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我孫子市議会 > 2003-06-24 >
平成15年  6月 都市建設常任委員会-06月24日−01号
平成15年  6月 教育福祉常任委員会-06月24日−01号

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  1. 我孫子市議会 2003-06-24
    平成15年  6月 都市建設常任委員会-06月24日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
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    平成15年  6月 都市建設常任委員会 − 06月24日−01号 平成15年  6月 都市建設常任委員会 − 06月24日−01号 平成15年  6月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時    平成15年6月24日(火) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    早川 真君     川村義雄君           松島 洋君     印南 宏君           岡田 彰君     鈴木美恵子君           山川長敏君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 庶務係長  飯田 茂 6 出席説明員   助役          (渡辺 武君)           水道局長        (中村友教君)           建設部長        (中野 洋君)           都市部長        (矢野 寛君)           建設部次長兼道路課長  (三門 輝君)           建設部次長兼治水課長  (飯田孝司君)           都市部次長兼宅地課長  (川崎政彦君)           都市部次長兼区画整理課長(戸辺憲興君)
              水道局次長兼経営管理課長(広瀬忠良君)           道路課主幹       (湯浅 操君)           施設建設課長      (山崎康夫君)           下水道課長       (中村豊明君)           都市計画課長      (魚地明夫君)           都市計画課主幹     (樋口 誠君)           建築指導課長      (箕輪完二君)           公園緑地課長      (荒井茂男君)           区画整理課主幹     (高木範義君)           技術監理課長      (遠藤恭平君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成15年6月24日(火)午後1時00分開議 ○委員長(早川真君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案1件、陳情3件及び閉会中の継続審査となっております請願2件、陳情2件について審査いたします。  これより請願及び陳情について審査いたします。  陳情第64号及び陳情第67号を一括して審査いたします。  陳情第64号、我孫子駅をよくするための施設要望について、陳情第67号、我孫子駅をよくするための陳情書について、以上、陳情2件について、発言があればお願いいたします。 ◆委員(印南宏君) 陳情第64号、67号、関係しますので一括して、これは陳情ですので請願と違って紹介議員がいませんので、意見を述べさせていただきたいと思います。  我孫子駅をよくするための施設要望という点で、今議会では4本、同一名の陳情書が提出されております。環境経済常任委員会と私ども当都市建設常任委員会、2つの常任委員会で審議されております。内容的には、環境経済の方では対JRに対しての要望内容がメーンです。そして私どもの都市建設の方においては、いわゆる我孫子駅の構内、または隣接した場所に終日利用可能ないわゆる通路の施設建設の要望が、都市建設に与えられて付託されております。  意見と申しますのは、我孫子駅をよくしたい、よくするために施設もつくりたいという、そういう点については私ども都市建設常任委員、多分すべての方々が、それは賛成だろう、総論的には賛成だろうというふうに思います。反対する理由などはないと思いますが、ただポイントとして、ではこの陳情内容で、どんな施設を、どの場所に、いつまで、どのくらいの費用でつくっていくのかが1つのポイントになるだろうというふうに思います。重ねて申し上げますが、総論的に我孫子駅をよくしたいんだという点では、この理由に書かれてある内容も踏まえて、本当に我孫子駅南北、特に北口を中心に変化をしていますし、早急に何らかの改善をしていかなければならないという点では、私も同感であります。  ただ、この中で第64号を例にとりますと、我孫子駅をよくするための施設要望の要旨の中で、「我孫子駅の構内または、隣接した場所に」のこの隣接した場所とは、どこを指しているのか。また、「終日利用可能な人、自転車、車椅子の往来のための施設建設」とは具体的にどういう施設を指していくのかという点では、昨年の7月に臨時議会で審議した我孫子駅南北自由通路そのものと同じ通路を指しているのか、または別の場所で、構造も違った通路なのか。その場合、そのような建設場所がほかにどこにあるのかという点も含めて、昨年の執行部の御答弁等々では、7月に出された案というのは、あの場所しか建設する場所はこれ以上ないんだというような答弁も執行部にはありました。そういう点では、この陳情内容の総論的には非常に賛成ではあります。が、各論的には、少しそのポイントというか、場所、どこにどんな構造でどのぐらいの費用でという点では、わかりづらい陳情内容になっているのではないかなというふうなものを、私自身この陳情書を見て、読んで感じたことを意見として申し上げておきたいと思います。以上です。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。  暫時休憩いたします。                午後1時06分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時24分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。ほかにありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。陳情第64号及び陳情第67号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第70号、神明前踏切の歩道整備について、発言があればお願いいたします。  暫時休憩いたします。                午後1時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後1時48分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◆委員(川村義雄君) 陳情第70号の神明前踏切の歩道整備についてですが、この要旨なり、あるいは理由を、私も自分のうちの近くだということから、克明に読まさせていただきました。で、感じましたのは、まさにここに書いてあるとおりのことだなと。私も個人的によく南口の方には、いろいろな商店街があるものですから、あそこを1日に少なくとも2回か3回は往来することがあると。そのたびごとに、非常にここに書いてあるように危険な状態に置かれているということを感じております。そういうことからいいまして、先ほど執行部の方が、実施計画の中で、まず下新木、次に神明前、それから二本榎というふうに優先順位が決められているんだと。そういうことですが、それ以後状況等も変わっているということもありますし、私としましては是非ともこの陳情どおりにお願いしたいなと。この陳情願意に全く賛成であると、そういう感じを持っております。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。陳情第70号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 続いて、閉会中の継続審査となっております請願第3号、請願第4号及び陳情第7号を一括して審査いたします。  請願第3号、「天王台上流調整池計画に関する解析調査」を見直し、真に有効な水害対策の実施を求める請願について、請願第4号、天王台上流調整池の築造を含む治水対策の早期実現を求める請願について、陳情第7号、天王台幹線排水路事業の予算を確保するため積立基金を創設し予算面から事業の進行促進を図り、1日でも早く「年超過確率5年の降雨」では水害が起こらなくすることをお願いする件について、以上、請願2件、陳情1件について、発言があればお願いいたします。 ◆委員(松島洋君) 請願第3号につきましては、平成11年でありますから、今から3年何ヵ月か前であります。ですから私が、都市建設の委員ではありませんので紹介議員になっておりました。そういうことで、是非採択はしていただきたいと、そう思います。しかしながら、ほかの3つの請願、陳情がございます。それらを全部ひっくるめまして、特にいろいろな後の問題になりますと、今我孫子市でも、請願とか陳情ではなくて排水対策というのをきちんと一応やっております、議会の意思を尊重いたしまして。それで泉を既に実施をしておりますし、並木も実施しております。そういう中で請願、陳情が出されたときの状況と大分違います。ですから、これをここで判断をしろというのは非常に難しい問題でありますし、ましてや積立基金をつくれということからいえば、本当は現実にそぐわない話だろうと私は思います。  それらをやりまして、この前、委員長のお骨折りで、陳情者に対して考え直す気はありませんかということを打診していただいたそうであります。しかしながら、いや、出したものだからそのままだということだったので、今このまままた出てきているわけですけれども、私はそういう状況ですので、無責任と言われるかもしれませんですけれども、十分審査はしております。ですけれども、結論を出すことは非常に難しいだろうというふうに私個人としては思います。紹介議員として本当はそんなことを言っちゃいけないですけれども、委員会が変わりましたので一言申し上げまして、私は今結論を出せない状態ではないかなという気がいたしますけれども。 ◆委員(鈴木美恵子君) 私も、今松島委員の方からお話がありましたとおり、治水の難しさというものは、あちらこちらいじっていく段階の中で水の流れが大きく変わっていくという、その後の状況変化が大きく伴います。そういう中で議会の意見、また所管の努力等によりまして様々な水害対策をしてきた中で、天王台周辺の水害の状況等についても、ここのところ大きく大雨が降るとかということも余り回数はないようでございますけれども、そういう中で本当に天王台上流調整池の必要性そのものについて今後の状況を見ていく必要があるのではないかという声も多く出てきております。ですから、そういう状況の中で築造を急ぐという陳情、あるいは慎重にという陳情、両面から出されておりますけれども、どちらの判断をするということも現時点では非常に難しい、私もそう思いますので、これについてはもうちょっと状況を見るべきであろうというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) それから、水害対策というのは物すごくお金がかかるんですよね。皆さん方から、そんなお金がかかるのと言われましたけれども、布佐の水害対策も数十億という、30億から40億と言われています。そういうことをやって、例えば布佐の水害対策については、途中でやめたということはできないんですよね。なぜかというと、ポンプですから、金がかかるのは。ポンプをやりますから、それは始まったらやるしかない。そういう我孫子市の財政状況を考え、それから泉もすごいお金がかかります。並木もかかります。そういうことを冷静に考えていった場合に、やはり鈴木さんも私も言いましたけれども、ここで判断を下すことは非常にできないと。  それから予算というか、お金のこともやはり、何でもやればいいということではないと思います。優先順位は当然ありますし、それから統計的に見てもどれだけ水が入っているか。現に、かつてはつくし野から並木地区はひどい水害がありました。私も消防団員として出動をしまして、腰あたりまでつかって救助活動をしたこともございます。当時とまるっきり状況が違ってきちゃっています。といいますのは、4号排水路も改修してありませんし、金谷樋管そのものが全然違った構造になった。それを改修をして、当時描いたシミュレーションよりもはるかに効果があるということが出ているわけですよね。ですから、そういうことを考えて、やっぱり予算のことも考えて慎重にやるしかないんではないかなという気がいたします。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。  暫時休憩いたします。                