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我孫子市議会 > 2008-03-13 >
平成20年  3月 総務企画常任委員会-03月13日−01号

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  1. 我孫子市議会 2008-03-13
    平成20年  3月 総務企画常任委員会-03月13日−01号


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    平成20年  3月 総務企画常任委員会 − 03月13日−01号 平成20年  3月 総務企画常任委員会 − 03月13日−01号 平成20年  3月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時     平成20年3月13日(木) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     川村義雄君    内田美恵子君            津川武彦君    甲斐俊光君            木村得道君    佐々木豊治君            関口小夜子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主幹    藤代 勉 6 出席説明員     市長          (星野順一郎君)     副市長         (渡邊 武君)     企画調整室長      (青木 章君)     企画調整室参与     (峯岸幹男君)     総務部長併任選挙管理委員会事務局長                 (中野 洋君)     市民部長        (根本 勇君)
        監査委員事務局長    (角川よね君)     企画調整室次長兼企画調整担当主幹兼成田線沿線活性化推進室長                 (山根雄二君)     企画調整室次長兼財政担当主幹                 (松本正樹君)     総務部次長兼総務課長  (高橋俊明君)     総務部参事兼秘書課長  (青木 隆君)     総務部参事兼広報室長  (日暮規雄君)     総務部次長兼管財課長  (丹羽健一君)     総務部次長兼情報システム課長                 (魚地明夫君)     市民部次長兼課税課長  (竹井正晴君)     参事兼会計課長     (浅倉泰司君)     企画調整担当主幹    (芹澤一夫君)     総務課主幹兼政策法務室長併任選挙管理委員会事務局次長                 (鈴木正己君)     総務課主幹       (海老原美宣君)     秘書課主幹       (高田珠江君)     工事検査室長      (大井栄三君)     収税課長        (佐藤 隆君)     市民課長        (國分幹夫君)     市民課主幹       (小川市郎君)     市民課主幹       (大井敏道君)     国保年金課長      (石原正規君)     監査委員事務局次長   (石川 勇君)     監査委員事務局次長   (小川 修君)     企画調整担当副主幹   (宮田幸雄君)     企画調整担当副主幹   (丸山忠勝君)     管財課長補佐      (渡辺良宏君)     管財課長補佐      (枝村 潤君)     市民課長補佐      (飯島洋子君)     国保年金課長補佐    (斉藤真佐子君)     監査委員事務局次長補佐 (羽田佐太男君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成20年3月13日(木)午後1時03分開議 ○委員長(川村義雄君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案12件について審査いたします。  これより議案について審査いたします。  議案第1号、我孫子市成田線複線化整備基金条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、成田線沿線活性化推進室長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) 今御説明いただきましたとおり、これからは現実的には成田線の複線化というのは非常に厳しいものかなと思いますので、これが成田線の増発や、あるいは利便性改善のために使えるようにすること、当たり前のことであって、これは大いに結構なことだと思います。そこで1つお伺いしたいのは、現在は基金残高はどのぐらいございますか。 ◎成田線沿線活性化推進室長(山根雄二君) 今年度末で1億円の見込みでございます。 ◆委員(津川武彦君) ただいまも説明の中にありました。また先日の本会議で市長の方から答弁の中で明らかになりましたけれども、これの沿線の自治体が協議をいたしまして、それで増発のため、あるいは利便性向上のために資金を提供する、いわゆる負担をしても利便性向上を図りたい、こういう意気込みだったと思いますけれども、これはまだその額というのは全く不透明ですね。ですけれども1億円で足りるものでもない。条例改正して、目標額を決めて順次年度的にこれをプラスしてある程度の基金を準備しておくものなのか、あるいは財政状況が非常に切迫しておりますから、基金に回せる金というのは新年度を見てもなかなか見出せませんよね。ですから、成り行きで、ここにも少々繰越金が出たら少しプールしておこうと、こういう方法なのか、その辺についてお答えいただきたいなと思います。目標額を決めて年度的にやっていくものなのかどうなのかということですね。 ◎企画調整室長(青木章君) 当初、平成6年でしたか、部分複線化が具体化したときに、将来の地元負担を見越しまして基金をつくりまして、順次積み立ててきて、ここまで1億円というところまで来ました。今回は、先ほどの説明にありました17、18で輸送改善調査というのを行いまして、その中で一番効果が全線に及んでかつ一番事業費が少ないという、成田駅に電留線を整備するという、一応今本当の概算で5億円というふうには出ているのですが、この方法が一番安くてかつ効果が全線に及ぶだろうというようなことで、それでまとめようと今事務局で頑張っておるところなんですが、そこの負担というのは、この5月に予定しています総会で新しい組織として立ち上げ、かつそこで負担をある程度決定していきたいと思っていますので、今後年次的に積み立てていって目標をクリアするというよりは、現在のこの1億円をすぐ近い将来にまず活用したいというところが大きな目的でございます。 ◆委員(内田美恵子君) 関連でお尋ねします。以前、私議会でたしかこの増発案を実現するための財源はどうするんですかという質問をしたと思うんですが、そのときに、この基金の残高を充てると同時に、一般財源で足りない分は担保しますというような御答弁があったような気がするんですが、その辺はどうなっているんでしょう。 ◎企画調整室長(青木章君) 今概算で5億というふうに調査報告書では出ています。この報告書はかなり安全率を見ておりまして、実際にその方向でやるということが決まるというときには、もう少しその金額は精査をしたいというふうに思っております。例えばこれが多少減りましても、我孫子市の負担を決めるときには、まずJRとの負担を決め、あるいは今度沿線の負担が決まりますと、その中で我孫子市の負担がどれだけになるかということを決めていくのですが、今の沿線の利用者の状況を見ますと、地元負担の中で我孫子市の負担というのは乗降者から言えば55とか60近い数字が出る可能性がありますので、単純に今5億だと例えば仮定しましても1億円では足りないという想定があったものですから、この1億円プラスあとは一般財源を活用させていただけなければならないだろうというふうな意味でのお答えでございました、そのときは。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、今御答弁で1億円をとりあえず先に使わせていただきたいというようなお答えをしたと思うんですが、そうじゃなくて、以前は2億数千万ぐらい多分利用率から考えると我孫子の負担分じゃないかなんていうことを概算で伺っていたんですが、それよりずっと下がるという予想が出ているんですか。 ◎企画調整室長(青木章君) 私も少し、5億円という事業費が今出ている金額が少し下がる可能性があるという情報も同時にお話ししてしまいましたから少し誤解があるかもしれませんけれども、多分そのときの答弁としては、5億円という調査費があって、これが地元負担になる場合には、当然我孫子の利用者数というのは55なり60近い数字が出るとやはり5億の半分以上ということになりますから2億数千万だと、多分そういうお答えで余り詳しい話はしない、いわゆる一般論的な概算をお話ししたんだと思うんですね。今日私が今、少し余計な話だったかもしれませんけれども、実際に負担割合を決めるときにはもう少し精査をしますということも一緒にお話をしてしまいましたからちょっと混乱があるかもしれませんが、そういう意味でございます。まだ答えになっていないでしょうか。 ◆委員(内田美恵子君) じゃあ、いわゆる負担割合が出ますよね。そうしたときに、この基金を1億円取り崩しますよね。その他のお金は一般財源からということでよろしいでしょうか。 ◎企画調整室長(青木章君) 申し訳ありません。そのとおりでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 関連質問させていただきます。この問題につきましては、当時大井市長、福嶋市長のとき、実は複線化をするには100億かかるんだと。そういう形で、私もJR東日本さんに行ったときに、どうなんだということを詰めたことがあったんですけど、例えば1両が1億かかるんだということが当時あったんですね。それはいずれにしても、詰められれば詰められたんですけど、当時は基金も定かじゃなかったんです、当時はね。だからずっと長い間このまま突っ張ってきたと私は思っているんですよ。今度の場合は、先般市長が新木近隣センターのときに、例のふれあい懇談会のときに5億円という話をちらっとたしか私聞いたんですけれども、それが今こういう数字が挙がったんだろうな、それで初めてその金額が提示されたんだなと思っておったんですけども、それはそれでいいんですけども、しからば今金額、青木室長の方から話が出たんですけども、今現在1億あるんですけども、例えばですよ、提示された場合にいつの時点までそれを例えば金額を積むというか基金を用意しなきゃいけないかということをきちっとしてもらわなければ、また電化するときの積み立てと同じように、同じ繰り返しになっては私はまずいと思うんですよ。ある程度詰めていかないとこれはだめじゃないかなと思っているんですけど、いかがですか。 ◎企画調整室長(青木章君) 津川委員にもお答えしたとおりなんですが、今回の増発に関する話というのは、複線化のように何か先の方にある目標に向かっていくということではなくて、JRとも話し合いをし、できるだけ早い機会に増発というのをまとめていきたいということでは、何年間かかけて目標額を積み立てというよりは、この1億円をまず活用できるようにしたい。我孫子市の負担がそれに足りない部分は、当然一般財源も使いながらできるだけ早く増発に向けた負担をしていきたいという形で詰めていきたいというふうに考えていますので、もう何年かかけて目標額に積み立てるということではないというふうに思っています。 ◆委員(佐々木豊治君) よくわかるんですけども、JRさんがきちっと提示されたわけじゃないわけでしょう、基本的には。だからあなたの勝手でしょうと言われればそれまでなんですよ、相手があることですから。だからその辺できちっとしてもらわなきゃまずいんじゃないかなと、それを私は非常に心配しているんですよ、いかがですか。 ◎企画調整室長(青木章君) 何年か越し、例えば5年とか10年とかの先の目標であれば、当然負担額も決まってそのような形も考えられますけれども、今当座は沿線もほぼ負担していこうということで気持ちがまとまりつつありますので、最終確認は5月の総会ということになりますけれども、そういう形でいち早くJRに提案をし、JRとの協議をまとめていくということで、当然それが長引くようであればまた20年度でも幾ばくか積み立てましょうとかという、財源に余裕があればそういうことにはしていきたいと思っておりますけれども、とりあえず長期スパンで目標額を決めるということではなくて、できるだけ早く増発というのをまとめていきたいというふうに考えています。 ◆委員(津川武彦君) 質問というわけではないんですけれども、今の議論を聞いていると、今回の議案第1号は何のための改正かということをしっかりと説明した方がいいと思う。これは再三御答弁いただいているように、改正前だと成田線の複線化事業にしか使えない基金だから、増発や利便性向上のためにも使えるために、例えば5億の提示が4億5,000万に精査してなった。じゃあ次年度から各自治体が、加盟する自治体が負担をしましょうというときに、この基金がすぐ使える。それでも不足だったら内田委員に答弁したように一般財源から充当する、こういうことでしょう。私が言うことでもないんだけども、これ以上質問がないように念を押して確認をさせてもらいたい。  