運営者 Bitlet 姉妹サービス
我孫子市議会 > 2004-06-21 >
平成16年  6月 環境経済常任委員会-06月21日−01号
平成16年  6月 総務企画常任委員会-06月21日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 2004-06-21
    平成16年  6月 環境経済常任委員会-06月21日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成16年  6月 環境経済常任委員会 - 06月21日-01号 平成16年  6月 環境経済常任委員会 - 06月21日-01号 平成16年  6月 環境経済常任委員会  我孫子市議会 環境経済常任委員会会議録 1 招集日時     平成16年6月21日(月)午後1時開議 2 招集場所     議事堂第2委員会室 3 出席委員     中島俊明君    川村義雄君            秋谷 明君    久野晋作君            佐々木豊治君   木村得道君            勝部裕史君 4 欠席委員     なし 5 出席事務局職員  調査係長  増田信也 6 出席説明員    助役          (渡辺 武君)            環境生活部長      (中野 洋君)            消防長         (飯合節夫君)            環境生活部次長併任農業委員会事務局長                        (水内 昭君)            環境生活部次長兼商工観光課長                        (関 重男君)            環境生活部次長兼農政課長(浅倉泰司君)
               消防本部次長兼総務課長 (田口 宏君)            市民活動支援課長    (青木 章君)            市民活動支援課主幹   (伊勢利江君)            市民活動支援課主幹兼防災安全室長                        (國分幹夫君)            商工観光課主幹     (斉藤久行君)            手賀沼課長       (渡辺和夫君)            クリーンセンター課長  (渡邊 清君)            クリーンセンター主幹  (星野憲久君)            交通整備課長      (石原正規君)            男女共同参画担当主幹  (齋藤吉弘君)            農業委員会事務局次長  (笈川 功君)            予防課長        (田口 恵君)            警防課長        (窪田文之君)            西消防署長       (大井 作君)            東消防署長       (平川 進君)            手賀沼課長補佐     (白澤 薫君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成16年6月21日(月)午後1時00分開議 ○委員長(中島俊明君) ただいまから環境経済常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案1件、陳情3件について審査いたします。  これより陳情について審査いたします。  陳情第4号、(仮称)天王台南区域近隣センターをより多くの住民が利用出来るよう市民バス運行をお願いする件について、発言があれば許します。 ◆委員(勝部裕史君) 陳情の審査の仕方って、議会のルールの中で難しいので、我々だけで判断しなければいけないのですが、市民バスという方法に限るのか、それとも今回一般質問なんかで出た、市民バスという形ではなくて、例えば自動車教習所のいわゆる路線バスを利用してもらうとか、そういういろいろな方法も含めてこういうことを考えていきましょうという趣旨であれば、もともとこの天王台の南地区の近隣センターの場所自体が不便な場所になってしまったという経緯を考えると、この陳情されている方々の思いというのは、多分そのとおりだと思うんですよね。歩いていけない場所にわざわざ近隣センターをつくって、頑張って歩いていってくださいというのはやはりおかしな話だし、何かの形で足をつくらなくてはいけない。ただ、それが本当に市民バスというやり方しかないのかどうかは、ちょっと私も本当は疑問があるんですけど、陳情の方々の思いと、それから自分も近所に住んでいて、あそこがいかに不便な場所かをよくわかっていますので、そういう意味ではなるべく応援してあげたい陳情だなと思うんです。そこら辺を委員長の方から、何か調査したことというのはあるのでしょうか。           (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 休憩します。                午後1時03分休憩      ----------------------------                午後1時04分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。 ◆委員(勝部裕史君) であれば、この陳情は執行部を呼んで、きちんとこの辺のことを聞いてから判断したいと思います。 ○委員長(中島俊明君) ほかに。           (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 休憩します。                午後1時05分休憩      ----------------------------                午後1時16分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。  今、秋谷委員と久野委員、それから川村委員という内容につきまして、この市民バスとは別の形で要望を聞いたらどうだろうということがありましたけれども、佐々木委員はそうではないのだというような御意見に私は感じていますが、ほかに何かございますか。           (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 休憩します。                午後1時17分休憩      ----------------------------                午後1時21分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。  陳情4号については、この文章のとおりにするということにします。           (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 休憩します。                午後1時22分休憩      ----------------------------                午後1時26分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。 ◆委員(川村義雄君) 陳情第4号、(仮称)天王台南区域近隣センターをより多くの住民が利用出来るよう市民バス運行をお願いする件について、私の意見を申し上げます。  近隣センターというのは、この地区に限らず、なるべく近隣の住民の方が利用しやすいようにということで、いろいろあちこちにつくってあるわけなんですね。この地域については、たまたまエリアが広いと、そういうことで住民の方たちが利用するのにちょっと足の確保をしてくださいと、そういう意味を込めて市民バスというふうな話が出てきたと思うのですが、基本的には、私が先ほど言いましたように、近隣センターというのは、行くための足はあくまでも住民たちが、住む人たちが公の機関にお願いするということではなくて、自分の足で近くの場所につくってあるのだから、利用するのが本来の基本的な近隣センターを利用するときの姿勢なのかなと思いますね。この場合は、市民バスを運行させてくださいと、そういうお願いなんですね。先ほども言いましたように、市民バスの運行についてはある基準をつくって、16年度中に、どこの地区が市民バスを運行させるのにふさわしいとか、ふさわしくないとか、そういうことをいろいろ検討していくと思うんですね。ここの陳情の中に書いてありますように、その検討の段階において、この近隣センターをつくる場所のところも運行ルートの中に含めていただくように私もお願いしたいと思いますし、この陳情は願意妥当なのかなと、そう思います。 ○委員長(中島俊明君) ほかにございませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。陳情第4号に対する発言を打ち切ります。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) 次に、陳情第5号、旧日立精機本社工場跡地利用(災害時の避難場所確保の件)に関する陳情について、発言があれば許します。           (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 休憩します。                午後1時29分休憩      ----------------------------                午後1時44分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。ほかに御意見はないですか。 ◆委員(勝部裕史君) 陳情第5号について、旧日立精機本社工場跡地利用(災害時の避難場所確保の件)に関する陳情で、この要旨が議会できちんと議論をしてくださいということであるので、私はこれは願意に基づいて採択してもいいのかなと思います。 ○委員長(中島俊明君) ほかにございませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。陳情第5号に対する発言を打ち切ります。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) 次に、陳情第6号、我孫子駅・天王台駅間の路線バス廃止と地域住民の交通手段の確保について、発言があれば許します。  休憩します。                午後1時45分休憩      ----------------------------                午後1時49分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。 ◆委員(川村義雄君) 陳情第6号、我孫子駅・天王台駅間の路線バス廃止と地域住民の交通手段の確保についてという陳情について、私の意見を申し述べます。  ここに要旨、あるいは理由等いろいろ書いてあります。私もじっくりと読ませていただきまして、まさにそのとおりであるなと、そう思いましたので、この陳情は願意妥当なのかなと、そういう意見を持っています。それにかわる交通手段としまして、市民バスの検討を16年度中に検討すると、そういうことですので、これにかわる足として、市民バスの中に含めて検討していただければありがたいなと、そう思っております。 ○委員長(中島俊明君) ほかにありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。陳情第6号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                午後1時51分休憩      ----------------------------                午後1時56分開議 ○委員長(中島俊明君) 陳情に対する討論はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) これより陳情について採決をいたします。  陳情第4号、(仮称)天王台南区域近隣センターをより多くの住民が利用出来るよう市民バス運行をお願いする件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立を願います。           (賛成者起立) ○委員長(中島俊明君) 起立少数と認めます。  継続審査とすることについて過半数の賛成が得られませんので、続いてお諮りいたします。  陳情第4号について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立)