午後1時56分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時04分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。ほかにありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 請願第3号、請願第4号及び陳情第7号につきましては、9月議会までの間の閉会中に勉強会及び現地調査を行うということで、日程等につきましては委員長の方に一任ということでよろしいでしょうか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) それでは、後日御連絡いたします。請願第3号、請願第4号及び陳情第7号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第19号、木下工務店住宅地開発計画に対する陳情について、発言があればお願いいたします。  暫時休憩いたします。                午後2時05分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時06分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。ほかにありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。陳情第19号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                午後2時07分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時12分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  請願及び陳情に対する討論はありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) これより請願及び陳情について採決いたします。  陳情第64号及び陳情第67号を一括して採決いたします。  陳情第64号、我孫子駅をよくするための施設要望について、陳情第67号、我孫子駅をよくするための陳情書について、以上、陳情2件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。             (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立多数と認めます。よって陳情第64号及び陳情第67号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第70号、神明前踏切の歩道整備について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。             (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって陳情第70号は採択すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 請願第3号、請願第4号及び陳情第7号を一括して採決いたします。  請願第3号、「天王台上流調整池計画に関する解析調査」を見直し、真に有効な水害対策の実施を求める請願について、請願第4号、天王台上流調整池の築造を含む治水対策の早期実現を求める請願について、陳情第7号、天王台幹線排水路事業の予算を確保するため積立基金を創設し予算面から事業の進行促進を図り、1日でも早く年超過確率5年の降雨では水害が起こらなくすることをお願いする件について、以上、請願2件、陳情1件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。             (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって請願第3号、請願第4号及び陳情第7号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 陳情第19号、木下工務店住宅地開発計画に対する陳情について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。             (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                午後2時14分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
                   午後2時26分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  これより議案について審査をいたします。  議案第4号、平成15年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。             (この後、公園緑地課長より説明された) ○委員長(早川真君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を行います。 ◆委員(川村義雄君) 神明前の踏切もうちの近くだということで非常に関心があったんですが、この中峠の亀田谷公園もうちからすぐ目の先だということで関心がありますので、何点か質問をさせてもらいます。  用地の取得については14年度にいたしましたと。15年度からは施設の整備に入りますということなんですよね。今の時期に聞くのもおかしいんですが、防災公園というこの名称なんですが、関係する法律か何かで、防災公園とはこういうものだというような定義は何かあるんですか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) 都市公園法の中では特に防災というそういう名称ではございませんが、公園の機能として防災を重視した公園ということでございます。その基準もございます。 ◆委員(川村義雄君) それと、当初の予算が7,000万円、今回が約3,000万円、1億円を事業費として遂行するということなんですね。その2分の1、当初が7,000万円ですから3,500万円、次が補正の分が1,500万円の国・県の補助があるということなんですが、これはもちろんそういうことで補助の事業ということになるんですが、その場合、面積であるとか、あるいはどういう設備を設けなさいとか、何かそういう基準的なものはあるんですか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) この補助金は国の補助金ということで、工事費の2分の1が国庫補助金としていただくことになります。それで防災の機能を含めた公園整備ということですので、防火水槽、それから防災植栽、そういったものは必須の条件というふうになってございます。 ◆委員(川村義雄君) 7,000万円と3,000万円、1億円全額が補助の対象だということで、その2分の1をいただけるということなんですが、今答弁がありましたように、こういうものは必要最小限つけなさいと、そういう条件的にあるということなんですが、この補助とは別に、国の方で示されている条件とは別に、あの地区であの広さの防災公園を設ける場合には、補助にはならないんだけれどもこういうものは独自に市としてつけた方がいいというようなものはなかったんですか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) そこが1つは西洋風あずまや、あるいは西洋風の藤棚、シェルター、それからパーゴラを防災時により多目的に使えるようなものを考えております。それから、かまど利用ができるベンチといったものと、そのほかにも防災の植栽についても住民の方たちとお話し合いをしながら考えております。また、この公園の西側には既に児童公園として開設されている遊具がある公園がございます。ですから、そちらと兼用するためにも、トイレを一番西側の方に設置をすると。そして緊急の雨宿りできるようにシェルターの屋根をつけたり、トイレについても入り口の部分、少しひさしを設けて、そこでも雨宿りできるように考えております。 ◆委員(川村義雄君) それと、日曜日に地元の人たちを集めまして、22日なんですが、大和の青年館で説明会をやりますと、そういう回覧が回ってきました。私も本当は行けばよかったんですが、たまたま消防の操方大会がありましたんで出席できなかったんですが、その回覧はうちの方の中峠上、あるいは大和、あるいはみどり台、あの近隣の町会の各世帯に回ったと思うんですが、この22日の説明会もそうなんですが、昨年も同じような説明会が行われているんですね。私同様に皆さん方も、近くにこういう防災公園ができるということで、非常に関心があったと思うんですが、そのときに、いろいろな要望なり意見なりあったと思うんですが、主なものはどんな要望等あったかお教えください。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。ここは中峠台、それから中峠上、下、それからみどり台、大和団地と、5つの自治会を一時避難場所として指定しております。ということで、その5つの自治会の皆さん方を対象に説明会を開催いたしました。5自治会のうち4自治会で合計40名の方が御出席をいただきました。その中で主な意見というか、要望については、1つは、この中央部分、これはふれあい広場という形で整備を行うわけですが、現在ここが水がたまると。また傾斜があるということで、土の入れ替えなど対策をしてほしいと。それから2点目には、防災植栽は北側に,住宅が隣接をしている部分がございますので、日陰にならないよう配慮してほしいと。それから3点目には、突然の雨など雨宿りできるあずまやを欲しいと。それから4点目には、公園の管理をしっかりやってほしいと。これは芝、植栽の手入れであるとか、それから夜、防犯上の問題とか、そういった要望が出ました。それから5点目としては、ゲートボール場が現在一番東側にございますが、このゲートボール場の利用についての要望というものがございました。以上、大枠としてはその5点ほどが意見として集約できると思います。 ◆委員(川村義雄君) 今話されました項目について要望があったと。そのことも考慮に入れまして、この平面図にあらわされていると思うんですけれども、今言ったほかに要望も、40人の方、大勢集まりますといろいろな意見があるかと思うんですけれども、要望はあったんだけれども実際にはここでは採用できませんでしたと、そういうものはなかったんですか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) 採用ができないものというのは、やはり予算的な制約があって採用できない部分もございますが、御意見、御要望については、私どもこれから整備するに当たって、再度この計画をもとに精査をして、極力皆さん方の意に沿うような形に検討して努力をしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(川村義雄君) この面積が約1万平米、1ヘクタールということで、一般の防災公園からするとちょっと面積が狭いのかなと思うんですけれども、この近隣の市なり、あるいはほかの場所で、同程度の防災公園というものがあるのかどうか。あるいはもしあるとしましたら、ほかの防災公園とは我孫子はこういうところが違うんだよと、こういう特色があるんだよと、何かそういうものがあったら教えてください。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) 実は国の方のモデルとしたのは、平成14年度から防災機能を重視した公園づくりに対して重点的に補助をしてモデルとしています。その要件が1ヘクタール以上の公園と。ところが、この基準が平成16年度からは2ヘクタール以上の公園というふうに改定がされて数値を私どもいただいております。それと、この防災公園としてのモデルは市町村がつくる防災公園としては千葉県の中でも例がありません。  また、柏の葉公園は県の公園として、あそこは防災公園の指定をしているところですが、それも阪神大震災前に計画された公園ですので、今回、我孫子市でトイレについて地下にピットを設けるとか、それからパーゴラなどを利用するとか、あと耐震性の防火水槽とかというものは設置はないようでございます。 ◆委員(印南宏君) 中峠区の亀田谷公園、防災公園という位置づけで、お話を聞いていて、すばらしい公園ができるということでうれしく思っている1人です。今回こういうふうにできたのも、多分説明があったとおり、用地買収が14年度で終わったということを契機に、15、16、そういう中でこういう国庫補助がつくことができたという、そういうことから言うとタイミングがよかったのかなというふうに私は思います。そういう意味では担当課の御努力というものに感謝申し上げたいんですが、この防災公園については我孫子市では多分唯一というか、1つの公園だというふうに思います。