運営者 Bitlet 姉妹サービス
我孫子市議会 > 2003-09-17 >
平成15年  9月 都市建設常任委員会-09月17日−01号
平成15年  9月 教育福祉常任委員会-09月17日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 2003-09-17
    平成15年  9月 都市建設常任委員会-09月17日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成15年  9月 都市建設常任委員会 − 09月17日−01号 平成15年  9月 都市建設常任委員会 − 09月17日−01号 平成15年  9月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時    平成15年9月17日(水) 午前9時30分開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員等   早川 真君     川村義雄君           松島 洋君     印南 宏君           岡田 彰君     鈴木美恵子君           山川長敏君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 庶務係長  飯田 茂 6 出席説明員等  助役          (渡辺 武君)           水道局長        (中村友教君)           建設部長        (中野 洋君)           都市部長        (矢野 寛君)           建設部次長兼道路課長  (三門 輝君)           建設部次長兼治水課長  (飯田孝司君)           都市部次長兼宅地課長  (川崎政彦君)           都市部次長兼区画整理課長(戸辺憲興君)
              水道局次長兼経営管理課長(広瀬忠良君)           道路課主幹       (湯浅 操君)           施設建設課長      (山崎康夫君)           下水道課長       (中村豊明君)           都市計画課長      (魚地明夫君)           都市計画課主幹     (樋口 誠君)           建築指導課長      (箕輪完二君)           公園緑地課長      (荒井茂男君)           区画整理課主幹     (高木範義君)           技術監理課長      (遠藤恭平君)           都市計画課長補佐    (石塚朝子君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成15年9月17日(水)午前9時30分開議 ○委員長(早川真君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案6件、請願1件及び閉会中の継続審査となっております請願2件、陳情4件について審査いたします。  初めに、議案第5号、議案第6号及び議案第7号について、直ちに現地調査を行いたいと思います。  これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 御異議ないものと認めます。直ちに現地調査を行います。  暫時休憩いたします。                午前9時32分休憩      (この間、現地調査が行われた)                午後1時03分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  これより請願及び陳情について審査いたします。  請願第27号、汚水マンホールから汚水の噴出す下水道の原因調査と必要な対策を一刻も早く実施し若松地区住民の不安を除去していただくための請願書について、紹介議員の説明を求めます。      (この後、紹介議員勝部裕史君より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で紹介議員の説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があればお願いします。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後1時05分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時36分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。ほかにありませんか。 ◆委員(印南宏君) 理由の中で、今も執行部の方から、下水道課、治水課、道路課の各位からの話を聞いて、この若松地区において、昭和39年、40年代の造成工事の中で、もう老朽化しているこの汚水管の関係も含めてやっていかなきゃいけないなという気持ちを強くしたんですが、要旨の中で、「原因を調査究明し必要な対策を」というのは、請願者としてはもちろん、どこまでというか、どこまで必要な対策をとってほしいというお気持ちで聞いているんですか、これは。 ◆紹介議員(勝部裕史君) これは当然請願者のお気持ちを察すれば、必要な対策ですから、必要最大限できるところまでというのは、当然考えていらっしゃると思います。ただ、今、執行部とのお話し合いで、予算も含めてどの程度できるのかというのは調査をして、やはり理想にできるだけ近い形の対策をとっていただきたいということです。 ◆委員(印南宏君) わかりました。私もこの必要性があるかなというのは十分そういう気持ちになったのですが、理由の中で最後の3行ぐらいなのですが、「合併せず自立していくことを決めた我孫子市としてはあまりにもお粗末で」というのは、これは汚水マンホール、下水道調査、こういうのをきちっとやってないのに、合併については本当は合併した方がいいというような趣旨でこういうふうに書いたんですか。この理由の意味が、合併の問題がここに出ているのはどういう理由なんでしょうか。 ◆紹介議員(勝部裕史君) もちろん請願者の方のお気持ちですから、私がどこまで代弁できるかはわかりませんが、決して合併をしてくれとか、しない方がいいということの請願でもなければ、それを言っているわけではなくて、これはあくまでも請願者、それからこの地域の方々の気持ちとして、我孫子は合併をしないと決めたと、我孫子が自立して独自のまちづくりをやっていくのであれば、それ相応のこういったインフラ整備をきちんと進めていくべきではないでしょうかという気持ちのあらわれだと私は思っております。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。                午後1時39分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時40分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  請願第27号、汚水マンホールから汚水の噴出す下水道の原因調査と必要な対策を一刻も早く実施し若松地区住民の不安を除去していただくための請願書について、発言があればお願いいたします。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。請願第27号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 続いて、閉会中の継続審査となっております請願第3号、請願第4号及び陳情第7号を一括して審査いたします。  請願第3号、「天王台上流調整池計画に関する解析調査」を見直し、真に有効な水害対策の実施を求める請願について、請願第4号、天王台上流調整池の築造を含む治水対策の早期実現を求める請願について、陳情第7号、天王台幹線排水路事業の予算を確保するため積立基金を創設し予算面から事業の進行促進を図り、1日でも早く「年超過確率5年の降雨」では水害が起こらなくすることをお願いする件について、以上、請願2件、陳情1件について、発言があればお願いいたします。 ◆委員(松島洋君) これは発言というより意見みたいな形になってしまいますけれども、この3つの請願につきましては、もう4年間審議しているわけであります。これは継続審査で、ただほっぽっておいたわけではありません。当委員会2年間やりましたけれども、十分いろいろ検討をしてまいりました。  それで、この4年間の中でも、天王台調整池絡みから出発をいたしまして、それなりの仕事は随分やってきたと思います。並木の水路改修、それから泉の管内貯留、それらを随分やってきて、事業に着手をしております。その当時考えたときから思うと、かなり状況は違ってきておりますし、かつ、この3号の請願の紹介議員には私が入っておりますけれども、3号はあとの2つとは、ちょっと意を異にすることもございます。それから、実情に合わないということもあります。それからもう1つ、5年確率というやつでは、ここだけに予算を確保して積み立てをするなんていうことは実際はでき得ないことであります。  それらをいろいろ勘案しまして、これは十分審議をしてありますので、私はこのまま継続審査という形で、審議未了になってしまいますけれども、それはやむを得ないのではないかと。委員会としては十分努力をしたというふうに受け取っておりますので、これは質問というよりも意見みたいになってしまいますので、私は、この間の勉強会で全員一致でそういう結論をほぼ話し合いの中で出したと思いますので、そうすべきであろうというふうに私は思います。以上です。 ◆委員(鈴木美恵子君) 私どもとしましては、天王台、それから泉、それからつくし野、この地域のすべての皆様の御意見、真っ向から対立している要素もありますし、いろいろな御意見があります。しかし、つくし野、泉の請願については、これはもう解消する方に一日も早く進まなければいけない、こういう考え方で、天王台上流調整池については必要であろうという意見の立場をとってまいりました。  しかし、管内貯留とか、それからつくし野の排水路の改修ですとか、そういったものをやっていく中で、本当に最初に示された天王台上流調整池の規模でのコンクリートにして調整池にしていくというやり方が本当に妥当なのかどうかということについても、様々な意見が出されてきたところでありますが、結果的には、私どもは、一日も早くこの地域の水害が解消することが目的であるという観点からしますと、真っ向から御意見が対立しているところの陳情、請願のどれかを採択していくというやり方よりも、すべてのこの地域の皆さんが早く話し合いをした中で、皆さんで合意点を見つけながら進めていくというやり方の方が、結果的には早く進むのではないかという、そういった思いもしております。  ですから、この陳情、請願については、あえて真っ向から対立しているところについて採決をするよりも、一日も早く、市長が最初に言いました円卓を設けて話し合いを進めていくという方向にまず力を入れて、各地域の皆さんの御意見を聞きながら一日も早く解消するという方向をとった方がいいのではないかというふうに考えておりますので、この請願、陳情の扱いについては、松島委員おっしゃるとおり、このまま継続で持っていった方が、皆様のためにはその方がかえっていいのではないかというような考え方を持っております。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。請願第3号、請願第4号及び陳情第7号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第19号、木下工務店住宅地開発計画に対する陳情について、発言があればお願いいたします。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。