それで星野市長になりましてから、JRの東京支社長初め担当部長と大変いい人脈を構築していただいて、これは成田線の問題じゃない、常磐線の問題も精力的に要望をお願いをしているんで、是非市長にもこの利便性向上の問題には早急に実現できるように、電留線が早期に実現できて増発ができるように、市民の通勤通学の利便性向上のために頑張っていただきたいなと、こう思います。ですから、それで皆さん御了解なら、答弁は結構ですよ。そういうことですよね。確認させてもらいますから、答弁もらいましょう。 ◎企画調整室長(青木章君) 答弁のような質問をしていただきまして、ありがとうございます。全くそのとおりでございます。 ◆委員(甲斐俊光君) この条文のことなんですけれども、「強化等」がつくことによりまして、物すごく広い範囲にわたって何でも入れられるというか、そのような範囲になると思うんですけれども、今回は増発についての改正とお伺いしましたけれども、そのほかに例えばこのような施策が考えられるとか、そのようなことがございますでしょうか。 ◎成田線沿線活性化推進室長(山根雄二君) 現在具体的には想定しておりませんけれども、例えば駅の施設の整備等が考えられるかというふうに思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 1つだけ確認させていただきたいんですが、今回この複線化だけでなくて使途を広めたというのはすごくいいことだと思うんですね。それで1つだけ確認したいのは、これから複線化とか部分複線化というのは、もう我孫子市の方向性としてなしにしちゃうということではないですか。その辺のことをちょっとお聞かせください。 ◎成田線沿線活性化推進室長(山根雄二君) 全く旗をおろすということではございませんけれども、かなり現実的には難しいとは感じておりますけれども、全く旗をおろしたということではございません。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第1号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 議案第2号、我孫子市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、総務課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) 愚問になるかもしれませんけれども、現状は8時半から5時という勤務時間ですね。今人事院の方でこう決定したということであって、この休息時間をなくす、削除するわけですから、そうすると午前の15分、午後の15分、今までですと現実的には昼食時間45分プラス午後の休息時間15分で、午後零時から午後1時までは昼休みということだったですよね。それで今度は勤務時間体制はどうなるんでしょうか。これは想像するに、午前の15分、午後の15分が今度認められませんから、出勤時間を15分早くする、あるいはお昼休みを1時間あったものを休息時間を除きますから45分にする、あるいはお昼休みを1時間にして、午後5時15分閉庁にすると、こういうことになるんでしょうか。勤務時間体制についてお答えいただきたい。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今現在までのところ昼休み1時間とっておりますけれども、これを午後12時15分から1時まで45分間とするようにしたいというふうに今考えてございます。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第2号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第3号、我孫子市市庁舎増築基金条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、管財課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) 新たに庁舎の定義をここで制定して、それで出先機関の行政サービスセンターは庁舎なんだよということを明記しますよね。これは新木の行政サービスセンターをつくるためにこれを使おうとしているわけだということはよく理解できますけれども、それでは、これまで庁舎というとほかに条例で定義をされているものはなかったんですか。ほかの条例に庁舎とはこれなんだよと。我々議員は、一般にほとんどの人がそうだと思いますけれども、庁舎というとこの本庁舎、それと東別館、西別館、これを庁舎と称して呼んでいるわけですね。行政サービスセンターを庁舎と定義づける。これが初めてであればいいんですけども、ほかの条例に何か庁舎の定義はありませんか。なかったらおかしいなと思うんですけれども。なぜこういうことを心配するかというと、福嶋市長の時代に出した自治基本条例の中では、「市民」はその条例ごとに定義が変わっちゃうんですよ。これはあってはならない。だからほかに条例で庁舎を定義しているものがあるんだったら、同時に改正すべきじゃないかなという、こういう心配からお伺いしているんです。庁舎の定義はほかの条例にないかということです。 ◎管財課長(丹羽健一君) 庁舎ということで定義しているのは、今津川委員さんがおっしゃったように、この本庁舎、それから西別館、東別館を含んだこの一帯を庁舎ということで私どもは定義しております。それで、今回は新たに出先である行政サービスセンターについて庁舎の一部に位置づけるということで考えております。 ◆委員(津川武彦君) 今丹羽課長がお答えいただいたのは、何かに定義をされているのであれば、そちらの当初の定義も当然変えなければこれはいけないことだろうという質問なんですね。ですからそれがどこの条文の中に庁舎の定義が明記されていて、皆さんが常識的に考えられているいわゆる本庁舎、西別館、東別館だという定義がなされているのか、私も勉強していないので失礼かとも思いますけれども、それをお聞きしたいんです。庁舎の定義が明確になっているんだったら、それも併せて改正する必要があるだろう。初めて庁舎というのは一般概念上今言ったところだということで、ただそれを何となく言ってきたのであれば、ここに定義されているから、庁舎とは我孫子市の条例の中では1つしか定義されていないから、出先機関の行政サービスセンターについても庁舎なんだなという理解ができるわけですね。いかがなんでしょう。ほかに何かの条例に庁舎の定義が明確になっておるんでしょうか。 ◎管財課長(丹羽健一君) 条例上の定義で庁舎というのは、この条例だけだというふうに認識しております。 ◆委員(佐々木豊治君) 庁舎は、津川委員もお話したとおり、私どもも受けとめはやはり本庁舎、本当の庁舎と今まで、これもそう、見方としては考えると思うんですよ。御案内のとおり、昭和43年にこの庁舎はできて、将来的にこれはやらなきゃいけないでしょうけれども、新しくですよ、今回例えば新木の行政サービスセンターの方に8,276万3,000円ですか、つくるために、その庁舎の基金をそのまま充当するんですか、そのお金を、今まで積み立てたお金を。その辺お願いいたします。 ◎管財課長(丹羽健一君) 庁舎の基金のうちから7,500万円を充当する予定です。 ◆委員(佐々木豊治君) それじゃ現在、私もちょっと金額が定かじゃないんですが、今残高はどれぐらいあるんでしょうか、お願いいたします。 ◎管財課長(丹羽健一君) 20年3月31日現在の予定ですが、1億5,400万の基金がございます。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第4号、我孫子市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、市民課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第5号、我孫子市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第6号、我孫子市国民健康保険出産費資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(関口小夜子君) 今度郵便局は、銀行になって郵便貯金銀行となったんですよね。それで、一番市民というか私たちにとっても郵便局というのは身近なところにあるものですから、これで除かないで入れてもいいんじゃないかと思いますが、その点はいかがですか。 ◎国保年金課長(石原正規君) 手数料の絡みで、郵便局とはその契約をしていないものですから、どうしても除かれるということです。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第16号、我孫子市監査委員に関する条例の全部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、監査委員事務局次長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今回の条例の改正というのは、今まで昭和53年に交付され施行された監査委員に関する条例というのを見ますと、ほとんど何も書いてないんですよね、実際の事務に関して。それを庶務規程で規定したものを条例化したというふうに位置づけてよろしいですか。 ◎監査委員事務局次長(石川勇君) 今申し上げましたとおり、以前の条例につきましては第5条までの条例でございました。それをいろいろ私どもの方で逐条解説等を見まして、条例に定めて明確にした方がいいだろうというものを第3条から第11条までの分を条例化したというようなことでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 今まで庶務規程に規定されていたのを条例化したということは大変いいことだなと思っているんですけれども、ここの条例の中に今まで庶務規程の中にあった、例えば事務局の職員さんの扱いなんかは書いてないと思うんですが、それはまた新しい庶務規程に規定したと考えてよろしいんですか。 ◎監査委員事務局次長(石川勇君) この条例が可決いただければ、庶務規程の方の整備も行いますので、その中には入ってございます。 ◆委員(内田美恵子君) よくわかりました。それで1点なんですが、今回の条例改正に対してではありませんけれども、今後、自治法が改正されて外部監査の導入などをしている市町村なんかもあるんですが、すぐは無理だと思うんですが、それで我孫子規模の自治体では大変だと思うんですが、今同じような規模の市町村が集まって外部監査の人を使い回すというか、公認会計士みたいなのを、そういうことをやっているところもあるようですが、その辺の方向性について伺いたいなと思います。 ◎総務課長(高橋俊明君) 外部監査制度についての導入につきましては、まだ研究、検討の段階ですので、いつそれを導入するかというのは、まだ今の時点ではお答えできないということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) お答えできないというのは、今後その時期になったら検討するというように解釈してもいいんですか。全然これからそういうことはもう検討もしないということですか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 検討はしていきますので、そういった必要性ですとかそういったものが我孫子市にとって有益でかつ必要であれば導入していくということでございます。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第16号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして、議案第17号及び議案第18号を一括して審査いたします。  議案第17号、柏市と我孫子市との間の証明書の交付等の事務委託に関する規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、議案第18号、流山市と我孫子市との間の証明書の交付等の事務委託に関する規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、当局の説明を求めます。      (この後、市民課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより議案第17号及び議案第18号に対する質疑を許します。 ◆委員(佐々木豊治君) 基本的に、例えば単純なんですが、柏−我孫子、流山−我孫子というふうに、この隣接の市町村とどういう形で、共同でやっていこうということのいきさつなんですけれども、お知らせいただければと思うんですけれども。 ◎市民課長(國分幹夫君) あくまでも3市によります規約を締結いたしまして、住民票、印鑑登録証明書等が3市の市民が、例えば我孫子市民が柏市でもとれる、流山でもとれる、あるいは柏市民が、流山市民が我孫子でもとれるという、非常に市民の利便性を配慮した形で協議いたしまして、平成13年10月15日から施行されたものでございます。 ◎企画調整室長(青木章君) 沼南は合併して柏になりましたが、当時3市1町で東葛中部総合開発事務組合というのがございまして、ここで様々な広域連携の市民に利便性が高まるような連携ができないだろうかというようなことを議論してきた中の1つとしまして、やはり柏の駅前ですとか利便性の高いところで我孫子の住民票や戸籍もとれたら便利だなとか、反対に柏の市民が我孫子に来たときには我孫子でもとれるというようなことにしたらどうだろうかというようなことがありまして、こういう連携事務の提案をし、お互いに協議がまとまったものですからスタートさせたというようなことでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 市民から見れば大変これはいいかもわかりませんけれども、当然人口割合の持ち分とかいろいろあると思うんですよ、当然。一部組合なんかそうですね、人口割合で、当時は3市1町だったんですけれども、人口割合で当然持ち分が設定されたと思うんですけれども、この場合はどういうふうな形でやるんですか。 ◎市民課長補佐(飯島洋子君) 持ち分割合ということですけれども、これは収入の面ということでよろしいのでしょうか。持ち分割合といいますと、今現在市民課で行っている業務は、我孫子に請求のあったものは我孫子市の収入として、柏市で我孫子のものを、流山のものを交付した場合は柏市の収入という形で運用しております。 ◆委員(佐々木豊治君) 当然それは収入ですからカウントされると、当然そうなりますよね。だけれども、この施設をそれなりに、今全国的にいろいろな御議論されている問題あるんですけれども、全国でどこでも取り得ると先般NHKなんかでもやっておったんですけれども、これはかなりこういう機械、特殊な機械でしょうから、お金は全然関係ないんですか。 ◎市民課長補佐(飯島洋子君) 設備に関しましては、お互いにファクシミリ1台ずつ、通常使っておりますものを利用しておりますので、設備費等はかかっておりません。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第17号及び議案18号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第21号、平成19年度我孫子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第21号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第26号、平成20年度我孫子市国民健康保険事業特別会計予算ついて、当局の説明を求めます。  暫時休憩します。      午後1時55分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時56分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(関口小夜子君) 273ページの歳入の方の繰入金ですが、昨年度に比べて1億5,116万6,000円減額になっておりますよね。そうすると、これを減らしていますけれども、これを前年度並みに繰り入れるとすると、1人当たりの保険料は幾ら下げられるでしょうか。 ◎国保年金課長(石原正規君) その計算はしたことがまだございません。 ◆委員(関口小夜子君) すぐにはできませんか。 ◎国保年金課長(石原正規君) すぐにはできません。 ◆委員(関口小夜子君) でも、幾らか下げられることは下げられるんですよね。 ◎国保年金課長(石原正規君) 今の国保財政状況の中で、下げるということは考えられないことでございますので、試算をしてございません。 ◆委員(甲斐俊光君) 後期高齢者医療制度が始まるということで、今回予算がいろいろと新しい項目がつけ加えられたり減らされたりしたと思うんですけれども、結局我孫子市の支出といたしましては、この後期高齢者医療が始まることでどれぐらい増減するのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。 ◎国保年金課長(石原正規君) 国保側では、先ほど申しました後期高齢者支援金約14億円でございまして、そのほかにも一般会計から多分後期高齢者特別会計の繰出金というところがあります。これは私の担当でございませんので、多分予算委員会でまた御答弁していただくという形になると思います。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第26号に対する質疑を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 続きまして議案第34号、我孫子市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、国保年金課長より説明された) ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。議案第34号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後2時15分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時19分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。 ◆委員(関口小夜子君) 反対の討論を行います。  議案第2号ですけれども、これは職員の休憩時間、お昼時間が今までは12時から1時までであったものが、12時15分から1時までになります。実質的には15分の労働強化ということになりますので、私どもとしては議案第2号には反対をいたします。  続きまして、議案第5号の反対討論をいたします。これも、議案第5号は市民の暮らしも大変苦しくなっているもとで、結局支給の削減と負担の増となる条例の制定ですので、反対をいたします。  続きまして、議案第26号です。26号の方ですけれども、先ほども質問いたしましたが、繰入金が前年度並みに繰り入れることができれば1人当たりの保険料が幾らかでも下げることができると思います。アンケートなどでも、大変国保料が高いという声が市民の声として多く上がっております。そのためにこの議案には反対をいたします。  続いて34号ですが、これは後期高齢者の医療制度が4月から開始されます。大変私どもは議会でも言ってまいりましたので、ここで改めて時間をとって言うことはしませんけれども、大変な75歳以上の方には負担を押しつけるものであって、そのことから改正される条例の制定ですので、反対をいたします。以上、反対討論を終わります。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) これより議案について採決をいたします。  議案第2号、我孫子市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立多数と認めます。よって議案第2号は可決すべきものと決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 議案第5号、我孫子市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立を願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立多数と認めます。よって議案第5号は可決すべきものと決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    ○委員長(川村義雄君) 議案第26号、平成20年度我孫子市国民健康保険事業特別会計予算について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立多数と認めます。よって議案第26号は可決すべきものと決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 議案第34号、我孫子市国民健康保険税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立多数と認めます。よって議案第34号は可決すべきものと決定いたしました。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) 次に、議案第1号、議案第3号、議案第4号、議案第6号、議案第16号、議案第17号、議案第18号、議案第21号、以上、議案8件を一括して採決いたします。  議案第1号、我孫子市成田線複線化整備基金条例の一部を改正する条例の制定について、議案第3号、我孫子市市庁舎増築基金条例の一部を改正する条例の制定について、議案第4号、我孫子市手数料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第6号、我孫子市国民健康保険出産費資金貸付条例の一部を改正する条例の制定について、議案第16号、我孫子市監査委員に関する条例の全部を改正する条例の制定について、議案第17号、柏市と我孫子市との間の証明書の交付等の事務委託に関する規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、議案第18号、流山市と我孫子市との間の証明書の交付等の事務委託に関する規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、議案第21号、平成19年度我孫子市国民健康保険事業特別会計補正予算(第3号)について、以上、議案8件について、各原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(川村義雄君) 起立全員と認めます。よって各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後2時27分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時42分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開をいたします。  これより所管事項に対する質問に入りますが、初めに、公的資金補償金免除繰上償還に係る財政健全化計画について説明をお願いいたします。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) それでは、お手元に配付させていただきました公的資金補償金免除繰上償還に係る財政健全化計画について御説明させていただきます。  この計画は、国が地方公共団体の財政負担の軽減を図るために、過去に借り入れた公的資金のうち年利5%以上の借り入れについて、銀行等資金による借り換えで繰り上げ償還を認めるというものです。ただしこの特典を受けるためには、各団体が財政健全化計画を作成して財務大臣及び総務大臣の承認を受けることが条件となっておりました。今回我孫子市が出しましたこの財政健全化計画も承認を得ましたので、今回総務企画常任委員会で説明をさせていただくものです。この健全化計画につきましては、平成19年、昨年9月27日に計画書を出しまして、12月21日に財務大臣、同じく12月22日に総務大臣の承認を得たところでございます。この財政健全化計画は、既存の第二次行政改革指針、第3次実施計画、それから中期財政計画をベースにしまして、行政改革に関する施策の具体的な内容、それから行政改革推進効果の目的を定めたものでございます。本日委員会で報告をさせていただきまして、この後はホームページ等によりまして市民にも公表をしていくというものでございます。  まず1ページ目は、健全化計画に関する基本的な条項ということで、市の概要であるとか財政力指数等を表記してございます。下の4、財政健全化計画の基本方針等ということで、この計画の期間は平成19年から23年度までです。既存計画との関係ということでは、先ほどもお話ししましたが、第二次行政改革指針の第3次実施計画及び中期財政計画をベースにして作成しました。基本方針としては、ここにも書いてあるわけなんですが、歳入が減少傾向にある中、経常経費の削減、投資的経費の見直しは当然のこととしまして、その上で目標額を定め、人件費を削減すること、投資的経費については臨時財政対策債などの財源対策を目的としている起債を除く普通建設事業債の発行を年間15億円以内に抑えることを重点目標としております。また経常収支比率につきましては、長期の重点指標ということで85%とすることとしています。  次のページをお開きください。ここでは、繰り上げ償還の希望額ということで、我孫子市の、これは一般会計の部分なんですが、それぞれ19年度末における年利……失礼しました、5番は繰り上げ償還の希望額ということで、我孫子市としましては2億2,600万円を繰り上げ償還を希望するというようなことで、補償金の免除額1,600万円、これは国の方で我孫子市の残高を見まして補償金の免除額は1,600万円というような形で、これは国からの指定された数字でございます。  その下の旧簡易生命保険という部分の1,200万円というものが我孫子市の繰り上げ償還の希望額でございます。  その下6番は、それぞれの資金別の残高の内訳でございます。それぞれ5%以上、それから6%未満、7%未満、7%以上という形で残っている額を表記したものでございます。  このそれぞれの利率で対象になる部分が、我孫子市の場合は7%の分だけしか対象にならないわけなんです。これは、それぞれ経常収支比率とか、それから実質公債費比率で5%が対象になるとかならないとかということで定められておりまして、我孫子市の場合は実質公債費比率が15%未満であるわけなんですが、経常収支比率が96.3と高いということで、我孫子市はこの7%に該当するわけです。