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我孫子市議会 > 2006-06-20 >
平成18年  6月 教育福祉常任委員会-06月20日−01号

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  1. 我孫子市議会 2006-06-20
    平成18年  6月 教育福祉常任委員会-06月20日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
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    平成18年  6月 教育福祉常任委員会 − 06月20日−01号 平成18年  6月 教育福祉常任委員会 − 06月20日−01号 平成18年  6月 教育福祉常任委員会  我孫子市議会 教育福祉常任委員会会議録 1 招集日時     平成18年6月20日(火) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     豊島庸市君      茅野 理君            津川武彦君      内田美恵子君            佐々木豊治君     鈴木美恵子君            川村義雄君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  主任主事  佐野哲也 6 出席説明員    市長             (福嶋浩彦君)            助役             (渡邊 武君)            教育長            (今関敏男君)            保健福祉部長         (飯島 守君)            教育総務部長         (鈴木由男君)            社会教育部長         (村越 隆君)            生涯学習推進室長兼生涯学習センター長                           (渥美省一君)
               保健福祉部次長兼生活支援課長 (松本道雄君)            保健福祉部次長兼介護支援課長 (坂本良樹君)            保健福祉部次長兼保育課長   (鈴木 孝君)            保健福祉部次長兼子ども課長兼児童虐待防止対策室長                           (吉田克英君)            教育総務部次長兼学校教育課長 (舘野文雄君)            社会教育部次長兼社会教育課長 (荒井茂男君)            生涯学習推進担当次長兼図書館長(井上玲子君)            福祉総合相談室長       (大目みち子君)            福祉総合相談室主幹      (小川市郎君)            施設長兼あらき園長      (村田義規君)            介護支援課主幹        (鈴木幸子君)            介護支援課主幹兼地域包括支援センター長                           (大塚基勝君)            保育課主幹          (大井敏道君)            保健センター課長       (新保寛子君)            保健センター主幹       (河辺好美君)            総務課長           (義隆伸敏君)            指導課長           (暮沼 猛君)            教育総務部主幹        (山根孝裕君)            教育研究所長         (川島益雄君)            文化課長           (小原広司君)            体育課長           (鷲見公雄君)            鳥の博物館長         (杉森文夫君)            社会教育部主幹        (石田守一君)            公民館長           (小熊孝一君)            総務課長補佐         (岸本康憲君)            図書館長補佐         (野口信彦君)            図書館長補佐         (池田裕美君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成18年6月20日(火)午後1時00分開議 ○委員長(豊島庸市君) ただいまから教育福祉常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案1件、陳情1件及び閉会中の継続審査となっております請願1件、陳情1件について審査いたします。  これより陳情について審査いたします。  陳情第50号、安全でゆきとどいた医療・看護をするために、看護職員の人手不足の緊急改善を求める陳情について、発言があれば許します。  暫時休憩します。           午後1時01分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時11分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◆委員(川村義雄君) 件名が、「安全でゆきとどいた医療・看護をするために、看護職員の人手不足の緊急改善を求める陳情」です。この要旨、また理由につきましても、何回かしっかり読ませてもらったんですが、その中で、例えば今看護師が非常に少ないと、あるいは現行の看護基準が非常に実際の状況には合ってなくて過重労働になっちゃいますよと、そういうことを改善するように意見書を出してくださいと、そういう内容だと思うんですが、そもそも現行のこの配置基準がどのような状況になっているのか、あるいは、この理由の中に千葉県の看護師の就業率は非常に悪いと。パーセント的には54.6%なんだと。約半分が県外に流出しちゃうんだ、行っちゃうんだと、そのようなことを訴えております。本当であれば、この辺の状況を教えてほしいんですが、今のこの議会のルールにおいては、陳情者からこの場では聞くことができないと、そういうことです。これからの私の希望としましては、こういうことは前々から話になっているということも聞きましたし、もちろんこの委員会ばかりに共通するのではなくて、ほかの委員会にも共通するということですから、陳情者がこういうことをお願いしますよと真剣につくった文章だと思うんですね。私たち議員も真剣にこの内容を、果たして訴えているとおりのことなのかなと、このことを判断をする義務があると思うんですね。判断する前の段階としまして、もろもろのことをもちろん調べる必要はありますけれども、ここに本来であればお願いしている陳情者の方がいまして、この方にこの内容を、疑問に思っていることを聞くと。そういう制度に、議会運営委員会なりそういうところで、今までもそういうことが話題になったということはあるんですが、これからも引き続き、このことを思っているのは私ばかりじゃないと思いますので、議題として上げていただきたいなと、そう思っております。そんなことからこの内容を判断するには、もう少し今言ったようなことを調べる、あるいは聞く必要があると思いますので、私はこの陳情については継続というような方向で持っていきたいなと、そう思っております。 ◆委員(津川武彦君) 継続ということも意味はよくわかりました、今の発言でですね。ただ私は、現状の医療の現場を見ると、慢性的な看護師不足になって、やはりこれが近年激増している看護師の医療ミスであるとか、こういうものにつながる。看護師の慢性的な数の不足から過重労働をさせられて、大変医療現場、看護師はつらい思いをしているというのを目の当たりにして現状を見ているので、内容については、いろいろ文言については意見があるかもしれませんけれども、特に先ほど休憩中に出ました千葉県の県内の看護学校卒業生の約半数が県外に流出している。これは意見書の案を見ても、千葉県のことなんか明記しているわけじゃないし、千葉県の我孫子市議会に陳情するから千葉県の例をここに記載したんだなと、こういう善意の解釈をしています。ですから、医療現場では慢性的な看護師不足、これは千葉県だけじゃないんですね。全国的にこうなっている現状をよく承知しているから、私は本日即採決をしていただきたい、こう思います。 ○委員長(豊島庸市君) ほかにありますか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。陳情第50号に対する発言を打ち切ります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 次に、閉会中の継続審査となっております請願第8号及び陳情第19号の審査を行います。  請願第8号、旧東武マインの建物を活用した公共施設の早期整備に関する請願書について、発言があれば許します。           (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後1時17分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時31分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。ほかにありますか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。請願第8号に対する発言を打ち切ります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 陳情第19号、新図書館を湖北台地区に建設することに関する陳情書について、発言があれば許します。           (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後1時32分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時33分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。ほかにありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。陳情第19号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩します。           午後1時34分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時36分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  請願・陳情に対する討論はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) これより順次採決いたします。  陳情第50号、安全でゆきとどいた医療・看護をするために、看護職員の人手不足の緊急改善を求める陳情について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立少数と認めます。継続審査とすることについて過半数の賛成が得られませんので、続いてお諮りいたします。  陳情第50号、安全でゆきとどいた医療・看護をするために、看護職員の人手不足の緊急改善を求める陳情ついて、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立多数と認めます。よって陳情第50号は採択すべきものと決定いたしました。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 請願第8号及び陳情第19号を一括して採決いたします。  請願第8号、旧東武マインの建物を活用した公共施設の早期整備に関する請願書について、陳情第19号、新図書館を湖北台地区に建設することに関する陳情書について、以上、請願1件、陳情1件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立多数と認めます。よって請願第8号及び陳情第19号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。           午後1時38分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時45分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  これより議案の審査を行います。  議案第4号、工事請負契約の締結について、当局の説明を求めます。           (この後、総務課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。
    ◆委員(津川武彦君) 議案には直接関係ないかもしれませんけれども、大いに関係のある問題なので、1、2質問をさせてもらいます。この白山中学校の耐震検査、構造検査は、どなたが行っておりますでしょうか。どなたというより、請け負った企業ですね。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 会社としましては、社団法人建築研究振興協会でございます。 ◆委員(津川武彦君) 設計は、どこが行いましたか。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 窓建コンサルタントでございます。 ◆委員(津川武彦君) 設計金額はお幾らだったでしょうか。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後1時49分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時51分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◎総務課長(義隆伸敏君) まことに恐縮でございます。前年度の契約で、今ちょっと資料の持ち合わせがございませんので、すぐ取り寄せまして後ほど御回答させていただきたいと思いますが。 ◆委員(津川武彦君) なぜそういうことをお伺いするかというと、何年か前の我孫子第四小学校の耐震補強工事につきましては、これは松戸市に本社がある鈴木建築設計事務所が行ったことがあるんですよ。そのときに、いわゆる設計金額が実際に精査して工事請負契約を結ぶまでには1億円近く、いわゆる総額からすれば60%、70%減額をされて発注された、こういう経緯があるんですね。ですから、この白山中学校の耐震補強工事については、本当にこの金額が妥当なんだろうか、請負金額の面でおいて、これを確認したくて今質問をさせていただいたんです。ですから、今度はそんなに大幅に設計金額より下回っていることはないと思うんですけれども、これは後にといっても、採決がすぐ行われるでしょうから、そういうことがないという前提で判断をしたいなと思いますけれども、以前の我孫子第四小学校のときにはブレスの数が大幅に減少して、これでも耐震補強が大丈夫なんだと。じゃ、最初の設計見積もりは何だったんだと、こう申し上げたことがあるんですよ、御記憶でしょうけれども。だからそういう懸念がいつも耐震補強工事にはあるということで、たまたま設計業者が第四小学校をやった業者と違うんで、その辺はちょっとほっとしているところなんですけれども、これは質問になりませんけれども。  質問はもう1点です。1番札を入れて落札したのは、ここに契約の相手方として記載されている上村建設工業でありますけれども、2番、3番の札を入れたのは、どこの企業で、幾らだったんでしょうか。 ◎総務課長(義隆伸敏君) お待たせしました、すみません。2番が立沢建設、入札金額が2億4,800万円。3番が椎名建設工業、2億4,980万円。以上でございます。(「消費税を含まない額ですね」と呼ぶ者あり)抜きです。(「消費税を入れた額で契約金額になっておるので、消費税を入れてちょっと、比較するために。計算すればすぐわかることなんだけれども」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後1時52分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時54分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◎総務課長(義隆伸敏君) お待たせして申し訳ございません。上村建設は2億5,672万5,000円、立沢建設が2億6,040万円、椎名建設工業が2億6,229万円でございます。 ◆委員(佐々木豊治君) ただいまお伺いしたわけですけれども、それでは今回指名業者が10社ということをお聞きしたのですが、また、その中で書類不備という形で3社ですか、その業者名をできればお願いいたします。これはできれば資料でいただければ。今後の課題となりますので。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 今こちらの方に8社の開札結果というのがございます。こちらの方でよろしゅうございますでしょうか。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩いたします。           午後1時55分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後1時56分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 10社申し上げます。申し込み順ということで申し上げます。立沢建設株式会社、山田保工務店、上村建設工業株式会社、斉藤建設株式会社、椎名建設工業株式会社、小倉建設株式会社、広島建設株式会社、株式会社助川工務店、青木建設株式会社、永岡建設工業株式会社。それで書類が不備だったのが、広島建設株式会社と株式会社助川工務店でございます。 ◆委員(佐々木豊治君) ただいま業者名を申し上げていただいたんですけれども、ずっと今まで耐震工事を請け負っている業者を見ると、立沢、山田、上村と、こういった段階でずっときていると思うんですよ。これは皆さん御承知と思いますけれども。いろいろ市内業者育成という形で大変結構でございますが、何か常識範囲で、ずっと私は見てきているんですけれども、ずっと同じ業者が年々交代、交代でやっているような気がするんですよ。我孫子市内の業者さんは3社しかございませんけれども、あとは柏の業者がほとんどですけれども、それらどうこうということは、これはあくまでも数字の社会ですから、どうこうと私は申し上げることはできませんけれども、今後の課題として私は受けとめていきたいと思いますので、このような対応の仕方というのは私は、いい、悪いは別にしましても、交代、交代でやっているような気がするんですよ。その辺だけ私は指摘しておきますので、その点担当者は十分考えていただきたいと思います。お願いいたします。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 公募という形でお願いしてございますが、今委員の言われたようなこともこれから頭の中には入れておきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 関連でお尋ねします。この落札率を教えてください。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 落札率につきましては、94.88%です。 ◆委員(内田美恵子君) この大規模耐震工事、このところ数年やっておりますけれども、その落札率の経過というか、一連の数値を教えていただくわけにはいきませんでしょうか。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 落札率については、今回のものは持っているのですが、過去のものについてちょっと今用意してございません。 ◆委員(内田美恵子君) では、今までのこの工事についての落札率、ずっと教えていただくペーパーを1枚今後いただきたいと思います。それは後でいいです。  それから別の質問に移らせていただきますけれども、この白山中の大規模耐震工事に関しては、いろいろ議会でも紆余曲折がありまして、やっとやっていただいて、もう本当に喜んでいるところですけれども、今初めてオオバン市民債の発行をするということを初めてここで伺ったんですけれども、この経緯について御説明をお願いします。 ◎総務課長(義隆伸敏君) こちらの方は財政当局と始まったところでございまして、まだ詳細については決まっておりませんので、これからという形になると思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員(内田美恵子君) それは、財政難というのはわかり切っているんですけれども、何か予算委員会のときには財調も取り崩してでもこの工事をしていただけるということだったんですが、財調を取り崩すと今後の財政運営においてちょっと難しいのかなという懸念があって、このオオバン市民債ということになったのでしょうか。 ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。           午後2時00分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後2時01分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(内田美恵子君) オオバン市民債に関しての利率なのですが、前回の古利根沼のオオバン市民のときにように、国債よりもということですか。その辺もちょっとあれですか。はい、わかりました。それは所管が財政の方ということで、わかりました。 ◆委員(川村義雄君) この工事の当初予算、工事請負費は3億円計上してあります。もちろんこの3億円を計上したときには、いいかげんな見積もりといいますか、アバウトな見積もりではないと思うんですね。それなりにいろいろ工事の内容等をいろいろ勘案した上で、おおよそ3億円ぐらいかかるんじゃないかと。そのことで新年度当初予算を計上したと思うんですが、この契約の金額が2億5,672万5,000円。もちろん競争して安くなったわけです。安くなったのはいいわけなんですが、額的には4,300万円程度が安くなっているんですね。当初のちゃんとした見積もりで3億円というのを計上したと。実際に見積もりしたときと同じような仕様でこうしてください、ああしてくださいと。で、競争してもらった結果4,300万円の差額が出たと。これはどんな事情からですか。 ◎総務課長補佐(岸本康憲君) すみません。前年度の予算のことですので、課長が今年4月からですので、私課長補佐ですけれども、かわってお答えいたします。予算措置当時の概算工事費につきましては、10月末までに設計会社の方から概算工事費を出してくださいという形で、きちんとしたものを出していただきました、その結果です。それから、今回の工事費で残り4,000何百万かございますというふうなお話がございましたけれども、この本体工事以外に電気設備工事、それからガス工事、その他の工事がございます。それから、今回の落札比率でこうした減額分ですか、そのようなものを考慮しますと、大体3億円程度に最終的にはなるのではないかというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) 何か今のわかったようなわからないような答弁ですが、わかったことにします。  次の質問なんですが、工期が、ここを見ますと契約の締結の日から10月20日と。そうするとおおよそ4ヵ月、長期にわたるわけですね。新聞なんかの報道によりますと、新潟の何とか市の小学校でシャッター工事ですか、工事をやっているときに、小学校1年生の子供さんが大変な重傷を負いました。もちろん夏休みも含んでの工事なんですけれども、子供が学校で勉強しているときにもこの工事があると思うのですが、もちろん事故がないように最善の方法で取り組むと思うんですが、その安全対策は十分なんですか、工事をやる場合。 ◎総務課長(義隆伸敏君) 先ほど工事の概要を御説明したときに、夏休み期間中に校内の部分については完了させると。それで、夏休みが終了後9月以降のものについては、屋根の防水、それから外壁のお色直しというか手直しというか、そういうようなものにかかってまいります。そういうものについては、当然これからも安全というものには十分気をつけながら、また業者及び学校当局の方にもお願いをしながら、十分に気をつけてまいる所存でおります。 ○委員長(豊島庸市君) ほかにありますか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。           午後2時06分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後2時07分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  議案に対する討論はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) これより採決いたします。  議案第4号、工事請負契約の締結について、原案に賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立全員と認めます。よって議案第4号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。           午後2時08分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後2時15分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  これより所管事項の質問を行いますが、初めに、ジャパンバードフェスティバルについて市長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎市長(福嶋浩彦君) 前回の定例会の中で津川委員から御指摘がありまして、それ以降JBFの事務局で会計を担当している鳥博と、それから中心になって事務局を運営している企画の方から、私の方も直接事情を聞いて状況を把握しました。