陳情第19号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第64号及び陳情第67号を一括して審査いたします。  陳情第64号、我孫子駅をよくするための施設要望について、陳情第67号、我孫子駅をよくするための陳情書について、以上、陳情2件について、発言があればお願いします。  暫時休憩いたします。                午後1時46分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時56分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。陳情第64号及び陳情第67号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                午後1時57分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時01分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  請願及び陳情に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) これより請願及び陳情について採決いたします。  請願第27号、汚水マンホールから汚水の噴出す下水道の原因調査と必要な対策を一刻も早く実施し若松地区住民の不安を除去していただくための請願書について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって請願第27号は採択すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 請願第3号、請願第4号及び陳情第7号を一括して採決いたします。  請願第3号、「天王台上流調整池計画に関する解析調査」を見直し、真に有効な水害対策の実施を求める請願について、請願第4号、天王台上流調整池の築造を含む治水対策の早期実現を求める請願について、陳情第7号、天王台幹線排水路事業の予算を確保するため積立基金を創設し予算面から事業の進行促進を図り、1日でも早く「年超過確率5年の降雨」では水害が起こらなくすることをお願いする件について、以上、請願2件、陳情1件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって請願第3号、請願第4号及び陳情第7号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第19号、木下工務店住宅地開発計画に対する陳情について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。
         −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第64号及び陳情第67号を一括して採決いたします。  陳情第64号、我孫子駅をよくするための施設要望について、陳情第67号、我孫子駅をよくするための陳情書について、以上、陳情2件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 可否同数と認めます。  委員会条例第16条第1項の規定により、委員長において採決いたします。本件に対して委員長は可と表明いたします。よって本件は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                午後2時04分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時12分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  これより議案について審査いたします。  議案第4号、我孫子市景観条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。      (この後、都市計画課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。 ◆委員(川村義雄君) この改正によりまして特定地域を設定したということなんですね。その特定地域については、具体的に規則という形でここに、37条の2として規定されています。これによりますと、3・5・15号のうち呼塚新田地先から都部新田の地先と、その区間を特定地区というふうに指定したわけなんですが、この区間を特定地域にしたというこの理由、根拠、なぜこの地区を特定地域にしたか教えてください。 ◎都市計画課長(魚地明夫君) この地域の南側にありますのが手賀沼でございます。手賀沼は我孫子市のシンボリックとされているものでございますし、またその手賀沼を望む斜面林は、これまた手賀沼と一体的に市民にとって保存すべき景観の1つだという考えです。もう1点につきましては、この手賀沼を望む台地に文人墨客が活躍され、我孫子市にとっては重要な場所であるということ。それから、さらに景観基本計画における推進地区候補地に加わっているということでございますので、我孫子市にとっては景観上最も重要な地域ということで特定地区に指定いたしました。 ◆委員(川村義雄君) そういう理由のもとに、今回は特定地区としましてその間を指定したということなんですが、これから時間がたっていくに従いまして、そのほかの地区につきましてもそういう必要性が出てくるという可能性があるわけですよね。そんなことからいいますと、そのたびごとに今回はそこを指定しました、今度次はここを指定しましたと、そういう方法ではなくて、1つの方法としまして、我孫子市全地域を特定地区の範囲に加えたらどうなのかなという考えもありますが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長(魚地明夫君) 1つは、景観の基準そのものであると考えております。我孫子市全域を特定地域にするということは、すなわち景観条例並びに規則等々による規制を全域に広げて全部厳しくするということでございますが、私どもにとって、地域に合った景観というのがあると思います。具体的に言いますと、駅前や国道6号線沿いなどは一定程度のにぎわいというものがやはりあるべきだと。それに対しまして、やはり憩いの場であるような空間、それから住宅地であるとか、その地域地域の特性がありますので、押しなべてすべてを特定地域でがんじがらめにするということは、必ずしも市民合意は得にくいのかなと。ただ、時代の流れとしまして、景観に関しては皆さん関心を強めておられますので、現状の基準のまま未来永劫いくということはございませんが、市内全域を特定地域にして同じ基準でやるという考え方は現在は持っておりません。 ◆委員(川村義雄君) あと、それから開発行為の場合、面積的には300平米以上だと思うんですが、その場合には、いわゆる販売用の個人住宅についてはもちろん対象になっていると思うんですが、それとは別に我々が個人的に建てる住宅については対象外ということなんですが、個人的に建てる住宅についても、この対象に含めたらどうなのかという考えもあるんですが、いかがでしょうか。 ◎都市計画課長(魚地明夫君) 御指摘の点につきましては、今回の条例を決めるに当たりまして御審議いただきました景観審議会の中でも、そのような御意見が出ております。ただ、現状の中で、個人住宅で著しく景観を損なう住宅というのは非常に事例的に少ないということ、それから私どもの対応能力として、すべてを取り扱うにはまだまだ私どもの体制的にも対応できない部分もある。そういう部分がございまして、現状ではすべての行為に対して景観を誘導するということは困難かなと思っております。 ◆委員(印南宏君) 今回のこの景観条例についての見直しは、特定地区を設置するわけでありますけれども、それによってその規模にかかわらず届け出の義務、建築確認が出るわけでありますが、気になっているのは、平成12年度以降、いわゆる建築確認の申請が民間の方に許認可権が移動して、東京の業者とか違う業者に認可権が行っていると。そういう意味でのフォローといいますか、この特定地区が200メートルなら200メートルでバーッとなるわけですね、この地区が。そういうところに建築されるものについて、その民間の許認可権の方に行った場合の、今もしかすると逆転して5割を超えて民間の方に行っているということも聞いていますし、そういうものに対してのこの条例が効果を得るような工夫とか、そういう点がありましたら確認をしたいと思います。 ◎都市計画課長(魚地明夫君) 御指摘のとおり、現在は確認申請の件数はむしろ逆転で、このトレンドはかなり続くのかなと。むしろ市の取り扱いは一部になってしまって、民間が主体になるのかなということは予測しております。現在も14事業者が我孫子市内を対象として事業を行っているということで、前議会、6月議会でそういう御指摘がございましたので、各事業者に私どもの景観条例並びに大規模行為の指針等々関係資料をお送りしまして、建て主に対する指導方をお願いいたしております。現状のところ、各事業者とも比較的協力的な態勢でございますので、さらにこの周知活動並びに情報交換を密にしながら、市の行為となるたけ変わらない程度の指導ができるよう努力していきたいと思っております。とにもかくにも建て主を含めまして市民の御理解と御協力がなければ景観行政は進みませんので、今後も理解と協力を得られるよう啓発活動も含め様々な事業を展開していきたいと思っております。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第5号、市道路線の認定について、当局の説明を求めます。      (この後、道路課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第6号、市道路線の廃止について、当局の説明を求めます。      (この後、道路課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第7号、市道路線の変更について、当局の説明を求めます。      (この後、道路課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第7号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第11号、平成15年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第11号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第15号、平成15年度我孫子市水道事業会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、経営管理課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第15号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                午後2時49分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時50分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) これより議案について採決いたします。  