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我孫子市議会 > 2002-03-18 >
平成14年  3月 予算審査特別委員会-03月18日−01号

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  1. 我孫子市議会 2002-03-18
    平成14年  3月 予算審査特別委員会-03月18日−01号


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    平成14年  3月 予算審査特別委員会 - 03月18日-01号 平成14年  3月 予算審査特別委員会 - 03月18日-01号 平成14年  3月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時    平成14年3月18日(月) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    佐々木豊冶君    小泉良雄君           青木宏榮君     飯牟礼一臣君           松島 洋君     勝部裕史君           吉松千草君     宮田基弘君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 次長  岡田登志男 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           助役          (土田栄吉君)           収入役         (池田友二君)           教育長         (今関敏男君)           企画調整室長      (渡辺 武君)           総務部長併任選挙管理委員会事務局長                       (鈴木光治君)           市民部長        (坂上正之君)
              環境生活部長併任農業委員会事務局長                       (豊嶋 誠君)           保健福祉部長      (鈴木由男君)           建設部長        (中野 洋君)           都市部長        (米本 隆君)           消防長         (若泉 薫君)           監査委員事務局長    (高田利男君)           教育総務部長      (澤 次男君)           生涯学習部長兼生涯学習センター長兼公民館長                       (伊藤 久君)           企画調整室次長兼財政担当次長                       (村越 隆君)           総務部次長兼総務課長併任選挙管理委員会事務局次長                       (飯島 守君)           総務部次長兼管財課長  (村越克己君)           総務部参事       (須藤昭二君)           総務部付け       (中野 大君)           市民部次長兼収税課長  (大類泰久君)           環境生活部次長     (水内 昭君)           環境生活部次長兼農政課長(浅倉泰司君)           保健福祉部次長兼子育て支援課長                       (尾高朝雄君)           建設部次長兼道路課長  (三門 輝君)           都市部次長兼宅地課長  (川崎政彦君)           都市部次長兼都市改造課長(根本 勇君)           生涯学習部次長兼社会教育課長                       (岩井和子君)           企画調整担当次長兼成田線複線化推進室長                       (青木章君)           総務課主幹       (富田佐太郎君)           秘書課長        (鈴木 孝君)           広報室長        (田中 修君)           管財課主幹       (大井栄三君)           情報システム課長    (尾井川 一君)           徴収対策担当主幹    (佐藤 隆君)           課税課長        (竹井正晴君)           市民課長        (和田幹雄君)           市民活動支援課長兼災害対策室長                       (荒井茂男君)           市民活動支援課主幹   (伊勢利江君)           商工観光課長      (関 重男君)           手賀沼課長       (鈴木重和君)           クリーンセンター課長  (鷲見公雄君)           交通整備課長      (戸辺憲興君)           男女共同参画担当主幹  (齋藤吉弘君)           介護支援課長      (坂本良樹君)           生活支援課長      (松本道雄君)           生活支援課施設長兼あらき園長                       (角川よね君)           子育て支援課主幹兼寿保育園長                       (海老原冨二子君)           保健センター課長    (飯嶋政光君)           施設建設課長      (中野芳美君)           治水課長        (飯田孝司君)           都市計画課長      (高橋信一君)           公園緑地課長      (新田茂人君)           消防・総務課長     (荒井和夫君)           学校教育課長      (竹林幸夫君)           文化課長        (竹井静江君)           図書館長        (吉田克英君)           会計課長        (青木 隆君)           監査委員事務局次長   (山崎康夫君)           企画調整担当次長補佐  (渡辺和夫君)           企画調整担当次長補佐  (峯岸幹男君)           財政担当次長補佐    (十文字栄一君)           総務課長補佐      (椎名康雄君)           総務課長補佐      (池田 進君)           秘書課長補佐      (岡島 清君)           広報室長補佐      (日暮規雄君)           情報システム課長補佐  (遠藤幸太郎君)           収税課長補佐      (荒川輝和君)           課税課長補佐      (星野憲久君)           市民課長補佐      (松本正樹君)           市民活動支援課長補佐  (國分幹夫君)           交通整備課長補佐    (田口耕三君)           身体障害者福祉センター所長                       (木川 一君)           こども発達センター所長 (箕輪カオル君)           子育て支援課長補佐   (大井敏道君)           会計課長補佐      (大井猛雄君)           生涯学習センター長補佐兼公民館長補佐                       (山根雄二君) 7 会議に付した事件 正副委員長の選出及び第1回定例会付託案件 8.会議の経過                開会  平成14年3月18日(月)午後1時03分開議 ○臨時委員長(吉松千草君) ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。  年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。  直ちに議事に入ります。  委員長の選出方法についてお諮りいたします。委員長の選出につきましては、私からの指名推選により決定いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(吉松千草君) 御異議ないものと認めます。よって委員長に佐々木委員を指名いたします。これに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(吉松千草君) 御異議ないものと認めます。よって佐々木委員が委員長に選任されました。委員長と交代いたします。  暫時休憩いたします。                午後1時04分休憩      ----------------------------                午後1時06分開議
                (佐々木豊治君、委員長席に着く) ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  続いて副委員長の選出方法についてお諮りいたします。副委員長の選出につきましては委員長の指名推選により決定いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(佐々木豊治君) 御異議ないものと認めます。よって副委員長に小泉良雄委員を指名いたします。これに御異議ございませんか。             (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(佐々木豊治君) 御異議ないものと認めます。よって小泉良雄委員が副委員長に選出されました。  暫時休憩いたします。                午後1時07分休憩      ----------------------------                午後1時13分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  委員長より申し上げます。委員会運営を円滑に進めるため、質疑は一問一答で、予算書及び予算資料のページ数を発言してからお願いいたします。特に答弁者におかれましては、委員の発言中にその趣旨を的確にとらえ、直ちに挙手をするようお願いいたします。なお、質疑、答弁の際はマイクを持って発言されるよう、あわせてお願いいたします。  これより議案の審査を行います。  議案第12号、平成13年度我孫子市一般会計補正予算(第4号)について、当局の説明を求めます。             (この後、財政担当次長より説明された) ○委員長(佐々木豊治君) 以上で説明は終わりました。議案第12号につきましては、議事整理の都合上、歳入、歳出、繰越明許費、地方債補正を一括して審査いたします。なお、議会費につきましては、議会運営委員会において十分御議論されておりますので、これは省略させていただきます。  それでは、これより質疑を許します。 ◆委員(宮田基弘君) 13ページの歳入の部分ですけれども、利子割交付金が2億3,500万円増額になっておりまして、先ほどの説明ですと郵便貯金の額が満期を迎えたということです。