6%未満は実質公債費比率が18%以上の団体、それから7%未満は実質公債費比率が15%以上の団体というようなことで、我孫子市はこの5%、6%の部分は該当しないということで、我孫子市は7%の分に関しての繰り上げ償還が可能だということでございます。  次のページは、財政状況の分析ということで、我孫子市の財政上の特徴であったり、それから財政運営の課題ということで、定員管理の適正化であるとか市債発行額の抑制、経常経費の削減というようなことを、それぞれ5点ほど掲げました。  次のページになりますと、今後の財政状況の見通しということで、これは昨年の7月の時点で収支見通しを立てたものをベースにして、収支をそれぞれ見通しを立てたものでございます。それに伴う財政指標等がそれぞれ下の欄に記表してございます。  次のページは、横になってしまうんですが、行政改革に関する施策ということで、それぞれ職員数の減や人件費の削減、それから物件費等の削減、民間委託の推進といったような行革に関する具体的な施策をこうしていきたいということを表記してございます。次のページは、やはり続きで、それぞれ徴収率であったり情報公開の促進であったり、あと公会計の整備であるというようなところを表記してございます。  次のページは、繰り上げ償還に伴う行政改革の推進効果ということで、それぞれ職員数の減や人件費総額の削減の額、それから公債費負担の健全化、公営企業会計に対する基準外繰り出しの解消とかというようなことを、それから経常収支比率を85%を目指していくというような目標を定めたものでございます。  その下は、年度別目標ということで、それぞれの職員数の増減、それから実質公債費比率の推移、それから地方債現在高の推移と、それから人件費、行政管理経費の物件費、それから特別会計への基準外の繰出金の推移等を明示したものでございます。  表の一番右の下なんですが、改善額ということで、この5年間で11億9,200万円ほど改善をしていくというような計画でございます。  以上が公的資金補償金免除繰上償還に係る財政健全化計画の概要でございます。雑駁な説明でしたが、よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これよりただいまの件につきまして質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今見させていただいたばかりなのでちょっとよくわからないんですが、結局今回の繰り上げ償還のできる額というのは、この2ページ目の5という繰り上げ償還希望額等というところがありますよね。そこに2億2,600万円、これは旧資金運用部資金、それからその下に簡易生命保険資金、これ2つが繰り上げ償還できる額ということですか。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) はい、そうです。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、今の御説明で、我孫子市は7%以上の分だけが対象というとなんですが、これですべてなんですか。下に6番のところで残高がいろいろ書いてありますけど、これで7%以上の市債というのはこれだけと考えてよろしいんですか。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) はい、7%以上の分はここに記載されている分だけでございます。ちなみに下の公営住宅の旧簡易生命保険の分というのは、20年度では一括で償還をしてしまう、借り換えをしないというものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、今度の健全化計画は5年間ですよね、19年度から平成23年度の計画期間とありますが、この5年間で今言われた額だけが繰り上げ償還できて、その繰り上げ償還によって我孫子として生まれる財源というのは、1,600万円だけということなんでしょうか。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) この1,600万円は、本来借り換えをするという場合であれば補償金がこれだけ必要なんですよという部分で、国が我孫子の残高に対して積算したものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) ですから、その1,600万円が要するに浮くというふうに考えてよろしいんですか。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) すみません。1,600万円が浮くというよりも、ちょっと私の説明が足らなかったんで、本来は今回この借り換えに関しましては、先般金融機関等に入札ということで、それぞれこの借り換えできる額に関しての入札を要請をしました。実際に3日で、今日13日の11時がちょうど締め切りだったんですが、そこで各社から応募、入札がございまして、そこの数値、金利等でやりますと、実際には金利の負担の減少額が約1,800万円程度は見込めます。ですから補償金1,600万円を本来ならば払うところを、1,800万円の利息の減少が見込まれるということになります。 ◆委員(津川武彦君) 御説明いただいた今の本案に関連する部分じゃないんですけれども、このものはこのもので大いに結構だなと思いますが、ちょっと細かいことで恐縮ですけれども、この第2号様式の中で、これは国に申請する書式だと思うんですが、この中で職員数、19年4月1日現在878と記載してのカウントですけれども、これは実数と全くかけ離れていますよね。これについてはちょっと理解できないんですね。現在でも、この3ページにもございますけれども、現在目指している人員管理の適正化計画の中で、平成20年4月1日、これは新年度4月1日からの職員総数を920名と記載してあるんですね。ですから、この差異は何なのか。何か特別なテクニック、あるいは特別なカウント方式があって878と記載してあるのかどうか、この辺ちょっと御説明いただきたいなと思うんです。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) この計画を作成しましたのは、ちょうど去年の8月ぐらいなんですね。当然人件費等職員数に関しましては、総務課とも調整をしながら表をつくり上げたんですが、ですから当時と実際の今もう20年度を目前に控えまして、数値等の差は出てきていると思うんですが。 ◎総務課長(高橋俊明君) この差は、この表は普通会計ベースの人数ですので、これに特別会計等を加えれば19年度末現在ですと、計画ですと920人という数になるかと思います。 ◆委員(津川武彦君) わかりました。そうでなければ何かおかしいなと。特別会計は除いているわけですね、この書式の中で示す職員総数というのは。わかりました。  それと、これも松本主幹より高橋課長の方かなと思いますけれども、今の説明からしますと、これは表表紙から4ページ目です。4ページに今後の財政状況の見通しという一覧表の中に、人件費がございますね。これは平成14年は71億8,700万円。この人件費トータルのうちの、「内職員給与」という部分で読み上げておりますけれども、これは実際の総数なんでしょうか。今の書式からすると、これも特別会計を除いてなんでしょうか。そうすると何をお聞きしたいかというと、平成18年度には14億4,000万円になって、約7億円これが抑止されていますね、人件費相当分。それで物件費の方を見ると、これがすべてじゃないんですけれども、先般の本会議で私どもの代表質問で松島議員も述べられておりますように、臨時とか嘱託とかという非正規職員が、これはすべて賃金扱いで、本来は賃金は人件費ですよね。ですけれども、会計処理上物件費として扱われていて、これは職員の人件費抑止7億円されていますね。ですけれども、それそっくりじゃないんですけれども、臨時雇用あるいは嘱託雇用で物件費が高騰しているんじゃないかなと思ってこの表を見ますと、平成14年から物件費についてもほぼ同じ額ですね。ですから、この辺はどう理解したらよろしいのかなと思うんですよ。本当に14年間で、人員管理適正化計画に基づいて人件費圧縮のために定数を少なくしている。星野市長の表明されているように少数精鋭で我孫子市はやっていくんだと、この財政難局を乗り越えるんだということは大いに結構なんですけれども、これはどう見たらいいんでしょうか。質問が2問も3問にもなってしまいましたけれども、もう1回整理しましょうか。わかりますか。 ◎総務課長(高橋俊明君) この表は普通会計ベースですので、まず特別会計の職員は含まれてない、人件費が含まれてないということでございます。委員御指摘のありました非常勤特別職につきましては、物件費ではなくて人件費に含まれているということでありますので、物件費の増加につきましてはそういった職員が今現在やっている事業を委託化するとか、そういったものは物件費の方に含まれているということでございます。臨時職員につきましても、これも物件費でございます。ただ、先ほど非常勤特別職につきましては、物件費ではなくて人件費であるということと、人員管理適正化計画では23年度末までで860人体制ということで一応前市長が表明しておりますので、それにのっとって今後の財政見通しでは人件費を試算しているということでございます。 ◆委員(津川武彦君) もちろん非常勤特別職は人件費に入っていると承知しておりますから、それを伺ったわけじゃありません。正規職員以外の臨時あるいは嘱託について、物件費じゃないのかと。だから職員を大幅に削減していくということに対しては、臨時雇用あるいは嘱託雇用が大幅に伸びているわけですよね。ですけれども物件費総額は平成14年と平成18年決算を比較してみると変わらないということで、実際の人件費相当分、先ほどもお話ししましたけれども、いわゆる賃金、臨時雇用、嘱託雇用という方々の賃金は紛れもなく人件費そのものですから、人件費がそんなに抑止できているのかなという気がするんです。14年と18年でほとんど臨時、嘱託の雇用人数は変わらないんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 失礼いたしました。非常勤特別職ではなくて、嘱託につきましては非常勤一般職ですので、嘱託については物件費ではなくて人件費扱いをしておるということでございます。人件費につきましては、1人当たり平均ですけれども、共済費、そういったものを含めますと約970万円程度ですので、当然今後100人程度減らしていけば、単純計算でも9億7,000万円ですか。プラス新陳代謝分もございますので、1人当たり定年退職者だとやはり1,000万円を超えています。新採の場合と比較しまして約600万円の差がございますので、そういうものを含めていけば、ある程度人員を削減するというのが前提ですけれども、かなりの財源につきましては生み出せるのではないか。ただ、先ほど言ったとおり当然常勤職員を減らしていく中で、委託化とかまたは嘱託の採用ですとか、そういったものは代替措置として考えていかなければならないというふうに思っております。 ◆委員(津川武彦君) この問題とかけ離れちゃったところの質問をしておりますから、ついでですから、後で所管に入ったときに申し上げないで、これは答えても答えなくても結構ですけれども、なぜかといったら予算にかかわる問題ですから、この所管で詳細に伺えるかどうか私自身も疑問なんです。今のお話のように、これは人員管理計画に基づいて年次的に定数を減らしていますね、総数を。それで、じゃあ一番わかりやすくて、19年度から20年度、これに移行するときに、定年退職者が30名、それに自主退職者が32名と伺っております。まだこれは31日を見なければわかりませんけれども、62名の退職者に対して新規採用が35名。そうすると、27名の職員が減ったわけですよね。今お答えにありましたとおり、1名について新採だと600万円の給与について差がある。35名掛ける600万円、27名掛ける平均して1,000万円というと、人件費相当分は本当に大きな抑制をできているなと思うんですけれども、19年、20年度の人件費、その減少する職員の人件費はトータルして幾らぐらいになりますか。何億ぐらいになりますか。27名ですからね、大きな数字だと思います。 ◎総務課長(高橋俊明君) 職員の人件費ですけれども、平成20年度予算では、これは一般会計ベースで、普通会計ベースでないので申し訳ないのですけれども、81億3,989万円を計上してございます。特別会計を含めますと86億3,414万2,000円を計上してございます。 ◆委員(津川武彦君) お伺いしたかったのは差ですね。19年度と新年度の一般会計人件費相当分の差額なんです。これはあくまでもここで今計算した単純金額でありますけれども、先ほどお答えになった1人頭600万円圧縮できる。35名入れかわったわけですから、35名の600万円で、これは2億円近いんですね。それに27名の、いわゆる定年退職の30名については年俸1,000万円ぐらいの職員だと思うんですよ。そうすると、これだけで27名の差があるわけですから、2億7,000万円。4億7,000万円圧縮できるだろう。単純ですよ。だけども、新年度に昇給、昇格する方々がいるから、それにはある程度若干プラス要素もある。ですから、62名が退職をされて、35名の新規採用をすることによって、私は3億円以上の人件費抑止が当たり前だなと思っているんですけれども、今のお答えでは一般会計、特別会計の新年度の人件費について述べられておりましたけれども、じゃあ前年度との差は幾らなのか、これをお答えいただきたい。 ◎総務課長(高橋俊明君) 申し訳ございませんが、今手元に資料がございませんので、すぐ取り寄せましてお答えの方はさせていただくということでよろしいでしょうか。(「予算の方にかかわりを持つので遠慮します。いいです」と呼ぶ者あり) ◆委員(佐々木豊治君) これは市長も庁議の中で十分職員の皆さんに話されたと思いますけれども、本会議の場で私はお話ししているんですけど、やはり経常経費ですね、現在96.3%まで行っているわけなんですね。つまりお金がない、お金がないという、議会でもそうなんだけど、どのようにしたらその税をもらって、そして我孫子市の貯金を出すかということは、端的に言えば、そこら辺がやはりあると思うんですよ。そうすると、常に電気を消灯したり、あるいはいろんなことをやったって、しれているんですよ。私は皆さんとはちょっと違う意味かもわかりませんけれども、やはり何といっても人件費削減だと思うんですよ。1人当たりのつまり給与ベースを下げるということは、私はできない状況だと思うんです。従って少数精鋭ということを市長がよく申されているんですけれども、そこら辺をどのような形で今後行っていくかがやはり大きな課題ではないかと私は思うんですけど、いかがですか。 ◎市長(星野順一郎君) 1人ひとりの給与を余りにカットし過ぎて、削減ばかりを前面に押し出したときの職員のやる気が本当に起こるのかということの問題が一番心配するところなんですね。19年度は職員の給料をカットした中でやりくりしてきましたんで、全体の中を人件費を削減しながら1人ひとりは極力削減しない方法を探っていきたいというふうに思っています。そのような中で、19年度現在65名がいなくなります。いなくなると言うとおかしいですね。63名の方が今年度で定年、また退職されるということと、2名の方がみどり園に引き上げるということで、実質65名の職員の方が今年度退職されます。そしてまた、35名新規採用するということで、実質30名削減されます。そういう形で、ざっくりとですけれども、約3億ぐらい人件費が削減されるだろうと思っています。この辺は詳しくは、私よりも総務課長の方がわかると思いますけれども、様々な共済費等の掛金の算出が出てくると思いますけれども、ざっくりと約3億削減できるだろう。その中で、また仕事にめり張りを持ってしっかりと仕事をしていただくことによって、時間外についてもこれも削減を努力をしていただきたいというふうには思っておりますので、これもしっかりと職員に伝えながら、総人件費の削減については、これからも見据えていきたいと思っています。 ◆委員(木村得道君) 将来の目標に向かってということも踏まえて、ちょっと確認だけなんで答えられる範囲でいいんですけれども、例えば経常経費比率の将来の目標を85%にするという目標がございますけれども、現実に18年度決算で96.3%、この5年間、計画の中の5年間の23年度で94.2%ということで、非常に高い目標だと思います。それは理想、また目標とすべきだと思うんですが、ここら辺を考えられました根拠というか、今後の方向性みたいなものがもしございましたら、ちょっと教えていただければと思います。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) この経常収支比率85%というのは、中期財政計画の目標でもあるんですが、当然歳入が厳しい中、結局歳出が、扶助費と公債費も含めてですが、義務的経費が歳出が増えてくるという中で、分母と分子の関係があるわけでございますが、その歳入の部分もそんなに増えないという中で、やはり分子である歳出の部分を、物件費初め人件費も入るのかなと思いますが、削減を進めていくという努力をしていくという決意が、将来的には85、この23年度で94.2に歳入の拡大も含めてやっていきたいということでございます。 ◆委員(木村得道君) それは大体どれぐらい、何年後とかという目安はあるんですか。 ◎企画調整室参与(峯岸幹男君) 先般お配りしました第二次基本計画、そこの一番後ろの部分で、一応指標として目標指標を経常収支比率について掲げております。その数字を申し上げますと、平成23年度で93、平成27年度で92%という目標を掲げております。 ◆委員(内田美恵子君) 関連で、これはたしか行革委員会の財政検討委員会で出した提案に書かれた目標値だと思うんですが、都市部でも今平均が91%でしたかね、最近。そうするとこれはあくまでも目標値であって、85%という数値を、さっきも分母、分子の関係から考えますと、それこそ義務的経費が公債費はもう抑えられないわけですよね。それで扶助費だって抑えられないですね、国絡みで。そうしたときに、あと残るといったら人件費ですけど、人件費だって行政の場合はいわゆるリストラはできないわけですし、自然減を待つ。さっき市長もおっしゃいましたけど、モチベーションを下げないために給与水準を余り下げたくはないということから考えると、相当歳入を増やすということ以外には、これ85%に近づくすべはないわけですよね。だから、この辺の数字も私は現実的なものにちょっと見直してもいいのかなという気はするんですが。まあ目標値としてあくまでも理想ということで掲げているんではあるんでしょうけれども、その辺どうでしょうか。 ◎財政担当主幹(松本正樹君) 85%は、平成17年度ですか、行政改革市民推進委員会からの提言なんかもあったわけなんですが、結局確かに都市化が進んできますと、そういう部分が経常的経費が増えてくる。その際も非常にハードルが高いというようなことは言われたんですが、やはり目標は少しでも高い方がいいのかなというところでございます。 ◆委員(木村得道君) すみません、ちょっと細かなところで。逆にそういった意味で、今後職員の採用を減らしていくということも、当然職員も減っていくということもありますけど、前回の委員会でもテーマになったかもしれませんけど、御質問あったかと思いますけど、やはりそれと伴って次代の我孫子市の行政を担うという意味では、若い人たちの登用というのは非常に大事だというふうに思っているんですね。一時期採用しなかった時期があったと伺っていますけど、そういうことは今後ないとは思うんですけれども、特に新しい若手の人材あるいは専門職の方もいらっしゃると思いますけれども、そこら辺は今後、特にこの5年間は計画的に段階的に行っていかれるおつもりなのか。そこら辺のことをちょっと確認をさせてください。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今後大量退職が続きますので、それに伴って定員管理適正化ございますけれども、目安ですけれども退職者の半分程度は採用できるんではないかというふうに考えております。その中でできるだけ若い職員を採用していきたいというふうに考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) 地方税の徴収率の向上のところで、今後はコンビニ納付やクレジットカード納付の導入について調査研究を行っていくと書いてありまして、たしか国民健康保険はインターネットバンキングでペイジーで払えたと思うんですけれども、市税については今現状はどのようになっているんでしょうか。 ◎収税課長(佐藤隆君) インターネットバンキングについては、要望は数件ありましたけれども、実際のところこれをやるためには、まずホストの改善が必要になります。ホストコンピュータのですね。これにかなりの費用がかかるということ。それから手数料の関係も出てきます。カード会社との契約の問題も出てきますので、まだ我孫子市ではそこまでは踏み切ることはできない状況です。 ◆委員(甲斐俊光君) これからやはり若者の増加も考えられますし、我々のような世代が忙しく東京などに通っている世代が夜でも支払いできるような体制を幅広くやはり考えていくべきだと思います。私も実際ペイジーも使っておりまして、かなり便利なシステムだなと思っておりますんで、是非とも検討していただきたいなと思っております。こちら答えは結構です。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないようですので、次に進みます。  次は、平成14年度市民活動フェア及びその当時の調査結果について説明をお願いいたします。 ◎総務課長(高橋俊明君) 報告に当たりまして、貴重な時間をいただきますことに感謝を申し上げます。  まず、平成19年11月5日付で業務上横領により懲戒免職となりました元職員にかかわる一連の不正行為の原因究明、再発防止については、3月7日付で公金等管理調査委員会から公金等の横領にかかわる調査報告が提出されましたので、これに基づきまして処分等の公表基準、または現金の取り扱いマニュアル、こういったものを設けて再発防止に徹底していきたいと考えております。議員各位におかれましても、今後も再発防止について御指導、御教示をお願い申し上げます。  さて、さきの12月議会定例会におきまして答弁いたしました平成14年度市民活動フェア及びその当時の調査結果について、結果がまとまりましたので本委員会に報告をさせていただきます。  結論といたしましては、14年度から15年度に元職員がかかわった事業のうち、平成14年度市民活動フェアと平成14年度及び平成15年度コミュニティビジネス起業講座において疑義があることが判明をいたしました。調査の結果でございますが、1ページ(1)平成14年度市民活動フェアにおいては、元職員が市民活動フェアの実行委員会の預金通帳と銀行印を1年以上にわたり預かったままにしたという事案でございます。報告書には、預金通帳の記帳内容と決算状況を載せてございますが、それらとあと関係書類を精査したほか、関係者からも聞き取り調査を行いました。しかしながら、預金通帳及び銀行印の取り扱いについては不適切であったということが認められたものの、この事業の経費の取り扱いにおいて不正行為を実証するものはなく、元職員に被疑行為があったと断定するには至らなかったという結論でございます。  次に3ページ、平成14年度及び平成15年度コミュニティビジネス起業講座についてでございます。この事業につきましては、1人当たり3,000円の受講料を徴収したことになっております。この受講料につきましては、市の歳入ではなく本来受託事業者に入るべき金額であることが判明いたしております。14年、15年の合計額でございますが、それを受講した人数から18万円であろうということはわかってございます。不明朗な点といいますのは、元職員から受託事業者にこの受講料が渡っていないという情報がございましたので、元職員にも確認しましたが、その点につきましては確認がとれないということもございまして、その18万円の所在について最終的に確認することができなかったということでございます。また、関係書類、または関係者から調査もいたしましたけれども、横領等そういった不正行為があったという確証も得られなかったということでございます。結果としては、これ以上の調査は困難であるというふうに判断をいたしております。以上で報告の方は終わりにさせていただきます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。これよりただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今日私これ初めて見せていただいたものですから、また精査しないとちょっとよくわからないんですが、この件にだけ今御質問します。2ページに「差し引き」という文書があるところで、「預金通帳の記帳からは、市負担金の入金の直後に現金を引き出していることが認められたが、それが直ちに不正行為と結びつく証拠はなかった」という記述がありますけれども、私も実際の預金通帳を見ちゃった者として、この辺ちょっとどうなのかなと思っているんですが、実行委員長さんの通帳を、1年以上にわたって通帳と印鑑が返ってこなかったと。そのときにどうしたものかとこの間の前議会でも私質問しましたけれども、その当事者から御相談を受けて、実際これも見たんですね。それで今回の事件発覚に当たっても、総務の方に提示して、こういうことがあったんでまた後から疑義が残らないようにということでやってきたんですけれども、このケースを見ますと、健康づくりフェアでしたか、実行委員会での昨年11月に処分された件と全く同じなんですよね、これ。通帳の記帳の仕方に関しても。この辺というと、もちろんもう過ぎちゃったことですし、事件を立件するということは大変難しいことだというのはわかりますし、どういうふうに考えたらいいのかと。ただこれだけで、不正行為とはもちろん結びつく証拠ができなければ立件はできないんでしょうけれども、どう考えたらよいんでしょうか。この辺で調査検討委員会が行われて、調査検討委員会の報告書を別途いただいているんですが、この方には載ってないんですよね、この報告は。今日別建てで出てきたんですが、最初はこの調査検討委員会にも載せると伺っていたんですが、なぜこれ載せなかったんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) まず最初の質問でございますけれども、確かに入金直後で現金をおろしているということでございますけれども、事業が平成15年の3月8日、9日ということで、もう事業は直前に迫っていますので、場合によってはあり得る話なのかなと。疑いはありますけれども、ただそれをもって、その現金を不正におろしたということは言えないというふうに考えております。  