    ○委員長(中島俊明君) 起立多数と認めます。よって陳情第4号は採択すべきものと決定いたしました。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) 陳情第5号、旧日立精機本社工場跡地利用(災害時の避難場所確保の件)に関する陳情について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(中島俊明君) 可否同数と認めます。委員会条例第16条の第1項の規定により、委員長において裁決いたします。本陳情に対し委員長は否といたします。  閉会中の継続審査とすることについて過半数の賛成が得られませんでしたので、続いてお諮りいたします。  陳情第5号について、願意妥当と認め採択することに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(中島俊明君) 可否同数と認めます。委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において裁決いたします。本陳情に対し委員長は可と表明いたします。よって本陳情は採択すべきものと決定いたしました。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) 陳情第6号、我孫子駅・天王台駅間の路線バス廃止と地域住民の交通手段の確保について、願意妥当と認め採択することに賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(中島俊明君) 起立全員と認めます。よって陳情第6号は採択すべきものと決定いたしました。  休憩します。                午後2時00分休憩      ----------------------------                午後2時08分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第3号、工事請負契約の締結について、当局の説明を求めます。           (この後、市民活動支援課長より説明された) ○委員長(中島俊明君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(佐々木豊治君) それではお尋ねいたします。実は、先ほども議論したんですが、この詳細を見ますと、駐車場が28台ということがあるのですけれども、先ほども実は当委員会で、陳情者の皆さんの声としては、「駐車場が少ない」という要望があるのですね。将来的にこの駐車場の問題をどのように考えているのか、お伺いする次第でございます。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 先ほどもお答えしましたが、できるだけ既存の樹木を残すという設計思想がございますものですから、そのいわゆるせめぎ合いの中で28台というようなことで、現状の中では最大限の確保に努力したわけでございますけれども、当面この台数で様子を見ていきまして、どうしても足りないということであるならば、やはり近隣の土地で考えざるを得ないのではないかというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 当然地域の皆様方とこの問題については話されたと私は思うんですよ。その意味におきまして、この問題については十分考えて、今後の推移ということをお話しされておったようでございますけれども、できるだけ地域の皆さんの御要望に沿って考えていただきたい。お願いいたします。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 今、委員御指摘のとおり、今後とも十分地元のまち協と協議をしながら進めてまいりたいというふうに思います。 ◆委員(勝部裕史君) 工事請負契約ということですので、公募型競争入札ということで、まず入札の状況をちょっとお伺いしたいのですが。例えば事業者の数がどれぐらい参加したとかということを、ちょっと基本的なところから教えてください。 ◎市民活動支援課長(青木章君) これまでの中心は指名競争入札ということでしたけれども、今回は公募型というふうなことで、まず私どもの方で基本的な考え方を管財課の方に上げまして検討をお願いする形になるのですが、そこで今回はJV、いわゆる共同企業体をお願いするというようなことでございましたので、まず第1番目に、4月に入って早々ですが、このJVの検討委員会をお願いいたしました。ここで、JVで発注するのが好ましいというような結論をいただきましたので、これを入札等審査会、これで更に承認をいただきまして、予定価格も決定した上で公告というようなことで、ホームページあるいは業界紙等々で、この工事の様々な条件、要件等を公表いたしまして、そこで申し込みを受け付けるという形をとりました。  その後、約1週間強でその申し込みを締め切りまして、各要件に合っているか、ちなみに今回どのような要件で入札参加資格を設けたかといいますと、1つはまず共同企業体結成に必要な資格というようなことで幾つかの要件を出しています。構成員はまず2社とする。これも特定建設工事共同企業体運用基準に従っております。それから、結成方式は自主結成方式として、自らが結成する相手を探して結成するというような形でございます。  それから、運営形態は共同施工方式とする。細かいところをちょっと言いますとまだあるのですが、代表者は最大の施工能力を有する者とする。それから代表者の出資比率は他の業者よりも多くなくてはならない等々、あるいは細かく言いますと、指定建設業管理技術者資格証の交付を受けている者を専任で配置しなければならない等々の条件でございます。  また、共同企業体の構成員に必要な要件としましては、建設業法に定める特定建設業の許可を得ているもの、千葉県内に本店または建設業法に基づく受任事務所を有するもの、あるいは構成員のうち1社は、我孫子市、柏市、流山市、沼南町に本店または受任事務所を有するもの、経営事項審査結果総合点数が1,600点以上、いわゆる経審点数というふうに言っていますけれども、1,600点以上あること、あるいは官公庁発注工事の実績があること等々が、細かく条件をつけてございまして、これに基づいて公告をし、募集した結果、先ほどお話ししましたが、10の企業体の応募がございました。  これにつきまして、今申し上げました--まだ細かくはありますけれども--それらの要件にすべて合っているかどうかを審査し、全部が合っていると、その基準には合っているというようなことで、更に第2回目のJV検討委員会と、そこでの承認に基づいた第2回入札の審査会を行いまして、正式にこの10企業体が公募による入札参加業者という決定を行いました。  その後、設計図書の販売や、それに基づいた質疑応答等を行い、5月24日に郵送による入札書の締め切り。これは郵送しか受け付けないということで、業者同士が顔を合わせないということでやっておりますけれども、入札書の受け付けを締め切りまして、5月25日に開札を行い、仮契約というようなところで、今回の上村・山田共同企業体が現在仮契約をしているという状況でございます。 ◆委員(勝部裕史君) 細かい経緯の御説明、ありがとうございました。ホームページや業界紙等でのPRとか公募を始めて1週間以内で10組ということなので、まあちょっと自分の個人的な感覚からすると随分集まったものだなと思いますが、それで、最後、郵送での値段の入札ということだったんですが、ここで最終的に決まったのは、やはり値段の一番安いところだけだったんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) いわゆる工事施工上の様々な要件は満たしておるということでございますので、最終的に入札というのは金額の大小で決定したということでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) この場所は、御案内のとおり大変狭隘な場所でございまして、しかも住宅の中でございますね。従って、工事をやる際、その工事車両の搬入、搬出の点をどのように考えておるのか。御案内のとおり、あの場所は車道、歩道も明確にされていない場所でございますので、子供たちの安全性、あるいは高齢者の安全性というもの、しかもあの場所には集合住宅もございますし、どのように考えておるのか、まずお伺いしたいと思います。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 実際に詳しい内容につきましては、議決をいただきまして本契約をしますと、施工業者が施工計画書というものを作成し、その中で具体的に1日当たりどれだけの台数が走るとかという細かいことが見えてまいりますけれども、総論的なお話をさせていただきますと、土木工事でもそうでございましたけれども、できるだけ付近住民に迷惑をかけないこと、それから当然工事車両につきましてはメーンの道路の方にお願いをするというようなことで、近隣住民への迷惑は最小限にとどめたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) これは要望でございますけれども、十分その辺を、業者が決まりましたら、御指導するようにひとつお願いする次第でございます。お願いします。 ◆委員(川村義雄君) この工事は本体工事ということですが、実際に使うようになるためには、そのほかいろいろな工事があると思うんですね。例えば、できた後の外周りの外構的なことであるとか、あるいは電気設備、空調、冷暖房ですね、そういうような工事もこれから必要になってくると思いますけれども、これらの工事はどんな予定をしていますか、これから。 ◎市民活動支援課長(青木章君) ちょっと私の説明が不十分で大変恐縮でございます。今回の本体建築工事ということでございますが、分離発注で考えておりまして、この本体建築工事のほかに、電気設備工事は分離発注を考えております。そのようなことで、現在分離発注しております電気設備工事につきましては、公告が終わりまして質疑の受け付けを今受けておりまして、この後6月の28日に入札書の締め切りを行って、6月30日に開札をする。やはりこれも郵送で行うというようなことで、大変申し訳ございません、分離発注というようなことで本体工事と電気設備工事、2つに分けて工事を行うという形でございますので、御理解のほどよろしくお願いします。 ◆委員(川村義雄君) それと、この近隣センターも大分前から、例えば土地の取得であるとか、いろいろな費用がかかっていると思うんですね。今お話ししましたように、そのほかの工事もありますし、あるいは備品等をこれから購入するということもあると思います。私が調べた範囲ですと、恐らく13年度からこの近隣センターのためにいろいろな予算を使っていると思うんですけれども、これから支出するものも含めまして、この近隣センター総事業費というものは幾らになりますか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 13年度からの用地買収費から、最終的な近隣家屋の調査、工事による調査の方まで含めまして、およそにしまして6億6,000万円ほどかかります。ただ、この中で具体的に工事による近隣家屋の被害が出た場合には、もう少しその金額分が増えていくというようなことになろうかと思います。現在の想定ですと、6億6,000万円ほどになります。 ○委員長(中島俊明君) ほかにありませんか。           (「委員長、休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 休憩いたします。                午後2時26分休憩      ----------------------------                午後2時29分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。ほかにありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。  休憩いたします。                午後2時30分休憩      ----------------------------                午後2時31分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) これより採決をいたします。  議案第3号、工事請負契約の締結について、原案に賛成の委員は起立願います。           (賛成者起立) ○委員長(中島俊明君) 起立全員と認めます。よって議案第3号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                午後2時32分休憩      ----------------------------                午後2時39分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。  所管事項に入る前に資料の説明をお願いいたします。 ◎市民活動支援課主幹(伊勢利江君) 貴重な時間をいただきまして、平成15年度調査費をいただきました県と市の合築施設の施設内飲食機能導入のための調査の概要版ができ上がりましたので、今日配付させていただきましたので、簡単に説明させていただきます。