議案第4号、我孫子市景観条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第4号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第5号、市道路線の認定について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第5号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第6号、市道路線の廃止について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第6号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第7号、市道路線の変更について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第7号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第11号、平成15年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第11号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 議案第15号、平成15年度我孫子市水道事業会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第15号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                午後2時52分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後3時00分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行います。初めに、経営管理課長より発言を求められておりますのでこれを許します。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。「県内水道のあり方」というパンフレットが皆さんのお手元に行っているかと思います。早速説明させていただきます。  1ページに、まず県内水道の沿革が出ております。御存じのとおり、千葉県は地下水が比較的豊富でありましたために、どちらかというと水利権というのは余り持っていなかった地域でございます。しかしながら伝染病の発生や消火用水の不備によって火災が相次いだために、昭和9年に江戸川などを水源とする広域的な水道、要するに県営水道が始まったわけです。40年代後半まで来たわけなんですが、その40年代の高度成長に合わせて、今までは結構地下水をくんでいた時代があったのですけれども、御存じのように地盤沈下やなんかでいろいろ支障が出てきましたので、水源としては利根川水系に求めざるを得なくなったという経緯がございます。  次に、2ページに移らせていただきます。それで、今言いましたような状態がありましたので、現状としましては、千葉県の水道というのは今現在は県営水道と市町村水道に分かれております。その内訳としましては、3ページ目の絵になっておりますけれども、県営水道、これは給水区域が千葉市ほか12市村というふうになっております。この内訳の細かい分につきましては17ページに詳細が出ております。17ページを見ていただきますとわかりますように、全部県営水道で行われている市は、市川市、船橋市、浦安市、鎌ヶ谷市でございます。そのほかに一部県営水道で行われているのは千葉市初め7市2村、合わせて11市2村でございます。  それに比べて我孫子市といいますのは、用水供給事業体の6事業体ありますけれども、そのうちの上から2番目の北千葉広域水道企業団から水を買って、それを供給しているのが我孫子市でございます。そうしますと、当然その6企業団から買う値段によってどうしてもその事業体は、要するに構成団体ですね、我孫子市のような構成団体は、その単価によって差が出るということでございます。これを細かくは、また恐れ入りますが25ページを見ていただきたいと思います。  25ページを見ていただきますと、今申し上げました九十九里水道ほか6事業団体があります。その中で、上から申し上げますと、九十九里が供給単価は現行で192円です。我が我孫子市が買っているところの北千葉は108円です。その下、136円、161円とずうっとなって、平均でいきますと141円になります。ということになりますと、おのずと今の我孫子市の状況から見ますと、平均ですと33円高くなってしまう。要するに給水原価が上がってしまいますと、私どもの経営もそれだけ苦しくなりますから、最終的には料金値上げにつながる可能性が十分あり得るということになるわけです。こんなふうな形で25ページに細かくは出ております。
     また、恐れ入りますが3ページにお戻りいただきまして、ちなみに今度は各事業体、私どものような我孫子市のような事業体では、一応3ページの表を見ていただきますとわかりますように、八千代市が86円10銭というふうに一番、八千代市、習志野市が安くなっております。これで一応見ていただくのですが、細かくはこれも23ページにずうっと表になっております。ここで注意していただきたいのは、我孫子市は上から14番目に位置しておりますけれども、この料金の場合ですと、13ミリメートルのメーターを考えて、要するに13ミリメートルで1ヵ月20トン使った場合の料金でございます。我孫子市につきましては、口径別の料金体系になっておりません。ですから20ミリを使って20トン使った場合の比較をしてみますと、この表とは大分違ってきまして、一番安いのはやはり習志野市です。20ミリで20トン使った場合の一番安いのは習志野で2,131円、2番目が松戸で2,510円、3番目が八千代で2,520円、4番目が流山で2,800円、それから我孫子市が5番目で2,830円になります。ですから大分23ページの表と、13ミリ口径でいくか20ミリ口径でいくかによっては大分金額が前後いたします。  それでまた、恐れ入ります、3ページの方に戻っていただきたいのですけれども、そういう事業をやっていく上で、県としましては大体県営水道が128円という単価が出ております。県平均ですと177円というふうな数字も出ております。ですから、これが即決まるとは思えませんけれども、今の県内水道の方針として見れば、この県の平均単価で県内を一律化しようというのが県のねらいだと思われます。そうしますと、当然私どもよりは随分高くなりますので、これでは私どもの方の買う水の値段が、単価が高くなってしまうということがおわかりいただけると思います。  その下に出ている関係は、今までは県営水道でやっていて恩恵を受けた市町村もありますけれども、厳しい市町村は県が財政負担をしております。それが13年度で144億円という数字が出ているのは、その部分でございます。  それから、もう1つその下に出ていますのは、県の財政負担の13年度分で、市町村水道総合事業補助金として40億円、それから県水だとか今私どもの方の企業団になっております北千葉、君津なんかに出資繰り出しが29億円、合わせて69億円というお金が県から出ていますので、恐らくこういうお金を支出することが、県としては非常に今厳しい状況ですので、これを解消する方法を考えたのが、この県内水道の方針だと思われます。  4ページ目に行きまして、今申し上げましたように水道料金の格差の縮小をどうしようか、それから(2)で財政負担の格差の縮小をどうしようか、それから3番目としましては危機管理体制の充実、それから4番目としましては未普及地域の解消、それから5番目としては小規模水道事業体の経営基盤の強化なんかがうたわれております。これは御存じのとおり、格差の縮小というのは今申し上げたとおりでございます。それから、5番目に言いました小規模につきましては、要するに合併すればそれだけ効率化が図れるだろうという意味のものでございます。  5ページに移りますと、これまでの主な対策としましては、市町村水道総合対策事業に約740億円を、もう52年から県は支出していますということが出ております。これはまた、後ろへ行って申しわけないのですが、29ページに細かく内訳が出ております。昭和52年から平成13年まで、事業体の累計としましては640、補助金額としましては741億8,600万円というふうな数字が出ております。それから、貸し付けにつきましても96億円という数字が出ております。これが5ページの(2)に出ております貸付金の約96億円という金額でございます。  それから、ちょっと雑駁になってきて申しわけないのですが、そんなことがありまして県内水道の問題協議会というのが設立されております。これは平成14年の1月に千葉県内で設立されまして、組織としましては副知事が会長になって、総合企画部長ほかメンバーの方が集まって協議をしております。それで私どもの方に説明があったのは、今年、15年の5月でございます。5月に説明があったわけです。  それから、どういうことを検討したかといいますと、7ページの上に出ておりますけれども、用水供給事業を一元化する形態、これは細かくは12ページに出ております。これは12ページの絵があると思いますが、現状では要するに用水供給といいますのは問屋みたいなものです。要するにダムをつくって受水して浄化して、それを市町村に売ると。市町村はそれを買って小売で給水をすると。1軒1軒の家に給水するという形になります。現状では今言ったようにそういう用水供給の6企業体があって、それを県営水道の方ではまとめて、県営水道は用水と末端両方、先ほど4市は全部県営水道だという話がありましたけれども、用水で問屋もやり小売もやっている県営水道は小売と問屋を分けて問屋は問屋だけにして、一番右の絵ですね、問屋だけにして、小売は小売だけにすると。市町村の私どもの方は、例えば大きく、これはまだ具体的な話ではありませんけれども、我孫子市だけでやるのではなくて柏とか沼南とか野田とか松戸を合併して1つの大きな企業体にしたらどうだという発想でございます。  それから、またすみません、7ページに戻らせてもらいまして、もう1つの方法は、圏域ごとに水道事業を統合する形態を検討しております。これは図面では15ページになります。15ページの方を見ていただきますと、どこが違うかといいますと、卸の方は大体6つで取りまとめになるのですが、圏域ごとに、先ほど言いました柏だとか野田とか東葛地区だけではなくてもっと広い、最終的には圏域ですから、西部広域圏水道事業体だとか、東部広域圏水道企業体だとか、南部だとかという、このぐらいの大きさに分けようというのが2つ目の案でございます。  2つ検討した結果、9ページに移らせていただきますけれども、「5」に検討結果というのが出ております。その検討した結果は県としての方針は、12ページに出ておりました用水供給事業の一元化を効率的にやっていきたいというふうに県の方では説明がありました。  これについての構成団体の反応はまちまちでございます。これはまちまちといいますのは、平均化して安くなる市町村は当然これは大賛成だと思いますし、私どものように値上げされたのでは一生懸命水道経営をやっている中で料金の値上げにつながる可能性もありますので、これは当然反対という全く相反する立場になっている状態でございます。  ちなみに、ここには出ておりませんけれども、今の構成団体としましては、北千葉からは全市町村は出られませんので、この会議に、この会議というのは千葉県の県内水道のあり方の会議に北千葉広域企業団から1名、柏市の水道局から1名、それから八千代市さんからだと思いましたが1名、3名の団体の皆さんが出て、「北千葉企業団としてはこうです」という意見を今県内で議論をしているところでございます。ですから、県の方針としては年内中に千葉県の方針を全部まとめようという方針らしいのですが、今申し上げましたように非常に難しい問題がありますので、予定どおりにいくかどうかは今後の状態を見て判断していきたいと思います。雑駁な説明ですけれども、以上でございます。 ○委員長(早川真君) 以上で報告は終わりました。