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我孫子市議会 > 2002-06-20 >
平成14年  6月 総務企画常任委員会-06月20日−01号
平成14年  6月 環境経済常任委員会-06月20日−01号

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  1. 我孫子市議会 2002-06-20
    平成14年  6月 総務企画常任委員会-06月20日−01号


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    平成14年  6月 総務企画常任委員会 − 06月20日−01号 平成14年  6月 総務企画常任委員会 − 06月20日−01号 平成14年  6月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時    平成14年6月20日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    宇野真理子君   中島俊明君           増田文俊君    渡辺光雄君           豊島庸市君    飯牟礼一臣君           勝部裕史君    宮田基弘君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係長  渡辺唯男 6 出席説明員等  紹介議員        (佐藤幸子君)           市長          (福嶋浩彦君)           収入役         (池田友二君)           企画調整室長      (澤 次男君)           総務部長併任選挙管理委員会事務局長                       (鈴木光治君)           市民部長        (坂上正之君)           監査委員事務局長    (大類泰久君)
              企画調整室次長兼財政担当次長                       (村越 隆君)           総務部次長兼総務課長併任選挙管理委員会事務局次長                       (飯島 守君)           総務部次長兼管財課長  (村越克己君)           総務部参事兼広報室長  (田中 修君)           市民部次長兼収税課長  (根本 勇君)           市民部参事       (尾井川 一君)           企画調整担当次長兼成田線複線化推進室長                       (青木 章君)           企画調整担当主幹    (渡辺和夫君)           総務課主幹       (富田佐太郎君)           秘書課長        (鈴木 孝君)           管財課主幹       (大井栄三君)           情報システム課長    (遠藤幸太郎君)           徴収対策担当主幹    (義隆伸敏君)           課税課長        (竹井正晴君)           課税課主幹       (佐藤 隆君)           市民課長        (和田幹雄君)           国保年金課長      (渡邊 清君)           会計課長        (青木 隆君)           監査委員事務局次長   (山崎康夫君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成14年6月20日(木)午後1時02分開議 ○委員長(宇野真理子君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました請願1件、陳情1件及び閉会中の継続審査となっております陳情4件について審査いたします。  これより請願及び陳情について審査いたします。  請願第15号、有事法制に反対する意見書採択を求める請願書について、紹介議員の説明を求めます。      (この後、紹介議員佐藤幸子君より説明された) ○委員長(宇野真理子君) 以上で説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。 ◆委員(宮田基弘君) せっかく説明員としてお越しいただいているんですけれども、何点か質問させていただきたいと思います。  断っておきますけれども、私の父は戦死をいたしました。したがって、私は絶対平和主義者であります。戦争というのは絶対起こしてはならないという立場は佐藤さんと同じであります。  そういう前提条件の中でお聞きしたいと思うんですけれども、まず、この有事法制、私どもの憲法第9条、これをどう解釈するかということになると思うんです。まず、この憲法第9条におきます自衛隊、これが自衛隊は憲法違反である、あるいは合憲であるという、まず観点から考えていかなければ、なかなかわかりづらい部分があるだろうというふうに思うんですね。人によって解釈はいろいろあると思いますけれども、まず佐藤議員は、この自衛隊が合憲であるか、違憲であるか、この辺のところについて、まず御意見をお伺いしたいと思います。 ◆紹介議員(佐藤幸子君) 法律的に言えば、違憲ではあると思います。しかしながら、現実には、1950年ぐらいですか、朝鮮戦争が起きる前から、警察予備隊という形で軍事力が準備されてきています。そして、日本のどれくらいの人数になるんでしょうか、大変多くの方々が自衛隊に関与する仕事にもついていらっしゃると思います。このことを否定することは私はできないと思っています。ただ、今この有事がどうして出てこなければならないかということを考えますと、戦後ずっと自民党政治は有事法制をつくるために準備してきたと思います。しかしながら、この有事法案を提案するまでに至らなかったのは、日本が外国から武力攻撃をされる理由がなかったというふうに思います。現実には、有事に従う法律が、周辺事態法とかさまざまあります。そういう意味では、それらの法律も、純然たる憲法に照らせば違憲だろうというふうに思います。何か説明ができませんでしたでしょうか。違憲ではあるだろうというふうに私は思っています。 ◆委員(宮田基弘君) 憲法第9条は、日本の交戦権は認めておりません。しかし専守防衛、つまり我が国が他国からもし侵略されるおそれがあった場合、あるいは侵略された場合、これは佐藤さんとしてはどうしますか。例えば不審船が日本の国に来た。非常に危険な状況であった。そのときに、佐藤さんみずから出動するわけにはいきませんでしょう。日本には自衛隊が今存在しているわけですから、違憲であるというふうに思われるというふうに言われたけれども、現実、自衛隊は存在をしております。そして国民の税金によって賄われているわけですね。だから、もし有事−−有事という概念をもう少し詳しく聞きたいと思うんですけれども、一問一答ですからね。もしそういう形で日本が他国から攻められたときに、一体だれが守るのか。このことについてお伺いしたいと思います。 ◆紹介議員(佐藤幸子君) 有事というのは、恐らく戦争ということだろうと思います。そのときに武力攻撃事態ということなんだろうと思います。私の解釈ですが、テロ特別措置法というのがつくられました。それで、小泉さんは、この不審船とか、あるいはテロに対して有事をというふうに言っていますが、私はそこは違うと思います。有事というのは戦争、武力攻撃事態、いわゆる今回の有事法制ですが、テロや不審船の問題は、私は警察とか海上……、あれはなんていうんでしたか、警察で犯罪として対処するべきことだというふうに理解しております。 ◆委員(宮田基弘君) かつて、ある国が、どういう形であるにせよ、日本の領海をはるかに越えて、太平洋上に落下した、これは人工衛星ではないかというふうに言われていた。実際に調べて見ると、そうではない。テポドンというものであった。つまり長距離弾道弾。ここに核が例えば搭載されていたらどうなっていたかというようなこともあって、有事というのは、別に今何かが起こったということだけではなくて、何かが起こるおそれがあるということも多分あると思うんですね。例えば他国が日本を侵略するために核弾頭でねらっていた。そのことをもう既に察知して、そして発射寸前であった。ウエルカムミサイルというわけにはいきませんでしょう。来てから対応しますなんて、遅いわけです。だから、そういうおそれのあるときには、そういった状況の設定の中で、やっぱり我が国を守るという、そういう観点があるわけですね。そんな海上保安庁だとか警察で、拳銃で対応するなんていう、そういう今は時代ではないわけですよね。それで我が国は守れると思いますか。警察の持っている拳銃だけで。 ◆紹介議員(佐藤幸子君) テロや不審船は、それで守るべきだと思います。そして、日本は平和憲法を持っているわけですから、それによってアジアや中国の国々と、平和的な外交こそ優先して行うこと、そうでなければ、日米安保条約を締結して、1949年に朝鮮戦争が起きて、これはもう前線基地だったわけです、アメリカのね。朝鮮戦争を起こした米軍の前線基地だったわけです。そのときも回避できた。そして、朝鮮問題もありました。ですから、私は、友好的な平和外交こそ、今日本が世界で果たせることができる唯一の国だと思いますし、宮田さんのおっしゃったように、今の戦争は、戦争をすれば核の問題がすぐ起きてくるわけです。唯一被爆国の日本は、それこそ防止しなければならないわけです。そのことこそ、今有事の前にやるべき日本人の、日本国の責務だというふうに考えます。 ◆委員(宮田基弘君) 佐藤さんの言っていることもよくわかるんだけれども、具体的に質問に答えていないんで……。じゃあもう少し、国民を強制的に戦争に動員するというふうな、徴兵制度は今設けられているわけですか、設けられておりませんよ。例えば今佐藤さんのおっしゃっていることも、地方自治体もこの有事法制に関連して協力しなければならないと義務づけられている。これも考えてみれば、有事の際に、例えばある市では、3坪以上の建物を建てるときに、建築基準法とか、建築確認申請を出してくださいと、普通であればこういうような状況になるわけですね。ところが、有事の際に、例えば自衛隊が建物を建てる。きょう、あす、その建物を建てなければいけないというときに、地方自治体では、「すみません。都市計画法、あるいは建築基準法、こういうものがあるんで、どうぞそういう書類を出して、そして審査を受けて、許可を受けて、そして建物を建ててください」と、こういうふうな形に現実ではなっているわけですね。例えば道路でもそうなんですね。道路法とか、こういう法律がありますから、それに基づいて自衛隊も協力してやってくださいと。有事の際は、こういう悠長なことを言っていられない。国民もこういうものについては、やっぱり協力をするということがあると思うんですね。私のうちは守られるから大丈夫だ、隣のうちのことなんだからほっとけばいいというわけには、やっぱりいかないと思います。だから、そういうときに、一体自治体は傍観していられるのか。そうではない、協力をやっぱりすべきであるということになるわけです。だから、決してむやみに何もかも協力しろと言っているわけではないわけですね。きちっと文民統制として、シビリアンコントロールがきくわけです。国会の承認を得るということが大前提になっているわけですから、一路、国民を強制的に戦争に動員するなんていう、戦前のそんな考えは全くないわけですから。そういう誤った考え方を市民や国民に提供するなんていうことは、極めておかしいことではないかというふうに思うんですけれども、いかがですか。 ◆紹介議員(佐藤幸子君) 今ちょっと何条に収用という言葉が入っているか、忘れましたが、この土地の問題、財産の問題、収用という言葉が第何条かに、自衛隊法改正案の中に入っています。収用という言葉は強制ということです。強制的に使われるということですから、そうならない前に、今私がこの請願の紹介議員になっております意義は、戦争の準備をしなくてもいい国なわけです、日本は。そういう国をこそ今つくるために、この法律ができましたら、戦争のための準備がどんどん進んでいくわけですから、そうならないように、この法律をやめさせてほしいという意見書を出していただきたいということなんです。 ◆委員(宮田基弘君) ですから、戦争の準備ということは、要するに他国を侵略するための準備というふうに理解しているみたいですけれども、そうではない。我が国を他国の侵略から守る、つまり専守防衛という意義が込められているということを私は申し上げているわけです。ですから、私は冒頭に申し上げたように、戦争を準備する法案なんて、私は絶対反対です。我が国を、自分の息子や孫を他国から守る、侵略することから守る、そういう意味の、いざというときに怠りなく、「備えあれば憂いなし」という言葉があると思いますけれども、他国を侵略するための有事法案ではない。我が国を侵略から守る、専守防衛の意味の有事法制であるというふうに思っているわけです、私は。だから、そこの観点がかなりやっぱり佐藤さんと私では意見が食い違うんで、これ以上やっても無理かもしれませんけれども、もっと聞きたいことはたくさんあるんですけれども、ちょっとその辺のところで、ほかの人の意見も聞かなきゃいけませんので、このことだけもう一回お答えください。専守防衛のための有事法案であるというふうに、あなたは思いませんか。 ◆紹介議員(佐藤幸子君) この何年来、宮田さんは私などよりずっと先輩ですから、法律が、周辺事態法の前は新ガイドラインなど、たくさんアメリカとの関係で、アメリカに協力をする軍事体制といいますか、軍事準備といいますか、そういうものが成立をしていることは御存じのとおりなわけですけれども、一昨年の10月にアーミテージ報告というのがアメリカの国防省から出されています。朝鮮半島及び台湾海峡においては、アメリカを大規模戦争に巻き込むことになる対立が瞬時にも発生する可能性がいつでもあるんだということで、同盟国日本にそのための、アメリカが行う瞬時にも起きそうな大戦争に日本を最前線基地にするためにさまざまな新ガイドライン法、周辺事態法などがアメリカとの関係でつくられてきた、この3、4年の歴史があると思います。そういう意味では、有事は、戦後50何年間ずっと国の中で研究されてきたと思いますけれども、戦後50何年ですか、一度も有事法制というのは国会の中に出てきていない。福田さんだって、この間の国会で、「万万万が一にも日本は攻められる危険はないんだ」というふうに……。ならば今、なぜ会期延長してまで有事法制を通さなきゃならないかという問題が出てくると思います。そういう意味では、やっぱり今、日本は関係ないのに自衛艦が今アフガニスタンの戦争に、アメリカがやっている戦争に物資を運ぶために行っている。そうすると、事態を見れば、アメリカのやっている戦争に今日本が協力するための準備、戦争の準備の法律ではないかというふうに私は理解しております。      (「暫時休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後1時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時27分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時28分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時29分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。請願第15号、有事法制に反対する意見書採択を求める請願書について、ほかに発言ありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。請願第15号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第45号、公共工事における賃金等確保条例(公契約条例)の制定にむけた検討を求める陳情書について、発言があれば許します。 ◆委員(渡辺光雄君) 今、何か公共工事にかかわる賃金等の確保条例を制定するよう検討してくれと、こういうことなんだけれども、私は、公共工事だけを特別こういう扱いにするのはちょっといかがないものかというふうに思っているわけです。それで、特にこういった最低賃金法というのがあるわけで、それに従った陳情書の方がかえっていいんじゃないというふうに私は思っておるわけです。そういった意味で、私はこの辺で検討するのは結構だろうけれども、趣旨からすれば、そういった面での対応を進めるのが非常にベターじゃないかというふうに思っております。 ○委員長(宇野真理子君) ほかにありませんか。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後1時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時36分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。発言があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。陳情第45号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 次に、閉会中の継続審査となっております陳情について審査いたします。  陳情第24号、常設の住民投票条例制定を求める陳情書について、発言があれば許します。 ◆委員(勝部裕史君) 前回にも引き続き、本当は前々回ですけれども、一応内容を訂正されていますので前回に引き続きなんですが、今議会でも、例えば市町村合併の件で、住民投票もかける可能性があるという市長の発言もありましたし、我孫子市でもそろそろ住民投票条例というものを意識していかざるを得ない状況が来ていると思います。合併しかり、それから我孫子でいうと、16号バイパスの問題も大きな問題として取り上げられると思いますし、そういったときに、一々、1回1回住民投票条例を個別でつくるというよりは、あらかじめこういう常設型の住民投票条例をつくっておくということの利点はあると思います。また、本来であれば、議会が中心になって住民投票条例をつくっていくということで、議会の意思がきちんと反映される担保ができるのではないか。市長部局だけが、その都度その都度、その都合に合わせて住民投票を諮るということではなくて、議会がきちんとコントロールした上での住民投票が諮られるためにも、常設の住民投票条例というものをつくって、必ずその中に議会の意思を反映させる部分をちゃんと明文化するということで、我孫子市にこういった条例が必要であると思います。ということで、私はこれを早急にでも、前回に引き続き継続として諮られていますし、そろそろ採択をして、住民投票の問題を進めていった方がいいのかなと思います。 ○委員長(宇野真理子君) ほかにありませんか。      (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後1時38分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時40分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。陳情第24号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第30号及び陳情第31号を一括して審査いたします。  陳情第30号、健康保険本人3割負担の中止を国に求める陳情書について、陳情第31号、高齢者2割負担などの患者負担引き上げの中止を国に求める陳情書について、以上、陳情2件について、発言があれば許します。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後1時41分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時44分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。陳情第30号及び陳情第31号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第38号、天王台3丁目29番の国有地の購入整備について、発言があれば許します。      (「休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。
         午後1時45分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時50分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。陳情第38号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時51分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時00分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。  請願及び陳情に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) これより請願・陳情について採決いたします。  請願第15号、有事法制に反対する意見書採択を求める請願書について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宇野真理子君) 起立少数と認めます。よって請願第15号は不採択とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第45号、公共工事における賃金等確保条例(公契約条例)の制定にむけた検討を求める陳情書について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宇野真理子君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第24号、常設の住民投票条例制定を求める陳情書について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宇野真理子君) 起立多数と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第30号及び陳情第31号を一括して採決いたします。  陳情第30号、健康保険本人3割負担の中止を国に求める陳情書について、陳情第31号、高齢者2割負担などの患者負担引き上げの中止を国に求める陳情書について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宇野真理子君) 起立全員と認めます。よって各陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 陳情第38号、天王台3丁目29番の国有地の購入整備について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宇野真理子君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後2時03分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時10分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) まず、行政評価についてお尋ねいたします。当委員会では、5月14日、15日、上越市と新発田市で行政評価の勉強をしてまいりました。まだ新しいシステムですから、主流ではございません。新しいところで、あちこちで始まった段階です。そこで、共通認識を得るために、行政評価とは一体どういうものだろうかということを簡単に御説明ください。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) 一言でというと大変難しくなりますけれども、いわゆる行財政運営を健全に効率よく進めていくための1つの道具と考えていますけれども。 ◆委員(飯牟礼一臣君) もう少し詳しいお話だと思ったんですけれども、(笑声)余りそっけないお答えでびっくりしてしまいました。もうちょっと何か言っていただけませんか。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) 失礼いたしました。具体的には、ある事業をやはり効率よく進めていくために、1つの客観的な評価、特に今までと違いまして、1つの事業の結果に対して数値を与えて、いわゆる点数のような形でつけまして、評価をしまして、その事業のより効率性を高める方法、あるいはその事業が必要なのか、あるいはその事業はそもそも妥当な事業であるのか、あらゆる観点から評価いたしまして、その事業の輪郭をより明確にするというようなことでございまして、大事なことは、その先で、その評価をどこにどのように生かして、まちづくりというと大きくなってしまいますけれども、1つ1つの事業を、進行管理も含めまして、より市民のためになる形で結論をつくるというための手段と、ちょっと言い回しが厄介なんですけれども、そういうふうな認識でおります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 概略わかりました。今、市民のためにという御答弁がございましたけれども、まさに市民のために行政がどういうことをやっていくかということが大変大切なことだろうと思うんです。まだあちこちの自治体で中身についてははっきりしたものが出ていないところが多いんですね。例えば道路が混雑しているから拡張するというものがあった場合に、今までの例えば市役所の判断では、幾らの予算をつけて道路を拡張する、いつまでに幾らでつくるというのが今までの中心だったと思うんですね。これから始める行政評価というのは、例えば大変混雑していた道路を拡幅することによって、今までその道を通り抜けるのに20分の渋滞があった、ところが、道路を拡幅したがために半分の10分間で通ることができるようになった、それを評価するというのが行政評価システムの1つなんですね。それまで300人の人が渋滞している、1時間300人の渋滞が、半分の150人になった。それでその時間の計算をして、これは市民のために大変よくなった、半分になったという評価の仕方も出てくると思うんです。いろんな評価の仕方があるので、これから実施していくには大変難しい問題がたくさん出てくるんです。  視察先の1つには、あるコンサルタントを使っていました。