本来であれば事前に資料を配付しておいた方がよかったかなと思いましたけれども、今日になってしまったことをおわびいたします。  この県と市の合築施設の11階にあります展望飲食施設、その機能導入のための業務の委託ということで、今日の資料の中でIRSという会社が調査をしていただいた業者になりますけれども、その業者をまず選定するに当たりまして説明会を業者の方にさせていただいたのが11月です。ちょっと時期が遅くなってしまいましたけれども、その後、業者の方から説明に基づいた仕様書に基づく企画提案をしていただき、ヒアリングをさせていただきました。庁内の業者選定委員会という形で、商工会の指導局長さん、それから環境生活部長、それから次長兼商工観光課長、あと私どもの方の課長、私、それから商工観光課の主幹で選定委員会を設けさせていただいて、企画提案をいただいた4社につきまして、ある一定点数を基に点を入れさせていただいて、このIRSという会社に委託をさせていただきました。  点が高かったこのⅠRSさんの調査の特徴といたしまして、市内業者を含めて抽出された企業へのアンケート調査が、この会社の特徴でした。そういうことで、この展望飲食施設導入に向けての検証を行うということと、あとは一番心配しております採算性についてもシミュレーション等を実施し、運営方法とか運営主体を検討し、それを提案してくださるということで、この業者にお願いしたところです。  今日配付ということで、後で読んでいただかなければいけないだろうと思いますので、多少はしょった説明で大変恐縮ではございますが、この業者の一番特徴でありました企業へのアンケート調査の結果は、私どもも大変関心事でございました。22ページをお開きいただけたらと思いますが、この調査のサンプル数ですけれども、一般企業が27、地元企業が15ということで、一般企業につきましては、業者の分類という形で、給食サービスをしているところとか、総合外食サービス、それからイタリアンレストランだとか、カフェレストランだとか、いろいろな業種ですね、和食系、総合レストラン業というような業者を選定してくださっていました。それから、市内業者につきましては、我孫子食品組合さん、組合長さん、それから湖北、布佐、それぞれの組合長さんの御協力をいただいて、布佐の方は非常に難しいだろうということで調査の方も御辞退いただきましたけれども、我孫子と湖北地区の市内業者につきましても15ほど調査に御協力していただいたようです。  その回収につきましては、ここに書かれておりますとおり、市内業者につきましては23、地元企業につきましては8ということで、全体では回収率42件のうち31件ということで、回収率73.8%という形で調査をさせていただきました。  この調査の中では、一番参画の可能性のこととか、出店に対する条件、どういう業種のどういう状態で、特にお店の特徴をどんなふうに考えているか。それから入居の条件ですね。家賃だとか共益費とか、そういうものを含めた調査をしております。ここでは皆さんの方から、展望を生かしたということで、にぎわいを創出するということも含めて調査をしていただいたんですけれども、23ページに、この調査のまとめという形で、一般企業の意向と地元企業の意向という形でまとめさせていただいているようです。  一般企業の方では、やはり前向きに考えるお店が残念ながらありませんでした。出店が難しいということでは、位置的な関係で出店は考えられない。現在自分の持っております店舗の強化を考えており、新規の出店は今のところ考えていない。それから、最上階での出店は考えられない。当地区には多くの集客が見込めないのではないか。その後は、この施設の性格に合わないので出店は考えられないというような、業者さんの率直な声がアンケートの中に出ております。  それから、関心があります地元企業の意向なんですけれども、前向きに考えたいというのは1店舗ございましたけれども、美容と健康に資する各国の食材を供給したいと。何か頭脳活発化のための食材を開発業者との直接の交流も交えて消費者との交流も深めながら情報発信の場としたいというようなことで1店舗ありました。ただし、家賃は坪9,000円以下にしてほしいとか、保証金、敷金はなしにしてほしいというような声が出ております。  そのほかのところは、なかなか前向きに考えていくということは、地元企業の中でも調査をさせていただいた企業さんの方では、なかなか難しいという、自分のお店の現状で手がいっぱいであるということで、もし出店するお店がそこにあるのであれば、幾つかの御意見を取り入れていただけるといいんじゃないかというアドバイスも、希望として御意見はそこに述べさせていただいているようです。  このようなことで、一般企業、地元とも、飲食店の出店は本当に残念ながら難しいという意見が調査結果で出てきたということでは、大変私ども戸惑っているところですけれども、そうはいっておれませんので、あとこの業者の、次の24ページに、採算性を含めた検証ということで、どういう契約の仕方をしてこの建物を提供していくことがいいのだろうかということで、3つのシミュレーションをしてくださっています。テナント契約、それから消化仕入れ契約、行政財産貸付契約という形で3つのシミュレーションをする中で、行政財産貸付契約以外については大変厳しいのではないかと。行政財産貸付契約の手法で新たな提案という形でしてくださっています。ちょっとこの辺詳しくしていると時間がなくなってしまうので、後で見ていただけたらと思います。  その中で行政財産貸し付けというのは、ある程度公共性ある建物を提供するわけですから、公益性のある契約の仕方ということで、ある程度の設備投資は行政が行っていく。単なる飲食の提供だけではなくて、多方面な、地産地消のことだとか、安全な食をめぐる健康増進だとか、いろいろな発信をしていくことが大事じゃないかということが提案されております。  ちょっと飛ばさせていただきまして、27ページになりますが、飲食施設導入の提案という形で、コミュニティ・レストランという形で、ここに書かれてありますように、バリアフリーなレストランだとか、あるいはカロリーを計算したレストラン、地産地消だとか、エコクッキング、それから配食サービス機能の情報発信というような形で、その地域の食をめぐるコミュニティを形成していくレストランとしての提案という形でいただいています。  それをイメージづけしたものが、29ページにある程度図式をした形で、今のコミュニティ・レストランのイメージ図を載せていただいております。それが31ページ、33ページまで、イメージを提案してくださっています。特に33ページの運営組織のイメージ、これが新たな提案という形で提案してくださっておるんですけれども、あくまでもIRSさんの方の新たな提案ということで、本当にこのようなイメージの組織運営でできるんだろうかということは、十分そこを吟味していかないとならないだろうと思っております。  その辺につきましては、この調査をもとにしまして私どもの方が今後、この飲食施設をどういう方針を持って生かしていくかということは、これから方針を決めさせていただいて、またお知恵を皆さんからいただきながら、本当にこのコミュニティ組織の核になる市内業者さんなり市民、NPOの方、これから企業を起こそうという人たち、中心的になる組織が本当にあるのかないのかということが一番重要になってきますので、それらを見定めながら市の方針をこれから決めていきたいと思っております。  次のコミュニティ・レストランにつきましては、35ページから全国の研究事例という形で、ここでは4点ほど抽出しておりますけれども、今少しずつ話題になっている新たなコミュニティ・レストランの形態のようです。これらも私どもの方で少し実態を調査させていただきながら、我孫子市に合った方針を見定めていかなければいけないだろうと思っております。  今後につきましては、できるだけ早くこの方針を決めて、市内業者なり市民の方たちに方針を公開しながら、参加する核になる組織を把握し、もしそういう組織があるのであれば、そこを大事に育てながらといいますか、十分その採算性も吟味した中で立ち上げていかなければいけないだろうと思っていますので、今回は一応調査をさせていただいた報告の概要ということで冊子を配らせていただきましたので、これで不十分な部分につきましては、大元の冊子がございますので、皆さんの方からいろいろと御意見等いただけたら幸いだと思います。はしょった説明で大変恐縮ですが、報告とさせていただきます。 ○委員長(中島俊明君) ありがとうございました。以上で説明は終わりました。  ただいまの件について質問があれば許します。  暫時休憩いたします。                午後2時55分休憩      ----------------------------                午後2時56分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。 ◆委員(勝部裕史君) さすがに内容そのものに関しての質問というのは、今初めて見たものなのでちょっと難しいのですが、そもそもこの調査報告書というのは、いわゆる委託された民間の会社からの提案ということで受けとめていいと思うんですが、今後この提案書をもとに、どういう形で進めていかれるおつもりなんでしょうか。 ◎市民活動支援課主幹(伊勢利江君) まだ具体的にどういう方針を持ってというところまでの議論は内部でも詰まっておりません。ただ、全国でコミュニティ・レストランという形で事例が幾つかあるようなので、こういう可能性が我孫子の中でもあるのかどうか、そういう核になる運営母体があるかないかというあたりを、多少やはり探らないといけないと思っています。そういう中で、核になるところが見つかってくれば、本腰を入れてそういう新しいコミュニティ・レストランの方式でもって、テナントを入れるのではなくて、試みていく必要があるだろうとは思っております。  なかなか行政が仕掛けていくと、おんぶにだっこという心配も出てきますので、ある程度の、この調査をもとにして最低限の条件整備を、方針を決める中で、それを提示していく。そこからやはり反応を見て選択をしていかないと、付託したけれどもやはりだめでしたというわけにはいきませんので、ボランティア活動をするのと、やはりこういう採算性をある程度求めて経営をきちんとしていくためには、それなりの核になる人材がいないと経営はできないだろうと思っていますので、いろいろアドバイスいただけたらありがたいと思っています。 ◆委員(勝部裕史君) 本当に今おっしゃるとおりで、コミュニティ・レストランという言葉は確かに聞いたことはありますし、事例ももちろんこういう形で見せていただきましたけれども、本当に運営は難しいと思います。それがまた我孫子で本当にそれが、我孫子のまちづくりに沿ったものなのかどうかということも、もちろん検討されると思いますが。といっても、せっかくこういう提案をしていただいて、頭から否定するのもよくないと思いますので、例えばコミュニティ・レストランという形でこれから進めるのであれば、やはりただ単にNPO法人というか、市民活動団体がそこを運営をして、我孫子の予算を使ってただ安く何かを提供するということではなくて、そこをある意味拠点として新しい食文化とか、食の産業というのがいろいろとできていくような、インキュベーターのような施設、場所になっていけばいいのかなと思います。  それから、これは本当に個人的な提案というか、お願いになってしまいますが、こういった市民グループや個人グループをこれから集めて考えていく中で、是非外国の方も忘れないで取り込んでいただければと思います。 ◎市民活動支援課主幹(伊勢利江君) 今いただいた御意見を十分参考にしながら、慎重に方針を決めてまいりたいと思います。 ○委員長(中島俊明君) ほかに質問はありませんか。
