我孫子市議会 > 2005-06-20 >
平成17年  6月 総務企画常任委員会-06月20日−01号
平成17年  6月 環境経済常任委員会-06月20日−01号

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  1. 我孫子市議会 2005-06-20
    平成17年  6月 総務企画常任委員会-06月20日−01号


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    平成17年  6月 総務企画常任委員会 − 06月20日−01号 平成17年  6月 総務企画常任委員会 − 06月20日−01号 平成17年  6月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時     平成17年6月20日(月) 午後1時開議 2 招集場所     議事堂第1委員会室 3 出席委員     印南 宏君    吉松千草君            津川武彦君    茅野 理君            内田美恵子君   管 剛文君            鈴木美恵子君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  次長補佐 倉部俊治 6 出席説明員    市長          (福嶋浩彦君)            収入役         (池田友二君)            企画調整室長      (豊嶋 誠君)            総務部長併任選挙管理委員会事務局長                        (澤 次男君)            市民部長        (根本 勇君)            監査委員事務局長    (尾高朝雄君)            総務部次長兼総務課長  (富田佐太郎君)
               総務部次長兼秘書課長  (田中 修君)            総務部次長兼管財課長  (丹羽健一君)            市民部次長兼市民課長  (尾井川 一君)            企画調整担当主幹兼成田線複線化推進室長                        (峯岸幹男君)            企画調整担当主幹    (山根雄二君)            財政担当主幹      (十文字栄一君)            総務課主幹併任選挙管理委員会事務局次長                        (高橋俊明君)            広報室長        (日暮規雄君)            管財課主幹       (大井栄三君)            情報システム課長    (遠藤幸太郎君)            収税課長        (根本徳雄君)            課税課長        (竹井正晴君)            課税課主幹       (佐藤 隆君)            市民課主幹       (椎名康雄君)            国保年金課長      (飯嶋政光君)            会計課長        (青木 隆君)            監査委員事務局次長   (和田幹雄君)            企画調整担当副主幹   (黒川友幸君)            企画調整担当副主幹   (芹澤一夫君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成17年6月20日(月)午後1時03分開議 ○委員長(印南宏君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  今定例会において本委員会に付託された案件は、陳情1件であります。  これより陳情について審査いたします。  陳情第18号、JR不採用問題の早期解決を求める意見書提出に関する陳情について、発言があれば許します。  暫時休憩いたします。      午後1時04分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時05分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◆委員(鈴木美恵子君) この陳情につきましては、文章の中にも、千葉県議会でも、また柏市でも採択をされ、意見書を出したというふうになっております。そういう中で、私もちょっとこの経緯を調べてみました。私ども公明党としては、これまでよく話し合いをして早期解決をするようにという方向で、ずっと応援はしてきた経緯があります。しかし、この全会一致で採択されました千葉県議会、柏市議会は平成11年の話でありまして、当時は私ども公明党としてもそういう形で支援をさせていただきましたが、この陳情にあるように、一昨年、最高裁によって判決が出たということで、十分司法の場でこの件についてはいろいろな角度から審判されたのだろうというふうに思っておりますので、最高裁の判決が出た今日は、その平成11年当初とは全然状況が変わってきているというふうに考えておりますので、私どもとしては、また再度ここで意見書を上げるということについてはいかがなものかというような意見を持っております。 ◆委員(吉松千草君) この不当労働行為というのは、本当にJR、国鉄の分割民営化の時点で特殊な労働組合に属している人を差別したという、非常に現憲法下でこういうことが許されるのかという内容のものだったと思います。ですから、11年各地の自治体などで意見書がたくさん出されたと。だけどその実態は変わっていない。ただ月がたつ中で最高裁の方がそういう判例を出したけれども、ここにも書いてあるように、不当労働行為の有無については全く触れられてないと。だから事実は変わってないというふうに判断していいと思います。そういうときだからこそ、やはり今非常に不当労働行為が横行している中でこういうことを許してはいけないんじゃないかというふうに思いますので、私は採択をすべきだと考えております。 ◆委員(津川武彦君) 私も先ほど鈴木委員が述べられたように趣旨は同じですけれども、特に委員の1人として発言をさせていただきました。既に最高裁判所で判決が出ているこの事案については、地方議会が、市町村議会あるいは県議会が採択をして意見書を国に送付する意味合いがどこにあるのかなと。法治国家日本国ではやはり社会通念上最高裁判所、司法の最高機関である最高裁判所の判決が常識的に判断が正しいという形で、国民はみんなそういう気持ちで認識を一致させていると思うんですね。ですから、私たち、繰り返すようでありますけれども、地方議会が採択をして国に意見書を送付する意味合いが全くないんじゃないかなと、こういう感が強いので私は採択しても意味がない、採択すべきでない陳情だなと、こう思います。 ○委員長(印南宏君) そのほかありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(印南宏君) ないものと認めます。陳情第18号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時09分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時10分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。  陳情に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(印南宏君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(印南宏君) これより採決いたします。  陳情第18号、JR不採用問題の早期解決を求める意見書提出に関する陳情について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(印南宏君) 可否同数と認めます。委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。本案に対して委員長は採択と表明いたします。よって本案は採択すべきものと決定をいたしました。  暫時休憩いたします。      午後1時11分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時23分開議 ○委員長(印南宏君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(吉松千草君) 我孫子市財政診断分析報告書が出されまして、市長の報告にも出されたところですけれども、この中から何点か質問させていただきたいと思います。  第1点目は、この診断をするのに予算が幾らかかったかということについてお答えください。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 正確に申し上げますと349万6,500円でございます。 ◆委員(吉松千草君) 大体こういう我孫子の財政というのがこういう形になるんじゃないか、もともとから財政規模は小さいということなどは指摘されてきたところですよね。そして今年度負担である債務の、起債は少ないということで、この前の新聞だったか、千葉県下で4位と、下から4番目とかと出ていましたね。そういうことの状況というのがわかっていたと思うんですね。  それで、私が1点質問したいと思っていますのは、この23ページに投資的経費、これを今大体15億円ぐらいであるのを、一応今後の財政の見通しをもって20億円プラスして35億円として計算をしています。この20億円必要だと。今15億円を20億円プラスするというのは、かなり厳しいですよね。そういうところから考えて、この20億円というのの、毎年毎年20億円ずつ出していくというのは相当厳しいと思うんですけど、どういう根拠でこれを出したのかをお尋ねしたいと思います。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) 15億円については、こちらに書いてありますとおり、平成11年から15年までの投資的経費の中でもある程度経常的なもの、それが平均的に15億円あるということで、それを試算いたしました。そのほかの20億円については、今後平成17年から25年、この期間における主な都市基盤等の整備事業として何点かもう予定されておるものがございますので、そちらを基本に20億円というものを設定したということでございます。  個別事業名としては、布佐北区域の近隣センター、それから我孫子北区域の近隣センター等約8件ほど掲げておりますけれども、それ以外につきましても焼却施設等こういう事業を予定してその20億円という金額を設定したということです。 ◆委員(吉松千草君) この最初のところに、このままでいくとかなり、20億円ぐらいの最終的に赤字が出るということも書かれていますので、この投資的経費を幾らにするかという検討は非常に重大なところだろうというふうに思ったんです。それで、やはり今15億円程度、このままでいいというふうには思いませんけど、それの倍の20億円組むというのはちょっと厳しいんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、いかがなものでしょうか。ですから、私もこういうこともあるだろうと思いまして、焼却なんかも8億円ということを言われていましたけれども、できるだけ削るということをしていかないといけないんじゃないかなというふうに思っていますけれど、これはもうそれ以上削れないというふうにお考えなんでしょうか。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) その前に、先ほど焼却施設等についてもこの計画の中に入れていると申し上げましたけれども、それはちょっと入っていないという数字です。  それから、35億円というのは、あくまでも年平均をした場合35億円ほど予定したということでこのシミュレーションを出したわけでございますけれども、この35億必ずすべてやるということではなくて、仮に35億円やった場合どの程度の財源不足額が出るかというものを試算したものでございます。もちろん投資的経費の削減だけではなくて、経常経費の更なる削減というものをやっていかなくてはいけませんけれども、投資も必ずしも35億円やるということではなくて、これだけの財源不足額が生じますので、投資もある程度切り込んでいく必要がある、そのようには思っています。 ◆委員(津川武彦君) 市政モニター制度について若干質問をさせていただきます。本会議初日に各議員に配付されておりました、去る1月29日の市政モニター会議発言要旨というのがございました。この中で、これは本会議でも坂巻議員初めどなたかも質問されておりますように、こういう会議はすべて発言した方が特定できるように、あるいは抜粋の要旨でありましてもモニター、答弁市長、モニター、市長ということではなくて、市政モニターというのは枠が30名ですか、現状では25名ぐらいいらっしゃるそうですけれども、これは市政モニターとして公に市長が認めている方々ですから、これを個人情報の保護のためにあえて氏名を記さないと、こういうことはないと思うんですよね。なぜ担当課長は、これをモニターと。これは市政モニターがたまたま議会に提出されましたから言っているだけで、すべての審議会、協議会も、やはり発言1つ1つに責任を持ってもらうために、後々の参考資料になるために、発言者は特定してちゃんと名前をそこに記すべきだと思うんですけれども、なぜ市政モニターの発言要旨についてはモニターの名前を特定しないんでしょうか。 ◎秘書課長(田中修君) 市政モニターにつきましては、市の補助機関、いわゆる市長の諮問に応じて答申すると、こういうような制度とは違いまして、市民の意見を聞くというような形でございまして、これまでもモニター連絡会議というのを年2回やっておりますが、その場で委員さんの名前を書いて、だれだれ委員何々と、こういうような質問があったというやり方では来ておりません。これまでは、これこれの質問、項目ごとに例えば道路行政、こういう質問、こういう質問、これに対する回答がこういうふうにあったというふうなやり方で、昨年まではやっておりました。今回はたまたまちょっとやり方が違いまして、委員、市政モニターだれだれ、それに対する市長の回答と、こういうようなやり方でございます。  それで、発言に当たりましては、事前に委員さんの名前をいただいてから書くという方法はとってはいません。ですから、最初から◯◯委員さんがあったその◯◯委員さんを消したという提出の仕方ではございません。 ◆委員(津川武彦君) やり方はそうだったらこれを改正してもらえないかと、こういう要望をしたいんですね。なぜかというと、今回は議員定数削減について議会に大いにかかわりがあるから議員各位にもこの抜粋要旨を配付してくれと要望があって、初めて市政モニター会議の発言要旨を私たち議員に配られたわけですね。これを見ていろいろ、モニターの誰がこういう意見を言ったのかな、こういう考えを持っているのかな、そういうモニターと私たちが特定できれば、議員定数の考え方についてひざを交えて話をする機会ができるんですよ。ですけれども、モニター、モニターでは、今どのくらいいるかわかりませんけれども、25名ぐらいだろうと思いますけれども、そのうちに発言者が特定されなければ、どのモニターのどなたが議員定数削減についてこのような考えを持っているのかなと全く把握しようがない。その人とたまたま茶飲み話ができても、こういう話題に発展していかない。そういうことなので、是非検討をお願いしたい。こういう会議、市政モニターを例にとってやりましたけれども、この総務所管の各事務局では必ず委員だれだれ、委員Aだとか委員、答弁、委員、答弁という形が多いですけれども、議事録作成の折には特定な名前を、固有名詞を入れて、誰にでも、この方がこういう提案をした、こういう意見を持っているということがわかるようにしていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。 ◎秘書課長(田中修君) 市政モニターに限らず、市の行政情報資料室に行きますと、各種審議会等の会議録または要旨、概要というのがございます。それを見るとほとんどが◯◯委員と、◯◯がただの委員さんという形になっておりまして、今後それらも含めて全体的に会議の、検討会等の会議の性質も含めて、ちょっと検討していければなと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 是非検討していただきたい。それと内容について、これは市長にお伺いしたいと思います。この発言に対して市長が答弁されること、大いに市長の考え方が間違っているだろうということを指摘させていただきます。  まず中段にありますね、議員数を決めるのは本質的には選ぶ側、いわゆる有権者である市民で、選ばれた側、議員ではない。市民の意見をよく聞く必要がある。これは当たり前なことですけれども、本質的に選ぶ側が決めるものだと、こういうことは地方自治法に明記されて施行されているこの地方自治法に反することでしょう。こういう答弁をするから市民も誤解をされる。これは地方自治法の第91条に明記されているんです。市町村議会の定数は条例で定める。これはまさしく議会の議決があって定数は減数条例も有効になってくるわけですね。これを選ぶ側の市民がどう決めるんですか。こういう答弁をする、こういうモニターの前でも市民の前でも、皆さん方が本来は決めるもんなんですよと言ったら、これは市民が誤解するんですよ。私たちでもこれは議員定数を改正できるんだと。なぜこういう発言を市長はするのか、こういう考えを持っているのか、この辺についてお聞きさせていただきます。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私も話すときいろいろなところでこの話はしていますけれども、ちゃんと説明しているのは、手続的には当然条例で決めますから議会が決めます、最終的に、議会が決めるものです。ただ、ここで申し上げた本質的というのはまさに本質的な話であって、手続上は議会で決めるんだけれども、条例で定めるんだけれども、市民の代表が何人がいいかというのは選ばれた代表の側が自分たちが何人が適切だというふうに決めるということではなくて、本当は選ぶ側、代表を送り出す側が自分たちの代表は何人だろうか、何人が一番いいんだろうかということを決めるというのが本質的なところではないかということですね。ただ手続上は、何回も言いますけれども、当然議会が条例で決めるわけですから、それをするときは本質を踏まえて市民の意見をなるべくよく聞く必要があるだろうという趣旨で申し上げています。 ◆委員(津川武彦君) これは平成15年3月の本会議冒頭、市長も同じようなことを言っていますね。議員定数を更に削減するんだと。これを市民に決めてもらうんだと。代議員制度というのは、今の日本の間接民主主義は、市民に選ばれた代弁者が決めるように自治法で仕組みができているんですよ。市長がそういうことを言うと、市民が誤解するでしょうと。  例えば後段にもあります。これは住民投票条例制度もあると。住民投票条例制度のあるのは、これは全市民に周知徹底されていると思いますね、広報等で。施行日も成立したこともお知らせしてあるわけですから。住民投票条例でなぜ議員の定数が決められるんですか。住民投票条例というのは、言わなくてもわかっているけれども、特別なものを除いてはこれは法的拘束力は何もないんですよ。例えば現状30名の定数でやっているのを住民投票によって20名がいいということが圧倒的多数になったとしても、これは法的に全く拘束力がない。市民の声を大きく聞いてそれを市政に反映させるというのは我々の努めでもありますし、また市長の努めでもありますね。