私は、原則的には、コンサルタントを使うのではなくて、自分たちの頭で考えてやるべきだということをかなり前から主張しておりましたけれども、この問題に関しては、やはり専門のコンサルタントに行政評価の仕組みを教えてもらわないと難しい面があるのではないかと思うんです。まず、一体、我孫子市でやる場合、どこのコンサルタントに頼むことになったのか、お決まりになっているのかどうか、お教えください。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) 5社呼びまして、ヒアリングを行いまして、株式会社三菱総合研究所に決定しております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 三菱総研にお決まりになったそうですが、これは大変日本の中でも優秀なシンクタンクでございます。三菱総研が行政評価をやっているというのは、実は私は知らなかったのですけれども、すばらしいシンクタンクに御指導いただければ、かなりのものができるのではないかと期待しております。  それであと、現体制というのは何人ですか。今のところ、担当のセクションは2名と考えてよろしいんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) 企画調整担当で事務を行っているわけですけれども、かかわっているという人数でいきますと、次長以下6名おります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) あびこ21の宇野議員の代表質問で、行財政改革について質問いたしまして、澤部長の方からいろいろとお答えをいただいております。「14年度の事務事業のうち、リーディングプランを中心に、各部1、2本程度の事務事業の評価を試行します。15年度にはその評価結果を市民に公表する。15、16年度について各課1本程度の事務事業の評価を行います」というお答えをいただいておりますが、それでよろしいんでしょうか。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) 今のところのスケジュールは、そのとおりでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) これから先は私の個人的な見解になるんですけれども、15、16年度に各課1本程度ということは、これは少ないんじゃないでしょうかね。新発田では、何百何千というものを一遍にやったわけです。恐らくそれは不可能だと思います。これはちょっと難しいと思うんですけれども、各課1本程度というのでは、比較の対象が部の中、課の中でできないんじゃないでしょうか。少なくとも3本ぐらいのものを評価して、その中のプラス点、マイナス点を考えた方が進みやすいと思います。1本だけだと評価、それが本当にいいのかどうかというのがわかりにくいんじゃないかと思います。ですから、各課3本ぐらいはできないものでしょうか。お尋ねいたします。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) まだ評価マニュアルをこれから作成する段階でして、平成13年度事業を使いまして、演習といいますか、評価マニュアルの最初のフレームづくり、それから14年度事業でモデル事業を行うわけですけれども、その中を通しまして、というのは、職員への浸透というものを何より考えておりまして、現課に余り負担のかからない中で、行政評価を全庁的に浸透させていくには、余り本数が多くない方がいいだろうという、今現在の判断でございます。ですから、モデル事業等が順調に進みまして、各課の余力といいますか、そういうものを見定めた上で決めていきますけれども、現在のところは、その段階では各課1本程度というふうなスケジュールを組んでおります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 行政側と私との考え方の違いというのがありますので、これは質問しても平行線になると思うんですけれども、それでは市長にお尋ねしましょう、1本でいいのか、それともやっぱり3本ぐらいで比較検討した方がいいのか、どちらがいいと思われているのか、それだけお教えください。 ◎市長(福嶋浩彦君) どちらがいいかということで、単純に言えば、多い方がいいだろうとは思っておりますけれども、今主幹の方で申し上げたように、まず13年度事業で演習をしてみます。さらに14年度やって、15年度を選ぶときに拡大できるかどうか、判断をしてみたいと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 15、16年度について各課1本程度ということですね、お答えは。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) 15年度事業については各課1本で考えておりまして、職員への浸透度とか余力を見定めた上で、対象としてはもっと拡大する予定でいますけれども、あくまで対象でして、実際に行政評価を当てはめる事業としては、各課1本以上はいきたいとは思っていますけれども、今ここの場で何本まではちょっとお返事できないというのが正直なところです。 ◆委員(中島俊明君) 私はサラリーマンを30年経験しましたんですけれども、行政評価とか、そういうところには、今渡辺さんが申されたように、一言で言えば、これからマニュアルをつくられるというお考えのようですけれども、基本はすべてむだを省くというのが大前提だと思うんですよ。それ1本で絞っていくような形で、やっぱり我孫子市らしい、三菱総研もすばらしいんですけれども、何かそんなところで考える方法はないでしょうかね。むだを省くという形を……。 ◎企画調整担当主幹(渡辺和夫君) いわゆる従来の行政改革的発想でいきますと、むだを省く、これは当然行政評価でも重要な視点と考えています。ただ、より力を入れるべき事業というのもあわせて、予算も含めて拡大というケースもございますので、必ずしも省く、省くという話ではないのではないかと思っておりますけれども。 ◆委員(中島俊明君) もちろん重大な、大事な仕事というのは、そういう意味じゃなくて、その中にもやっぱりむだというものを基本的に頭の中に置いた形でできればというふうに思っています。 ◆委員(飯牟礼一臣君) これから始まる行政評価というのは、行政評価だけにとどまらず、それを担当する職員の皆さん方の、最終的には人事考課にまで結びついてくると思うんです。まだ我孫子市もそこまで行っていないし、ほかの地方自治体においても、そこまで行っているところは少ないんですけれども、いずれはそういうことになって、結びついてくると思うんです。そういう準備は総務の方としておありなのかどうか。まだ御検討なさっていないのかどうか、ちょっとお教えください。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 非常に難しい課題だと思っております。どうつながっていくのかというのも1つの大きな検討テーマだと思いますけれども、今時点では、私どもの新たな人事考課制度、それから行政評価制度、それぞれでスタートをさせて、先ほどの話にもありましたように、それぞれの各課の浸透度を見ながら、果たしてどうそれをリンクさせていくのかというふうなことも今後検討していく必要があるのではないかというふうに思っております。 ◆委員(勝部裕史君) 今回、代表質問をさせていただいて、その中から幾つか質問をしたいんですが、まず大きな問題から、合併問題について幾つか質問したいと思います。まず基本的な問題からで、市政報告にもありましたけれども、今後研究会の動向、それから我孫子市としての姿勢というものを広報なりホームページ上でPRをするということでしたが、具体的にどういう形で市民の方にPRされるおつもりでしょうか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) お答えいたします。7月16日号の広報を現在のところ予定をしております。現在、2市1町で始まりました研究会は、スタートさせたばかりで、まだ具体的に決定的なものが報告できる状況にはございませんので、1つは、昨年来進めてまいりました−−3市1町でございましたけれども、そこの研究報告の中で、偏りがないような形で、今回注目されております合併問題とはどういう背景で、どういうものがテーマになっているか等々含めまして、少し一般論的にはなるかと思いますけれども、背景を含めたものをきちんと出していきたいというふうに思っております。その後の広報につきましては、本会議でも答弁しておりますように、2市1町の研究会の進捗を見ながら、また出していきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) それから、広報としては締め切りもありますし、月2回という制限もありますので、なかなか思うようにPRができないでしょうけれども、ホームページ上ではどういう形でPRされますか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 失礼いたしました。ホームページの方をちょっと言及しなくて、大変失礼いたしました。広報では、今御指摘のように、紙面が大変限られますので、ホームページの方は少しボリュームがとれるというふうに思いますので、もう少し詳しくデータ的なものも含めて載せていけるのではないかというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) これは当然皆さん、一生懸命やられて考えていらっしゃると思いますけれども、1つ、簡単な提案として、合併がこういうふうに進んでいますよとか、研究会ではこういうことになっていますよということ以上に、合併の問題についての専門のページを設置して、そこで市民の意見を随時聞き取れるような形に持っていったらどうかなと思います。それから、我孫子市の姿勢と、当然今2市1町でやっているということですので、柏市、それから沼南町の考え方もあわせて公表していけると、市民の方もいろんな角度から考えることができるのかなと思いますので、ぜひ早急にでも、そういう専門のページを立ち上げていただきたいと思います。提案なんですが、一応これについて。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 特に市民の意見を聞くということは、まさに最終的なところは市民がどう考えるかというところに帰着すると思いますので、大変重要なことだと思っておりますので、ただいまの御提案につきましては、真摯に大至急検討してみたいと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 市町村の合併については、まだ一般の市民の方はよくわかっていないと思うんですよね。ですから、早目に市民の皆さんに合併についての情報を「広報あびこ」で御説明くださいということを前から申し上げているんです。今の2市1町の例えば研究会、勉強会というんでしょうか、そういうところで、これからまた討議が始まると思うんですけれども、小さなメリット・デメリットよりも、5年先、あるいは10年先の我孫子のまちづくりがどんなものであるべきかということを早くまとめて、それを会議の中で開陳するなり、あるいは市民の皆さん方に、我孫子市はこう考えておりますが、いかがでしょうかということを情報として流すことも重要だと思いますが、我孫子市の5年先、10年先ということをまず考えなきゃいけないと思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 我孫子市におけるまちづくりにつきましては、今年度からスタートいたしました総合計画の中で、私どもは整理したものを市民のもとに出しているという感覚でおりますので、やはりそれが2市1町になった場合にはどういうふうに調整がとれていくのか、整合性がとれていくのかというところがやはり今後のテーマになってくるんではないかというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) 引き続き、ちょっと合併の件なんですけれども、今、飯牟礼委員さんの方から研究会の話も出ましたので、多少研究会のことでお聞きしたいと思います。まず、この研究会のいわゆる設置されたそもそもの目的というのを、もう一度御説明いただけますか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 一応設置の目的といたしましては、2市1町の広域的なまちづくりに関する調査研究を行うためという大変単純な目的の要綱になっておりますけれども、研究内容としましては、広域的なまちづくりの課題の抽出、広域的な将来都市像の検討、行政水準の比較検討など、広域的なまちづくりに関して必要な事項を調査していく。言葉としては、合併という言葉は1つも出ておりませんけれども、基本的には、本会議等々でずっと御回答しておりますように、合併した場合における2市1町の将来都市像ですとか、行政水準ですとか、そういうものを検討していくというようなことになります。 ◆委員(勝部裕史君) 私も、その設置要領をいただきましたので、そこら辺の方は読んでいたんですけれども、何度か質問している中で、決してこの研究会は合併ありきではない、あくまでも広域的なまちづくりをするためにということで設置されたということは聞いているんですが、今おっしゃられましたように、広域的な将来都市像の検討というのは、やはりどう考えても、合併した場合の将来都市像はどうなるのかということで、2市1町がそれぞれ将来都市像をどう考えているのかの研究ではないというふうに思われるんですが、これ、実際行かれているので、ここではっきり確認しておきたいんですけれども、あくまでもこれは合併を前提とした研究会ではないと言い切れますでしょうか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 答弁の中では、合併ありきではないというような形で、何度か答弁させていただいておりますが、その中身としましては、必ず合併をするという前提で協議をしているのではありませんという意味でございまして、当然2市1町が合併すると想定した場合には、どんなまちづくりの基本的な考え方になっていくか、将来都市像になっていくか、こういうことは検討しなければ研究会の意味がありませんので、合併ありきではないというのは、「必ず合併をします」という前提で協議しているわけではありませんと、こういうふうに御理解をいただきたいというふうに思います。 ◆委員(勝部裕史君) そのとおりであろうということで、その前提で今度はいろいろ質問したいんですが、研究会のメンバーの件、代表質問のときでも触れたんですけれども、もう一度確認のため言いますと、会長は柏市の助役さん、それから幹事会の座長さんは柏市の企画部次長さん、それからワーキンググループの座長さんも、これも柏市の企画部企画調整課主幹という方で、この研究会の構成すべてが柏市中心に動いているような印象があるんですが、その点はいかがですか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) まず、役職でいわゆる座長あるいは会長という職が柏市にあるということは、簡単に言うと、大きく2つあるかなと思います。1つは、やはり人口が一番多い中心的な大きなまちであるという単純なものと、もう1つは、この研究を進めていくために、実はいろいろコンサルから支援を仰ぐという形になっておりまして、これは2市1町でお金を出すという予算的な算段がしてございませんので、柏市の使っているコンサルの援助を受けるというようなこともありまして、柏市が座長的な役目で会議の方は進行しているというのは事実でございます。それから、もう1点、柏市が中心となって会議が進めていかれるんではないかという懸念でございますけれども、それはこれまでの会議におきましても、一番いろいろ問題を指摘し、あるいは時によってはブレーキをかけ、そういうことは常に我孫子市がずっと発言をしてきておりますので、柏市のいわゆる主導で押し流されてしまうんではないかということについては、これまでもそうしていましたように、きちっとやってまいりたいというふうに思っております。 ◆委員(勝部裕史君) もちろんこのメンバー表を見ると、我孫子市からはそうそうたるメンバーが出席していますので、そこら辺は期待−−この間のサッカーの話ではありませんが、我孫子の代表として頑張っていただきたいなと思います。ただ、今の話の中で、やはり柏市が委託されているコンサルタントのかなり助言、援助を受けているということと、それからやはり中心、長がつくところにはすべて柏市の方がいらっしゃる。当然そういう流れですから、事務局も柏市の企画調整課に属しているということで、我孫子市がどんなに頑張っても、大きな流れからすると柏市が中心になっていろいろ進んでしまうのかなという、まだ懸念がありますので、ぜひそこら辺は頑張っていただきたいと思います。  それで、メンバーの中で、ワーキンググループの座長さんをされている方もパネリストとして出ると聞いていますが、今月29日でしたか、シンポジウムというのは、主にどのような内容で開かれるんですか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 実は、私も先日ビラをいただいたばかりでございまして、この2市1町を中心とする市民の中での合併を考える会のような組織が、6月にアミュゼ柏、7月6日でしたか、市民プラザというような形で、いわゆるシンポジウムですか、パネルディスカッションですか、そういうものを企画するというようなことで、私もその中身については、ちょっと深くまだ聞いておりませんし、かつ、ここのワーキンググループの座長がその中のパネリストで出るということも、実は私まだ知らなかったという状況なものですから、詳しいことはちょっとわからないのですが。 ◆委員(勝部裕史君) もちろん研究会で主催するシンポジウムではないので、今この場で細かい内容がどうこうというのがわからないというのは、多少理解はできるんですが、私が聞いた範囲では、ワーキンググループの座長さんもパネリストとして参加すると。当然シンポジウムですから、どっちかに偏った内容にはならないとは思いますけれども、この方、個人的にはかなり合併には積極的に進んでいるオピニオンリーダー的な存在であるというふうに聞いておりますので、研究会がたしか10月に報告書を出す前、つまり今言ったように6月の末、それから7月に、我孫子も含めて、各地でシンポジウムをして、ある程度市民の方との意見交換をする場がだんだん提供されてきているという中で、どんなに我孫子市の方が一生懸命研究会の中で頑張っているといっても、市民を巻き込んだ、こういったシンポジウムである程度流れを誘導させられてしまうのかなという懸念があるんですが、その点はいかがですか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) まず会議の方でお話をしたいと思いますが、昨年度までやってきました3市1町の方の中でも、まさに我孫子市が一番の、何と言ったらいいんでしょうか、ブレーキ役というとちょっとおかしいですね、要するに問題を提起する一番の市になっていまして、常に我孫子市の物の考え方や主張をきちんと通してまいりましたし、それで勝部委員には3月の議会で御質問いただきましたが、これで私らに何を判断しろというんだ、余りにも総論的なもの過ぎるじゃないかというような御指摘もいただいたんですが、実はもっともっと合併ありきのような報告書のまとめ方に走るような部分も、我孫子市が防波堤となってきちっと、いわゆる客観的な整理の仕方をするように要求してきたこともありますし、それは現在もその姿勢で2市1町の会議の中でも貫いております。また、2市1町の会議、研究会を設立するときに、その前に首長会議がありましたけれども、その中で市長は、やはり2市1町という形をとりながら、実は柏市と沼南町が先走りをしたり、そういうことは、我孫子市が入る以上は絶対許さないということまでも、首長会議の中で明言をした中でこの会議がスタートしておりますので、我孫子市をないがしろにして、2対1だからというようなことで物事が進められていくことは、基本的にはない。また、ないように、私どもも頑張っていきたいというふうに思っております。  それから、シンポジウムのパネルディスカッションの方ですけれども、私どもも、中身が見えないこと、あるいはそれに対する関与ができないこと等も含めて、どういう内容になっていくかはわかりませんが、ちょっと答弁は難しいなというところなんですが。 ◆委員(勝部裕史君) いろいろお答えいただいて、むしろ力強い我孫子市の姿勢というものがかいま見えたような気がするんですが、当然合併問題というのは、事務レベルですべて判断できる問題ではなくて、やはりその自治体の長である首長さんの最後は政治的判断であろうというふうに思います。先ほどのお話の中で、2対1だからといって我孫子をないがしろにしては許さないと、市長の力強い発言があったと聞いて、半ば今ほっとはしているんですけれども、研究会は研究会として、福嶋市長さんも、いわゆる首長として、我孫子市の合併に対するメリット・デメリットというのは、ほぼ頭の中で固まっているのだろうと思いますので、そこら辺、この時期にあちこちでシンポジウムがあって、市民の考え方がいろいろ左右されるこういう時期に、もう我孫子市長としての考え方は全面的に打ち出してもいいのかなと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) このお答えは、もうテープレコーダーのように何回もお話ししているような気がしますけれども、分権や自治という観点から、原則的な私の意見は、自治体の規模を大きくしない方がいいだろうと。むしろ市民自治ということを考えていけば、これから協働のまちづくりということを展望していく上では、そんなに大きな規模ではない方がいいと考えております。ただ、実際に、合併をどうするのかという判断をするためには、現実の検討をしなければ、単に原則論、原理論で合併賛成、反対ということをあらかじめ言って、それだけで最後までやってしまうということは非常に危険だろうと思っています。ですから、今回の研究会で、合併をした場合の新しい市の将来像をできる限り明確にし、それと我孫子市の将来像、将来展望を比べて、どちらがより将来的な可能性があるのか、より魅力的なものを描けるのかを最終的に判断したいと思っております。ですから、そういった意味での最後の判断は、研究会の結論といいますか、研究会で出される新しい市の将来像を見ながら判断をしていきたいと思っています。だから、今の時点で最終的な結論を私は持っておりません。 ◆委員(勝部裕史君) 今のお話に関しては、私も同感です。そのとおりだと思います。今おっしゃった合併後の将来像を研究会で考えてみるんだと、それと我孫子市が今一生懸命これから考える将来像を比較検討してどちらがいいのか、もしかしたら合併後の将来像の方が、今我孫子市が描いている将来像よりもよければ合併になる可能性もあるということだと思うんですが、ちなみに、合併後の将来像はこの研究会で10月に報告書としてまとまるんでしょうが、我孫子の考えている将来像というのは、基本構想があるのはわかっていますけれども、どういうものを市長として描いているんですか。合併をしない、いわゆる我孫子は独立独歩でいくその将来像というのは、市長としてどのように描いているんでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) それは先ほど次長の方からお答えをしておりましたけれども、市の基本構想以外にないわけですね。合併した場合の新しい市の将来像は、この何ヵ月の間でつくり上げるわけですから、どこまでより深いものになるかは非常に難しい面がありますが、我孫子市の基本構想は非常に時間をかけてつくったものですから、そういった意味では、我孫子市の基本構想の方がはるかに今明確になっているわけで、それとの比較ということになると思います。さらに、実際には、具体的な行政水準の比較ですとか、そういった個々のものももちろん含んでのトータルなものですけれども、そういった判断をしていきたいと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 合併問題については、私どものあびこ21の会派でもいろんな意見があります。賛成の人もいれば、反対の人もいるんです。ここから先は私の個人的な意見になりますけれども、私は、原則的には、手賀沼を囲む2市1町が合併するのは結構なことだと思っております。しかし、これは相性の問題、結婚と同じですから、無理に合併することもない。例えば柏と沼南さんが熱心に取り組んで2つが合併する。我孫子は合併しない。それでもいいと思うんです。しかし、あと第2段階があると思うんです。第1段階は、2つの市と町が一緒になるかもしれない。その次に、例えば松戸とか鎌ヶ谷を含んだ大都市構想が検討になるかもしれない。そのときに改めてまた我孫子市が検討して、そこに参加するということもあると思うんです。これは全く空想ですけれども、そういうことはないと思うんですけれども、千葉県自体が、房総の方と東葛地区と全く違いますよね。千葉県は大き過ぎるんですけれども、そういう意味で、ひょっとしたら、千葉県が2つぐらいに行政的に分かれた判断が出てくるかもしれない。これは全く空想話ですけれども、いずれにしても、無理して合併することはない。私は本当は合併してほしいと思いますけれども、無理して相性の悪い問題を包含する必要はない。ただし、第2段階まで見据えて検討していただきたいと思っております。  首長が最終的に判断します。首長が反対だということになれば、これは合併はうまくいきません。あっちこっち視察に行きまして、合併の反対の市は、市民に出すチラシそのものから全く違います。いかに合併すると損か、市役所が遠くなるとか、水道料金は高くなるとか、デメリットばかりを訴えて住民投票を求めて、結果的にはだめになるということになりますので、まず首長がどういう決断を下すかが大きなポイントになってくると思うんです。あちこち、新聞なんかを見ていますと、合併に反対の首長は、現在の人口規模が一番適切だと。3万人の都市は3万人が一番いい、8,000人の村は8,000人が一番いい、20万の都市の首長は20万が適正だと、みんな自分のところが適正だという判断を下すところが多いんですけれども、そういうことではなく、最初から申し上げましたように、いかに我孫子の5年先、10年先のまちづくりをどう考えているかという視点で御判断いただきたいと思います。水道料金がどうなるとか、それは小さなことだと思いますので、その視点で御検討をいただきたいと思います。特にお答えは要らないです。何か答えられますか。 ◎企画調整室長(澤次男君) どういう形で、これからメリット・デメリットを研究しながら報告がまとまるかと思って、今作業を進めているんですけれども、この研究会の一メンバーとして私も名を連ねておりますが、そういう立場で申し上げますと、やはり合併の基本的な原則は、市民にとって本当に有益なことであろうか、市民生活の向上につながるかということが、一番の最大の課題、テーマだと思いますので、そういうことで、公共料金の問題も、それから我孫子市の財政的な将来を見据えた中での検討というものも十分いたしまして、よいまちづくりをできるような方向を模索して、市長に結論を出していただきたいと思っております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 合併問題について、最後に1つお尋ねいたします。この合併は、国による、あめとむちの話だと思うんですね。合併すれば、何か補助金をたくさんあげましょう、合併しないと締めつけますよという話を聞いておりますけれども、我々は具体的に小さなことはわからないんですけれども、合併すれば、我孫子の現在の例えば補助金とか交付金がどれぐらいふえるのか。合併しなければ、どれだけのいじめに遭って減るのか。これは財政とも非常に関係してくるんですけれども、そういう何か試算的なものはございますでしょうか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 国の役人の方も「あめ」という言葉を使って公式な場でお話ししているようですので、あえて「あめ」という言い方をいたしますけれども、「あめ」につきまして、特に大きいものは2つあろうかと思います。1つは、地方交付税の特例措置というのがございまして、合併する前にいただいている交付税、そのものが10年間担保いたしますと。それから、その後5年間をかけまして、本来、合併してできた新しい市がもらうべき交付税に5年間をかけて調整をしながらそこに近づけていくという、トータル15年間の特例措置があるというのが、まず1つ大きな柱でございます。それからもう1つが、いわゆる合併特例債と言われているものでございまして、これが市町村建設計画というのを合併する場合には必ずつくることになっています。これはいわゆる今で言う総合計画みたいなもので、基本構想から実施計画的なものまで、新しい市がどんなふうな方針でまちづくりをしていくかという方針をつくるようになっておりまして、そこに載せられた事業がすべて対象になる合併特例債という、95%充当率の起債がいただけるというか、借りられるということになっておりまして、ちなみに2市1町の現在のベースで試算をいたしますと、10年間で615億円の借金ができるという特別枠がいただけるということで、今お話ししましたように、これは借金ですから後で返す話ですので、必ずしもメリットということで言えるかどうかは御判断いただきたいと思いますが、一応特別枠としては615億円程度の合併特例債がいただける。交付税については、今お話ししましたように、具体的数字ではちょっとお答えはできないというような状況です。この前提としましては、さきに経済財政諮問会議で今月の末に骨太方針の第2弾というのを予定しておりますけれども、その中では、補助金、それから地方交付税、それから税財源の移譲、これを三位一体で根本的に見直す方針を1年間をかけてつくるという、その方針を出すというふうに今報道されておりますけれども、そこにも大きくかかわってくる問題でございますので、交付税については具体的な数字ではちょっとお答えできないというような状況です。そのほかにも、小さい額では、合併を検討するための調査の補助金とか、小さいものはありますけれども、大きいものとしては、その2つが大きなものではないかというふうに思います。 ◆委員(勝部裕史君) 2市1町という小さなくくりと、それから今、飯牟礼委員さんが出されたもうちょっと大きなくくりの話ですけれども、これも多分以前から市長自身も口にされているので、繰り返しになるかもしれませんが、我孫子市としての、もし合併論を考えるのであれば、むしろ大きな枠で、政令指定都市という形に限定する必要はないと思いますが、例えばこの東葛地域のまちがすべて政令指定都市として1つの大きな行政体になると。その中の我孫子地域というか、我孫子区になれば、それはそれで1つ意味があるんじゃないかなという考え方を示されたと思います。実は私もそれに賛成なんですが、そういった方向での研究というのは、今言った2市1町の研究会とは別に、むしろこっちの方をどんどんどんどん進めて、研究会はもう、言葉は、すごく言い方はきついかもしれませんけれども、例えば野田と関宿、あるいは柏と沼南がくっつきたいんだったらもう勝手にくっついてくださいと、こっちはもうそんな話じゃなくて、大きな枠での議論をどんどんどんどん進めていきますから、平成17年の合併特例債に間に合うように、そちらはもうくっついたらどうですかという形で、研究会も早く終わらせて、もう大きな形の方向に我孫子市としては取り組んでいくという姿勢をとる必要があるんじゃないかなと思いますが、どうでしょう。市長でも、担当の方でもいいんですが、そういった考え方というのは、実はもう腹の中で持っているということはありませんか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 本会議でもお答えしておりますけれども、東葛全体の枠組みでの研究も始めることにしております。どちらも一生懸命やっていくということで、2市1町の研究会も一生懸命我孫子は頑張ると答えたばかりですから、そっちをいいかげんにということではなくて、両方きちっとやっていきたいと思います。      (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後2時56分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
         午後2時57分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。 ◆委員(渡辺光雄君) 私は、入札監視委員会制度を発足させるというふうなことで、非常に意義深いものがあるというふうに思っております。そのことについて関連でございますが、2、3お伺いしたいということでございます。  これ、内容を見ますと、1,000万円以上の工事と500万円以上の業務委託、こういうことになっておるんだが、主に監視をするということになっておりますが、平成11年から13年のその動きをちょっと教えていただければありがたいなと思います。 ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後2時58分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時59分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。 ◎管財課長(村越克己君) 今資料が手元にありませんので、ちょっと時間をいただかないと、3年分ですので。それから報告をさせていただきたいと思います。 ○委員長(宇野真理子君) 一応、後で資料を出していただくということでよろしいですか。 ◆委員(渡辺光雄君) 次に入札の問題でございますが、鎌ヶ谷の件についても、やはりいろいろ問題になったようでございますが、我々としては、入札というのについて、特に社会評価がされないような、100円以下の株式市場をしておる熊谷組なんかが非常に大きな問題になっておるわけでございますが、こういった世間では評価されないような株式があるわけですよ。そういったものをなぜ入れなくちゃいけないのか。その辺がありますので、こういったものは、私はぜひ入札には入れないという対応を示してもらいたいというふうに思っておるんですが、その辺いかがでしょうか。 ◎管財課長(村越克己君) お答えいたします。業者の指名につきましては、指名審査会というのがございますので、ただいまの御意見を、今度審査会に、助役が委員長になっておりますけれども、そういうことを提案を私どもしたいと思います。それができるかどうかは別にしまして、一応渡辺委員からそういう意見があったということを審査会の場で話していきたいと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) それは、審査会があるからそこでかけると、そういうことですが、事務当局としての考えを伺いたいと思います。 ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩します。      午後3時00分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時05分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。 ◎総務部長(鈴木光治君) 確かに不安な企業に発注をして、市民に不安を与えるということについては、私どもも十分気をつけていかなければいけないことだというふうに思っております。そういう意味では、県の方で、各企業の総合力といいますか、それを点数化したものも発表しています。我孫子もそういったものを引用しながら、これまで指名する場合には指名もさせていただいてきたし、そういうことはやっております。ただ、委員がおっしゃられるような、株価のみを持って、その業者を排除していくということについては、いささか問題があるのかなという感じが今しています。いずれにしましても、先ほど管財課長が答弁しましたように、ただいまの御意見につきましては、審査会において十分議論をさせていただきたいと思いますので、御理解ください。 ◆委員(渡辺光雄君) それはそういうことで、審査会に、当初説明があったとおり、それで結構だと思います。  それで、さっきの入札等の監視委員会で、11年からのはまだできていませんか。  では、次に電子入札というふうな言葉が大分最近騒がれておりまして、この辺については、何か横浜市が今度は下関のあれに貸して、当初4,000万がかかったというけれども、何か150万ぐらいでできるということでやっているように、きょうのニュースでやっておりましたが、その辺についての対応とか、どのような内容なのかを、知っている範囲で御説明願えればありがたいなというふうに思っています。 ◎管財課長(村越克己君) お答えいたします。電子入札につきましては、私どもの知る範囲では、横須賀の例が非常に注目されております。千葉県も含めまして、この近隣の市も、まだ電子入札までいっておらない。それぞれが勉強しようというような、そういうような状況でございます。いずれはそういう形になっていくだろうというふうな感触はありますけれども、今の時点では、電子入札まではちょっと考えられない状況でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 私としては、ぜひそういう新しいものも−−新しいものを入れればいいというものではないけれども、やはり公正公平が保たれる、担保ができるシステムにしていただきたいということが私の念願でございます。 ◆委員(勝部裕史君) これも代表質問のときに触れましたけれども、オンブズマン制度ということで質問をしようかなと思ったんですが、あれは教育福祉の方の管轄でもありますので、多少一般論としてお聞きしたいことがあります。というのは、オンブズマンというのは、いわゆる第三者機関ですけれども、第三者機関というのは、どうして第三者でなければいけないのかといえば、当然これは行政のチェック機関ですから、行政の下部機関で行政をチェックするということは理論的におかしいでしょうというところで、第三者機関ということになるんですけれども、オンブズマン制度に限らず、今回、今出た入札の問題もありますけれども、いわゆる第三者機関として行政をチェックする人材を任命するときに、代表質問で申し上げましたが、議会での信任を得るという条件をやはりつけた方がいいんじゃないかなと思うんですが、その辺どうでしょうか。 ◎秘書課長(鈴木孝君) お答えします。今、勝部委員がおっしゃったように、行政全般のオンブズマンということになれば、確かに議会等の同意が必要であるというような認識はしております。 ◆委員(勝部裕史君) 逆に言うと、管轄とは違いますけれども、いわゆる福祉オンブズマンと呼ばれているものに関しての調整委員さんの任命であるとか、ほかのことにもありますけれども、何で議会の信任をということにこだわるかというと、これも代表質問でちょっと挙げましたが、そもそもオンブズマンとか行政をチェックするというのは議会の仕事である。ただ、議会がすべて事細かにチェックできるかというと、これは事実上難しい部分がありますので、本来であれば議会の代理人としてオンブズマンというものを置いて、そのオンブズマンが専門的に調査をして報告書を上げ、また意見書を上げて、それに基づいて議会が条例をつくるという形が、一番本来の議会制民主主義ではないのかなと思います。ところが、今の日本ではなかなかそうはいかないので、どうしても行政に所属する行政型オンブズマンというものができてしまうのが現状です。それを行政だけでやる、つまり少なくとも我孫子市、または福嶋市長が自分の恣意的な人材を集めて、自分の好きなことをするとは到底思いませんけれども、これはあくまでも一般論ですから、行政をチェックする人間が行政だけから選ばれた人間で構成されるというのは、やはりおかしいなと思います。