これよりただいまの件及び所管事項全般に対する質問を許します。 ◆委員(岡田彰君) 今の説明ですべてが頭に入ったわけではありませんが、なおかつ本会議でも丁寧な御答弁をいただきましたので、大体のことは頭に入っていると思うんですが、ただ問題なのは、我孫子の水道局がどういう対応かということについてはよくわかったんですが、我孫子にとっては途方もない計画だというふうに私も受けとめていますが、これがそれで済むんだろうかと。いわゆる県が中心になって動いてこういう計画を進めようとしているというわけですから、それをとんでもない話だということで一蹴できれば、それはそんないいことはないんですが、実際に今後どうなっていく可能性があるんだろうかと。  先ほどちょっと説明のときにもありましたけれども、逆に安くなる自治体にとっては、地元の住民のためにもという立場から大賛成ということは出てくるわけですよね。そういう意味で、私はいろいろあったって、それまでのそれぞれの企業団の設立の経緯というのは当然あるわけだから、歴史があるわけだから、独自の単価ができているわけなんだから、そういうものを尊重していくべきだというふうに私は今思っている、今現在はね。そういう意味で、ところが、これは県が、私はこの計画のそもそもの発端は、いわゆる市町村の水道料金を均一にするということが本当は目的じゃなくて、単なる県の財政負担を減らすことが目的で始まった議論だと思っていますので、当然のめないわけなんですけれども、いわゆるこれを本当に単なる計画だけで終わらせてしまうことが可能なのか、それともそういう県の財政逼迫の状況の中でやっぱり強引に進められてしまう可能性があるのかということが一番心配な点であるんですが、その辺はいかがなものでしょうか。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) これは私の個人的な意見も入ってしまうんですけれども、1つの方法としまして、もし私どもの方の北千葉水道企業団がどうしても値上げをしなければならないという形になった場合には、その代償としまして、例えば県の補助金をもらえるとか、そういうお願いも今後は場合によってはしていかなければならないかもしれません。これは当然我孫子市だけではなくて北千葉企業団の構成団体になっております、県水ももちろんですが、松戸市さんと柏市さん、野田市さん、それから私ども我孫子市、それから沼南町、それから習志野市さんと八千代市さん、そういう団体の方とも歩調を合わせて、このままの単価ではとてもほかの団体の方だって大変なわけですから、歩調を合わせていろいろなそういう運動を展開していくだろうというふうに想定はしております。 ◆委員(岡田彰君) この計画を決定するかどうかということの組織的な決定方法というのは、どういうふうなシステムになるんでしょうか。先ほど北千葉と柏と八千代でしたか、委員として出ているという話がありましたけれども、ほかの企業団からも出ていて、最終的にどういうふうな決定方法、いわゆる多数決とか県が一存で最終的には決める権限を持っているとか、もちろん十分議論をするんでしょうけれども、最終的にはどういうふうに決まるんでしょうか。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 大変申し訳ないんですが、今現在の段階ではそういうことは一切まだ報告されておりません。というのは、大変申し訳ないんですが、先ほど説明しましたように、この案というのは私どもも含めて市町村に今年の5月に初めて説明されたものですから、私どもにすればまさに寝耳に水みたいな話で来たわけでして、各6団体ある広域企業団の構成メンバーの私どもも一員としてどうしていくのかということで、構成団体から約3名ずつ出ていただいて、千葉県の先ほど出ました組織の副知事を会長とするグループで今議論をしているところですので、先行きがまだちょっと、大変申し訳ないんですが、見えない状態です。 ◆委員(岡田彰君) そうしますと、恐らくこれはわからないけれども、北千葉を構成する市町村は、恐らくだけれども、我孫子市と近い意見を持っているんじゃないかというふうに思うんですが、そういう市町村はもう明確に意思表示を、その5月に出ているんであれば、いわゆるある意味では水道事業を運営するに当たって死活問題ですから、そういう意思表示はもう明確に企業団として、それから市町村として、それぞれ県にはもう届いているんでしょうか。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 確かに北千葉企業団、それから柏市さん、八千代市さんの代表が出ておりますので、北千葉企業団の構成メンバーとしては当然反対という表明をしております。 ◆委員(岡田彰君) それともう1つ、ちょっと議論はそれるんですが、なぜそういうふうになっているのか私もちょっとよくわからないんですが、県営水道ですね、いわゆる船橋、どこだったかな、大きな市が幾つかありましたね、市川とかね。あれは歴史的な経緯でそうなっているということなんだろうけれども、なぜそういうことが維持されて、我々から見て常識外のことが改善するように県として動き……、それは県の意向だからわからないのかもしれませんけれども、我々から見て非常に不公平感があるわけですからね。だからなぜそういうものを自治体独自に運営させるという方向に持っていけないんでしょうかね。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) この点につきましては、ちょっと私も説明不足だった点があろうかと思うんですが、この県内水道のあり方の大きな1つの目的は、今申し上げました千葉市ほか12市村が県営水道で行われているという話がありますが、これをまず解消して、基本的には各市町村で末端水道経営をやってくださいというのが県の1つの方針です。これは確かに私どもも不公平感を感じているところでございます。ですから、この末端事業にまず県営水道を移行するということについては、私どもも当然ですねという意見になるわけです。ところが、これと一緒に、先ほど来説明しております単価の統一化を図ろうというのが一緒にやろうとしていますから、単価の統一化はとんでもないよという話になるわけです。ですから、この中身といいますのは今申し上げました2つの要因が入っていますので、非常に一緒くたに考えると難しい話になってしまうと思います。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。  暫時休憩いたします。                午後3時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後3時36分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◆委員(山川長敏君) 治水の問題でお尋ねします。当委員会でも天王台上流調整池について、2年間いろいろな角度から議論してまいりました。そして勉強会もさせていただきました。いろいろな知識も加わった上で私なりに意見を述べますので、答えは簡単なんです、この意見に対して検討をしていただけますかという質問なんです。まとめたものを読ませてもらいますので、よくお聞き願いたいと思います。  天王台上流調整池について。この事業に関する市民の請願、陳情はすべて流れることになります。としますと、軍配は調整池築造消極派に上がることになります。そのため、ここで1つの提案をしておきたいと思います。8月の豪雨では、以前と変わらず水害が発生しているわけで、上流調整池も何らかの手だてが必要であることは明白です。その手だてとして、市及び調整池推進派、そして調整池消極派、三方が得と思われる方策を提案しておきたいと思います。  その方策とは、現在の調整池予定地を2メートル掘り下げ、5,000立方メートルの貯留を可能にしておきます。そしてその部分は自然公園として住民の憩いの場とします。この考えは、市は少額の費用で上流調整池事業を一歩進めたことになります。推進派としては、まず5,000立方メートルの貯留を確保したことで様子を見ることができるのです。消極派としては、大規模工事の見直しを要求しているわけで、2メートルの浅堀とその部分が自然公園となることで、私の考えでは容認可能だと察することができます。この件について長期間審議してまいりましたが、以上の提言を残して終わりたいと思います。  所管課としてはこの意見を検討していただけるかどうか、その答えだけお願いをいたします。 ◎建設部長(中野洋君) ただいまの御提言、今後1つの検討課題として検討させていただきます。 ◆委員(松島洋君) 水害について、もう少し理論的に話を詰めていきたいと思います。57年にいろいろな治水計画を立てました。それは端的に言いますと、下流からやると。水害の原則は下流からやるというのは、これは誰が聞いても原則であります。それでずうっと推移をしてきて、4号排水路の整備、金谷樋管を整備した。それから延長をしてきて、並木へ来た。途中に調整池もつくった。事業は−−着々と言えると思いますけれども−−進展をしてきた。57年当時に描いたシミュレーションは、その時点でかなり変わってきた。  それは例を挙げますと、この間の5日のときには73ミリ降ったという統計が出ています。消防署では83ミリ。天王台関連の流域関連は、農電、消防署ですからもろにそれだけ降っている。その事実があります。それで水害はごらんのとおりなかった、大して。73ミリ降るということは道路の上に7センチ3ミリ平らに雨が降るということですから、道路冠水はこれはある意味ではやむを得ない。時間50ミリ降れば、もうだめなことはわかっています。ですから、ある意味では天王台調整池絡みの理屈づけは中断を余儀なくされているだろうと私は思います。  といいますのは、これは助役に聞きます、考え方として、北部地区の水害対策は並木の水路改修、それから泉の管内貯留、調整池−−天王台調整池ですね、この3点を並行して同時に考えるということになっている。工事をするとは誰も言っていない。それで下流から並木はやってきている。泉の管内貯留も事業着手をした。それでこの間の勉強会ではみんながどういう結論かというと、天王台調整池は、私は最後の安全弁だと思っています。これは57年当時の統計でもそう出ています。考え方としても出ている。シミュレーションも当時とは違ってきている。市の施策、いわゆる方々で直接水を流れ出さないように、いろいろな工夫も皆さん方の指導でやってきています。ですから、大勢としては並木の改修と泉の管内貯留をやった時点でよく考えたらいいだろうというのは、議会の1つの流れであります。  天王台調整池を掘ったらいいとか何とかという考え方があります。これは土木工学上からいえば最終的な判断でやる問題です。いつでもできる、やる気ならですよ。住民の同意が得られれば。そういうふうな1つの流れをつくっている、議会が。ですから、今更調整池をすぐやるなんていう考えは起こさない方がいい。そうじゃありませんか、助役。 ◎助役(渡辺武君) お答えいたします。北部の水害対策については、私自身の認識としては、まず調整池、上流調整池、それから泉の管内貯留、それから並木の排水路を、できるものから率先して進めていくと。できることからですね。それでできるだけ早く水害をなくすようにしていこうという、この委員会で申し合わせられたというふうに私自身は思っています。そういうことで、今着々と、松島委員さんがおっしゃったとおり、泉の管内貯留も事業が進んでおります。それから並木の方も着々と、かなり困難性はありますけれども、難しい行為ではありますけれども、進められております。そういうことで進んでおりますけれども、やはり最終的には、この天王台調整池が最終的にはなければ解決ができないというふうに考えております。  しかし、今回の8月5日に降った大雨、委員さんがおっしゃったとおり、1時間に73ミリという今までに経験のない降り方でございます。