次の質問でございますけれども、公金等管理調査委員会の中でも議論がございまして、結論的には、確かに疑いはあるけれども、疑いのあるものについて、やはりそれは疑いは疑いであって、今回の一連の公金等の横領にかかる調査報告書の中には、既にその不正行為ということで確定したものだけをやはり載せるべきではないかという議論がございまして、最終的にはあくまでも確定したものだけ、公金等の横領にかかる調査報告書の方に載せたということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) この報告書には確定したものだけ載せたということなんですが、じゃあ今の報告のこのいただいた調査報告というのは、これからどういう取り扱いをするんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 一応疑惑というか疑義がある事案につきましては、調査の結果この2件と。コミュニティビジネス起業講座につきましては14年度、15年度がまたがっていますので3件ということも言えますけれども、この3件につきましては調査の結果、もうこれ以上調査しても事実関係が実証できないという結論に達しましたので、今後の調査につきましてはまた新たな事実が出てこない限りは、これをもって調査の方は終了とさせていただきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ではその報告というのは、例えば前回私質問したときに、再発防止の1つとして庁内の職員さんたちにも経緯なり何なりを知らせてほしいということで、御答弁でもそうしますということだったんですが、その辺はどういうふうに計らうんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 平成20年3月7日付で公金等管理調査委員会の方から報告のあった報告書につきましては、これは既に全庁にメールで配信をしております。またホームページにも、準備ができ次第ホームページの方に公開する予定でございます。 ◆委員(内田美恵子君) (資料提示)こちらの方です。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今回この委員会に提出した報告でございますけれども、これはあくまでも疑惑ということで、疑いはあるけれども確定はできないということでございますので、これについての報告は考えてございません。 ◆委員(津川武彦君) 今総務課長の方からお答えを聞いておりますけれども、今後の再発防止ということが、もう処分が決定してこのことは済んだことでありますけれども、これは再発防止の意味でも一言申し上げたいなと思うんですよ。先ほどからの説明とやりとりの中で、いわゆるこれは平成15年、16年の決算状況ですよね、提出されたのは。そうすると、預金通帳に基づいた市民活動フェアにかかる預金通帳の記帳内容というのは、これは一目瞭然預金通帳で確認できるわけですけれども、そうするとこの決算状況の確認は、これはどこでやられたのかなと。恐らく活動フェアの実行委員会、財政支援団体である実行委員会から決算状況が報告されて、それをここに転載して報告されたものなんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 事務局は市が行っておりましたので、市民活動支援課のその当時このデータにつきましてはパソコンで処理をしておりました。そのパソコンの中にこのデータが残っていたということで、そのデータに基づいてこの資料を作成してございます。 ◆委員(津川武彦君) 財政支援団体でありながら、これは決算をしてないんでしょうか、その団体は。事務局は確かに市ですから、だからこういう不正も起きたわけですよね。これは疑わしきと言うけれども、私たちは完全にこれもそうだなと思っていますね。ですけれども、これが財政支援団体、くどいようですが、15万円の我孫子市からの助成があったわけですね、負担が。それでもし、この実行委員会がこれらについて収支を明確に決算をしてなければ、これは実行委員会にも不備があるんじゃないでしょうか。私が申し上げたいのは、我孫子市から15万円、社協から5万円、これは受けている活動団体である。実行委員会に振り込まれているわけですから、これは当然この支出済み額の中に記載されているこの金額の領収書が添付されなければいけないんですね。それは我孫子市は財政負担団体に対して求めないんですか。例えばたかが15万円と言うかもしれないけれども、これも市民の税金ですね。300万円財政負担をしているところも15万円しているところも一律ですよね、手続については。だから決算報告というのは必ず実行委員長名で担当課に提出されなければならないと思うんですよ。それを代行してやるのが事務局でしょう。職員はそういう立場でしかないんですね。だから、実行委員会が領収書も添付しない、収支報告も市の担当に持ってこないということなら、これは実行委員会のそのときの姿勢を疑わざるを得ないんですね。ほか、すべてはこういうことやっていませんよね。ちゃんと収支報告書を出していますよね。もっと厳しく言えば、この実行委員会においても、これは監査があって決算があって承認を受けてと。1年間の会計についてはそういうシステムですね、ほとんどが。これは特別なんでしょうか、この団体は。 ◎総務課長(高橋俊明君) 実行委員会においてこの決算は了承されたと。で、監査もされているというふうにヒアリングの中では聞いております。ただ、一部不確実なのは、実行委員会の中でこの決算を了承される際に、これに領収書の添付があったかどうかというのが不確実だということでございました。 ◆委員(津川武彦君) 監査を経て決算が承認されたということは、委員会そのものがおかしいですね。監査というのは残金、それに符号しているか、領収書類、そういう書面を全部確認して、この収支に間違いございませんという報告を一般的にしますね。それで実行委員会の承認を得て決算報告書というのが財政を支援している我孫子市に提出されると思うんですね。なぜ監査を経て決算も承認されているのに、なぜ領収書がないのか、不思議でならない。これはもう済んでしまったこと、4年前のことですから、これはこれとしてよろしいというなら、大変議員としては、これは不謹慎かもしれませんけれども、再発防止のためには是非その辺を財政支援団体には徹底させていただきたい、こう申し上げます。これはもう要望でいいですから。 ◆委員(内田美恵子君) 今の関連で、これ実行委員会の今ここに載っている記帳内容というのは、パソコンにもあったかもしれないですが、私が提示した通帳の記載だと思うんですね。それが一番確実な、銀行のですから。それで、お話を聞きますと、今津川委員がおっしゃった領収書も要らないって事務局の担当者は元職員だったわけですよね、この処分された。その処分された職員が事務局で、通帳を持って印鑑を持って、その方自身が、市民が領収書は出さなくていいですかと言っているのに、要らないと言われていたんですよね。だからないわけですよね、領収書というのが、探しても。だからその辺のこともありますんで、本当に再発防止というときには、私再三言っていますけれども、真剣に本当にこれ取り組んでいただかないと体質が変わらないと思うんです。それで、今回もその当事者の市民の方からも、しっかり事情を聞いてくださいというお願いをして、そうしますということだったんですが、実際聞かれたのが、ここの皆さんに報告書が出されましたよね。今回の処分が出されました2月28日付の処分が議員に渡されたんですが、この処分の出された前日に市民の方から、市民というのは実行委員さんから初めて事情を聞いたと。私それ聞いて、本当にこれ、すべてこういう処分が決まった後で事情を聞くというのは、本当にこの事件に対して重要に思っているのかなと。本当に何か市民の方に聞かなかったという忘れ物をしてしまったから、後で言われると大変だからヒアリングをしたのかなと、そんなふうにもとれちゃうんですね。だから、本当にこれ再発防止を、私ももう済んでしまったことだし、今回のこの事件は市民と一緒に協働した事業にかかわった部分が多いものですから、市民の方もこの経過というのはすごく注目しているんですね。それで、これをいいかげんに扱うと、それこそ二重に行政は信頼を失うと思って、最初からこれすごく心配していたんですね。それで、今までしっかりやっていただきたいなと再三再四言っているんですけれども、その報告書の前の日にヒアリングを初めて聞いたなんていうことを聞くと、大丈夫かなと本当に思います。それで、ちょっと長くなりますけど、私が前回の議会でこの件について質問したことに関して、1点ずつ確認をさせていただきたいと思います。もうこういうこと何回もやりたくないものですから、今回何点かやらせていただきます。すみません。  1点目は、この間出されましたこの調査結果、(資料提示)こちらの方です、皆さんがいただいた。これに対する取り扱いはどうするんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今述べさせていただきましたけども、これに提言策が載っておりますので、まず提言策につきましては、先ほどお話ししたとおり、例えば処分の公開基準または現金の取り扱いのルール化、そういったものをきちんと定めて、これについて実施、徹底をしていきたいというふうに思っておりますし、また今回のこの事件、経過につきましては、すべて庁内の方にメールで配信しておりますし、市民に対しても市のホームページを通じて公表するということで考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今ホームページとおっしゃいましたけれども、これは広報で市長が以前おわびをしていますよね。その広報での公表というのはないんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今予定しておりますのは、関係者の処分をいたしましたので、関係者の処分と併せてこの報告につきまして提言策等について、広報の方で市民の方にお知らせをしたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 次に、12月議会でも質問したんですが、この再発防止策というのをつくってもらいましたよね。つくっていただいても、その実施状況をしっかりとチェックしていかなければいけないんじゃないかということで、市長もその辺を検討委員会で検討していただきたいという御答弁があったんですが、その辺の実施状況のチェック体制というのが、今回の調査報告に載ってないんですが、調査委員会においてチェック体制はつくられたのでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) チェック体制というのは書いてございませんけれども、基本的にやはり管理職がすべきでないかという結論に達してございまして、まず管理職としてこれを再確認してもらうということがまず先決ではないかという結論に達して、こういった報告書になってございます。 ◆委員(内田美恵子君) 確かに報告書の最後の方に、管理職としての心得の再確認という再発防止策が最後に載っているんですが、これはどちらかというととても心情的なことというか、理念的なことなんですが、仕組みとしてチェック体制をつくっておかないと、また起きてしまう可能性があるんですね。そうすると、本当職員さんも逆に悲劇だと思うんですね。その辺いかがでしょう。 ◎総務課長(高橋俊明君) 先ほど言った現金の取り扱いマニュアルとかで、例えば現金を扱った場合、その扱う者と銀行に入金する者を別の人間で行うとか、そういったことを今考えておりますけれども、基本的にはやはりその事業に関して最終的なチェック責任というのは管理職にあるだろうと。そういったチェック責任をやはり自覚してもらうのは、このマニュアルだけでは不十分だと思いますんで、例えば人事考課制度等を通じて、そういったものを各職員に自覚を促していきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 12月議会で市長が御答弁で、「庁内においては再発防止策を講じた後も十分に防止策が機能しているかを継続的に検証する仕組みも含めて、調査委員会で検討していきます」と御答弁されていますので、この辺は再度チェック体制をきちっとつくっていただきたいなと思います。