詳しくはまた鳥博の方から御報告をしますけれども、概略まず私からお話しをしたいと思います。  15年度の費用で、これはエース企画というところに払った費用が大幅に前年度よりも、前年度はイベントサービスという会社ですけれども、この費用よりも大幅に増えたのは、中身としては、このエース企画という会社に法外な額を請求されて余分な額を払ったということではなくて、この年から野外ステージを大幅に拡充をしたりですね、いろんな展示のテント等も増やしたということがある、そういう内容を拡大したり充実をさせた結果ではあります。ただ、御指摘のように予算の見通しを持たずにとにかく内容を充実させようというようなことで実行委員会としてやった結果、予算の不足が生じるということになったわけです。その見積もりとか支出の計画ですとか決裁ですとか、そういうことは極めて不備で、やられていないということも改めて確認をしました。市の直接の事業でしたらもうあり得ないような手続になっていますので、この辺はきちっと改善をしていかなければいけない。事務局は特に市がやっているわけですから、市の直接の事業ではなくて実行委員会としての事業ですけれども、公金を市から出しているということには変わりありませんので、この辺はきちっとこの経過を反省して自覚をしてやっていかなければいけないだろうと、そういうことを肝に銘じております。  それから、翌年の、この年、この年というのは15年度に110万円の支払いが残ってしまって、その処理をめぐる16年度、翌年度の処理について、むしろそちらを中心に御指摘をいただいたわけですが、この処理の経過というのは、実質的には最初に前年度の110万円の未払い額を払って、その結果当年度の、当年度というのは16年度ですけれども、16年度の支払いが80万円不足をして、それをまた翌年度に送ったというのが実態なんですけれども、更に翌年度というのは17年度に送った80万円が発生をした、翌年度に送らざるを得なかった理由は、16年度の事業にあるのではなくて、15年度の前年度で110万円赤字を出したことに原因があるわけです。そこに原因があるんだということを明確にしたかったために、実態は今お話ししたようなことなのに、支払いは、会計上は16年度については全部払って、それで前年度の支払いの未払い分を、前年度からすると翌々年度に更に送ったという処理にしたということなのですね。ちょっとわかりにくいかもしれませんが、もうちょっと詳しい経過をまた御説明もしますけれども、そういうことで、こんな処理はもちろん不適切ですし、する必要もない処理ですので、これもあり得ないことだと思っております。ですから最初のときに申し上げましたように、改めてきちんと、公金を出しているわけですから、その処理を実行委員会についてもきちっとやっていくということをしていかなければいけないと思います。そのためには、事務局がきちんとするというのは当然ですけれども、と同時に実行委員会全体としてきちんと会計の規定とか会計の責任者を設けるなどの整備も必要だと思います。そういったことも、実行委員会に対して強く市として求めていきたいと思っております。詳細な経過については、鳥の博物館の方から説明をさせていただきます。 ◎鳥の博物館長(杉森文夫君) 御説明させていただきます。津川委員の指摘事項は、ジャパンバードフェスティバル実行委員会事務局が余りにもずさんな会計処理をしているということでございます。具体的に指摘されました事項は、1、会計帳簿が管理されていないこと。2、血税で事業が実施されているのにもかかわらず、こんな処理があってはならないこと。3、企画、鳥の博物館、手賀沼課の3課で共同事務局をつくっているが、メーンは企画で、鳥の博物館は企画の指示で金の出し入れをしているだけと把握しているとの指摘。4、市長が企画に厳重注意し、少なくとも会計帳簿はなければならないし、保管しなければならないこと。5、企画が負担金を交付決定する立場にあり、帳簿もなしに不適切な処理が行われていたら指摘する立場であること。6、16年度の会場設営は、イベントサービスが160万円で実施していましたが、15年度はエース企画にかわって250万円の支出をしている。しかしそのときの実際の請求は、360万円である。14年度より200万円も高くなっている。何が原因だったのか。7、200万円も高くなっているのに、見積もりもとっていない。契約書も交わしていない。精査もせずに請求書どおり360万円支出していること。8、2003年度の請求額360万円のうち250万円しか払えず、110万円の赤字を出してしまったこと。2003年度の決算書で負担金が入ったら支払うとしており、翌年5月に一括110万円が支払われていること。しかし2004年度の決算書では、110万円のうち30万円を2003年度の支払い金として支出。80万円の支払いは17年度に繰り越すとの決算になっていること。5月に支払った110万円のうち、80万円はフェスティバルで何をやるかが決まっていない時期に支払われたもので、16年度の会場設営はエース企画に決めるという道筋をつけてしまったこと。以上の事柄が津川委員から指摘されました。  平成18年度第1回定例市議会教育福祉常任委員会で、以上の質問に対する状況と改善策につきまして御報告いたします。  まず事務局の会計処理のずさんさの御指摘でございますが、会計処理をあずかる事務局として公の経費を処理する基本的な態度が欠けていたことが大きな原因です。深くおわびいたします。  まず、JBF実行委員会会計に赤字を発生させた状況から説明いたします。2003年度(平成15年度)に赤字を出した状況ですが、親水広場への特設大型ステージの設置が大きな原因になっています。この年は、JBFと銘打って3年目の年でございました。実行委員会では、とにかく前年度の事業を踏襲するだけではなく新しい事業を企画したい、事業を拡大し、全国に誇れるイベントにしたいとの意気込みで、開催日に向けて準備に取り組んでおりました。屋外での水鳥シンポジウム、にぎわいを持たせるコンサートなどが企画され、屋外特設ステージを設置することが実行委員会で決まりました。また2002年度に対して、2003年度は、展示ブースを拡大した出店団体が増えたことや、来場者案内所の充実などにより、テントやテーブル、いすなどの備品が増えたのも原因になっております。ちなみに増えた備品の数は、テント総数で20基、折り畳みいす198台、折り畳みテーブル142台です。また、それに伴い設営費、機具運搬代も増加しています。事業内容の議論が最優先で、予算を検討する以前に事業が決定され、企画の再考する機会を逃してしまったのが実情です。慌しく内容が決定されていく状況で、開催期日も迫り、会場設営は慣れた業者にお願いすることとなり、見積書の徴収や契約の取り交わしを怠った原因になっています。業者は、2002年度までJBFの会場設営を請け負った株式会社イベントサービスの担当職員だった人が、異動した先の有限会社エース企画という業者です。この年の会場設営費の請求は360万円で、2003年度(平成15年度)予算では、支払いができなかったため、250万円を支払い、110万円は未払いとして翌年度に繰り越しました。また110万円は、2004年度(平成16年度)の我孫子市の負担金が入金されてから支払うこととしました。2003年度(平成15年度)の決算に対し、JBFの監査から資金不足が生じた原因は、物品の調達にかかわる予算の執行管理が適切に行われなかったことにある。このことを踏まえ、2004年のジャパンバードフェスティバル実施に当たっては、収入増を図る施策とともに、適切な事業計画の立案と計画的な予算執行を図るように改善を求めるとの監査結果報告がありました。  次に、2003年度(平成15年度)に発生した未払い金、赤字の処理経過について状況を御説明いたします。2004年度(平成16年度)5月21日に110万円がエース企画に支払われています。しかし、財政支援団体監査の対象にもなった2004年度(平成16年度)の決算の報告では、2003年度(平成15年度)の債務110万円のうち、2004年度(平成16年度)は30万円のみが清算された報告になっており、80万円は2005年度(平成17年度)に支払いをするとの報告内容です。このことは、2004年度(平成16年度)の5月の80万円の支払いは、御指摘のとおり2004年度(平成16年度)の会場設営のための経費ということになり、前払い金ということになっています。しかし、2004年度(平成16年度)の5月の30万円の清算金の支払いと80万円の支払いは、2003年度(平成15年度)の110万円の未払い金の清算のために支払われたというのが実態です。このような決算処理をしたのは、2003年度のジャパンバードフェスティバル実行委員会監査による監査結果報告で、2004年度(平成16年度)の計画的な予算執行の改善を求められていたためでした。ちなみに2004年度の会場設営費は315万円で、この金額の債務と110万円を全額支払うと、この年も赤字決算になることになりました。このため、債務110万円のうち30万円のみを精算して、80万円を2005年に繰り越す決算をしたものです。以上が一連の会計処理の状況です。いずれにしましても、会計処理が極めて不適切でした。  今後、次のとおり改善してまいります。  まず冒頭で申し上げましたが、会計処理をあずかる事務局として、公の経費を処理する基本的な態度が欠けていたことが大きいので、まず意識改革を徹底いたします。  次に、具体的な改善ですが、当然のことですが、最も基本的なこととして、まず出納簿は整備します。なお、JBF(ジャパンバードフェスティバル)実行委員会に会計に関する定めがないこと、実行委員会で予算を意識した事業検討がなされなかったことなどの状況がありますので、会計に関する定めを位置づけることや、事務局や事務局長の役割を位置づけ、責任を明確化する必要があるため、ジャパンバードフェスティバル実行委員会規約を見直しし、会計処理規定や協定書などの整備をしていきます。併せて、我孫子市役所職員以外の実行委員を会計責任者に位置づけるなどして、ジャパンバードフェスティバル実行委員会規約見直しの中で検討していきます。実行委員会の組織として責任ある適切な予算執行を図るため、共同事務局が連携を更に深め、適切な情報や資料を実行委員会に提供するとともに、会計責任者を規約に位置づけ、組織として責任ある予算執行に努めてまいります。以上です。 ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(津川武彦君) 市長も杉森さんの答えも、何か言い訳まがいで、全く納得できない。まず細かいことから聞いていきますけれども、この負担金、ジャパンバードフェスティバル実行委員会に交付する負担金は、何の目的なんでしょうか。負担金の交付基準というのはありませんよね。負担金を交付するためには、我孫子市補助金等交付規則に基づいて、補助金と同じように審査をして、目的を明確にして、それで負担金を交付する。こういう決まりごとになっているんですよ。それが、第2回からでしたから、我孫子市が単独で300万円ずつ、毎年決まった300万円を負担金として支出をしている。これは市長、これは杉森さんに聞くわけにいかないから、負担金を交付する目的は何でしょうか。2問になっちゃいますけれども、その負担金の使途はどういう目的なんでしょうか。基準と交付する根拠についてお答えください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 目的は、JBF(ジャパンバードフェスティバル)の開催経費に充てる、その実行委員の一構成員として、その開催の経費を負担をしていくということになっています。基準は、全体の経費を見ながら、開催経費を見ながら、また市の負担がどのぐらいできるかということの検討を予算上しながら、このぐらい負担をしていくということを予算編成の中で決定をしていくということになります。 ◆委員(津川武彦君) 今私が申し上げたように、負担金交付規則というのは存在しませんから、いわゆる我孫子市補助金等交付規則に準じて交付をするということですね、負担金ですから。漠然と根拠もなくて、支出できませんよね、交付金といえども。今言ったように、ジャパンバードフェスティバルの実行委員会に事業の経費として負担をすること、これは目的は明確になりました。基準はどこにあるんですか。私が申し上げたいのは、すべての負担金は補助金等交付規則に基づいて審査をされて、額を決定して、交付をする。こういう手続が必ず必要になると思うんですが、いかがですか、その辺は。 ◎市長(福嶋浩彦君) ちょっと財政担当がここにはいないので、私の方からお答えしますけれども、本会議でもお答えしたんですけれども、補助金交付等の規則に該当させるのは補助金と同じような性格を持つ負担金であって、そのほかにも、このJBFの負担金もありますが、例えば柏市と一緒に事業をやって負担金を出すとか、あるいは市長会の会費的なものとして負担金を出すとか、いろんな負担金がたくさんあるわけですね。補助金等の交付規則に該当させるのは、補助金と同じような性格を持つ負担金のみということで、逆にほとんどの負担金が補助金等規則には該当していないということなんです。ですから、予算の中で額を決定していく。個々にはその団体の会費で定められているとか、そういう基準がありますけれども、市としては予算の中で決定をしていくということになっています。 ◆委員(津川武彦君) そういうことで規則外の負担金であるということだと思うんですけれども、そうすると現年は300万円、翌年も300万円、その翌年も300万円。こう、もう300万円に決められていますよね。負担金でも補助金でも、やはり前年の実績報告、事業報告、決算報告、それから翌年の事業見通しとか予算とか、こういうものを書面で審査も全くしないんですか。300万円が一定の既得権のように、毎年毎年同じように300万円支出されているわけですね、交付金として。それはいかがですか。例えば今市長が答弁されたように、本会議で豊嶋室長も答弁されておりますけれども、これは規則の範囲外だということ、今も市長も明快に答弁されましたから、それはそういうことでやっているんだなと理解はします。ですけれども、前年実績等について何ら審査をしないで300万円をずうっと続けて今まで出してきたのか、これからもそう考えているのか、この辺についてお答えください。 ◎市長(福嶋浩彦君) ちょっと予算編成の話にもなりますが、当然予算を計上するときに、前年度の事業の実施状況や課題、それから今の仕組みで言えば行政評価をそれぞれしていくことになっていますので、そういうことを踏まえて、予算を更に増やすのか、現状でいくのか、あるいは削るか、そういう判断を予算編成のときにきちっとしていくということです。 ◆委員(津川武彦君) 負担金の額、300万円の根拠等は所管外になるので概略を市長にお伺いしたわけですけれども、残念ながらここではその詳細についてはお伺いはできません。ですから、先ほどいただいた答えの中から、細かくなりますけれども、何点かお伺いします。  まず市長が、平成15年度でしたよね、360万円請求が来たのはですね。平成15年度に予算の範囲内で処理できなかった。いわゆる繰り越し損益の110万円について、これは実質16年度に支払いを110万円しているんだと、こういう答弁がありましたけれども、これは平成15年度に欠損を出したこの110万円ではないと言っているんですよね。これは誰が言っているかといったら、実行委員会の決算報告に明記されているんです。250万円の予算に対して、360万円の請求が来た。だから精査もせずに360万円を払うためにどうしたかというと、これは監査をした監事さんの報告書にありますように、これは苦慮して、市から次年度負担金が振り込まれたら即払おうと、こういうことで決済されているんですけれども、その支払いは市長のお答えいただいたものと全く実態は違うんです。30万円は前年の欠損の補てんをする。それでエース企画に110万円確かに送金されているけれども、前年の未払い金の清算は30万円しかしてないんですよ。それで残りの80万円は何かといったら、まだ事業計画も明確になっていないのに、会場設営をエース企画にゆだねるために、前渡金なんですね、これ。こんなことがあり得ていいはずがないでしょう。また、これは市の直接事業であればこんなことはしないし、させないと市長言っていましたけれども、3月にも申し上げましたけれども、この実行委員会の副委員長は豊嶋企画調整室長ですよ。それですべての事務局をやっているのが、我孫子市の企画ですよ。企画調整室の連中が事務局を仰せつかってやっているわけですよ、メーンで。我孫子市の事業じゃなくたって、彼らは十分その財政の仕組み、あるいは契約の仕方、あるいは支払い方、全部知っているわけです。これは逆に市長、庁内の50何課ありますね、この課でこういうことやったら、財政担当者は何と言いますか。「おまえら来年予算つけないぞ」って、しばしば聞く言葉なんですよ、室長から。何やっているんだって。自分が副委員長でやったものについては言い訳がましい答弁しかできないで、それで会計処理については、会計処理規定がなかったからずさんになってしまったんだ。こんな言い訳許せますか、市長、これ。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほどもお答えしたとおり、これも公金を出してやっているわけですから、市単独の直接の事業であり得ないようなことをやっていいということではもちろんありません。極めて深刻に反省をする必要があると考えています。  それで、先ほども説明したつもりではいるんですが、その110万円の繰り越した処理ですね。110万円を翌年、ですから16年に最初に払ったというのは、鳥博の館長の説明でもありましたけれども、実態としてはそうなんですね。実態としては。翌年の未払い金をまず110万円払って、額もぴったり合っているんですが、実態としては110万円払って、それで110万円前年のやつを払ったんで、当年の事業の費用を払い切れなくて、80万円を次の17年に繰り越したというのが実態なんですね。でも、津川委員御指摘のとおり、会計処理はそうしていないわけです。実態と変えているんですね。翌年の支払いは30万円だけにして、当年度の支払いは全部したということにしているわけですよね。だから、17年に送ったのも、15年の未払い金を翌々年度に送ったことにしてあるんです。公にはそういうことになっているというのは御指摘のとおりなんですね。だから実態と会計処理を変えているというところが問題だと思っています。これもあってはならないことですし、する必要もない不適切なことだと思っています。  何でそんなことをやったのかというのが私も疑問だったんですけれども、結局当年度の事業は別に赤字になったわけではないといいますか、当年度の事業でお金が払えなかったということではなくて、お金が払えなかったのは前年度の未払い金があったためだということを明確になるように処理したかったので、こういう処理をしたということなんです。でもそれは決して、だからいいんだと言っているわけでは全くなくて、そういう理由でこういうことをしたんだけれども、そんなことをする必要もないし、するのはおかしいと思っていますので、ほかのいろんな問題と同様に、二度とこういうことがないようにしなければいけないと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 今のお答えを聞くと、これは実行委員会の役員ぐるみで、役員というのは監事を言っているわけですよ。監事がちゃんと決算報告書、監事が、会計帳簿はないですけれども決算書面を監査して、適切に執行されていると、こういうことを出しているわけですね、監査結果として。それで2名の監事の署名・押印があるわけですよ。その中に今市長が言ったように、やりくりをして、80万円は翌年というか、支払った年の80万円、これは前払いするようになっているわけですね。だからこんなやりくりをする、予算の総計主義からすれば、赤字なら赤字のように最初から予算を組み立てておけばいいわけですよ。それでこの予算を組み立てた場合に赤字になるから、どの部分を節減して予算が収支ゼロに合うのか、こういうことをしなければならないのに、なぜあえて捏造したこういう書面を堂々と出してくるのか。全く理解できるものじゃない。ただこれも不適切、あれも不適切と、こう言われておりますけれども、不適切だけではこれは納得できないです、議員の1人としてですね。こんなことがあり得ていいのか。何度も申し上げますけれども、これは我孫子市の財政を担う責任ある立場の皆さんが事務局を務めているわけですね。先ほども申し上げました、杉森さんが実行委員長、そして豊嶋室長が実行副委員長とこういう形でやっていて、会計処理は十分に慣れているはず。  それと、先ほども杉森さんから言い訳がましい答弁をいただきましたけれども、まず一番このジャパンバードフェスティバルの実行委員会に欠けていること、いわゆる事業計画をする、予算を組み立てる。予算を組み立てるとき、これはジャパンバードフェスティバルだけですよ、杉森さん、会場設営をしなければならない。それなのに見積もりもとらない。契約も結ばない。それで今回は大型ブースが必要だから、250万円の予算とったけれども110万円穴あけちゃったよと。こんな公金の使い方は初めて見ました。本当に、これは「これから直します」で済まない問題だと思うんです。  それと、先ほどの答弁の中にございました、いわゆる業者選定について手慣れた人がいいだろうと。250万円の予算だったけれども、手慣れた人がいいでしょうということで、エース企画に委託をしたと。それで規模を拡大するために、大型ブースを設置したために、110万円予算よりオーバーしてしまった。こういうことを申されましたよね。手慣れた人だったら、1回、2回とやっているイベントサービスじゃないですか。エース企画というのは、それまで存在しないんですよ、企業として。1回、2回がイベントサービスという株式会社に委託をして、会場設営をしてもらっているんです。しかもそのときは大変安価でできたんですよ。エース企画になってから、見積もりもとらない予算だったけれども、110万円もオーバーな請求書が来てしまった。なぜエース企画になったんですか。手慣れた業者がいいだろうと、事業計画は既にもうできちゃっているから手慣れた業者がいいんだろうといって、新規参入のエース企画に委託をした理由についてお聞かせください。 ◎鳥の博物館長(杉森文夫君) 先ほどもお答えいたしましたが、業者は2002年度までJBF会場設営を請け負っておりました株式会社イベントサービスの、担当しておりました社員だった人が異動した先の有限会社エース企画という業者にお願いしたという経緯がございます。 ◆委員(津川武彦君) 聞いているのはそうじゃないんですよ。エース企画のジャパンバードフェスティバル会場設営の担当社員が新しく会社を設立したんですよね。異動したかどうか、それはわかりませんけれども。その新規のエース企画という企業には、実績も何もないでしょう。もう事業計画はできちゃった、予算も決まっちゃった。だから一番手慣れている業者に委託したんだと、こういうお答えをいただきましたけれども、我孫子市、あるいはジャパンバードフェスティバルに対して何の実績もない新規の企業ですよ。なぜそういう業者を選んだか。エース企画に委託をしたからこういう問題ができている、発生したんですね。 ◎鳥の博物館長(杉森文夫君) 休憩をお願いいたします。
    ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後2時49分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後2時57分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎鳥の博物館長(杉森文夫君) 正直言って当時の細かいいきさつに関しては覚えていないのですが、担当者が異動したということで、その担当者が非常に明るい人であったものですから、そのままお願いしたというのが実態かと想像いたします。 ◆委員(津川武彦君) 正直言って、イベントサービスの我孫子市に担当している社員だったから、皆さん方とえらくなじみができたから、その彼にお願いをしたということだろうと思うんですよね、それについては。全く新しい我孫子市に実績のないエース企画というところへ、突然委託をするわけですから。そういうことしか考えられないですよね。細かく館長に聞いても、それ以上の答えはないと思います。  もう1つ指摘をしておきたい。これは先ほど市長からも答弁がありました。また、杉森館長からも答弁がありました。平成15年度事業で赤字を出した110万円、これは市から負担金が振り込まれたら即エース企画に送金をしておりますよね。前年度繰越損益、これを補てんするという形で。市長が弁解がましく言っていたけれども、この110万円は実際は15年度損金、いわゆる未払い金の清算なんですよね。あえてなぜこんな操作をしなければならないのか。重要なことなんです。重大なことなんです。決算報告に明記されているわけですね。110万円は次年度会計に繰り越すと。これは15年度事業の決算の折に、監事である丹羽さんと長谷川さんが監査をした。110万円は繰り越し損益になってしまったので、16年度会計に繰り越して、我孫子市から300万円の負担金が入金されたら支払うこととした。こういうことで監査を受けているわけですね。それで処理をされている。これは16年の4月27日、年度末を終わって翌月になって監査をして、これは恐らく実行委員会、あるいは総会に諮られたものだろうと思います。今読み上げたのは、これは監事の監査報告です。翌年の監査は、17年4月7日。これもやはり監事は交代していなくて、同じ丹羽さんと長谷川さんが監査を行ったという決算書になりますけれども、これには、先ほど実質110万円を5月21日でしたか、振り込みで送金していますよね、エース企画に。これは16年の5月ですね。預金通帳を見るとよくわかります、記録がありますから。それで、17年の4月7日のこの監査においては、110万円のうち30万円は未払い金として補てんしたものだ。残りの80万円は、これは現年度分、いわゆる2003年度会場設営費未払い金の残りのうち80万円は、2004年分の会場設営の前渡金になるということ、監事が監査の上、全部明記してこれは提出しているわけですよね。ですから、実質は110万円払ったんだけど、その内訳は違うんですよと、あえて私たちに報告してくれたわけですよ。なぜこんな操作をしなければいけないんでしょうか。正直に、これは前年度110万円穴をあけたから、我孫子市が300万円負担金を振り込んでくれたら、110万円それで補てんしますよということならまだいいんです。実質そうであっても、市長の答えを聞いていれば、実質はそうだったんだけれどもこういう操作をせざるを得なかった。もう少し、こういう操作をせざるを得なかった理由について明確にしてください。 ◎社会教育部主幹(石田守一君) 委員御指摘のとおり、16年5月21日に前年度の110万円繰り越し損益を支払っております。これは、当初そのまま繰り越し損益という形で支払われて、そのまま年度を終える予定だったのだというふうに想定いたしております。ところが、実際16年度ステージをつくってみたところ315万円、前年は360万円でしたが、16年度は315万円という、やはりこれも多額な請求が出てきました。これに対して予算全体の中で235万円しかステージ代を支払えなくなりましたので、さきに払いました110万円のうち30万円を15年度の繰り越し損益に補てんし、残りの80万円を235万円と合わせて315万円とし、16年度は一切損益を出さないという形になりました。なりましたといいますか、なったようにさせたのではないかというふうに思います。ところが、まだそれでも80万円の損益はそのまま累積赤字として残っているわけですので、それが平成17年度まで引きずったというふうに解釈しております。 ◆委員(津川武彦君) とんでもない操作ですよね。110万円の損益補てんを予定されていたように5月21日に振り込み送金しているわけだから、それはそれで済ませれば問題はまだ若干理解できるところだった。ところが315万円の請求になって、一度前年の未払い金として送金したものを、決算時期になってまた赤字が出てしまうから、そのうち30万円と80万円を振り分けて、あれは一括で110万円送金していますからね、それでそのうち80万円はこれは今年度分に入れますよって、こういうことがよくできるなと思うんですよ。だったら、それはそれで赤字でまた処理すればいい。これはもうあきれちゃって物が言えない。  1つだけ質問したいんですけれども、315万円ですよね、16年度の会場設営費。それで前年は360万円。会場設営の主な減額された要因は何ですか。同じような設営をして、規模を拡大しましたよね、この年から。だから本当はもっと設営には費用がかかって当たり前なんです。それともう1つに、この16年度の当初予算は幾らだったんですか。また80万円足が出ちゃったわけですよね。16年度の予算は私たちも把握していないんです。議会事務局を通じていただいた資料には、決算書面だけですから。ですから、この16年度のジャパンバードフェスティバル事業にかかわる会場設営費の予算は何ぼだったかということ。 ◎社会教育部主幹(石田守一君) 15年が、会場設営費360万円でございます。16年度が、315万円。45万円の減額になっておりますが、この一番大きな要因といたしまして、前年度大きなステージをつくりました。9メートル掛ける4.5メートル、高さがやはり5メートルぐらいある巨大なものでございますが、これをなくして小規模にしたというところに、会場設営費の減額の要因があろうかと思います。  それと、もう1つの2004年の予算は幾らだったのかというのは、これはなかなか予算を年度当初に立てるのが難しく、なぜかと申しますと、どういう参加団体がどのぐらい入ってくるかによって、その年度の予算が決まってしまいます。それが確定しますのが、ジャパンバードフェスティバル開催の直前となります。従いまして当初予算を立てられないのですが、その年の収入の部といたしましては、639万8,115円が予算となっております。 ◆委員(津川武彦君) ちょっと石田君、おかしくないか。収入の部の予算が明確になっていて、それで予算が組み立てできないと。事業開催直前に予算を決めるというのは、これはあってはならないこと。すべての事業については、市の予算でもそうですよ、すべて見込みで出しているわけですからね、予算というのは。そのために収支がぴったりゼロにはならないんですよ。見込みですから。だからこの315万円の会場設営費、ここから……。今わかりました、何で大きく減額されたか。大きなブースについて、これをこの年は設置しなかったんですよね。先ほどお伺いしたときに、250万の予算で、その大きなブースを設置したから360万円になっちゃう。大きなブースを設置しないのは、これは今の答えから推測ですけれども、45万円ですよね、大きなブース1張り。そうすると、250万円から予定外の大きなブースを設置したから45万足せば295万円でいいんじゃないですか。2003年度のエース企画に支払う金額ですよ。それらについても全く不可解だし、それと、じゃあ細かく平成15年、いわゆる2003年度のジャパンバードフェスティバルのエース企画から来た請求書に内訳明細が添付されていますか。           (「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後3時09分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後3時14分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎社会教育部主幹(石田守一君) 2003年度のエース企画からの明細書は、ただいま委員のお手元にお渡しした資料でございます。 ◆委員(津川武彦君) 長時間にわたりまして私1人で時間をとらせていただいたので、納得が全くできないけれども、この辺で終わりにしようかと思います。特に市長にお願いしておきたいのは、休憩中も挟んでいろんな意見を申し上げました。こんなずさんな会計処理があっていいのか。また先ほども申し上げたかもしれませんけれども、本会議で堂々と実行副委員長をやっている市の企画調整室長の立場にある方が、会計規則がなかったからずさんだったんだと、まるで人事のように言っている。実行副委員長の立場で言える答弁じゃない。だからすべてもっと精査をしていただいて、これは絶対にこういうことを許さない姿勢でいっていただきたい。これは負担金を切って、ジャパンバードフェスティバルやめろと言いたくないんです。だから非常に苦しいんです。大変盛り上がってきて、5万6,000名も全国あるいは海外からも来場者がいるという、我孫子市が鳥の情報を発信するすごく誇れる我孫子市で行われるイベントですから、これは是非ずっと続けてもらいたい。もっともっと全国に情報発信をしてもらって、もっとにぎわいをつくってもらいたい。毎年のジャパンバードフェスティバル楽しみにしている市民もたくさんいるわけですから、これは続けてもらいたいけれども、公金を支出して実行委員会を組織している以上、もっと事務局の体制を強化して、それともう1つ会計処理については万全を期する。これはもう会計帳簿がないなんていうことは言語道断ですから、領収書もないものもある、あるいは預金通帳にメモ書きしておいて、どこに振り込んだとか、こういうことだけの帳簿しかない。こんなことはあってはならないわけですから、この辺をしっかりと。それから予算をぴしっと立てて、予算計上の根拠を明確にする。例えば会場設営費だったら、250万円なら250万円の根拠。これは業者の見積もりでしかないんですよ。会場設営の規模をどのぐらいにしようかということで。それとなぜ1社に委託させるのか。もちろん委託するのは1社ですけれども、イベントサービスからエース企画に手慣れている社員がいったのなら、今までやっていたイベントサービスと少なくともこれの実績をつくった方が異動したエース企画の2社に見積もりをとって、見積もり合わせをするぐらい、こういうことでやらなければいつまでたっても疑問は解消できない。ですから、その辺をぴしっと市長の指示で是正してくれるように改善してくれるようにお願いいたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今津川委員が御指摘されたことは、ジャパンバードフェスティバルがこれから更に発展していくためにも必要なこと、絶対的な条件になることだと思いますので、事務局を担っている市の職員、また実行委員会に入っている市の職員には、改めて、公金を市から出しているということを自覚するのは当然のことですけれども、どこに出しても、誰から見られてもきちっと説明できる公正な、そして透明な会計になっていくように改めて強く指示し、今回のことはもう厳重注意しましたけれども、改めて市全体としても気を引き締めて反省をし、取り組んでいきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 今御答弁いただいた後で関連するのもおかしいんですけれども、私も個人質問した関係で数点だけ確認したいと思います。この間12月議会に津川委員の方からこの指摘があって、それを聞いていた市民の方が住民監査請求をしたいというようなお話までありました。本当にこの厳しい現状の中で、公金の運用に関しては本当に市民の方も今シビアに行政を見ております。そういう中で、私も自分なりに津川委員が指摘されたことを調べてみましたけれども、調べれば調べるほど本当に驚くような現状でした。私も今までジャパンバードフェスティバルに関しては、本当にいい事業で、我孫子にとってはこれからも本当に大切な事業だから、是非これを拡大していただきたいということをいろいろな場面で言ってきましたので、今後のためにということで、個人質問で大まかな質問をさせていただいたのですけれども、今の細かな御答弁を聞きまして、もうちょっと細かな点で確認をさせていただきたいと思います。  1点目は、今事務局として会計処理に関して意識改革をしていきたいという御答弁がありましたけれども、これは意識改革というととても抽象的ですが、どのように具体的にしていくのかということをお聞かせください。 ◎社会教育部主幹(石田守一君) 事務局内の会計担当に、実行副委員長のレベルの方を据えまして、それも市の職員ではない外部の方なのですが、その方の、こういうことを実際やってよろしいか、また、その会計的な処理をしてよろしいかというような形でもって決裁を仰ぐというようなことを、ただいま企画と鳥博等で考えております。 ◆委員(内田美恵子君) このジャパンバードフェスティバルの実行委員会というのは、外部の市民の参加している方たちは、鳥に関してはとても興味と専門性を持っている方が多いと思うんですね。実行委員会を見たときも、会計処理とか組織的なものとか、そういうものを担っていただくというのに対しては、自分たちはそういうスタンスでこの会に参加しているのではないというような方も多いというふうに聞いています。ですから、これ一緒に市の方が、先ほどからずっとお話がありますように参加しているわけですよね。実行委員会ですから市も一主催者の1人として参加しているわけで、その辺の役割分担というのは、得意の分野をお互いに持つということが、一番実行委員会として現実問題実りのあるものになるのかなと思いますけれども、市の職員の意識改革ということでは、どのような、例えば制作フォームに関してきちんとするとか、その辺のことはどのようにとらえているんでしょうか。 ◎鳥の博物館長(杉森文夫君) 現在、庁内3課が共同事務局を持っております。今以上の連携をとって、事務局体制を充実させていきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 先ほどから指摘があるように、市側の実行委員さんの会計処理なんかに対する、今コンプライアンスとよく言われますけれども、その辺のところをきちんとまずしていただきたいなと思います。  次の質問は、今ずっとお話を聞いていまして、負担金に対する規則が現実問題としてきっちりしていないということが今回の問題の1つかなと思うんですけれども、先ほどから言われていますように、現状では我孫子市補助金等交付規則という中に、「補助金等の等の中に負担金も含まれる」というただし書きがあるんですね。それを見ますと、補助負担金はこの規則に準じて支払いされるのかなと普通は思うんです。庁内の職員の方たちも、その辺そういう思いでいらっしゃる方が多いのかなと思っているんですが、実際御答弁を聞いたときに、「負担金には2種類あります」という先ほどの御答弁もありました。その辺のところを庁内できっちりしていただいて、補助金等交付規則に当たる負担金と、それからそれに当たらない負担金は、新たにこういう部分の負担金、先ほど市長の御答弁にもありましたけれども、大方の負担金はそちらの方だと。そういうものに関しては別立てできっちりとつくっていただくことが、今後のこのような不適正な会計処理につながらないのかなと思いますが、その辺いかがでしょう。 ◎市長(福嶋浩彦君) 1つは、補助金等交付規則の中に交付金って無前提に入っていますので、それだけ読むと全部の交付金がそれに当たると思う方もおられますので、職員は実際自分が考えている交付金はみんなそれに該当させていませんので、ほとんど、当たらないという認識はしていると思うんですが、市民の方でそれだけを見ると、全部交付金はこれだというふうに思われても当然の規則の内容になっていますので、それは改正を考えたいと思っているんですね。あとのこれに当たらない負担金の方で何か規則がまとめた形でつくれるかどうかというと、非常に難しいように思うんですが、ちょっと今別の規則をつくるということは検討していないのですが、もし必要があればそういうこともあり得るかもしれませんが、それはまたちょっと運用する中で研究してみたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 紛らわしくないようにしていただきたいということだけです。  それから、最後にもう1点。平成15年度に出された110万円の赤字、これについて今ずっと津川さんがおっしゃっていましたけれども、16年度に実質的には110万円全額支払われたにもかかわらず、この決算書を見ますと80万円と30万円を分けて支払っていたように監査ではされています。しかし、同じ年度の決算書に監査書とそれから決算の内訳を書いた、同じ決算書の中に違った状態が出てきているんですね。そもそもこれがおかしいということで、さっきから津川さんが前払い金に当たるんじゃないかだとかいろいろ指摘されていましたけれども、こういう状況があるにもかかわらず、私大変これはおかしいなと思っているのは、今回この先の話として、平成17年度の決算、2005年度のジャパンバードフェスティバルの決算が出てきたのですね。これを私はずっと待っていたんです、どういう形で今回出てくるのかなと思って。住民監査をしたいという方も、これを待って住民監査するかどうかということを決めるというふうにおっしゃっていたんですが、そうするとこの17年度の決算においても、要するに一括110万円払っちゃったあれは記載がミスだった、すみませんでしたということで、そこで終わらせればよかったんだと思うんですけれども、あえて違った指摘、16年度に2つに分けちゃった線に基づいて、今回また17年度に残りの分を払いましたよという決算書の出し方をしているんですね。私、これは本当に間違いをまた犯してしまったのかと思って、大変これ遺憾に思うんですけれども、こういうことっていうのは、本当に間違いをすれば間違いをしましたということで非を認めて、今後それが起こらないようにするのが行政の仕事かなと思うんですが、今回また改めて同じような視点になっちゃっているということに対して、どのように思われるのでしょうか。見ていらっしゃいますか、この2005年度の事業報告というのを。 ◎社会教育部主幹(石田守一君) これは、まさに15年度に発生した110万円のものが、そのまま引きずりまして17年度に来て、17年度の当初に要するに累積赤字を持ちながら事業をやってはまずいという、これはそういうふうに思いまして、負担金が入った直後に17年5月24日に80万円を返済したということで、エース企画に対する債務を解消したものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) これ、最後にしますけれども、2005年度の事業報告というところの7ページのところに、支出の部の一番最後、繰り越し損益補てんというので80万円計上されていて、前年度までの会場設営費未払い分というふうに書かれているんですけれども、これは先ほどからありましたように、平成16年に110万円を一括、現実問題として払っていますよという御答弁が今もありましたよね。だから、それをそのまま記載の仕方は二分している記載の仕方、会計監査としては二分を認めて書いています。それから決算書では一括というような書き方をしていて、これは大変不備であった、不適正であったということで、もう現実問題として皆さんそういって御承知しているのにもかかわらずですよ、その問題がもう明確にされた後に、最近ですよ、これ出てきたのは、5月ぐらいだったと思うんですけれども、平成17年度の決算、それでまたこういうことを書かれているということがどうなのかなって。二重に過ちを犯してしまっているのかなと。その辺にちょっと行政の体質みたいなのがあらわれちゃっているのかなと思っています。今後このようなことが、もう間違ったんだったら間違ったということで、そこでけりをつければ私はいいのかなと。今後のことにそういうことを起こさないようにしていただければ、もうそれが最大の市民に対する説明責任にもなるのかなと思いますが、今後このようなことが起こらないようにお願いしたいと思います。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後3時31分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後3時39分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎社会教育部主幹(石田守一君) 委員からの御提言を受けまして、今後ジャパンバードフェスティバルの会計等につきましては、真摯に物事を進めていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後3時40分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後3時50分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  次に、公立保育園の運営委託化の実施時期、実施園について発言を求められておりますので、これを許します。 ◎保育課長(鈴木孝君) 委員長の御配慮によりまして、貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。  早速ですが、まず公立保育園の運営委託化の時期と実施園について御報告を申し上げます。お手元の方に配付してございます報告書をごらんいただきたいと思います。この公立保育園の運営委託化につきましては、平成16年3月の業務見直し検討委員会、更に平成17年5月での我孫子市公立保育園運営検討委員会等の報告におきまして、平成18年8月に我孫子市行政改革市民推進委員会での保育園についての委託化という方向に決定したということから、早期実施すべきだろうと結論づけております。以上のことから、実施時期、それから実施園を決定したものでございます。  まず最初に実施時期でございますけれども、実施時期につきましては、業務見直し検討委員会報告書で、平成20年度までに保育園の運営委託化も可能な場合は2園もしくは3園を委託するというような報告がなされております。これを受けまして、公立保育園の運営委託化への移行をするためには、基本的な考え方としまして、当然市民への周知はもとより、運営委託化する園の保護者への十分な説明が当然必要であろうと。また保育業務の質、サービスともに向上が図れる認識を構築する必要もあることから、当然時間的な余裕を十分確保しながら移行したいというふうに考えております。  更に、各年度になっていますが、20年度にちょっと訂正していただければ助かります。申し訳ございません。20年度に運営委託化を実施した場合ですけれども、事業費から見ますと、保育士が複数退職する20年度以降に実施することが、財政的にも適当であると考えます。また、20年度に実施した場合の運営委託候補園の職員17名につきましては、公立保育園に1ないし2名ずつ配置をしたいと考えております。これらにつきましては、今7園ございますけれども、6園残ることから、基本的には各1園に1名ずつ、更に寿と並木の大規模保育園につきましては2名ずつ配置したいと考えております。それに伴いまして、一応8名を配置したいと考えております。更に7名につきましては、退職者が裏に書いてございますが、19年度に2名の保育士が一応退職されます。これらの補充分と、更に保育士が5人残りますが、これらの保育士につきましては、子供関連課の方に一応配置をしていきたいと考えております。例えば私の方の保育課、更に子ども課というふうなことも、これも一応検討をしていきたいと考えております。更に、後ほどまたお話がありますけれども、例えば私の方に配置した職員につきまして、当然運営委託化したときも、巡回指導という担当の部署を設けまして、今後続けていきたいということも考えております。このようなことから、各園の保育業務充実を図るとともに、各園に配置している臨時職員を削減しながら、経費節減を図ってまいりますというようなことでございます。  次の表ですけれども、各年度の退職予定者数でございますけれども、18年度から一応22年度まで見ますと、保育士が11名、給食調理員が1名、用務員1名、合計しますと13名の方が一応退職の人数となっております。更に公立保育園7園の運営費的な実績の数字を見ますと、15、16、17と書いてございますけれども、17年度の決算ベースを見ていただきますと、公立保育園7園の運営費は13億5,525万4,000円でございます。これを17年度の1年間の平均の児童数で割り返しますと、1人当たり159万4,000円になります。更に運営委託候補園の職員数、先ほども言いましたように正職員17名、臨時職員が15名おられますけれども、更に運営候補園の運営費、1園当たりの運営費を割り戻しますと、これも先ほどの159万4,000円を、これは候補園ですけれども、140人の児童数ということに置きかえますと、2億2,300万円という数字が出てきます。  では、続きまして経費的な数字をちょっとごらんになってもらいたいと思うんですが、まず2ページになりますが、今申し上げましたように運営委託候補園の運営費としましては、2億2,300万円を一応出してございます。削減の要因としましては、当然正職員の部分、それから臨時職員の部分、それから運営費の削減の部分、それから他の公立保育園での臨時職員の保育士の削減の部分ということの項目を整理させていただきました。  まず人件費削減の中で、正職員の部分でございますけれども、これは6ページをお開きいただきたいと思います。この上から4行が委託化に伴う人件費の削減の根拠数字になっております。17年度の保育園の人件費でございますけれども、8億1,900万円という金額が出ております。これがたまたま、市としては100人の今保育士の正職員がおられます。これで割り返しますと、1人当たり819万1,000円という金額になります。これにこちらの人数、退職者の2人、それから他課への配置の5人、それから調理員の退職者1名、転任ということで9人分を掛けますと7,370万円というふうな数字になります。  更に、下段の臨時職員につきましては、同じく6ページの中に書いてある内訳のとおりでございます。臨時の保育士、用務員、それから時間外の保育士、それから月金保育士。これはフルというのは月曜日から金曜日までお手伝いをいただいている保育士でございます。更に月金保育士1人というのが、土曜日に職員が勤務をしていますので、そちらの代休の職員ということで御理解をいただきたいと思います。時間外の保育士につきましは、7・7保育についての時間外の保育士の13人分。更に用務員が欠員しておりますので、用務員の1人分ということになります。それらを合わせますと4,450万円というふうな金額が出てきます。  次に、運営費の削減につきましては、これは7ページの方に内訳をお示ししてございます。業務を委託するわけですけれども、当然市の部分とダブる部分がございますので、18年度の予算ベースで例えば消耗品とかそういった経費を一応全部出しまして、7園で割り戻した金額が1園当たり2,000万円程度一応削減されるだろうというふうな数字を出して見ました。  更に、他の公立保育園での臨時保育士の削減ということで、先ほど言いましたように8名の方が他の部分に回りますので、その部分を、ページ数から言いますと8ページに内訳を書いてございますけれども、この根拠に基づきまして8名分の臨時職員の削減ということで1,860万円というような数字を出してございます。  これらの4点を合わせますと、1億5,680万円という金額が削減分というふうな金額が出てきます。  更に委託化する場合、当然運営委託料がかかるわけですけれども、ここに1億5,000万円という数字をお示ししてございますけれども、これらは見積もりを2社からとりまして、平均値をここに計上させていただきました。当然その業者につきましては、当然今後プロボーザル方式によりまして19年3月までに決定する予定でございます。当然受託業者の選考委員会等を設置して選定をしていきたいと考えております。  それで、先ほども言いましたように1億5,680万円から1億5,000万円を差し引きますと、マイナスの680万円になります。いわゆる市の負担がこれだけ減りますというふうな数字の見方でございます。  ただ、引き継ぎ保育費用ということで、そこに12ヵ月間ということで1,560万円という金額が明記してございますけれども、この金額につきましては、4月20日付で大阪高裁の方で引き継ぎ保育は最低でも1年間は必要ですよというような判決が出ましたので、それらに合わせまして19年の4月から20年の3月、1年間につきましては引き継ぎ保育費用という形の中で1,560万円というふうな形で見込んでございます。内訳としましては、同じく8ページに、下段の方でございますけれども、根拠数字をお示しをさせていただいております。この1,560万円につきましては一時的経費でございますので、その点も併せもって御理解をいただきたいと思っております。  このようなことから総合的に判断しまして、運営委託化につきましては平成20年の4月にまず1園、それから21年の4月に1園、これは予定でございます。更に22年の4月に1園、これも予定でございますけれども、当面20年の4月1園に向けて現在調整をしているところでございます。