そういうことでいろいろなところに被害が出たわけで、議員の皆さんからもここでやはりいろいろもう一度考えた方がいいんじゃないかという御意見が出ています。私もそれは耳にしております。そういうことですので、いろいろこの間の大雨のときについてはもう一度ちょっと今調べておりますので、そういう経過を見ながらやはり判断していきたいなというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 雨の降り方というのは、有史以来同じように雨が降ったということはないんですよね。みんな違っている。1時間30ミリ、20ミリといっても、その中の降り方がみんな違いますので、同じ30ミリとか50ミリでも、その判断というのは非常に難しいんです。ですけれども、それも致し方ない統計の仕方なんです、あり方なんですよね。だから天王台関連の水害については、今助役さんが言ったように、同じように3点で考えるけれども、できるものから1つをやっていくと。それは我々はそんなことを言うのは、1つは財政的なお金の問題を考えているからですよ。市長は、ある席で公式発言としてこう言った。助役は知っていると思う。職員の前で。「お金がないから仕事はできませんと言っちゃいけません」と、こう言った。これは公式発言です。私は聞いているんです。お金がないから事業はできませんと言ってはいけませんと、職員に訓示したんです。そんなことを言ったって、それならば水害を一度でやってみなさいと。できないでしょう。だから議員の皆さん方はできるものからやっていきなさいよと、1つはね。  それから、本当にどこが水害なのか。わかるでしょう、その先、言うことは。泉とかは入ったって、あれですよ、ほとんどが道路冠水です。道路冠水じゃないところもある。どこに優先順位があるかです。布佐の話になりますけれども、中野部長、30数億かかると言っているんですよね。30数億。じゃあ天王台調整池も掘りますよ、どこもやりますよ、そんなわけにはいかない、誰が見たって、聞いたって。天王台調整池をなまじ掘ったって、それは理屈に合っていないんですよ、なまじ掘ったって。最後に、全部やってみて、それでどう掘ればいいかというのが判断です。今から2メートル掘る、1メートル掘る、水害に妥協案なんてないんです。だからそこら辺は頭に入れておいてください。  布佐の話になります。布佐は46年から水が入っています。投じた金は幾らか。5億円と投じてない。5億円と投じていません。区画整理のために1億8,000万円ぐらい補助金を出しました。だけどもそれはほとんど水害対策に使ってしまった、区画整理組合のですね。ですから市の金はまともに出してない。それで30数億かかる。これは中野さん、用地買収にかかるんですね。私は近所ですけれども、用地買収は今どんなふうになっているんですか。 ◎建設部長(中野洋君) 用地買収対象地権者とはかなり交渉を進めてきております。その中の多くの方については理解を得ているというふうに私どもは判断しております。ただ、重要な位置にあります土地につきましてまだ理解を得られてないことから、今後も積極的なお話し合いを進めて、早い時期に用地を確保していきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) よくわかっております。話というか、土地の買収というのは非常に難しいんですよね。理屈ではいかないし、自分の財産をどうこうするわけですから非常に難しい。ですから、皆さん方もいろいろ努力をされている。千葉・竜の延長でもいろいろなことで皆さん方努力をされて、用地買収が終わったということもよく私は知っていますし、大変です。ただ、用地が買えないと、この計画は机上の空論になってしまう。ですから、その点は十分留意していただきたいと思います。用地が買えないとだめ。  じゃあ助役、用地が買えたとします。30数億円のお金を入れなくちゃならない。ですから、それを10年でやろうなんていうわけにいかないわけです。10年で。ポンプ場をこつこつこつこつつくって、10年でやろうなんてわけにいかない。少なくとも3年か4年でしょうね。割り算をすると5億から7億ぐらいかかっちゃう、1年間。そういう財政的な負担もあります。しかしながら、助役、今、布佐は1年間に5回ぐらい水が入っている、5年で25回入るんですよ。泉が何だか、並木が何とか言っていますけれども、布佐は1年間に5回入っている。25回の水をどうするんですか。 ◎助役(渡辺武君) お答えいたします。布佐の水害については私も何回か現場を見ております。本当に松島議長さんの御苦労、身にしみて私もわかります。私たちもできるだけ早く解決したいというふうに、今、日夜努力はしておるわけですけれども、基本的にはこの解決方法というのは、今松島委員さんがお話ししたとおり、大割排水機場、一番効果的なのはポンプを設置して流すというような計画で、13年度からこの計画が市として位置づけられておりまして、平成19年に一応今の計画は19年にポンプ稼動をさせたいということで今考えています。用地買収等非常に今難しい話が出ましたけれども、一日でも早く解決をさせて、経費についてもかなり厳しいところはありますけれども、切磋琢磨をしましてこの事業費を何とか捻出して計画どおり進めたいというふうに考えておりますので、よろしく御理解をお願いいたします。 ◆委員(松島洋君) ですから、市も一生懸命目的に向かって努力するということはわかります。ただ、市も責任を感じなくちゃいけないのは、中村さんがここにいらっしゃいますけれども、担当していた当時は、調整池をつくると言っていたんですね、調整池を。調整池で進んできて、今度はポンプ場。それはわかりますよ、いろいろな事情は私はわかりますから。わかりますけれども、福嶋市長になってきて9年間、布佐の水害には金を投じてない、まともに。これは何なんだと。天王台、天王台って騒いでいて、と私は言いたいんです。実害があるのはどこなんですかと。うるさいところに先に金を出すんですかと。46年から毎年入っている、ずうっと。ですから、先ほど言ったように、統計的にいくとあと20回から25回入る、水は。その間の対策はどうするんですかと。  といいますのは、我々議員も任期満了を迎えます。一寸先はやみですから、こんなことを言うのは私は最後かもしれない。暫定的に、例えばいろいろ努力をして、これは風澤部長の時代です、努力をして土地改良区からポンプをもらって、1億円かけて、中古ポンプですけれどもきれいにしてやっている。あれである効果はあるんです、ある効果は。ところが、自動というのはよくしたもので、時々自動が変な自動に働いちゃうんですね。ですから、25回も入るだろうと言われているやつをどうするか。 ◎建設部長(中野洋君) 一番効果的なのは、大きなポンプをいきなりつけてしまえば一番いいかと思います。しかしそれも時間的、また金銭的にかなり難しい話もありまして、大割排水機場の事業につきましては計画どおり私たちも進めていくという考えでおります。そういう中で、対策として一番現施設をもって対応できるものといたしましては、利根川下流工事事務所所管の北千葉排水機場の施設を活用することが一番ではなかろうかというふうに考えております。そういう中で、所長さんも今年度替わりまして、また改めて私どももあいさつに行きまして、布佐の水害についていろいろ協議をしてきております。そういう中で、雨が降る予想がされたときにいち早く手賀沼の水位を下げていただくということでお話を進めていたところなんですが、その辺のポンプ操作とか水門操作が8月の雨のときにはうまくいかなかったというようなこともあったのかなというふうに思っています。そういう中で、その後北千葉の所長さんにも、また布佐地区の状況、また若松地区の状況などもお話しいたしまして、今後対応策をいろいろよろしくお願いしますと。そういう中で所長さんも現場を見てみたいというようなことでしたので、今後我が方の情報をもとに現場検証というような形で現場を見ていただきながら、水害の予報ができるような時点では、いち早く何らかの措置をしていただいて水害を防止するというふうに努めていきたいと。また、私も現場に何度も、大割排水機場予定の今の仮設ポンプ場に何度も行きまして、うまい方法がないものだろうかというようなものもいろいろ職員とともに研究しているんですけれども、今のところ今のポンプ場の改善策はちょっと見当たらないというのが実情でございます。  今後いろいろな水害対策の1つとしては、浚渫をしょっちゅう行うと。排水路の浚渫をしょっちゅう行うということで、できるだけ排水路をきれいにして、その中に水をできるだけためられるようにするとともに、水の流れをよくするというような策をこれから積極的に行っていく考えでございます。 ◆委員(松島洋君) 一生懸命いろいろ考えていらっしゃることはわかります。この間の8月5日の雨は、私が聞いたところによりますと我孫子は73ミリとか83ミリ、布佐はこれも運悪く雨量計が壊れちゃった。だから布佐の統計はわかりませんということですけれども、土地改良区、北千葉で聞いたところ、40ミリ台だというんですね、40ミリ台。だから布佐の方が降らなかったことは事実なんです。だけれども、皆さん方が調査するか何かというと、何ヵ所と出ますと、何ヵ所というのはどうやってやるんですかと聞いたら、言われたところを書くというんですね。私はこの間、15日に全部歩きました。全部歩いてみた。漏れたところも幾らかあるかもしれない。全部教えました。泉の人なんか、並木の人に見せてやりたい、どのぐらい入っているかと。すごい広い範囲に入っているんですよ。73ミリではなくて、40数ミリであれだけの被害があった。1つは、私は中野さんがおっしゃったことがちょっと気にかかるのは、おっしゃったことはずうっと、時の部長さんがおっしゃっているんです。水位を早く下げてもらいたいと。いろいろやっているんです。ところが、これがうまくいかない。いっていない。これは金がかかる話じゃないんです。  この間はどういう状態だというと、私が見て、布佐の水がピークに達したときは水門が閉まったときであります。9時ごろだったかな。助役に、一番最初はここまで来ます、今ここですよと見せましたね。助役が来てピークから幾らもたっていない。そのときはもう減水になっちゃっているんです。そうすると、どういうことかというと、利根川の水位は平常では約1メートル違います。ですから水門をあけると手賀沼の水はなくなっちゃう、そういう状態になっているんですね。ところが、雨が降ると利根川の水位が上がってくる。こっちも上がってきますが、向こうも上がってくる。ほぼ平らになっちゃうんです。あるときは上になっちゃう。なりますね。そうすると、この間はどういうことがあったというと、私が北千葉へ行ったときは、十数センチの差です。20センチなかった、差が。十数センチの差で自然放流した。だけど向こうの言い分は、これの方が時間当たりトン数がいくんですよと、こう言うんですね。私は専門家ではありませんから、ああそうですかと。だけども、私の目ではどうもポンプの方がいっているみたいだと言うんですけれども、十数センチまで待っている。そして水門を閉め始めてポンプをかける。その差は40分ぐらいあります。40分で満杯になっちゃう。そうすると、私はその水門を閉めるタイミング、切り替えるタイミング、それが非常に大切ではないかと。それを中野さん、もう少し詰めて協議をしてもらって……。なぜかというと、あそこのあれだけの広大な土地は布佐の人が中心になったんです、それを買収されたわけですよ、建設省に。そのときに何て説明をしたか。内水排除、水害がなくなりますよ、東京都に水を送りますと。それから手賀沼がきれいになりますよと、こう言って我々住民を説得して土地を買収したわけですよ。だけども相変わらず水害はだめです。だからあのポンプの稼動の仕方がもう少しうまくいけば、私は少なくとも床下までいかなくても済むんではないかと思うんですけれどもね。これはもう少し協議がうまくいきませんか。 ◎建設部長(中野洋君) 8月の二度の突発的豪雨といいますか、かなりの降雨があったことによって、我々も本当にいい勉強をさせていただいたというように思っております。