それが部分的なものであれ、市政全般であれ、それはやはりチェックする人間ですから、行政とは一線を画した、本来の意味の第三者でなければいけないということで、議会での信任というものが1つのそれが担保になるのかなと。担保になるのと同時に、当然議会がそれについて責任を負う。議会がやはり行政をチェックする本来の機関でありますから、そういったことで、どうしても議会の信任を得るということが必要になると思うんですけれども、それはやはり市政全般でなければいけないのか、それとも個別の問題であっても、そうしてもいいんじゃないかなと思うんですが、お答えは変わりませんか。 ◎市長(福嶋浩彦君) まずオンブズマンですけれども、議会のもとに、我孫子市規模の市議会のもとに、議員の代理人を置くのが理想かどうかというのは、ちょっと私はわかりませんけれども、それは私が判断しなくても、議会の皆さんで判断されることだと思いますが、いずれにしても、今の日本のオンブズマンというのは、行政、執行部のもとで第三者機関として設置をしています。いろいろな人選に議会の同意を得るという手続は、これは一般に第三者性を確保するために議会の同意を得るわけではなくて、その人選、人の決定の重要性において、市民の代表の市長だけ、片方だけではなくて、もう1つの市民の代表の議会の同意も得る、両方の手続を経るということを制度化しているんだと思うんですね。ですから、助役や収入役、特に助役など、全く第三者とは別で、私のもとにあるポストですけれども、議会の同意を得るという形をとるわけです。オンブズマンの場合は、別に変な意味ではないですが、これは議会もオンブズマンによる監査の対象になることはもちろんあるわけで、必ずしも議会で同意したから第三者性が確保されているということではないだろうと思うんですね。ですから、全体のオンブズマンになったときに議会の同意を得るのが妥当だろうという秘書課長の答弁も、それは第三者性が全体のときに生まれるからという意味ではなくて、行政全般を対象とするオンブズマンというのは、非常に大きな権限を持ちますし、一方で議会制度がある中で、それと−−議決権はもちろんありません、決定権はありませんけれども、それに匹敵するような権限を持ってくるわけで、それには当然市長だけではなくて、議会の同意を得る必要があるだろうということだと思うんですね。個々の第三者機関についての人選については、こうでなければいけないというもちろん法的なものもありませんし、明文化された基準が社会一般にあるわけではありません。それぞれの判断だと思いますが、一般的に、オンブズマンで言えば、個別の、特殊オンブズマンの方は、議会の同意という過程を経ていない方が多いだろうと思います。一般的な第三者機関についてもそうだと思いますけれども、これは必ずしもこうでなければいけないということではありませんので、それぞれ個々に判断をしていきたいと思っております。 ◆委員(勝部裕史君) オンブズマンに限らず、行政をチェックするという意味では、繰り返しになりますが、市長が任命した人が市長を追及できるかという、一番シンプルに言えばそうなるんですけれども、それで例えば私的な諮問機関、市長が何か政策をするときに、何か意見を求めたりとか、専門的な分野から助言を求めたりするときに、私的諮問機関としていろんな、何とか市民推進委員というのを置く、これは1つあり得ると思うんです。これはあくまでも市長が自分だけの能力ではなくて、いろんな人の能力を集めて1つの政策をつくるというのとは別に、ある程度行政のやっていることをちゃんとチェックした上で、きちんと判断をする、いわゆる条例で定められるような審議会というものができて、それは条例ですから、市長が一方的に好きな人を集めてというわけにはいかなくなる。そういう意味では、オンブズマンというのは、どんなに小さい範囲であれ、何であれ、いわゆる要綱のレベルで、調整委員さんは調整委員設置条例というのができていますけれども、本来であれば、きちんとした第三者機関としてのオンブズマンをつくるんだと、きちんとした条例のもとでつくるべきものなのではないかなと。そうでなければ、ほとんど市長の私的諮問機関と全く同じですから、それを代表質問のときにも言いましたけれども、あたかも我孫子市に公設の第三者機関であるオンブズマンが誕生しましたよというのはおかしいんじゃないかなと。あくまでも市長が自分の政策でいいのかな、それを確かめるための私的諮問機関を充実させましたよであるとか、苦情処理窓口に全く外部のいろんな専門的な人の助言も入れられるようになりましたよ程度でよかったんじゃないかなと思います。というのは、オンブズマンというのは、本当に市長が今おっしゃっているように、導入するのはすごく大変です。お金もかかりますし。そういった意味で、安易に我孫子市がオンブズマン制度をつくりましたよということはやはりおかしいんじゃないかなという気はします。だから、これも1つのオンブズマン、川崎もオンブズマン、我孫子市のも、これもオンブズマンだというのは、ちょっと物事を余りにも簡単にくくり過ぎていないかなと思うんですが、どうでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 勝部委員のそういう定義というのは、1つの勝部委員の御意見として十分承りたいと思いますけれども、一般的にオンブズマンということを言うときには、日本で、総務省の基準を見ましても、あるいは民間のいろいろなオンブズマンに関連する団体の基準を見ましても、一般的なオンブズマンと特殊オンブズマンという定義はしておりますし、国際的に見ても、本会議でも申し上げましたけれども、イギリスのオンブズマン、税務オンブズマンなども特殊オンブズマンの代表例ですし、歴史的にも、世界的に見ても、オンブズマンが全般でなければオンブズマンと言わないということではないと思うんです。我孫子市で、幾つか第三者機関として持っていますけれども、条例で設置しているのは、福祉のオンブズマンだけではないかと思います。ちょっときちっと調べていないので100%の自信はありませんが、今の入札の監視委員会も、そのほかのものも要綱の設置が多くあります。要綱で設置したものも、条例で設置したものも、条例で設置したものは、オンブズマンは個々の独立した監察官ですので、機関といっていいかどうかわかりませんが、条例で設置したものは一般的に附属機関、審議会などはなりますけれども、いずれにしても、制度としては、市長のもとにありますし、市長が委嘱するという形にはなります。条例で設置した審議会等、たくさんありますけれども、すべて市長が委嘱し、審議会の場合、附属機関の委員の場合は議会の同意を得るということはないです。ですから、第三者機関であるかどうかということと、条例で設置するかどうかということも直接は結びつきませんし、議会の同意を得るかどうかということが第三者性とも直接は結びつかないと思うんですね。重要性において、やはり全体のオンブズマンになれば、これはもう議会の同意を人選においても得るべぎだと考えております。 ◆委員(勝部裕史君) もちろん考え方の違いもありますし、それは日本でオンブズマンとはこういう定義だと、1つに統一されているのではあればいいんでしょうけれども、ある意味、私の考え方も確かに入っております。  もう1つ、個別な話をすると、今度は所管外になっちゃいますのであれですけれども、今現在そういう形で我孫子市で設立したオンブズマンが事実上機能していないというのは、結局オンブズマンの定義を余りにもやわらかくし過ぎちゃって、本来のオンブズマンの機能を果たすような形に仕向けていないということがあると思いますので、そこら辺は、せっかくつくったものですから、やめろということではなくて、よりきちんとした機能を持たせるために、オンブズマンというものが本来どういうものなのか、どうしてオンブズマンそのものが必要だったのかということをもう一度考えていただければいいかなと思います。これは別に回答は必要ありませんので。所管外ですので。 ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩いたします。      午後3時22分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時32分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 我孫子市の人材育成方針と、それから人事考課制度の概要をいただきました。この内容自体は大変結構なものだと思うんですが、あとどうやってこれに魂を入れていくかということが問題になると思うんです。3年間これは実験として人事評価には使わないということですが、それはそういうふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 実験ということではないというふうに私どもは思っておりまして、むしろ制度としては確立をして、この制度に基づいて、この制度にとられている必要なことについては進めていくということを考えております。ただし、試行という期間というのは、今御質問にもありましたように3年間置いていますけれども、それはいろいろ成熟度を高めていくとか、そういうようなことをする必要もあると思いますし、あるいは場合によっては、書式等、より使いやすいようないろいろな変更ということもあり得ることだと思いますので、そういう意味での試行を置いているということでございます。ただし、評価等の成熟度ということもありますので、本来の目的である人事昇格、昇級等ということにすべてそれを適用するということは非常に難しいだろうということで、それらについては、試行期間中については、できるものについては活用をしていく、そういうことでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 先ほど行政評価のときにも申し上げましたけれども、何か少しずつやっていく感じがあるんです。この人事考課については、市の職員に関係することですから、完全に組合の合意を得てから実施するという基本方針はお守りいただきたいんです。組合の合意を得ないで進めていくことには問題があると思います。ただ、それにしても、3年間というのは、試行期間としては随分長いと思うんです。組合の合意を得なくても実施することができるのは、課長、部長の管理職ですね。最初の1年間は、本当に実験的、研修もいろいろやらなければいけませんけれども、実験期間として、あと2年、3年には管理職に実際にこれを適用する。管理職自身が自分の痛み、評価がどうだったかということを身をもって体験していくということは非常にいいことだと思うんですね。いいことというか、必要なことだと思うんですね。ですから、初年度は全くの試行期間、2年目、3年目には、管理職を実際に評価して、自分たちの評価も受けながらやっていくことがいいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 考え方としては、そういうこともあり得るのではないかと思います。その前に、組合との合意という件につきまして、必ずしも今段階で合意ということ、何をもって合意をするのかというのは、少しこれは組合とも協議をしていかなければいけませんけれども、今の段階は、組合との話の中では、制度としては一定の理解を示していただいているというふうに思っております。ただ、問題は、やはり公平な評価とか、公正公平な評価が保たれるかどうかというところで、組合としては疑問を持っているということでありますので、そのためにやはり試行期間を置いて、そういう疑問を払拭をするということをやはりする必要があるのではないかというふうに思いますし、そういう立場で今後進めていきたいというふうに思っております。そういう中で、3年間の試行期間の中で、それはやはりそのときの成熟度に応じて、例えば今御指摘のありましたようなことも、考え方としては十分あり得るのではないかというふうに思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 企業の人事を経験した者にとっては、どうして3年間もかかるんだろうかという疑問があるんです。企業では、もう組合とぱっぱっと合意すれば、すぐ実行するわけです。市の労働組合というのは、なかなか合意してくれないようですけれども、民間の企業は、やはり会社がどうなるかということも心配ですから、かなり経営者と話し合って早く決めるんです。どうして組合とこんなに時間がかかるのかというのが、我々民間企業の経験者にとっては理解できないんです。3年間というのは、組合からの要望によって試行期間としたんでしょうか。それとも行政側の方から3年間を試行期間としますと提案されたんでしょうか。これはどっちなんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) これは組合の合意を得るために、こうした試行期間を設けたのではございませんで、私どもとして、行政側として、やはりこの程度の期間は必要だろうということで設けたわけであります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 繰り返しになりますけれども、私は、組合が反対したから3年間やったと思うんですけれども、行政側から3年間やったというのは、これは全く随分長い話じゃないでしょうかね。どちらか、どうお考えでしょうか、市長でも部長でも結構ですけれども。 ◎総務部長(鈴木光治君) この3年が試行期間として長いかどうかというのには、いろいろ御意見があろうかと思います。