     それから調査範囲なんですが、先ほど今回出された市民活動フェアに関しては、一応これで調査をしたということを御答弁がありました。その辺の14年、15年あたりの、当時市民との協働がうたわれていたころの様々な事業に関して、いろいろなトラブルがありました。その辺のことを調査していただきたいと言いましたら、たしか部長の方から調査しますという、再々質問か何かのお答えをいただいたような気がしますが、その辺はどうなんでしょうか。 ◎総務部長(中野洋君) 私の方で確かにそのとおり答弁いたしました。私の答弁の、中身までは細かく私答弁してございませんけれども、やはり金銭的なものにウエートを置いて調査するというつもりで答弁したことでございまして、事業そのもののやり方については、各所管でもってよりよい事業をすべく判断すべきものと思いまして、そちらの方には個別な調査はいたしませんでした。 ◆委員(内田美恵子君) しないというのは、これからもしないということですか。そうすると、御答弁と違ってきますよね。 ◎総務部長(中野洋君) 市民活動とか、市民との協働事業というのは、金銭的ではないトラブルもこれは多くあるのかなと思っています。それを一元的にすべて調査、処理することは非常に困難であるというふうに考えています。それは各所管が判断して、市民とよりよい事業ができるように工夫していくべきだというふうに思っていますので、そこまでは調査をするつもりはございませんでした。 ◆委員(内田美恵子君) 金銭的な関係がある事業について調査をお願いするということで、私も解釈しています。そのころ受講料が生じたようないろいろな、例えば市民活動レベルアップ講座だとか市民活動入門講座だとかコミュニティビジネスの講座だとか、たくさんいろいろあったんですね、金銭絡みの講座が。担当者が元職員だったものですから、今思い起こすとこういういろいろな状況が出てきますと、ああ、あれもそうだったか、これもそうだったかと思い当たるようなこともいっぱいありますので、後から疑義が残らないようにということで私は申し上げたんですが、いかがでしょうか。 ◎総務部長(中野洋君) 私たちの方で、その言われたような事業を調査した結果、この2つの事業が浮かび上がってきたということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) わかりました。ほかの事業に関しては疑いはなかったと解釈してよろしいんですね。 ◎総務部長(中野洋君) 他の事業については、そのようなことはなかったということでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 最後に、処分についてお伺いします。先ほどもお話ししましたけれども、2月28日に「処分について」というペーパーが私たち議員にも配られました。これを見ますと、今回の立件というか、本当に事件性が立証できた今回の事件に関してだけ、関係の職員さんたちが処分されていますけれども、これはこれで仕方がないのかなと思うんですが、こんな声もあるんですね。例えば市民活動あたりのときに疑わしかった、戒告も実際この元職員は受けているわけですよね。あのときは戒告だったんですが、今思えば全く同じ手法だなというふうに思うんですが、その当時それだけじゃなくていろいろ市民からの疑義もあったわけで、その辺のときにもう少し調査しておけば、今回の不幸な出来事はなかったのかなと。元職員の方も逆に言えば気の毒だなと私なんか思うんですけれども、その辺で今回だけの関係者だけの処分ということで、何か庁内でもいいのかなという声もちらちら聞かれるんですが、その辺はいかがなんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 報告書でも報告したとおり、やはり疑わしきは罰すべからずという原則がございますので、あくまでもこれは疑惑にとどまっております。疑惑だけでやはり処分というわけにはいきませんので、あくまでもそういった処分は現在のところ考えてはございません。 ◆委員(内田美恵子君) 本当に最後の最後ですけれども、本当にこういう事件が二度と起こってほしくないと。例えば実行委員会でのこういう金銭のトラブルが、津川委員も前に指摘されましたけど、バードフェスティバルの実行委員会とかいろいろあったんですね。それこそこのような事件が何で起こっちゃうのかなと思ったときに、この管理職というだけじゃなくて、私やはり組織の体質みたいなのが何かあるのかなって、結構仲間内を疑うっていうのはもちろん皆さん疑いたくもないですし、そうは思うんですが、だからその辺を本当に心していただきたいなと思います。市長に決意を、これからの。よろしくお願いいたします。 ◎市長(星野順一郎君) 確かに仲間内を疑って1つの事業ができるわけがないと思っていますし、当然1つの事業に向かって進んでいる者たちを信用しているからこそ、初めて1つの事業がきちんとできるんだと思っております。ただ、いざ金銭に関しましては、やはりシビアなところは持たなければいけないなというふうには思っています。今回についても、14年、15年に起きましたことについては年数もたっていて、きちんと把握できない、そしてまた1つ結論が出ているものについては一事不再理だと思っていますけども、本当にもう一度それを蒸し返すということは通常はないだろうと、結論が出ていることについてはというふうに思っていますけども、二度とこういうことが、同じ職員の間で彼も疑わしいか、あの人も疑わしいかということのないように、きちんと自ら襟を正し、きちんと信頼関係を持った上で1つの仕事に向かって邁進してほしいというふうに思っています。二度とこのようなことが起きないように、私としてもできる限り注意していきたいというふうに思っております。 ○委員長(川村義雄君) ほかにはありませんか。  それでは、次に進みます。旧市民会館用地の売り払い公告文の概要について、説明をお願いいたします。 ◎管財課長(丹羽健一君) 貴重な時間をいただきましてありがとうございます。旧市民会館用地の売却事務の日程等の概要について、お手元の資料に基づき御説明いたします。  まず土地ですが、測量が終わりましたので、実測面積が確定しました。6,664平方メートルです。一番最後のページに測量図が添付してございます。  建物は、解体撤去条件付の建物ですが、これが7,163平方メートル。  3番の予定価格といたしまして、予定価格は公表しない方法も一応検討いたしましたが、適当な価格を入札されても困りますし、また公表した方が購入を検討する会社等にとっても1つの基準として真剣に検討してくれるのではないかと考え、公表の予定でおります。  4番として、落札者の決定方法ですが、市の予定価格を超えたものとし、公共公益性の高い事業を選考の際に考慮するということで、選考委員会を設けて結論を出すというふうに考えております。  入札説明書等の配布につきましては、市でも当然窓口で配布しますが、ホームページ等でダウンロードできるように、また希望があれば郵送でも送るようにいたしたいと思っております。時期的には4月の上旬から下旬までの期間を予定しておりますが、4月いっぱい予定しておりますが、実は銀行等の融資など手続が非常に相当かかるというふうな話も聞いておりますので、この募集期間につきましては、もしかしたら1ヵ月半ぐらいとることも今ちょっと検討しております。その場合、議会に、相手方が決まりましたら、6月議会に上程するということでおりますけれども、そういうちょっと日程的にずれた場合は、追加議案になるということも考えられますので、そのときはよろしくお願いしたいと思います。  それから6番で、現地説明会を4月中旬ごろに実施する予定でおります。  それから入札書の提出につきましては、当然入札の金額のほかに会社、それからどういうものを建てるのかというようなことも記入してもらった上で、5月の上旬ぐらいまでに提出してもらうというようなことで考えております。  それから入札保証金につきましては、見積もり金額の100分の5を入れてもらうようなことで、考えております。  それから契約の締結ですけれども、これは予定地が5,000平方メートル以上、それから2,000万円以上の物件ですので、当然議会の議決を得なくてはなりませんので、落札予定者が決まりましたら仮契約をした後、議会の議決を得て本契約というような手続に入るというようなことになると思います。  次に、2ページの方をごらんいただきたいと思います。契約の不履行ですけれども、当然仮契約をするわけですけれども、契約を何らかの事由で相手がしない場合については、入札保証金は没収というようなことで考えております。  それから契約保証金は、財務規則等に基づきまして100分の10を入れてもらうように考えております。  それから14、最後ですが、建物の解体及び撤去ということで、この建物については1年以内に解体及び撤去するものということで、条件として入れてございます。  3ページの方をごらんいただきたいと思います。3ページが土地の物件調書ということで細かく書いてございます。  4ページが除却するための建物の調書でございます。  5ページは場所の案内図等。  それから6ページでございますが、不動産鑑定、2社に依頼しまして、A社、B社ということで載せてございます。まず上段に書いてあるのが更地とした価格ということで、A社の欄、それからB社の欄ということで載せてございます。その下に建物の除却等にかかる費用ということで、それぞれの会社に試算していただきました数字が中段の数字でございます。それで一番下段の数字が、これらの除却費用を差し引いた、市にどのぐらいのお金が入る価格ということで、一番下段にA社、B社の不動産鑑定の数字を記入してございます。  それと7ページが旧市民会館の実測図でございます。  ちょっと説明は簡単でございますが、以上でございます。よろしくお願いいたします。 ○委員長(川村義雄君) 以上で説明は終わりました。ただいま説明がありました件について質問があれば許します。 ◆委員(津川武彦君) この問題については、以前も担当者といろいろ協議をさせていただきましたけれども、申し上げたとおり、建物の取り壊し費用については鑑定評価額がA社、B社で1億円の差がありますよね。ですから申し上げたとおりになってきたと思うんです。それとまた、不動産鑑定評価には、依頼した鑑定士によってばらばらの、当たり前ですけれども、更地にしたときの状況にして価格が幾らかと問うたところ、5億5,000万円と5億円ということで、ちょうど5,000万円の差があるわけです。ですから、役所が公売するわけですから、なるべく公共用地を高く落札してもらいたいということを考えて、やはりA社の更地評価、加えてB社の解体評価、これで何とか予定希望額をやって公募していただきたい。何も不調に終わったらまた次に考えればいいんですから、最初から買い手の有利な方にしないで、なるべく高く売却をしていただきたい。特にお願いすることでありますから、答えは要りません。強く要望したいということです。 ○委員長(川村義雄君) そのほかにありませんか。  休憩します。      午後4時00分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時10分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。  所管事項全般に対する質問を許します。 ◆委員(甲斐俊光君) 所管が違ったら申し訳ないんですけれども、私も議員になりまして、今までの資料だとかそういうものが非常に紙ベースで多く配られるんですけど、すべてなかなか目を通す暇もなくたまっていくんですけれども、たしか3月11日の朝日新聞にも載っていたと思うんですけど、国会の予算書はすべてIT化され、ホームページやもしくはメールで配信されるようになってきたんですけれども、こちらの我孫子市議会の方でも希望者だけでもIT化を進めて、議案を紙ベースではなくてホームページで議員の方に見られるようにするだとか、メールだとか、もしくは最近ですとUSBスティックという便利なものがありますので、それをお渡ししてそれに入れてもらうだとか、そのようなことも考えていいのではないかと思うんですけれども。地球環境のエコロジーの面から言いましても、どうでしょうか。よろしくお願いします。 ◎総務課長(高橋俊明君) そういうことも可能だというふうに考えております。可能ですので、それについては今後検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆委員(甲斐俊光君) 検討ということでつけ加えですけれども、その際に今PDFデータというのを市のホームページでも積極的に利用されていますので、データが仮にそのようなものであればいろいろできますので、私だとか同じ会派の議員の方もちょっとそういう話が出ていますので、是非とも積極的に、対外的にもIT化を進めるだとか紙を減らすという意味で非常にアピールできると思いますので、是非とも前向きに検討していただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(内田美恵子君) すみません、簡単ですから。全事業の見直しについてお尋ねします。一般質問でお尋ねしたんですが、関連の3つの質問に対してくくりでお答えいただいたものですから、確認のために質問させていただきます。  まず全事業見直しの手法についてなんですが、お答えでは「全事業見直しについては行革の視点に立ち、行革委員会の事前評価を拡大し行いたいと考えています」との御答弁があったんですけれども、これは行革委員会の事前評価を行政評価制度の中から出して別枠に置いて、全事業の見直しをするということですか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 事前評価の件につきましては、平成20年度、今度健康福祉部、今の保健福祉部の事業を見直す予定でおりますけれども、その際行政評価の一環でやるか、また行革の視点で外に出してやるか、これについてはまだ時間がございますので検討させていただきたいというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、御答弁にあった行革的視点を強めて全事業の見直しを行うという御答弁だったんですけれども、その前段階の私質問をしているんですね。3つの形が多分考えられるだろうと。