              (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。  これより所管事項に関する質問を許します。 ◆委員(勝部裕史君) 実は先ほど幾つか陳情が出た中で議論にもなったんですが、今の我孫子市で、今というか、今後我孫子市の市民バスをどういう形で進めていかれるかというのが、今いろいろ検討されていると思いますが、いわゆる市民の方が期待をしているような形の、我孫子市全域にわたってほぼ同時期と言ってもいいような形で市民バスが進むのか、場所を選定しながら少しずつ進めて、最後には我孫子市全域に市民バスが行き渡るようになるのか、ちょっと基本的なところを教えていただけませんでしょうか。 ◎交通整備課長(石原正規君) 市民バスの運行指針をこれからつくろうと思っています。まず全市を対象に、交通不便地域がどこなのかという洗い出しを、もう一回したい。その場合、単に高齢化率だけではなくて、例えば坂があるから駅から近いけれどもここは少し不便だとか、少しそういう整理をしなければいけないと思います。そういう項目の整理を今していまして、ちゃんとした調査を入れて、交通不便地域がどこら辺にあるのかということを明確にして、そこに対する市民バスのルートなり選定をしていきたいというふうに考えています。  それをしましてから、例えば道路状況によって、例えば現在新木の市民バスのような大きな車が入れないところも当然ございますので、当然車の大きさも検討していかなければならない。かつ、運行主体をどうするか。バス会社だけでいいのか、そうでないのかということも当然検討していかなければいけませんから、そういうことも含めて、できましたら今年度中にはその方針を出したい。できましたら、来年度中に同時に何ルートか一緒にやりたいなというふうには担当課では今思っています。ただ、予算上の問題がありますから、来年度どこら辺までお金がかかるかという積算まだできていませんから。考え方としてはそういうことで考えています。  それから、市民バスと絡めて先に申し上げますと、当然今成田線のバスも検討していますので、それも同時期に代替方針を出していきたいというふうに考えています。答弁申しましたように、基本的には成田線の布佐または新木で、現在平均しますと大体28分置きぐらい。これを湖北台のバス、いわゆる湖北の南口から天王台まで大体10分から11分間隔ですので、大体そういう間隔で布佐駅または新木駅に来れば電車かバスに乗れるような仕組みに持っていきたい、今それを検討しております。これもバス会社にも検討させているものですから、すぐには出ませんけれども、考え方としてはそういうことでやっていきたい。  できましたら、布佐、新木地区に関しても、先ほどの市民バスと一緒に、同時にできるような形に持っていきたい。いわゆる全市の交通の不便性を何とか一斉に解消したいなと。ただ、これは当然予算の問題がありますので、これはあくまで担当課の考えでございますので、少し進めながら、まだ検討してから2ヵ月なものですから、少しお時間をいただきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) 今話の中にありました、成田線沿線のバスによる交通体系の研究ということで質問します。今、この計画書が手元にありまして、ちょっとこれを今見ていたのですが、この計画書によりますと、3つの任務についてこれから研究をしていくのだと。そのためには、任務ごとに分科会を3つ設置すると。そのことも計画書に入っていますし、あるいはこの研究会の会議を、15年度は3月にやりましたけれども、そのほかに16年度の研究会の会議として2回、3回、4回、5回と、そういう計画になっていますが、この計画どおりに進めていくということですか。 ◎交通整備課長(石原正規君) 第1回の報告ではそうなっていましたが、その仕切り直しをしたいと思っています。それほど研究するテーマが多いわけでないと思います。全体が15名の委員で、分科会を5名ずつやってもしようがないところがあります。課題は、まず第1番目の成田線沿線の路線バスの利便性向上と快速バスは考え方は一緒のものですから、これは一緒にまとめて議論できるかなと。それから深夜バスに関しては、市民の方々からの市民事業の提案ということでありますので、これが成立するかどうかというのは市だけでは決められないものですから、これはちょっと慎重に、これも御答弁申し上げましたが、そんな形で持っていきたい。ただ、まだ2回目を開いていませんので、7月10日に開きたいと思っております。そこでまた委員の皆さんに進め方を諮って、できましたら、前の計画ですと、3月まで5回やって、その翌年度になって検討するような形になっていますが、できましたらこれも今年度中に方針を出していただきたい。1番目と2番目ですね。路線バスの利便性向上と快速バスに関しては、今年度中に方針を出すというふうに考えています。 ○委員長(中島俊明君) 暫時休憩いたします。                午後3時07分休憩      ----------------------------                午後3時08分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。 ◆委員(木村得道君) 創業者支援研修会の実施ということで、いただきました事務事業執行計画書の中にあるんですけれども、実際に研修等々を昨年度も行っていたということも伺っておりますし、その中で研修参加者が少ないので、コミュニティビジネス支援研修との連携で参加者の充実を図るというふうになっておりますけれども、具体的にどんな形で連携をとられて、そこの計画について、ちょっとコミュニティビジネスのシンポジウムのところとまた違うかなと、いまいちつじつまが合っていないというか、私はちょっとわからなかった点があったので、ちょっと確認させていただければと思います。 ◎商工観光課長(関重男君) 創業者支援研修は平成11年から実施をしております。この段階では、コミュニティビジネスという区分けはしておりませんでした。従いまして、研修参加者の中には、市民団体としての活動を目指す方も含まれておりました。平成14年からコミュニティビジネス支援活動が出てきまして、創業者支援研修はあくまでも企業として創業を目指す方に絞られてきたという感があります。  実は、コミュニティビジネス支援研修の方も、いわゆるシンポジウムから入門編、それから創業段階まで、事業計画までを含めて一貫した研修になっております。それから、創業者支援研修の方は、入門編があるわけではありませんけれども、そういった方も含めての創業研修という形になっておりまして、いわゆるダブっている部分がございます。そこで、今年度からはいわゆるコミュニティビジネスであっても、創業する段階に至れば同じであろうということで、いわゆる入門編をコミュニティビジネスの段階で行う。それから、実際に事業化に当たったシミュレーションであるとかという部分からは商工の方の創業者支援研修で行うということで、段階的に分けまして、それによって入門段階である程度創業の方向が定まった方が創業者支援研修の方に回るということで、一貫した研修になりますので、受講者も一連の流れの中では増えてくるのではないかというふうに思っています。 ◆委員(久野晋作君) 今の質問と若干関連すると思うんですが、3月の予算委員会のときに当会派の質問の中で、商工課との連携ということで、今の流れで一本化していこうということになったのだと理解いたしました。ただ、市民活動支援課、サポートセンターとの本当の棲み分けというところと、あるいはそれに対する御答弁で、6月までに方針をまとめたいと。市長の方からも、サポートセンターと起業センターとの違いというのは明確だと思うが、4月には示していきたいという御答弁がありましたが、6月議会が始まる前段階でそのような提示、御意見等を聞いた覚えがないわけです。その点については担当課ではどのような見解でおられるのか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 確かに3月の予算議会で、私の答弁で、6月議会までと。そのときのとっさの判断としましては、今回その予算が予備費の方へ訂正をしたとしても、6月に補正予算をお願いするだろうという私の勝手な想像もありまして、それを提案するに当たっては当然その考え方の整理も含めてしなければ提案ができないというふうに、内部調整をした答弁ではなくて、とっさにしてしまったものですから、そういう答弁だけが残っております。しかしながら、その後、内部調整をしました結果、補正予算は9月にしようというようなことになりましたので、基本的には9月に予算も合わせまして考え方の整理はきちっと御説明したいというふうには思っております。  ただ、今の具体的事例で出ました、サポートセンターと今考えております起業センターとの違いみたいなものは、3月の議会でも多少の議論は出ておりまして、やはり当初サポートセンターの設立の準備会の方で1年半にわたりまして議論してきた中では、いわゆる市民事業につきましても、サポートセンターでの議論がございました。しかしながら、実際問題として、現在のスペース、あるいは駅前に移った後のスペース、それから起業となりますと、やはり市民活動よりはかなり専門的な知識といいますか、ノウハウが要求されるということ等を考えますと、やはりサポートセンターでNPOを含めてCBまで全部フォローするのは、なかなかスペース的にも、ノウハウ的にも難しいだろうというようなことから、CBに関しては、サポートセンターでは情報の提供までにとどめる。そして基本的にCBについての様々な相談を含めた情報提供等々につきましては、起業センターの方で行っていくというようなことで3月議会ではお答えしてまいりました。大きな変更はないと思いますが、いずれにしましてもきちっと整理をしまして、9月議会に予算も含めて改めて御説明をさせていただきたいというふうに思っております。 ◆委員(久野晋作君) 前提条件がわかりましたので、なるほどということで理解できました。ただ、ちょっと今回一般質問に対する市長の御答弁の中で、事前の説明にもありましたが、栄町、NTTの旧営業所跡ということで出てきました。やはりそういうことがポンと出てくるわけですから、いわゆるこちら側からあれだけ、何と言ったらいいのでしょう、質問させていただいて、いわゆる予算をちょっと執行をとめて、よく検討していただきたいという意味で投げさせていただいたわけで、その投げたボールに対して、ボールの話をして申し訳ないんですけれど、まだ正式な、こういう方向で行くというのが、まずゴールがいきなりあって、なぜ栄なのだろうかと。場所にこだわっているわけではないんです。ただ、まだ商工課と支援課の棲み分け、流れ等がわからない状況で、まず場所がポンと来ると。そうすると、私たちとしてもどうやって議論したらいいのかということになるのかなと思うんですが。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 2つありまして、1つはまず場所の問題と、もう1つは棲み分けの整理を含めた問題なのですが、棲み分けの問題が、先ほど商工観光課長の方から答弁がありましたように、何も話し合っていないわけではなくて、ある程度の議論は進めておりまして、先ほど商工観光課長の方から答弁がありましたように、いわゆる創業支援、CB支援も含めて、起業支援みたいなものは一体化を図っていく方向でやろうというようなこと等々もあるというようなことで、完全にその議論は無視して場所だけを進めていることではないということを、まず御理解をいただきたいということが1つと、もう1つは、場所の問題ですけれども、3月の議会で、5階がいいか1階がいいかという議論が1つあったと思いますし、また、その駅前にこだわらなくてもいいだろうというような議論もありましたし、更には駅前に限らず、駐車場というのはこの御時世からいいまして、ある程度の台数は確保しなければならないだろうという議論等々がありました。  それらを総合的に判断をし、かつその双方も含めた面積等の確保なども考えると、なかなかいい条件の整った物件がないという中で、たまたま栄のNTTの営業所の跡が、ちょっと役所の方にあいさつに来た中で話として出たと。まだ皆様に情報提供ということで多分会派説明会の中では議員の皆様にお話をしたと思いますが、そこにもちろん決定したということではありませんで、それらも含めてちょっと検討して、9月までにはきちっと予算も含めて提案するということでございますので、栄のNTT跡で決まったということではないというようなことも併せて御理解をいただけたらというふうに思います。 ◆委員(久野晋作君) 今の御説明で大体理解できました。お断りさせていただきたいのですが、コミュニティビジネスに関して反対しているものでは全くありませんので。例えばこの栄の話をして恐縮なのですが、場所はある、もうゴールがあって、そこに向かって行くんではなくて、やはり地ならしなりベースの声なり、本当にコミュニティビジネスを志している方が、そういう場所を要求されている方がどれだけいらっしゃるのか。それと、今連携をとられていかれるのは大変すばらしいことだと思うのですが、そういう中でやる場合、今回結構広範な、広義な意味での「起業」というふうに、ちょっと変わってきたなというふうなとらえがあるのですが、そういったときにもこのままの方向でコミュニティビジネスという、起業センターという名称でそのまま行くのかどうかとか、そういうところが見えていない状況で、でも栄という候補地もあると。もちろん場所云々を問題にしたわけでは全くありません。  ただ、そこの過程の部分で、整理が本当にし切れた状況で9月で上がってくるのだろうかという疑問がちょっとあり、そこを十分に、あれだけ予算委員会で質問させていただいて、御答弁もいただいたわけですので、せっかくのことですので、もう少し慎重な議論というか、事前の議会側とのキャッチボールといいますか、もあればなというところを御要望として言わさせていただきたいと思います。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 予算委員会の最終的なまとめの段階で、その点は議長からもあえて発言がございまして、議会とも十分協議をするようにというようなことでありました。それに対しても、私どもの方でそれを真摯に受けとめておりますので、できましたら、勉強会なり何なりで協議する時間等とっていただいて、また協議を進めるということができればというふうに考えております。 ◆委員(木村得道君) あと1つだけ確認をさせてください。浸水防止工事の助成ということで、事務事業執行計画書の中に課題と調整の中で、市民活動支援課が所管をして、市民からするとわかりづらいという部分が正直あるかなと。そこら辺、こちらでもうたっているのですけれども、一本化が必要であるということをうたっているのですけれども、今後治水課さんと、建設部とどういう連携のとり方をされるのかなと。ちょっと確認をしたかったものですから、教えてください。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 基本的にいわゆる治水対策というのは、当然名前のとおり治水課が行うという部分がありまして、ただ私どもも防災という全体を抱えているというようなところ、それから実際に浸透ますですとか、そういうものに関してのいろいろ助成とかというものは、治水課がやっているというようなことで、市民にとっては少しわかりにくいかなというようなところがありまして、課題という欄に正直に書かせていただきましたけれども、広報等でかなり市民活動支援課の防災安全室が新しくできた浸水対策の工事の助成制度を持っているというのが知れ渡ってきまして、今のところ混乱があるようなことも聞いておりませんので、当面は私どもの仕事として進めていきたいなというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) コミュニティビジネス関連でちょっと関連して質問したいのですけれども、今のお話で、コミュニティビジネス支援の範疇でやる部分と、それから創業としてやる部分と、何らかの棲み分けをしながら、棲み分けをするということは協働してやるということなんでしょうけれども、それが出てきたということをお伺いしました。今度コミュニティビジネス支援センターと起業センターという考え方があるようですが、これも文字どおりこの場所でやるという意味での棲み分けなんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) これまでは、コミュニティビジネス・起業センターというような形で提案をしてまいりましたけれども、今言いましたように、商工と連携を図って、CBに限らずその起業、創業みたいなものについては、一体的に進めようという考え方で今整理をしている途中ですので、センターの名前も含めまして検討させていただく、こういう意味でございます。 ◆委員(勝部裕史君) ありがとうございます。それから、NTTの元我孫子営業所を使うかもしれないという、今そういう状況だと思うんですが、先ほどの話で、9月補正では出したいということで、やはりその9月補正に出す前にどれぐらい議会といろいろ協議できるかなというのが、多分重要な点になるのかなと思います。というのは、今回というか、前回3月議会で、駅前のビルを想定して予算を出された上で議会で否決されてしまった場合に、当然その駅前のビルのオーナーさんと我孫子市の間で全くトラブルがなかったと言えば、うそだと思うのですよ。ですから、また今度9月で補正を出すときに、ほぼNTTさんに決まりますよみたいな形で、例えば仮契約を結んじゃったということで予算を出して、また何かあったときに困るので、そこら辺は慎重に議会と協議をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 少し繰り返しになりますけれども、なかなか条件に合った場所がないというようなことで、1つの大きな候補地としてNTTも今検討させていただいて、かつ向こうからの提示条件を今検討してもらっているところですけれども、そこの段階で前回、前回も約束したということではもちろんないんですけれども、今回もそういうことが起きないように、これは口酸っぱく、あくまでも議会の承認を得て予算が通って初めての契約であって、それまでは検討という段階の域は出ないということは、NTTさんの方にも何回も申し上げて、確認をしながら今作業を進めているというところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(勝部裕史君) 今度は仮の話で、元のNTTの我孫子営業所と今いろいろと話し合いを進めている中で、具体的に、あの建物は奥まで見ると結構広く使えそうなのですが、あの建物を全面的に使えるのか、それともごく一部を何かテナントっぽく使うのか、どういう話になっているんでしょうか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 実は、あの建物は途中で一回増築をしておりまして、後ろは、今の名前で交換機というかどうかわかりませんが、いわゆる機械類が入っておりまして、前の部分だけがもともとあった営業所という建物でございます。今回借りることでの検討をお願いしているのは、道路に面した部分の前の部分の、かつ1階部分のところで検討を今しているという状況でございます。 ◆委員(勝部裕史君) いわゆるあれは2階か3階まであると思うのですね……(「2階まで」と呼ぶ者あり)、2階まで。2階の部分は、今話し合いの中では検討の中には入っていないということでしょうか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 私どもが考えておりました、先ほどの内容もまた含めて、今起業センターと言うとまた誤解を受けるとおしかりを受けるかもしれませんが、今考えているセンターとしては、2階部分は考えておりません。それですと余りにも面積が大きくなってしまうものですから、考えておりません。 ◆委員(勝部裕史君) すみません、ここでちょっと一般質問の内容にもかかわってくるんですが、その支援センターは支援センターとして、もし我孫子市の方からいろいろな形で話を進めていった場合に、NTTさんとしては、あの2階を貸してもいいと思っているのか。それとも交換機のところも含めて、あそこはちょっと貸し出しするには不適当だから、あくまでも貸し出しをするんであれば1階の部分だけというふうになっているのか、どちらでしょうか。 ◎市民活動支援課長(青木章君) 正式な確認はいたしておりませんが、いわゆる前の道路に面した方の建物であるならば、2階まで貸すことは、可能性はあるようなことは話しておりました。しかし、2階は、見させてはいただいたのですが、かなり天井から床から傷みが激しいということはちょっとありました。 ◆委員(佐々木豊治君) 我孫子市の交通体系についてお伺いしたいんですけれども、実は今定例議会の所管の私どもの委員会で、足の利便性について、特に市民バスの問題につきまして要望が出されているんですね。御承知のとおり、我孫子駅から天王台までの足の利便性について、非常に市民の皆さんから要望が上げられているんですよ。つまり、栄町近辺の皆さん、それから泉の皆さん、多方面からこの足の利便の問題について、当局に何とかしてほしいという要望が出されているんです。私ども当委員会は、これは採決の結果、採決とさせていただいたわけでございますので、当然責任があります。従いまして、一日も早くあの路線バスを、3月31日に廃止されたわけでございますので、どのように当局は考えているのか、まずお伺いしたいということです。お願いいたします。 ◎交通整備課長(石原正規君) 先ほども御説明しましたが、全市の中で市民バスを運行すべき交通不便地域の洗い出しをします。それは今はどことは申しません。それぞれの基準をつくって、その中で高齢化率ですとか、先ほど申しましたように坂道があるとか、様々な条件でそこをまず洗い出しをしようというふうに思っています。その中で幾つか洗い出しがされれば、そこからどのようなバスルートをつくったらいいか。かつ、先ほども申し上げましたが、バスの大きさも多分、今の28人乗りでいいのか、狭いところですとなかなかそれは入りませんから、11人以上をバスといいますから、11人以上のものにするか、または乗合タクシーにするかで、いろいろ様々な工夫があると思うのです。いわゆる運行主体なり運行仕様で。そこも含めて今年度中には方針を出し、来年度中には何とかそれぞれの何ルートかが決まれば、その何ルートかの運行をしていきたいというふうに考えています。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、その論点が違うんですよ。つまり、この私が指摘した場所については、大変困っているんですよ。ですから、1年計画で市内の全域にわたって審議された結果、初めて運行計画が出されるというのではなく、もう既に困っている場所については、民間の活力をいただいたり、いろいろな手法があると思うのですよ。ですから、その点どのように考えて、地域住民の皆さんにこたえてやるのか、お伺いする次第でございます。 ◎交通整備課長(石原正規君) 民間の方でそれができるならば、是非お声をかけていただければ、それを当然検討していきたいと思います。私今言いましたように、1ヵ所だけではない、お声があるのは、確かに今は1ヵ所の話がありましたが、市内ではあちこちにあるわけですから、やはりこの市民バスの場合は、公平性と効率性というのが重要なポイントだというふうに思っていますので、少なくとも今年度中には全市を対象に交通不便地域を明確にし、そこに基づく市民バスの運行指針を出したいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、この問題については、審議会にかけるまでも私はないと思うのですよ。あの地域は御案内のとおりかなり高齢化していますし、坂道も大変起伏がありまして、本当に皆さん困っているんですね。だから私は、あの地域の問題については、イの一番に考えて早急に対処していただきたいと、こう思うんですよ。課長の御判断というのは大変難しいと思いますので、ひとつ部長の御判断を、今までの本会議等、いろいろな市民からの要望等を受け入れた範囲でひとつ御判断していただきたいなと、こう思う次第でございます。 ◎環境生活部長(中野洋君) 確かに今回陳情が出て、今採択されたということをお聞きいたしましたけれども、やはり市内全域では、今までもかなり多くの場所から強い要望が出ております。そういう中で、我々としてはきちっとした計画をつくった中で、各地域の市民それぞれに理解していただけるような形をつくりたいというふうに考えておりますので、今回のところだけ優先的に、速やかにと言われても、ちょっと厳しいかなというふうに考えております。先ほど課長から答弁がありましたように、来年度それぞれ何地域かに分けて路線バスを考えておりますので、そのときに一緒に実施していきたい部分の1つであるというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) そうすると、あくまでも路線バスというだけの考えで、当然審議会等、あるいは市の政策として考えていくのでありましょうか。その点をまずお伺いする次第でございます。 ◎環境生活部長(中野洋君) 今現在民間が行っております路線バスという考え方ではなく、市民バスという形の中で、それの営業主体をどこにするかというのは、これから整理しなくてはならない問題かと思います。そういう中で、場合によっては今までの幹線だけではなく、ちょっとわきに入った形の中の路線バスというか、市民バスというような形に、一部分ではなろうかと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) そうすると、いろいろ予算等絡んでくると思うんですよ。民間活力という形を、野田市さん等でいろいろ行われているのですけれども、いずれにいたしましても、限られた財源の中で、より効率のよい市政運営をしていかなければいけないかということは当然でありますけれども、私は長く審議会にかけてどうこうという段階ではないんじゃないかと思うんですよ。少なからず、もう目に見えてあの地域内は本当に困っているんですよ。ですから、そういう問題については、これは率先して、私は政策として考えて、一日でも早く実現していただきたいと、こう思う次第でございます。お願いいたします。 ◎環境生活部長(中野洋君) 本会議の中でもお答えしておりますけれども、できるだけ早い時期に実施していきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) 私からは、ごみゼロ運動について質問をいたします。知ってのとおり、このごみゼロ運動は、我孫子市というばかりではなくて、歴史的にももう二十何年かたつのですね。また範囲的にも、関東、それから甲信越静と、1都10県ですか大分広範囲にわたってこの運動はやっているのですね。渡辺さんの一般質問で、今年の実績について質問がありまして、参加の団体数であるとか、あるいは参加人数、回収量について答弁がありましたが、確かに昨年度、あるいはその前の年度と比べますと、大分この団体数、参加人数等についても実績は上がっているのですが、私はまだまだちょっと低調ぎみなのかなと、そう思っているんですが、まずこの実績についての認識といいますか、どのように思っていらっしゃるか、お答えください。