ちょっと調べてみますと、平成12年、やはり6億2,300万の収入済額があったわけでありまして、平成13年当初予算では3億円見込んでいたのが5億3,500万円。これは平成14年度の当初予算にも後ほどまた出てくるみたいですけれども、この辺のところが集中満期ということで、これは何年ぐらいこういう状態が続くのでしょうか。これは非常に予算的には歓迎すべきことだというふうに思うのですけれども、相変わらず3億円しか見てないので、この辺のところはどうなんでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 正確に見込むということはなかなか難しいことでありますけれども、14年度までは多少まだ影響があるかなと考えております。13年度がピークというような認識でおりますけれども、14年度にも多少は上積みは見込めると思いますけれども、なかなか不透明なものでございますから、予算といたしましては一応例年どおり、これはちょっと14年まで入ってしまいますけれども、13年度がピークではないかというような、こんな見込みでおります。 ◆委員(宮田基弘君) これは予測が我孫子市では勝手にできないという部分があるわけですけれども、しかし新聞等の報道を見ましても、この辺の、さっき次長が申されたように集中的に郵貯金が満期を迎えるという、こういう情報はずっとあったわけですけれども、この辺は全くやっぱり予測がつかない。せいぜい例年どおり3億円、それを超えたものについてはまた補正で増額をすればいいと、こういう感じでございますね。 ◎財政担当次長(村越隆君) 歳入でございますので、割と厳しく査定はしておりますけれども、今、宮田委員さんがおっしゃってくれましたように、伸びれば本当に貴重な財源として対応できるなということで考えております。 ◆委員(松島洋君) 利子割交付金のことについて、もう一回聞きます。これは、どういう計算方式で決めているんですか。 ◎財政担当次長(村越隆君) これは、委員が御承知のように道府県民税でございまして、そのうち5分の3相当額につきまして、すべては最初は県の方へ入るわけでございまして、その5分の3相当額がそれぞれの市町村に、多分人口割だとかそういうことで交付されるものではないかと思っております。 ◆委員(松島洋君) つまり、一応予算を立てるんですから、きちんとした計算方式が私は少なくともあるだろうと。当てずっぽうというわけにはいかないですね、予算は。といいますのは、私ずっとこれ、前から決算をずっと見てきたんですよ。決算を。そうすると、かなり違っている。すごい減額のときもありましたね、過去に。私、10年からちょっと見てきたんですけれどもね。そうすると、だけれども予算を立てる以上はこれこれこういうわけで、要するに3億円という予算を立てますね。そうすると、3億円はこういう理由で3億円なんですよと。それがないと予算ではないんですよね。いかがですか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 御指摘のとおりでございまして、例年の決算ベースを参考に、ここ1~2年は3億円という予算を立てております。たまたま先ほどもお話ししましたけれども、郵便局の定額貯金の満期が思ったよりも個人資産が多かったということになるんでしょうか。その結果でありまして、この辺のピークは恐らく13年度まででしょうということで、本来12年度決算から見ればもう少し多目に見てもいいのですけれども、なかなか正確にこの数字を把握するということは難しいような感じがしております。 ◆委員(松島洋君) 12年度決算は、私、今ここに12年度しか持っていないですけれども、12年度は予算は4億6,000万円ぐらいなんですよね。それで、実際は収入済額というのは6億2,300万円ぐらいなんです。その前の年は、3億円ぐらい足してマイナス補正をしている。その前の年も多分かなり動いている。そうすると、予算を立てる以上は一応、予測は当てっこになってはまずいんですよ、本当はね。根拠がなくちゃいかぬだろうと。ことしも3億円のが2億3,000万円ふえているんですね。そうすると、すごいパーセントでしょう。これは、いつわかるんですか、正確には。 ◎財政担当次長(村越隆君) 正確には、12月ぐらいではないかなと思っております。 ◆委員(松島洋君) つまり、12月補正をするのと3月補正をするのというのは、意味が違うんですね。3月補正というのは、大ざっぱに言えばこれで終わりだよです。ですから、お金があってもちゃんと使えないわけです。そうですね。これがちゃんと早い時期に判断をできれば、大ざっぱですけれども、増額補正できるんです、このお金でね。ところが3月になりますと、2億3,000万円ふえても、財調へ戻したりとか、そういう作業しかできない。ですから、有効に使えないんですよ。ですから、その辺はきちんと計算方式があるだろうと思うんです、私、知りませんですけれども。ただ、3億円というのは、予測で3億円やっているんではない。これとこれとこういうことで3億円になるだろうと。それで皆さん方予算立てているわけですから、その根拠を本当は、部長ちょっと示してください。 ◎企画調整室長(渡辺武君) お答えいたします。今、次長が答えたとおりなんですけれども、実際には私の方も、その根拠というものをできるだけ正確に知りたいということで県と協議をしているのですけれども、実際には県の方から示されなければ額がわからないというのが今までの実態でございます。要は、どれだけ我孫子市民が郵便の定期を積んでいるかということにも絡んでくると思うんですけれども、そこら辺これから、まだことしも、新年度も同じような問題がこれから新年度予算でまた出てきますけれども、議論になると思いますけれども、できるだけ私たちも正確な数字を出すように努力はしていきたいと思っています。 ◆委員(松島洋君) 正確な数字をはじき出す根拠というのは、余りないということで受け取っていいんですか。 ◎企画調整室長(渡辺武君) 現在のところは、根拠が見当たらないということです。 ◆委員(吉松千草君) 今回は、今も収入の問題が出ましたけれども、財調に4,200万円初め、庁舎、ふるさと、国際交流、成田線、清掃、緑の基金、社会福祉の関係ですね、たくさんの積立金をやっております。それぞれ、財調の方は18億円になって、減債の方も3億円ぐらいになるというのが中期計画にも出ていましたからわかるのですけれども、それぞれの基金はこれだけ積み立てて幾らになるのか教えてください。 ◎財政担当次長(村越隆君) お答えいたします。財調につきましては18億円でございまして、減債基金は3億600万円であります。庁舎増築基金につきましては1億1,000万円。ふるさと手賀沼ふれあい計画推進基金につきましては9,200万円。国際交流基金が4,600万円。社会福祉基金が2億4,600万円。緑の基金が2億7,600万円。スポーツ振興基金が6,300万円。清掃工場建設基金が3億6,300万円。成田線整備基金が9,400万円。以上でございます。 ◆委員(吉松千草君) 特に、先ほども出ましたけれども、この3月補正を見ておりますと、最初に取り崩した財調、それはほとんどもとに戻していくというようなパターンが続いていると思うのですけれども、これをやるときに最終的に出てくるというのはある程度予測されているのかなと。少しずつ積み増ししていかなくちゃいけないかなというふうなちょっと見方もしていまして、本当に必要な事業というのは、先ほども出ていたんですけれども、積立金に積んでいくということも必要なことかもしれませんけれども、ぜひ必要な事業もこれだけの、財調の方を取り崩していくというのはそれはよくありませんから、ある程度使わないようにするということは、使わないでも予算が組めるようにしていくというふうになっていかないといけないと思いますけれども、積立金これだけ入ってくるのであればもう少し必要な事業があったんじゃないかなというふうに思っていまして、この段階での必要な、どうしても急がれてやらなくちゃいけなかったということについての検討はされたのかどうか、お尋ねをいたします。 ◎財政担当次長(村越隆君) 最終的に3月の調整をするということでございまして、年度当初あるいは途中から基金に積み立てる目標を定めて予算措置をしたり、そういうことをしているわけではございません。結果的に余裕が出た段階で、このような形で基金への積み立て等を行っているわけであります。 ◆委員(勝部裕史君) 本当は休憩して聞くぐらいの基本的な質問なんで申しわけないのですが、歳出の面で、たしか▲というのは、これだけ使わずに済んだという理解でよろしいのかなと思います。それで、使わなくて済んだ額の多い順に言うと、当然土木費というのは、その誤差が大きくなるのは当然だろうなという推測ができます。2番目に補正額の多いのが実は民生費なんですが、細かい説明書を見ていくと、敬老事業とかいろいろ書いてあって、かなり減額できたところが多い。これは逆に言うと、もともとそれほど予算でとる必要もなかったのかなという気がするのですが、これは私の素人的な考えなんでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) それぞれ予算要求の段階で、必要な額をできるだけ正確に見込んで予算を組み立てるわけでありまして、決して最初から多目にとかという編成をしておるわけではありません。結果的に、いろんな減額の理由はそれぞれ事業によって違うと思いますけれども、さまざまな結果、このようなことになったと。削減の努力も当然される場合もあるでしょうし、そういうことでございます。 ◆委員(勝部裕史君) 民生費の場合、見ていくと、削減の努力ができる項目というのはそんなにないと思うんですよ。必要だと言われたら出すしかないのですから。これで減額できたということは、必要だという人が少なかったという理解じゃないんですか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 民生費につきましては削減の努力ということではございませんけれども、予算編成段階の見込みよりも利用される方が少なかったとか、そういうことによるものであります。ですから、結果的によかったのか悪かったのかというそれは議論があると思いますけれども、予算上はこうせざるを得ないということでございます。 ◆委員(勝部裕史君) 当然余ったものをうそついて余っていませんというわけにはいかないので、予算上はこうせざるを得ないのは事務方の考え方としては理解するし、これを別に認めないというつもりは一切ありません。ただ、これを見ると、敬老事業から始まると、デイサービスであるとか、ホームヘルパーであるとか、こう思い返すと、1年前、また2年前鳴り物入りで導入したようなものが多くて、それだけ力を入れて予算をつけた割にはこれだけ余ってしまったというのは、やはり予算をつけるときに、もうちょっときちんと考えた上でやった方がよかったのかなと思います。これは私の素人としての考えなので、それに対してお答えいただくこともないのでしょうけれども、参考までに、そういう考え方もあるんじゃないかということで御感想でもいただければ。 ◎財政担当次長(村越隆君) おっしゃられるような考え方も当然あると思います。これから予算を今後編成するに当たりましては、より正確な数字を計上できるように担当課ともども努力してまいりたいと思います。 ◆委員(勝部裕史君) あと一言で済ますつもりですが、これはもうこういう結果が出てしまったということで、私は特に反対するつもりはありません。