よろしくお願いしたいと思います。  続きまして、3ページに移りたいと思います。こちらの方については、実施園につきましての考え方をまとめさせていただいたものでございます。  まず、現在公立保育園は7園ございます。その保育園のうちどこを対象にするかということにつましては、定員に対する入園状況の関係とか、それから特別保育に対するニーズ調査、交通アクセス、残存対応年数とか利権関係、地域のバランス等を勘案して決定する必要があるだろうということで、個々に評価の視点を置きまして確認をさせていただきました。特に2点目の特別保育事業につきましては、先ほども言いましたように、18年の3月に保護者向けのアンケートを実施しました。この結果によりますと、19時、7時以降の延長保育ということがかなり要望が多くて、全体の44.25%がそういった延長保育を希望しているというふうな数字も出ております。  以上のことから、今回対象する保育園につきましては、7・7保育を更に7・9保育まで時間を延長した形の中で移行したいと考えております。更に交通アクセスの問題、今言いましたように残存する耐用年数の関係をずっと整理をしまして、4ページになりますが、各園ごとのそういった項目の評価をここでさせていただいております。7園につきまして評価しているわけですけれども、この評価表を見ていただきますと、総合評価ということで一番右側に書いてございますけれども、二重丸の部分が評価的には高いランクというふうな形で考えておりまして、単純に二重丸の件数というか個数を見ますと、緑保育園がやはり一番多いということで、今回の対象の保育園はまず緑保育園ということの判断を、総合的な評価の中で判断をさせていただきました。  その回答につきましては、5ページにお示ししましたように、20年度の運営委託園は緑保育園としたいと。なお2園目、3園目につきましては、21年度以降の実施時期に合わせて運営委託園を決定していきたいというふうな考えでおります。  更にスケジュール表、9ページ、A3判の部分があると思いますが、そちらをちょっとお開きいただきたいと思います。これから具体的に保護者との説明、それから職員との説明に入るわけですけれども、今日も午前中に対組合の方、それから臨時に園長会議を開きまして、そういった趣旨説明をしてきました。更に今後対象となる緑保育園の保護者の方々につきましては、7月1日、2日の2日間に分けまして、説明会を適宜開催していきたいと思っております。その通知文書につきましても、今日できれば発送したいということで、今準備作業を進めてございます。そういった中で、今後また選考、プロボーザル方式による業者を選定するに当たりまして、個々の選考委員会での設置要綱、それから募集要項等を一応作成しながら、今年中までに決定をしていきたい。その決定した業者によりまして、19年4月から20年3月にかけまして、その業者による引き継ぎ保育をやっていただくというふうな今スケジュールで考えております。ここら辺が保育園の業務委託に対する考え方と、実施時期と実施についての整理をしたものですので、よろしくお願いしたいと思います。 ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明が終わりました。ただいまの件について質問があれば許します。  暫時休憩します。           午後4時05分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後4時06分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(内田美恵子君) 1点だけ御質問させていただきます。保育園を民営化したときに、給食などの問題はどうなっているんでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 給食関係につきましても、業務委託ということで考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 業務委託ということなのですが、個別に各園業務委託ということですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) これは、今回1園ということで限定にしておりますので、あくまでも緑保育園ということで御理解いただければよろしいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) これから今後この民営化というか委託化が進んでいくとなると、その辺はどのように考えているんですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、基本的には運営委託化につきましては、今後3園程度を一応予定をしてございます。ですから、そういったことにつきましても、3園のみということで御理解をいただければよろしいかと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 3園のときに、給食は全部一括してどこかの業者ということですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) それは基本的には、業者が個々に多分決まると思いますので、個々でということで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) これは1つの考え方かなと思うんですが、それぞれ委託化したときの給食のサービスの公平性というか均等化を図るというような意味からも、我孫子市に栄養士さんっていらっしゃいますよね。その方たちが献立なり大枠を立てて、それぞれの業者さんに提案するというような形をとれば、委託料もその栄養士さん分が少し削減されるのかなという考え方もあるようなんですが、その辺の御検討は。 ◎保育課長(鈴木孝君) 現在の基本的な考え方としますと、やはりそれぞれの業務委託する中には、栄養士、調理員ですか、それらも一応入った中での業務委託ということを考えております。ただ、あくまでも業務委託というのは基本的な考えですので、市が基本的には主体的にやっていくということは何ら変わりははございませんから、給食調理につきましても、市がある程度介入しながらきちんと対応していくということは、これは当然当たり前のことだと考えておりますので、そういったことで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 今いろいろなところで食育って言われているわけですから、それとあと委託したときの質を確保するって、給食の部分でも、その辺の観点からも、市がその辺をきちんとしてそれぞれに指示するというようなことも考えられるのかなと思いますので、御検討いただきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は基本的な問題なのですけれども、つまり子育て支援という形からお伺いしたいんですけれども。今説明を受けたのですが、3ページの中に平成18年3月実施した保護者アンケート結果によればという形でありますね。その中に19時以降の延長についてアンケート調査をやっているんですね。644人の中から285人の回答者をいただきまして、そして44.25%、これの御回答をいただいたと。そこまでは結構なんですが、行政としての考え方なんですね。時間延長はどのように考えているんですか、基本的な考え方。 ◎保育課長(鈴木孝君) 基本的には保育サービスという視点ではいろいろ観点があると思いますが、これから保護者さんに対するいろいろ就労機会の増加とか、保育需要なんかもこれからも更に変わってくると思いますし、それから就労形態もかなり変化をしてきている事実もございます。そういった意味で、こういったアンケートをした中で、例えばこの10ページを見ていただきたいと思うのですが、特に緑保育園につきましては、人数的にも9時までの保育というようなアンケートの数字も出ております。そういった意味では、私どもも保育のそういったニーズがあるということについては、やはり真摯に受けとめていかなければならないというような判断でおります。そういったことも踏まえまして、今回緑保育園を業務委託化することによりまして、保育時間を7・7から7・9に一応拡大をしたいというようなことの基本的な考えでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、子供を育てた皆さんは御経験になっていると思いますけれども、お子さんを例えば9時まで預けたら、帰宅する時間は何時になりますか。考えてごらんなさい。 ◎保育課長(鈴木孝君) これは延長保育につきましては、子育ての関係の中で、子育てを放棄するというか、大変だから時間を延長してただ預けるということでは本質的には本末転倒な考え方になると思いますが、実際問題やはり8時まで、9時まで延長していただければ非常に助かるというような保護者の方もおられますから、そういったことのニーズに対応していくというような考えで、御理解をいただきたいと思いますが。 ◆委員(佐々木豊治君) これはちょっと長くなりますけれども、前もって言っておきますけれども。このアンケートのとり方なんですけれども、これは時間延長いたしますという形のアンケート用紙ですか。お願いいたします。 ◎保育課長(鈴木孝君) 希望という形でとらせていただきました。 ◆委員(佐々木豊治君) 行政からの希望でございますか。 ◎保育課長(鈴木孝君) そうでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 先ほどお話しいたしましたけれども、皆さんも本当に子供を育てた経験があろうと思います。私は親の気持ちになったら、少なからず1秒でも1分でも早く自分の子供に、腹を痛めた子供ですから、会って、そして自分の家庭に帰って保育するのが私は親の使命でもあるし、例えば教育長がここにいらっしゃいますけれども、学校教育ではどのような教育していますか。例えば、夜は早寝して朝早起きしなさいと、こういう教育しているんですよ。しかも、まさしく幼児教育の中で子供さんを9時まで保育所に預けて、私は普通の常識では考えられないですよ。皆さんが考えているアンケート用紙の取り方が。これは一番大事な問題なんですよ。私は少なからずこの書類をもらったとき、いろいろな方にお聞きさせていただきました、市民の皆さんに。とんでもないと。何で9時まで役所で預けなきゃいけないのかと。教育の基本から言ったっておかしいんじゃないかと言っているんですよ。幾ら委託といえども、これはおかしな話なんですよ。いかがですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 考え方としまして、すべての方を9時までお預かりするということでないんですよ、これは。あくまでも9時までということは、基本的にはこれは希望の方をやるわけですから、すべて緑保育園の園児につきまして7時から9時までということではございませんので、御理解をいただきたいと思うんですが。 ◆委員(佐々木豊治君) それは緑保育園が20年度、考え方ですよ、実施していきたいということなんですけれども、その中で44.25%の方が希望されているということでございますけれども、私は、以前7・7保育するというときもありました。そのときも、これは市長の勇断によって、これは大変いいことだと思ったんですよ。7時までぐらいまではいいだろうと。というのは、首都圏に通っていて、例えばこの我孫子に着くには、残業しなくても大体6時半ごろになっちゃうんですね。お子さん迎えに行く時間が。まあ、それは当然だろうと私は思ったんですよ。しかし9時までなんていうのは、私はこれはとんでもないと思うんですよ。少なからず次長が、これは市の方で9時までとアンケート用紙、書類というかレジュメというか、方針を打ち出して皆さんアンケートをとったと私は思うんですけれども、ちょっと私は常識の範囲を超えていると思うんですけれども、いかがですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) ちょっと話が繰り返しになってしまいますけれども、開園時間としましては7時から一応9時まで開園しますけれども、当然お父さん、お母さんについては別に6時に迎えに来てもらっても結構ですし、7時にお迎えに来てもらっても結構ですし、それは何ら基本的なことは変わりないと思うんですね。ただ、中にはそういった保護者の方でも8時、9時まで開園していただければ非常に助かるというような若いお父さん、お母さん方がおられるわけですから、そういった方に対するニーズをきちんと行政も対応しなきゃいけないということは、御理解をいただきたいと思うんですが。 ◆委員(佐々木豊治君) この問題ばかり言って申し訳ないんですが、ニーズにこたえなきゃいけないということであれば、いろんな多方面で、私は保育の問題だけじゃないと私は思うんですよ。ですから、私は子供さん1人に対してどのような保育の仕方をしたらいいかということを問われると思うんですよ。9時まで預けてうちに帰ったら、少なからず食事させて10時になっちゃいますよ、これ、お風呂入れたりなんかしたらば。翌日、例えばいろんな保護者の方いらっしゃいますけれども、5時、6時、7時に起きる方がいらっしゃると思いますけれども、睡眠時間は何時間だと思いますか。 ◎保育課長(鈴木孝君) そういった視点では、当然早くお父さん、お母さんがお迎えに来まして食事を一緒にお父さん、お母さんと召し上がっていただいて早く就寝するということが当然ベストだと思いますけれども、ですからちょっとまた話は戻りますけれども、やはりそういったニーズもあるし、そういった時間帯しかどうしても迎えに来られないという保護者の方もおられるということは、これは事実でございますので、そこら辺は御理解していただきたいと思います。ただ、これが1年365日9時迎えということになれば、またいろいろ検討もしなければならない世帯が、子供さんがいるのではあればまたあれかもしれませんけれども、やはり保護者さんのそういった条件によることもあるでしょうから、そこら辺は行政側がいいですよ、だめですよということについては、非常にまた難しい判断ではないか思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) それでは、この44.25%の方の内訳を、例えば職場で何時までお勤めしているのか、把握しておりますか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 申し訳ありませんけれども、そこまでのちょっとアンケートはとってございませんでした。
    ◆委員(佐々木豊治君) それでは私は、市民のニーズといえども慎重に期すべきだと思うんです。少なからず、ここに20年に実施いたしますとはっきり明記されているんですね。これは大きな私は問題だと思うんですよ。いかがですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 20年実施については、私どもが一応検討して出した実施時期でございますので、これに向けて全力で検討というか、実施に向けての対応をしていきたいと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 佐々木委員から、9時までの保育園について異論が出ておりますけれども、私は全く正反対です。市民ニーズが44.25%ある。利用者のアンケートの結果ですね。これはもう設問の仕方によっていろいろあると思いますけれども、実際として今の職場環境から見て7時までに迎えに来られない、こういう保護者もかなり多いから、こういうニーズ、アンケート結果にあらわれていると思うんですよ。なぜ正反対かというと、初めて我孫子市が民間に業務委託するわけですね。これは永年にわたる運営費の縮減のためにやっていくわけですよ。これ、ならし保育終わればもっと更に運営費の節減はできるわけですね。12ヵ月間はならし保育をやらなければまずいので、ならし保育の人件費はかかりますけれども、その後になればもっともっと運営費が浮いてくるわけですね。それで市民のニーズがそれだけ4割以上ある。それと、民間に業務を委託する初めての事業だから、何か預かっている園児の保護者にもメリットがなければいけない。一番のメリットは時間延長、2時間の延長した保育をこれで実施できること。市民ニーズにこたえられること。ですから、直営でやっているより民間委託の方が経費の節減ができる。これは時代の流れですから是非やっていただきたいなと。  それともう1つ、併せて同時期に2時間の延長をする。これは働く家庭の主婦が大変多い時代ですから、やはり勤務の状況によってはそういう必要はあるだろう。その結果が、このアンケートの44.25%にあらわれているんだろうなと思いますから、私は9時までの延長を是非民間委託する園から始めてもらいたいなと。ただ、残る公立保育園を2時間延長すると、園によって不公平感が随分出ちゃいますよね。ですから、これについては2時間分の人件費もよく精査してみなければいけないから、これについては後の課題になるだろうなと。当面民間委託する園については、これは導入すべきだろうと、こういう意見です。  あえてなぜここで反対の意見を申し上げたかと言うと、1人しか言わないと、委員会の意見で全部7・7保育にすべきだということで皆さん方が受けとめられてしまうといけないから、大いに9時までの延長保育結構ですという委員も1人いるということは御承知ください。これは意見を言わせてもらったんで、答えは要りません。 ◆委員(川村義雄君) 初めての保育園の運営委託ということで、いろいろ御意見はあるでしょうけれども、まあ佐々木さんの考えと津川さんのお考えとを比較した場合、私も津川さんの考えに全面的に、そういう考えがこれからの方向だなと思っております。もちろんその背景には、財政が逼迫して大変な状況にあると、あるいは先ほど9時まで保育する時間が必要だという方も多分にいらっしゃると。そのほか一時保育であるとか、いろんな保育のニーズにこたえるためには、現状の体制ではこたえることができないんではないのかなと、そう思います。現に、この近隣の市でも、例えば野田だとか松戸、市川、船橋でも実施しております。ただ、今まで市でやっていた保育園の運営を民間ということになりますと、保護者を初めその子供さん、もう大分不安を持っていると思うんですね。職員ももちろん入れかわるということもありますしですね。現に一部で、現に新聞で見たんですが、練馬区であるとか、あるいは横浜市では、民営化に違法性があるんだと。あれはちょっと手続上の問題ということなんでしょうけれども、そういう判決が下ったと。そういうことも事実なんですね。そういうことから、先ほど言いました背景のもとに、理由のもとに、運営化の方向はいい方向だと思うんですけれども、先ほど言いましたようにほかの市では問題が起きているところもあるわけですから、一応のこの目標というか見通しとして、20年の4月に1園、それで随時1園ずつ業務委託に持っていくということなんですが、今各地、何ヵ所かで起きている騒動といいますか、問題点をしっかりと受けとめて、少なくとも我孫子でそれを導入するときには、そういう騒動的なものが起きないように十分注意を払ってやっていただきたいと思います。 ◎保育課長(鈴木孝君) ありがとうございます。当然私どもにつきましても、マスコミで今出ています内容を見ますと、委託化するまでの期間がちょっと拙速過ぎるということが新聞ざたになっております。そういったことを踏まえまして、先ほどもちょっと御説明させていただきましたけれども、引き継ぎ保育につきましては1年間とって、保護者とそれから児童と、それから当然私どもと連携をとりながら、信頼関係を結びながらやっていきたいという基本的な考えで業務委託化を進めさせていただきたいと思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 先ほどから様々な御意見が出ていて、どれもみんなごもっともだなというふうに思っております。ただ私は、このアンケートの調査結果を見る限り、「夜間保育を希望しますか」という方に、「利用するとしたら何回ぐらい利用したいか」という回答の中に、1月のうち1回、2回、3回、4回、ここがほとんどの数を占めております。これは多分業務形態によって時間が様々な、例えば就労形態が夜間を担当したり、それから昼間を担当したり、いろいろな就労形態があるんだろうと。ですから、毎日毎日夜9時まで預けるという、そういう姿勢とはちょっと、やっぱり保護者の皆さんはきちっと考えられているのかなというふうに考えますので、両方、ニーズに合わせて9時までやることは必要だろうと。でも、だからといって育児放棄になるような方向性になることは好ましくないだろう。これは両方あると思うんです。ですから大事なのは、どういう事業者に委託をしていくのか、この内容が私は最も大事になってくるんであろうというふうに思います。ですから、その利用される保護者の方と子供との関係がどういう関係にあるのかということも見抜きながら、そこら辺の保育指導も兼ねながら、きちっとこういった事業をやってくださる、そういう事業者に委託できるかどうかが、両方の課題を解決する大きな要因なんだろうというふうに思います。そういうところからいきますと、どういう事業者を選択するのか、その選択基準、それから判断、そこら辺が大きな市としての役割になっていくのだろうというふうに思いますが、先ほどからプロポーザルでやるというふうに御説明がありました。このプロポーザルを受ける以前に選択基準をきちんと市としてはつくるのか、それともプロポーザルを受けた段階で、その事業計画を見た上でどの業者に判断するかというふうにしていくのか。その方向性、どのように考えておられるのか、そこについて御説明をお願いいたします。 ◎保育課長(鈴木孝君) 今のプロポーザル方式の考え方でございますけれども、当然そのプロポーザル方式を決定するまでの段階としましては、当然選考委員会の設置要綱を作成しましたり、当然受託業者選考委員会も民間の方を入れて選考委員会を設置したいということを考えております。ですから、例えばそういった要綱を作成するに当たって、基本的な市の考え方というものをきちんと入れ込むということも1つの手段かなというふうに考えています。 ◆委員(鈴木美恵子君) その具体的なものについては、これからの検討のようですので、各委員さんの御意見を十分踏まえた上で、ニーズはもう本当に高まってきている事業ですから、そのニーズ、市民のニーズ、それからあと子供たちが健全に育っていくための環境整備、そういったものも含めた選定基準みたいなものをしっかりと市としてまとめ上げる必要があるのかなというふうに思っておりますので、そういう方向で今後もっと具体的に、委託先に対する市としての要望していかなければならないこと、確保していかなければならない条件、そういったものを明確にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 当然これは1年、2年で終わる事業ではございませんので、5年、10年、20年という形の中で続く大切な保育行政でございますので、そこら辺の視点をきちんとわきまえた中で対応していきたいと思っております。 ◆委員(茅野理君) そもそもの話にちょっと戻ってしまうんですけれども、公の施設ということで、公立保育園でありますけれども、本市においては運営委託化ということで、指定管理者制度をとらずになぜ運営委託化という方向で行っていくのかについて御説明ください。 ◎保育課長(鈴木孝君) そこら辺の考え方につきましては、12月、更に3月議会でもちょっとお示しした部分があるんですけれども、指定管理にするに当たっては、施設そのものを貸与するという形になりますと、現状の我孫子市の保育の施設を見ますと、なかなかそういったところまでの整備が、まだちょっと整ってないという状況があります。そういったことから、我孫子についての民営化ということにつきましては、業務委託化ということの考えで進ませていただきました。 ◆委員(茅野理君) 先ほども話が出ましたけれども、指定管理者制度で民営化させていった、先駆的に民営化させた横浜市、中野区、練馬区等ありますけれども、様々な問題が起きております。それに比べて、業務委託ということで私はある程度の保護者の安心は得られるのかなというふうに思うんですけれども、引き継ぎ保育ということで実施しますけれども、これをなぜ1年間ということに置いたのか。これについて御説明ください。 ◎保育課長(鈴木孝君) 大阪高裁の判決が出る前までは、例えば引き継ぎ保育というのは最短では3ヵ月程度というふうな行政もございます。更にまた6ヵ月というような行政もございました。そこら辺になりますと、先ほども答弁させていただきましたけれども、期間的にちょっと拙速過ぎるというふうな部分がございますので、この大阪高裁での判決に基づき、引き継ぎにつきましては1年程度は当然必要だというような判決が出ておりますので、それらを含めた中で我孫子市もそういった引き継ぎ保育の期間をきちんと見据えたということで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) わかりました。12ヵ月ということで、期間だけではないと思うんですね、こういった問題は。やはりいかに保護者に理解していただくか、御協力いただくかということが一番大事かと思うんですけれども、いきなり保育士が年度かわって入れかわってしまうと、やはり子供たちも不安になると思うので、その辺をしっかりと行っていただきたいと思います。  それでもう1点なんですが、鈴木さんもおっしゃっていましたプロポーザルによる受託業者ですか、選考ということでありますけれども、指定管理者においては議会の議決が必要ということでなってきますけれども、この業務委託化においての受託業者の決定においては、民意を反映する議会の意見というのはどのように反映されるのか、お答えください。 ◎保育課長(鈴木孝君) 基本的には決定した段階で御報告というような形にならざるを得ないというふうに判断をしております。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、先ほどにまた戻りますけれども、9時までにやる背景としては、ずっと聞いておったんですが、財政が硬直しているから少しでも財源を削減しようと、それが大きなねらいだと私は受けとめたんですよ。