だったらなぜ市政モニター会議で、これは3月に更に2名を減して28名と可決をしておりますから、次の市会議員選挙は定数を28とすることがもう決まっているわけですね。これは1月29日ですから、3月の議会で減数条例が制定される前の話ですから、こういう会議のときに、皆さん方は何名がいいと思うんですかと、こういう投げかけをなぜしないんですか。本音で市民が決めるものというんだったら、こういう会議にたくさんの方の意見を聞いて、それで市長提案で減数条例の提案は幾らでもできる。しかし、決定するのは議会の議決ですから、勘違いをしないように。市民投票条例の制度もあると、何を意味したのですか、このときの答弁は。市民投票条例であたかも議員定数が改正できると、こういうことを示唆していますよね。 ◎市長(福嶋浩彦君) その前に、市民の声が届くルールづくりが必要という意見があって、それは自治基本条例の中で審議会などを例えば置くということも検討できるという話をしているんですね。報酬も最終的に決めるのは議会ですけれども、報酬審議会で答申を出したり、あるいは諮問がなくても意見を出したりできる、そういう手続が定められているわけです。ただ、自治基本条例でそういうルールを検討するとしても、次期改選には間に合いませんので、間に合わないとそれは遅すぎるというふうな雰囲気もありましたから−−そのモニター会議の中でね、それで1つの例として市民投票条例制度も今はできたところですよという話をしたわけで、市民投票で最終決定をするという意味ではありません。審議会で市民の意向反映をするというのも、別に審議会で最終決定をするという意味ではありませんから、最終決定は当然議会でということを踏まえた発言です。つまり本質的なものと実際の手続ということでお話をしているんですね。これは合併のときなども最終的には当然議会が、仮に合併するということになれば議会で最終的には決めるんですけれども、それは市長や議員さんが選ばれている我孫子市という存在そのものを存続させるかなくすかという問題ですから、それはやっぱり本来的には主権者である市民が決めるものだろうと。ただ手続としては当然選挙で選ばれた代表の議会が決める、そういうことで考えております。 ◆委員(津川武彦君) 秘書課長にお伺いします。今市長が言ったことは本当に大切なことなんですね、市民に誤解を与えないように。抜粋として出されましたけれども、今私が問うたから、ここで答弁に苦し紛れにそういうことを言っているんじゃないですか。だったらなぜそういうことをこの発言要旨に書いてないんですか。市民のモニターの前で市長はそれを言いましたか、はっきりと。決定するのは自治法に基づいて議会の議決ですよと。だから、そういうことを言わないで今言っているから誤解を招くだろうということなんですよ。それを言わなければ、市民投票条例の制度もあるからと、こういう答弁をモニターに対してしていれば、では市民投票条例で議員の定数が変えられるのかと、こういう誤解を招くでしょうと。  一番肝心な、これは市長にですけれども、なぜ言わないんですか。こういうことでより多くの市民の声を聞けるわけですよね。現状30名だけれど、皆さん方だったら何名が適当と考えるかと。これは市長が、先ほども申し上げましたけれども、市民の考え方を把握して、それを市長提案でもできるわけですよ。だからこういうことばかり言っていて誤解を招かないか。  質問を1つ、秘書課長、前段の抜粋ですけれども、市長はそのような答弁をモニターにされているのか。最終的には地方自治法の規定に基づいて議会の議決で決められるんですよと。もしそういうことが発言されていたら、なぜここに明記しておかないんですか。だから抜粋じゃなく一言一句全部議事録は調製しておいた方がいいだろうということなんです。 ◎秘書課長(田中修君) 申し訳ありませんが、ここに書いてある以外のことについて若干記憶が定かではありませんので、もう少しメモを見れば出ているかとは思うんですけれども、一応大事なところをメモしたつもりでございまして、ちょっとその辺の記憶はございません。 ◆委員(津川武彦君) 1月のことだから、それは名答弁ですよね。市長が今言ったことを言っていますよと言ったって、課長は聞いてないんですよ、きっと。だから市長に恥をかかせないように、「メモしたもので」ということで答弁を整えたなと強く感じます。いい秘書課長でいいですね、市長。だから今後は、これは次の質問です、それ以上は秘書課長から答弁を求められないですから、私も人間ですから、あなたを窮地に追い込む愚問はしません。ですから、今後はこういう会議でも一言一句記述をして記録としてとっておけば、こういうやりとりもしなくて済む。是非お願いしたいと思います。これは要望でいいです。 ◆委員(内田美恵子君) 行政評価制度についてお尋ねいたします。初めに新制度導入についてなんですけれども、今年度から全事務事業の評価と施策評価が導入されることになったわけですけれども、先日、施策評価のマニュアルというものを、こういうものをいただきました。(資料提示)この中を見せていただきましたところ、行政管理の改善のイメージ図というのがありました。それを見ますと、今まで事務事業選択あるいは事業の進行管理、それから予算編成が、それぞれどちらかというと関連性が持たれていなくて、総合的に行政運営がちょっとされてなかったのかなというふうに思っていたんですけれども、その辺のことが大変改善されているような制度設計になっておりまして、この制度に関しては大変評価したいなと思っているんですけれども、今課題になっているのは、その導入の仕方がどうなのかなということを思っているんですが、新しい制度、仕組みを導入するに当たって職員の方に理解していただかなければ何の意味もないのではないかなと思っております。それで、今回の導入に当たってどのぐらいの説明会、あるいは研修会が実施されたのか、お聞かせください。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 一般の職員につきましては5月の25日、26日、ここで午前、午後にわたりまして説明会を入れております。それから、6月の1日、2日、ここで午前、午後で半日の日がありましたので3回、ここは部課長に絞りまして、今回の政策評価は管理職の役割が非常に多いものですから、部課長に絞りまして説明会を入れております。 ◆委員(内田美恵子君) それですと各階層別に1回行われたということでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 大変少ないなと思うんですけれども、今年度全事務事業が、さっき言ったように評価対象となりましたし、評価表も新しくなりましたよね。また、初めて施策評価というのが導入されたということがありますし、それから今まで我孫子市事務事業進行管理規則というので進行管理をしていたと思うんですけれども、今年、行政経営推進規則というものに変更されたということで、この資料もいただいたんですけれども、新しい行政運営の仕組みというのが今年度すごく多く取り入れられたなと思って、それはそれで評価しているんですけれども、このようなことを1回の研修なり説明会で理解できるものなのかなと思うんですね。この施策評価導入マニュアルというものの初めのところに、「施策評価に取り組む前に、まず市の業務管理フローと行政経営推進規則を確認して、市の業務管理の全体像を理解するよう心がけてください」とあるように、この市の業務管理の全体像を理解するということは大変難しいことではないのかなと思っているんですが、研修会の席上、記入方法の説明の前などにこの全体像、業務管理フローとか行政経営推進規則の説明などはされているのでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) しております。特に管理職対象の説明会につきましては、冒頭そこから入りました。ですから、施策評価の詳しい記入とかその辺は後半戦に持っていきまして、前半戦でその仕組みの話をさせていただいています。  それから、1回きりというお話ですけれども、ちょっと私の方でお答えが不十分だったんですが、実際に施策評価の場合は、記入を始めてまたわからないところが出てくる話がありますので、7月の6、7、8の3日間、これは集中相談期間という形で設けまして、特に施策評価の部分、施策表の作成について、ここで集中的に相談を入れるという態勢で考えております。事務事業の評価表につきましては若干改善点がございますけれども、もう3年目、4年目の評価表の記入になってきますので、大体その書き口についてはほぼ定着し出しているのかなということで考えております。以上です。 ◆委員(内田美恵子君) これから業務管理の全体像というのを一般の職員の方にもしっかり理解していただけるように、その辺の研修体制は今後も考えていただきたいなと思うんですけれども。それから、行政評価対象事業というのが今回全事業ということで1,500件ということですよね。2,000件から1,500件ということを伺っているんですけれども、以前もこの全事業を対象とするようになったときには、職員の事務量の増加というのは避けられないので、その辺の配慮をいかにしていただけるかということを私は議会で質問したと思いますが、今回導入に当たってどのような配慮がなされているのか、お聞かせください。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 何点か考えておりまして、まず1点目は、実は平成17年度、今年度は実際に3ヵ年度にわたる評価を入れる話になります。16年度の事後評価、それから17年度と18年度の事前評価という形になりまして、非常に原課にはかなりの負担を強いるということで、まずは17、18について、いわゆるダブって書くことがほとんどないようにということで−−新規事業は別ですけれども、ということの配慮をしました。  それからもう1つは、総務の関係は、職務権限規程ともかかわるんですけれども、基本的に職務分担表と言われるものも事務事業名としては統一する形で、そこの整理をすれば評価表の方とも即リンクしていると。一本の考え方で事業をつかまえるというような、いわゆる整合性をとった形で、ダブって書く必要がないような形での調整はしております。 ◆委員(内田美恵子君) いろいろ工夫はなされたと思うんですけれども、聞くところによりますと、12時ごろまで仕事をしていらっしゃる職員もあったというようなこともちらっと聞いていますので、相当の配慮をしていただかなければいけないのかなと思います。というのは、せっかくいい制度設計をしていただいても、余り負担が大きいと、何か管理が強まったとか余分な仕事量が増えてしまったとかいう印象を持たれてしまうということが私としては大変残念だと思いますので、その辺の配慮は十分していただきたいと思います。  それから、先ほどもお話がありましたけれども、行政経営推進規則、新しくなったこれを見ますと、本当に部長さんの仕事が重要性が増してきたというように−−部長級の方のですね−−思うんですけれども、部長さんたちに対する階層別研修の中にトップマネジメント研修のようなものが、この我孫子市にはあるんでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 特にそういうことでの研修というものはしてございません。
    ◆委員(内田美恵子君) これからの行政経営を考えたときに、是非私は部長さん級の方のそのようなトップマネジメント研修というようなものを導入された方がいいのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 今御指摘がありましたように、行政経営推進規則という新しい経営システムの導入ということを考えた場合に、やはり御指摘があったように部長あるいは次長クラスの管理職の役割というのは非常に大きいというふうに思いますので、どういうトップマネジメントの研修ということに具体的にどういうものかということはちょっとイメージできませんけれども、その新しい行政経営推進規則なりを十分意識をした研修というものを今後考えていきたいというふうに思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) 管財の方に御質問いたします。公用車についてお伺いしたいと思います。今年度は公用車の新しい購入を予定されているということで、中古車の購入ということで410万円ほどの予算を計上しておりますけれども、中古車を購入するということに決定した経緯について、申し訳ありませんが再度ちょっと御説明をいただきたいと思います。 ◎管財課長(丹羽健一君) 予算を私どもの方でいただきまして購入の準備を進めておりますけれども、決定の経緯につきましては、所管課の方で必要な課が予算要求しまして、その段階で企画調整と予算協議ヒアリングを行っている段階で決定されたというふうに聞いております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 予算の計上された段階で、なるべく予算を削減するということの中で、そのような決定をしていったのだろうというふうに思うんですが、一般的に新車の場合の例えば減価償却また維持管理のコスト、ライフサイクルコスト等を考えたときに、新車と中古車ではどのくらいというふうに比較をしているのでしょうか。わかりましたらどうぞ御説明ください。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後1時57分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時00分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 予算要求が、NOxの関係ですとかいろいろな形で買いかえなければいけないという台数がかなり出てきまして、その段階で予算が非常に厳しい中で、例えばリース方式はどうだろうかとか、なるべく平準化できるような予算措置ということを考えたときに、1つの選択としては中古ということも十分考えられるだろうということで中古という形の−−車種によってはですね、協議をさせていただきました。 ◆委員(鈴木美恵子君) 予算が厳しい中で中古車というのは、これは中古車も今はよくなっていますから悪いことではないというふうに思うんですが、先ほども質問しましたように、ライフサイクルコストの長いスパンで考えたときにどうなのかという比較対比は十分にされたのでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 実際に事例をとって事細かにという比較対比はいたしておりません。ただ中古の当たり外れといいますか、そういう危険性は多分あるのだろうという認識はございましたけれども、いわゆるライフサイクルの経費として物すごく違って新車を逆転するというようなことはないだろうという想定で、そういう方法をとりました。 ◆委員(鈴木美恵子君) そういたしますと、購入するに際して、今まで新車で購入するときはどういうやり方で購入をしていたのでしょうか。 ◎管財課長(丹羽健一君) 車の形とか必要な形状を、例えば最近ですと公募という形で募集しまして、ディーラーさんから応募があった、そういう形で価格比較というような形で決定しております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 見積もり合わせでより安いところに発注をするという、そういう形だったんだろうというふうに思うんですが、中古車を購入するに当たってはどういう基準で、どういうやり方で買うのでしょうか。 ◎管財課長(丹羽健一君) 今回も一応ある程度仕様書をつくりまして、例えば何年車以降の車、それから何人乗りぐらいの車、そういうある程度の仕様書をつくりまして公募をしたんですけれども、今回は応募がなかったという現実がございます。その後、私たちの方でもいろいろなインターネットを通じたり、いろいろな中古車販売、相当ありますので、その中から公募した条件よりもいいもの、例えば年度が新しいもの、それからそのときはなかなか中古市場にもそういううちの方で見つけている物件が少ないような状況でしたので、距離数までは公募の中に入れてなかったんですが、例えば距離の少ないものか、そういういろいろなそういう基準の中で探していきたいというふうに考えております。 ◆委員(鈴木美恵子君) かなり非常に厳しい状況かなというふうに思いますが、新車と中古車の圧倒的な違いというのは、やっぱり新車の場合は、製造してそれを1台でも多く売りたいという中で、競争で価格見積もりできますよね。中古車の場合は、そういうのとは全く違う性質の中で中古車を扱う会社の方が1台でも多く売りたいということで売られるという、その売りたいという性質というのは全く中身の違うものだというふうに思うんですが、その中身の保証について、いわゆる新車で買う場合と中古で買う場合の中身の保証についての重みというのは全く違うのではないかというふうに思うんですが、中古で購入する場合に、その保証の担保というのはどういう形でとられるのでしょうか。 ◎管財課長(丹羽健一君) 当然中古を買う場合にも、その時点で当然整備とかしたものを買うというようなことで考えていますので、例えば比較して新車で買ったときの車の状態とは、確かに何年かたった車の状態では違うと思いますけれども、そういう意味で購入時点ではある程度整備だとかそういうのを十分してもらった内容で購入したいと思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 私はなぜこういう質問をしたかといいますと、やっぱり財政的に厳しい、その中で中古車を、というのは非常によくわかります。だけれども公用車である以上、やっぱり一番担保されなければいけないのは品質の保証と安全ということなんだろうというふうに思います。ですから、やっぱりこれから将来に向けて本当に安全をきちっと担保していかなければならない、管理していかなければならない、そういう中でコストの面だけでやり方をかえていくということが今後どんどん進んでいくということに対してはどうなのかなというちょっと考えがあったものですから質問させていただいたんですが、こういうやり方を、いいものは導入していっていいのだろうというふうに思いますけれども、中古車の購入などについては今後どんどんこういう形で広げていかれるのかどうか、その市の考え方についてお伺いいたします。 ◎管財課長(丹羽健一君) 今回は車の購入の形の中で新車とか、それから中古車というような形で、市の事業のためにということで幅広く求め方を広げたものですけれども、今後についてはまた、全部今後中古車にしていくんだという方針まではまだ決まってないと思いますけれども、今回3台私どもの方で公募したんですけれど、そのうちの1台、今ちょっと契約にこぎつけようということで進めているんですが、比較的新しくていい車が見つかりそうだなとちょっと考えて、値段に比較すれば十分内容はいいものではないかなというふうに、今契約の交渉を進めているところです。 ◆委員(鈴木美恵子君) あともう1点は、その購入に際して透明性のあるものにしていただきたい。やはり新車であれば競争見積もり合わせで明快に出るわけですが、やっぱり中古車の購入で、ないとなると、いろいろなところあちこちを探して、そしていいものをという形にならざるを得ない。そうなってくると、いろいろ見えにくいものも出てきたりする可能性もあります。そういう意味から、しっかりと購入に関しては透明性のあるものでやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望ですので結構です。 ◆委員(津川武彦君) 私も鈴木委員と同じような考えを持っておりまして、会議が始まる前に担当の丹羽課長のところにお伺いして、いろいろなことをお話ししたと思います。