でも、こういう防災に対しての公園という機能は、できればこういう近隣公園、ある一定の大きさの公園には、みんなある程度必要だなというふうに考えているわけですが、この中峠亀田谷公園と同じような大きさ、それ以降も含めて防災的な機能を今後、これは国庫補助がついているんですが、国庫補助がつかない中で、公園の再整備等々はなかなかつかないと思いますが、公園の担当課として防災の機能をほかの公園に対してどう今後やっていこうというような考え、基本的な方針があるのかどうか、その点の考えがありましたらお聞かせを願いたいと思います。  基本的には防災といっても、いざ何かあった場合に、非常用電源なんかも含めて、やっぱり小学校の体育館か何かに逃げ込んで、私の場合では布佐南小とか入っていって、そこでいろいろないわゆる防災機能を活用して、水とか食べ物とか寝る場所とかそういうのを確保するのが普通なんでしょうけれども、この公園というのはそういう意味での補助的な機能を持っていると思いますので、他の公園の普及に対する考え方がありましたらお聞かせください。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。1つは、大きな公園、それなりの規模のある公園でないとなかなか難しいのかなということと、それから市の防災計画の中で、手賀沼公園とか湖北台中央公園とか、我孫子市の大きな公園については一時避難場所というふうに指定してございます。そういう意味でも、今後の改修などでそういった公園の施設改修のときに防災機能をより重要視するような整備は考えられるかと思います。  また、気象台記念公園については、これから本格的な整備をしていこうというふうに市として考えていますので、そこの整備に当たっては国の補助金がもらえるかどうかも含めて、特にその防災機能を持たせるようなことを考えていきたいと。また、市の中での庁内会議の中でも、そういった提案をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 中峠亀田谷公園の平面図を見てみますと、防災植栽のほかに花壇等が配置されています。公園のあり方として、やはり近隣の市民の方々に愛される公園、利用しやすい公園も含めてなんですが、おらの公園だというような位置づけが必要だろうと思います。そういう意味では近隣の方々に花壇を、市がつくるというよりも近隣の方々に花壇をつくってもらうような、そういうような仕組みも必要ではないかなというように思うと同時に、それから問題は、その維持管理の問題なんですよ。特に公園等では、今議会でもいろいろ問題になっているんですが、例えばシルバー人材センターに発注したりしていろいろな管理をしてもらったり、トイレの清掃をやっているんですが、できる限り住んでいる方々を中心に、いろいろな仕組みを考えながら維持管理を安く上げるような工夫も必要だろうし、特にこういうような芝を張った場合、芝の管理も含めてかなり維持管理にも相当配慮が必要だろうと思います。  そういう意味で地域住民の方々にこの管理に、中峠亀田谷公園の管理にかかわってもらうという点で、22日にもう説明会をしていろいろな意見、先ほど聞いたら、ふれあいの広場の傾斜の問題とか雨水がたまる問題、植栽、日陰の問題ですか、雨宿りのあずまやとか、防犯上の管理の問題、ゲートボール場、いろいろ出ています。そういう中で、そういう、みんなでかかわってほしいと。管理にもかかわってほしいというような仕組みを、これは利根川のゆうゆう公園にも当たることなんですが、是非我孫子唯一防災公園としての機能を持った亀田谷公園ができるわけなんですが、そういう点でのお考えとか、もしくは近隣住民とのお話し合いの中での出た意見も含めて、そういう観点でのお考えがありましたらお聞かせください。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) 市では市民手づくり公園という事業も進めております。そういう観点から、この北側に10メートルの植栽帯を設けて、その歩道の横に花壇を6ヵ所設けております。この花壇については地域の方たちにお世話をしていただこうということで、手づくり公園まで、そういう規模ではありませんが、住民参加で花壇の管理運営をしていただこうということで、そういう計画のもとに、22日の説明会でも、逆に私ども市の方から住民の皆さん方にそのような要請をしたところでございます。できれば10人以上のグループで、このような団体、花と緑の会とか、布佐とか湖北台、それから並木地区で行っているようなそういう団体をつくっていただいて、少しでもこの公園の管理にお手伝いいただければというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。何度も言うように、すばらしい公園が近くにできる人は非常にいいなと思うと同時に、是非住民の方々から出てきた内容で、ふれあい広場の傾斜の問題、特に雨水、水がたまる問題、これについては近隣の5つの自治会の方々にもお聞きすると、かなりいろいろ多目的に利用したいという意見もある中で、その傾斜の問題を一番大きな問題として挙げていました。できる限り傾斜のない水がたまりづらいような公園にしていただくように要望して終わります。御意見があれば、またお願いしたいと思います。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) ここは埋め立てをした場所ということで、非常に排水が悪い部分がございます。そういう意味でも今回暗渠を地下に設けて暗渠排水をし、さらにいろいろな活動できるようにということで上に芝を張るような整備を今回増額の中でさせていただくということで考えておりますので、住民さんの御意見、要望はごもっともな点ですので、そのようにまたしていきたいし、これからも多くの方に多くの利用ができるような公園整備を心がけていきたいと思っております。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                午後2時57分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後2時58分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) これより議案について採決いたします。  議案第4号、平成15年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員は起立願います。             (賛成者起立) ○委員長(早川真君) 起立全員と認めます。よって議案第4号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                午後2時59分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後3時03分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を行います。初めに、配付してあります報告書について経営管理課長より発言を求められております。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 貴重な時間をいただきましてありがとうございます。私どもの方で平成14年度に水道局の水運用管理センターと、それからPCタンクと呼ばれております給水塔、この耐震診断を行いました。この3月で報告書がまとまりましたので、6月の議会に報告をさせていただきたいと思います。  資料はお手元にあると思いますけれども、最初に我孫子市水道局水運用管理センター耐震診断業務委託の方からお願いしたいと思います。  最初に、私どもの方では水運用管理センターと、この地下に北千葉から受水をしております貯水槽がございます。ですから建物としましては水運用管理センターとその地下にあるピット、この両方を耐震診断しております。そのほかに先ほど申し上げましたPCタンクと呼ばれている茶色い建物の給水塔、これの耐震診断も行いました。  最初に、今申し上げましたように建物から申し上げますと、ページ数で1枚目の用紙ですけれども、19というページ数が書いてあると思いますけれども、これの一番右側の「判定」という欄がございます。その中で上から3つ目に、OK、OK、OKできまして、NGというやつがあります。このNGというのは、たまたま1階ですけれども、1階の柱の1本が今のままでは強度的にもたないという結果が出ております。  次のページに移りますけれども、補強をすれば、先ほどと同じようにページ数でいくと20と書いてあるところに、一番右側に「判定」という欄がございます。この判定を見ていただきますと、さっきの1階の部分で今度はOKになっております。  このOKになるための条件としましては、次のページの22ページというページが振ってありますが、下から2行目の、従って現況建物耐震診断結果、1階のDの6番の柱の脆性柱については−−要するに弱い柱につきましては−−耐震スリットを設ける補修をすればいいという結果になっております。これはどういうことかといいますと、今現在の柱の状況は壁と柱がくっついて柱が非常に動きにくいために、柱と壁をスリットを入れて切り離してあげた方が自由に動けて耐震上は強くなりますと、こういう結果でございます。  こういうことですから、建物につきましては1階の1本の柱のところだけスリットを入れれば耐震上は大丈夫です、という結果が出ております。これの大きなポイントは、今まで学校やなんかですと、鉄筋コンクリートの場合は非常にこういうことは難しいんです。ところが、たまたま私どものこの建物が、鉄筋とは違いまして鉄骨の構造になっておりましたので、鉄骨の方が柔軟性があるということから、こういう結果になったというふうに聞いております。建物につきましては以上でございます。  次のページに移りまして、今度は地下のピットの方でございます。この地下のピットにつきましても、やはり今度はページ数でいきますと、次のページの28ページというふうにページ数が打ってありますが、後ろから2枚目でございます。ここに上から見た貯水槽の平面図がございます。この平面図の黒く塗りつぶしてある部分がございます。ここにつきまして、要するに壁と同じように仕切りを入れることによって、ますを小さくしてあげることによって貯水槽が保護されるという考え方でございます。要するに土木用語でいいますと、よくはりを入れて、広い幅のやつの間にはりを入れてやることによって強度が増すというような考え方でございます。基本的にはそういう意味でございます。  これにつきまして大体費用を大ざっぱに、最終ページになりますが、補強の工事の概算費が出ております。これを見ますと、大体今の柱とのスリットを入れる分も含めて、大まか2,300万円ぐらいで何とかできるだろうというふうな調査結果になっております。ただ、これはこのままうのみにはちょっとできません。といいますのは、私どもの水運用管理センターの中にはいろいろな水道管が入っております。ですから、工事上邪魔にならなければこの値段ということですので、試掘調査をして水道管の支障にならないということを確認してから、この補修にかかりたいというふうに考えております。結果的にはこういうことでございます。  次のもう1枚目のPCタンクというふうに書いてある耐震診断結果でございます。これは非常に、2枚で表紙ともう1枚のものしかなくて申し訳ないのですが、要は一番最後の結論から申し上げますと、PCタンクは保持すべき耐震基準を十分満足しており、大地震に遭遇しても安全であるという結果が出ております。  これの調査といたしましては、ボーリング調査を行いました。要するに地質調査、前にもデータをとってあるのですけれども、それだけではなくて、もう1ヵ所ボーリング調査をしております。そのボーリング調査と以前この建物をつくるときに使ったボーリング調査をあわせて確認したところ、地形的にも非常に高い位置にありますので、液状化の心配は全くないということでございます。結局水位が高いところ、要するに手賀沼周辺だとか利根川周辺ですと液状化の心配はありますけれども、たまたま妻子原の地盤は非常に高いところにございますので、液状化の心配は全くなしという判断が出ております。そのために今申し上げましたように耐震結果としましては、貯水タンクに満タンに水が入っていても大丈夫だという結果が出ております。  おかげさまでそういうことですので、冒頭申し上げましたように、修繕をしても2,300万そのままでは済むかどうかわかりませんけれども、そんなに大きな費用がかからなくて修理ができるという結果が出ております。大ざっぱな説明ですけれども、以上でございます。 ○委員長(早川真君) 以上で報告は終わりました。ただいまの件及び所管事項全般に対する質問があればお願いいたします。 ◆委員(印南宏君) それでは、今の説明の中でちょっと確認の意味でお答えをお願いしたいんですが、我孫子市水道局水運用管理センター、この19ページ以降のまず問題なんですが、昭和53年につくって25年、四半世紀過ぎて、結果を今日これを配付されて見せていただいたら、NGが柱の1本の強度ぐらいで、すばらしいなと。こんなにも丈夫だったのかと思って改めて素人ながら思ったんですけれども、この判定において耐震性能というもの、耐震度というのはどの程度の、関東大震災だとか阪神大震災など、どの程度の耐震性の判定をこのNGとOKを出しているのかという点で、わかりやすく教えてください。