ただ、私どもとしましては、先ほど主幹が申し上げましたように、やはりこれを執行していく上では、公正公平性ということが担保されるということは最低限やっていかなければならないことでございます。そういう意味において、評価をされる側、する側、それぞれが成熟度を上げていくということを想定しますと、私どもとしては3年ぐらいの期間は必要なのかなという判断を持って、3年間というものを提示させていただいた、こういうことでございます。 ◆委員(勝部裕史君) 今、人事問題が出ましたので関連質問なんですが、これも多少一般論になってしまって申しわけないんですけれども、当然人事ということは、その人の能力やいろんな資質も兼ね合いで、いわゆる職員さんから次長であるとか次長補佐であるとか、いろんな役付になっていくと思いますけれども、全く何の理由もなくぽんと部長や次長になるということは到底考えられないと思います。そこでちょっとお聞きしたいんですが、そうやって人材を登用するときの前提となるものというのは、基本的にどういうものがあるんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 今までの方法としては、1つは、基準としては職務基準表という、つまり役職に応じて、その役職を最低年数を経験しなければ上に行かれないという、そういう職務基準表というのがございます。そのことを踏まえて、それがまず第一の問題になりますけれども、そのことが決定的なものではないということはもちろんですけれども、一応そういう基準を置きながら昇格というものを進めてきておりますけれども、それはやはり人事ヒアリングとか、そういうものを通じて、その人物に対する評価を行った上で、最終的には任命権者が昇格については判断をするということで進めてきております。 ◆委員(勝部裕史君) ということは、例えば何年ぐらい経験があるのかとか、その職場にどれぐらい従事していたとか、あと当然上に上がるための研修であるとかも必要になってくるのかなと思いますが、当然そういう研修はきちんとされたという前提でいつも登用されているんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 登用をするために、そのための研修ということではありませんけれども、それぞれやはり階層ごとに、その職に応じての研修というものは進めてきておりますので、その結果がそれぞれの職に反映されて、結果として、先ほど申し上げましたような、人事ヒアリングの中で、その能力なりというものが実証されるということになっているというふうに思っております。 ◆委員(勝部裕史君) あと人材を登用する1つの基準として、いわゆるそれだけ長く勤めている、いない以前に、例えばその人が物すごく秀でた能力を持っていると。それは自他ともに、だれも否定できないものであれば、その基準に多少達していなくても引き上げるということも多分あると思います。そういったことはもちろん私もわかるんですが、ちょっと今回、市政報告を聞いて気になった点があります。一部分はちょっと所管が外れてしまうのかなと思うんですが、女性の登用をこれからふやしていこうという考え方は大変すばらしいことだと思うし、私も男女共同参画、というよりも、男でも女でも能力のある人間は勝ち上がっていけばいいんだと基本的に考えていますので、大変すばらしいことだと思うんですけれども、この数年以内に何%女性を登用するんだと数値目標を立ててしまうと、今言ったように、出世という言い方がいいのか悪いのかわかりませんが、上に上がっていく上では、それなりの基準、それからどういう経験をしたかということが当然前提になるはずですから、数年以内に女性を何%登用すると口では言っても、そこまで行っていない、そういう基準を満たしていない人が多ければ、目標だけ掲げても女性の割合をふやすということはなかなか難しいんじゃないかなと思いますが、そこら辺はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 数値目標としては、男女共同参画プランで管理職として20%女性を登用するということが、私ども総務課の方に1つのプランとして課せられている使命だと思っておりますから、そういう立場で今後進めていくということになりますけれども、ただやはり前提としては、管理職として適正な能力を持っているかどうかということをやはり見きわめる必要があるというふうに思います。そのことがまず第一の話でありまして、やはり20%あるから、それを無理やりに達成するために管理職に引き上げるということにはならないのではないかと思っています。 ◆委員(渡辺光雄君) 今、さっき私のお願いした資料が手元に参りましたので、その点でお伺いいたします。この内容を見ますと、工事件数、いわゆる1,000万円以上の工事請負ですね、これはだんだん11年から13年度は減っておるということになっております。それに対して、委託件数500万円以上はふえている。12年度は85件だけれども、13年度は108ということで、23件もふえた。こういったことがございましたが、これはどういう理由ですか。特に23件も。今まで11年は4件ぐらいしかふえていないけれども、その理由をちょっとお伺いいたします。 ◎管財課長(村越克己君) 個別にこれを精査したことはございません。先ほど渡辺委員が資料ということで言われましたので、急遽件数だけを抽出したわけです。委託件数の場合には、職員の増員も見られなければ、どうしてもそういう委託ということになりますし、またそういう仕事の内容がふえているのだろうと、そんなふうに考えます。予算の関係もありますから、1件の件数が多くなっても、工事件数が少ないという例もありますし、なかなかちょっと時間をいただいて、この内容を精査してみないと、はっきりとしたお答えはできかねますので、御了解をいただきたいと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) それは後でまたお聞かせいただきたいということで、それは保留いたします。  一応13年度を基準に考えますが、これから監視委員会が発足して、このうちどのぐらいを一応監視委員に見ていただく予定になっているのか、考えているのか、その辺をお伺いします。 ◎管財課長(村越克己君) お答えします。御案内のように、監視委員は3人でございますので、それぞれ大変お忙しい方にお願いをしたわけでございます。その中で、今のところは、この10月の上旬に委員会を予定しております。それで4月から8月までの工事、業務委託、その中で、3人の各委員さんに抽出をしていただく。そういう中で、要綱の中に定めがありますけれども、どのようにして資格審査といいますか、指名の理由、その経緯、そういうことを私どもが説明をすることになっております。ですから、3人の委員さんの中で、限られた時間でやりますので、件数は、13年度で言いますと51件、業務委託の場合には108件になっておりますけれども、数は極めて少ない。委員さんが非常に関心を持たれた事業、工事、そういうものになろうかと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) 限られて抽出ということで、それこそ限られたものということで、その抽出するための内容については、委員に委託してやるのか、それともあなたたちが、これを見てくれとやるのか、どうなのか、その辺をお伺いします。 ◎管財課長(村越克己君) お答えいたします。これは工事の場合には1,000万円以上、業務委託の場合には500万円以上、一覧表を作成しまして、3人の委員さんにそれをごらんになっていただき、その中から抽出をしていただく、そのように考えております。 ◆委員(渡辺光雄君) やはり目標管理というか、ある程度の目標がないと、これも困るのではないかというふうに思いますが。その目標は委員任せという、能力との関係もあるだろうが、その辺は非常に私も、何か目標管理からすると外れているんじゃないかというふうに思いますが、ある程度この辺はやってもらいたいという要望はどのぐらいの数字を考えているのか、委託工事について、お伺いします。 ◎総務部長(鈴木光治君) 委員の方3名、学識経験の方にお願いしてございます。この方々と、まだ具体的にその辺の話はしてございません。当然、お願いしている以上は、委員の方々の御意見というものを最大限尊重していきたいというふうな考えを持っておりますので、10月ごろ第1回目の委員会を開いて、そこに提示するということでございますので、できるだけ多くの件数を抽出していただけるように私どもお願いはしますけれども、先ほども申し上げましたように、委員のやはり御意見、御意思というものを最大限尊重していきたいと、このように考えております。 ◆委員(渡辺光雄君) 今言ったように、最大限やっていただくということで、そういったことで、まだ委員とも直接会っていないということでございますから、その辺はひとつ市民の期待にこたえるように御努力を願いたいということで、それは終わりますが、後は、やはりこれから指摘される、また改善のあれがあると思いますが、その担保をどのようにするのか、改めてお伺いします。 ◎管財課長(村越克己君) お答えいたします。本会議の中で市長の方から答弁をいたしたところでございますけれども、委員会から勧告等があった場合には公表することにしております。それは管財課において閲覧方式でもって公表する予定でございますので、そういう意味では、今、渡辺委員がおっしゃったような、担保といいますか、意見は、皆様方どなたでも見ることができる。そういうことでございますので、期待をしていただいて結構だろうと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) そういう前向きの答弁をいただきまして、まことに安心しました。そういう意味で、せっかくつくった委員会が能力を発揮できなかったということのないように、ひとつよろしくお願い申し上げます。以上で終わります。 ◆委員(中島俊明君) その委員の報酬はどのような形で……、金額。 ◎管財課長(村越克己君) 費用弁償というふうなことで、1日6,500円を支給したいと考えております。 ◆委員(中島俊明君) さかのぼって審査するお考えはございますか、1,000万円以上の工事につきまして。 ◎管財課長(村越克己君) 3人の委員さんを委嘱したのは、6月1日付でございます。14年度からの委員会を発足したわけでございますので、今年度から、この4月から審査の対象になるということで御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(宇野真理子君) 暫時休憩します。      午後3時52分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時53分開議 ○委員長(宇野真理子君) 再開いたします。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 人事異動のやり方についてちょっとお尋ねしたいんですけれども、私が前おりました民間企業では、人事異動の前に、各部の各課長が、ことしはこの人を出したい、よその課からこういう人が欲しいという申請を出しまして、人事部で調整を図るわけなんですけれども、我孫子では、聞くところによりますと、人事異動の内示をもらって初めて部長が部下の異動を知ったという話を聞きましたけれども、我孫子の人事異動はどういうふうになっているんでしょうか。部長から出すことはあるんでしょうか。それともすべて人事の方でおやりになっているんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) まず職員向けには全職員、管理職を除いてですけれども、意向調査、自主申告書というものを出していただいております。その中には、異動希望、あるいは異動先というものの希望を、その中で調査をするということになっております。そうしたことを踏まえて、私どもの方で、各所属長、まず初めに課長レベルの人事ヒアリングをさせていただいて、例えば今お話のありましたような、異動等について、この人間、この人間というような形でのヒアリングをさせていただいて、その上でまたその後に部長ヒアリングをさせていただいております。その結果を異動内示という形で、各所属部長さんあてに通知をする、そういう流れになっております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) さっき申し上げたように、ある部の部長が、この人を欲しいということがありますね。そうすると、優秀な人というのは、ある程度限られておりまして、その人に集中することがあるんです。まるでドラフト会議みたいなものでして、私はこの人が欲しいというのが集中する。ある人になると、全然どこらかもお呼びがかからなくてあぶれちゃうということもあるんですけれども、そういうスカウト合戦みたいなことも考えていけば、市の職員の活性化につながるかもしれないと思うんですけれども、各部長が欲しい、欲しいというのを認めることがあるんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) それはさまざまなケースがございまして、そういうこともありますし、あるいはなかなかそういう期待に沿えられない場合もございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 内示の期間というのは、大体何日ぐらい、異動までにあるんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 1週間前に内示をしております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 新しいセクションがどれぐらい我孫子市でできるかわかりませんけれども、ある市役所では、新しいセクション、4月から発足するセクションに対しての内示みたいなもの、相談ですね、11月ぐらいにあるようです。