そういう中で、今後ポンプ操作や水門操作、これについて積極的な話し合いを私たちは今後行っていくということで、できるだけ速やかな対応をお願いできるように協議していきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) ですから、あの水門を閉めるといいますか、ポンプの稼動といいますか、あれを2時間ぐらい早くしたら、もっと防げたんではないかと思うんですよ。それで、向こうの言い分は、私、素人に言うんでしょうけれども、いや、利根川の水位との差があるとポンプがうまく動きませんと、こう言うんですね。でも全体的には3,000億もかけたその一部のポンプが、差があったぐらいでうまく動かないなんていうのは、これは公共工事のミスですよ、工事の。ですからそんなことはないと思います。それが1つね。これは答弁は要りませんけれども。  それからもう1つは、1億円かけた我孫子市のポンプが、調子いいときはまことに調子いい。ところが、あるときとまっちゃうんですよね。例えば落雷でとまっちゃうとかね。そうすると、自動というのは悪いもので復元してくれない。ですから、せっかくポンプより内側がきれいになっていたのが、そのままとまったことによりワッと増えちゃう。ですから、せっかくいい機械を持っていても、北千葉もそうですよ、土地改良もそう、我孫子市もそう、三者うまく機能しないんですね。これは金をかけなくて1つは水害を軽くする種だと思うんです。ですから我孫子市のポンプについてももう少し何とか工夫をして、自動もいいですけれども、人間もなかなか正確なんですよ、人間の動かすのもね。ですから、そこら辺のこともちょっと考えていただけませんか。 ◎建設部長(中野洋君) 布佐の大割の暫定ポンプの操作に関しましては、一度とまってしまうと自動ではなかなか復元できないということもありますもので、その辺の配電盤の加工といいますか、その辺の操作の仕方についても、今事業者といいますか、業者の方と検討しているところでございます。また、手賀沼流域の水の管理団体といいますか、我孫子市も含めてでございますけれども、国土交通省と利根川下流工事事務所はもちろんのこと、あと大津川、大堀川を管理している千葉県、それから手賀沼土地改良区、私ども、または関係者を入れまして、今後早いうちに会議を持とうかというような話を、土地改良区の方に行ってきまして私も話してきました。そういうことで早いうちにその辺の会議を持ちまして、特に4月以降の手賀沼の水位が上がる時期の対応、これらについてもより詰めていきたいというように考えております。 ◆委員(松島洋君) もうそろそろ最後にしますけれども、今までの統計でいきますと、10月10幾日にかなり大きなやつが入っているんです、10月に。そうすると、今年は非常にお天気がおかしくて今は夏みたいですけれども、台風はまともなのはこっちの方へ来ませんね。ですから10月までいろいろあるんです。冬も北千葉のポンプ場が閉めたきりで、ちょうどその年は運悪く27日から休みになっちゃった。そうしたら30日にU字溝の上に水が上がってきちゃった。今から数年前にありました。私は飛んで行ったけれども、向こうは誰も出ない。正月休みですからね。うちの近所にちょうどあそこの前課長がいましたので、その人にお願いして連絡をしてもらってポンプをかけた。そういうようなこともあるんです。ですから、北千葉のポンプをどう動かすか、我孫子市のポンプをどうするか、それから新設をどうするか、そこら辺の3点だか4点をひっくるめてきちんとやってもらわないと、もう20回も入ったんでは私はあそこに住んでいられなくなっちゃう。今でも住んでいられないんですけれども。私の家ばかりじゃない。私の家のところの交差点は非常に深いんですけれども、1丁目に行ったら、この間の15日の水で長靴が用を足さない。ということは、私のひざ上ですよ。だけども1丁目の人たちは、車が通りません。ですから、そのままの水で静かにしている。  それからもう1つです、すみません。あとは助役に、交通整理をどうするか。30センチの水が70センチ、80センチになって被害を与える。あそこの私のところの十字路を起点にしまして方々から車が入ってきます。あれが入っちゃうと、駅の方から何からみんなガボガボになっちゃう。その対策、それはどう考えていますか。これは水害にかかわっていることですので、ちょっとお聞きします。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後4時10分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時15分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◎建設部長(中野洋君) 水害発生時の交通整理をどうするかということでございますけれども、私ども今回の水害でかなりいろいろ勉強させていただきまして、水害の発生箇所も十分把握、おかげさまで把握いたしました。そういうことからいって、まずは通行止めの措置を警察の指示を本来は待って行わなければいけないところなんですけれども、市が道路管理者といたしまして積極的に行動を開始するということで、速やかな交通止め等の対策がとれるようにしていきたいと思います。  なお、交通量の多いところ、千葉・竜ヶ崎線、または我孫子市と印西を結びます布佐・発作線とか、泉地区の船橋・我孫子線等につきましては、積極的に速やかに措置できるよう、部材などもなるべく近くに置いた中で、警察の方に、事後通告になってしまうかもしれませんけれども、対応していきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) いろいろ言いました。まとめて言いますと、北千葉、土地改良をどうするか、我孫子市のポンプをどうするか、それから交通をどうするか、それを完璧にやれば私は半分ぐらいになるんではないかというふうに思っているんです。ですから、これから約5年先になりますけれども、暫定的に何か処置をしろといったって、あそこにまたポンプをどこかから持ってきて、ちょっとやってプッとくむというわけにはいかないでしょう。そういう事情はわかりますよ。事情はわかるけれどもできないんです、実際はね。だから排水機場ができるまでに万全の態勢で臨んでくださいと、そう言いたいんですよ。そうしないと、幾ら黙っているからといったって、毎回毎回水が入って、10日に2回入った。市長は布佐には顔も出さない。いかがですかとも言わない。(「冷たいね」と呼ぶ者あり)そうですよ。床下があったって、いかがですかと言ったことはない。それは布佐の人をばかにしていると思う、黙っているから。そんなことのないように、今言いました4点をきちんとやって、そのやった結果を報告してください。こういうふうになりましたから、今度は少なくてもちゃんと機能しますよと、やった結果を報告してください。それをお願いして助役の答弁で終わりにします。 ◎助役(渡辺武君) お答えいたします。先ほど部長からもお答えしましたとおり、今回の雨ではいろいろ私たちも勉強させていただきました。被害に遭った地域の方々には本当にお気の毒だと思いますけれども、今後はただいま松島委員から御指摘のありました、まず北千葉排水機場のポンプ操作ですか、それから我孫子市のポンプ、それらの連動ですか、それらを効果的に使えるように、真剣にこれから関係機関とも協議してまいります。  また、これは人為的災害ですけれども、水害地域の交通問題も警察ともよく相談しまして、そのような被害が大きくならないように完璧な対策をできるだけとっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。(「協議の結果を報告してください」と呼ぶ者あり)協議の結果はまた報告をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(印南宏君) 中央学院高校の校舎の一部建て替えに関する諸問題といいますか、これは本会議の席でも質問が出て、市長の方が御答弁しているわけなんですが、私もこのところでちょっと気になる点があるのは、あのいわゆる下ヶ戸・中里線からキグナスを入った、市道ですから、市の道ですから通っちゃいけないということはあり得ないというのはよくわかるんですが、たしか昭和45年に我孫子が市制をしいたころだと思いますが、ああいう湖北台の団地とか谷津に近いところを開発しているんですが、あの地域は私の目から見ても大変地盤が軟弱な地域だというのがちょっと気になっているのが1点あるんですよ。  それと同時に、今回の校舎の建て替えというのは、体育館を中心とした22メートルぐらいの4階建てをつくるというふうに聞いているんですが、それだけじゃなくて今の中央学院高校の今の建物を見ますと、そのほかこれから校舎全体も建て替えをやっていく方向に今後なってくるのかなという意味では、この問題というのは体育館の一部の建て替えだけじゃなくて、今後少し長く時間的にかかるような、そういうような工事内容になるのかなと思います。そういう中で心配しているのはやはり市長の方の御答弁であったとおり、いわゆる市道の方、キグナスから入ったあそこを使わざるを得ないという答弁、断定をしていたように御答弁では私は聞き取りました。ただ、できる限り、あそこは自然公園になっていますし、裏側、南側といいますか、手賀沼斜面林の方に回っていますから、確かに別ルートをつくるのも厳しさ、難しさはあると思いますが、できる限り複数のルートを使って、所期の生徒たちが待ち望んでいる体育館、新しい校舎をつくっていただきたいと思います。立派なものをつくっていただきたいと思うんですが、この別ルートの検討について、市の方はどのように業者の間に入って、住民の間に入って、別ルートについて御検討しているのか、その状況を御説明いただきたいというふうに思います。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。別ルートという御質問なんですが、周辺、私ども現地を確認させていただいています。今の南側、御指摘の霊園の方からの取りつけ道路がどうなのか、あるいは谷津の田の中にある原道といいましても赤道なんですけれども、それの整備はどうなのか、あるいは今使っています、メーンストリートで使っています道路の補修についてどうなのかというのは、現地も視察はしました。確かにルート1本じゃなくてほかのルートをできれば望ましいんですが、現ルート以外のところで整備というのは非常に難しいというようなことがございまして、現ルートの振動、騒音を極力抑えられる方法、あるいは現ルートに接続している道路とのすりつけ等についても、十分事業主に対して行うようにということ、あるいは地元住民、その周辺住民の方に対して理解を得るように説明をするようにという指導はしておるのですが、非常に難しいということで、私ども道路管理者としても非常に悩ましいことの1つで、余りいい答弁じゃないんですが、指導はしておりますということで御理解いただきたいのですが。 ◆委員(印南宏君) 私も、あれから現地の方に行ってきて周りをぐるっと回ってみたんですが、確かに南側というのは、中央学院高校の南側というのは、霊園の方から来ているところも、斜面林の一部伐採等を行わなければできないだろうし、いろいろ見たんですが、ただ今の市道、キグナスのメーン通りよりも湖北台の団地側といいますか、東側の方のルートで、小型車だったら行けるようなルートも、これは可能ではないかというふうに思います。現実にその場へ行ってみたら、一部砂利をまいたり、一部その動きが見えるようなんですが、その点についてはどのように理解をしていらっしゃるんでしょうか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。