まず、これは繰り返しになっちゃうかもしれませんけれども、なぜこういう発想が起きたか。今までずうっと新車、買い取りか、あるいはリースでやってきましたよね。それで中古車で突然、財政状況が厳しいから財政負担を軽くするためにということだったら、また私なりの考え方を表明させてもらいますけれども、発想の発端は何なんだと。これは先ほど企画がやったというので峯岸君でもいいです。なぜ中古車を公用車として購入しようという発想が起きたか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 先ほど鈴木委員にもお答えしましたとおり、まず第一義的には、財政状況の厳しい中で少しでも経費を節減していきたいというところが第一の発想でございます。 ◆委員(津川武彦君) それしか考えられないですよね。そのために引き起こすデメリットの方が多いということを、これから申し上げたいと思います。まずは1つに、鈴木委員の方も言われていましたけれども、まず新車で購入をした場合に、いわゆる事例をたくさん各課へ行って調べてみたんですよ。我孫子市の公用車は比較的長く乗ってくれていますね。耐用年数は6年ぐらいであっても平成元年の車が今あったり、平成3年のいわゆるもう今度の車検で丸々13年になるよという車が、走行距離10万、11万キロぐらいまで面倒見ながら乗っているんですね。そうすると、例えば200万円の車、これを13年乗ったら年間の償却費は幾らになるか。償却率ですね。そうすると、200を13で割ればいいわけですね、単純には。それとメーカーでは新車を購入した場合にはメーカーが基本的な構造物、いわゆるエンジンのクランクシャフトであるとか、あるいは主軸、プロペラシャフトであるとか、デファレンシャルギアであるとか、トランスミッションであるとか、こういう主要な構造物についてはすべて5年間の保証があるんですね、現行では。それで中古車になるというと、そういうメーカー保証はまずないんです。それが大きなデメリットの部分。  それと中古車は幾ら外観を見て程度がいいと言われても、中身は全く機械ですからわかりません。どういう使い方をされていたかもわかりません。そうすると、消耗品であるタイヤ、特にバッテリー、こういうものについては、いわゆる例えば走行距離が少ないから幾らも乗ってないよといって、バッテリーなんかは3年乗れば、あるいはかなり性能がダウンしていますから、皆さん自家用車に乗っていておわかりでしょうけれども、3年、4年サイクルで交換していかなければならない。こういうことが保証されないわけですね。ですから、将来考えてみたら、例えば5年落ちの車を200万円の半値の100万円で買ったときに、あと何年乗れるだろうか。そうすると今の公用車の使い方を見ると、あと最長7〜8年ですね。新車で200万円買って、5年たったのを100万円の半値で買ったとしたときの、後の維持経費、どれだけかかるか。試算してこういうものを導入すると踏み切られなければいけないんじゃないかと思うんです。  それと、財政負担を軽減させるために、この理由はよくわかるんです。どなたもわかると思うんです。厳しい財政状況の中ですから、一時的に支出の負担を軽減させようと。そうすると、例えば中古で半値で買った車を5年使用する。その中には新車から買った以上の整備維持コストがかかってくると思うんですね。こういうものを全く皆さんは考えておらなかったでしょうし、また新車から10年乗ったとしたら半値で5年乗ったものを5年乗るんだったら、5年後はまた更新になりますね。中期財政展望を見たら、5年後好転するというきざしは我孫子市には全くないんですよ。だったら今13年乗れる新車を買っておいた方がよっぽどよくありませんか。  それと、皆さんが今一番騒いでいる大気汚染の防止。中古であれば、5年前にメーカーが製造した車はCO2も排出量が多いんです。技術革新をして、今の新車だったら5年前に比べればもっと排出量も少なく、燃費もいいんです。燃料消費量を少なくすれば排気ガスの排出量も少ないんです。なぜこういうことを考えないんでしょうか。愚の骨頂ですよ。これも1つには、これも実際では珍しいと新聞記事になって、我孫子市はすばらしいなと思わせるための購入発想ではないのかと、こう疑いたくなっちゃうんですね。ですから、その新車で買ったときのメリット、デメリット、新車で買ったときのデメリットはただ1つですね、単年度で財政負担が大きいというだけでしょう。だからこそ一時、リースの方が得策ですといってリースに移行したじゃないですか。それはどうなったんですか。リースとの比較をしてみたと言ったけれども、一時期は私たち議員を説得するのに、買い取りとリース、どちらが財政負担有利なんだといったら、リースの方がずうっと有利ですってリースにした時代がありましたよね、一時期ね、水道局まで。それが全く何にもならなくなって、買い取りになってきて、今度は中古車を買う。全く理解ができない。繰り返しますけれども、今財政状況が厳しいから5年間それでしのいで、5年後新車に移行しますよという裏づけはないわけでしょう。5年後、我孫子市の財政事情はよくなるようなシミュレーションは描いていませんよね。反省すべき点があるんじゃないですか。  それでまだ契約前だということでありますから、ついでに、部長に答えていただく前にもう1つ言わせてもらいます。公募をしたら応募がなかったと。だけど丹羽次長の鈴木さんに対する答弁では、その公募した3台のうち今契約に至る可能性があるのが1台あると。公募して応札がないのになぜ契約まで持っていけるのか、これも不思議なことです。ですから、予算をとっちゃった。我孫子市が中古公用車を導入するという表明を世間にしちゃった。何としても中古車を買わなければいけないって、そういう意識で皆さん方は探しているような話をしていましたね、答弁の中でも。それで苦労することはないじゃないですか。これは今まだ導入できてないんだから、予算をつけ直して新車で検討したらどうですか。公募した仕様を見ると、やはり中古車であってもこれは新車の半値ぐらいの価格を設定していますよね。5年しか使えないものを、新車を買って13年使ったらどっちが得ですか。そういうことをいろいろ申し上げましたけれども、皆さん方がデメリット、メリットをどう判断しているのか。公募がなかったんだから、この結果無理に随意契約で中古車を買うなんてばかなことをする必要はないと、声を大きくして言いたいんです。  それと、中古車が、今比較的経過年数が少ないのでいいものがあると。いいものという判断は丹羽さんがしたんですか。これは査定員の資格を持っていない者は外見だけ見たってわからないんですよ。使用部分がどう傷んでいるか、メーターなんか幾らでも今改ざんできる時代ですから。走行距離が比較的少ないからなんていうのは、こんなのにまやかされてはだめなんです。私でもやろうと思えばできるんですよ、素人ですけれども。ですから、何を基準にして「いいもの」と言っているのか。経過年数が2年落ちだからこれはいいものだ、こういう飛びつき方は危険きわまりない。 ◎企画調整室長(豊嶋誠君) 最初に私の方で思っている経過をちょっと補足をさせていただきたいと思いますが、この平成17年度の予算を編成する場合に、要求が出ました。実は我慢してもらうところについては可能であれば我慢してもらうということで、今年度も今まで使っていた車両を使ってもらっています。実はNOxでどうしても排ガス規制がかかっているそういう車は買いかえなければいけないという、そういう車が多くこの17年度の予算要求で出てまいりましたので、そこで精査をしてNOxでどうしても買いかえなければならないというものについてはということで、財政的見地から中古車ということで御提案申し上げて取り組んでいただいたと、そういうことです。  それから、今後はどうするんだという話ですが、今後はこのNOxにかかる車両ではなくて通常の車、耐用年数が来ればということですから、今後については中古車も含め、あるいはまた御意見のある新車も含めた形で予算編成の際については精査をしてまいりたい。  それからもう1点、クリーンセンターで使っているホイールローダー、要するにごみを持ち上げてごみ場へ持っていく、そういう車両等については、もう限界であるということで新車を購入したりをしてございます。  あと消防車の、消防団が使ったり、あるいは20数人乗りのそういうマイクロバス的なもの等については、そういう中古と新車と両方、どちらかというと、消防署のマイクロ等については新車を購入というようなことで対応したものでございます。ちょっと答弁抜けていると思いますが、抜けている分は担当課の方の管財の方でお答えを申し上げたいと思います。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後2時18分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時19分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◆委員(津川武彦君) 前段の質問ではつい、一遍に思いを述べたために質問が幾つにもわたって失礼をいたしました。まず、これは管財課長でいいのか企画課長でいいのかわかりませんけれども、リースと買い取り、いつ大きく基本的な方針が、どんな理由で変わったんですか。前段の質問で申し上げましたね、一時は買い取りよりリースがずうっと有利だと。だからリースにしますよと。市長車も議長車もみんなリースですね、最近買った車は。その後、リースがはやらなくなって、今度は各課で持っている小さなライトバン、商用車的なもの、これは買い取りになっていますね。それで今度は突然中古車なんですよ。ですから、リースから買い取り、当初は買い取り、買い取りからリースが断然有利だということになったのに、いつの間にかうやむやにしてまた買い取りに戻った。それで中古車購入に切り替えていった。リースと買い取りの比較についてはどのような検討をして、また買い取りになったのか。これは管財課というより、先ほど峯岸君の答弁の中にリースとの比較もしたということですから、企画課長がいいのかな。これは執行部の方で答えられる人が答えてください。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後2時20分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時27分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎企画調整室長(豊嶋誠君) 財政的な見地からが中心になろうかと思いますが、お許しいただきたいと思います。買い取りからリース、それからリースから今回中古車という流れにきていますけれども、このリースと買い取りの試算、そういったもの等については十分でなかったという点は否めないのではないかなというふうに思います。また、今年度予算をつけていますこの中古車の車両購入、これにつきましては、先ほども申し上げましたように、この17年度にどうしても車両購入が集中をしてしまったというところから、財政的な見地で中古車の購入という、大変津川委員の御指摘に対し、不備な点もあろうかと思いますが、今年度はここでこの予算どおりでちょっと執行させていただきたいなというふうに思います。  なお、今後につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、買い取りあるいはリース、それからもう一度中古と、こういう精査をしながら、来年度の予算で車両購入の予算要求が出た場合は、そういったことを精査しながら予算化をしてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(管剛文君) 市の事務事業を、民間の考え方を取り入れてアドバイスをもらいながら委託をしていこうという事業を始めるということを伺っていますけれども、具体的なイメージがちょっとわかないものですから、何か具体的な事例を挙げて説明していただけるとありがたいんですが。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 具体的な事例というよりも、考え方としては改めて、今までの市が行っている事務事業について民間でできるもの、あるいは委託で行えるものということを、どちらかというと今までは行政側内部で決めていたというふうに思いますけれども、それを逆に民間、NPO等も含めた起業者あるいはそういう団体等から提案を受けて、そこで先ほど申し上げましたように民間で行えるもの、あるいは委託等で行えるものというものを精査をしていこうという考え方でございます。  これは市長の方から3月の施政方針で申し上げた内容なんですけれども、今ちょうどどういうふうに具体的に進めていくのかというところについては、作業をしているところでございまして、考え方として今申し上げたもの以外は、今こういうことになっているよということは、具体的に申し上げるものはないんですけれども、先ほど申し上げたような形で今後進めていきたいというふうに思っております。 ◆委員(管剛文君) そうするとまたちょっと話が変わってしまうんですが、今各担当で取り組まれている指定管理者制度の方の取り組み、あれも考え方を変えると、指定管理者制度というものも各事業を見直して民間に委託しようという市の考え方ですよね。取り組み始めた年度が違うので考え方に統一性がないのかもしれませんですけれども、そこら辺の整合性を今とっているとか、そういうことは考えられているんでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 指定管理者で行う施設についても、当然対象にして提案を受けていきたいというふうに思っていますけれども、ただ考え方として、いわゆる公の施設を管理をしていくという場合には指定管理者が行うというそういう自治法上の規定がありますので、その考え方は基本的には踏襲はされるんだろうと思います。ただ場合によっては、例えば市が設置をして指定管理者が行うというそういう考え方だけではなくて、公の施設ということから更に、完全に例えば民間が運営するというようなことも、場合によっては提案があるのではないかと思っていますし、そういうことになれば、それは指定管理者というような管理を委託をするということではなくて、別な視点での考え方が出てくるのではないかと思っております。 ◆委員(吉松千草君) 国保行政について何点か質問させていただきます。  1点目は、このたび国から来る補助金が三位一体改革で変わって、一定部分県の方に調整基金という形になりました。これは配分については大体6月ごろというか、9月になるというふうに言われていましたけれど、決まったんでしょうか。前回の御答弁では、市には影響はないと言われていましたけれども、影響が出てくると困りますので、どうなっているのかお答えください。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 県の国保の財政調整交付金の課題かと思われます。これにつきましては現在、国の方から予算の配分がありまして、県の方で予算措置がされるのが6月議会、具体的に県の条例規則等が定められるのが、一応9月議会を目途として考えているということです。いまだガイドラインがはっきりとした形で決まっていないということで、そのような状況になっております。なお、交付金については12月に交付される、半分なんですけれども、12月に交付される予定です。 ◆委員(吉松千草君) わかりました。  それから2点目は、この前のときにいわゆる資格証の発行者が176名あったと。そしてそのうち市で面接してない人が22件ということを報告されているんですね。これがどのようになっているかということについて御報告をお願いいたします。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 今現在176世帯に資格証明書ということで交付したんですけれども、現在16ほどの世帯から納税相談等がありまして、今現在交付済みの件数は160件であります。なおかつ、この176件については、収税課の方において所得の不明状況だとか担税力が乏しいのかどうなのかとか、それぞれ臨戸で調査をいたしまして、件数等については我々の方で資料としていただきました。その中に22件については入っております。 ◆委員(吉松千草君) そうしますと、納税相談に来られた16件というのは、22件とは別の方、1回資格証を発行された中の方ということですか。それはみんなそうなんですけれども、訪問してない人の中ではないわけですね。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 16件の内訳なんですけれども、具体的に窓口に納税相談に来られた方が11件、転出者が1件、社会保険に加入された方が4件ということで合わせて16件となりますけれども、先ほど言いましたとおり176件の実態調査を収税課の方でやっていただきましたので、ただ、やっぱり不明についてはなかなか居所不明でつかまらないというような事情もありますので、今後とも追跡していく考えです。 ◆委員(吉松千草君) それでは、あと医療費の減免制度、これは条例の44条だったと思いますが、基づくもので、これについては早急に実施をしていきたいという御答弁があったんですけれど、これについて今どのように進んでいるでしょうか。お答えください。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 現在、千葉県国民健康保険団体連合会東葛支部ということで9市あるんですけれども、東葛ブロック一括してみんなで研究しようじゃないかと、特に44条関係については千葉県においてはやっているところが一部あるんですけれども、千葉市と船橋市はやっているんですけれども、なかなか医療機関との調整等が難しいという実態がありますので、併せて勉強していくということと、できるだけ早く、我孫子市で独自でできれば制定していく考えであります。 ◆委員(吉松千草君) 今9市で研究しようということですけれど、足並みがちゃんとそろうかどうかというのが、まだこれからかかってくると思うんですね。その辺の見通しをどのようにお考えになっていますでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) この9市なんですけれども、具体的に実務レベルの係長クラスの職員で県で何回か勉強会をして具体的に取り組んでいこうという形になっています。特に44条関係というのは非常に、税の減免とはまた違って難しい問題があります。というようなことで、やるのであればきちんとした形で実行していきたいので、きちんとした形で我孫子市ででき得る限りのことがもしあれば、早急に取り組みたい考えです。 ◆委員(吉松千草君) そうすると、早急にやりたいという気持ちはわかるんですけれども、現実にできるかどうかということについては、ちょっと心もとないような気がしますけれども、いかがなんでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 44条の減免につきましては、延納、分割納付だとかいろいろな手法がありまして、単純に窓口だけで減額だよ、免除だよという形だけはいかない部分もあります。というようなことで、やっぱり医療機関自体にも協力体制を得ないとなかなか難しい問題もありますので、今現在この近所では船橋市がやっておりますので、船橋市の例等も参考にしながら検討していきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) この9市が一緒にやれるかどうかということについては、まだ全く見通しがないわけですよね。先ほども、これから研究していくというところだと。