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) まず今年ですか、5月30日にごみゼロ運動を実施いたしました。それで、一般質問の方の答弁にもありましたけれども、参加人数が1万1,513名、団体数が、自治会が102、それからスポーツ少年団を含め109の団体でございます。それから、回収量が2万6,810キロであります。これを前年度と比較しますと、回収量については123%、2割増になっております。これがいいか悪いかは別問題だと思いますけれども。  それから、この参加人数は15年度の場合は8,253、これはスポーツ少年団が参加する予定だったのですけれども、去年の場合には、5月30日ということではなくて、何日かに分けてやっていた関係で、スポーツ少年団の予定日にちょうど台風の関係がありまして、スポーツ少年団が1,600人ぐらい参加できなかったということですので、かなり今年度は、人数的には40%増となっておりますが、仮にスポーツ少年団が15年度参加した場合にも、やはり17%増という数字になりますので、数字的には上がってきているのかなと。  その要因といたしましては、昨年の12月、それぞれ自治会の方でクリーン作戦、町内清掃というものを実施しているのですけれども、それを昨年の12月だったと思いますけれども、各自治会に対してごみゼロ運動、5月30日に併せて実施していただくよう、各自治会長、それから資源回収登録団体の代表者のところに文書を出しております。その結果、かなり人数的にも団体数も増えてはおりますけれども、回収量が増えたからどうのこうのというよりも、むしろごみゼロ運動、それから環境美化に対する意識の向上の啓発が大事なのではないのかなと思っております。ですから、これからも自治会等に働きかけて協力をお願いして、更にごみゼロ運動が全市挙げての環境美化キャンペーンになるようにしていきたいと思います。  また、子ども議会にもありましたけれども、子供の環境美化に対する考え方、それからリサイクルに対する考え方というものも非常に大切かと思いますので、子供の教育、家庭教育、学校教育を含めて重要であると感じている次第でございます。 ◆委員(川村義雄君) ごみの回収量が多いとか少ないとか私は言っているのではなくて、いわゆるこの運動は、市民ぐるみといいますか、まちぐるみといいますか、市民がこぞってこの運動に参加すべき趣旨のものなんですね。先ほどの話で、団体109のうち、100の団体が自治会の団体ですと、そういうことなんですが、今現在で自治会数が、市内には174あるんですね。174の団体のうち100しか参加しなかったと。当然いろいろな団体が参加すべき運動なんですが、その中心になるのは、いろいろな団体があるんですが、中心になるのは自治会なのかなと。そういうふうに思った場合、174の自治会数のうち100の団体ではちょっと少ないのかなと。  それとまた、周知の仕方としまして、12月15日に団体に周知しましたと、そういうことなんですね。実際にその実施日が5月30日ということになりますと、周知の通知を出してから大分期間があるわけなんですね。それ以降全市民あてには、5月1日号で広報という形で出したわけなんですが、周知の仕方についても問題があるんじゃないのかなと。言うなれば、ある程度半強制的な意味合いを込めて、こぞって参加するような方法に持っていってほしいと思うんですが、今後こういうことを踏まえまして、どのような考えを持っているか、お聞かせください。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) まだまだ少ないということは、私どもも承知しております。それで、昨年の12月に各自治会等に出したのは、自治会は会計年度の締めが1月1日から12月31日までのところと、それから4月1日から3月31日までのところがございますので、それの1月1日からというところに間に合わせるように、12月の中旬に出したわけであります。  それからまた周知の仕方も、委員のおっしゃられるとおりに、これから研究して、もっともっと広げていきたいと考えております。 ◆委員(勝部裕史君) 農政の件で、手賀沼農舞台についてちょっとお聞きをしたいと思います。今回質問等でも話題に出ていましたが、まず根戸新田の方は、たしか農舞台では農を楽しむ地域ということで今計画等を進められていると思いますが、その根戸新田の農業活性化に対する計画というのは、具体的にどのような内容になっていますでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) 根戸新田全体で14.5ヘクタールほどあるわけでございますけれども、地権者は31人ということで、私どもの方の農業活性化指針に基づきまして、根戸新田地先の地権者に対しまして、整備方針というものを提示いたしまして、それのおおよその理解が得られましたので、今月の28日に素案という形で、地元に土地利用計画というような形で提示していきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) その素案の内容をお聞きしているのですが、どういう内容になりますでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) エリアを7つから8つぐらいに分けまして、果樹園、それから観光農園、契約栽培、それからオーナー制度、それから体験農園等をやるエリア、それから、拠点整備というような土地利用の中で提示していきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) これからそういうものが詰められていって、具体的な絵になっていくのだろうと思います。そうすると、いま一つまだ情景が浮かんではこないのですが。それで、実は前議会のときに、覚えていらっしゃると思うんですが、ちょうどその地域の農家の方から、農用地から除外してほしいという請願が出されて、それが私の意思とは別として、議会では採択されてしまったということを受けて、今そういった農用地区域の対応というのは、我孫子市ではどのようにされていますでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) 農振整備計画の見直しということで、今作業に入っているわけでございますけれども、年度内に私どもとしましては、この根戸新田地先の実行計画ができるということを前提に、農振の整備計画の農用地から除外ということを諮問していきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) 例えばその農用地が除外されるまでには、いろいろそれこそ農業委員会にかかって、我孫子市だけでは決めることではないのでいろいろあると思うのですが、例えば農用地区区域が除外されて、そこが一番あり得るのが駐車場になるとか、資材置き場になるとか、別に何か建つわけではないのでしょうけれども、そういった場合に、その次の段階として農地転用がやはり事実上可能になってきちゃうと思うんですけれども、そこら辺の防御ということは、やはり何か考えていらっしゃいますでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) 一番心配いたしますのは、3・5・15号線、3・5・17号線という形で都計道が通っていますけれども、そういった中で、幹線道路の周辺につきましては、場合によっては沿道サービス、あるいは農地を転用しまして都市的な利用も可能かと思いますけれども、耕作されている方が現に困っておられます排水の不良等がなお一層深刻になるのではなかろうかと、こういうようなことを心配するものですので、地権者に対しましても、非常に現在でも耕作しにくいということは事実なんですけれども、そういった中で、生産性の向上のための基盤整備等を導入しないで現在のまま農用地を除外した場合に、これから先どのような形で、そういう面では我孫子の基本構想に合致しない土地利用がなされるということを一番懸念しておりますものですので、農地として利用できるような形で私どもの方の実行計画を提案していきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) 市の基本構想に合致した形で物事を進めていくというのが、やはり行政の基本だろうと思います。また現在、例えば電車に乗って東京方面から我孫子に帰ってくるとき、それから車に乗って16号からこう入って我孫子に入ってくるとき、まず目につくのは何かといったら、もう皆さんおわかりのとおり、自然であり農地であり、その場面を見たときに初めて「ああ、東京から我孫子に帰ってきたんだな」と、「柏から我孫子に入ってきたんだな」と。そういう意味では、風景というのは、確かに今頑張っていらっしゃる農家の方のおかげだなというふうには思っております。  ただ、とはいえ、現実問題としてこれからまた相続の問題であるとか、いろいろなことで、農家は「実はあそこは残したいのだけれども、もう手放さざるを得ない」、そういう状況はこれからどんどん出てくると思うんですよね。農家にもう相続税を借金でも何でもして払うなりして、どんどんその場所を残せというのも多分酷な話だと思うんですが、我孫子市としてはやはりその基本構想、それから農を楽しむための実施計画を進めるに当たって、そこら辺の対応策はどのようにお考えでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) 非常に抽象的にならざるを得ないわけですけれども、私どもの考えております手賀沼農舞台といいますのは、事業主体が我孫子市になりまして、用地を収用しまして公共事業で整備しようという考え方に基づく、そういう形での手賀沼農舞台ではなくて、農家の方々が農地として活用しながら農を楽しむと、こういう形で土地利用を図っていただきたいというふうに私どもは考えているわけです。  一方、農家にしましては、先ほどもお話ししましたように、基盤整備等をやっておりませんので生産性が非常に低いということが1点、それから後継者がいないということで、なかなかこれを農地として耕作するにも、その担い手がいないのだというこの現実の問題。そういった中で、農家の方々は、農外収入も得たいというような、そういう希望もあるようでございます。そういった中で、私どもの方でも提案はしますけれども、市が支援策としてどの程度まで支援できるのかというようなことも勘案しながら、地権者に打診していきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) であれば、かなり難しい計画になると私は思います。目の前にもうお金がない状況で、土地を手放すか、それとも本当に多額の借金をして本当にその土地を守るかと言われたときに、多額な借金をすることを選ぶ人というのはまずいないと思うんですよね。もう1つ、これは私の考えかもしれませんが、基本構想、それからあの地域をやはりどのように活用していくかということが、これからの我孫子の活性化にもつながっていくということを考えれば、ここはもう思い切って、どうしても手放さざるを得ない地区は我孫子が買い取ってでも守るという形に持っていけないものでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) 原則論を言えば、地方公共団体は農地を持てないことになっておりますから、農地を取得するということは、まず第1点はできないということが言えようかと思います。ただし、多くの自治体で行われていますように、市は農地として借りることはできます。農業協同組合もそうですけれども、それで農業生産法人等々に対しまして、農地として耕作していただくように、市は借りることは可能です。ですけれども、市が取得するということは、農地はできませんものですので、そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。 ◆委員(勝部裕史君) であれば、あそこの場所をきちんとした自然農業公園のような、いわゆる農を楽しむ場所にするために、執行部の方にはいろいろなアイデアがあるでしょうから、どういう形でやるかは一々こちらで言いませんけれども、何か新しい線引きをするとか、市が守っていける形の土地に変えていくという方法は、いろいろ工夫の仕方があるんじゃないでしょうか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) そういう意味では、先ほどお答えしましたように、農家の方々は、作物をつくるのは専ら得意としていますものですので、できましたならば、単一の作物を、例えば枝豆であるとか、トウモロコシであるとか、そういうものを売れ元契約栽培といいますか、あるいは播種した段階であらかじめ購入者、うね売りで売ってしまうとか、そういう形で何とか、農地は農地としてこれからも利用していただけるような、そういうメニューを提案していきたいなと、こんなふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) できれば、区域設定を変えてでも我孫子市があそこの場所を守るのだという形で計画をやはり進めてほしいですし、何でそこまで言うかというと、あそこの地理的条件というのは、これから我孫子の交流人口を増やす意味で物すごく有効な場所になるはずなんですよね。