小さい車といいますか、2トン車程度の車ですと迂回路というのは確保可能なのかなというところなんですが、いかんせん周辺住民の方の意見としましては、大きな車、大きな工事車両についてが一番問題なんだという言葉もいただきまして、その辺非常に悩ましいという状況でもあります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。私がそのルートのそばで心配なのは、確かに自分自身の家の、実際事業が始まってどんなふうになるのかという、自分の財産の問題もあるでしょうけれども、どうなんでしょう、交通量についてなんですが、つまり運搬量も含めて、これから工事等開始になると、当然4トン車とか10トン車とかいろいろな量があるんですが、1日当たりでどの程度のダンプというかトン数のものが、どのぐらいの頻度で通るというふうに市の方は理解をしているんでしょうか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。生コンクリートを打設する時点がピークだと聞いています。1日で106台と聞いています。 ◆委員(印南宏君) そういうような説明をする中で一番重要なのは、近隣住民の方のやはり御理解を得る努力というのが一番重要だというふうに思います。今、先表的に言えば、中央学院高校の方もできるだけ早くそういう工事に着手したいんだろうと思います。しかし、そういう近隣住民の方々の御理解が得られないと当然その着手はしないでしょうけれども、今後についてなんですが、近隣住民の方々の方では何か学校側にも質問書を、意見書を出したそうなんですよ。その意見書も戻ってこないというような意見が私どもの方に来たり、そういう意味では住民が出した意見書に対してはきちっとした答えをやっぱり学校とか業者側からもやっぱり返すというのが、その話し合いがスムーズにいく基本だと思うんですが、そういうものの話し合いに持っていく、今後の意見書のことも踏まえて、どのように住民の理解を得てやっていこうとしているのか、その点考え方があればお願いいたします。      (「ちょっと休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後4時27分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時33分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◎都市部長(矢野寛君) 仮設道路をつくる、あるいはもっとほかのルートができるのかどうか、そういったことについては業者の方に検討しなさいということで都市部の方からも指導しているところでございます。  それからその次に、一番重要なことだと思いますけれども、地元の合意形成を得ていく。そのためにはどうしても誠意を持ったお互いの話し合いが必要だろうということで、地元の人たちにも話し合いをとにかくすることが、まず第一歩じゃないでしょうかというお話をしました。今後地元の方で、その話し合いを受けるのがどういった組織で受けていくのか、ここが非常に重要なところだと思っていますので、もう少し推移を見ながら私どもの方でも指導していきたい。いずれにしても地元の方と話し合いをするということを私どもの方としては指導していこうと思っております。以上です。 ◆委員(印南宏君) わかりました。地元の方でもきちっとした受け口というか受け皿、そういう窓口がないとだめだろうと思います。私自身もそういう意味では地元の方に、そういう意見があったということを伝えると同時に、受け口をつくるように言っておきます。ただ、ここでお願いしたいのは、こういう話し合いが終了しない前に業者の方が道路を使っての着工等々ならないように、その点だけは十分行政の方でも、業者との間に入って、監視というか、お願いしておきます。その点はいかがですか。 ◎都市部長(矢野寛君) とにかく話し合いを十分することということで、絶対通すか通さないかという答えを出せと言われると非常に答えに詰まりますけれども、話し合いを十分にするようにという指導をやっていきたいと思っています。以上です。 ◆委員(川村義雄君) 私の方からは、湖北駅の北口の整備事業について質問をしたいと思います。私の手元に道路課で作成しました15年度の執行計画についての書類があるわけです。この書類によりますと、項目ごとにいろいろ、いつの時期にはこういう事業をやっていくんだということが記されています。その中で、この事業を進めていく上においては、地権者の方々の意向、どういう考えを持っているのか、例えば商売をやっている方につきましては、自分の商売を継続するつもりがあるのかどうかとか、あるいは移転先についてどういうふうに考えているかとか、そういう地権者の意向を調査をするためのアンケート調査をやりますと、計画の中にそういう項目があるんですが、その時期が5月の中ごろに始まりまして10月の初旬にはこの意向調査を終了しますと、そういう計画になっているんですが、今はもう9月の半ばになるんですが、このアンケート調査は現在においてどのように進んでいるのか、まずお聞かせください。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。年度当初、我々道路課で所管しています湖北駅北口の駅前広場、それとまた県が事業主体である駅前線、あと356の影響範囲と、大きくこの3つに分かれているわけです。ただ、分かれているといいましても、県事業、市事業云々言っておられないと。あとは、あそこの地権者の方も多数いらっしゃいます。地権者といいましても、地主の方、あるいは借地の方、建物を借りていらっしゃる方と権利形態もいろいろです。それとまた事業自体、区画整理と違いまして、面整備をするんじゃないと。線整備ということになるわけです。その辺ございまして、地権者の意向は是非とも今年度早々に確認していきたいということで私どもは考えは持っておりました。ところが、いろいろ千葉県の方の事業主体の調整がちょっとはかどらずに延び延びになっていたというようなことがありまして、アンケートまで入れなかったと。  それとまたあと、そのアンケートについて市の考えを湖北駅北口明るい街づくりの会という組織の役員会の中に提示をさせてもらったんです。そうしましたら、その協議といいますか、その返りが今までなかったんです。それで9月の初旬に役員会を開いたその場に私ども職員がお邪魔しまして協議をさせていただいたと。具体的にどういう形で進めるかというのを今最終的に詰めていこうという時点なんですが、少なくても今年度中にはアンケートは集計していきたいというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) あと、この明るい街づくりの会の役員の方々、あるいはそのほかの地権者の方々と、よくこの事業について話をするんですが、市の方での見方としまして、この役員の方々、またこの地権者の方々が現在どのようなことに一番関心を持っているのか、どのようなことに一番心配をしているのか、その辺のところをどういうふうに思っておりますか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。まず地権者の方で一番今現在望んでいられるものとしましては、補償金額がどうなのかということが一番大きなものだと思っています。ただ、先ほどちょっと言い忘れましたけれども、この北口関係については用地買収ということで、用地が少なくとも今の形では残らないと。それに代わるものとして手当てができるかできないかというのが、権利者交渉の中での1つの手法として我々はとらえていきたいということでありまして、最初から面整備をするという事業でないということに、私、担当としましても非常に難しい面があるというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) 一番心配していますのは、誰でもそうだと思うんですが、あの駅通りにもう長年ずうっと住んでいるわけなんですね。この事業によりまして果たしてそこにこれからも住むことができるのかどうかということが、一番この関心事、心配事だと思うんですね。もちろんそのことのもとになるのは、いわゆるお金的なもの、金銭的なものが一番関心があるかと思うんですが、また補償問題につきましても一番関心事なんですね。もちろん今の段階においては、買収価格を示すとか、あるいは補償の額を示すということは、今の時点においては無理だと思うんですが、この補償問題については、例えば金額的なことはともかくとしまして、これは別に我孫子だけの基準ということではなくて全国的な補償に対する基準的なものがあると思うんですけれども、こういう場合にはこういう補償をするとか、1つマニュアル的なもの、事例的なものはあるかと思うんですが、そういうものを地権者の方々にお示しになるというような考えはないですか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。まずこれまで湖北駅北口明るい街づくりの会の総会、あるいは役員会等に、基本的な補償に関する冊子といいますか、まとめたものは御提示してございます。ただ、個々のものにはそれは当てはめにくいということが確かにあるかと思いますので、今後この意向調査確認をする際においても、その辺の説明は合わせてさせていただくように考えていきたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) この事業の最終的な目的は、あの地区のまちの活性化、にぎわいを取り戻すということだと思うんですね。そのように考えてみた場合、この事業が、駅通りが広くなりました、それから駅前広場が広くなりましたと、ただそれだけではこの事業の目的は達成することができないと思うんですね。やはりあの事業に合わせまして、前から言っています356号以北への延伸道路というものが通らないことにはこの整備事業が生きてこないと、そう思うんですね。前にいただいた書類によりますと、13年度より、今は15年度ですから2年前ですよね、そのころから北口整備事業の進捗と合わせてルートだとか、あるいは整備手法等を検討していきますと、そのようなことが書類的にもありますし、あるいはお言葉でも言われたんですが、13年度からこれについて進めてきた、検討をやってきたと思うんですが、どういうふうに検討してきたのか教えてください。 ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後4時44分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時51分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。