それはタイムリミットというのか、研究していって、みんな一致しないということになった場合には、さっきの御答弁の中で我孫子市独自でも検討するということをちょっと言われたんですけれども、その辺はどういう関係になるんでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 具体的に千葉市において44条の減免をやったんですけれども、1年間の勉強期間がないと、それでもまだ足りないくらいで内容的に整備できなかったというような話があります。本当に早急に我々の方も何とかしていきたいという考えはありますので、十分に協議していきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) それは国で44条というのは決まっているんですね。これについて国の方としては、それを担保する手だてというのは考えられてないんでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 国においても、たしかこれは法律は昭和30年代にできた法律かと思いますけれども、そのときからある制度でいながら、今まで各自治体でもやってこなかったという事情があります。というようなことで、千葉市の方での検討の話を聞きますと、非常に難しい問題があるというようなことしかまだ聞いてないんですけれども、国の方においてもあくまで法律上定められていることですから、我々の方は法にのっとった形でやっていきたい考えです。 ◆委員(吉松千草君) これはやはり県を挙げて実施できるようなことを考えていかないと、実際の問題になったときにはできないということになるんじゃないかなというふうに思うんですけれど、その辺、今回始まるところのようですから、余り遅くなってしまったのでは、市民の皆さんに一応期待されていますから、実現できるようにしていただきたいと。そういうことについてはこれからこの委員会なりに、議会の方にきちんと報告していただけるようにお願いしておきたいと思いますけれど、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 実は今年の5月17日だったんですけれども、国保都市協議会というのがございまして、県内32の市が集まって勉強会をしました。その中で、我孫子市の方から、その減免についての提案をしました。ところが各市町村における反応というか、各市に聞いていただいたんですけれども、まだ全然着手していないというような市町村がほとんどでございまして、あえて都市協議会に提案したのも、我々の方の考えをもっと32市にわかってほしいというようなことで提案はしたんですけれども、今現在医療保険制度自体が平成20年に向けまして再編統合をやられております。また、新しい高齢者の医療制度も何らかの形でもう着手しなくてはならないというようなことで、この近年、この20年ぐらいまでの間に非常に大きな保険制度の改革があると思いますけれども、その制度自体を待っているだけではなくて、あくまでできる限りの我々の方は検討はしていきたいと考えています。 ◆委員(吉松千草君) ちょっとお先が、御答弁がよかったんですけれども、今の御答弁を聞いていると、これは難しいんじゃないかなという非常に危惧の念を持っております。  それで、次の質問ですけれども、今度納税通知書、値上げされてからの納税通知書が届いて、まだ届いてないところもあるようですけれども、届いてきていますね。ワーッというふうに、何でこんなに上がったんだという声も、まだ私のところへ来たのは2つだけですけれども、ちょっと市の方にはどういう状況になっているというか、その状況についてお知らせください。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 金曜日に納税通知書を郵便局の方に持っていきまして、一部土曜日に配られた地区もあるようです。実際、今朝電話がどの程度あるかということで期待半分不安半分だったんですけれども、やっぱり一番の市民の方の意見の多いのは、なぜ今まで値上げしなかったんだというような意見が多いです。なおかつ、値上げをするからには、その理由について具体的に資料をくれないかと。市民意識が高いということなんですけれども、なかなか広報等だけでは見えないというようなことで、非常に市民自体の関心も多いです。そのようなことが今現状です。 ◆委員(吉松千草君) やはり値上げをする前というか、値上げに関しての広報というのは非常に遅かったと思うんですね、結果のお知らせと一緒に届いただけで、皆さん本当に情報の効果というか、そういうことも言われている割には、これが皆さんには知らされてなかったということが結果として言えるんじゃないかなというふうに思います。こうしたことの声というんですか、それをやはりよく集めていっていただきたいなというふうに思っていますけれども、かなり皆さんお困りになってくるんじゃないか。今176名の資格証明証ですけれど、年度末にまた保険証を送るという段階になって納税不能という方がかなり出てくる可能性があると思いますけれど、その辺のことに対応していくということは是非必要だと思うんですけれど、どのようお考えでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 広報の必要性、今吉松委員からいただいたんですけれども、実際に広報の中だけで賄い切れない部分について、ホームページ等で公表はしているんですけれども、なかなか資料自体がわかりにくい、国保の制度自体がわかりにくいということも事実だと思います。今後は広報、もっと特集号みたいな形で、国保の言葉の「てにをは」からPRするような形で、市民の理解を得ていきたいと考えております。 ◆委員(吉松千草君) この税の減免につきましては、まだ検討するというお話はないんですね。だけど、こういういろいろな声をお聞きになって、それを踏まえて、やはり医療費の減免というのも今非常に見通しが暗いような気がします。税の減免の方は市が本当にやろうという気になった場合にはかなり実現可能だと思うんですけれども、その辺についての御検討は、今回通知書を発送してそういう反応を聞きながら検討されるべきじゃないかと思うんですけれど、いかがでしょうか。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 市民からの意見の中で、やっぱり税額が非常に高くなったという声もあります。また逆に農家の方なんかでは、やっぱり資産割がなくなったということで、適正な賦課がされていますというような意見もありました。いずれにしても、この相互扶助といいますか、皆さんの集められた税金、なおかつ国の補助金等で賄わなくてはならないこの国保財政の現状から、その現状を十分理解した上で今後取り組んでいかざるを得ないと考えております。 ◆委員(吉松千草君) 市長さんも認めていらっしゃるように、生活保護基準以下の世帯にも国保税はかかってきますよね。収入のない世帯にもかかるわけですから。そういうことを踏まえて、やはり減免制度をかなり実施してきている市町村は多いわけですよね。やはり減免制度について私は取り組んでいくべきだというふうに思いますけれども、市長のお考えは今までどおりのお考えなんでしょうか、改めてお聞かせください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 議会でも何回か御質問、御意見をいただいて、それを踏まえて減免制度の規定をつくったわけですよね。ですから、それを適切に運用をしていきたいと思っています。 ◆委員(吉松千草君) いわゆる市長の認める範囲ということで、所得についての減免は市長の認める範囲という中に扱っていくという意味ですよね、今の御答弁は。そうじゃないですか。今、減免制度というのは、収入が特別に減ってしまったとか、災害に遭ったとか、そういう4項目あります。それで最後に1つだけ、生活困窮というようなことの該当できるのは市長が認める場合というのがあるだけですよね。これには基準がないんですよね。その基準はつくらないという意味ですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 生活困窮ということになりますと、1件審査になると考えています。 ◆委員(吉松千草君) この1件審査というのは基準がないわけですから、困ったと言ってきた場合、どんなに困っていても市の方に申し出がなければ該当しないわけですよね。ということになりませんか。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後2時50分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時51分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎国保年金課長(飯嶋政光君) 生活保護基準の話ですけれども、実際に関西地区でやられている基準なんかにつきましては、確かに生活保護基準の100分の125とか、それぞれ基準を持っています。という意味で、今回先ほど都市協議会の方に投げかけたというのがそういうようなことがありましたので、幾ら相互扶助といっても負担の限界があるというようなことで、各市に話をしたんですけれども、なかなかやっぱり1件審査で対応しているからあえて基準づくりはしないというようなことがほとんどの市町村で、具体的に生活保護の100分の125というような形の規定がされているのは、ほんの一部の団体のようです。 ◆委員(吉松千草君) これはずうっとやっていることで、是非今度の値上げの実態、値上げによって皆さんの納税実態を踏まえて今後検討していっていただきたいということを要望して終わりにいたします。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後2時53分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時02分開議 ○委員長(印南宏君) 再開いたします。 ◆委員(内田美恵子君) 御要望にこたえまして自治基本条例について御質問させていただきます。  初めに、自治基本条例を考える懇談会のスケジュールについてなんですけれども、この懇談会の役割というか、任務というのが、この設置要項の第2条というところに書いてありますけれど、1.条例を制定する上での基本的な考え方、2.条例に規定する基本的な内容、それから条例の策定手法、それから4番目に、その他条例制定に当たっての必要な事項について検討し、市長に提言すること、とありますけれども、基本的な考え方ということに関しても、策定手法についても、また規定する基本的な内容についても、条例の是非を左右するような大変重要なことだと私は考えているんですけれども、この懇談会のスケジュールというのが一応なんだと思うんですが出されていまして、9月までに提言書をまとめて市長に提言するということになっていますよね。第1回目が1月21日に開催されて、月1、2回のペースでこれまで全体会が3回、分科会が3回、合わせて6回、それから勉強会が2回開かれたという今現状だと思うんですけれども。一応私は毎回、毎回というかほとんど毎回お邪魔させていただいているんですけれども、本格的な議論というのはこれからなのかなと傍聴していて感じているんですけれども、それこそこの重要な懇談会の役割を見ますと、9月までに条例の骨格、あるいは今後の策定手法を提言するというのは、とても無理ではないのかなと傍聴していて感じているんですけれども。この間、代表質問の御答弁に、市長もスケジュールはとてもタイトであるというふうにお答えしていましたけれども、9月までという期限を切らないでじっくり検討していただくということは考えられないものでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 非常にタイトであるのは事実だと思っています。ただ、これまでの検討経過の中で、取りまとめの方向にはまだ行っていませんけれども、かなり要素は出てきているのかなと感じていまして、もう1回おのおので分科会を開きまして、7月3日にそのとりあえずの突き合わせといいますか、分科会同士の突き合わせをやりまして、そこである程度の大枠の項目出しといいますか、共通事項の抽出をできるかなという気がしていまして、タイトはタイトですが、何とか分科会の方の数を増やしていただいて密度の濃い議論をしていただいて、何とかスケジュールどおりの形で提言をいただきたいと、今現在のところはそう思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 何でそんなに急がなきゃいけないのかなという疑問がまず起こるんですけれども、今回の懇談会の重要性というのは、私はこの条例の骨格というか、大枠ができてしまう大変重要なものだと思うんですね。そこで例えばはしょってしまったときに、2段階方式で市民参加を求めていくというふうにお話を聞いていますけれども、そのときにもっと混乱してしまうのではないのかなと、その辺を大変懸念します。今まで市民参加の手法を見ていますと、最初の段階できちんと1つ1つの位置づけというか、何か例えば条例の中に入れ込む項目などに関しても、1つ1つ検討していなかったゆえに、もっと広く市民参加をしたときにもっと混乱してしまうということをよく見ていますので、その辺この条例の懇談会ということの市の位置づけというか、重要性をどのように考えているのか、お聞かせ願いたいと思います。
    ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 設置要項の方の任務にもございますけれども、御質問にありましたように、検討する上での基本的考え方、それから条例に規定する基本的な内容、それから本格的な策定への手法、この辺を検討してもらうことになりますので、非常に重要な会だというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) その重要な会ということであれば、9月までで大丈夫だとお思いなんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 基本的にその条文のイメージまで出して、必要な条文がこれで、それに対しての考え方なり何なりというレベルまでという話ですと、スケジュールとしてはちょっとつらいだろうと。今考えていますのは、設置要項の方にありますように、条例に規定する基本的な内容ということで、その条文イメージで、1条1条のイメージでそこへの考え方という提言の仕方ではなくて、もう少し中分類といいますか、大くくりの形での基本的な項目、そこでの基本的考え方という整理の仕方を考えておりますので、要素としては十分出てくるんだろうというふうに今のところは考えております。 ◆委員(内田美恵子君) その要素としては十分出てくるんだろうということなんですが、例えばさっき設置要項の役割について話しましたけれども、条例に規定する基本的な内容ってありますよね。例えばよそ様の自治基本条例を見てみますと、市民参加条例だとか市民投票条例だとか、個々にいろいろな位置づけがその中にされたりしていますよね。そうすると、何を自治基本条例の中に規定したらいいのだというところを考えるときに、懇談会のメンバーが例えば市民参加条例とは何ぞやとか、行政評価制度とは何ぞやとかいうことがわからないで、そこに盛り込むべき内容として考えられるものなのでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 参加されている方でそれぞれ分野もありますし、その興味の持ち方も違いますので、熟度の差というのは多少あるとは思うんですけれども、そこは1人でつくり込むわけではございませんので、委員さんそれぞれ持ち分持ち分で得意のところがございますので、それらを意見を調整しながら出し合って議論を積み重ねていくことで、その辺はフォローできるんだろうというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) 懇談会のメンバーは15人ということなんですよね。その中で一応2つの分科会に分かれている。市民自治に相当するところ、それから団体自治に該当するようなところで分かれていますけれども、たった15人のメンバーで、例えば団体自治に詳しい方、それから市民自治に詳しい方ということでくくってしまって、例えば本当に詳しい方がその分野に関しては1名しかいないとしても、そのような議論だけで、それこそ先日もありましたけれども、我孫子の憲法と言われるような大切な自治基本条例をつくっていくということがよろしいんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 基本的にはここで基本的な項目出しとか考え方というのを議論していただくんですけれども、当然それを受けて、その後に検討いただいた策定手法に基づいて広範な形での市民の中での議論をしていくという予定をしておりますので、ここで出てきたものが完璧だということは当然思っていませんで、当然より広範な市民参加の中で様々な議論が出てきたり、つけ加えられたり、それからあるいはその考え方について反対意見が出てきたり、そういう展開は当然あるんだろうということがありまして、全体として今回出していく、全く白紙から検討してもらうということではなくて、ある程度の項目整理の考え方も含めてしていただいたものを提示しながら、より広い議論、様々な意見をいただくということで考えておりますので、全体として策定の過程の中ではフォローできるだろうというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) では第2段階のより多くの市民の参加をいただいた検討の場で、第1段階の懇談会の一応提案された事項については十分変更もありということで考えてよろしいんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) その可能性はあり得るだろうと思います。 ◆委員(内田美恵子君) わかりました。それから、懇談会で勉強会が2回開かれていますよね。その1回目というのが私は出られなかったんですけれども、報告書を見させていただいたときに、杉並区の自治基本市条例を例にとって一般的な自治基本条例の中身を勉強されたということです。それから、我孫子市のこれまでの特色ある取り組みについて、それぞれの条例、規則、要綱等を勉強したと報告されていますけれども、そのときの勉強会の時間が2時間15分ということでした。第2回目の勉強会で前回の続きを勉強され、次回の懇談会の進め方について2時間半勉強されています。その報告の中にも、ある方が、この懇談会の委員の方がこんなことを言っていたんですけれども、「資料でいただいた条例などが数多くあるので、これらの条例は誰がどのようにつくったのか、一体どういう目的でできたのかなど勉強するのが大変だ」というふうに報告されていますけれども、そのときに配付された資料がこんなにあるんですね。(資料提示)これはまちづくりに関するもの、総合計画、基本構想、基本計画、市民憲章、それから行政手続条例だとか財政状況の作成及び公表に関する条例だとか、こんなにたくさんある市に関する資料について、合計で4時間45分ですかね、その勉強会で理解できるとも思えませんし、例えば御自分の御自宅で勉強されたとしても、これはどういう経緯でできたのかとか、この条例の趣旨は本当は何なんだろうかとか、例えば私たちがこの総務企画の委員会で1本条例を議論するときにも、それこそ継続になったりするような場合もいろいろあるわけですよね。