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) これは平成7年に起きました阪神・淡路の耐震をもとにして、レベル2というふうな表示でよく言われますけれども、調査をしております。それでオーケーが出ております。 ◆委員(印南宏君) それで、先ほど最後の2,300万円といういわゆる概算工事費が出ているんですが、そのときに、この建物そのものはいろいろな水道管が入っているので非常に難しいというふうにお答えがありましたが、例えばこれを耐震の工事をやるとする場合には、今の業務を継続しながら、もちろん水道管の切り回しとかいろいろあると思いますが、そのすべての業務を続けながら、この2,300万円で耐震補強ができるという理解でよろしいのかどうか。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 基本的にはこの金額でできるということでございます。もちろん私ども、水運用上は大体7月の10日ごろから25日ぐらいまでの間のピーク時がございます。それから大体大晦日にやっぱり水を使う一番ピークがございます。この2つのピークを除いた間に工事をやっていこうと思っていますし、またこの平面図から見ていただきましても、ちょっとわかりにくいかもしれませんが、一遍にやると水をためるところがなくなっちゃいますので、半分ずつ仕切って半分工事をやりながら半分使ってやる。またそのピークを逃して、また半分でき上がった段階で今度は振りかえてそちらの貯水槽を使って半分修理するという、こういう二段構えのやり方をしようというふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、この間出された平成15年度以降の2期3ヵ年計画があるんですが、時期的にはどのような時期を考えているんでしょうか。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 3ヵ年実施計画のときには大変申し訳なかったんですが、この調査自体が今年の3月いっぱいまでかかったもので、3ヵ年実施計画とラップすることができなかったんです。結果的にこういう結果ですので、予算的にもしできるものでしたら、今年度あたり、まず先ほど申し上げました基礎調査的なものを行いまして、先ほど申し上げました2回のピークを外した来年あたりに2工事に分けて発注しようかなというふうに基本的には考えております。             (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後3時15分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後3時17分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◆委員(川村義雄君) 湖北駅の北口の整備について何点かお伺いします。  まず今のところ順調に整備に向かって進んでいると思います。事業認可につきましても、地元の役員会のときにいただきました執行計画によりますと、8月に許可申請を出して、10月には認可が取得できる見込みだと、そういう書類をいただきましたが、そのために今いろいろな作業をやっていると思うんですが、今やっている段階におきまして事業認可をいただくために何か支障になるようなことは今のところあるのかないのか、あったらどんなことが支障になっているのか教えてください。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。今のところ具体的に支障というものは認可に向けてはございません。 ◆委員(川村義雄君) あと、5月11日に湖北駅北口明るい街づくりの会、この団体の総会が行われました。私にも地元の議員だということで通知があったんですが、私はたまたま用事がありまして参加できなかったんですが、そのときのやりとりで、役員の方々からいろいろな要望なり質問が出たと思うんですが、それに対して執行部側がお答えになったと思うんですが、そのときの質疑応答はどんなものがあったか、主なもので結構ですから教えてください。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。まず一番大きな問題としましては、まず線整備、線で用地買収をするところから、残地という土地が残ります。その残地の取り扱いについて、疑問な点といいますか、不明な点があるという、大きなものとして私ども受けとめております。 ◆委員(川村義雄君) この残地の処理の仕方といいますか、市の方ではどういうふうに扱うかということだと思うんですけれども、その総会の模様を、事情をある会員から聞きましたら、その残地についての答えが、残地については、もちろん道路に必要な部分は買収しますが、残った部分、土地によっては中途半端な土地が残るわけですね。家も建てられないとか、そういう半端な土地が残った場合、その土地については市の方では関知しないといいますか、それは買うことはできないと。いうなれば残地については地権者がそれなりに処分なり何なり、地権者が責任を持ってやってくださいよと、何かそんな答弁をいただいたということなんですが、実際そうですか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。あの時点では、特にこの事業は県事業と市事業がございまして、市事業、駅前広場部分については市の公社を活用して積極的にそちらの方も協力していく用意はございますと。ただ、県事業である駅前線と356の影響範囲については、県の意向としましては残地は原則買い上げないと。あくまでも補償でやるよというお話でしたので、その旨を総会の中では御説明させていただいたということでございます。 ◆委員(川村義雄君) 一番地権者の方々が心配していますのが、いろいろあるんですが、その中の1つが残地の問題なんですね。そのときの執行部の方の答弁が、自分でやりなさいと、何かそういうような答弁をいただいたということで、非常に今までは前向きに協力しようと、そういう方もいたんですが、何か市の方の対応がそういうことであると、ちょっと消極的といいますか、なっている方も何人かいるように思われます。もちろんこの事業の総論については、今の状態でいいという人はいないし、是非整備してほしいということなんですが、いろいろ進んでいくに従いまして、一番関心があるのは先ほど言いましたように自分の土地がどうなるんだろうと、代々住んでいた土地がここにずうっと長く住むことができるのかどうか、ということが一番関心事だと思うんですね。  そのときの話で、もう1つ、事業費について、この北口の整備について事業費がどのくらいかかるんですかと、そういう質問をしたときに、何か答えることができなかったと。その話も聞きました。6月6日、役員会のときには私が出たんですが、同じことを役員の方がそのことを聞きましたら、当初は事業費がはっきりはともかくとして約25億円かかるんだよと、そういう説明でした。また会議が進むにつれまして最後には、いや25億円ではなくて35億円なんだよと。何かそんな話がありました。この事業費については、私、12月の議会で、およそどのくらいかかるんだと、このことをうちの方の会派の代表質問でしましたら、そのときには37億円だよと、そういう答弁がありました。もちろんおおよその額ですから、だんだんだんだん時が進むにつれまして額も変更があるということはやむを得ないんですけれども、私がここで聞きたいのは、総会のときに事業費が幾らだよと質問したにもかかわらず、そういうことをこの皆さん方の前で言うと、その額がひとり歩きしていろいろな支障があるからこの場では言えないよと言ったことと、先ほど言いましたように6月6日には当初が25億円だよと、会議の終わりには35億円だよというふうに言っているんですが、これはどんな事情で総会のときは言えなかったのか、あるいは同じ6月6日にちょっとの間に25億円から35億円に変わるのか、教えてください。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。今の川村委員さんの御質問ですけれども、まず私どもの担当者が総会の席で説明させていただきました。そのときの事業費といいますのは、あくまでもこれは概算なんですが、駅前広場と駅前線、この2線で、あと356の影響範囲の整備費を含めずに説明してしまったということで、約25億円という御説明をさせていただいたと。356の影響範囲も入れますと35億円になりますと。基本的に12月議会に御答弁させていただいた、37億円だと思いましたけれども、それはその他附帯工事で1億円かかるであろうとして、合計で37億という額を御提示させてもらったということです。 ◆委員(川村義雄君) いずれにしましても、総会のときにその額を示すと額がひとり歩きしまして事業を進めるのに支障があるから言えないよと、何かそういう答弁だったらしいんですが、何も事業費を言ったことによって支障があるとは思えないわけなんですね。例えば土地の買収価格を坪幾らだとか今の時点で言うということは支障があるんですけれども、総額の事業費を言って何がひとり歩きして支障があるかなと思ったんですね。  先ほど6月6日の25億円と35億円、10億円の違いを言いましたけれども、質問があったらしっかりと、どういう事業費を聞いているのか、その辺のところをはっきりと確認した上で幾らだということを言わないと、会議が始まったときと終わったときの額が違うと、何だろう、何だろうと、それこそいろいろな疑問がわいてくるんですね。その辺のところをこれから、また今月役員会が開催予定ということなんですが、しっかりとその辺のところを対応をお願いしたいと思うんですが、いかがですか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。今の川村委員さんの御提言を十分把握しまして、それなりに私ども対応させていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(川村義雄君) あとそれから、この計画を見ますと、地権者の方々の意向調査を、本来であれば5月の末ごろから始めますと、そういう計画になっていますが、この意向確認の調査はもうスタートしているんですか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。今現在まだやってございません。これといいますのは、湖北駅北口明るい街づくりの会にも十分相談させていただいて、早目にこの事業が推進できるような形に持っていきたいというものも1つの考えとしてございますので、今現在まだ入ってございません。 ◆委員(川村義雄君) それから、この事業をやるために市の体制はしっかり組んで取り組んでいくんだよと、そういう12月の一般質問で答弁があったんですが、進んでいくに従っていろいろな事務量なり作業が多くなっていくと思うんですね。そのことをにらんでの体制をしっかりやってくださいと、しっかりやりますと、そういうやりとりだったんですが、この4月に異動がありましたけれども、そのことを意識した上での体制固めというのは、以前よりも強化されたとか、そういうことはあるんですか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。14年度までの街路担当の配置人数は4人、変わりません。ただ、当面この事業に関しましては用地買収が先行するということで、事務職、特に係長相当である主査長を配置していただいたということで、強化しているというふうに私ども担当は判断してございます。 ◆委員(川村義雄君) あと、それから明るい会には分科会が3つあります。商工部会、それから定住検討部会、転居検討部会、この3つの部会があります。状況によって、その分科会に地権者の方々が入って市の方といろいろ相談していくと思うんですけれども、これからこの部会の方々とのかかわりというものが非常に密接といいますか、大事になってくると思うんですが、どんなかかわり合いといいますか、いつごろからこのかかわり合いに入るようになりますか、お教えてください。 ◎道路課主幹(湯浅操君) 地元の明るい街づくりの会の役員の方と、その辺については今後の課題として十分協議をしながら進めたいと思っています。 ◆委員(山川長敏君) 湖北駅前の事業につきまして関連がございますので、少しお尋ねをしたいと思います。川村委員の質問と重複しないようにお尋ねをしたいと思いますけれども。  今川村委員からいろいろお話がありましたけれども、事実地元の住民、大変心配をしているんです、この事業について。ということで、皆さんの方もそれなりの覚悟で住民と対応していただきたいと思います。言葉の1つ1つが住民の心配をあおるようなそういう言葉もあったように聞いておりますので、注意をしていただきたいと思うんですが。  今回、事業が駅前広場、そして停車場線、国道部分、3つに大きく分かれておりますけれども、初めに今停車場線の面積がどのくらいで、予定している完成後の面積はどのくらいか。それと、この面積を増やすことによって住宅が何軒影響を受けるのか、その辺ちょっとお答えいただけますか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。まず、今山川委員さんの御提言は、私ども今後肝に銘じまして事業推進に努めてまいりますので、よろしくお願いします。  それと面積の関係についてお答えします。まず停車場線につきましては、現況は約1,500平米だと思います。計画面積にしますと、約4,500平米になるんじゃないかと。ですから、差し引きで約3,000平米の用地買収は必要になってくるんじゃなかろうかと。また、この面積につきましては図上の面積でございますので、正確な面積ではないということを申し添えさせていただきます。