ただ、これが終わってすぐまた今度は平成14年度の予算の審議が始まりますので、またそこで多少議論になるかもしれませんが、こういった事実も踏まえて14年度の民生費の予算をきちんと考えたのかなというところで、一応質問は終わらせていただきます。 ◎企画調整室長(渡辺武君) お答えいたします。平成14年度予算を組むに当たりましては、できるだけむだのない経費を組む、必要な経費を計上するようには努力してきたつもりでございます。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後1時57分休憩      ----------------------------                午後2時01分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。 ◆委員(吉松千草君) さっきの質問の続きなんですけれども、ちょっとページを探しているときに……。例えばなんですけれども、見直しをして必要なものはつけてほしいなと思っているのは、例えば45ページの小学校理科備品整備事業97万円ですか、それから中学校のやはり理科備品、これが90万円減額になっているんですよね。こういうものというのは、ある程度早目に整えて、予定したものよりか安かったということなんでしょうけれども、理科備品なんていうのはやはりいろいろ必要なものというのはたくさんあるでしょうから、こういうものこそ使えるものを出してもらって充実させるというふうにできなかったのかという1つの事例として思っているんですけれども、こういうのはいかがなんでしょうか。 ◎学校教育課長(竹林幸夫君) お答えいたします。この理科備品の方につきましては、理科教育振興法という法に基づきまして国の補助があるものでございます。したがいまして、支出ばかりではなくて歳入の方も減額補正をさせていただいております。当初予算では、小学校200万円、中学校200万円の購入計画でございました。そのうち約2分の1が国からの補助ということでございます。これが決定されたのが12月でございますので、減額補正をさせていただいたところでございます。 ◆委員(宮田基弘君) 20ページの地下水汚染機構解明調査委託金、600万円増になっております。当初は1,200万円で補正前が1,262万5,000円。今回600万円で、合計で1,862万5,000円ということになるわけですけれども、これは県の地下水汚染防止対策の一環だろうと思うのですけれども、この機構解明調査はかなり長い間ずっとやっておりまして、公害対策の地下水の汚染調査機構解明と。汚染状況の状況の解明が進んで、そしてさらに600万円つけなければならないということであったのかどうか。この辺をちょっと御説明いただければと思います。 ◎手賀沼課長(鈴木重和君) 本年度事業費といたしましては、2,000万円を予定してございます。当初見込みでいけば、県の委託金でございます、6割を見ていたわけでございますが、県全体の中でまだもう少し支出できるということで、9割の委託金の補助率をいただきました。6割ですと1,200万円、9割だと1,800万円、その差600万円を当初の事業費に充てるためにいただいたものでございまして、事業費をふやしたわけではございません。県の委託金が600万円ふえたということで、当初6割ぐらい見ていたものが9割になったということでございます。以上です。 ◆委員(宮田基弘君) 大体当初で2,000万円ぐらいということで見ていて、実際には、これはたしか平成8年ごろから調査をずっとやっておりまして、例えば地下水の水質調査の中ではトリクロロエチレンだとか、こうした調査をずっとやっているわけですけれども、この辺のところが、メッシュでもってやっている部分もあるだろうと思うのですけれども、面積とか、それから深さとかいろんな不確定要素があって、なかなか汚染源を突きとめて委託しても、その解明に時間がかかる、あるいはまたその汚染源を突きとめても、この改良といいますか、かなり分散している、散在しているということもあってなかなか難しいだろうと思うのですけれども、これはいつごろ調査が完了するんですか。 ◎手賀沼課長(鈴木重和君) ただいまの件でございますけれども、一応14年度から、新年度予算に入ってしまうわけでございますが、一応対策事業に入っていくということで、14年度予算を計上させてもらっているところでございます。もう1年程度、解明につきましては一応もう1年程度解明の最終的なものを、例えば対策に対するものが必要になってくるのか、もう1年ぐらい調査をしながら、来年度は並行して対策事業に入っていくという予定でいます。 ◆委員(宮田基弘君) 大体わかりましたけれども、実質有害物質の調査がどこまで進んでいるのか、そしてまたさらに汚染の理由は何なのかということが極めて大事なことだろうと思うのですけれども。この実際に汚染している、調査しているところ、例えば台田とかいろいろなところが何ヵ所かあるだろうと思うのですけれども、今具体的に何ヵ所ぐらいやっているのですか。 ◎手賀沼課長(鈴木重和君) 一応汚染解明では、根戸台田地区でございます。1ヵ所でございます。一応本年度で汚染源のもとと見られるものが、常任委員会でもお話ししましたけれども、確定をできました。これは、法施行以前にメッキとかそういう形の中でトリクロロとかそういうものを使ってございました。それが汚染をしている。現在は使っていないということでございます。 ◆委員(宮田基弘君) 最後にしますが、これの除去については、具体的にどういうふうな形で除去するのか。 ◎手賀沼課長(鈴木重和君) 一番汚染源のもとのところにつきまして、一応来年度汚染対策として、こういう物質が地中にまざってございます。