懇談会のメンバーが、この条例とか市の関係する資料に関して十分に本当に理解できているとは私はほとんど思えないんですけれども、その辺のことも踏まえて、それでも第1段階ではよしとして、第2段階に移ろうということなんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 勉強会のときに一応配付させていただいた資料については、内田委員が言われたような理解度を深める説明という話にはなかなかなりませんけれども、一応の説明はさせていただいています。あと基本的には御自宅へ持ち帰っていただいて見ていただく話もございますし、あとは勉強会だけの資料ではなくて、当然市民投票条例とかいろいろ今の議論の中でも出てきていまして、その議論の中でやっぱりもう1回フィードバックして、そこについてもう1回説明を入れるとか、その勉強会1回限りの資料としてではなくて、その分科会でも懇談会でもその資料を引き続き使いながらやっていますので、どこまですべてについて完全に理解されるかというのは何とも言えませんけれども、いわゆる1回きりではなくて、かなり深めながら資料を使っているという事実はございます。 ◆委員(内田美恵子君) 結論を言っちゃえば、勉強会は私は本当に2回限りの勉強会ではとても足りないと思います。ふだんの委員会、懇談会でもちろんフィードバックされてきていますけれども、でも例えばその勉強会のときに限って言いますと、執行機関と市民とのかかわり、それから議会と市民とのかかわり、行政評価、市民投票条例、市民参加条例、税金や分担金、使用料などお金に関することなどということが、いろいろ重要な課題が出ているわけですよね。そのときの課題について、個別具体的にはその場で議論は私はされてなかったように思うんですけれども、だから例えば今回は市民参加条例に関して今後どうしていくのかというようなことをテーマを絞って1回の懇談会で行うということであっても時間が足りないぐらいだと思うんです、私自身は。それでないと幾ら2段階構えでこれから検討を進めていくということであっても、それこそ途中でぐちゃぐちゃになってしまう懸念が大変あると思うんですけれども、これからもっと勉強会をやっていくようなおつもりはないんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 今7月3日に一度ちょっと中間的な取りまとめというお話をしたんですけれども、それの中で今おっしゃられましたような項目が出てきて、再度それに対して議論を深めるという形になっていこうかと思うんですけれども、そのときに必要であれば当然それに関する勉強会を入れたいと思いますし、項目ごとに更に議論を深めることを進める中で、そういう知識を得るといいますか、認識を深めるという工夫はしていきたいと思います。ただ、きっちり勉強会を何回とかという話になりますと、ちょっと時期的なこともありますので、そこは何回もという話にはならないと思うんですけれども、その議論をする中でいろいろ資料を出しながらその資料に基づいた議論をしていくとか、そういう工夫をしながら、その項目ごとの理解は深めていけるんだろうというふうに考えております。 ◆委員(内田美恵子君) そういうような甘いものじゃないような気がするんですけれども。例えばこの間、うちの会派で大和市に行ってきたということを代表質問でもお話ししましたけれども、大和市ではまず自治の流れについて、最初は市民参加条例、市民まちづくり条例ですか、これを2〜3年かけてつくったわけですね。それに続いて新しい協働を創造する市民活動推進条例、これが約3年、その間に新しい公共とは何ぞやという協働の概念を導き出しているわけですよね。その後で、それに継続しながら今回の自治基本条例というのが1年8ヵ月。その中で1つ1つ、市とは何ぞやとか、執行機関とか、どういうものだ、市民とは何ぞや、市民と住民の違いとか、本当に1つ1つの言葉にこだわりながら、自治法上の規定に照らし合わせながら検討をしているわけですよね。その検討手法に関しても、最初は35名の公募委員が集まったわけですけれども、それだけではとても市民とは言えないということで、ある程度そこのつくる会で検討されたものが方向性が出た段階で、必ずできる限りの市民にフィードバックさせていって、それをまた戻していくという作業を100回でも50回でもやってくれというのが市長の意向であって、そういうつくり方をされています。  我孫子市の場合は素案策定までは言っていません。素案を懇談会でつくっていただくということにはなっていませんよね。だからまた大和市とは多少ニュアンスが違うと思いますけれども、それだけの手間暇かけて自分たちのまちの最高規範、あるいは最高の憲法だという自治基本条例に取り組んだんだと思うんですね。その辺の姿勢を見ていますと、単に市民自治条例というのがつくればいいというような条例とは私は全然、条例にもいろいろあって性格が違うと思います。この自治基本条例って、この間も例えば市の行政法の最高法規は総合計画だけれども、その前にあるものだよと、この間市長なんかもおっしゃっていましたけれども、そのようなとらえ方をするのであれば、なおさらのことじっくりと時間をかけていただく性格のものだと思うんですね。そうなってきますと、何で時期を先に規定してしまうのか。その辺がとても疑問なんですが、その辺いかがなんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(峯岸幹男君) 前にも市長がお答えしたと思うんですけれども、基本的に何年がいいかというのはなかなか見えないところはあるんですけれども、例えば3年も4年もかけるということではなくて、やっぱり2年という年月をかければ、かなり十分な議論をしていけるだろうということで考えています。内田委員の御質問の中の話ですけれども、つくり込みというか、つくり方の違いで、1つ1つのテーマで投げてフィードバックしていくというやり方もあるでしょうけれども、我孫子の場合は一応全般的な形である程度の基本的な考え方を取りまとめて、それを市民の方に投げて、いろいろな参加手法で幅広い参加をいただいてつくっていこうということで考えています。それに必要な期間として2年ぐらいあれば何とかいけるだろうということで考えています。 ◆委員(内田美恵子君) 私、以前も言ったと思うんですが、この自治基本条例の策定過程こそ自治の実践の場というふうに私なんかは本当にとらえたいなと、あえてとらえていきたいなと。それでないと市民が育っていかない。行政の方も市民自治、地方分権ということを十分に理解していただけないというようなところがありますので、是非この機会に、本当に何年かけてもいいから、市民自治って何ぞや、それこそ分権って何なんだろうということを考えていただく機会にしていただきたいと思うんですが、その辺いかがなんでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 1つは、本当に策定過程を自治の実践にしていくためには、本当に多くの市民がこれに加わってくれないといけないわけですよね。内田委員も言われているように、我孫子は2段階でやりましたから、今の懇談会のメンバーだけが専門家になっても、それは全然自治の実践にはならないわけですね。そうだとすると、学者をずらっと集めて専門家で委員会をつくった方が早かったということになりますのでね。ですから、当然一定の方向を出した後、また市民全体で議論していく中で、また懇談会の委員さんも、懇談会が継続するかどういう形になるかわかりませんけれども、懇談会の委員さんもまたそこで認識を深めていく。それぞれが成長していく、みんなで成長していくということが必要ではないかなと思っています。  それから、期限をどこかで定めないと、期限なしでというと、非常にだらだらとした検討になると思うんですね。期限を定める上で、2年というのはかなり十分な期限ではないかと思っています。もし2年たって、まだもう少し議論が不足していて、ここではまだ結論を出せないという話であれば、それは延長すればいいわけで、これは極めて体験的な話ですけれども、最初から3年と定めて3年間やるのはかなり、要するに1回1回のペースがゆっくりになるというか、2ヵ月に1回になったり3ヵ月に1回しか会議を開かなくなったりする傾向が非常に強いんですね。どれだけ深めて集中して議論するかということをきちっと、やっぱり2年でやるならやってみて、それで不十分なら延ばすということの方が、最初から3年と定めた議論よりもよっぽど深い議論が私はできると思っています。これは理屈じゃなくて今までの経験の中からそう思っているということですけれども。ですから、まず最初に定める策定期間としては2年というのは適切ではないかなと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) そもそも行政の方が期間を、先に行政の方がスケジュールを立てるということが私はちょっとおかしいのではないかなと思っているんです、そもそも論で言うと。そこに集まった例えば懇談会のメンバーが、ではこの辺で一度やってみようじゃないか、そのかわりタイトだから月に1、2回ということではなくて、極端な言い方をすれば毎日でもやろうかというような盛り上がりが出てきて、その方たちがスケジュールを決めて、それで18年までに条例をつくるんだということであればまだわかるんですが、そうではなくて、執行部の方で、事務局の方で、この間にしましょうということ自体がちょっと市民自治の、それこそ市民の意向を、市民参加の意見を十分に参考にしてというような姿勢にはちょっとその辺見受けられないんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 中にはそういうつくり方もあるかもしれませんが、本当に市民の皆さんが自分たちで条例案づくりをして、自分たちの責任で、それを逆に直接請求なら直接請求で行政に提案する、議会に提案していくというようなやり方もあるかもしれませんけれども、今回は市の方が条例を制定しますというふうに言って、それでこれは本会議でもお答えしていますけれども、基本的には案は市長が作成する上でいろいろな方の意見や知恵を集めたいということでお聞きしているわけですから、条例をつくりたい、いつまでにつくりたいんですか、それはわかりませんという話ではなくて、「2年間かけて条例案をつくりたいと思っています」ということを言うのは、別に不自然なことだとは全く考えていません。 ◆委員(内田美恵子君) もちろん今回は市が条例をつくるというのは承知しています。それで大和市も、誤解のないようにお話ししておきますと、何も市民発議で条例案が可決されたわけではなくて、条例の素案まで市民の方でつくってくださいということで市長が投げられて、条例案はもちろん市の執行部が法務担当とその条例案を自治法などに照らし合わせてつくったという経緯なんですね。ですから、もちろん今回の場合、こういう条例をつくるという最終的に条例案を出すのは市長なんですけれども、その市長が出される条例案に極力市民の方の意向を酌んで入れたいからということで市民参加をしていただきたいということで懇談会をつくり、その第2段階として、またより多くの市民に参加していただいて意見を聞くという手法をとられているんだと思うんです。だからそれであれば、もうちょっとじっくり腰を落ちつけてやってもいいのではないかなと。自治基本条例が私は大変大事な条例だと思っていますのでこういうことを言っているんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 大和市の経過は、私も市長ともよくいろいろなことを話すものですから、経過は自治基本条例についても割と話を聞いているつもりですけれども、なるべく自治基本条例をつくっていく上で市民の意見や知恵を集めてつくっていきたいと。私も本当に市民自身がつくり上げたというような感覚をみんなで持ってもらえるような条例案づくりをやりたいと考えていますので、今までも申し上げていたとおりですけれども、それは十分意向を反映させていきたい、いろいろな意見を聞いていきたいということはそのとおりです。ただ、大和市も1年8ヵ月というふうにおっしゃっていましたけれども、だから我孫子も約2年という想定をしているわけで、その前段でいろいろあっただろうということですが、我孫子もいろいろこれまで取り組んできて市民ともいろいろ議論してきたわけで、そういったものをまとめながらつくっていくということになりますので、2年という期間が特別明らかに短くておかしいというふうにも思っていませんし、それを定めることも、先ほど申し上げましたように、集中して深い議論をしていく上では、むしろ期限を定めることは必要ではないかなと思っています。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後3時32分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時33分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◆委員(内田美恵子君) 大和市の場合は1年8ヵ月と言いましたけれども、その間素案を提案するまでに180何回の会議を持って、それから外に極力パブリック・インボルブメントというんですか、皆さん策定過程でいろいろな方の意見を聞き、議論をし、できるだけ多くの市民を巻き込んでいただきたいという市民の意向で、徹底して、例えば自治会に出向いたり、高校に出向いたり、行政の方にお話をしたり、本当に徹底して毎日PIをして回ったという、それだけのことをしているわけですね。ですから1年8ヵ月という期間でできましたし、その前に、先ほども言いましたけれど、何年かかけての自治の流れみたいなものがあったと思うんですが、確かに我孫子市でも今まで例えば市民投票条例なんかもつくってきましたけれども、例えば協働とは何ぞやということを1つにとっても、マニュアルというのは出されましたけど、あれを見ていますと、市民と行政とのそれこそ一緒にひざを突き合わせた議論なんていうのはなかったわけですよね。あれはもともと職員向けのマニュアルとして出されたものであって、私たちはあれが出たときに、ああ、行政の方の職員に対してのアピールなのかなと思っていましたが、それがいつの間にかネットなんかで我孫子市の協働の考え方というような形で出ていますけれども、あれについても本当に、市民活動をしているメンバーなんかは、「いろいろこれでいいのかな協働の考え方は」というところが、たくさんあると思うんですね。だからそういうことを1つ1つクリアしていかないと、例えば条例はできたけれども、これは何なんだろうと。市民自治は一向に進まない。これがあることによって何なんだろうということにもなりかねるのかなと思うんですけれども。くどいようですが、要するに懇談会でまだ議論が必要だねというようなことになったときは、例えば今年の9月までに提案をしなくてもいいというようなこともあり得るというふうに考えてよろしいんですね。 ◎市長(福嶋浩彦君) 内田委員が言われたように、いろいろな市民の中に議論を起こしていく、市民の中に入っていくことが必要だと思うんですね。その基本づくりを今やっているので、それは是非9月までにやって、早く市民の中で多くの市民との議論をつくっていけるようにしたいと思うんですね。内田委員も御理解いただいているように、大和市とはつくり方が違うわけですから、大和市は1つ1つのテーマで、まとめては市民に投げかけということをやっていたわけですけれども、我孫子市は基本的なところを最初にまとめて、それから全体として投げかけていく、市民と議論をしていくという形をとっていますので、だからそれは早く市民とちゃんと議論できるようにしていきたいなと思っています。 ◆委員(吉松千草君) 坂巻議員が本会議で質問されました。それを聞いていまして、私はちょっとわからなくなってしまったんですね。なぜかといいますと、我孫子の基本構想というのが、やはり我孫子の憲法というふうに言われてきたと思います。この基本構想をつくるに当たって、本当にやっぱり多くの市民の方が参加して、計画部分もあります、だけど市民参加とか、それからこの構想の実現に向けてということで、基本的な市と市民が協調するまちづくりの推進、それから総合的な効率的な行財政運営、それから情報の推進、広域行政の推進、市民活動への支援、こういった基本的な項目は全部網羅された、いわゆる基本構想なんですね。だからこれと今度つくられる条例、これについての関連が全くわからなくなってしまった。私はそこから出発して、こういうソフト面というんですか、ちゃんと基本的なものが全部入っている、これは市民と一緒に検討されてつくられた基本構想の1つの到達点だと私は思っていたんですね。そこから出発して自治基本条例がつくられていくものだと、こう考えていたんですけれども、どうも違うような御答弁だったんです。それで私はおやっと思っちゃったんですけれどもね。  もう一度、今聞いていましたら、基本構想とかこういう計画は、これをつくるための資料になっちゃっているんですよね。今資料というのを見せられたときに、この資料を勉強するんだと。私はそういうことではない。これがやっぱり我孫子の今の到達点ですね。そこからどういうふうに不足している例えば市民の投票条例とか、今新しく議題になっているものをどう組み込んでそれをつくるかというふうに考えるべきじゃないかと思っていましたら、根本的なところで、また一から全部やっぱり市民の意見を聞いてやっていくというか、到達点を踏まえてそこを深めていくという立場じゃないんじゃないかというふうに思ってしまったんですけど、この辺の関連性についてもう一度しっかり答弁していただきたいんです。私はこの点では何のためのこれが基本構想が我孫子の憲法だなんていって、一生懸命になって多くの人たちが参加して、私たちも参加してつくったのだろうか。つくったというか、決めたんだろうかと。そこから不十分な点とか、もっと入れる点を入れて自治基本条例がつくられて当然ではないかというふうに思ったんです。これが計画だけのものだったら、自治基本条例というのが別にあってそれを……。だけど、これは「構想の実現に向けて」と、ちゃんと書いてあるんですよね。こういう方向でやっていきますよという基本的な方向を書いてあるにもかからず、また自治基本条例を別途につくっていくというのは、これはどういうことなんでしょう。御答弁願いたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) まず基本的なお話は私から答弁しますけれども、自治基本条例というのは、やはりどの自治体でもその自治体の憲法としてつくっています。というのは、まちづくりの中身の一番基本を定めるというよりも、その自治体のあり方や自治体と市民の関係を定めているわけですね、基本的なものを。だから、むしろ憲法というのは本来の意味でそういうことだと思うんです。基本構想と重なるところが、基本構想の記述の中で重なるところがないというわけではありませんけれども、市民の権利と義務とか、自治体の機関で市長とか議会とかそういったものの役割とか責任とか、そういったことはすべての基本になるものなんですよね。ですから、簡単に説明すれば、基本構想が、今の基本構想は「手賀沼のほとり 心輝くまち」、こういう言葉は使っていませんが、一言で言えば環境文化都市をつくるというような基本構想だと思うんですね。その中の一部の言葉だけちょっと引用して、わかりやすく言いますけれどね。ただ、環境文化都市を目指すという基本構想であろうと、商業都市を目指そうという基本構想であろうと、仮にこれから工業都市を目指すんだという基本構想に変わるにしても、その自治の基本的な仕組みは変わらない。まちづくりの方向、目指す将来都市像が大きく変わったとしても変わらないものを定めようとしているんですよね。ですから、そういう意味で基本構想より前にあるものだということなんです。  基本構想のもとにあるということでつくるとすれば、市民参加条例とか市民との協働の条例をつくるというようなものは基本構想で市民参加や市民との協働を言っているので、それを具体化する制度をつくろうという市民参加条例ということなら、基本構想のもとにあると言っておかしくないと思うんですけれども、自治基本条例になると、基本構想のもとにつくるものではないだろうと思っています。