     それとあと駅前広場についてですが、これは約の面積なんですが、2,900平米が完成面積です。             (「ちょっと待ってください」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後3時32分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後3時33分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◎道路課主幹(湯浅操君) 失礼しました。あとは停車場線の軒数ですが、これはまだ、何棟だよとはっきり申し上げられればいいんですけれども、これもあくまでも図上の軒数として、40棟弱ではないかという判断をしております。  それと駅前広場なんですが、これは計画面積が2,900平米です。現況は駅前広場という形ではございませんので、用地買収が必要なものは1,800平米弱じゃなかろうかと。駅前広場に面している用地買収の棟数としましては、12〜13棟ではないかなというふうに見ています。  あと国道につきましては、ちょっと幅員も、これは9メートルから17メートル、現況が9メートルから10メートルという幅員でございますので、これは最終的に県の方との影響範囲はどこまでかというところまで実を言いますと詰まってございませんので、こちらについては面積関係、あるいは戸数関係、ちょっと御容赦いただければと思うんですが、よろしくお願いします。 ◆委員(山川長敏君) ありがとうございました。今必要な面積も出ているようなんですが、買収に入りますと、早い方あるいは遅い方、あるいは同意がなかなか得られない方、いろいろなケースが出てくると思うんですが、これは全部用地が確保できなくても工事は着工に入るということなんでしょうか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。その状況によるかなとは思います。県の方としましても、まず先行して実施するのは用地買収だと。用地がなければ工事にも入れないと。あと工事費用を軽減するのには、まとめて発注するような形に持っていかないと経費的なものがちょっと増しますので、その辺も考慮しながら今後の非常に大きな課題だと私どもは認識してございます。 ◆委員(山川長敏君) 必要な土地が全部確保できなくても工事が始められるんですかということをちょっとお伺いしたいんですが。 ◎道路課主幹(湯浅操君) 失礼しました。その辺の明快な回答ができればいいんですけれども、今後は県の方とも十分詰めまして、まずその辺の御回答ができるようにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ◆委員(山川長敏君) あと、先ほど川村委員からもお話があったと思うんですが、定住とか移転とか、この調査をやるということなんで、これは予定はあると思うんですが、いつごろそういった調査をする予定なんでしょうか。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。これはまた、今度は30日に変更になりましたが、役員会がございます。その中でも相談をさせていただいて、地元の方にも私どもとしましては一日も早く入って意向確認したいという意思を持っていますので、その辺なるたけ早目に、いつから入るというような回答をしていきたいという、今現在の考えでございます。 ◆委員(山川長敏君) 最後にもう1つお尋ねしますと、先ほども川村委員から質問があった残地の問題ですね。これははっきりと形を出していただかないと、残地が残った場合のこのケースについて答弁がたびたび変わるようなので、これは大変住民が困っているということなんですが、今までの会議の内容は、皆さんの方からお答えをいただくのは公的な面、皆さんの立場はそうでしょうけれども、協力するという住民側の立場に立った答弁がないように思うんです。施行する側と協力する側は大分認識が違うんですよ。皆さんのお話を聞いているたびに、帰りにみんながっかりして帰っているんです、今のところ。ですから、その辺、もっと住民の側に立った考えを入れて答えを出していただきたいと思うんです。 ◎道路課主幹(湯浅操君) お答えします。山川委員さんの御指摘はごもっともだと思いますので、我々担当のみならず、あとまちづくりの観点からも計画サイドの方からの協力も得ながら、何とか地元の方にも、御満足まではいかないかもしれませんけれども、協力できるところは我々も協力させていただくと。民事不介入というのが原則というようなこともありますけれども、それから一歩二歩踏み込んだ形で交渉させていただくようなつもりでおりますので、その辺はよろしくお願いしたいと思います。             (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後3時40分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後3時51分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◆委員(印南宏君) 千葉県の屋外広告物条例に絡んで質問をしたいと思います。この問題については過去の都市建設でも、それから本会議の方でも、今回の6月の定例の市議会でも私どもあびこ21の代表質問で取り上げさせていただきました。その関係でちょっと幾つか確認をしたいと思いますが、今回のいわゆる平成11年10月1日から千葉県の屋外広告条例というものが改正されたわけなんですが、私も中身を読んでみますと、禁止区域の拡大や適用除外規定の改正とか、有効期間の問題とか、広告の表示面積が15平米を超える場合は許可が必要とか、いろいろ書いてあります。今回の代表質問で質問したときに、こういう答弁がありました。質問なんですが、道路課として申請の窓口で扱った許可件数は平成12年から14年度までの件数という点では、特に14年度、22件で、1,716ヵ所というような御答弁をいただいたというように思います。この22件、1,716ヵ所についての中身の概要について、ちょっとお聞かせください。 ◎道路課長(三門輝君) お答えいたします。このたびの一般質問の中でも答弁させていただきましたが、それが22件の1,716ヵ所という御説明でございました。これにつきましての詳細なんですが、特に多いのが東京電力系の広告会社でございまして、これが1件、つまり1社で1,534枚、続きまして消火栓標識等を扱っております会社が1件で、これが24枚でございます。それから東関東情報通信サービスというような会社が1件で139枚、この3件で1,697枚ですが、そのほか幾つかの会社がプラスされて1,716ヵ所となっている次第でございます。 ◆委員(印南宏君) そういう中で屋外広告物の例を挙げますと、例えば我孫子駅周辺の問題でもそうなんですが、なかなか指導をしても指導そのものに、つまり申請をされていないのにもかかわらずそのままに放置されているという看板も見られるわけなんですが、この条例を読みますと、条例第21条、罰則なんですが、罰則規定というのが規定されていまして、50万円から10万円以下の罰金等と、明らかに屋外広告物条例で違反であるという、それで指導していると。にもかかわらず改善しない業者に対しては言えるわけなんですが、今現実問題、何度か市の方もその屋外広告物の違法物件と思われるものを指導していると思うんですが、今までこういう罰則等についてのこともその業者の方にお話ししたこと等なんかあるわけですか、そういうことについて。屋外広告条例では罰則があるんですよということを、きちっとその業者にも指導しているのかどうか確認したいんですが。 ◎道路課長(三門輝君) お答えいたします。ただいま委員御指摘のとおり、千葉県屋外広告物条例第21条に罰則規定が、上限50万円から下限10万円までの規定がございます。これまでも私ども自ら違反広告物、また市民の方から、また議員さんから情報を寄せられて、その対応をしておるところですが、当然この条例を熟知しております職員でございますもので、その指導の中に申し上げていると思っております。  そこで、やはり罰則規定といいますと、それなりに大変重みのある罰でございますもので、今この事業につきましては県の方の移譲事務でございまして、長らく事業に取り組んで、そして市町村に権限委譲しました県の担当の方に、この辺のことを伺いましたところ、行政側での運用で罰則を適用するのには、資料や証拠をそろえ告訴して刑事罰として撤廃してもらうというようなことから、行政自らは罰則規定を行使した経験はないといようなお話をちょうだいしているところでございます。 ◆委員(印南宏君) まず最初に今我孫子市がやらなければいけないことというのは、多分屋外広告物の関係について言えば、我孫子市の実態ですね、つまり申請してあるものと申請してないもの、どういう屋外広告物が市内にあって、実際どう、野放しになっているとは言いませんが、どのような状況になっているのかを調査することが必要だと思っているんですよ。  代表質問の中ではこういう答弁をしていますね。許可を受けていない屋外広告物に改めて実態調査を行い、適切な指導を行っていきたいというようなことをお答えいただきました。ここで確認したいのは、この実態調査、私は必要だと思っているわけですが、お金もかかることでありますし、委託になるのかもしれませんが、いつごろ、どのように実態調査をしていくのか、改めてこの所管事項の中で確認しておきたいと思います。 ◎道路課長(三門輝君) お答えいたします。議会の一般質問で御答弁申し上げたんですが、その後、答弁に即した実態の仕事をどうしたらいいかというようなことで、課内でも考えております。やはり第一に大事なのは、人海作戦ではなかろうかと思っております。そのようなことから、屋外広告物イコール美観を阻害するというような視点も大事でございますもので、都市部の景観担当を持っております都市計画課さんの方と、まずは実態調査する視点なども話し合いながら、連携を図って、また協力していただいて、速やかに実施したいと考えております。 ◆委員(印南宏君) 屋外広告物イコール美観という観点もありますから。今次長の方から御答弁いただいたとおり、景観条例が我孫子市にもありますし、それは都市部の方で行っておる。答弁の中でも市長の方からは、いわゆる申請の窓口担当は道路課なんですが、都市計画課との密接な連携が必要だと。今後道路課と、つまり都市部との、都市計画だと思いますが、体制を強化していきたいという答えがありました。これはきっと、今窓口は屋外広告物は道路課になっているんですが、もっと窓口を体制的に一本にしたら、統一したらどうなんでしょうか。至急そういう意味では、何も屋外広告物を道路課でやっている、道路にあるのがメーンですけれども、建物等にあるわけですから都市計画の方でもしてもいいわけで、とにかく管理しやすいという意味での体制を一本化するような方向で検討していったらどうかなと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。 ◎道路課長(三門輝君) あくまで今事業を所管しております所属長としてのまず考えを申し上げさせていただきます。ただいま委員さんから御提案ありましたように、屋外広告物イコール非常に景観ともかかわりが多うございます。そのようなことで県内の市町村におきましても、ただいま委員提案のような、都市計画部門であわせて屋外広告物も取り扱う。ある市におきましては、まさに道路建設課が持っていた仕事が景観担当に回っているというような情報も得ております。事務方としましては、とりあえず情報収集をしまして、あとはその考えを全庁的な体制の中にお願いしていこうと考えております。 ◆委員(印南宏君) 是非そういう点での見直しを行っていただきたいなと思うんです。その前に屋外広告物そのものについての認知というか、存在というか、PRというか、そういうのを何か根本的に何もされてないように感じるんですね。是非屋外広告物の条例の存在を、これは千葉県から移譲されているというのは、お荷物として受け持っているわけではないと思いますので、景観との密接な関係を含めますと、今後それらを広く知らしめる工夫をやっていただきたいなというのが、これは要望であります。  質問という意味じゃなくて、屋外広告物法というのを読みますと、どうもそれぞれの自治体で真剣にやっていこうという姿勢が何か弱いように感じるんですよ。その屋外広告物法における、例えば立て看板とか張り紙ですか、こういう張り札、これは簡易除却物件とされて違反の場合はすぐに撤去できると。