それを虫食い状態で沿道サービスの業者がラーメン屋をつくるとか、回転ずしをつくるとか、我孫子にとっては何のメリットもない店をただ並べられても、やはり困ると思うんですよね。ましてやその地権者は別にそれで潤っているわけでもないでしょうし、だったらあそこを、例えば近くだったら柏から、また6号を通って取手方面からでも十分人が来られますし、どういう形の農業公園にするのかというのはこれからのアイデアでしょうけど、例えばあけぼの山公園のところの農業公園でも、あれだけの人々が交流している。  実際ちょっと柏市の方に問い合わせたんですけれども、正確に何人ぐらい来ているのかというのは、余りにも多過ぎて把握していないとおっしゃっていました。それで、それによってどれぐらいお金が落ちているのかというのも、実際は柏市さんでも把握はしていないということでしたけれども、正確な数字は別として、はたから見て土・日のあのにぎわいを見れば、どれだけああいうものが有効かどうかというのは推し量ることができると思うんですよね。そういう意味で、例えばあそこに農業公園、それから北柏の方の公園とそれから合わせて、あそこで本当にいろいろ遊べるような空間、また水辺という意味では手賀沼で、本当にそこでボートをこいで、柏と我孫子の地区を行き来できるような仕掛けづくりとか、いろいろ人を集める手段というのはこれからアイデアが出せると思うんですね。  そういう意味では、あそこをただ農家を守るために私は別に買い取ってあげようとか、そういうことを言っているのではなくて、我孫子市を守るためにあそこを守ったらどうですかということなんですが、いかがですか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) 我孫子の中でも数少ない田園風景といいますか、景観というものを後世に残さなければならない1つだと思っております。そういった意味で一番いいのは、方法としまして、市が取得して整備していくということが一番ベストだと思いますけれども、なかなか現実問題そうもいきませんものですので、何とか農を楽しむ、また観光の拠点として多くの市民の方に利用していただけるようなスポットにできればなと考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) お伺いする次第でございますけれども、日立精機の旧工場跡地の汚染状況について、本会議等でも答弁されておりましたけれども、委員長、できれば調査結果の資料要求をしてくれませんでしょうか。 ○委員長(中島俊明君) 休憩いたします。                午後3時59分休憩      ----------------------------                午後4時03分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。 ◆委員(久野晋作君) 生活環境条例というのでしょうか、いわゆるポイ捨て禁止条例についてお聞きさせていただきます。仁成会の渡辺議員の方から一般質問でございまして、具体的に路上のたばこのポイ捨てということで御質問がありました。一応そちらに対する御答弁があったと思うのですが、再度念のため方向としてどういう検討で市はこれからいこうとされているのか、御答弁をお願いしたいと思います。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) 路上喫煙と、それから吸い殻類等のポイ捨てについて検討していますけれども、ただ、吸い殻類等のポイ捨てについては、さわやかな環境づくり条例の中に罰則規定等ございます。その辺については本会議の方で、軽微な行為の場合には指導、それから悪質な行為の場合には罰則の適用ということで、市長の方から答弁を申し上げていると思います。  それと、路上喫煙についてですけれども、一応12月議会を目標に上程を考えております。それで来年の4月1日施行、それと過料の徴収ですけれども、それは来年の6月1日、2ヵ月間の周知期間というか、準備期間を設けたいと思いますので、予定としてはそういう形で考えております。それと、その後は措置方法ですね。口頭指導とか、それから書面勧告とか、それからあとは駅周辺、半径200メートルぐらいでしょうか、その適用地域の範囲をこれから詰めて考えていきたいと思っております。 ◆委員(久野晋作君) 具体的に、いわゆる千代田区のような形で過料の適用ということで、そこまでお考えになっているとはちょっと正直思っていませんでしたので、市として真剣にやるという意気込みを感じました。ただ、私ども会派の方で、4月に千代田区をちょうど視察いたしまして、まさにこの生活環境条例、正式名で「安全で快適な千代田区の生活の環境の整備に関する条例」ということで、どうしても目につくところで、ポイ捨て、路上喫煙等はすごく目につくところであるのですが、やはり目的とするところはそれのみではないということで、それは現行で今施行している条例についても同じだと思うのです。  ただ、視察したところで、私が感じたところでは、やはり行政とか一部だけが先行しても、これは実態としてなかなか難しいものがあるなと思いましたし、千代田区に関しては、いわゆる地域の方の率先した協力があって、初めて今のような実効性が伴う形があるのかなと思いました。ですから、私はこの検討が前向きであるのは大いに評価したいと思うのですが、どれだけ地域の方の御協力を得、そして共通認識があるのかが成功のポイントになるんだろうと思うんですが、その点についてはどのような形でお考えになっていらっしゃるのか。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) 路上喫煙の罰則でもいろいろな方法があると思います。まず、罰則つきの条例を設定して、それで実際に過料を取っているというようなところですと、品川区とか、それから県内、市川、千葉、松戸、船橋はこれに沿ったような形だと思います。それから、罰則つきの条例はあるんだけれども、注意・指導にとどめているところとなると、杉並あたりがそうですね。それから福岡市もそうです。それで、条例はつくらずに、喫煙場所を設定すると。それは武蔵野とか港区がそれに当たるかと思います。  確かにうちの方の本会議の答弁でも、市長の方からでしょうか、申し上げましたけれども、単に地域の、例えば駅前の商店街とか、そのようなところに協力を求めて、その辺の意見も聞きながら進めていきたいと考えております。 ◆委員(久野晋作君) 恐らく、もうかなり事例等を研究されていると思うんですが、特に、例えば地域に関して「やってね」という形で投げても、なかなか実際動いていくのは難しいと思うんですね。ちょっと書籍に出された本、一通り千代田区の目を通させてもらったのですが、かなり長い間もんでいる。地域のその話し合いにも実際に職員の方が参加されて、長きにわたってすごく議論をした形があるということで、例えば12月に提案をいただいて実際に落とすのは4月以降だと、果たして本当にうまくいくのかどうかというところは、本当に完全にぐっといかないとなかなか難しいのかなと。  やはり、今ある現行の条例もそうなのですが、条例をつくってもその存在を知らない方は実際多いですし、私も正直こういう立場になるまで余り把握しておりませんでした。もうモラルの世界だと思うんですよね。ただ、そのモラルが実際限界に来ているのが今現状だと思いますので、周知徹底するには、本当に本格的に、全庁的にきちっとやらないといけないと思います。  ちょっと関連で、落書きですとか、あとはふん害ですね、いわゆる犬・猫、あれも非常に大きな問題だと思うんです。特に猫なんかはかなり放し飼いにしていますので、庭先でかなり被害に遭っている方は多いと思いますし、あとはちょっと目につくところで落書きですね。シャッターの閉まったところの落書きもありますし、私なんかは市民体育館、倉庫、落書きされたまま、かなりの間放置されている、あれはすごく目に余ると言いますか、たばこ理論とおっしゃっていましたけれども、落書き理論、われ窓理論ですね。徹底的に排除していかないと、モラルのない人は幾らでもやりますので、目についたところで早く消していただきたいというのがお願いなのですが、こういうところも含めまして、やはり我孫子はきれいで生活しやすいまちなのだ、だったらきれいにする、それは当たり前の考えかなと思いますので、たばこだけではなく、そういったところに関してのお考えを最後に確認させてください。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) まず路上喫煙につきましては、千代田区と、それから県内の市川、船橋、千葉、松戸、この辺の資料を集め、また現地に行って参考にしたいと思います。それからこれは委員のおっしゃるとおり、罰則も必要かとは思うのですけれども、マナーの問題だと思いますので、その辺をどう絡めていくかということも研究していきたいと思います。  それから、犬のふん害については、猫ですか、(「両方ともです」と呼ぶ者あり)動物愛護の法律の関係もありまして、さわやかな環境づくり条例の中に、ふんの処理については、規定はあります。ただ、罰則規定はございませんので、これも併せてさわやかな環境づくり条例の中で罰則規定を設定する考えでございます。  それから、落書きについては、ちょっと所管が違いますので。前にも、3月の議会のときに、落書きに関して一般質問があったのですけれども、たしかほかのところで答弁していると思うのですが。           (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) 暫時休憩いたします。                午後4時13分休憩
         ----------------------------                午後4時14分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開いたします。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) 全庁的に、関係する課と調整しながら進めていきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 交通安全対策についてお伺いする次第でございますけれども。過日の本会議等で、御案内のとおり、我孫子市は交通安全宣言をされたのが平成3年3月だと私は思ったんですが、ところが今回の本会議等で、これも条例化するというような市長答弁がたしかあったような気がしたのですけれども、しからば、どのような交通安全対策の条例化を考えているのか、その辺お伺いする次第でございます。 ◎交通整備課長(石原正規君) 本会議で御答弁申し上げましたが、安全条例というのを今市民活動支援課で検討しておりまして、その一環の中に交通安全の部分も入れて、県の新たに交通安全条例ができましたが、それらも含めながら研究をして、できましたら来年度に一緒に安全条例という形でつくっていきたいというふうに考えています。 ◆委員(佐々木豊治君) と申しますのは、先ほど久野委員が質問いたしておりました、さわやかな環境条例もそうなのですけれども、条例をつくってもそれをきちっと取り締まるというと語弊がありますけれども、きちっと指導する方がおらないから、私は条例をつくっても何の意味もないと、このように思うんですよ。だから私は、今回交通安全条例をつくるということでございますけれども、どのような形でやっていくのかということを、私はしっかりそれを受けとめて、つくるならつくる、内容等を吟味していただきたいと思うんですよ。その辺をどのように考えているのか、お聞きする次第でございます。 ◎交通整備課長(石原正規君) 現在の交通安全は、我孫子市の交通安全計画というものをつくっておりまして、それに基づいて進行管理を行い、その進行管理を交通安全対策協議会でやっているというような姿でございます。それだけでは多分全体のコントロールができないというふうに考えていますので、そこら辺の進行管理、計画の仕組み、事業の進み具合の展開の仕方、そこら辺も一度研究しながら条例の中に盛り込んでいきたいと考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 各条例をつくるのは大変結構なのですが、憲法と同じなんですよ、我孫子市のですね。ですから、これは慎重に、これは市民の皆さんに御理解をいただきながらやっていただきたいんですよ。というのは、交通安全というものは幅広くあるものですから。ただ条例をつくってこうだという形にしないでほしいと思うんです、私は。ですから、その辺十分検討してやっていただきたい。これは要望でございます。 ○委員長(中島俊明君) ほかにありませんか。  休憩いたします。                