本会議でもちょっと言いましたけれども、あえて根拠を求めるなら憲法の地方自治の規定、地方自治の本旨の中の住民の自治ということに基礎を置いてつくるものではないかと思っています。 ◆委員(吉松千草君) どういうまちをつくろうかということで基本構想が立てられている。そしてそれに対して、その構想を実現するためにというふうにちゃんと書いてあるんですよね。これを充実させ、それから不足しているところを補っていく。それがやはり我孫子の市民運動とか、それからいろいろな市民との協働とか、そういうものをずうっと積み重ねてきたものが、この基本構想に私は生かされているというふうに思っているんですね。それを受け継いでどう発展させていきながら市民自治とかいろいろの問題をそこに盛り込んでいくかというふうに考えるのが、私は一番自然だし、今までの歴史を踏まえた議論になるんじゃないんですか。  こういうふうにやり方が−−やり方というか、自治が先に、やり方というのか、こういうものがあって、それを生かしたまちづくりにするということも、それはいいと思うんですよ、そういうふうに書いてあるところもあるかもしれません。これから基本構想をつくっていくに当たっては、そういうことも私は言えると思うんですけれど、今憲法と言える構想があって、この構想の実現に向けてということで基本条例に盛り込むべき内容が到達点として示されている以上、そこから進めていかないと、これと自治基本条例との関係はどうなるのかというのがさっぱりわからないということになりますし、それはやはりまた一から始めて、こっちがこうできて基本構想の方と重なる部分があるけれどもという基本構想の扱いというのは、私は納得いかないんです。もう一度、その辺についてはどうも平行線になっているようですけれども、今までの我孫子市民のずうっと積み上げてきたものというのが、1つの資料として扱われてしまうというのは、私はどう考えても納得いかないんですけれども。その辺についてもう一度。これは基本的なものは入っていますよね、権利とかそういうものは入ってないかもしれないけれど、それは憲法にもちゃんと保障されていることだし、市民との協働だとか、我孫子の今まで積み重ねてきたこの自然環境を守っていこうということを中心にした大事なことは全部網羅されているんじゃないですか。その後の市民投票条例だとか、それから市長と市の関係、職員が市民とどういうふうに考えていくかというようなところは、これは新しい分野としてもっと補充していく。そういうふうにして発展させていくのが一番大事なんじゃないでしょうかね。また一から全部この議論をやって、今言われたように何回でこうでというんじゃなくて、これをよく理解してもらった上で、それを発展させるためにどう議論するかということになった方がずっとスムーズだし、当然の考え方じゃないでしょうか。その1つの理想的な自治基本条例をつくるにはいろいろなアプローチの方向があると思うんですよ。だけど我孫子の場合は、そこから出発していくのが私は基本だと考えますけれど、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 我孫子の今までやってきたことの到達点を踏まえた条例にしないといけないというのは、そのとおりだと思うんですね。私も是非そうしたいと思っています。というのは、我孫子市は自治基本条例はなくても自治体を実際に運営しているわけですし、議会が活動して市長が活動し、市民と一緒にやってきたわけですから、そういう到達点を踏まえてつくるというのはそのとおりなんですけれども、ただ、先ほど言いましたように基本構想に基づいてつくるものではないんですね。もう1回繰り返しになりますが、将来都市像として環境文化都市を目指そうと、将来都市像として工業都市を目指そうと、変わらない自治の仕組みを、基本を定めようとしているんですね。ですから、私が勝手にまとめちゃうのは変ですけれども、吉松委員の問題意識でもし整理をするとすると、自治基本条例は必要ないのではないか、地方自治法や憲法もあるので。で、必要なことは基本構想に定められているから、我孫子市の憲法として基本構想を持っているんだから、それを具体化していく市民参加条例や、市民参加の具体的な仕組みをつくるそういう条例や、市民と協働していく基本を決めるそういう市民と協働する条例とか−−例えばですけれど、そういった具体的な条例をつくればいいのであって、自治基本条例までは必要ないという議論になるのではないかなと思うんですね。自治基本条例をつくる以上は、基本構想の前にあるもの、基本構想がどんな基本構想であれ変わらない自治の仕組みをつくるということだと思っています。 ◆委員(吉松千草君) やはり1つ1つの条例をつくって、必要でないなんていうことは言ってないんですよ。わかりにくいというんですか、自治基本条例で全部いろいろな1つずつばらばらになっている条例が1本にすっきりわかりやすくするということは非常に大事な点だと思って、必要ないなんていうことは一言も申し上げておりません。ただ、今ここまで来ている到達点を踏まえるという意味で、自治基本条例にアプローチしていくというんですか、そういうためにはこれを踏まえて、やっぱりそこからスタートさせていくのが関連性としてはちゃんとあるんじゃないかということだと私は理解しているんですけれども。また全部一からやり直して、自治基本条例というのがそもそもどういうものであらねばならないかという議論から今度は踏まえてやっているので、混乱も出てきているんじゃないかというふうに思うんですけれど。私はそう思います。  さっき市長が、そういう吉松さんの言うようなことだったら自治基本条例は要らないんじゃないかということは、それは絶対に撤回してもらいたいと思っておりますので、お答えください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 吉松委員がそうだということであれば失礼をいたしました。ただ、別に批難をして言っているわけではなくて、そういう考え方も存在すると思うんですよね。自治基本条例をつくってない自治体の中にはそういう考え方でつくってない自治体があって、そういう考え方も誤りだとは言えないと思います、市民参加条例。だから選択肢として、吉松委員がそういうお考えだということではないというのは十分にわかりました。ただ、もし自治基本条例を基本構想のもとに置くということであれば、市民参加条例として整理した方が、ということになるのではないかなと思っています。到達点をもとに我孫子のまちづくりの自治基本条例をつくるということと、基本構想のもとに置くということは違うと思っています。 ◆委員(津川武彦君) この問題については内田委員と吉松委員からいろいろな意見が出ましたけれども、私はまさしく市長が誤解して、吉松委員は必要ないんじゃないかという気持ちじゃないのかと推測で発言をされましたけれども、私はなぜあえて拙速にこの条例を制定しなければならないか、もっと皆さんが言っているように時間をじっくりかけて大勢の方々の意見を聞いて、議会ともじっくり協議をして、それで決めるならいい。ただ基本的には、まちづくりの本当の我孫子の将来都市像を決める基本構想が議会の議決を経て、これは地方自治法第2条の4にありますからね、議会の議決を経てこれは定めて、それに基づいたまちづくりをしていかなければならない、こういうことが明記されているわけですね。それに基づいて我が市でも議会の全会一致での賛成を得て議決した今の基本構想、これは議会も執行部もみんなが認めて、こういう将来都市像をつくって、その実現のために基本構想があり実施計画があり、それで皆さんもその計画に基づいた将来都市像を目指して今仕事をされている。私たち議員1人ひとりも基本構想の目指す将来都市像に向けて議員活動を積極的に行っている。  それで今いろいろ本会議から今日の話を聞いていますと、この基本構想の上位に位置づけられるもの、例えば将来、今は環境都市を目指しているけれども、将来工業都市を目指した場合には、それでもそれが覆らない、まちづくりの基本的なルールづくりのための条例を制定するということであったんですけれども、将来都市像を実現させるための1つの市民の権利を保障したり、あるいは市民参加の仕組みをつくったり、あるいはまちづくりの制度をルール化したり、これが基本条例の根本にあるわけでしょう。そうすると、これは例えば市民が主権者である、これなんかは憲法で保障されているわけですよ。我孫子市であえて自治基本条例をつくらなくても明記されている。市長はどういう権限を持つか、議会はどうなのか、これなんかも自治法で全部明記されている。あえて我孫子市がなぜここで急いで、そういうことのルールづくりのためにやらなければいけないか。これは確かに憲法第94条では地方公共団体は条例を制定することを許されております。ですけれども、これは憲法の範囲内あるいは法律の範囲内ですから、我孫子は憲法や地方自治法を超えた自治基本条例は、当然これは誰が言わなくてもわかっていることでしょうけれども、制定することができない。だったら憲法で補完されているもの、地方自治法で保障されているもの、例えば、繰り返しになりますけれども、これは市長の権限や議会の権限は保障されていますね。それをあえてここでルール化して条例として制定しなければならないのは何でしょうか。  それと、一番私ども本会議の市長の答弁を聞いていて、これはいろいろな考え方があってよろしいかなとは思うけれども、基本構想より上位の我孫子市の最高憲法とも言うべき位置づけをされましたよね。ですから私はこの辺にも大きな疑問がある。これは吉松さんも言っておられましたように、基本構想に細かな仕組みというものが明記されているんですよ、実現のための仕組みですね。それでその基本構想よりなぜ上に位置づけられるんだろうか。これは百歩譲ったとしても並列ですね、基本構想の審議をして基本構想が議決に至るまでの議会では最上位憲法であるんだと、こういう意識を持ってみんな参加して、可としたわけだと思いますよ。今度は平成12年4月1日から地方分権一括法が施行されるようになったら、急に各地方自治体で我先にと、これも1つのはやりものじゃないですか、市長。もっともっと必要があると思えば議員全員の理解を求めるために長期間をかける。多くの市民の方々の声を聞くために長い時間をかける。  なぜこれは並列だといったら、基本構想は地方自治法に明記されていて、それを制定して、それに基づいたまちづくり、自治体経営、運営をしていかなければなりませんよと義務づけられているんですね。自治基本条例はこれは任意で各首長の考え方によって制定するものであるから、本来だったら基本構想が私は上じゃないかと。ただ、市長が何度も答弁されているように、この基本構想が変わってもまちの仕組みは変わらないように自治基本条例を制定するんだと、こう言っていますよね。ですけれども、この基本構想が時代の流れによって変わるときには、やっぱりこれまた議会の議決が必要、市民合意が必要になってくるから、こんなルールをつくっておかなくたって、ちゃんと次の新しい基本構想に基づいたまちづくりは進むわけですよ。あえてここで拙速に時間をかけないで、こんなにたくさんの議会からの要望があるのに、なぜやらなければいけないのかと、こういう質問1つに絞ります。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今自治基本条例が必要になっている背景というのは、ちょっと議会でも触れましたけれども、分権の時代に、その自治体の自己責任で自己決定をしていくということが問われています。その中で、もう1回自治体の運営の基本自体をちゃんと条例で明確に定めようという動きが出てきたということだと思うんですね。と同時に、行政だけですべてやれる時代も終わりましたので、市民と協働をしていく、市民と連携をしてまちをつくっていくというルールもここで明確にしていこうと、そのためにそれぞれの役割や責任を明確にしておこうというようなことがあると思います。  ただ津川委員が言われるように、では絶対自治基本条例がないと自治体運営はできないのかということは、そういうわけではないわけですね。先ほど申し上げましたように、自治法があるんだから市民参加の具体的な仕組みも、市民参加条例をつくればいいではないかという意見もあると思います。ただ、やはりそういう分権の流れの中で、自治基本条例をつくった方が、よりしっかりとしたまちづくり、自治体のルールを踏まえたまちづくりになっていくだろうということだと認識をしています。  急いで慌ててつくればいいという話でないのは全く私もそう思っています。これは先ほどの答弁になるんですが、2年びっしり議論をするというのは、かなり時間をとった議論だと私は認識しています。最終的に、これも先ほど言いましたけれども、どうしても時間がまだ必要だということであれば、また時間をかければいいんだろうと思うんですが、最初に予定をする時間として2年間というのは、議論としてはかなり十分な期間ではないかなと思っています。  それから、絶対に上位という言葉自体にこだわるつもりはなくて、津川委員がおっしゃるように並列だということであれば、基本構想の方はまちづくりの中身を定めた一番最高の基本的な指針ですし、自治基本条例の方は自治の最も基本的なルールを決めた市の憲法と言えるものですし、それは別に並列というとらえ方でもいいとは思いますけれども、ただ本会議から申し上げているのは、基本構想に基づいて自治基本条例が出てくるという話ではありません、ということを申し上げています。ということで御理解をよろしくお願いします。 ◆委員(津川武彦君) 言っていることは理解できなくもない。まさしくこれで自治基本条例を制定しなければまちづくりは進まない、市政運営ができないというものではないんですね。そのことだけ、市長、理解してくれていればいいです。何が何でも自治基本条例を最上位憲法として制定をして、それでその下に基本構想があって、それで将来都市像に向けて事業実行、実現させていこうと、こういう考え方と思われるような本会議などでの答弁でしたよね。ですから私はこういう質問をさせていただいたんです。  例えば、これからの時代は市政が決定と責任を持つ、当たり前のことじゃないですか。自治基本条例にそんなことを明記しなくたって、市政運営は市長が責任を持つ、市長は事業の選択をする、それで議会の議決に付さなければならない。自治法で明記されている、定められているものについては議会が決定をする、こういう仕組みは全く基本条例があったってなくたって変わらないわけですよ。  それともう1つ気になるのは、これは吉松委員も言われておりましたけれども、基本構想の中に将来都市像、基本構想に定められている将来都市像を実現していくために細かく書いてあるんですよ。例えば市民協働の市民参加のまちづくりを進めていく。ただ、これが基本構想の上にあるものだというのだったら、そこに明記されているものをルールづくりをするのに、なぜ基本構想がなくなってしまうんだろう、こういう疑問もあるわけですよね。だから私は、本当に基本構想が議会の議決を要する、これこそ地方の自治体運営には一番基本になるものだと思うんです。これは法律で義務づけられているんですから。だったら自治基本条例は、やっぱり地方自治法第2条の4にはあるんですよ、そうすればその後幾つかの項目があるかもしれません。そのほかに国だって、これは地方分権一括法が施行された後には、国がその制度を改正していく、地方自治法の第2条を改定して、そこに1条つけ加えるのだったら、これは市長が言うように上位にあったっておかしくはないでしょう。だけど今いろいろやりとりを聞いていると、私の質問に対しても市長が答弁されていることは、そんなことはあえて条例で仕組みをルール化しなくたって、条例制定しなくたって、当たり前のことばかりをまとめるような気がしてならないんですよね。  それで、もし市長が言うように、最上位憲法というのは、この委員会の発言で並列でもいいんじゃないかというように言われましたけれども、それだけ大事なものだったら、議会も私たちが自主的に特別委員会をつくりたいと思いますよ。そんな所管の常任委員だけで議論する、それも議会のたびしかできない。そうじゃなくて自治基本条例制定については、全議会が一致して取り組みたい。これは基本構想のときには、大事なものだからみんなでやったわけでしょう。それで都合7回やったんですよね。私は特別委員長を仰せつかって会議を進めましたから、よく記憶しております。本当に慎重に時間をかけて、丁寧に1つ1つ分析しながら進めました。その結果が全会一致で、我孫子市の基本構想としては初めて全会一致の賛成を得て、今制定されているわけだと思うんですよ。ですから、市長が本当に最上位にあるとか、あるいは並列でもいいというんだったら、もしそういう考えで早急に2年を目途に進めようとするのであれば、私どもも本当にこれは真剣に取り組むために、議会運営委員会に提案をして特別委員会でも設置しようと思っているんですが、いかがですか、市長。今言った期限、2年間というのはもうある程度の目安だからそのままいくのである、あるいはこれは最上位と言いましたけれども、委員会ではいわゆる並列でもそういう考え方もいいんじゃないかということもあった。だけど私が言いたいのは、拙速に2年でも3年でもそんなに自治基本条例を制定しなくたって、まちづくりに何ら支障はないだろう。それと、市長が一番発言の中で私は誤解しているんじゃないかなというのは、基本構想、将来都市像、次の新しい基本構想が、環境優先型都市像を目指すんじゃなくて、工業優先の都市像にしたときにもルールが一定であるように、市長、そんな心配をしなくてもルールはほかの条例、自治法ですべて一定になっていなければ地方自治体経営はおかしいと、こう思うんですけれども、いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) また誤解だと言われるとあれなんですが、確かにだから津川委員が言われるような見解から、自治基本条例は必要ないのではないかという意見もあると思うんですね。それも1つの御意見だとは思っています。ただ、先ほど申し上げたように、地方分権の時代で本当に市民とパートナーシップを持って協働のまちづくりをしていくというときに、各自治体が自治基本条例の必要性を感じ、今つくってきているんだと思うんですね。ですから、自治基本条例がないとまちづくりが一切できないという話ではもちろんありませんけれども、あってもなくても同じということではなくて、自治基本条例をつくることによって分権時代にふさわしい我孫子のまちづくりが進んでいくだろうと、そういう自治が我孫子で形成されていくだろうと思っておりますので、それは是非必要なものだと私は考えています。  それで、上か下かという話で、基本構想のもとではないという話を先ほどからしているわけで、必ずしも上下という話をする必要はないと思っていますが、ただ我孫子の憲法ということで言えば、自治基本条例をつくれば自治基本条例が憲法だと思うんですね。それだけ大切なものだから特別委員会をつくったらどうかという御意見で、私がいい悪いという答弁をする立場ではありませんけれども、当然特別委員会をつくるだけのものだと思いますし、つくっていただければ執行部としてもありがたい、議会と十分な議論をその場でよりしていけることになると思いますので、私としても特別委員会をつくっていただければありがたいのではないかと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) まず最初に私は、上か下かと先ほどから議論が出ていますけれども、そういう問題じゃなくて、要は範疇が、次元が違うというふうにとらえているんですけれども、私も大事な条例だなと思っているんです。