しかし、置き看板とか、のぼりというのは、これは財産権が絡んでいて、違反の場合でも、すぐには強制撤去できないとかいろいろな法律があるみたいですが、是非こういうのを我孫子市として、違反の広告物に対しては強制撤去ができるような制度を考えていただきたいというふうに思いますが、この点についてのお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。 ◎道路課長(三門輝君) 例えば御指摘のありました、市におきましてもそれなりの権限を持って取り組む制度づくりということなんでしょうか、十分に必要と認識しております。今後は、先ほど申しましたとおり、先進事例の市も県内にもあるようでございますもので、情報収集しまして検討してまいりたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) 古利根沼の保全と用地取得の事業について何点かお伺いします。この事業につきましては、会派を対象にして、我々の会派は先月の26日に市政に関する懇談会、その席上でも説明がありましたし、また、この議会での市長からの市政一般報告の中でも報告されていることなんですが、検討した結果、16年度、新年度の予算に計上することを前提に交渉を進めていくんだと、そのように結論づけていますが、交渉ということですからもちろん相手方があることでして、こちらの思いどおりにはいかないと思うんですが、今考えられる16年度の予算に向かっての交渉の日程といいますか、どんな段階を経るような予定になっていますか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。交渉については、私ども市が鑑定をした金額を基本に先方と交渉していきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) もちろん取得する場合には、価格であるとか、そういうことは大事だと思うんですが、その交渉をどんな日程のもとに16年度の新年度の予算に盛るために予定を考えていますかという質問なんですね。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) 6月議会以降、俊道開発と協議を進めていきたいというふうに考えています。 ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後4時03分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時06分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◎都市部長(矢野寛君) 今、日程ということなんですけれども、この間もお話ししたとおり、単価の問題、それから境界等もありますし、相手の意向もありますので、6月のこの議会が終わった後に俊道とそういったものを詰めていきたい。もちろんその中に、この間もお話ししたとおり、陸に上がっている水面部といいますか、水路用地もございますので、それも交渉していかないといけない。そんなことがありますので、この夏場にそういったものを詰めていきたいと思っています。その後、相手の方から、交渉ですからいろいろな意見も出てくると思います。それらについては、できれば9月の議会の前にお話をして、9月の議会の前に説明をして、それであと、そういったものがまとまってくれば来年度の予算に計上していく。これとあわせていろいろな予算措置で検討しなさいというようなこともございますので、それはそれで内部で検討していって、最終的には年内ぐらいには方針をすべて決定できるように頑張っていきたいというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) この市政一般報告の中でも、交渉結果については議会とも相談をして対応していくんだと。また、この5月26日にいただきました資料の中でも、議会と相談して対応していくんだということなんですが、議会と相談して対応するというのは具体的にはどういうことなんですか。例えば新年度に取得の予算を計上しまして、この予算の計上がいいのかどうか予算特別委員会で議論していきましょうということなんですか。あるいは事前に何かそういう場所をセット、相談の場所を、協議する場所をセットするということなんですか。 ◎都市部長(矢野寛君) 協議の内容ですから、この間もいろいろな課題があることはこれまでも御説明してきたんですけれども、それを相手に話さないといけないものですから、結果も含めて御報告もしないといけないし、さらに向こうからいろいろな課題が出てくれば、そういったものについても検討して、こういった形にしていきたいと。そういった面での報告、相談をしていきたいというふうに考えています。  それと、あと予算については、これはもう通常の中で当然出てくることですから、それはそういったものがほぼまとまるということになれば、予算計上させていただきたいというふうに考えています。 ◆委員(川村義雄君) そうすると、一応相手方といろいろ交渉をして、その交渉の結果こういう状況ですよと、ある程度結論的なものといいますか、出た場合には、そのための議会と相談する会議なりを設定するということですか。 ◎都市部長(矢野寛君) 方法は、各会派に説明するというのはこのような形になるのか、あるいはもっとほかの形になるのかはわかりませんけれども、いずれにしてもそういったことで御報告、相談をしていきたいと思います。 ◆委員(川村義雄君) あと、この用地を取得した場合の利用といいますか、そのことなんですが、いろいろなゾーンに分かれていまして、古利根沼は、現在は自然観察の森ゾーン、全部ではありませんけれども、一部供用という形になっていますね。水面につきましても買収しましょうと。買ってそのままにしておくのではなくて、当然それなりの、いろいろ一般の市民のために、散策だとかをしていただくとか、あるいは保全をするためにいろいろなことを考えていると思うんですが、買った後の土地の利用はどのように考えていますか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。平成9年に古利根沼周辺整備事業構想という計画を私ども持っておりまして、その計画に従って今現在古利根の森公園であるとか、観察の森等整備をしております。今回、この沼が買収できることになれば、この水辺ゾーンを含めて、今後そういったものもどう整備するかというのを全庁的に検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) あと、それからこの事業を検討していくために、1つが対策会議という組織があると。もう1つが整備検討委員会という組織もあるということなんですが、この5月26日にいただきました資料の中で、既存組織、今言った2つの組織だと思うんですが、見直しをして対応していくんだということなんですが、今の2つの組織では何がまずいから見直しをしていくということですか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) 今の私の答弁で誤解があるといけないんですが、見直しをするわけではなくて、それぞれ平成8年11月に古利根沼保全のための保全対策会議、それから沼を含めた周辺整備を検討するための周辺整備委員会を、それぞれ設置をしております。この2つの組織で今後の計画等についても検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(川村義雄君) そうすると、ここに書いてある意味はこれは何なんでしょうね。要するにこの資料の5ページに書いてあるんですが、平成15年1月20日と、理事者協議、その下の3行目に、既存組織の見直しをしてこの事業に対応していくんだということですよね。既存組織というのは先ほど言いましたように対策会議と整備検討委員会、この2つの組織を言うと思うんですが、これを見直ししてこの事業に対応していくんだということなんでしょう。だからこの組織を見直ししていくということじゃないんですか。 ◎都市部長(矢野寛君) ただいまの質問なんですけれども、対策会議の方については大きな見直しはしておりません。それで、あと整備検討委員会の方については、この時点では、1月の時点では、買うとすれば公園で買うようになるんだろうということで、ここのメンバーについて都市部長が、公園ということで整備をしていくということになれば、都市部長が委員長のような役になったらいいだろうということで、そこの中のメンバーを一部変更して対応すべきであるという意見がありまして、それについてはもう既にそのようにしております。 ◆委員(松島洋君) 助役も非常に答えにくいことでしょうけれども、助役に聞きます。一般的なことをまず聞きます。議会と相談をするということは、具体的にどういうことですか。 ◎助役(渡辺武君) 一般的ですけれども、相談ですから、考えていることを議会の方にこちらの意向をお話しして、御理解をいただけるように努力していくということだと思います。 ◆委員(松島洋君) それは答弁になっていない。具体的に議会と相談をすると、市長はよく言うんですよ。でも具体的に相談をされたことはない。私も議長の立場で言うんじゃないんです。例えば近い話は合併の話です。合併問題については、市長は相談した、相談したと言うけれども、相談した事実はありません。「質問に答えた」なんて言うんですね。「質問に答えた」というのは、そういうことでは議会と相談したことにはなりません。会派説明ですると、これは非公式な話です。議事録にも載りません。どういう話をされたか、一般の市民の方々は全くわかりません。それで相談したということは言えないと私は思います。  この古利根の問題につきましては、長い我孫子市と古利根の歴史を知っている人は、今の議員の中で4人しかいません。それで、その当時、職員の方々がどうひどい目に遭ったか。「月夜ばかりではないぞ」とおどかされた人もいます。そういう歴史をずうっとたどってきた。ある記録を見ますと、58年だか、廃川組合と貸借契約がだめになった。それはどういう歴史があったかということも私は知っています。そういう歴史をずうっとたどってくると、その買い方、保存の仕方、どう使うか、そういうことについて公の形で議会ときちんと相談をする必要があると私は思います。そうじゃありませんか。職員の職を棒に振りそうになった方もいるんですよ、これは。おかしくなっちゃって病気になっちゃった人もいる。そういう歴史をたどってきたんです。それでも残そう、残そうと。それで、あの土地を買ったり、いろいろしてきました。  だから市長が言うように、簡単に、どこで言ったからとか、質問に答えたからというのでは、公の場で議員の意見を聞いたことには全くならない。ですから、この問題については助役に聞くのは酷ですけれども、議員と相談をするということをはっきりしていただきたい。相談をすると言うならですよ。3月の予算にのせるというのならば、市民の方々もみんなわかるような形で、4億幾らという買い物は決して安くない。そういうことを十分わかって、助役なりの答弁をしていただきたい。助役がこう言ったからって市長は責めるようなことはしませんけれども、助役のせいにはしませんけれども、うまい答弁をしてください。 ◎助役(渡辺武君) お答えします。公の場での協議というのは、いろいろなことが考えられます。例えば全員協議会も1つの公の場だと思います。それからまたこの委員会での勉強会、または委員会ですね、そこでの相談も公の場だと思いますので、そのどの方法をとっていくかということは、また私ここでこうしますと言えませんので、市長と十分相談しまして考えていきたいというふうに思います。 ◆委員(松島洋君) 会派の市政懇談会に言ったなんて言うんですね。あれは、その会派の人しか市長が言っていることを聞いていないんです。違う会派でどう言ったかもわかりません。誰がどう発言をしているかもわからないんですよ。だからあれをもって相談したということには代えないでいただきたい。特にこの古利根問題についてはですね、代えないでいただきたい。それだけは念を押しておきます。議員の意見を聞くというやり方はいっぱいあります。それをやっぱり市民にわかるような形でやることを十分考えていただきたいと思います。そうだと言ってくれれば終わりです。 ◎助役(渡辺武君) お答えします。この古利根の取得問題については、皆様から十分理解が得られるような形で協議をしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今の関連で質問をさせていただきます。今松島委員がおっしゃったとおり、過去にいろいろな経緯があるという話も私は伺っておりますが、実際にはわかりませんけれども、伺うだけは伺っております。また用地買収の交渉にこれから、俊道開発ですか、入っていくというような話もありましたけれども、実際には境界の確定とか測量、こういった問題については確定面積ではないわけですから、様々な問題が進める中では出てくる可能性もありますし、抱えているという中で、全く一般財源をつぎ込んでこれを進めていくということには、かなり大きな問題があるのではないかと私も思います。  そういう中で、うちの会派としては代表質問でも提言しておりますが、公募債……、何でしたか……。 ○委員長(早川真君) 暫時休憩します。                午後4時19分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時20分開議 ○委員長(早川真君) 再開いたします。 ◆委員(鈴木美恵子君) ミニ公募債の提言もしておりますが、要するに市民に問う形で、市民の賛成が得られた中で資金調達ができるような状況になれば、それはまた市民の意向を酌んでそれが実現するという方向になるんだと思いますが、どういう形にせよ多くの市民の意向を聞いていく必要があるのだろうというふうに思います。そういう中で、松島委員もおっしゃっておりましたけれども、わかりやすい議論を展開した中で、みんなが納得するような方向性で進めていくことが、この事業については最も大事なのではないかというふうに考えておりますので、どうかその辺を明らかにしながら進めていただければというふうに思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎公園緑地課長(荒井茂男君) お答えします。ただいまの鈴木委員さんの御意見はごもっともでございます。そのように私どもも考えて、市民に理解していただけるような対応をとっていきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 私がここへ通勤するというか、来る道すがら、あるお店に看板が立っております。看板が立っていますね、新木の区画整理の下でありますけれども。あの看板の意味について説明願います。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 新木の区画整理の下に、四つ角になっておりますが、そこのスーパーの看板だろうと思いますが、その看板につきましては、開発行為の都市計画法の違反に関しまして、うちの方で処分いたした関係から看板を公告したものでございます。(「その内容について」と呼ぶ者あり)  内容につきましては、開発行為の手続の中におきまして、当然開発の許可基準等がございます。そういった中での違反是正を行った中でいろいろ、向こうも従わなかったものですから、うちの方は手続法に基づきまして処分したわけでございます。 ◆委員(松島洋君) 我孫子にいろいろな違反の事実がいっぱいございます。あれに類した違反物件というのは我孫子にありますか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 違反に関しましては今まで何件かございました。 ◆委員(松島洋君) その何件かについて、あれと同等な処置をいたしましたか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 中には同様な処分をしたもの、物件もございます。 ◆委員(松島洋君) 処分をした結果、きちんと是正されましたか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 是正されました。 ◆委員(松島洋君) 今度の物件については是正されると思いますか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 聴聞会を行いまして処分決定をいたしたところでございますが、この後の経緯につきましては、相手方から現在のところは何も言ってきておりません。ただ、今後の手続といたしましては、相手方の方から行政不服の中で手続等が出てくれば、またそれに対して県の方の審査会等もございますので、その推移を見守っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) これは違反ということについて全部同一ではないと思います。例えば私がここまで通ってくる中に、幾つかの違反物件がございます。それは議会等を通じまして結構いろいろ議論をされた問題です。性格的には違う物件もありますよ。だけれども、そういう強固な措置はしてなかったものがかなりあるんではないかと思いますけれども、そんなことはないですか、助役。 ○委員長(早川真君) 暫時休憩いたします。                午後4時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時26分開議 ○委員長(早川真君) 再開します。 ◎助役(渡辺武君) お答えいたします。ただいま御指摘の物件については、市としても強い指導はしたという経緯は残っているようですけれども、ただそれに従われなかったというのが現状ではないかと私は推察しております。 ◆委員(松島洋君) 迅速に強い指導をしたのではないかというふうに思えるんですよね。ある意味では公平性に欠くんではないかと。ほかの物件といろいろやりますとね。そういう気もするんですけれども、そんなことはないですか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 過去に何件か違反指導をしたこともございます。今までは県の方から委任されて、事務委任ですね、そういうこともございまして限度はあったかと思います。ただ、現在は市は事務処理市になっておりまして、市の方で許可するといった中での違反指導をしていた物件でございまして、内容的にも、是正勧告に従わなかったということで今回の処分に至ったわけでございます。 ◆委員(松島洋君) 是正勧告の内容はどんなものですか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 大きく言えば用途違反でございます。 ◆委員(松島洋君) 用途違反というのは、いわゆる皆さん方が考えたか、市長が考えたかよくわかりませんけれども、その用途違反については、最初からそういう目的であったんではないかというような判断をしたわけですか。 ◎宅地課長(川崎政彦君) 平成11年に休憩所、つまりドライブインとして開発行為の許可をとってございます。その後、工事は着手されませんでしたが、その後、平成13年だったと思いますが、開発の許可に基づく現地での工事が始まったわけです。そこでうちの方で見守っておったところ、それがドライブインではなくてコンビニエンスストアというような用途になっておりますので、うちの方は用途的には認められないということで指導に入ったわけです。その後いろいろと事業者の方も、ドライブインにあわせるような形で、そば屋を行うということで、一時は是正の方向に向かったんですが、それはうちの方の判断といたしましては仮の姿で、その後またコンビニエンスストアに変えてしまったということで、聴聞会を経まして今回の手続に至ったわけでございます。 ◆委員(松島洋君) 私なんかがあそこを通って見る限りでは、ここでおそば屋さんを本当にやるんだろうかという最初は気がしたんですね。ですけれども、最初開かれたのは、見る限りですよ、おそば屋さんだったような気がするんですね。ドライブインだったような。それでそのドライブインが、どうも本当にやっているのかやっていないかわからないような状態がしばらく続いたと思うんですよ。そのうちにコンビニになってしまったと。そこで是正勧告を出したんじゃなくて、その前に是正勧告を出したんですか。今川崎さんの話を聞きますと、そば屋さんをやる前にコンビニらしいんで是正勧告を出したと、それで、そば屋さんになったというふうに聞きますけれども、それが本当になんですか。ちょっと私の見た限りではそうでないような気がいたしますけれども、いかがでしょうか。
    ○委員長(早川真君) 休憩いたします。                午後4時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                午後4時34分開議 ○委員長(早川真君) 再開します。 ◎宅地課長(川崎政彦君) それでは経過を申し上げます。平成11年12月17日に29条の許可及び37条、これは建築許可をとる前の建築行為ができる37条の承認をとってございます。当初はそれが出発点でございまして、その後、先ほど13年と言ったんですが訂正していただきたいんですが、平成14年の5月22日、工事が始まっているという通報がうちの方には入りまして、現地を見ております。そこで立地要件にはないコンビニエンスストアを建築しておったと。そういうことから、用途違反及び技術基準違反で指導をしてきました。その後、7月25日、是正勧告書を送付いたしまして、工事の即時停止、是正計画書の提出、それからコンビニエンスストアとしての機材の撤去をしてくれということの勧告書を送付いたしました。その後、相手方から是正しますというような計画書が出てきて、機材等が撤去されたわけです。その後、変更申請ということで、是正しますよということで、平成14年の12月3日ですが、29条、これは開発行為の変更ですね、そば屋にしますというような申請に対して許可と37条の承認を与えております。  そういったことから、そば屋をやるのかなと我々は思っておりました。ところが、本来ですと変更許可をとって、工事を完了してからそば屋を開店しなくてはならないんですが、そういう工事の完了を待たないで、そば屋を営業してしまったと。そういうことになりますと、またこれも都市計画法の関係から、完了検査を受けないで、公告も受けないで建物を使用するというのは違反ですから、平成14年の10月17日に是正措置の勧告書を送付したところでございます。これは2回目の送付になります。  そういったことから、事業主の方は暮れに、12月21日ですが、建物を使用していないことはうちの方で確認してございます。そういったことからそば屋もやめたかなと。きちんと手続するのかなと見守っておったところ、平成15年の1月17日、これはスリーエフというコンビニエンスストアの看板を設置したことを確認いたしまして、正式なうちの方で手続に入ったわけでございます。その後は聴聞を2回ほどやりまして処分の決定をしたということでございます。 ◆委員(松島洋君) 結構長い経過をたどって流れを聞いていきますと、これはある意味では非常に悪質な違反ですよね。悪質な違反。こういうものに対して断固たる措置をとって、とることはまことにいいんですけれども、その結果をちゃんと得ないと何にもならない。看板を立てましたよ、何をやりましたよ、かにをやりました、けれどもずうっと続けていると。これはやっぱり1つのいい結果を得なければならぬ。それは非常に職員にとっては大変なことだろうと思います。私はちょうど看板を立てているときとか、それからポールを立てているときに通ったんですよ。大変なことをしているなと。ここでごたごた起こらなければいいがなというふうな気もしたんですけれども、職員は大変だろうと思います。古利根の大変さとまた違いますけれども、大変なことだろうと思います。そこら辺は、部長、これはやっぱり結果をきちんと出すように、それなりの努力をしてください。職員は大変だろうと思いますよ、相手がいるんですから。相手が、どうも今の話を聞きますと、ちゃんと話にのって理解してくれる人ではないような気がいたしますので、そこら辺を結果を是非出していただきたい。  それから、その結果を出すと同時に、我孫子市内にはかなり違反物件がございます。それらについてもきちんとした結果を出さないと、何であそこがいいのにおれはだめなんだという話になってしまいますから、一連のものについても十分留意をしていただきたい、そう思います。部長で結構です。 ◎都市部長(矢野寛君) 確かに今おっしゃるとおり、違反物件が非常に我孫子市内にもかなりあると思います。それで、やはりこの違反物件を抑制していくというのは、やはり強い態度がないとできないんだろうと思います。1つは、これからどんどん違反をしようとする者に対しては強い姿勢を貫かないと、なかなか今のまちづくりは守っていけない。もう1つは、非常に古いものもあるんですけれども、そういったものについては、とにかく今までやってきたことを、こういうことです、あるいは今やっていることがこういうことなんですということを説明して、是正をしてもらう。そういうことで努めていきたいと思っております。  それから、あと、なかなかその結果を出すというのが非常に、すぐ出すというのが非常に難しい問題はあるんですけれども、今回の場合も長い指導をしてきて、それで市としては行政処分をした。この後どんなことが出てくるのかというと、相手の方が今から、処分をしたときから2ヵ月以内に、60日以内に行服が出せる。その行服を、相手の言い分を認めないということになれば、さらに提訴をしていくという道が開けてくるんですけれども、当初私の方が聞いていた話では、これは最高裁までもどこまでも争うんだというふうに聞いていました。  もう1つは、そういったものがなされない、あるいは最高裁での結果が出たということになったときに、じゃあ強制的に市がのけていくのかどうか。そこまでいかないと結果が出せないということになるんですけれども、なかなか相手の方で、今回のように市の方の物の考え方が間違っているという主張をしている間は決着しないので、最終的にはそこまでいかないと撤去できないのかなというふうに思っています。  それから、あとほかのものについては、知らなくて違反したという人もいるわけなんですけれども、そういったものについては比較的協力は得られやすいんだろうと思います。そんなことで、違反をした人たちが全部同じというふうには私は考えていませんけれども、特に市の方との姿勢が対立してしまって強行して違反をしていくというものについては、毅然たる態度で臨んでいきたいというふうに考えています。以上です。 ◆委員(印南宏君) 高齢者の仕事の確保という観点で、当常任委員会は都市建設でありますから、シルバー人材センターにかかわる都市部や建設部や水道局等の関係で、常任委員会に合うような形で御質問をしたいというふうに思うんです。  まず最初に、雇用という問題については、私はいろいろな政治的問題があると思いますけれども、最も重要な課題の1つが雇用確保の問題だろうと常々思っております。今議会においても昭和56年の4月に発足したシルバー人材センター、この間20数年たっているわけでありますけれども、公園の関係の仕事の関係で、部長の方からも御答弁があったというふうに思います。それによりますと、平成14年度は公園関係の仕事は2,508万円シルバーの方にあったのが、この15年度は617万円ということで、御答弁を聞きますと、4分の1ぐらいに急激に減っているわけです。減った理由については常々聞いています。確かに、業務内容というものを仕様書どおりやっていないから、そういう意味では問題なんですが、ただ私の考えとすれば、ここでお聞きしたいというふうに思っているのは、昨今の、若い人もそうですが、高齢者、特にシルバーのあり方というのが昭和50年当時と随分変わってきているなというのをつくづく感じています。今会員数も、12年度は502人だったんです、平成の。13年度は559人、平成14年度は681名という形で、いわゆるお仕事を求める方々が増えているのは実態にあるわけなんです。もちろんそれが、当初できたように生き生きと生きがいを見つけるための雇用のあっせんであればいいんですが、どうやら生活給としての仕事の確保というのも、一部ではシルバーに求めるという形になっていたりしています。  そういう中で、今回、急激な発注減になったということなのでありますけれども、この公園の方の関係だけでお聞きしたいと思いますが、平成14年度から15年度までに大幅に減額した理由について、まずその点を再度確認をしておきたいというふうに思います。 ◎都市部長(矢野寛君) これはこの間の代表質問でもお答えしたんですけれども、1つは私どもの方、発注者側であると同時に、また市民の方から、公園を利用される方から、いろいろ御意見もいただく立場にあります。そんなことで、シルバーの方に委託しているものの中に少しできばえが悪いのがあるんではないか、あるいはどんな形で委託をしていのかというような問い合わせもありました。それから、あと私どもの方の職員が現地、直接本来であればやることかどうか知りませんけれども、現地等を確認したときに、どうもなかなかその仕様書どおりにできていないのではないか。それからあと、いろいろ見られる方からは、特に除草作業が入っているんですけれども、植え込みのところについてはなかなか手が行き届きにくいんですけれども、そういったところについても委託内容に入っていましたけれども、そういったところがなかなかうまくできていないんじゃないかというようないろいろなことがありました。  それから、あともう1つは、単価の問題もあります。これは私どもの方で公園の方の臨時職員を雇っていますけれども、そこの単価よりもシルバーの方が高いということがあったり、いろいろ時間も規定どおりに働いてくれているんだろうかというようないろいろな疑問もあって、そんなことからすると、もう少しこれは安くなってもいいんではないか。それから、あと今の経済情勢からすれば、賃金そのものが安くなってきているという時代でもありますし、そういったところでは少し見直しをしてもらえないんだろうかというようなことも話をしてきました。  そんなことがあって、いろいろな改革、改革というと言葉が大げさになりますけれども、改めてほしいということもやってきたんですけれども、なかなかそれが受け入れられなかったというようなことがありまして、市の方とすれば、じゃあ市内のいろいろな清掃業をやっている人と一度同じ土俵にのってもらったらいかがなんでしょうということもお伝えして、結果としてああいう形になってきたということでございます。  それともう1点、非常に金額が大幅に減額されたということなんですけれども、これはほかの要因もありまして、準民間業者を入れたために全体とすれば約1,000万円ぐらい公園の管理費が安くなったということがあって、全部が全部これが民間に行ったわけではないわけです。それで民間の方に委託しているのは約947万円なんです。ですからシルバーの前年度した分を全部を民間に委託したというわけではございません。以上です。 ◆委員(印南宏君) シルバーの仕事の変更という点での答えとしては代表質問でももう聞いていますので、概略は理解しています。私自身も思うのは、シルバー人材センター自身がやはり中身の問題、そういうのはあるだろうと思いますが、答弁の中で、例えばこのシルバー人材センターに対して部長の方の答弁では、9月までに作業状況を踏まえて抜本的な改善が可能かどうかを具体的に話し合って、その後また再度今後の方向をというようなニュアンスで私は聞き取りました。具体的に9月までの作業、例えば緊急雇用の対象の事業になっている手賀沼公園の問題とかあるわけですが、その内容を見て今後どうしていこうというふうに思っていらっしゃるのか。私自身も、これはシルバー人材センターそのものについては都市建設で内容をどうこうというのは問題があると思います。ただ、さっきも申し上げたとおりシルバーそのものの実態を見ますと、厳しい時代でありますから、いろいろな業者との当然競争入札等もあるわけですが、どうやらかなりの仕事の確保という点では重要な問題として今存続の問題も含めてなってきているように思います。ここでは一問一答でありますから、シルバー人材センターに対して9月までの作業状況を踏まえて今後どうして、どういう判断の場合のときどういうふうになっていくのかという点についてお聞かせください。 ◎都市部長(矢野寛君) 9月まで見ていきたいという1つは、今まで作業状況が余りよくなかったというふうに言われていましたので、こういった私どもの話の中で、この半年間で作業状況がどういうふうに変わっていくのか、作業状況についてはこういったことで1つは見ていきたいというふうに思っています。  それからもう1つは、今年の結果論として、これだけ準民間に出したときに安くなっていますので、シルバー人材センターとすればどれぐらいの価格でやっていただけるのか。今年のほかの請負業者の金額も参考にしながら、そのあたりを詰めていきたい。いずれにしても今年9月までで切れますので、後半にそのあたりを含めてシルバーの方と相談をしていって、またシルバーの方でもいいということになれば、来年度についてはまた検討していきたいなというふうに考えています。 ◆委員(印南宏君) わかりました。それでシルバーの方からはその点の答えをもらうように今もう既になっているんですね。 ◎都市部長(矢野寛君) 3月にこういう結果になっていますので、今具体的には進めておりません。それで私どもの方から、こういった改革をしていただければどうだろうかといったような文書による照会も含めて近々説明に行きたいなというふうに思っています。 ◆委員(印南宏君) 是非そういう点でのアクションを起こしていただいて、シルバー人材センターそのものの、改革というとあれですが、シルバー人材センターのその中の価格面でのあり方、仕事の仕様書どおりのやり方とか、いろいろな面でシルバー人材センターが変えなければいけない点を是正できるような1つのすき間というか、時間を是非いただきたいなというふうに思います。  ここでふと感じるのは、一般的に労働基準法の範疇に入らないシルバーというと、比較的単価も安いのではないかというような感覚にとらわれます。しかし部長の答弁を聞いていますと、例えば臨時の公園の清掃作業員とか、それから民間の方にやると、シルバーよりももっと安い単価で実際が受注できているような状況を聞きますと、ほかの部で、建設部や水道局もそうなんですが、シルバーそのものに、当然シルバーというのは社団法人で高齢者の自主的な団体でありますし、位置づけとして我孫子市が1,750万円、年間ですか、出していたり、いわゆる目的そのものが高齢者が生き生きと参加できるようなものでありますから、営利団体とは違う意味ではそうなんですが、でも実際社会の変化の中で、例えば価格そのものが逆転していたり、仕事の密度、内容なんかも民間にかなわないとなっているようなそういう変化があるというのでは、それぞれ警鐘が鳴らされたんだろうというように思います。  ここでちょっと、水道局の方にもちょっとお聞きしたいんです。水道局の方でも検針体制というので、ここでも何度も確認をしているんですが、シルバーの方に昨年の10月ごろから委託をして、6ヵ月たちました。それはシルバーに行った背景というのは私も、民間企業の不祥事等々わかるんですが、平成15年度、つまりこの3ヵ年計画がスタートして、本当の意味でこの平成15年度がシルバー人材センターに検針を委託してアウトプットとしてどれだけ効果が出るのかという、最初の年だろうというふうに理解をしております。先ほど言った都市部公園の清掃関係のシルバーの話もあるわけでありますが、シルバー人材センターに発注をして15年度の予想なんですが、2期の3ヵ年計画でも出ていますけれども、どの程度の、いわゆる前の検針の費用と今度の平成15年度のシルバー人材センターで行った検針の差が出る予想なのか、その点だけお聞かせ願いたいと思います。 ◎経営管理課長(広瀬忠良君) 私どもの方の今の計画ですと、御存じのとおり14年度にジェネッツという会社に委託していた金額、約7,500万円から8,000万円ぐらいあったかと思いますが、それがシルバーにお願いすることによって6,000万円程度で収まるだろうという想定はしております。ただ、いずれにしろ、今年始まりまして第1・四半期が何とか終わろうという段階での話ですので、そのぐらいの想定でいけるだろうということぐらいにとどめさせていただきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) わかりました。私もこのことについては追っていきたいなというふうに思うんですが、このシルバー人材センター絡みのいわゆる仕事というのは建設部もございますよね。建設部関係ではシルバー人材センターに、どういう仕事を、どの程度今お願いをしているんでしょうか。 ◎道路課長(三門輝君) お答えいたします。ただいま再三話に出ております緊急雇用の対象としまして、メーン道路の清掃、それから駅前広場の清掃、あるいは新木駅の跨線橋の清掃とかございますが、何分にも予算が款項目節分かれておりまして、正確にはそれなりの調書を見ませんとわからないというところでございます。大体概要はこのとおりでございます。 ◆委員(印南宏君) わかりました。私の方としてここで申し上げたいのは、やはりシルバー人材センターの発足の経緯とか、シルバー人材センターの今の社会状況における立場を考えますと、シルバー人材センターを私自身はいろいろな意味で変化に対応した使い方をして、使い方というとちょっと語弊がありますね、是非シルバー人材センターさんも両立するような公共からの発注というのはあるべきだろうというふうに考えています。ただし、そうかといっても、やるべき仕様の仕事をしないとか、時間もわからないとか、業務日誌もわからないとか、実際市民からどんどん苦情が出ているとか、そういうのでは困りますから、是非都市建設所管の各部の皆さんも、シルバー人材センターにそのことを踏まえて御指導していただいて、できる限り、増え続ける高齢者の1つの雇用の場としてシルバー人材センターがなりつつあるというのは、これはもう現実でありまして、そういう意味において、単純にそういう是正の努力をしないで見積り合わせでこっちへ出す、こっちへ出すと。それは安くなるのは安くなるんでしょうけれども、そうじゃなくて一定の努力をしていただいて、シルバー人材センターのあり方を考えながら発注等をしていただきたいことを要望しておきたいというふうに思います。要望であります。お願いいたします。 ◎都市部長(矢野寛君) 私の方もここで誤解があるといけないので申し上げておきますけれども、シルバーの人全体が悪いというふうには考えていないんです。私も朝見かけますけれども、一生懸命に働いてくれているお年寄りもいっぱいいます。そんなことで、今まで私どもの話してきたのは事務局ですから、そこと詰めていきたいということで、大多数の人はそういうことでやってきてくれましたので、私の方もできれば続けていっていただけるようなことを頭に置きながら、いろいろ話をしていきたいと思っています。  それで、いずれにしても私、公園の方でこういうことになったので、こういったものがほかのところにも波及しているんだろうと思いますけれども、できるだけ早い時期に相手の方と話をして、20年余りやってきたことが結果として既得権みたいになってしまったのかなというところもありますので、このあたり初心に返って仕事をしていただける、そういったことをお互いに話し合ってみたいなというふうに思っています。 ○委員長(早川真君) ほかにありませんか。             (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(早川真君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(早川真君) 以上をもちまして本委員会を散会いたします。どうも御苦労さまでした。                午後4時57分散会...