別枠に置くのか、行政評価制度の中に2つの事前評価を置いておくのか、それとも全く別にするのかと3つ言っていると思うのですが、その辺についての結論は今出ていないということでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(内田美恵子君) じゃあ確認なんですが、今おっしゃったように環境生活部の事業を平成20年には全事業の見直しとしてやる、環境生活部じゃない……保健福祉部ですね、やるということはおっしゃっているんで、そのやるというときの担い手は行革委員会がやると、そこまでは決まっているんですか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 行革委員会が担うということで決まっております。事前評価の施策評価につきましては、従前どおり行政評価の方の委員会が担う。各事業の事前評価については行革委員会が担うということで、役割分担は決まっております。 ◆委員(内田美恵子君) よくわからないんですけれども、そうすると行政評価制度の中にも事前評価というのは、従来の事前評価はありますよね、PDCAの回す中で。そうすると、その行政評価の中の今までの事前評価というのは、どういう役割を持つのかというのも今後なんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(芹澤一夫君) 今企画が所管している施策と、その施策を構成する行政評価につきましては、どちらかというと総合計画の進行管理、それから事務事業の改善、改善を目的にしてPDCAを回していますので、先ほど総務課長の方からお答えをした行革、いわゆる行革改革の視点でやるということについては、明確に分けていきたいというふうに考えています。ただ、先ほど総務課長からお答えしたように、行政評価は今行政経営推進規則の中に制度として位置づけられていますので、その制度の中でお互いに位置づけるかどうか、これは非常に職員も戸惑いますので、どうするかについては新年度早々に詰めましょうということになっていまして、そこは今のところ決定は保留しています。 ◆委員(内田美恵子君) これから、やはりずっと行政評価制度の行政評価と行革の位置づけというか関係性とか役割分担というのは、私は以前から課題だなと思っているんですね。だからその辺の役割分担をこれから1回きっちり決めていただきたいなと思います。今回の質問に、事業のスクラップの仕組みもしっかりしていただきたいという質問をしたんですけれども、この辺も行革委員会の全事業の見直しの中でスクラップは考えていこうということでよろしいんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 今現在考えているのは、行革委員会の中で事前評価を実施しまして、その中で廃止と決まったものについては、例えば政策費扱いのような形で予算編成時に政策判断をしていきたい。そういった手法が考えられるのではないかというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) この今おっしゃった政策費扱いというのは、その辺がよく私理解できなかったんですが、例えば今回なんかもスクラップに適しているだろうという3事業が挙がったわけですよね。そういうのがもう担当課との間で調整がつかなくて、庁議で保留状態ですよね、今。その保留というのは、もう大変ゆゆしい状況だなと思うんですが、その辺がなくなるようにということでスクラップの仕組みが必要だろうというふうに私は提言したんですけれども、そのときに考えられるのが、例えばそこの行革委員会が出した結論がそのまま通用されるというのも、担当課としては粛々と実施計画に基づいて行ってきた事業を突然やめろなんて言われるということも不本意でしょうし、一度だから例えばその事業に関して担当課サイドだとか全庁的などこかの仕組みで調整するというか、検討する場がないといけないのじゃないかなということで、仕組みの提案をしたんですが、その辺どうなんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(芹澤一夫君) 仕組みも物すごく大事だというふうに思っています。その前に、やはり今回の事前評価、行革が担った行政評価というのは、事業仕分けが基本的に目的だったので、そこの辺がよく職員と目標を共有していなかった。目標を共有していなければ、当然結果も共有できないのかな、結果につながっていかないのかなと思っていますので、まずそこをしっかり目標を共有するということを前提にして、今委員がおっしゃった活用する仕組みを検討する。そこは総務部長も本会議で答弁していましたけれども、お互いに評価と担当課が受け入れるのであれば、そこはもうそれで廃止と決まったものについて受け入れるのであれば終わりなんですけれども、いや、やるんだよということになったときにどうスクラップしていくという話は、一例として政策費という形で予算編成の中でやっていくという話を答弁していたと思うんですけれども、その辺も含めて、そこもまだ先ほどの行政評価の取り扱いと同じく、新年度早々に総務課と連携して詰めていこうというふうに思っています。予算編成の方も、本会議で答弁していたと思うのですけれども、ゼロベースで予算編成を見直していくということを申していますので、その辺ともしっかり連携をしてやっていかなきゃいけないなというふうに思っていますので、そこも新年度早々に詰めていきたいというふうに思っています。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。  暫時休憩します。      午後4時22分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時23分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。 ◆委員(内田美恵子君) 最後に、組織見直し検討委員会報告の事務分掌の見直しについてということでペーパーをいただいたのですけれども、この件について何点か確認なんですが、まずDV相談という事業があるんですけれども、今回環境生活部の男女共同参画担当から健康福祉部福祉相談課へ移管することになりましたということなんですが、この理由が事務の効率化と相談者へのサービス向上を考慮してということで説明されていますけれども、この辺御説明いただきたいと思います。 ◎総務課長(高橋俊明君) 現在のDV相談につきましても男女共同参画担当と保健福祉部の保育課の方が連携してやってございます。そういう意味では、今後男女共同参画につきましてはそういった男女共同参画事業とDV事業を切り離しまして、DV事業については保健福祉部の福祉相談課の方へ移管した方が、よりスムーズにそういったDVに対応できるのではないかというふうな考え方でございます。 ◆委員(内田美恵子君) そうしたときに、今DV相談をしているのが男女共同参画室の中の嘱託職員さんで、とても男女共同参画には明るい専門家なんですが、その相談業務は誰が担うことになるんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 現在のところは、引き続き今現在相談に応じている嘱託職員の方を予定をしております。 ◆委員(内田美恵子君) 次に、ジャパンバードフェスティバルが企画調整室の企画調整担当から環境経済部の手賀沼課に移管されるということなんですが、ジャパンバードフェスティバルという事業そのものが、環境面はもちろんそうなんですが、最近はまちづくりという視点で全庁的な取り組みになってすごくよくなってきたなと私なんかも認識しているんですが、その辺が手賀沼課に移ったときに希薄にならなければいいなという懸念があるんですが、その辺どのようにとらえているんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) まず1点目の視点は、やはり企画調整室の方に事業の実施を担うというのはまずおかしいんじゃないかという点が1つございました。全庁的な取り組みにつきましては、特に手賀沼課の方に移管してもそれについては引き続き可能ではないかということで、手賀沼課の方へ移管したいということで、見直し検討委員会の方ではそういった結論になってございます。 ◆委員(内田美恵子君) 移ったとしても、ぜひまちづくりの視点だけはなくさないでいただきたいなと思います。  それから、今まで事務局を企画と鳥博が担っていたと思うのですが、その事務局はどうなるんでしょうか。 ◎総務課長(高橋俊明君) 基本的には、事務局につきましては今度手賀沼課が主体となりまして、鳥博については引き続き事務局を担うというふうに考えてございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 1つお聞きいたします。今御承知のとおり、消費者物価指数が前年度比0.8%上昇しておりますね。特に我孫子市が大きな会社としまして、物件費ですね、これは相当な前年度対比より今年度は予算要求もろもろあろうと思いますけれども、どの程度まで推移して今上がっておりますか。お願いいたします。例えば細かく言うと、公用車なんか何百台か市でありますね。ガソリンの値上げなんかかなりひどいものですね、これ。我孫子市では1台1台各組合から恐らく給油していると思いますけれども、それらはどの程度まで把握しているか、リットル当たり。 ◎管財課長(丹羽健一君) 公用車は236台ぐらいありますが、ちょっとガソリンのリットル当たり……ちょっとお待ちください。2月現在で150円、レギュラーガソリンでなっています。前回より、1ヵ月前より若干下がっておりますが、今後また上がるというような協会の方から話もございます。 ◆委員(佐々木豊治君) いろいろスタンドによってはばらつきがあるようなんですよ。私個人として入れているのは130円ぐらいで入れているんですよ。例えばの話、大体138円ぐらいですよ。だから、かなり市内によってはばらつきがあるんですよ。だから、組合から一括で契約で、年間契約でございますか。 ◎管財課長(丹羽健一君) 基本的には年間というか契約するんですが、実際の実情に合わせてその段階でまた協議して、途中から相当高騰する場合などについては、やはり値上げせざるを得ないということで、途中で改定していることもございます。 ◆委員(佐々木豊治君) この社会状況の中で、これは値上げ幅は下げられないと思うんですよ。先ほどもお話しいたしましたけれども、かなり原油高になって、今日あたりの数値を見ると11.1%ぐらい、いろんな関係で値上げをしている状況なんですよ。だからその辺を加味して、本当に真剣に考えた場合、どの程度我孫子市の消費者物価指数を値下げできるかということをお聞きしたいんですけれども、お願いいたします。 ○委員長(川村義雄君) 暫時休憩します。      午後4時30分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時34分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開します。 ◆委員(佐々木豊治君) 私の質問が、大変どうも失礼しました。いずれにいたしましても、各方面にわたると大変だということになりましたので、それではガソリンの価格帯について、もう少し鮮明に御答弁いただければなと思っているんですけれども、お願いいたします。 ◎管財課長(丹羽健一君) ガソリン単価につきましては、年度当初、石油業組合と価格を決定します。基本的にはそれで1年間の契約ということで契約を結びますけれども、当然今のガソリンの高騰とか、もちろん下がれば下がった時点でそれをもう一度協議しまして、その時点で再契約ということで実施しておりますので、それで1回決めたからそのままいくということは、どんどん値上がりしていて例えばそれを業者の方にすべて安い値段で1年間やれということはできませんので、当然見直し、見直しという形で、実情に合った形で契約しております。 ○委員長(川村義雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(川村義雄君) ここで私から一言申し上げます。  当委員会におきまして、この3月をもちまして中野洋総務部長、根本勇市民部長、角川よね監査委員事務局長、丹羽健一総務部次長、竹井正晴市民部次長、浅倉泰司参事、小川修監査委員事務局次長の皆さん方が退職されることになりました。皆さん方におかれましては、長年にわたり我孫子市政に参画され、市民生活向上のために貢献されましたことに対し、心から感謝を申し上げます。今後は、くれぐれも健康に留意され、豊かな経験を生かして我孫子市の発展のために御協力くださるようお願い申し上げます。お世話になりました。ありがとうございました。(拍手)  暫時休憩いたします。      午後4時38分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時47分開議 ○委員長(川村義雄君) 再開いたします。  お諮りいたします。閉会中の継続審査事項につきましては、行財政運営について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(川村義雄君) 御異議ないものと認めます。よってそのように決定されました。視察先等につきましては、委員長、副委員長に御一任願いたいと思います。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    ○委員長(川村義雄君) 以上で本委員会を散会いたします。お疲れさまでした。      午後4時48分散会...