それでは、1人のお子様に対しての、まさしく保育という観点から考えた場合は、どのように考えているんですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 今回の業務委託化ということを、なぜ業務委託化なんだ、民営化なんだということを、まずそこら辺からちょっと話を掘り下げしていかないとまずいかと思うんですけれども、先ほどもちょっとお話しさせていただきましたけれども、保護者の就労機会等の増大とか、それから就労形態も多様化してきているというふうな現状がございます。保育時間の延長など、多様な保育メニューが当然求められてきまして、当然7・7保育もやっているわけですけれども、これまで市でも市立保育園7園と、それから私立保育園8園ですか、連携をしながらこれまでも産休明け保育、それから7・7保育、それから障害児保育、それから一時保育というような特別保育事業を充実してきた経過がございます。それらの特別保育を更にアップするためには、当然今後とも延長保育の拡大とかそれから休日保育の拡大、それからトワイライト事業なんていうこともございますけれども、それらに発展していくためには、やはり今の形態では予算もどんどんどんどん増大する一方であろうというような判断をしております。そういった中で、今回の業務委託化ということは、確かに経費の削減等にはなってくると思いますけれども、こういったことも踏まえた中で、やはり我孫子市の保育行政というもののレベルアップをして、そうして削減したものをそちらの方に充てていきたいというような気持ちがあります。 ◆委員(佐々木豊治君) この問題については、これからの課題としたいと思いますけれども、端的に申し上げますと、私は再度確認したいんですけれども、ずっと先ほどお話ししておりましたけれども、財政が大変逼迫しているから、できるだけ財政の削減をしようということが先に出ているんですね。ちょっとおかしいと思うんですよ。皆さんがいろんな今まで、各保育園、14園ございます。委託費にそれなりにお金を払ってきたからそうなっちゃったんですよ、つまり。皆さんが、それを財政逼迫するようなアプローチをしてきたんですよ。違いますか。例えばお子さん1人、先ほど150数万円かかると、子供1人に対してですね。それは、皆さんがそのようにアプローチしてきたんですよ。だからここに来て、財政が逼迫しているからどうしても切り詰めたいから、委託方式でやっていこうということなんですよ、つまり。私、そこは十分考えていかなければいけないと思うんですけれども、その点について市長から再度お聞きしたいんですけれども、お願いいたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今保育課長の方からお答えしたのは、単に財政が逼迫しているから切り詰めたいという話ではなくて、いろいろ我孫子市も多様な保育の充実に努力をしてきたけれども、やはり時代のニーズとして更に様々な新しい保育にも取り組んでいかなければいけない。より充実させていかなければいけない。そのときに、その手法としてより民間の力をかりるということをしなければ、なかなか直営の中で、今までも民間の保育園と連携をしてきたんですが、直営の7園の中で更に9時までの保育も含めて保育を充実させていく、多様化させていく、いろんなニーズに合わせていくというのは難しい面がある。だから、保育を充実させていくために民間の力をかりるということだと考えています。 ◆委員(佐々木豊治君) それならば市長、時間は何も関係ないわけでしょうよ、時間延長の問題は。皆さんの考えはわかっていますよ。9時までやるからということで、皆さん同意をいただきたいからこそ、こうしてやっていくんじゃないんですか、腹の中は。アンケート調査とってですね。民営化するに当たっては、このように私たちはしていくんだと。そういうアプローチをしていたんじゃないんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 多様な保育、あるいは保育を更にニーズに合わせて充実させていくという中には、その9時までということも当然入って、それは御指摘のとおりです。先ほどの議論にもなるかもしれませんが、7時までというときに、都内の会社に通勤をしていて7時までに難しいということは、それはそんなに考えられないことではなくて、都内の会社で仕事をして戻ってきて7時までというのは非常に難しいと思いますよ。毎日確実に7時までに帰ってくるというのは。それに、先ほども委員さんの中の御意見にありましたけれども、勤務形態もいろいろで、毎日9時ということを必要としているということではなくても、残業で遅くなるときとか、あるいはいろんなシフトの勤務で夜の勤務が入るときとか、ますますそういう勤務形態というのは多様化していると思うんですね。そういうことに対応することは必要なんではないでしょうか。ただ、直営の中で今9時までやっていくというのは、佐々木委員もおっしゃっているように今でもかなり投資しているわけですから、直営の中で更に投資をして、幾らでも投資してもいいんだということなら直営のままできますけれども、それはなかなか難しい状況だと思うんですね。そういう中でどうしても、時間も拡大したいということがあるわけです。ということなんです。 ◆委員(佐々木豊治君) それでは、譲りたくないんですけれども、例えばなぜ2時間オーバータイムをしたということなんですか。アンケート調査云々ということはありますけれども、それはアプローチの仕方だと思うんですけれども、7・7保育を今現在やっております。もう10数年になっていると思いますけれども、やってからですね。例えばの話、8時までやるという方向性のアンケート調査はしなかったんですか。例えばの話ですよ。 ◎保育課長(鈴木孝君) 希望のとり方としましては、8時半まで、それから9時まで、10時までという枠でアンケートは調査をしてございます。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後4時40分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後4時41分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  引き続き子どもの居場所づくり推進事業整備基本方針について発言を求められておりますので、これを許します。 ◎保育課長(鈴木孝君) 続きまして、申し訳ございません。子どもの居場所づくり推進事業整備基本方針(改訂版)ということにつきまして、御説明をさせていただきます。  まずお手元に対比表をお配りしたので、こちらをごらんになっていただきたいと思っております。今回改正した点につきましては、まず1点目としまして、整備時期につきまして、1ヵ所目を平成19年度に、それから平成21年度に2ヵ所目としたものでございます。2点目としましては、整備時期に当然合わせまして事業展開スケジュールを修正したものでございます。  今回修正した理由としましては、第3期実施計画のヒアリング時点におきまして、子どもの居場所の関係の設置場所、それから施設の具体的な機能、ソフト面での運営方法等が決まっていないということから、18年度に関係部署との調整、運営方法の検討を行い、19年度に整備するということの示達によるものでございます。このことから、整備時期、事業展開スケジュールを修正させていただきまして、改めまして今回子どもの居場所づくり推進事業整備基本方針(改訂版)として提出をさせていただきましたので、よろしくお願いしたいと思います。  更に、現在その整備基本方針(改訂版)に基づきまして子どもの居場所づくり事業を推進することから、保健福祉部、それから教育委員会の関係課長等及び学校長さん2名が入った11名で構成する我孫子市(仮称)子ども館準備検討委員会を設置したところでございます。なお、5月31日は第1回目の検討委員会を開催しまして、先進地の視察、それからモデル館の選定、実態調査、運営方法及び運営組織などの検討事項や、スケジュールについて確認したところでございます。 ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件について質問があれば許します。 ◆委員(内田美恵子君) 今回いただきました子どもの居場所づくり推進事業整備基本方針(改訂版)というものを見ますと、昨年の12月議会で出された整備基本方針とほとんど同じだと思うんですけれども、この事業について、この常任委員会において12月に大変いろいろな意見が出されましたけれども、それらの検討というのはされたのでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 私が4月に来て引き継いだ段階では、まさにこの整備基本方針が最終的な子どもの居場所づくりの推進事業の方針そのものであるということで理解しておりますので、そういった検討は一切しておりません。 ◆委員(内田美恵子君) 12月議会でこの委員会に前保育課長が発言を求められて、整備基本方針について説明させていただきたいということがありました。これ、担当課が事業計画について委員会に説明時間を求めて説明させてくださいというのは、どういう意味合いがあるとお考えなのでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 基本的には、こういった整備基本にのっとりまして、これから内容の精査、更には予算計上するに当たっての内容の確認と、こういう形で進めますというふうな基本的考えを申し上げる場だと考えております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、ここで出されたいろいろな課題あるいは疑問などということに関しては、単に行政側がつくった計画をこうしますので御了承してくださいということに尽きて、議員の皆さんの意見ということはかんがみなくてもいいというようなスタンスで説明を求めるわけですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 当然この整備基本方針をお示ししたときに、津川委員からも内田委員からもいろいろ御議論が出てきました。ただ、その検討の中身につきましては、例えば学童保育室の連携の問題とか、これからの予算規模の関係とか、そういったお話をいただきました。基本的にはそれらの1つの方針につきましては、まさに現在検討準備委員会を立ち上げましてそれらの、例えばニーズ調査の問題、それからモデル館のことという中で、まさに検討していくというふうな段階でございますので、その辺は御理解をいただきたいと思っております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、この間いろいろ質問にもありましたけれども、我孫子市は学童保育と、それから子供の放課後の居場所については2本立てでいくのだといういわゆる武蔵野方式、それをとるのだという基本方針に関しても、今後の準備検討委員会において検討するということですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) そこのスタンスにつきましては、当然以前に整理してあるというふうな認識してございますので、これから検討する内容については、居場所の部分と学童の部分は別々に当然運営していくということの中で連携をしていくというふうな基本的な考えで進めさせてもらっております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、先ほどの御答弁とちょっとニュアンスが違うのかなと思うんですが、ここの委員会に説明を求めるということは、単に意見を聞くのではなく、行政側はこうしますという意思表示を示される、了解してくださいということにすぎないんでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 基本的には、行政の方でそういった検討会の中でこういった方針をつくり上げてございますので、基本的にはそういった報告をするという場が基本だと思います。ただ、いろんな議員さんの御提言とか御意見等について、どう判断して反映させるかということについては、当然理事者の方もおられますので、そういったまた判断も出てくるかと思いますが、私どもの今回のこの方針につきましては、これがまさに進むべき方針の内容だということで理解しております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、こういうふうな委員会でのいろいろな行政の施策に関しての議員の皆さんの検討とか意見とか、疑問を呈することというのは、何の意味も持たなくなるのかなと思いますけれども、議会でのこういう委員会での発言に関して、行政としてはどういうふうに取り扱おうと考えていらっしゃるんでしょうか。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後4時49分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後4時50分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎保育課長(鈴木孝君) 先ほどと同じような答弁になりますが、基本的な考え方を私どもがきちんとお示ししてあるということにつきましては、こういった内容で進めさせてもらうということが基本的な原則の考えでいます。ただ、そういった進め方の中におきまして、いろんな御意見とか御指摘の部分については、それはどこをどう直すということではなくて、当然こういった推進する中での考え方に沿った形の中で進めざるを得ないということで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) この事業というのは、単に1館つくれば終わりということの事業ではありませんよね。19年度にモデル館を1館つくり、それから21年度に2館目をつくり、その後3館ずつという結構長期的な計画だと思うんですね。それで、最初にこの事業が提案されたときも、モデル館が510万円と言っていて、最初はですよ、提示されましたよね。聞くところによりますと、13館全部つくったら5,000〜6,000万円ということでしたか、ちょっとそんなようなことを聞いたような覚えもあるんですけれども。こういうような大きい事業で、単にその場で終わっちゃうというような事業じゃないのに対して、こういう厳しい財政状況の中でいろいろ議員さんからもいろいろな指摘が出ましたよね。その辺というのを加味しないで進めていっていいものかどうか、その辺がとても疑問に思いますが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 12月に説明を当時の保育課長からしまして、委員さんからいただいた意見を何も聞いていないという話ではないわけですよね。いろいろな疑問点や指摘が出ましたので、今回その年次を変えたというのも、その12月の説明のときは今年度事業としてまずやっていくということでしたけれども、それをずらして更に検討期間を設けているわけなんですね。それは予算の編成の中でそういう判断、実施計画の中で判断をしたわけですが、この常任委員会からもいろんな御意見をいただいたということを踏まえたものでもあるわけですよね。学童保育と子どもの居場所、全児童の居場所との関係というのは、これは主体としては別々だろうというのは、行政側としての基本的な考え方なんですね。その基本的な考え方は、この間御意見をそれについてもいただきましたけれども、執行部としてはこういう考え方ですという説明もしているわけですね。その基本的な考え方は今回も変えていないということは事実です。でも、それはゼロか100かという話ではなくて、だから全部委員から出された意見を聞いていないという話ではなくて、いろいろな意見をいただきましたので、それは今保育課長がお答えしましたように、ここの検討委員会の中で、実際に具体化していく上で課題になるもの、生かせるもの、たくさんあったと思うんですね、委員さんからの意見。また、別々の主体でやるとしても、学童保育と子どもの居場所をどう連携させていくかというのも極めて重要な課題ですので、そういう具体的な検討も検討委員会の中でできるんだと思うんですね。ですから、1つのことを変えていないから全部のことを聞いていないとか、そういう話ではありませんので、市の一番基本的な考え方、その主体は別々にというところは変えていませんけれども、委員の皆さんからいただいた意見はできる限り生かすような検討を、検討委員会の中でもしていくということです。 ◆委員(内田美恵子君) 1つのことを変えていないというんじゃなくて、これを見ますと、改訂版とは書いてありますが、表紙の中の日付が変わっているだけで、全然変わっていないんですよね、中身。だから私、改訂版というのは、改訂されたから改訂版として出てくるのかなと思ったら、これ、何のために今回出てきたのかなと思うぐらいに、変わってないんですよね。今御答弁がありましたけれども、1年ずれたっていうのは、これは予算審査の中で運営方法が明確でないということで企画にけられたということがどこかに書いてありましたけれども、それはもう行政側の中で、私たちの意見を聞いてというよりも行政側の中から見ても、この事業がはっきり見えてこなかったということで予算つかなかったということじゃないんでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 今市長もお話ししましたけれども、基本的なことは一応変えてございませんけれども、今言いましたように実施時期の問題とか、それから当然経費の問題につきましてもですね、12月当初の段階においてはたしか510万円という金額が出ておりましたけれども、それらにつきましても現段階では一応白紙ということで私ども理解をしています。ですから、今後その準備検討委員会の中で具体的にモデル館を選定するような中で、どれだけの最少経費の中でやっていくかということも十分検討していきたいと考えております。 ◆委員(内田美恵子君) ちょっと視点を変えまして、スケジュールに関してお聞きしたいんですけれども、スケジュール表が今度の改訂版の後ろについているんですけれども、これを見ますと、視察についてなども書いてあるんですが、これ、視察する時期というのが、モデル館を選定してその後で視察が行われるようになっているんですよね。また、その事業計画を立てるというのも、その視察の後……後じゃない、視察がその後になっているんですけれども、こういう計画の立て方ってあるんでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) この考え方につきましては、一応スケジュール表にございますように、先ほども申し上げましたように、第1回目の5月31日の会議におきまして、この中でもモデル館の選定の検討方法や、今後の運営のあり方について検討しました。更に6月29日に第2回目を予定しておりますが、この段階でモデル館の決定をしたいと考えております。再三お話ししていますけれども、この整備基本方針におきまして、今委員のおっしゃっていることは学童の絡みということの視点でよろしいんでしょうかね。そうじゃなくて、ただ視察の……。先進地の視察につきましては、ただタイミング的にどうしても6月の議会の絡みとかいろいろスケジュール等がございまして、今考えておるのは、スケジュールもすべて調整をさせていただきまして、6月末から7月の初めにかけまして先進地の視察を実施していきたいと考えております。これらにつきましては、例えば江戸川区、世田谷区、葛飾等の先進地の視察を各委員で振り分けまして実施をしていきたいと考えております。ここら辺の先か後かということについては、私どもの方については別段こういった流れについては支障ないと判断をしておりますが。 ◆委員(内田美恵子君) 12月議会でも指摘させていただいたんですけれども、事業の立て方というのが私にはとても理解できないんですけれども、どうしてこういうようなスケジュールになってしまうのかなと私なりに考えてみますと、もう初めに決まった計画があって、変えたくないと。しかし、指摘されたことがいろいろ、例えばニーズ調査をしろだとか、視察なども見ていろいろな場所のメリット、デメリットを考慮しながらやったらいいんじゃないかだとか、いろいろな提案とか質問が出される。それには一応対応しなければいけないということで、何か順序が逆のようなスケジュールになってしまうのかなと思うんですけれども、本当によりよい事業にしていくという根本的な姿勢があるんであれば、本当に視察をして皆さんでどういう計画がいいんだろうかと考えて、それで基本計画ができるというような順序が当たり前の順序じゃないのかなと思うんですが、いつもその辺が疑問に思うんですが、いかがでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) ちょっと話はまた逆行しますが、この整備基本方針を当然つくるに当たっては、12月の委員会の中でもお話ししたと思いますけれども、一応武蔵野市さんを視察したというような状況もございます。ですから、そういった先進地をきちんと見極めた中で、こういった基本方針をつくっているということは御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(内田美恵子君) 次に、庁内の合意について、ちょっとこの事業についての合意についてお伺いしたいんですが、5月17日の庁議において、この子ども館準備検討委員会設置要綱の制定についてという御報告があったようです。その資料を見させていただいたんですが、その質疑の中で、さきに示された子どもの居場所づくり推進事業整備基本方針は、中間報告ではないかとの指摘があり、それを受けて市長から、中間報告というのであれば本報告をまとめなければならないと。設置要綱の第2条に定める任務に、子どもの居場所づくり推進事業整備基本方針の策定に関することを追加することとするという庁議の報告を読ませていただきました。その設置要綱というのは変えられたんでしょうか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 設置要綱の内容については、一切変えてございません。 ◆委員(内田美恵子君) 庁議において市長が、第2条に、さきに話したようなことを追加することという指示があったにもかかわらず、なぜ改定されなかったんでしょうか。 ◎保健福祉部長(飯島守君) 庁議でのやりとりでございますけれども、5月17日にただいま御指摘にもありましたような設置検討委員会ですか、それの要綱、(仮称)子ども館準備検討委員会の設置要綱、これについて報告事項として付議がされました。その際、いろいろな質疑がありましたけれども、このいわゆる整備基本方針、12月のこれについては、中間報告ではなかったのかなという御指摘がありました。これにつきましては、私のちょっと認識のずれと申しますか、ちょっと記憶違いと申しますか、そういうことがありまして、その際これを、そうじゃないんだということで説明すればよかったんですけれども、そのまま報告事項が進行しまして、結果としては整備基本方針に関することということもこの準備検討委員会の中で検討するというような、そういうふうな決定がされました。翌日になりますけれども、5月18日ですか、再協議、再調整をさせていただきました。それで、これまでのその経過というものを十分検証しまして、子ども総合計画推進本部に案として報告もさせていただきまして、市長決裁も取りつけてあるということで、要するに中間報告ではなくてこれは整備基本方針であるということで再確認をそこでしまして、5月29日の庁議におきまして私の方から経過報告をさせていただきまして、その(仮称)子ども館準備検討委員会の目的の中で、整備基本方針の策定に関すること、これは触れないこととするという、そのような報告を私の方からさせていただいております。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、5月17日の庁議のときには、やはり部長さんたち初め市長さん自身も、これは本報告というよりも中間報告というような位置づけで皆さん思われていたというようなことですよね。それで結局、29日に改めて庁議で確認したということだと思うんですが、これっていうことは、やはり皆さんがしっかりとこの事業に関しての合意形成が庁内でできていたということにはならないのではないかなという気がとてもしています。  まあそれはそれとして、この事業の、先ほどもスケジュールのことを言いましたけれども、これずっと7年ほどに及ぶ長期事業ということになると思うんですけれども、市長の任期が来年の1月ということで、その先どうなされるのか、表明も今なさっていませんけれども、そのような状況の中で、このような長期にわたる事業というのを進めていいものなんでしょうか。少なくとも来年の1月……、進めていいものでしょうかというのは、もちろん行政は基本計画行政としてやっていますけれども、例えば次に市長が続けられるのか、別の方がなるかわからないんですが、それこそそういうときに、これ基本方針まで変わっちゃうということもあるんじゃないのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 表明してないのもそうですが、仮に立候補しても、それは誰が選挙で当選するかわからないわけですよね。4年ごとに市長はかわる可能性がありますし、議会も構成が当然かわっていくわけですよね。だからといって、長期計画を立てないという話にはなりませんので、それはもう行政としては継続性を持って、市長も任期の最後の日まではきちっと役割を果たしていくということで、もし次に違った人が市長になって方針を変えたら、それはそれでまた議論をしてやるしかないんじゃないでしょうか。これはもうそういう制度になっているわけで、そうやって主権者の市民の意思を反映していくということになっているわけですから、それはもうそうやってやっていくしかないだろうと私は思っています。 ◆委員(内田美恵子君) この事業に関しては、議会でもいろいろな意見が出されているような事業ですので、それこそあと半年余りでいろいろなことがはっきりするんだと思うんですが、そういうときに拙速にすると、何かむだになる部分もすごくあるのかなということをとても思いますので、まあその辺は私の私見ですけれども。御回答は結構です。 ◆委員(津川武彦君) 一番私ども大変残念でがっかりしたのは、12月の当常任委員会において、特に内田さんと私がいろんな意見を申し上げました。それで、検討の余地があるんだというような回答をいただいたつもりでおったんですよ。