私は、人事異動というのは、上司の権限ですから、「あなた、あそこに行きなさい」というのかと思ったんですけれども、そこの市役所では、「あなたを今度新しくできるところに動かしたいけれども、あなたは受けてくれるかどうか」ということを聞いて、新しいセクションの人がその人を呼んで、「あなたをうちの部に呼びたいけれども、来てもらえるか」という話し合いをやったそうなんです。ですから、普通の場合、1週間ぐらいでもいいでしょうけれども、新しいセクションができるときには、その心構えというものもあるでしょうから、もっと早くやってもどうかと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) そういういろいろな、例えば今御指摘のあった新しいセクションができる場合の対応の仕方、さまざまな方法があるかと思うんですが、どういう形でそれがきちんとその人間を確実に異動させることができるかどうかというのは、やはり全体の人事異動の中で判断をしていくというのが一般的ではないかと思います。そういうこともありますので、その時点で、必ずその人間をそこに配置をするということができるということならば、そういう形での考え方というものを十分できるとは思いますけれども、やはり全体の人事異動の中で調整をしていくというのが基本になるのではないかと思います。ただ、そういう特に重要事項の新しい担当セクションを設けるということになれば、それはまた1つの方法として、それを担い切れる職員を配置をするということでの取り扱いを進めるということも、それは十分あり得るのではないかと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 人事異動の配置についてはいろんな考え方、手法があるんです。ある部長がいて、課長がいる。その人間関係を考えるマネジアルグリットという方法があるんですけれども、部長が率先垂範して「おれ、行くぞ」というところには、課長を人間性の深い、おとなしい人をやって、それから上の部長が物すごくおとなしい人のところには、下から突き上げるような勇ましい課長を配置して、そのバランスを考えながらやっていく。同じような人ばかりやりますと、部下の人がついていきにくいということなんですけれども、我孫子の市役所の場合は、部長と課長と係長、そのバランスというのもお考えになることはあるんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 今のようなことが実際にあるかどうかということになりますと、非常に難しいと思いますけれども、ただ、考え方としては、やはりそういうことも含めて、人事異動をする際には考慮に入れていく必要はあるというふうに思います。 ◆委員(勝部裕史君) 今の人事の件で、ちょっとさっき1つ聞きそびれたことがあったんで、もう一度確認しますけれども、女性を登用するんでも、男性を登用するんでも、能力主義ですから、能力があれば女性でも当然登用されてしかるべきだと私は思います。ただ、数値目標を掲げてしまうと、やはり人材が役職を上がっていくまでの間のいろんな研修であるとか、いろんな勤務経験であるとか必要になってくる中で、本当に今目標に掲げられた年度までに20%と言いましたけれども、それが具体的に何名で、その予備群はちゃんといるんだと、あとしかるべき研修さえすれば、もうその数に達するんだという何か実態的なものがおありなんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 今現在、管理職に161名がなっておりまして、そのうち、現在、女性が19名ということで、たしか率にしますと16%ぐらいだったと思います。20%ということになりますと、単純にいきますと32名ぐらいということになります。したがいまして、残り12〜13名で一応20%というものは達成できるということになります。そういう数値から見ますと、今お話のありました予備群という点では、十分可能性としてはあるのではないかと思います。ただ、そうはいっても、さっきも申し上げましたように、その人の持っている能力や資質を見きわめながら、登用する場合には登用していくということになるだろうと思っております。 ◆委員(勝部裕史君) ぜひそうであってほしいですし、当然32名と言わず、本当に実力のある方が多ければ、40人でも50人でも登用していただきたいと思います。ただ、どうしても心配なのは、目標設定をしたがために、思うように人材がうまく登用できなかった。でも、あと3名、4名足りない。1名でも多く欲しいがために外部登用をまたしようとか、そういうことは一切ないですよね。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えします。基本的には、さっきも言いましたように、無理やりの登用ということはあり得ません。ただし、外部登用という話は、それは別問題だというふうに思います。女性を登用するということももちろんあるでしょうけれども、やはり外部登用の考え方は、外部からそういう人材を登用していくということですので、必ずしも女性の20%だけを達成するということだけではなくて、広い意味でとらえるということもあると思いますので、今後そういうことは大いにあり得るというふうに思っております。 ◆委員(勝部裕史君) 人事の件はそれで終わります。  もう1つ、代表質問で質問したと思うんですが、ちょっと中心拠点構想の件で幾つか質問をしたいと思います。当然ながら、中心拠点構想は、既にきちんと冊子がつくられて、着々と進んでいるというのはわかっております。ただ、今ある中心拠点構想というのは、過日も申し上げましたとおり、あくまでも貨物線跡地、今でいうふれあいプラザのできるところから、アビスタ−−本来、アビスタではなくて、手賀沼センターみたいなものをつくろうということで進んだはずなんですが、なぜか生涯学習センターになってしまいましたけれども、あくまでもその動線というんですか、2つの地点を結ぶ直線を指して中心拠点構想という形で進んでいたと思います。ところが、今西側のマンション、マンションがもう2つ大きなものができて、人口がかなり増加するだろうと。学校区の問題もまたいろいろこれから変わっていくだろうというところまで来ている中で、中心拠点構想も当然事情変更に従って、ある程度構想の枠を広げていかなければいけない時期に来ているのかなと思いますけれども、その点はまず基本的にどのように考えますか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 御指摘のとおり、現在の中心拠点構想の地区の範囲を考えますと、今回開発されております2つのマンションの地区については入っていないわけでございます。中心拠点の考え方というのは、やはり我孫子市の表玄関であり、さまざまな機能の集約した我孫子駅前という土地のあり方を検討するということでございますので、単なるマンションが数多くできたからといって、果たして中心拠点に入れて考えるべきかということは、少し私どもも勉強して、整理をして考えていきたいというふうに考えております。 ◆委員(勝部裕史君) 当然、私もそのとおりであろうと思います。ただ、実際問題、もうあの駅前というか、駅周辺を歩けば、南も北も大分区画整理も進んで、開発が進んでおります。これも代表質問のときにちょっと申し上げたとおりなんですけれども、今まである中心拠点というと、今言ったように貨物線跡地から今のアビスタのところまで。ところが、それ以外のところというのは、中心拠点としてまだきちんとした議論がされていないので、都市マスタープランも今回出されたばかりですし、地権者であるとか、いわゆる業者であるとかが、法律にのっとった形とはいえ、どんどんどんどん好きなように開発してしまっている。なるべく早いうちに我孫子市としてきちんとした線引きというか、枠づくりをしていかないと、これも申し上げましたけれども、ちょこちょこ建物が建って、中心拠点としてはただ雑多な場所になってしまう。ちゃんとした大きな意味での中心拠点の絵が描かれないまま、現実問題、もう建っちゃったからしようがない、できちゃったからしようがないで、我孫子駅前は結局中心拠点としての顔にはならない。あくまでも我孫子駅周辺というのは、ほかの場所と違って、地区拠点ではなくて、中心拠点ですから、やはり中心拠点構想としての範囲を現実の今の状況に習って大きく見なければいけないんじゃないかなと。そういうものがないから、結局県や国から補助金がもらえるから何かつくりましょうという形になって、それを歯どめすることもできない。つくるなとは言いませんけれども、それは中心拠点という大きな構想の中で考えていくべきなのに、それがないから、どんどん別のところで話が進んでしまうということもありますので、ぜひ中心拠点構想をこれから大きな枠で、我孫子駅西口という言い方をしましたけれども、あれはあくまでも我孫子駅西側の開発という形で取り組んでいただければなと思いますが、いかがですか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 御指摘のとおり、我孫子駅の西側という言い方が正解かどうかわかりませんが、西側に大きな、そういうまだポテンシャルのある土地も含めてあるという中で、必ずしも中心拠点構想の区域として入れるか、入れないかということとは別といたしましても、あそこのまちづくりをどうしていくかということは、都市マスを含めてきちんと整理をしなければならないというふうに思っております。今回の2つの開発につきましても、一定の方針のもとに指導はしてまいりましたけれども、それは今後の土地も含めて、きちんと指針は明らかにしていかなければならないと思っておりますので、その辺は都市部の方とも調整をとりながらきちんとしていきたいというふうに思います。 ◆委員(中島俊明君) 人事評価ですが、今まではどのような形で、ちょっとお聞きしたところでは、職員基準表ですか、これはどんなような形で評価されたか。例えばボーナスなどは、このような形で点数が違うんだというような一例がございましたら、ちょっと……。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 人事評価という点では、そういう意味では制度としてきちんとしたルール、全庁的な統一したルールに基づいて、あるいはそれが明文化されて公表された形で行ってきているということでは必ずしもなかっただろうというふうに思います。そういう意味では、今回新たな制度によってそれが確立をしたというふうに思っておりますけれども、ただ、今まで、この委員会でも御指摘をいただいていますけれども、勤勉手当の評定については、期末勤勉手当のうちの勤勉手当というものが12月と6月にそれぞれ支給されていますけれども、それの成績率は、勤務実績に応じて成績率を定めるということになっております。そのための評定ということは行ってきまして、実際、成績率を標準が、今現在ですと55%というのが標準になっていますが、それを例えば60%にするとか、高めるとか、あるいはまた逆に成績によってはマイナスをする、50%まで落とすとか、そういうようなことはやってきております。 ◆委員(中島俊明君) 例えば目標設定をそれなりにしていまして、自分が事故を起こさなければ100点、55点以上というような考え方でよろしいですか。これからまた3年後に実施するというようなところから考えていきますと。そのような考えですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 実際に、目標設定して、それで一定の期間において評定を行うということになりますけれども、それについては、当然評定点数をつけるということになるというふうに今準備をしております。その中では、具体的に何点という形であらわれてくるだろうと思います。そのことを直ちに、例えば勤勉手当の成績率とか、そういうものに反映ということには、ストレートには持ってこられませんけれども、それを財源とかそういうものを見ながら配分をしていく。成績の高い者については、先ほど言いましたような高い配分をしていくとか、そういうことになるというふうに思っております。 ◆委員(中島俊明君) どこか目標管理、自己申告制度を登用して、実際に成果を上げているところがこの近くでございますか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 県内では、実はほぼ同時期ぐらいにスタートしているということで思っております。やや市川市がそういう点では一歩先に進んでいるかなというようなところではないかなと思います。 ○委員長(宇野真理子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(宇野真理子君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宇野真理子君) 以上で本委員会を散会いたします。お疲れさまでした。      午後4時10分散会...