それで先ほどからうるさく言っているんですけれども、今の議論を聞いていても、総合計画とそれから自治基本条例の関係性はどうなのかとか、その辺のことは必ずこの問題を検討していけば出てくる問題だと思うんです。まず先に出てくる問題だと思うんです。だからその辺のことも骨格づくりを担っている懇談会でそれなりの議論をしておかないと、市民に投げかけたときにもう混乱するもとだと思うんです。議会でもこれだけいろいろな考え方とかいろいろな個人の思いがあるわけですから、だからそういう意味でも懇談会というのは大変重要な場だということをとらえていますので、それは9月までにはとても無理じゃないのかなと。要するにこういう議論をずうっとしていただいて、それなりの骨格を持って多くの市民を巻き込みながらもう一度徹底的に議論をしていただくと、そういうことが必要なんだと思いますが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) これは自治基本条例は基本構想から導かれるものではなくて、内田委員さんの言葉をかりれば次元の違う問題、我孫子市の憲法であって、基本構想から導かれるものではないと。自治の基本ルールを定める憲法だということは、これは懇談会の中で議論してというよりも、市の考え方として明確にしておきたいと思います。また、私も過去の答弁を反省して今回明確に直しましたけれども、過去では基本構想が今まで憲法と言ってきたので、これを憲法と言っちゃうと混乱するだろうと思ったので、憲法は基本構想のままでいきたいと思って答弁したことはありましたけれども、それはもう混乱するもとですので、今回整理をさせて過去の答弁は変更させてもらいました。それはもう明確にしていきたいと思っています。  あとは繰り返しの答弁ですが、これは懇談会の中だけで議論していても仕方ないというか、それ自体は物すごく意義があるんですが、それだけではだめな問題ですので、それは内田委員が言われているとおりだと思うので、それを早く市民全体に投げかけていきたいと思っています。だからそういう進行は是非やっていきたいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 今ちょっと「うん?」て思ったんですけど、市の考え方は明確にしていきたいというふうにおっしゃったんですけど、その辺はそれこそ次元の違うものなのか、そうでないものか、上と下という範疇で考える方もいるでしょうし、並行として考えられる方もいるでしょうし、まずその辺が一番基本な問題だと思うんですね。その辺を徹底的に議論していただかないと、投げかけるときにもう本当にこれ以上の混乱を招くと思うんです。だから私はその懇談会の場でもこの基本的な部分、例えば市長のお考え、それから市のお考え、それからそれぞれの議員の方のお考え、それぞれいろいろのお考えがあるわけですから、じゃあ我孫子市の自治基本条例とはどういうふうに考えていくんだということを議論していただくのがまず先だと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) それがないと、つまり自治基本条例が何なのかという話がないと何も議論できないと思いますので、それはもう9月までに懇談会でも、市だけではなくて懇談会でもきちっと共通認識にしておきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 今、市長は、「今まで基本構想を我孫子の憲法というふうに言ってきたけれども、自分としては言いかえました」というふうに言われたんですけれど、それは共通認識というのが、基本構想が憲法だというふうにまだ多くの人は思っていますよ。それはどこで撤回されたのか、市長の考えだけで撤回されたんであって、実際には現実にはそうじゃないと思うんですよ。やっぱり憲法だと考えている−−私もそう考えてきましたから、それを違うというふうに言われるのはどこで決めるんですか。そうじゃなければ、今までどおりの基本構想は憲法なんですよ。それを今違うとおっしゃっているのは市長だけなんですよね。私はそう思うんですよ。その辺は、そこからやっぱり討論していかないと、この議論は決まらないんじゃないですか。私はそう思いますけど、いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 基本構想が憲法というのは、どこかに書かれているという話ではないですけれども、今までは我孫子の一番の基本的な指針だったわけですね。だから憲法と言っていたわけです。でも自治基本条例をつくるということは、それ以上に基本的なルールをつくるということで、それは自治基本条例とは何かという問題そのものなんですよね。だから別に「ほかの市が」と言うつもりはありませんが、自治基本条例をつくっているところは、どこも市の憲法としてつくっているわけですよね。何かのもとにあるものとして自治基本条例をつくっているところはないですね。市民参加条例は別ですよ。およそ自治基本条例としてつくっているのは、市の最高の憲法としてつくっているんです。だからそういうことはちゃんと、吉松委員のおっしゃるように今までは基本構想が憲法で来ましたので、市民にきちっと理解をしてもらう必要もあるし、みんなで議論をして、そういうことを確認していかなければいけないだろうと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) 最後にします。大和市では、それこそ何回も「大和市、大和市」と言って嫌なんですけれども、自治基本条例の最高規範性を担保するものとして条例制定プロセスにおける参加、協働というのを挙げているんですね。先ほどから言われているように、自治基本条例というのは法的に絶対つくらなければならないというふうな規定があるわけじゃないわけですよね。ですからその最高規範性をどこに求めようかということがまず考えられて、大和市ではこういうところに、「主権者である市民が一緒に私たちのまちの自治基本条例です」と納得のいくだけのものをつくらなければ、最高規範性は担保できないだろうということで時間をかけてやっているわけですけれども、その辺のことが一番大事になるのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) もう言っている方も何回も言っていてちょっとあれなんですが、市民がいろいろな議論をして条例づくりに参加するということが非常に大切だと思いますし、それは最高規範性を担保することになると思いますが、それはいろいろな意見があって、まだこれは実行している自治体はないと思いますが、最高規範性を担保するためには、市民投票をかけるべきだという主張をされる方もいます。市民投票をして、最終的というか、市民投票を経た上で決めるべきだと。先ほどのお話のように最終的には議会で議決するんですけれども、条例ですから当たり前ですけれども、市民投票を経るべきだというような意見さえありますので、十分市民の中で議論をしてつくっていきたいと思っています。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時14分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時15分開議 ○委員長(印南宏君) 再開いたします。 ◆委員(茅野理君) 指定金融機関についてお伺いいたします。我孫子市において公金の収納または支払いの事務を行う指定金融機関のこの指定はいつ行われたのか、教えてください。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) 申し訳ありませんが、今ちょっと資料がございませんので、いつ指定されたかというのはちょっとお答えできません。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時17分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時18分開議 ○委員長(印南宏君) 再開いたします。 ◆委員(茅野理君) 従来のように預金貸付業務による収益で指定金融機関としての事務コストをカバーすることが難しくなってきたということから、数年前に全国地方銀行協会から取引条件、取引内容等の見直しや、指定金融機関業務内容の明確化等が指摘されたと聞いております。我孫子市財務規則第170条において交わされた指定金融機関との契約内容、本市ではどのように改正されてきたのか、また今後の見解も含めてお答えください。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時19分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時20分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) いろいろ契約の内容の変更というのは、当初定められたときから大きな変更というものは行っておりません。ただ手数料関係だけは、今このような時代ですから、銀行さんの方でも、茅野委員が言われたように経費がなかなか出ないということで、手数料の改正というのは毎年のように要望が上がっております。特に口座振替手数料については、平成9年度において1件当たり5円という値上げをしたわけですが、それ以降毎年のように値上げの要望は上がってございますけれども、私どももやはり財政的に厳しいということでなかなか御要望にはこたえてこなかったわけですが、昨年度1件当たり5円を10円ということに値上げをいたしました。それは郵便局が法的に1件10円というふうな規定がございまして、郵便局ではもう既に10円でやっているんですね。それと公平性を保つということで昨年度1件当たり5円から10円に引き上げたということです。今のところの改正点というのは以上です。 ◆委員(茅野理君) ありがとうございます。詳しい資料がないということなので余り突っ込んだ質問はできないのかなという感じなのですが、平成9年に無料だったのが1件5円と。で、昨年10円に口座振替手数料が変更されたということで、市の財政コスト、財政負担が増したということでよろしいでしょうか。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) トータル的には金額としては200万円弱の値上げにはなったんですね。ただ200万円弱といいましても、私ども財政にとっては大変貴重ですので、今までなかなか御要望にはおこたえしなかったということです。 ◆委員(茅野理君) 財政負担が増したということで、もちろん市民の方々の負担が増えたということになりますが、地方自治法施行令第168条第2項の規定に基づき、指定金融機関の指定は議決事項であります。本市においては、かなり昔ということで一度だけ議決されたということですから、現在の議会や市民の方々に選定基準や指定結果の説明責任を果たしていないのではないかと私は思います。指定金融機関のメリットとして、地域のトップ金融機関としてのステータスの保持、または個人や法人からの信頼感獲得などメリットがあることからも、指定の手続は透明かつ公正、公平でなければならないと私は思っております。また、現在の不安定な経済状況を勘案すると、指定手続を何らかの制度化することが望ましいのではないかと思いますが、その辺のお考えはいかがでしょうか。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時23分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時24分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) 指定手続の透明性ということですけれども、今千葉銀行が指定金融機関になっておりますけれども、その決定の際にはそのような手続がきちんとなされているとは思っております。今後、例えば指定金融機関の変更とかそういうときがありましたら、もちろんそういう手続をきちんと行っていきたいというふうには思っております。ただ、今の時点では指定金融機関の変更というものは考えてございませんので、今後そういうことがあった場合に、手続等についてはきちんと行っていきたい、検討していきたいというふうには考えております。 ◆委員(茅野理君) 私もかえろとか見直せとかそういうことを言っているんではないんですが、とりあえずまず制度をしっかり見直して、その制度のもと今の指定金融機関がどうなのかということで、やはりもう一度制度を見直す必要があるのではないかということを主張させていただいています。  次の質問に移りますが、施行令第168条の2第3項に定める指定金融機関の提供する担保についてお伺いしたいんですが、公金の取り扱い事務において市がこうむった損害に対処するため、当然ながら担保を充実させる必要があると思います。我孫子市でのこの担保の状況、どういう状況なのかを教えてください。 ◎財政担当主幹(十文字栄一君) 私ども契約で、今千葉銀行の方から100万円の債券を担保として預かっております。 ◆委員(茅野理君) 担保が100万円ということで、これはいろいろな意見があるかと思うんですが、施行令により地方公共団体の長の定めるところにより担保を提供しなければならないと規定されておりますが、担保徴収の充実について、市長のお考え、御所見をお聞かせください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 余り検討していませんので、これで今で全く十分なのか、見直す必要があるのか、ちょっと正直、判断できるだけの資料を持っておりません。ですから今御質問いただきましたので、問題なく今やっているとは思いますけれども、十分なのかどうかもう一度私自身状況を見てみたい、状況といいますか、全体の制度も含めて状況を見てみたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 同じ会派の後輩の茅野委員が指定金の制度の見直しを求めましたけれども、私は全くその必要はないと、ここで委員の1人として申し上げておきます。過去1回監査委員、また現在今も監査委員、ちょうど任期半ばで、例月でいろいろ会計課の職員と監査をしておりますけれども、千葉県の銀行である千葉銀行を指定金融機関にしていて全く安心できるし、千葉銀行も我孫子市に対しては大変協力的でありますから、何も今ここで今制度を変えて新たに指定金融機関をかえようなんていう必要性を感じておりません。これは質問じゃありませんけれども、意見として申し上げておきます。  質問は、先ほど休憩時間に申し上げましたけれども、平成18年4月1日から組織を改革して、都市部、建設部を統合して大部制に移行していくということ、これが決定ではないですけれども、ほぼ決定だという話を聞いております。なぜ今ここで大部制に移行させるのか。これは確かに平成12年4月1日に組織機構の大幅な改革をして、横断的、縦断的な組織をしていくんだと。当時は今の室長、豊嶋誠さんが行革推進室長として、富田総務部次長が推進室の一員として練り上げてまいりまして、議会にも提案をされましたけれども、私はその前段で、なぜ大部大課制をしくのか意味が全くわからないと、こういうことを申し上げて、記憶はあると思うんです。ですけれども、今回は担当がまたかわっちゃったわけですよね。今度は澤部長の方の総務部の所管だと思いますけれども、まず1問目は、なぜこの時期に都市部、建設部を統合して大部制にするのか、これについてお答えください。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 大部制という意識は余りないんですけれども、どういう形で今回そういう検討がなされてきたかということについて、お話をまず説明させていただきたいと思いますけれども、昨年、各部の担当次長レベルで組織見直し検討委員会というものをつくりまして、それで組織の見直しを進めていったわけですけれども、その中で1つのテーマとして、住宅施策を統合的にやっぱり進めていく必要があるだろうという話が出まして、その中で住宅施策といえば当時としては都市計画課、それから建築指導課、それと現在の施設建設課というものがありまして、それをやはり例えばこの4月から住宅課というものが発足をしましたけれども、市営住宅も含めてそこに統合していく−−将来ですね、その時点では考え方が出てまいりました。そうなると、施設建設として残るのが営繕部門だけということになりますので、そうすると課として施設建設というものが残るということにはならないんではないかと。そうなった場合に、建設部は3課になってしまうねと。そういうことをきっかけにして、やはり住宅施策と同じように関連している業務がかなり都市部、建設部、あるいはほかの部にもあるという話がやはり出てまいりまして、それらをやはり関連した業務については統合することによって、例えば建設部は3課になってしまうということがありますので、部として果たしてどうかということもあって、そういう中でやはり関連した業務を統一することによって行政サービスあるいは効率的な行政運営ができるのではないかということの議論がなされて、結果として、それならば都市部と建設部というところについては、非常にまちづくりという点では共通した関連した業務を持っているので、この際そういうことの統合ということも検討したらどうなんだろうかということで、組織見直しの検討委員会の報告書としてまとめて、それで今その統合に向けて準備を進めているということでございます。 ◆委員(津川武彦君) 平成12年4月1日の機構改革の折に、ただいま申し上げましたけれども、例えば住宅政策だけでもいろいろな各部、課にまたがるわけですよね。それを今までの縦割りの組織から横断的、縦断的に組織が活発に動けるように、こういう触れ込みで組織機構を改革してきましたよね。じゃあそれは何だったんでしょう。今富田君が答弁してくれたようなことであると、いわゆる横断的、縦断的なコミュニケーションが図られてないから1つの部にして物事をスムーズに結論を出していきたいと、こう聞けるんですけれども。