それが、この庁議の問題もしかりですけれども、あくまでもこれは中間的な報告で、それを担当課長が私たち常任委員会に披露してくれたのかなと。委員各位の意見を踏まえて、もう少し中で協議をして、少しは反映できるのかなと思ったら、全く今聞いていたとおり、この改訂版をつくって配付いただきましたけれども、これは市長が言っているのと違うんですね。これはただ事業実施計画のタイムスケジュールを変えただけの改訂版であって、中身は全く変わってない。変わってないのも当たり前ですよね。さきの12月定例市議会当常任委員会に説明を受けて配付された資料、整備基本方針、これはそのときにもう既に確定しているということなんですね。ですから、私たちが質問をして提案をしたときに、市長がはっきり言ってくれればいいんですよ。これが市長の認識の違いということで済まされないと思うんですね。期待を持たせるような答弁をさんざんしておいて、今更になって。庁議でも、だからそういうことがあるわけですね。これはあくまでも中間報告に基づいたものだろうと。だから17日にやって、29日に担当部長が立場上、これは決定ですと言わざるを得なくなっちゃったわけですよね。  非常に残念で仕方がないんですけれども、まずこの整備基本計画を策定して市長に報告をして、市長決裁をもらって担当課長に説明をいただいた−−半年前ですね、この基本方針を策定するに当たって、我孫子市は、これは異例なことだと思いますけれども、規則に基づかない検討会議というものを立ち上げたんですね。この検討会議、本来ならこれは本年5月22日に公示されました我孫子市子ども館準備検討委員会設置要綱、要綱に基づいて認知されている委員会、これが結論を取りまとめて市長に報告をする、市長の決裁をもらう、それが最終決定になるんだろうと思うんですけれども、検討会議というのはただ単に担当4課が集まって、額を寄せて、こういうことでいこうという簡単な会議を何度か繰り返していますね。それで決定されたことが、即決定事項になってしまった。これは異例のことじゃないですか。この検討会議の位置づけ。規則、要綱に基づいた会議なんでしょうか。この辺からお聞きします。 ◎保育課長(鈴木孝君) ちょっと経過的なことから触れさせていただきたいと思います。まず平成17年の4月に策定されました我孫子市の第3次保健福祉総合計画におきまして、子どもの居場所づくり推進事業、地域ごとの児童館機能の整備は、平成18年度に1ヵ所目、それから平成20年度に2ヵ所目という整備を行うということが明記されました。当然事業担当課については保育課でございます。子どもの居場所づくり推進事業を事業展開するためには、当然保育課のみだけではなく、当然関係課との連携調整が必要不可欠となります。こういったことから、事業担当課でございます我々保育課が当然中心となりまして、関連する子ども課、教育委員会の総務課、それから社会教育ということの4課で検討委員会を設置した経緯がございます。今委員から御指摘されました要綱を作成しなかったという理由としましては、まず1つは庁内組織であるということと、それから任務、役割が明らかであったということと、関係課が4課ということで少なかったことなどから、保育課の判断としまして要綱を作成せずに、この検討委員会の中でこの整備基本方針を策定してきたという経過でございます。 ◆委員(津川武彦君) これは申し上げたように、異例な会議ですよね。検討会議というのは。要綱、規則に基づかない会議ですから。それで、これは事務分掌上保育課の所管事務になるわけですね。 ◎保育課長(鈴木孝君) これは事業担当課が一応保育課ということで位置づけされておりますので、私どもがメーンになって中心で動かしてまいりました。 ◆委員(津川武彦君) それで、御答弁いただいたように関係各課、教育委員会の総務課、あるいは社会教育課、子ども課と、これで協議をすることは、通常あることだから当たり前ですね。こういうことをやって煮詰めていくわけですね。ですけれども、認知されない検討会議と称するこの会議の中で最終決定までされるのはいかがなものか。ほかのほとんど大半は、私の記憶している中では、要綱をぴしっと決めて、それで検討委員会、いわゆる今度の準備検討委員会を立ち上げたように、要綱に基づいてこれは認知される委員会ですね。こういうところで検討をされて結論を出すのが、これは当たり前じゃないんですか、常識的なことだと思うんですね。それで、これは異例なことに、市長の考えだと思うんですけれども、これを早期に整備していきたい。12月のときも申し上げたと思うんですけれども、新規事業を立ち上げる場合になぜニーズ調査をしないのか。先ほどの報告を聞いていると、検討準備委員会の中でこれからやろうということですね。結論を出しちゃってニーズ調査をする。まず事業の規模、それから事業の実施スケジュールというのがもう明記されている中で、あえてこれから、委員会で言われたからこれはニーズ調査をやるんだなとしか思えない。前段で審議をいたしました保育園の問題、民間に委託することによる時間延長については、ちゃんと担当保育課がアンケートをとっていますね。ニーズ調査をしていますね。ですけれども、なぜこれだけやらないのか。新規事業をやるときの常識でしょう、市長、これ。ニーズ調査。これは検討準備委員会でやるべきものじゃないんですよ。事務分掌規程で、先ほどお答えいただきましたように所管課は保育課であるんだったら、保育課がやるべきなんです。ニーズ調査に沿って、市民のニーズがこれだけあるから、単なる推測で学童保育室に、第一小学校区はこれだけいる、そのうち何%が利用するだろう、だから30%とカウントしてみましたよって、こんなのは単なる推測ですね。皆さん方の勝手でやったことであって、実際の利用人数の把握は全くできていない。それなのに、もうタイムスケジュールまで確定している。これはもう何と言っていいかわからないけれども、私たちが幾ら意見、提言を申し上げても、ここに反映できる余地は全くない、こういうことなんですね。だから、ニーズ調査をなぜ保育課でやらないんですか。検討準備委員会、公示されました、5月22日にこれは正式に立ち上がっているわけですよね。この中でやろうという。なぜそれまで検討準備委員会でやるんですか。所管課の責任でやるべきでしょう。それで、この事業が本当にこれだけのニーズがあるから必要なんだよと。だからこれだけの財政投資をしたって、市民のニーズにこたえることだから是か非かということは私たちがそのときになってまた判断できる。利用するのが何人いるかわからないで、新規事業はやるべきじゃないと思うんです。 ◎保育課長(鈴木孝君) まずは、この検討委員会の設置要綱もそうなんですけれども、この子どもの居場所づくりを円滑に推進するために、こういった委員会を設置したという設置の目的もございます。更に任務につきましては、仮称ですけれども、子ども館のモデル館の選定等々ございます。このニーズ調査をなぜ保育課でやらないかということにつきましては、そういったことの考えもあるかと思いますが、私どもにつきましては、まずこの子ども館の整備検討委員会をきちんと設置した中で、関係各課との連携を調整しながら、モデル館を一応選定した後に、そのモデル館の中でのニーズ調査をきちんと対応していきたいというような今考えでおります。 ◆委員(津川武彦君) そういう考えがおかしいじゃないか、非常識じゃないのかと申し上げているんですね。まずは新規事業を立ち上げるときには、ニーズを把握するのが一番大切でしょうと。それによって、これくらいのニーズがあるんだから、この事業を展開して、それで財政投資はこのぐらいしてもいいんじゃないのか、こういう判断をしなければいけないだろうと再三申し上げているんですね。まあこういう形で、もう市長の考え方でどんどんどんどん先に進められちゃっているから、私たち担当常任委員会は報告を受けるだけで、何を言っても、内田委員も先ほど再三申し上げたように、何を言ってももう検討の余地がないんですよね。実際方針ができちゃって、準備検討委員会というのは、この方針に基づいた具体的な内容を協議する委員会だと。だから、私たちのこの常任委員会で委員各位からこういう意見が出てきたから、基本的な方針を改定していこう、変更していこうと、こういうことは全くないはずなんです。ですから、これ以上申し上げてもしようがないんだけれども、今度は予算がついたときにその是非を判断すればいいと。判断するしかないんですね。何を申し上げても、もう決定したことで変更はできない。ただ、市長が来年1月出馬しなければ、また変更の余地はありますよね、これね。先ほど言ったように、今の任期中は執行権者である市長が、こういう事業についても将来の事業についても、当然こういう方針を示すのは、これは当たり前のこと、これはもう常識的に市長がやるべきことですからね。もう任期、あと半年しかなくて、出るか出ないかわからないんだから先のことは言うななんて、こういうやぼなことは私は申し上げるつもりはありませんけれども、現在の福嶋市長の任期中には変更の余地、改定の余地は全くないと、私はこう思いました。  ですからこれ以上申し上げませんけれども、ただ1つ、それはなぜわかるかといったら、このスケジュール表を見ても、視察先、これは私なんかは特に持論として、学童保育室とリンクさせれば財政的にもっともっと経費節減ができたりなんかするんじゃないか、メリットがいっぱいあるんじゃないか。品川区や川崎市の先例もあるんだから、そこをもう少し視察してもらって、いいところは取り入れて我孫子方式でやっていただきたいなと思ったんですけれども、それももうだめですね。これはもう別個に立ち上げるわけですからね、学童保育室とは切り離して独自に立ち上げようということ。ですから、これもあきらめています。この業務スケジュール表にも載っているように、視察先も武蔵野市であるとか、学童保育とはリンクさせないで単独でやっているところばっかりですよね。行く先、視察で予定している先も。検討準備委員会で視察しようということ、よくわかりますけれども。ですから、もう幾ら何を申し上げてもむだなことですから、これ以上申し上げないですけれども、もう少し本来だったら財政投資効果、これも考えて、市民ニーズをはっきりつかまえて、それで新規事業はやるべきだろうと。  それで、質問はただ1点ですね、ニーズ調査はいつやるつもりですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 先ほども申し上げましたように、6月29日に第2回目の準備委員会を開催いたします。その段階で、ニーズ調査の内容等も一応決定していきますので、6月の末から7月の初めにかけて、ニーズ調査を一応実施したいと考えております。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後5時21分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後5時23分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(茅野理君) ニーズ調査、そして学童保育との関連ということでお話が出ておりました。私からは少し理念的なお話をしたいなと思っているんですけれども、我孫子市においてなぜ学校施設にこういった児童館というものを設けなければいけないのか。すごく私は疑問に思っているんですね。やはり我孫子市において、我孫子市の子供たち、子供の居場所というのは、私は市全域、この豊かな自然の中で遊ぶ、そういうことがすごく大事なのではないのかなと思うんですね。大人の枠にはめ込んでしまっているような、すごく子供たちの感性を押さえつけているような気がしてなりません。やはり我孫子市においては、この豊かな自然の中で遊ばせよう、そういうふうに仕向ける、大人が仕向ける、地域の人間が仕向けていく、子供たちが遊ぼうというその気持ちを支援していくということが大事なのではないのかなとすごく思います。この武蔵野市の地域子ども館というのはありますけれども、やはり武蔵野市と我孫子市とでは全く違うんですね。御存じだと思うんですけれども、7割以上が宅地化されているこの武蔵野市と、この豊かな自然がある我孫子市と、全く違うと思うんですが、なぜこの児童館というものを我孫子市において設置しようということになったのか、御説明いただければと思います。 ◎保育課長(鈴木孝君) これは既に委員も御承知かと思いますけれども、まず1つは我孫子市の子ども総合計画、それから先ほど私もお話しさせてもらいましたように、我孫子市の第3次保健福祉総合計画、更にはその前になりますが、子どもの遊び場・親子の交流の場づくり計画というような1つの計画の中で進めてきた事業でございます。なぜ学校かというようなことにつきまして、お手元の資料にございますように、整備基本方針の4ページの設置場所というようなことの中に明記してございまして、この整備基本方針の中では設置場所の基本的な考えとしましては、学校施設、校舎、校庭等を有効に活用して整備を進めていくことを基本とすることが妥当と考えられますがというくだりの部分になっております。ただ、居場所については、ただ部屋を確保すればいいということではなくて、子供さん方の安全・安心というようなことをかんがみれば、当然そういったものが一番主体となりますので、その部屋だけの場所の確保ということではなくて、当然校庭とか体育館とか、そういった活用の仕方も大いにやっていきたいと考えております。これもこれから準備検討委員会の中で決定というか、協議をしていく内容でございます。 ◆委員(茅野理君) 学校施設というのは、ふだんも子供たちが毎日通って学び、そして生活をしている場でありますから、あえてなぜ放課後にまた学校に集めるような施設を置くのか、すごく疑問ですね。心豊かでたくましい子供を社会全体ではぐくむためという事業目的であるならば、身近にある自然の中で遊ばせた方が、やはりこの目的を果たせるのではないかと、すごく私は思っております。ニーズ調査もされてないということでありますので、是非その設問などを気をつけていただいてやっていただきたいとは思います。  それで、学校施設に設置していこうという考えでありますので、学校現場からはどのような声が上がっているのか。準備検討委員会に校長先生2人が入っているということでありますけれども、どういったような声が上がっているのか、お聞かせください。 ◎保育課長(鈴木孝君) 第1回目の検討委員会の中におきましては、やはり子供さん方、要するに放課後自由に遊べるような、スペースだけではなくて当然校庭とか、それから体育館の利用なども考えた方がいいのではないかということとか、更にはこういった検討委員会を進める中で、場合によってはそのモデル館に選定した学校の子供さん方にも参加していただいて、そういった居場所づくりの考え方も子供の視点で取り入れるべきではないかというふうな意見も出ておりました。 ◆委員(茅野理君) 今の御意見、全く子供の感覚からすごくずれていると私は思います。やはり学校、広い校庭がありますけれども、それ以上にもっと身近に我孫子市は本当に豊かな自然があるということをここで強く強調したいんですけれども、そういう中で遊ぶような子供を育てるべきだと私はすごく感じておりますので、いま一度この学校というところにこだわらずに再検討していただきたいなと思うんですが、いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) まず1つは、自然の中か屋内かどちらかを選択しようとしているわけでは全くないんですね。自然の中で子供たちが遊んでいけるようにするということは物すごく大切なことだと思いますし、そのテーマで市を挙げて取り組んでいくことだと思うんですね。もちろん教育委員会とも全面的に連携をして。と同時に、屋内の児童館が我孫子市はないということもさんざん言われ続けてきました。市民の皆さんからも、しょっちゅうそういう話が来ますし、また議会でも何回かそういう質問が繰り返されてきたと思うんですね。もうちょっとニーズ調査した方がいいだろうという御意見はあるのかもしれませんけれども、そういう中で子ども総合計画では全体的な子供のアンケート調査などもやりながらつくってきたわけですけれども、自然の中で遊ばせるということは物すごく大切で、やりたいと。と同時に、屋内の児童館が欲しいという声も非常に強いということで、この計画は屋内の方の計画だということなので、外で、あるいは自然の中で子供が遊ぶことを否定しようというつもりは120%ないんですね。それは1つ。  それから、学校を基本にしているのは、子どもの遊び場づくり計画から始まってずっと一貫して子ども総合計画でも保健福祉総合計画でも考えていたのは、公共施設の余裕施設を利用してということなんですよね。新しく建物を建てるということにはなかなかならないだろうということ。ただ現実に、余裕スペースというのがなかなか公共施設の中で見出しにくくて、一番どの校区でも基本的に探す可能性があるのは学校だろうということで学校をベースにしているんですが、私はまず学校が何が何でも優先だという話ではなくて、地域の中にそういうものがあれば、その方が有効だとぐらいに思うんですね、私はね。だから、何が何でも学校じゃないといけないという考え方はとらないようにしたいと思っています。逆に今、文科省と厚労省が放課後の子どもプランを全自治体につくるように義務づけをしようという検討をしていて、その中で逆に学校を優先しなさいという方針を今検討しているんですね。ちょっとそういうものには、我孫子市としてはむしろ意見を言っていきたい。文科省、厚労省は、完全に学校でなければいけない。やむを得ない場合は認めるけれども、みたいな言い方を今のところしているんですね。むしろそういうふうじゃない方がいいと私も思っていますので。ただ現実的に、すべての校区で共通で探せる場所とすると、まず学校というものが出てくるということで理解していただければと思います。 ◆委員(茅野理君) 市長にお答えいただきましたけれども、自然もない、公園もろくに整備されてない、ないというような都市部であれば、私はこの事業は本当に推進すべきだというふうに答えると思います。また文科省、厚労省ですか、学校ということで推進しろということでありますけれども、まあそれは学校開放を同時に進めていくというメリットがあって、そういうことを文科省なんかは言っているんだと思うんですけれども、屋内、立派な建物を建てれば、やはり子供そしてその保護者は、じゃあその中で遊びなさいというふうになると思うんですね。私はそれよりも、我孫子市はもうあえてつくらなくて、こういった施設をですね、是非豊かな自然の中で遊ぶ、遊ばせるべきではないかというふうに思うんですね。そういったところから、この我孫子市に対する愛着が生まれ、育っていくというふうになっていくと思うんですが、その辺については市長はどんなふうにお考えでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今の私の判断としては、両方を進めていくということです。あえて室内はつくらないという考え方もあるのかもしれませんが、先ほど言いましたように市民からの要望も、議会からの今までの議論は、なぜ我孫子は児童館がないんだということが多かったんですね。だからという単純な話ではありませんけれども、改めてニーズ調査をするわけですけれども、やはり室内でのニーズもあるんだろうと思います。だから、室内はもう一切つくらずに、小学生については、学齢期前と中高生の居場所づくりは始めているわけで、小学生だけには室内は一切つくらずに屋外だけでいくんだ、自然の中だけでいくんだという選択まではしてないということですね。重ねて言いますけれども、自然の中でというのは物すごく大切だと思っています。だから両方を取り組んでいきたいと考えています。 ◆委員(佐々木豊治君) 私も、実は12月議会でこの問題についてはさんざんお話しさせていただいたんですよ。御案内のとおり学童保育が13校全部配置しておりまして、大変市民の皆さんからは共感というか喜ばれておる施設だという形でおられます。しかし残念ながら、学童保育は御案内のとおり、教育では詰め込みという形、今私は話がちょっと乱暴になるかと思いますけれども、どうも子供たちが、限られたスペースの中で満杯の状況で今入っておるんですよ。そのような状況というものを市長は御存じですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 当然承知をしています。ただ、その詰め込んでいるって、常に部屋の中にいるということではなくて、学校の校庭や体育館も、あるいは交流教室などや使えるところは大いに使って、学童保育の外に出て活動を広げるということも同時に取り組んでいるところではありますけれども、非常に人数が多くなっているということは間違いありません。 ◆委員(佐々木豊治君) 御承知のとおり、小学校は今7,100人ぐらいいらっしゃると思うんですよ。中学校は2,900人ぐらいおると思います。全体で1万400人ぐらいいらっしゃると思いますけれども、その中で実質的に小学校のお子さんが学童保育を利用されている、学校単位ですけれども、どの程度いらっしゃると思いますか。次長、お願いいたします。 ◎保育課長(鈴木孝君) 平均しますと、1校当たり12%でございます。
    ◆委員(佐々木豊治君) 御承知のとおり、非常に子供たちが、障害者の方とかいろんな方が、今学童保育にいらっしゃるんですね。その辺をどのように考えておられるのか、まずお伺いいたす次第でございます。 ◎保育課長(鈴木孝君) 学童におきましては、今現在25名の障害者の方を受け入れております。 ◆委員(佐々木豊治君) 全体でございますか、13校。 ◎保育課長(鈴木孝君) 13校全体です。 ◆委員(佐々木豊治君) つまり私が言いたいことは、健常者と障害の方は、言い方はちょっと乱暴になると思いますけれども、そういう方々を御一緒にして今学童保育を指導員の方が行われているんですよ。そのような現状を皆さんはどのように考えておられますか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 当然障害者の方には、健常者の子供さん方と一緒に遊んだことによって、またそういった効果があらわれるという子供さんもおられますし、健常者の子供さん方につきましては、障害者の子供さんということについてもいろいろ、逆に優しさとか配慮するという気持ちも出てくると思いますので、そういった意味では一緒に学童の中でかかわるということは非常に有意義ではないかと考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 私、現場の指導員の方といろいろと接触する時間がありまして、絶えずお聞きしているんですけれども、つまり指導員の方々が、専門的な分野の方がおられないということで非常に困っている現状なんですよ。例えばスペースが狭いせいもあると思うんですけれども、1人たしか1平米だと思ったんですけれども、その中でとにかく、例えば必ずしも健康な方ばかりいないんですね。健常者の中でも。時には具合が悪くなったり、あるいはかなり高熱を出したりする方も常時あるんだそうです。そのときに待機する場所がないんだと。つまり、お子さんを寝かしている、それをまたがってぼんぼんぼんぼん歩いたり、そういう状況が現実に今行われている状況なんですよ。その辺をよく、皆さん担当部局は把握しておりますか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 極力私どもにつきましても、学童を受け持っている担当課がございますので、そういった状況はきちんと把握するようには指示もしていますし、把握しておりますが、たまたまそういったことについては、私の方にはちょっと情報は入っていなかったことにつきましては申し訳ないと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 学童保育の問題につきましては、これだけにしておきたいんですけれども、先ほど居場所の問題が盛んに話されておりましたけれども、例えば津川委員もお話されておりましたけれども、武蔵野市はこれは単独でやっておりますね。川崎市の場合は、学童と居場所と一緒にやっておるんですね。そういう形で、私はとにかく学童保育の内容をきちっとやって、そのほかに居場所の問題をきちっとスペースを考えていくというなら話はわかるんですけれども、同じ場所でやってですよ、単独でやるということになると、財政的には何も考えてないと、白紙ですと先ほど次長の話ではされておりましたけれども、私は例えば単独にやるとかなりお金がかかってくるんじゃないかなと、このように思うんですけれども、いかがですか。 ◎保育課長(鈴木孝君) 川崎市の場合につきますと、学童もこれは無料で実施しているんですね。ですから、多分居場所についても一本化ということが対応できたと思います。更に施設の面につきましては、再三言っているように空き教室を利用させていただくということが原則でございますので、ただ何も手をかけずにそのままというわけには当然いかないと思います。当然備品等の経費もかかるでしょうし、場合によっては若干のそういった修繕的なものもかかると思います。ただ、そういったことにつきましても、最低限の経費でやっていくということを基本に考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 居場所の問題については、国の政策においても安全・安心ということが、子供たちが非常に狭隘な状況下に置かれているという形で、その発想が私個人で考えました場合、その居場所をもう少し整備してやる必要があるんじゃないか。子供たちが安心して安全に遊べるような場所を確保してやりなさいというのが、私は今回の政策だと思うんですよ。だから財政的に厳しいんだ、厳しいんだからというのならば、まず学童保育をきちっとさせて、その中で将来的に、今すぐということじゃないけど、居場所の問題を考えてもいいんじゃないかと、こう思うんですけれども。 ◎保育課長(鈴木孝君) 学童につきましては、今もう公設公営になっておりまして、私どもの基本的考えについては、きちんとした整備ができているというふうな認識をしています。居場所につきましての経費の問題につきましては、ただ財政の方が厳しいからということでその510万何がしの金額をきちんと整備しろということではなくて、やはり必要な金は必要な金で、かけることは当たり前なことということでは認識はしています。ただ510万円ということありきではなくて、今後準備検討委員会の中で更に検討して、極力お金をかけないような中で居場所づくりをやっていこうということですので、御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 市長に最後にお聞きしたいんです、この問題につきましてですね。