    ◎都市計画課長(魚地明夫君) 川村委員御指摘の諸問題の中の北口の駅前線以北の問題でございますが、これにつきましては都市マスの中でも構想線として位置づけております。具体的な検討をすぐというような話でございますが、これにつきましては湖北の北口駅前線や駅前広場並びに356号の整備進捗状況をにらみながら、市全体の道路計画も含めまして総合的な判断をした中で具体的な整備手法、具体的には都市計画決定して整備するのか、それとも単に市道として整備するのか、その辺の問題も含めまして総合的に議論して整備に向け準備を進めていきたいと思っております。ただ、時期については現状で今すぐという考え方は困難かなと思っております。 ◆委員(岡田彰君) これは現状だけ教えていただければいいんですが、例の鈴木屋隧道の改修工事について、以前この常任委員会で3案示されまして、ところが今回の本会議の答弁の中で、それに今度新たに折衷案というんですか、何という言い方をしたか覚えていませんが、そういうものを検討しているんだという答弁があったように記憶しています。今現在、その3案の中のどれかを選ぶということに対して、どういう問題点があったんだろうか、そして対地元の人たちとの話し合いの経過はどういうふうになっているんだろうか、それで実際にこの事業の事業化に向けては今後どういうような時間的なものを考えているんだろうかということを教えていただきたいと思います。 ◎建設部長(中野洋君) 折衷案を検討しているというふうに聞き取れたというふうなことですけれども、確かにA、B、Cの3案、呼び方はいろいろあったにしても、3案出させていただきました。その中で、C案といいますのは、隧道の歩道部分をかさ上げするという一番簡単な手法だったということで、それらを以前の勉強会の中でいろいろお話もさせていただきまして、そういう中で単純に数パーセント階段傾斜を下げるんではなくて、もっと何か対策があるんだろうというような意見も当時いろいろ御提言いただきました。そういう中で、もっと歩きやすい方法をB案の一部を取り入れながらうまくできないもんだろうかということで、今検討に入っているということでございます。  地元の意見といいますのは、いろいろそういう調整もしているさなかですので、地元の意見はまだ聞くことができませんでした。そういうことから地元の意見としては全く我々は実行してないということでございます。  今後どのように進めていくかですけれども、まず我々の方で案をつくりまして、それを地元の方に示してお話をさせていただき、地元の方々の理解を得ながら作業を進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(岡田彰君) ちょっと私の勘違いじゃないと思うんですが、以前その3案を示されて、工事費用なんかもたしか概算で説明があったように思うんですが、それの中のどれか1つを選ぶという方法ではまずいという内部的な協議の中で、何らかの手法、もっと改善できる方法があるだろうという方法を検討しているということも私は知りませんでしたし、なおかつそういう新たな案の提示もここの委員会ではまだ聞いてないような気がするんですが、よりよい方法を探って様々な検討をしていただくことは何ら私は異論を挟むものじゃ全くありませんけれども、ということは最終的に前回議会に示された3案では十分な案じゃないと、新たな検討を要するという判断をしているという解釈でよろしいんでしょうか。 ◎建設部長(中野洋君) 3案それぞれ改修方法を示させていただいたわけですけれども、その中で3案の単純な数パーセント下げるだけではなく、B案の一部を用いて何かもっと改善ができるだろうという意見もございましたので、それらを踏まえまして改善案を検討しているということでございます。 ◆委員(岡田彰君) それはまとまり次第、まとまりましたらまた改めて常任委員会の方で議論させていただきたいと思いますけれども、今後この事業はいつ事業化を考えておられるのかなということです。 ◎建設部長(中野洋君) 市の方で案をつくりまして地元に提示してお話し合いを進めて、理解を得られた中で事業化に持っていくというふうに考えております。そのお話し合いにつきましても、いつまでという期間を切るのはちょっとこの場では厳しい時間なので、それについてはもう少し時間をいただきたいと思います。 ◆委員(岡田彰君) 余り難しい質問をしても困るのかもしれませんが、少なくとも新年度予算で工事予算を計上するという段階では全くないんですか。 ◎建設部長(中野洋君) まずは先日お示ししましたC案、B案それぞれ超概算ですので、概算見積りですので、今後進めるには、まずは設計費の予算を確保した中で事業を進めていくというふうに考えております。工事費までは今の段階では具体的にはまだ出ておりませんので、その辺を詰めるためにまずは設計費からというふうに順序を進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(岡田彰君) それはそれでわかりました。  バイパス問題で1点だけ聞いておきたい点があるんですが、私の考え方って、どちらかというと議会の中では少数意見なのかなというふうにずうっと思っていたんですが、それは審議の進め方として、現道対策とバイパスの3案の協議というのははっきり分離して、私は現道対策について先に何らかの結論を出すべきだという意見を持っている1人なんですが、これはどちらかというとそういう議論よりは、利根川にスーパー堤防をつくって向こうを走らす方法もあるんじゃないかというふうな、具体的なバイパスを前提とした議論も一方では出ていますので、私は自分の意見が少数意見なのかなというふうに思っていたんですが、ただ今回の議会でも、かなり私の意見に近いようなことを言う議員もいましたので、改めてこのことが可能なのかどうなのかという立場で聞きたいんですが、今、現道対策の幾つかの案と、それから市に示された3案ですか、こういったものを十把一からげでどれにするのかみたいな議論に絞られていくんだろうと思うんだけれども、私はそういう議論は結局はなかなか最終的ないい結論って出ないんじゃないかという気がしていまして、バイパスの協議は一切するなとは言いませんけれども、まずは現道対策の中でどれが最も金銭的にも工期的にも対住民対策の上でも可能なのかというようなことで1つの結論を見て、それで現道対策で1つの案にまず絞ると。そういうことを議論して、その後バイパスの審議に進めていくというのも1つの考え方じゃないかなというふうに思っています。  ただ、なかなかそういうふうに協議会の審議を持っていくことは困難なのかもしれませんけれども、私は改めて、市がどういうふうに臨むかは別として、私はそういうふうに受けとめているんですけれども、その協議会がそういう審議の仕方を受けとめるかどうかは別として、我孫子市としては審議の進め方というのは本来どうあるべきだというふうに受けとめておられるのかなというふうに思い、聞きたいと思います。 ◎都市計画課主幹(樋口誠君) これにつきましては以前にも答弁しているかと思うんですけれども、我孫子市としては現道対策案、現道の改良というんでしょうか、の案について十分に議論した上で現道対策案ではどうにもならないんだと、協議会で今問題としている課題の解決にはならないんだという結論が出た段階でバイパス案に入っていくべきだろうということは基本的な考え方としては持っております。ただ、それが協議会の中で今現在、この間何度も御説明しているかと思いますが、協議会の進め方としては、それは現道の一応の考え方等の説明は終わったと。それだけについて議論しても今の段階で協議会の中ではなかなか議論が進まないので、一応バイパスについても議論をとりあえずしましょうと。そういう上で再度現道なりコンセプトなり、そういったより基本的な議論にも行きつ戻りつしながら議論を進めていくということで進んでいます。ですから、結論的には我孫子市としては今岡田委員がおっしゃったような考え方で臨んでおりますということです。 ◆委員(岡田彰君) 私の記憶違いがあったのでおわびします。そうしますと改めて、協議会の状況については私も聞いていますので、なかなか困難だというのは聞いていますが、やっぱり話を終息するという意味でも、改めてやっぱりそういうふうにやっていかないと、なかなかそれは受け入れられないというのはわかりますけれども、ただ間口だけ広げて時間をかけて話がいつまでもまとまらないというよりは、一歩進んだ建設的な議論の進め方だろうというふうに受けとめていますので、改めてそういう議論の進め方の提示をしていただけないかというふうに思いますが、それはいかがでしょうか。 ◎都市計画課主幹(樋口誠君) 11回の協議会で、やはりこれまでの協議の内容をまとめて、これまで検討されてきた中での課題等を整理しなければいけないといった意見がございまして、それを今後やっていこうと。その中で、実際には我孫子がこれまで考えてきた考え方がそのまま受け入れられるかどうかは別にしまして、今後の進め方について協議会の中で更に今後議論されていくことになろうかと思います。 ◆委員(印南宏君) 日立精機の跡に建てられたエールの丘、シティアがあるわけですが、今日も午前中に市道の認定でも行ったんですが、シティアの道路、356から356に抜ける道路ができていて、その中で敷地内の歩道がエスパの方向に抜けていくんですが、今回の日立精機跡地の全体の開発問題、非常に私も残念だなと思っているのは、どうしてもその道路が、356側には続いているんですが、いわゆる道路として市道認定されるような道路が、エスパ側の方といいますか、あちらの方に抜けてないというのは、非常にまちづくり全体を考えた上でなぜ指導できなかったのかというのでは大変残念に思っています。  今回問題にしたいのは、一問一答でありますから、シティアの方の道路を入っていきますと、敷地内の道でありますから、歩道でありますから、当然その敷地内ということは共有持ち分の住民のものなんですが、看板が出ています。その看板には、「これから先は私有地につきマンション住民以外進入禁止」というふうになっているんですが、近隣住民から見ますと、確かにその敷地はシティアの共有持ち分の方の敷地なんですが、あの建物というのは単に一戸建て一個の問題ではなくて800、500という、エールの丘も含めて何千人というところが住む土地であって、どうしても356側の方の人から見れば、あの道を通って例えばエスパ内にある市民プラザへ行ったり、エスパに行ったりするわけですが、そういう看板を見るとやっぱり通ってはいけないんだということになるわけですが、是非、以前もこれは申し上げたんですが、看板の文言の関係も含めて、近隣の住民がやはり歩いて通れるような、そういうようなまちづくりをしていかないと、いろいろな変化が今起こっているわけですね、団地ができると。例えば交通の問題でも、何百台という台数の車が356を通るようになったり、下水道も暫定でありますが356側の方にポンプアップしてつなげたり、いろいろな協力関係でまちというのはできていて、非常にいいエゴもあるでしょうけれども、ある意味でエゴエゴとなってきちゃうと非常に窮屈なまちになっていく。そういう面では、再度申し上げますが、あそこの大規模な大型マンションの建設においては、動線といいますか、道路の問題というのは、非常に残念なのはエスパ側にきちっとした公道が整備されなくて、どうしてもその敷地を確保し、ある一定の容積率を確保するために敷地内の延長した道路ができてしまった。これは指導がなかなかできなかったということが一番問題なのかなと。是非ここでは、改善の方向に行っているかもしれませんが、看板そのものも、看板というのは、住民しか通ってはいけないよというのを、地域住民に配慮した看板になるように御配慮いただきたいということについて、1点のみお答えをいただきたいというふうに思います。 ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後5時08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後5時09分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 今御質問の件は印南委員さんからもいろいろ情報が入りまして、うちの方も早速現地の方を確認させていただきました。今委員がおっしゃったような看板が現実に立ってございます。シティアの計画に当たりましては、できるだけ地域の住民の方に解放感があるようなマンション計画をしてくださいといったいきさつもございまして、そういった点からランニングコースとか公園とか、いろいろ周辺の整備を行ったところです。そういったことから、うちの方でも早速長谷工コーポレーションの方に連絡いたしまして、その看板についてちょっと疑問があるよという点を指摘いたしました。そういった中で、長谷工の方としては、共同マンション開発をやった興和不動産の方に早速連絡いたしまして、改善する方向で今検討している最中でございます。以上です。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 以上をもちまして本委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。                午後5時11分散会...