午後4時16分休憩      ----------------------------                午後4時17分開議 ○委員長(中島俊明君) 再開します。 ◆委員(勝部裕史君) 消防の関係でちょっと、これは質問というよりも提案なんですけれども、実は私自身が消防団に入っているわけではないので、余り偉そうなことは言えないという前提で。実は友達にも消防団に入っている人が大勢います。その人たちの話を聞いていると、やはりつらいという本音がにじみ出てくるんですね。かといって、消防団という組織そのものを辞めてしまうというわけにはいかないでしょうから、それでちょっとした提案なんですが、つらいことの原因の1つに、メンバーが集まらない。また、若い世代のメンバーが入ってこないがために、辞めたくても辞められないということがあると思います。  そういう意味で、若い人たちもちょっと興味を持つような組織づくりというのができないかなと思って、全国の事例をいろいろ調べてみたら、いわゆる若い人たちが比較的興味を持つ、消防でもバイク部隊、それから我孫子のように水辺がある場所であればジェットスキー部隊というような形で、いわゆる操法を一生懸命やるだけではなくてちょっと、別に見た目だけが大事とは言いませんけれども、でも多少見た目も若い子たちがあこがれるような形の消防団づくりというものもこれから必要なのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎警防課長(窪田文之君) 今現在では消防団の活性化も含めまして、操法消防大会を実施しております。その中でやはり現実的には大変だという、確かに声も聞かれております。それで消防の中で活性化ということで、ボーリング大会だとか、以前はゴルフ大会とか、そういうことをやって、なるべく若い人を集めようということで現在日々努力しているわけでございますが、なかなか難しいところでございます。またこれから役員の方々にも、若い人を入れるのだということで、常日ごろ要望をしている次第でございます。今年は2名ほど若い消防団員が入られました。 ◆委員(佐々木豊治君) ただいま委員長にお計らいただきまして、日立精機跡地の土壌汚染の調査結果というものがテーブルに上がったのですけれども、この問題について今数件にわたってこの問題があることが指摘されているわけですね。従いまして、この問題について説明していただきたい。お願いいたします。 ◎手賀沼課長(渡辺和夫君) 問題の説明というのは、資料説明ということでしょうか。(「そうです」と呼ぶ者あり)  それでは、今お配りしましたA4版3枚とA3版1枚、ごく簡単な資料です。実際はこれが原本です。(資料提示)ですから、ちょっとコピーし切れませんので、本当の要約という形でさせていただきました。これは法に基づきまして長谷工から県へ提出されたものです。  この資料の説明ですけれども、1枚目、A4の方から御説明させていただきます。初めに状況調査、概況調査を行っております。これは1つは、あくまで土壌汚染対策法に定めた物質として、10メートルメッシュを切りまして、全部で635地点、この地点ごとに地表のガス調査、土壌ガス調査という、いわゆる簡易調査をまず行いました。これについては30メートルメッシュを切りまして、97地点で重金属も併せて行っております。この結果、重金属については一般質問のときにもお答えしましたけれども、特に問題はないということです。  それで地表ガス調査の中で、特に濃度が高く出たポイントがございます。これがA3の方の、これがメッシュを切ったところなのですけれども、1つがこの右側、地図の欄外になっている右側、ジクロロメタンとありますけれども、このS-12というポイント、ここのガスの濃度が高いので、ここをボーリング調査を行っております。その結果、地表から0.05メートル、そこのところでいわゆる1.7ミリグラム・パー・リットルと、環境基準の0.02に比べると85倍という数字が出ております。  それから欄外の左側、テトラクロロエチレンなのですけれども、このH-9というポイント、ここがガス調査で非常に濃度が濃かったものですから、ここもボーリングを行いまして、10メートルまで行っております。地表から5メートルのところで0.51ミリグラム・パー・リットル、基準が0.01ですので、51倍という数値が出ております。  それで県の方への報告なのですけれども、指定区域の関係ですけれども、指定区域というのはあくまで申請のあった物質、日立精機で使われていた物質としては、ジクロロメタンが使われておりましたので、これを県の方に提出したので、指定区域としてはジクロロメタンだけが名前としては挙がっております。ただ、テトラクロロエチレンも有害物質ですので、指定区域にはなっておりませんけれども、今度は併せてこれも土壌をきれいにしていこうという物質として我々としては考えております。  あとは一般質問のお答えのとおりのスケジュールで、地元への説明・公表、あるいは市への説明と公表というような段取りで、おおむね4ヵ月ぐらいかけまして、ちょっと難しい名前なんですけれども、地層洗浄工法といいますか、それは環境省の方で精度は認められているようですけれども、この方法によりまして土壌を改良しまして、最終的にはもう一度検査を行いまして、基準以下になったことを確認してから次の段階に移るということになろうかと思います。以上です。 ◆委員(佐々木豊治君) この資料は今いただいたばかりで、理解はなかなか難しいのですね。専門用語もいろいろありまして、基準もどの程度まであればいいのかということも、大変僭越でございますけれども、勉強不足でございまして。ここで聞くことは1つしかないと私は思うんですけれども、長谷工さんの方で土壌の検査を行うと。そして県の基準に合えばいいということでよろしいんでしょうか。そのように理解してよろしいんでしょうか、お伺いする次第でございます。 ◎手賀沼課長(渡辺和夫君) 考え方としてはそのとおりでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) そうすると、あくまでも業者さんの検査報告のみでよろしいのでしょうか。私は、少なからずあのような大きな問題になっておりますので、行政側が主導権を握って、行政側が専門業者に委嘱して検査をしてもらって初めて県の基準に合えばいいことですけれども、そのようなことで行政側がやっぱり主導権をとってこの検査というものをやるべきじゃないかと、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(渡辺和夫君) 行政側といいますか、一般質問のときに市長もお答えしましたけれども、NPO法人でそういう機関がございますし、今は全国的に割とそういうスタイルをとっておりますので、我孫子市でもそういう形でチェック機能を働かせていきたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) まあいろいろNPOも、ちまたではいろいろ問題があるという指摘をされておるんですよ。何が何でもNPOに検査をしていただければいいんじゃないかということではないと思うんですよ。やはり行政がきちんと予算を計上をしてやるべきだという性質のものじゃないかなと、こう思うのですが、いかがでしょうか。 ◎手賀沼課長(渡辺和夫君) NPO法人も、はっきり言って、どこの誰だかわからないようなというような団体を私どもも信用するつもりはありませんし、我々も、どこのNPO団体でどういう実績を持っているか、そういうあたりのことはきちんと確認してから、当事者に先に進めるような事務を、こちらからは強く言っていきます。 ◆委員(佐々木豊治君) 資源回収のアンケート調査を92団体だったと思うのですけれども、先般行われたということで、まだ全部上がってきていないようですけれども、内容等を聞くと、なぜ資源回収の問題についてアンケート調査を行ったかという、その基本的な概念と申しましょうか、それが全く私はないように受けとめているのですけれども、その点について担当部局はどのように考えておるか、お伺いする次第でございます。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) これは本会議で市長から答弁もございましたけれども、まず発端は、高齢社会を迎えて資源の当番が困難になってきているという声が、市長のお答えにもありましたけれども、悲鳴にも近いというような内容の「市政への手紙」が何件かございました。それで、これは本人にももちろん「市政への手紙」で回答はしているのですけれども、これは各自治会でそれぞれ当番制への考え方と、それから自治会の持っている実情を聞く必要があるのではないかというようなことで、5月20日付で各自治会、それから資源回収登録団体に、3つの方法ですか、現状の制度のまま継続する--これは当番制ですけれども、それから奨励金を活用して自治会の方で第三者に当番を委託する、それから3つ目が、奨励金を受け取らないで当番制を市の方でやるという、この3つの方法について、アンケート調査を行ったわけでございます。  それで今現在、今日現在ですけれども、件数が106件、回答があったものが106件です。それで、1番の「現状のまま継続」というのが79件、それから、「自治会の方で奨励金を活用して第三者に当番を委託する」、これは本会議の答弁では6件ありますが、これは変わっておりません。それから3番目の、「奨励金は要らないから当番は市の方でやってほしい」という件数が21件ございました。今のところそういう結果であります。 ◆委員(佐々木豊治君) 今日まで106件の回答が出たということでございますけれども、その中で現状の方がよいというのが79件でございますけれども、私は、基本的な考えとしまして、なぜここで、今我孫子市は少なからず資源回収を、今やっているのが非常に全国でも大変、何といいましょうか、先進地ということでやられている中で、あえてなぜこういう形にしたのか。高齢化社会は確かに進んでおります。しからば、どのような方にやっていくかということも、また大変だと私は思うんです、選択の趣旨がですね。だから私は、なぜここでそんなにお金をかけてアンケート調査をやらなきゃいけなかったのかなということを不思議に思っているんです。だから、その点について私はお伺いした次第なんですけれども。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) 今回アンケート調査で、3番は今のところ106で、全体で250近くあるわけですから、この3番のウエートがここへ来て上がってきているということは、自治会の方でも、その辺の高齢化が進んでいる自治会もあるのかなということで、その辺も含めて、当然このアンケート調査というのは、むしろ事前調査だと考えておりますので、うちの方は。それで、更にその辺を各自治会に、自治会長さんのところを訪問したり、それから電話でお聞きしたり、これからその辺の経過も含めて検討していきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) これでおしまいにしたいと思うんですけれども、自治会の方に要請をすることは大変結構なんですが、その自治会の役員の間でそのことだけ知っていると。しかも自治会の会員さんは全く知らないという実情があるんですよ、現実において。だから、このアンケート調査というのは、私は大変難しかったんじゃないかなと思うんですよ。本当に困っている人の話は確かにわかりますけれども、全体の自治会単位の会員さんからアンケート調査をしたならば大変結構なんですけれども、一役員さんで回答結果を出したようなことを聞いているんですよ。だから、その調査結果というのは大変まずかったんじゃないかなと、このように認識しているんですけれども、いかがでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(渡邊清君) その辺うちの方も心配しまして、先ほども申し上げたんですけれども、ただ単にアンケート調査の結果をそのまま把握するということではなくて、事前調査ということで申し上げましたけれども、各自治会の方で回答を得たその内容について、もう一度うちの方で訪問して、もしくは電話で確認して、その辺を踏まえて進めていきたいと思います。  それで、このアンケート調査ですけれども、年度ごとにアンケート調査を実施することを考えております。ですから、2番から3番にとか、1番から3番に、もしくは場合によってはまた1番に戻るということも考えておりますので、その辺もきめ細かく進めていきたいと思います。 ○委員長(中島俊明君) ほかにありませんか。           (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(中島俊明君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。      ---------------------------- ○委員長(中島俊明君) 以上で本委員会を散会いたします。ありがとうございました。                午後4時34分散会...