例えば議会の本会議、あるいはこういう委員会等の各委員さんの、私たちも市民の代表ですから、市民の御意見、我々の御意見というのは、どのように考えておられるのか、まずお聞きしたい次第でございます。 ◎市長(福嶋浩彦君) 学童保育との関係については、佐々木委員が言われたように、学童保育をきちっとやって、更にプラス機能として全児童が来てもいい、場所も設けるという話なら一緒にできると思うんですが、川崎やいろんな例というのは、むしろ学童を全児童対策の中に解消していこうということなんですね。それで一緒にしていこうということなんですよね。それは、私は学童の機能として確保されないので、そういう選択はできないだろうと思っています。もし佐々木委員が、そちらの方がいいとおっしゃっているわけではないんですが、今話を聞いていますと、もしそういう御意見であるならば、その点については意見が違うというふうに認識をしています。 ◆委員(佐々木豊治君) もう1つ大事なことは、議会の要請、要望という、考え方というものをどのように市長として把握しているのか、または政策的にどのように反映していくのかということをお聞きいたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 学童と全児童の居場所との関係についてのところ、一番基本的な今の話のところですけれども、それについては、私は別々の主体でやっていくべきだろうと思っていますので、佐々木委員あるいは議会の皆さんの意見と違う、同じ意見の方もいらっしゃると思いますけれども、違う意見の方もおられる。それは意見の相違としてあると思うんですよね。もう少し広げて一般的なお話をすれば、議員の皆さんのいろんな提言というのは、市民から選ばれた市民の代表の御意見ですから、できるだけ取り入れていく。これで言えば、できる限りこの事業の中に取り入れられるものは取り入れていくということで考えています。 ◆委員(佐々木豊治君) その点につきましてはわかりましたけれども、少なからず12月議会からの、また6月定例議会のこの委員会の発言等々を十分考えたならば、私はこの計画というものに対してはもう白紙に戻すべきじゃないかと思うんですよ。いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほどから課長も申し上げているように、検討委員会の中で具体化していく中で、できる限り皆さんの意見を生かしていきたいと思っています。 ◆委員(佐々木豊治君) それから、5月17日に庁議という形で諮ったということを聞いておるんですけれども、各担当部長さんのお話というのはどういう御意見が出たのかということを、できれば披瀝していただきたいと思います。 ◎保健福祉部長(飯島守君) 5月17日の庁議における質疑ですけれども、いわゆる中間報告ではないのかというようなこと、それからまた学童との切り分けといいますか、そこら辺はきちっと整理されているかというのが、質疑としてはあったということでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 全体的には、今部長から答弁がございましたけれども、どのような問題発言、いいことも悪いことも私はお話しされたと思うんですよ。これはこの居場所の問題だけじゃなく、いろいろな庁議のやり方というのも聞いておりますので、あえて私はお伺いするんですよ。 ◎保健福祉部長(飯島守君) 庁議での経過につきましては、ただいま申し上げました、また内田委員さんにもお答えしたとおりですけれども、私どもとしますと、再三お答えさせていただいておりますけれども、準備検討委員会、これを本格的にこれから進めますので、その中で12月議会でのやりとり、また今回の6月でのいろいろな御提言等を十分踏まえまして、検討を更に進めていきたいと、このように考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 最後に1点だけ、もう進めますからとおっしゃっているんで、こちらの要望というか願望でしかないのかなと思いますけれども、1点だけお話しさせていただきます。先日、この委員会で豊中市に行ってきたんですね。豊中の地域子ども教室というのを視察してきました。そこの教室は放課後の子供たちの居場所ということよりも、土曜日とか日曜日に地域の人たちと子供たちが一緒になって交流の場をつくっていく。どちらかというと、サタデースクールあるいはコミュニティスクールみたいな方向性を持った教室でした。そこの教室の課題は何かといえば、やはり放課後児童の子供たちの対応をどうやってしていったらいいかということが、やはり課題だというお話が出ていました。この問題を考えるときに、私12月議会にも発言したと思うんですが、単に放課後の子供たちをどうするかだけではなくて、子供たちをこれから地域の中でどうしていくんだという方向性、これをもう考えていかないといけないのかなと思います。文科省の方でもコミュニティスクール的な発想というのを打ち出していますし、我孫子市でも先日、教育長の方から今後検討していきたいというお話もありましたので、単に、放課後をどうするのかとか、学童をどうするのかとか、子供の居場所というような、本当に何というんでしょうか、縦割り的な施策ではなくて、今後本当に子供たちをどうしていくかという大きな視点を1つ持っていただきたいなと思いますが、お答えいただけるんであればいただきたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 当然大きなそういう視点を持って進めていきますけれども、この事業で全部その大きな視点のものをやるということではないわけですよね。この事業は放課後の全児童の居場所という事業ですけれども、視点としては全体の大きな視点、子ども総合計画の中にも位置づけているわけで、大きな視点を持ってやっていきたいと思っています。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後5時53分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後6時05分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(佐々木豊治君) 実は、湖北地区図書館の用地の選定につきまして、5月13日に地区の自治会と、あるいは図書館関連団体の方にるる説明をされておりました。また私も、実は傍聴させていただきました。その中で、いろいろ御議論ございまして、ここに議会、当常任委員会にもこの10ヵ所の用地の問題につきましては、るる説明していただきました。そこで、5月13日に地区の人たちに話されたという結果ですね。そのときに、ここに描かれております、例えば75点の中に若草幼稚園の北の方という用地の問題がありましたね。これが一番数値としては高い点数でございます。また、次には72点の聖仁会病院跡地と。それから3番目には、68点の湖北台中央公園野球場と、こうあるんですね。その中で、図書館長の皆さんに対するアプローチの話し方をずっと聞いておったんですが、でき得れば若草幼稚園の北の方にこうだという話し方をされておりました。そこで、約40人ぐらいいらしたと思いますが、かなりの反発がありました。そのことについて、私も明細にその議事録をとっておるんですけれども、誰とは申しませんのでここで話をしませんけれども、その地区の自治会あるいは地区図書館関連の人たちの話を承り、どのように現在考えておられますか。お願いいたします。 ◎図書館長(井上玲子君) 当日は35名の方が出席されましたが、確かに私ども市のスタンスとして、若草幼稚園北の土地を第1候補地として取り組んでいきたいという旨をお話ししましたところ、そうではないという観点で様々な意見が出されました。そして、私どもはあの場所で地元の自治会長さんと関連団体の方々に案内してお集まりいただいたんですけれども、その方々で用地をその場で決定していくというか、多数決で決めていくとか、そういうことではない場ではありますけれども、やはり地元の方々の意向というのは重く受けとめますので、これからまたあのような会を設けまして、理解を深めていきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) そのような形でまた機会を設けていきたいということでございますけれども、それでは全然進展しないんですよ。つまり、フィードバックして行政側の態度というものをきちっと今度はしなければ、私はいけないと思うんですよ。当然市長さんにも御報告はされたと思います。ですから、皆さんの考え方、あの場の発言等々を承ってどう考えているかということを、私はきちっとここで受けとめていきたいと思っているんです。           (「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後6時08分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後6時09分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎図書館長(井上玲子君) 湖北台の中央公園の方に図書館を建てるべきだという御意見の方が多くございました。その方々のこれまでの長い期間の取り組みとか、それから図書館を身近に建ててほしいという、そのお気持ちは大変ありがたいと思っております。しかし、市全体の様々な施策上の視点ということも考え合わせまして、湖北台中央公園は防災上幾つかの要素というか、任務を持っている場所であったり、あるいは公園としてあの場の空間というか、それがどれだけの意味を持っているのか。それから野球場という案が出されていたのですけれども、その野球場をつぶしたときに、それなりの影響というのはあるわけで、そこをどう考えるか。その辺を、あの時点では深められていなかった私どもの視点を、庁内でも関係各課にもっと深いところまで聞きに行ったりして、そういったものを用意して、また会を重ねていきたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 基本的には、北の方と南の方が一緒になって、そこならばいいという場所があれば一番いいことなんですよ。しかし現時点、少なからずこの間の5月13日の地域の代表の皆さんの話を聞く限りは、これは容易なものじゃないと私は思ったんです。ですから、その辺を、先ほどもお話しいたしましたけれども、本当にあの皆さんの声をどのように心の中で受けとめているかということを私は聞きたいんですよ、今日は。それでもって私たち判断していきたいなと、こう思っているんですよ。 ◎図書館長(井上玲子君) 湖北台の中央公園に図書館を建てるようにという要望というのは、今回始まったことではなくて、前々からそれに取り組んでこられている住民の方々がいらっしゃることは承知しておりまして、その方々と私どもの共通点というのは、図書館をとても大切に考えているということと、よい図書館を湖北地区に一刻も早く建てたいということでは共通していると思っております。ただ場所的なことにつきましては、まだその湖北台中央公園を希望されている方々と、私どもともっと話を詰めていく必要はあると思っておりますが、全く違う立場だとは思っておりませんので、頑張ってこれから話を詰めていきたいと、そのように思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) そこで一番大切なことは、何を詰めていくんですか。あれほど猛反対がありまして。 ◎図書館長(井上玲子君) 図書館ということで考えた場合、近くに図書館をという、そのことだけを考えるということではなく、例えば中央公園でありましたら、臨時ヘリポートになっていたり、それから広域避難所になっていたりします。湖北地区では唯一のところだと伺っておりますけれども、そういったことはじゃあどうなんだろうかとか、市街地にある野球場というのは、大人が使える野球場は4面市では持っているんですが、そのうちここだけ市街地にあって、車以外でアクセスのできるところである。そういうふうないろんな面がございます。そういったいろんな面も含めて話を詰めていきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 館長とここで議論をしてもしようがないことなんですけれども、一番大切な問題でございまして、それでは、いつまで、例えばここに図書館の予定というのを私どもちょうだいしたんですよ。平成17年度は庁内組織による用地選定検討委員会、報告策定と載っておりますね。そして平成18年度は用地選定基本計画と、こうもうきちっとレジュメで示されておるんですね。例えば館長としては、9月ごろには何とかという話があると思うんですけれども、しかしこれこそ地主さんに交渉すると同じ、とにかく大変な私はエネルギーが必要になってくるんじゃないかなと思うんですよ。ですから、ある程度全体会議も結構なんですけれども、やはり個々にある面では接触していくことも大切じゃないかと思いますし、しかしそればかりやっていると、何だということになってくると思いますけれども、しかしあの全体の、先ほど館長がお話しされた35名の中で2名ほどは、例えばマインの場所はどうだろうか、1人おりました。あるいはもう1人の方は、いや、中央公園じゃ絶対だめだという女の方が1人おりました。先ほど館長が話されていましたけれども、あそこは避難場所だからどうだと。そうしたらば、今現在フェンスやっているのはどういうことなんだとか、そういう発言がございましたし、それからあそこはヘリポートの場所だからどうだと。そうしたら、屋上にやればいいじゃないかと。いろんな話が出ましたよ。これはもう私も議事録全部とっておるんですけれども、ですからいろんな観点をずっと総合的に聞いておったんですけれども、これはなかなか大変なものだと私は思うんですよ。ですけれども、こういうふうにきちっと計画的にやっていかなきゃいけないということが、もう目の前にあるわけなんですよ。ですから私は、本当にこれ館長1人でどうこうと言われて気の毒なんですけれども、はっきり言うと、あの1つの団体とか、あの地域の人たちを団体と私は申しますけれども、その方々をまとめるというのは大変な至難の技、かなりのエネルギーを私は要するんじゃないかなと思いますし、だから何遍も考え方をお聞きいたしますけれども、本当にどのようにして計画を皆さんに御理解していただくかということを、私はもう本当にこれ聞きたいんですよ、はっきり言うと、ここで。議会でも、先ほど陳情、請願ありましたものを、できれば大体9月ごろではっきりしようという形がありましたし、本当にどのように考えているかということを改めて。市長から聞いても結構なんですけれども、是非ひとつお聞きしたい。お願いいたします。 ◎図書館長(井上玲子君) 佐々木委員がおっしゃっていただきましたように、同じような会合を何回重ねてもうまくまとまるとは限らないということは、そのようにも感じております。いろんなやり方を考えて、また先日のときにはこちらも質問に答え切れなかったことなどもございまして、私どもの方でも記録をとって、1つ1つ疑問点や御意見に対して、いやそれはこうではないとか、それはこういうことが言えるとかいうのをまた持っていって、また話をするということとともに、どんなやり方が一番いいかということは考えながらやっていきたいと思います。先日は本当にそういう佐々木委員がおっしゃったような雰囲気の会ではありましたが、発言なさっておられなかった方々もいらっしゃいましたし、湖北地区の総意がどういうものかというのも考えながら、やり方も考えながら一生懸命、ちょっと今はこういうやり方でやればうまくいくんじゃないかというのがわかっていない段階ではございますが、頑張っていきたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) 私も立場的に、そのことについてちょっと話をします。私の住んでいる湖北地区にこういうものができるということで、私も非常に強い関心を持っています。説明会の行われましたこの13日、本当でしたら私も万事を差し繰って説明会を聞きに行けばよかったんですが、たまたま、ほかの用事と重複しまして行けませんでした。関心があることから、実際には行きませんでしたけれども、そのときのどういう意見が出たとかいろんな状況については、大まかではありますが聞いております。そのときの意見をちょっとまとめますと、北口と団地側、南口というふうに分けた場合、出席者そのものも団地側の人の方が多いし、また意見そのものも、北口に住んでいる人らとそれから団地に住んでいる人らの、何といいますか昔から住んでいる人の気質、あるいは団地側に住んでいる人というのはどうしても、今までいろいろそういう皆さんの前で意見を言うんだとか、あるいは会議だとか、そういうことに慣れているというせいもあるでしょう、そのときの意見は北口の方で意見を言った方は1人か2人と、そういうことも聞いていますし、それに引きかえ団地側の方の人は、先ほど言いましたようにそういう場が慣れていますんで、いろんな活発な意見があったと、そういうことなんですね。私、一番懸念していますのは、要するに意見の強い方の人の意見が、どうしてもそこで選定する場合に通っちゃうと、そういうことが一番心配なんですね。出席しなかった北口の人の意見、欠席している人もいるんですね。この人たちに意見を聞きましたら、なかなかああいう場所は慣れてないから、ちょっと行かなかったよとか、だけど実際今こういう候補地が挙がっている中でどういうふうに考えているんだと、そういうことを聞いた範囲ですと、この地区から請願が出ていますように、今の東武マイン、今全く無用の長物といいますか、あんないい場所で何も活用されていないと。ただ単にあの建物が、所有している人にとってもったいないんだとか、あるいはそういう次元じゃなくて社会という大きな範囲で見た場合でも、あれだけのものをあのままにしておくのは非常に社会的な損失なんじゃないのかなと、そう思うんですね。そういう意味からいって、あるいは場所的な問題からいって、私の意見と同じようにその人たちも、マインが一番理想的なんだよと。また次の意見としましては、それがだめだった場合には、この検討委員会でも最優先に挙げている若草幼稚園の北側、あれがまあ妥協のできる限度なのかなと。そういう意見が北口の方の人たち、そのとき発表しなかったんだけれども、いろいろ聞いてみたらそういう意見、また欠席した人についても、そういう意見ということが多かったんですね。  もちろんこの説明会がこれで終わるということではなくて、7月ごろ恐らく予定していると思うんですが、もちろんそのときにも、この前の13日に話されたことで答えられなかったことを話すとか、またいろんな意見が出ると思うんですが、北口の方の人たちの意見というか、意見は余り言えないまでも、どういう心情を持って先日の図書館の用地については考えがあるんだということを、何かの方法によって聞き出す方法も必要じゃないのかなと。ただ単に、意見が多いからそこに決めるんだと、そういう大衆迎合といいますか、そういうような持っていき方はおかしいんじゃないのかなと。市の方でもそれなりに日数をかけて、いろんな角度から研究して、点数の多かったところが幼稚園の北側ですよと。そういうことなものですから、ただ単にほかの団地側の人がそこじゃだめだということにすべて迎合するんじゃなくて、優先として一番になっているその場所に、市の方でもなるべく誘導するような努力というものも必要だと思うんですが、お答えください。 ◎図書館長(井上玲子君) 湖北地区の住民の方々の総意というか、そういうものをつかむ努力というのをこれからしてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員(川村義雄君) 私が心配していますのは、この用地の選定において遅れますと、整備そのものが、ただ単に遅れるということじゃなくて、この計画そのものが、もとに戻っちゃうんじゃないのかなという懸念もあるんですね。というのは、今市民会館がああいう状況で、年度いっぱいで廃止にして、それ以降どうしようかということで、市民会館と同じようなものをつくってくださいとか、いろんな団体の方から要望等があると思うんですが、市の方でももちろん、そんなお金がいっぱいあるわけじゃないですから、そちらの方にどうしても、市民会館にかわるような施設の整備の方にいってしまうのではないかという嫌いもあるんですね。そういう意味において、用地の選定、決定には、いろんな努力をしていただきまして、計画した以上はちゃんと予定どおり、計画どおりに進むように最大の努力をしてほしいと思います。それについての覚悟といいますか、ちょっと聞かせてください。 ◎図書館長(井上玲子君) この用地を確定するという作業が遅れてしまうと、その先も遅れてしまうというおそれというのは、私どもも持っております。第3期実施計画にせっかく載せてあるものですので、なるべく予定どおり進めていけるように、今は用地を確定するために頑張っていきたいと思っております。よろしくお願いします。 ◆委員(津川武彦君) 成田線を挟んで南側の議員と北側の議員で、南北戦争をかいま見たような気がします。これは住民の方々の説明会をやっても同じです。いつまでたっても全会一致の合意はいただけません。100%いかない。議会でもそうだと思います。やはり南側の湖北台団地側に居住する議員は、やはり市民の声の代弁者であって、自分たちの住む地域に、こういう公共施設を切望するのは当たり前。また北側にいる方々は、これは北に湖北マインの跡地にやれということが、これは特に一昨年12月の議会で提出されました請願については、どういうわけだか私たちの会派の4人が賛同署名して提出しているんです。ところが私は、大反対なんです。今も川村委員から出ましたけれども、あのマインの施設はなぜだめか。検討委員会でも随分精査されたようです。例えば築20年たっている。耐震構造ではない。やっぱり書架を置いて重い蔵書を置くには、これは新築の9割の経費を要する。ここまで詳細に報告がなっているわけですよね。例えば取り壊してそこに新築したとすれば、取り壊しの解体費用、それに新築の事業費がここに加わるということ。そしてもう1つ、あの東武マインの敷地はいわゆる検討委員会、図書館長さんたちが目指している必要面積に満たないですね。そうすると、当然報告書にも記載されているとおり、これは駐車場を隣接する民地を借りなきゃいけない。これは永久的にランニングコストがかかっていくわけですね、事業費のほかに。ですから、将来の財政を圧迫することは間違いない。ですから、空き家になっているあの既存の施設を救済するかのように、ここにあえて図書館や公共施設を持っていくことは何もない。  長くなっちゃうとまた委員長に言われるから手短に言いますけれども、地域住民に対して理解を求めることは、これは十分しなきゃいけない。しかしながら、冒頭申し上げましたように、全会一致の合意がとれるわけがないんで、ある程度行政側が、せっかくこの報告書の中に10ヵ所全部検討したんですよね。それで、ここが一番条件にかなうところだと。こういうところでやはり理解を求める、こういう説明会にしなきゃいけない。まだ第1回ですから言いたいことを言ってもらったんでしょうけれども、その雰囲気については今両委員からお話があったとおりだと思いますけれども、大きい声にバッと押されるんじゃなくて、やはり皆さん方が検討委員会で精査をして候補地として選んだところ、ここだと成田線を挟んで石井踏切のすぐ南側ですから、北側の人も比較的アクセスとしてはいいですよね。それで、地域、区域全体からしても、ほぼ円の中心にあるんですね、立地が。ですから、極端に離れたところ、南北で極端に離れたところ、一番端の人が来るのは大変な距離でもない。ですから、ある時期に意見を聞くことは、何度も申し上げていますけれども必要だけれども、いつまでも堂々めぐりをやっていて、みんなの合意ができるまで待っていたら、これは第3期実施計画にあるようなタイムスケジュールどおり100%できません。  それと今、川村委員も言われたとおり、市民会館の跡地を今度どうしようか。事業計画がある程度煮詰まってくれば、そこに膨大な経費がかかります。また、布佐の水害対策防止に、今まで何としても市には売却しない、あるいは貸すこともしないと言われていた地権者が、ようやくいい方向に進んでいるようですね。そうすると、その用地が解決すれば22億円かかるんですね。限られた財源の中で、向こうに22億円投資することになれば、この図書館は余計また遅れてしまう。なるべく計画されている年度に着工、開館できるようにするためには、ある程度行政がこの検討資料をもとに地域住民と議員さんに御理解をいただく、こういう作業を積極的にしていかなきゃならない。全体合意をいただくための努力はむだになりますからやめた方がいいなと、こう思います。意見ですから、答えはいいです。 ◆委員(内田美恵子君) げんきフェスタについてお尋ねします。この件に関しては、個人質問の中で提案型公共サービス民営化制度という中で質問させていただきましたけれども、ここでは所管が違いますので、げんきフェスタという事業のよりよい形態というものをどのように考えるかというような観点で質問させていただきます。  今年、げんきフェスタ11回目を迎えるということなんですが、最初、当初どのように始まったと担当課は認識しているのか、その辺をお聞かせください。 ◎社会教育課長(荒井茂男君) この事業は、平成8年度に市民団体の方たちが我孫子親子フェスティバルという名称で始まった事業でございます。 ◆委員(内田美恵子君) 今御答弁いただいたように、最初は子供たちに関係した団体がネットワークをつくっていこうといって集まってフェスタを始めたということだと思いますが、その後だんだんに質あるいは内容を高めていって、現在とてもすばらしい事業になったなと思っているんですが、最近市と共催になったというのは、どのようなきっかけで市との共催になったのか、お聞かせください。 ◎社会教育課長(荒井茂男君) この事業が市と共催になったのは、平成11年度、第4回のフェスティバルから共催というふうになりました。そのときは子供たちの健やかな成長を支援する事業として、市民団体それから社会教育、行政も一緒にやっていこうという観点で対応しております。 ◆委員(内田美恵子君) きっかけは今お聞きしたんですけれども、現実的な話をすると、会場の確保をするためというのが本音だったのかなと思っております。このげんきフェスタ、湖北公民館を1日全館今貸し切ってしまっているというような大きな事業になっていると思うんですけれども、こういうようなことというのは、市民活動団体だけではとてもできないわけですよね、現実問題として。