     それともう1つに、これは単にうわさですけれども確認をしておきたいんですが、この発端、引き金になったのは、都市計画課長と道路課長が1つの事案について協議をしたけれども、意見対立でもってなかなかいい方向に解決できなかった。都市部次長である魚地君が、しようがないと、道路課は言うことを聞かない、だからこれを都市部1部にして全部統合しようよと、これが発端でそういうことの話が煮詰まってきたように聞く。まさしく具の骨頂ですね、これも、やり方が。そういうことが事実だろうと私は信じているんですよ。いろいろな証言がありますから。それはあったのかどうか。そういう都市部と建設部にまたがる課長同士の1つの案件に対する協議が、都市計画課長の思惑どおり進まなかったために、しようがないと、1部にしちゃえと。そうすれば部長の指示で何でも思うようにいくだろうと。これがまた間違いなんですよね。部長の責任になるでしょう。両部にまたがるときには、部長の責務としてこれは部長自らが調整役を買って出て、迅速にその方向づけをしなければいけない。これは我孫子市の規則になっていますよね。こういう部長には責任もあるわけです。ですからそれを言うんだったら、両部長が全く能なし部長だと、だからこんな問題が出てきて、皆さん方総務部も、だったらそうしようやと短絡的に進んでいったんじゃないんですか。まずこういう事実があったかですね。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 都市計画課長と道路課長でどういうやりとりがあったかということについて、直接私どもとしては把握をしておりません。ただ、先ほど申し上げましたように見直し検討委員会のメンバーとしては、都市計画の魚地課長とそれから建設部では中村課長が入って検討してきておりましたので、その方々が中心になって組織の見直しということを進めるということにしておりましたので、そういう過程の中でひょっとしたら今のような議論はあったのではないかと思いますけれども、私どもとしては詳細にそれを把握はしておりません。 ◆委員(津川武彦君) その会議の会議録は存在していますか。もしあったら、それを確認したいんです。こういううわさが蔓延しているんですよ。課長同士の考え方の違いで、都合が悪くなったから1部にしちゃえと。短絡的にそんなことをやったらたまったものじゃない。これは以前にも申し上げたことですけれども、皆さんもし記憶していたらごめんなさい。スパン・オブ・コントロールという定義を知っていますよね。1人の管理職がどれだけの部下を指示、監督できるか。こういうときにスパン・オブ・コントロールの定義では、おおむね15名から20名ですよ。そうすると我孫子市の規則では、我孫子市職務権限規程の中には、部長になった者は自分の部下を全部管理監督しなければならないように規定されているわけですね。それが大部制にしたときには、これは今の約倍の人間を管理していく、こういうことになるんです。これは平成10年の総務企画常任委員会でお伺いをしたと思うんですけれども、皆さん方が考えておられるスパン・オブ・コントロールの定義、果たして1人の管理職が、これはセクションによって違いますよ、例えば保育課みたいなところは、もう保育士さんだけでもかなりの数がいるわけですから、これは例外。例えば今はクリーンセンターでも現業の方がみんな任用がえで事務職になったりなんかして、以前のクリーンセンター、このときは豊嶋室長は確かにクリーンセンターは1人の課長でこんなに抱えているんですよと、あれは特殊な例外ですから。能力の差も確かにあります。ですけれども、一般論として1名の管理職が、おおむねどのくらいの部下の職員の管理・監督・指導が可能であろうかと。どうお考えでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 平成11年の組織見直しの際にも、津川委員の方からそうしたスパン・オブ・コントロールのことについて指摘があったということは十分承知をしております。非常にそういう点では、今御指摘のあったように非常に大切な視点だというふうに思います。ただ、私どもで思っていますのは、当時の組織見直しの際と今行おうとしている組織見直しに当たって、行政運営の形態あるいは行政管理のシステムといったものが、かなり大きく変化をしてきているんではないかというふうに思っています。例えば先ほど行政経営推進規則というようなところで、行政評価を通じての事務事業の選択であるとか、あるいは組織の見直しであるとか、あるいは人事制度、人事管理にも適用するというような、もう一方では人事考課制度を通じて、特に目標管理による人事管理というような、個人的な恣意というものをできる限り排除したような管理システムも、当時と比べて大きく変化をしてきている。こういう制度を効果的に活用することによって、前回御指摘をいただいたような、あるいは今回御指摘をいただいたようなことができる限り排除できるというか、そういうことが可能になるのではないかというふうに思っていまして、そういうことも踏まえて今後十分検討していきたいというふうに思っております。 ◆委員(津川武彦君) 行政内部で基本的な考え方が一定じゃないことに不満を申し上げたいんですよ。教育委員会はつい本年4月1日から3部制にしましたよね。3部制の必要性は私にはまだちょっとピンと来なかったんですよ。組織が肥大化するから3部制にするというならわかる。あれだけの枠の中をあえて3部にしたのに、今度は逆に人的管理に非常に問題がある、それを統合すると。こういう1つの基本的な姿勢が保たれないことに非常に不満を持つ。  それと、もう1つ考え方としては、大部大課制にすることによって、管理職、いわゆる部長が1人で済むわけですよね。そうすると部長1人で済むから、都市建設部とそれぞれに部長を置いた場合と比べれば、部長職が1人で済むから人件費相当において少々これはメリットがあるのかなと。こう考えたけれども、皆さんの考えているには参事を置いて技監を置く。今の都市部技監というのは何をやっているか全くわからないですけれどね。全く要らないポストですよね、8級の部長職で。それで今度は参事を置いて技監を置く。いわゆる今の体制と人件費的には全く変わらない。なぜ統合するのか。それは時代の流れとともに変わっていくことはよくわかります。わかるけれども、なぜ来年から変えていかなければならないか、具体的な理由が全く見えてこない。だから先ほど質問をした、こういう発言があって、その発想から拙速にそういうことへ移行していったんじゃないかなと。これはあくまでも推測でありますし邪推かもしれませんけれども、申し上げたんですね。  建設部、都市部を統合する、120ぐらいの世帯になりますね。それでもって教育委員会はなぜ3部制を総務部の方で−−これは市長に聞きます、市長は認めているんでしょうか。片一方は解体して3部にしたんですよ。片一方は統合して1部にする。これはどういうことなんでしょう。この辺は財政的メリットは今申し上げたとおりないんですね。何がゆえにそういうことが必要か。これも当時申し上げたとおり、1局に大きな権限が集中してしまったら大変危険な土壌をつくってしまうだろうと。部長の権限では、この職員権限規程の中には細かく明記されていて、事業発注であれば1,000万円以下は部長の専決でできるんですね。備品購入も、財産の処分も、500万円以内なら全部できる。それから各申請書類に対する決定も部長ができるんですね。ですから、都市部と建設部は一番庁内では許認可権限が集中している部なんです。それを1人の部長の判断にゆだねて危険ではないのか。そういうことも懸念してのお話なんです。ですから、なぜ今のこの時期に、そういうことも想定されるのに、そういう環境をあえてつくろうとしているのか、市長にお伺いしたいと思います。 ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時42分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時43分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) 教育委員会の話と、都市部、建設部の話は、必ずしもその大きさだけの話ではなくて、教育委員会の生涯学習推進室を新たに設置したのは、生涯学習というものは学校教育と社会教育両方をトータルしたものだと−−それだけではもちろんないですけれどね、市長部局の方も全部トータルしたものなんですけれども、教育委員会で言えば学校教育も含めて生涯学習なんだということを組織的にも明確にして取り組んでいきたいということでしたので、いいのではないかなと私も考えました。  それから、都市部、建設部の方は、検討委員会の議論の詳細を私がきちんと把握しているわけではないんですけれども、やはり実際仕事を現場で進めていく上で、むしろ同じ部の方が連携がとりやすくていいということだと私は現時点で理解をしています。もちろん津川委員が言われたように課長と課長の話がつかないから1部にしちゃえとか、そんな話ではもちろん困るわけですけれども、それはちゃんと、部が違っても課が違っても連携をし、協議をし、総合的な行政が進められなければいけませんけれども、ただ現場でずっと仕事をやっていて同じ部の方がやりやすいということであれば、そういう統合もいいだろうという段階です。(「権限が1局に集中したことについては何の懸念もないですか。質問の中でちょっと触れているんだけれども」と呼ぶ者あり) ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時45分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時46分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) 権限が集中すれば、そういったそれによる問題が起こらないように配慮や注意が必要だと思いますけれども、部の大きさとしては、極端に大きな部ができるということではないように理解をしています。ただ許認可がかなり集中する部門ですので、その辺は十分に、最終的に方針を決定をするまでに十分検討はしたいと思っています。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時47分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時48分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◆委員(内田美恵子君) 1点だけお聞かせください。公職にある者から受けた提言・要望等に対する事務取扱要領という総務部長通知が出されたんですが、この点についてちょっとお伺いいたします。最近、各担当の職員さんの方から、「この事務取扱要領によって報告させていただきます」ということが相次いであったんですけれども、庁議でこの取り扱いマニュアルを出して徹底を図っているということをお聞きしていたんですが、昨年の8月1日に出されたこの事務取扱要領のそもそもの目的というのを、もう1回確認させてください。      (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(印南宏君) 暫時休憩します。      午後4時49分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時50分開議 ○委員長(印南宏君) 再開します。 ◎総務課長(富田佐太郎君) それは要領の方にも書いてありますように、いわゆる公職にある方、市会議員、県議、国会議員あるいは秘書ということを列挙していますけれども、そういう方々の市に対する要望とか提言については非常に公共性の高いものであるということで、きちんとそれを行政側としても受けとめる必要があって、受けとめてそれをきちんと処理をする。そういうところからそうした要領をまとめましたし、また一方、そういう公共性の高いという観点からすると、市民の方にも情報公開の対象として知っていただくという、そういうことを目的として制定したものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 正確に読んでみますと、「公職にある者からの行政に対する提言・要望等は公共性が高いものであることから、これら提言・要望等市の共通認識として把握するとともに、市民の理解を得るために情報公開し、もって市民との共通認識を図り、適正な行政運営を目指すことを目的とする」ということを書いてありますよね。そうすると、1つ目の目的である「提言・要望等を市の共通認識として把握するため」ということに関してなんですが、議員さんから提言とか要望等が出されたとき、どのようにして市の共通認識にしているのか、その辺をお聞かせください。 ◎総務課長(富田佐太郎君) これは要望の内容とかによってケース・バイ・ケースで様々な取り扱いというか、様々な取り扱いというよりも、この決済規定にもありますように、担当から課長に上がる、課長から部長に上がる、あるいは部長から市長に上がるというようなことで入っていますけれども、やっぱりケース・バイ・ケースによって取り扱いが違ってくると思っていまして、そういう意味で非常に、要望・提言があったものが全庁的に行政にとっても非常に大きな課題であるというようなことについては、もちろん理事者にも上がりますし、また場合によっては、それが関係するところと共通認識を持つようなことが行われるというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 具体的に、出された提言あるいは要望が庁内に回覧などなされて、それとも庁内LANでネットで流されて皆さんで共通認識を持つというようなことはなされていないということですか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 今のところは私としてはちょっとそういう記憶はございません。 ◆委員(内田美恵子君) そうすると、これは今言ったような目的というのは余り達成できていないのかなというふうに思うんですけれども。それで、もう1つの目的が、「市民の理解を得るために情報公開し、もって市民との共通認識を図り、適正な行政運営を目指す」というふうにありますけれども、この件に関しては例えばどのように市民に情報公開しているんでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) この要領を策定したときに広報あるいはホームページに掲載をしておりますし、あるいはまた実際の情報公開の手続としては、行政情報資料室に関係資料をそろえて、いつでも公開ができるように、そういうことをしております。 ◆委員(内田美恵子君) ホームページで公表されているのは、「こういう要領ができました」ということは載っていますけれども、個別の議員さんがこういうことを要望しました、提言しましたということは一切載っていないですよね。また情報公開室においても、項目はあっても、それぞれ何がどういう、具体的な提言云々は書いてないので、それこそこの目的というのが実際果たされているのかなとちょっと疑念するので、何でこの要領ができたのかなと大変疑問に思うんですけれども、それはそれとして、私たち議員のそれこそ提言・要望とかいうことよりも是非、30分の1よりは市民の関心はやはりオンリーワンの市長のことが関心が高いのかなと思うんですけれども、市長の御出身の鳥取県ですか、あそこは本当に情報公開が進んでいてすごいなと思ってホームページを見ているんですけれども、例えば幹部週間日程表ということで幹部の方の毎日の日程が載っていたり、報道提供資料ということで報道機関に提供した情報がそのまま載っていたり、インターネット放送局というところでは市長の記者会見もそのままされていたりするんですが、是非この辺のことも御検討いただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 記者会見の話は本会議でもあって、わざわざ会議録を作成をして公表をする必要は、同じ項目で広報等では公表していきますので、特にコストと労力をかけて会議録をわざわざつくることは、そこまでは考えていないというお答えをしていますけれども、今のインターネットで例えば中継する、それだって初期投資はかかりますし、記者クラブと十分話し合ってからでないとできませんけれども、インターネットで中継するなんていうのは非常にいい方法ではないかなと思っています。これはすぐにできるという話ではないと思いますけれどもね。議会の情報も市長の情報も大いに市民に公開できるように更に取り組んでいきたいと思っています。 ◆委員(内田美恵子君) そうしていただきたいと思いますけれども、先日の庁議で配付された「要領の取り扱いについて」というマニュアルがあると思うんですけれども、これを見ますと、私はどうしても理解できない箇所があるんですけれども、その中に、「事務事業などの内容や状況の説明を議員が受けた場合も提言や要望としてとらえ報告の対象とする」という箇所があるんですが、議員が事務事業の内容や状況を聞くということが議員からの提言・要望に当たるんでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) そういうことで言えば、要望ということではそういうことが求められるということですので、それは対象になるということでこういう、マニュアルではありませんけれども、基本的な考え方として整理をしたものでございます。 ◆委員(内田美恵子君) 要望って、普通私なんか辞書で見ますと、何々をこういう、例えばここに道路をしいてくださいというようなことであれば要望かなと。提言というのは、こうした方がいいんじゃないのかなというのが、普通一般常識で言う提言とか要望の意味合いだと思うんですけれども、その辺どうしてこんなことを入れるのかなと思うんですね。議員って普通行政のチェックをするというのが1つの仕事だと言われていますけれども、そのためには担当者の方にお話を聞いたりして、やはり情報を共有して職員さんのレベルまである程度いかなければ私なんか申し訳ないのかなと思っていつも回っていますけれども、そうするとそれを一々行政の方が報告するということは、とても作業が膨大になると思うんですね。先日も、要するに「報告をさせていただいていいんでしょうか」という了解を得ることになっていますよね。議員ってあちこち動いていますのでなかなかつかまらないということで、私のところに朝の8時ごろお電話があったケースがあったんですね。そうすると、職員さんも朝こんな早い時間から大変だなと思っているんですけれども、その後でまた報告書を作成して出すという作業もあるわけですよね。この辺、業務量がこんなに増大している時期にあえてこのようなことを手間暇かけてするだけの、それこそコストパフォーマンスがあるものなのかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 先ほど要領の目的、趣旨ということで内田委員の方からも御指摘がありましたけれども、要はそのとらえ方として、公職にある方からのものは非常に公共性の高いものであるということが1つは大前提になっていると思うんですね。それを踏まえた上で、この取り扱いについてどう担当レベルで判断をするか。要はそういう話を伺ったような場合に、そこをやはりどうきちんと目的に添って判断するかということだと思うんです。それは確かに、そうなるとそれぞれの個々の判断にゆだねられるというようなことにはなると思いますけれども、ただやはり行政として共通認識を持つという先ほどもお話がありましたように、非常に重要なものだという、そしてまた公共性の高いというものであれば、それはきちんとして整理をする必要があるのではないかというふうに思っております。 ◆委員(内田美恵子君) 議員の提言あるいは要望などについては、私も公共性が高いし、例えばいい提言があれば行政の職員の方と共通認識を持って、あるいは市民の方に情報公開して、有効に生かしていただくというのは必要だと思いますし、要望についても、こんなことはないと思いますが、議員が職権を乱用して無理強いをするというようなことがあってはいけませんが、そのようなことを防ぐ意味からも、情報公開をしていただければいいと思います。ただ、議員が普通の活動として議員活動のためにいろいろなお話を聞かせていただくとか、そういうことに関して一々報告するというような煩わしいことをやることが、今のそれこそ行政評価を導入してむだな事業を省こうとか人件費を削減しようとかしている、本当に一生懸命しているわけですよね、そのような状況において、このようなことって必要なのかなと大変疑問に思いますが、いかがでしょうか。 ◎総務課長(富田佐太郎君) 今回、4月末だったでしょうか、今の取扱要領を改めて各部署に通知をしましたのは、その取り扱いがちょっと不徹底なところがあったということ、それを踏まえてあえてこういうような取り扱いをしたものです。今御指摘のあったようなところを、実際はどういう形で上がってきているのか、それを少し私どもとしても見て、内田委員の御指摘があったようなところも踏まえて、取り扱いについてはまた改めて検討したいというふうに思います。 ○委員長(印南宏君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(印南宏君) 所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(印南宏君) 以上をもちまして総務企画常任委員会を散会いたします。御苦労さまでございました。      午後5時00分散会...