それで市の方も、とてもいい事業だし、子供たちのことは我孫子市としてもとても力を入れているところだから、じゃ共催事業にして会場の確保を図ろうかという配慮のもとに共催事業になったのかなと思っているんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎社会教育課長(荒井茂男君) 場所を確保するというのは、どんな事業、イベントにとっても大事なことですので、ここでもそういった観点も1つありました。1つというか、大きな要素としてはありましたが、この事業をみんなで応援していくというか、みんなで対応していくことが効果を高めるということで、共催ということで行っております。今現在は、会議の当初から参加をさせていただいていますし、また会場の確保だけでなく子供たちが、我孫子地区から子供たちが来られるようにということで、バスの運行なども教育委員会の方の手配として行っております。 ◆委員(内田美恵子君) 当然、場所の確保だけがきっかけということではないでしょうけれども、内容的にも市が加わることが少しでもよくなるのかなという御配慮もあってのことだとは思いますけれども、今お話にあったように、現在市の職員が実行委員会に参加してくださっているわけですよね。ただ、この実行委員会の様子を聞きますと、こんなことを言ったら失言になるかもしれないですが、何十年も子供の活動に従事している市民活動団体と比べまして、やはり専門性とか子供に関することに関しては、数年でかわる職員さんですから、どうしてもその辺市民団体の方が企画や運営に関しても実際実施することに当たっても慣れているというか、そういうことだと思うんですね。それで、この実行委員会自体も決して事業そのものが、企画とか立案そのものは自分たちだけでできないというようなことでもないのかなというふうに思っているんですね。ただそうなったときに、今回共催という考え方を徹底しようということでお知らせなども出ていますので、結局共催でなくなっちゃうと場所の確保がどうしても困るということになってしまって、その辺があって今こういう状態なのかなと思うんですが、わざわざ職員さんが忙しい中を出ていって、それもどうしても市の職員も一緒にやらなければいい事業にならないということであればそうしていただくのが一番いいんですが、現実見ると、年がら年じゅう一緒に企画運営をしなきゃいけないということでもないのかなと思いますので、こういう市と共催事業という形をとっている、例えばげんきフェスタのような内容のものに関して、場所の支援という観点で何か考えられないものかなと私は最近思うんですけれども、その辺いかがでしょうか。 ◎社会教育課長(荒井茂男君) よりよい事業のためには、効率よい運営、またより最少の経費でというふうなことは常に考えなければいけないと思っております。ただ、今現在、これにかわるような具体的な対応策というものは、なかなか思いつかないような状況でございます。 ◆委員(内田美恵子君) これは所管がまた違ってしまうので、共催とか後援のことについては余りお話はここでできないんですけれども、その辺のとらえ方もひとつしていただいて、本当に今、この間要望書の話もさせていただきましたけれども、もう一度市民団体の方たちとお話し合いを持っていただいて信頼関係を築いていただきたいなと思いますが、市長さんいかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 市民団体といいますか、実行委員の市民の方が我孫子市と共催はやめたいという意向をお持ちということなんでしょうか。(「そういうことじゃないんです」と呼ぶ者あり)市としては、共催を市の方でやめるという意向は全く持っていませんから、そうであれば現状どおりで場所の確保をしていけばいいのではないかと思いますけれども。 ◆委員(鈴木美恵子君) 時間も時間ですので、1点だけ簡潔にお伺いしたいと思います。2月の千葉県議会に上程されました、障害のある人もない人もともに暮らしやすい千葉県づくり条例案についての御見解をちょっと伺いたいと思うんですが、端的に教育現場として、この条例案についての率直な御見解をまずお伺いしたいと思います。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。           午後6時40分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−           午後6時41分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎教育長(今関敏男君) 教育界でいろいろ様々な意見があるということで、私もそういう会に出ておりますけれども、我孫子市においては、本会議におきましてお話ししましたように、特に学校が非常に困るというようなことは現状ではないと、このように思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) それは人的配置、それから施設環境、すべて含めてそのように理解して受けとめてよろしいのでしょうか。 ◎教育長(今関敏男君) 我孫子市の場合、早くからいろいろな支援の方策をとってまいりましたし、バリアフリーをしなければいけないようなところについては、入学前に直せるものは直している。それから人的な配置は、他の市町村に負けないぐらい市長の方からいろいろ援助をいただいているというようなことであります。就学指導委員会でいろいろな答申をいただきますので、一応それについては教育委員会が保護者の方々と十分話し合いをいたしまして、その子にふさわしい進路を決めているということで、保護者の方からも特段その後の苦情等も来ておりませんので、学校としてできるだけ重い子については介助を2人つけている場合もありますので、そういう要望は十分聞いてやっておりますから、現場としては今のところ問題ないんじゃないかなと、こういうふうに思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 大変早い時期からの取り組みをしていただいて、今のところは本当に支障なく進んでいるという教育長の御見解で、本当に我孫子市民としては誇れるものなのかなというふうに思っております。先日、我孫子市民会館で行われましたこの条例を考えるフォーラムみたいなものがありまして、そこに市長がパネラーとして御出席になられて、そこの御意見の中で、我孫子市の場合は今後この条例が、第11条については何とかこれは削除しないでもらいたいと。これを我孫子市としては最優先で、予算措置も本当に市民のニーズにこたえてつけていきたいというような御意見がありましたけれども、教育委員会の方としても、本当に個人個人の方に合わせて施設の面でも、それから人的配置の面でも努力を現在もしているし、将来もしていくという、そういう御意見でありますので、今後、特別支援教育に私どもも力を入れておりますから、最優先で予算措置をしていくという市長の御見解と全くずれのない方向で、この特別支援教育を進めていっていただけるものと理解してよろしいのでしょうか。再度教育長の御答弁をお願いいたします。 ◎教育長(今関敏男君) 市長と同じ考えでやっていきたいと、このように思っています。 ◆委員(茅野理君) 我孫子市感染症対策本部についてお伺いいたします。この対策本部、「感染症の発生を予防し又その蔓延を防止し、もって市民の健康を守ることを目的とする」というこの対策本部でありますが、その事務の内容は、発生情報の収集、市民への啓発及び広報等ありまして、園児、児童及び生徒対策というのがありまして、対策本部そして作業部会ということで設置要綱に位置づけられておりますが、作業部会に各教育機関、課長そして消防等も入っているんですけれども、子ども課が位置づけられていない、この理由についてお聞かせください。 ◎保健センター課長(新保寛子君) 今の御質問の件につきましては、今後どういった組織というか、そういう検討をするに当たって必要かについても含めて検討していきたいと思います。実際この本部を立ち上げたことはまだありません。検討していきたいと思います。 ◆委員(茅野理君) この本部を立ち上げたことないということでありますけれども、本会議の中でも私が質問させていただきましたプール熱対策ですね。今年大流行するという認識を執行機関も持たれているということで、必要に応じて設置するという御答弁をいただきました。このプール熱ですね、やはり子供の中ではやっていくということでありますので、是非直ちにこの感染症対策本部を設置すべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◎保健センター課長(新保寛子君) プール熱に関しましては、ここ数年多分ニュースになって、新聞紙上で言われていると思いますけれども、毎年夏場にかけて話題になります。この感染症の対策本部というものの位置づけについては、プール熱に関してその対策をどうかという御提案なんですけれども、私どもが認識しているこの対策本部の設置の考え方については、今までに立ち上げるかもしれないとあったものはSARSの件と、あとはO−157の問題とかありました。ですけども、プール熱については今回御質問があったときに、小児科の先生が感染症の対策の委員をやってくださっているんですけれども、そこでお伺いしたところ、プール熱に関して言うと、たしか7型だったと思うんですけれども、その型式によっては死に至ることも確かにあると。だけれども、多くの場合は風邪のような症状で、ちょっと高熱が7日間ぐらい、普通の風邪と比べたら相当長い期間出ますから心配ではあるけれども、大方後遺症とかそういうものを残さずいくことがほとんどだということで、そんなに大騒ぎしてやるものとはちょっと違うんじゃないかなという判断をしています。それで、確かにおっしゃってくださったプール熱の問題ということをきっかけに、感染症に対して周知をしたり予防が必要ということを市民の皆さんに伝えていく努力はとても大事なことだと思いますし、それから今後鳥インフルエンザだとか、あと新型感染症とか言われるものが世界規模で起こるかもしれないというようなことがありますので、そこまでいかなくても今後そういう体制を整えていくというか、そういうことがあった場合にどうするかという体制づくりについては、いつもできるように対策を考えていかなければいけないとは認識していますので、御提案のあったこのたびすぐプール熱のことで対策本部を設置するということではなく、これをきっかけにいろんな形で周知をして呼び掛けていくということでやっていきたいという考えでいます。 ◆委員(茅野理君) 是非、市民というか子供を持った保護者の方々の不安をぬぐい去るように、安心を得るように予防等のお知らせを広くしていただきたいなと思うんですが。というのも、やはり今お答えの中にもありました、以前鳥インフルエンザのときに、我孫子市に養鶏場があるということで大変不安がっていた方々がいらっしゃって、私の方にも幾つかそういった御意見をいただいたことがありましたので、是非ともこの対策、できれば私は1回、この各機関の連携を確認する意味でも、この対策本部を設置して、子ども課も是非入れて設置し対策を練って、そういった経過をお知らせするべきではないのかなと思いますが、もう一度お答えいただければと思います。 ◎保健センター課長(新保寛子君) 御提案ありがとうございます。多分この対策本部の設置の要綱についても、市としてどの課も異動等ある中で認識が深まっているということについては、御指摘のとおり認識が甘くなっている可能性は多分に考えられますので、何らかの形でこのことを今日のお話を受けまして、いい形で万全の対策がとれるように検討して実際呼び掛けて周知が図れるように、それから本当に必要なときに対策本部として機能が果たせるようにやっていきたいと思います。ありがとうございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 教育委員会にお尋ねしたいんですけれども、実は先般、千葉県主催で子育ての問題でタウンミーティングが水の館で行われました。私はたまたま時間がありましたのでお邪魔したんですが、これは大変私は、感銘また大変いい企画だなと、このように思ったんですね。その中で、ずっと見渡しましたらほとんどは学校の先生方が御来場されておりまして、肝心な保護者の方が何人もおらなかったということで、私は大変残念に思ったんです。そこで、しからば学校の保護者の方にどのような通知をしたのかということでちょっと調べたら、子供たちに全部チラシを保護者に配布したんだそうです。ところがあのような形で、保護者の方を全く見受けられなかったということに対して、親と子供そして学校と、そういう中で非常に残念に思ったんです。そのような観点を踏まえて、教育長として今後のあり方といたしましてどのように感じたかということを、まずお聞きいたす次第でございます。 ◎教育長(今関敏男君) 私もあの場所へ一応参加しておりましたけれども、会場ほぼいっぱいの状況でありまして、その参加者1人ひとりについてはちょっと把握しておりませんけれども、学校の教員が半数以上来ていたのかなと、こういうふうな感じを持ちました。県からそのパンフレットが来まして、各学校に配布して子供に持たせたということでありますが、配布したのがちょっと日にちを覚えていませんけれども、周知が徹底してなかったかなと、こういうふうには思うわけでございますけれども、なかなかああいうものに参加してくれる数が特定な人になっていたのかなというような思いはあります。今後そういうものにできるだけ多くの方々に参加していただけるように、もう少し学校の方とも連携をとってやっていきたいと、こういうふうに思いますが。内容的には非常に盛り上がった会であったなと、こういうふうな感じは持っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 先ほど私申し上げましたけれども、大変よい企画だったなと私は思っているんです。これからどんどん県内全部やるんだそうですけれども、我孫子市がトップでやられたということで、大変私は感動、また逆にちょっと共鳴したんですけれども、いずれにいたしましても、こういう企画は大変いい企画だなと思ったんです。それならば、我孫子市独自で、保護者と、あるいは現場の先生方、あるいは教育機関の皆さんと、こういう企画を私は持っていただきたいなと思っているんです。独自でですね。今大変、子育てしていく上で、保護者初め先生方、地域の皆さん大変不安な局面に達しているんですよ。ですから是非、こういう企画を我孫子市独自で私は子育て支援の立場から是非計画していただければなと、私はこう思うんですけれども、教育長いかがでしょうか。 ◎教育長(今関敏男君) むしろ先般のタウンミーティングは、県がやるというより市のやる仕事ではないかなと、こういうふうに思っていたわけでございまして、あそこで話し合われた問題も、県で吸い上げてそれをビジョンとして出してくるというような話なんですけれども、いずれそこにあらわれたものは、私たち自身が実践していかなければならないことでありますので、身近で、県がというよりも学校レベルといいましょうか、あるいは地域でやっていくことがいいことだと私自身思っておりますので、検討してみたいと、こういうふうに思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 教育長さんにお伺いするんですけれども、私もちょっと不勉強なのでわかりませんものですから。学級担任の割り振りというのは、これは教頭かあるいは校長、各学校に任されておるのか、その点ちょっとお聞きしたいんですが、お願いいたします。 ◎教育長(今関敏男君) 学級担任を決定する権限は校長にあります。ですから、各学校の校長が、その学校に今いる教員の中から適材適所をよく考えながら決定しているものと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 今御案内のとおり男女共同参画、我孫子市でも条例化しまして、これは非常に大切な問題なんです。というのは、例えば小学校6年間ございますね。人によっては、例えば幼稚園、保育園3年間。そうすると、大体9年間、例えば、運の悪い子、あるいはいい子あると思いますけれども、9年間、女性の方が悪いというんじゃないんですが、女性の担任でずっと6年間、幼稚園、保育園入れると9年間になっちゃうんですよ。いいか悪いかということは、それはその先生によりますけれども、これは大変大きな問題だと私は思うんですよ。その辺を、たった2クラス、3クラスしかいない学級の中で、なぜそういう形で6年間も女の先生でずっといかなきゃいけないかということで大変なおしかりをいただいて、私、保護者の方から耳にしたんですよ。その辺、教育長どのように思っていますか。 ◎教育長(今関敏男君) 大変難しい問題でございますけれども、小学校では7割近くが女性でございます。ですから、途中でクラスがえをしたり、いろいろな工夫をしながら子供たちの組分けを変えたりしてやっているわけでございますが、私もそういう仕事をしておりましたけれども、できるだけ、ずっと女の先生だったらば男の先生になるようにと思ってやっていたことはありますけれども、どうしてもそれは全体の数が女性の方が多いわけですので、6年間女性の先生で過ごすということは当然ございました。女性の先生、優秀な先生たくさんおりますから、どっちがいいとか悪いとか申し上げられませんけれども、できるだけいろいろな先生に教わるのもいいでしょうし、附属なんか行くと6年間ずっと同じ先生で教わるというのもありますので、一概にどの先生、女でなければいけない、男でなければいけないというのはないんだろうと、こういうふうに思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 教育長も公正な立場で答弁いたしたようでございますけれども、私が保護者の皆さんから聞く、現場のね、本当に子育てをしているお母さんたちから話を聞くと、6年間、女の議員さんいらっしゃいますけれども、女の先生がいいとか悪いとか、私もさっきお話ししましたけれども、やっぱり最後の、あるいは高学年になったら、できれば男の先生に教わりたかったという保護者の方がすごく多いんですよ。というのは、私ある学校の姿を見ると、経験のない先生が6年生の担当になっている方がおるんですよ。授業中ざわざわざわざわして、それを制止することもできない状況になっているんですよ。それでは肝心な教育というものがいかがなものかと私は思うんですよ。だから私は教育長にお聞きしたんです。いかがですか。 ◎教育長(今関敏男君) 教員にいろいろな性格や、あるいは能力もいろいろ様々でございますが、そういう意味でいろんな研修等もしながら進めておるわけでございますけれども、非常にそれは難しい問題でございますけれども、そういうことのないように学校の中でいろいろ工夫しながら実の上がるように努力していきたいと、こういうふうに思います。 ◆委員(内田美恵子君) 手短に、知的障害者のグループホームについてお尋ねします。本会議の方でもこの質問ありましたけれども、グループホームなどの事業者の指定の権限が県から移譲されるという時期が、私なんかは今年の4月だと勘違いしていたんですが、平成19年の4月だということです。そんな中で、我孫子市にはまだ権限が移譲されていないうちに、前倒しで我孫子市が事業者の指定をすることはできないわけですよね。そういう状況で施設設置の補助金が今度出されましたけれども、それはどんな根拠で事業者に補助金が出されたのか、確認させてください。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 事業者指定の権限移譲、これは19年の4月1日に予定されております。事業者指定の権限移譲とグループホームを設置する事業者に対する補助金、これは全く別のものです。仮に指定権限が我孫子市におりなかったとしても、我孫子市は、我孫子市が必要だと認めれば事業者に対する補助金を出していくということになります。補助金につきましては、補助金検討委員会にかけまして、それから事業採択を受けて、それで予算計上させていただいたんですね。それで、法的にどうなんだという話ですけれども、地方自治法の232条の2にも、「地方公共団体は公益上必要がある場合には寄附又は補助することができる」というふうに規定しておりますし、問題はないことだろうというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 今の御説明で、2本立てだというのはよくわかりました。そんな中で、今まで県の方が施設を設置したときの調査というようなものを専門家がしていたというふうに伺っているんですが、今回どこが調査するんでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 施設の調査といいますか、例えば我孫子市が補助金を出しますし、当然この補助金はグループホーム、自立支援法に基づくグループホームに対して補助金を出すわけですから、自立支援法に基づくグループホームの施設基準だとか人員基準に合致しているという条件で出すわけですね。例えば設置基準がどうなっているのか、人員基準がどうなっているのかという部分については、4月1日から権限が移譲されますので、前倒しで市町村が行っていいというふうに県の方からも言われておりますので、市の方で自立支援法の事業者としての設置基準を満たしているかどうかというのを判断していくということになります。 ◆委員(内田美恵子君) 補助金を出すときの基準というのはよくわかるんですが、補助金が出されて施設が設置されるわけですよね。その設置された施設の調査というか、その辺はどうなっているんでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 先ほどもお答えしたと思ったんですが、指定を市が19年の4月1日からすることになるんですね。で、事業開始が19年の4月1日になるんです。ですから市の方で、自立支援法の指定基準に合っているのかどうなのかという審査は、市が行うということです。 ◆委員(内田美恵子君) それは、19年の4月以降に行うということですか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 県の方からは、権限移譲に伴って事前にそういう準備行為をしてよろしいというふうに言われていますので、それに基づいて事前に、施設を建てる段階から基準に合ったものなのかどうなのかということも審査して、実際にでき上がったら、基準に合致しているかどうか確認して、それで指定する、また補助金も出すということになっております。
    ◆委員(内田美恵子君) その調査するときの要綱みたいなのは、市としてつくられているんでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) すみません、調査する要綱といいますか、自立支援法に基づく設置基準というのは、例えば1人当たりの平米が何平米で、4人〜10人までの人員基準であるとか、共同で使える場所が必要だとか、台所が必要だとか、個室が必要だとかと、そういった普通の民家と同じようなイメージでの基準になっていますので、自立支援法の施設基準に基づいて審査するということになると思います。 ◆委員(内田美恵子君) その自立支援法の設置基準に基づいてでなく、市独自として要綱などをつくって、今まで県がやっていたようなそういう施設に適応した施設が実際にできているのかどうなのかというような調査というのは、なくていいんでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 指定するに当たっては、これから県の方が今までどういうふうに指定してきたのか、その辺につきましてはちょっと県の方で事前に研修みたいなものをやっていただけるということですので、それに基づいて必要な、例えば基準が必要であればつくっていくことになるんだろうと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) ちょうど今の時期宙ぶらりんで、そういう状況で補助金出してもいいのかなとかいろいろ思うんですけれども、その辺は私もちょっとよく見えていない部分がありますので、また勉強させていただきます。  それからもう1点、入居者についてなんですけれども、これは手をつなぐ育成会の人たちが、入居者も20人という希望者を募って、こういう事業をしてくれないかという民民の関係から始まったと聞いているんですけれども、市が補助金を出す以上、一応公益の市民全体に資するだろうということで補助金は出されると思うので、その入居者に関して関係機関に周知徹底して希望者を募り、優先順位で入居していただくというような方策をとるのが一番妥当かなと思いますが、その辺いかがでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 今回設置されるものについては、確かに育成会の方から要望が出されまして、20人の入居希望者がいるということで、それに基づいて事業者が整備することにしたということですね。ただ、実際に入所する場合には、自立支援法の障害程度区分とか、それから介護度の状況とか、それを判断して支給決定していくということになると思うんですね。その場合に、いろんなところに関係機関とか関係団体の方に整備計画についてお話ししてありますし、再度こういうものが整備されますよということはお話しして、希望があればそれも考慮に入れていきたいというふうに考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 最後にしますけれども、もともと20名希望したという方たちがそっくりそのまま入るということではなく、やはり優先順位に従って入居者を決めるというふうに解釈してよろしいですね。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 現在のところ、ニーズにつきましては20名しか把握してないわけですが、仮にもっと増えた場合については、いろんな勘案事項を勘案して判断していくことになるだろうというふうに思っています。 ○委員長(豊島庸市君) ほかにありますか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 以上で本委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。           午後7時14分散会...