これは揮発性でございますので、それを空気で除去することによって、これは揮発いたします。そうすると、それが除去できるというふうな考え方を県と打ち合わせをしているところでございます。 ○委員長(佐々木豊治君) ほかにありませんか。  暫時休憩します。                午後2時09分休憩      ----------------------------                午後2時10分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  ただいまの議案第12号に対する質疑を保留をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。  暫時休憩いたします。                午後2時11分休憩      ----------------------------                午後2時20分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  これより、議案第18号、平成14年度我孫子市一般会計予算について審査いたします。  なお、議事整理の都合上、歳入、歳出を分割して審査いたしますのでお願いいたします。  まず初めに、歳入について当局の説明を求めます。             (この後、企画調整室長より説明された) ○委員長(佐々木豊治君) 以上で説明は終わりました。これより歳入について質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 緊急地域雇用創出特別基金事業についてお尋ねいたします。あちこちにまたがっておりまして、教育とか福祉とかまたがっておりますけれども、県では大体120億円の事業で、柏は1億2,200万円計上しています。我孫子は合わせまして5,672万円なんですけれども、これは6ヵ月単位の仕事だということですけれども、今計画しているこの事業は6ヵ月ずつで終わる計画ですか。それとももう一遍、1回だけ延ばせるということですが、それはどうなっているんでしょうか。 ◎商工観光課長(関重男君) 事業そのものが期間は6ヵ月ということではありませんけれども、雇用される方の期間は6ヵ月以内ということで、基本的に延長はありません。 ◆委員(飯牟礼一臣君) この基金事業の金額といいますか、1人当たりといいますか、それがよくわからないのですけれども、どういう基準になっているんでしょうか。例えばガイドマップの作成事業は200人で、340万円ですね。これ、単価が1人1万7,000円。放置自転車の方は1,496万円で16人で、これを割りますと単価が93万5,000円ということなんですけれども、これはどういう指導の仕方でこういう値段に、物すごく差がありますけれども、どういうことになっているんでしょうか。 ◎商工観光課長(関重男君) すべての事業を商工観光課で把握しているわけではありませんけれども、雇用する職種によって単価が違うというふうに理解していただきたいと思います。             (「委員長、ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後2時48分休憩      ----------------------------                午後2時55分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。質疑を許します。 ◆委員(勝部裕史君) それでは細かい歳入の部分は歳出のところと合わせてということですので、全体的な歳入全般ということで、資料のページ数で言うと3ページです。歳入分析表というのがあって、これにかかわって全体的に聞くようであれば、今各事業についての動向ということには当たらないかなと思いますので。  これも本当に基本的な考え方をちょっとお聞きしたいだけです。というのは、自主財源が今回67%ということで、前年度の65.9%に比べても自主財源が上がったということで、ここだけ見ると確かに我孫子は健全な財政で、それこそ合併の問題ではないですけれども、自分たちで独立してやっていけるのかなと思いたいのですが、その内訳を見ると結局繰入金で上乗せしているだけで、これが今後2年も3年も続くわけではない。ことしだけこれだけ繰入金を入れて何か無理やり自主財源をふやしてしまうような形の予算をつくってしまうと、今後これにかかわった事業に対する支払い、支払いで今後苦しくなってしまうんではないかなというように思います。  それから細かいことではないのですが、国庫支出金の額もかなりふえています。ということは、自主財源が67%とふえたのはいいけれども、国庫支出金の割合もふえているということで、結局依存する財源だって大きくなってしまっている。これが2年も3年もというか、5年も6年もと考えていくと、こんな予算組みは今後できないんじゃないかなと思いますが、ことしこういう形でもう予算組みをしてしまった全般的な考え方をちょっとお聞きしたいのですが。ことしこんな予算組みしちゃって大丈夫なのかなというところで、ちょっと基本的な考え方をお願いします。 ◎財政担当次長(村越隆君) 御指摘の繰入金等につきましては、基金を有効に活用するということであります。こんな予算組みをしてどうなのかという御指摘については、特段、私は個人としては問題がないのではないかと、こんなふうに考えております。 ◆委員(吉松千草君) 交付税の見込みについてなんですけれども、今回7億円の減額、それを補てん債という、別の借金に振り向けられているということですけれども、中期財政計画というのにも交付税の見通しというのがなかなか難しいようで、この中期財政の計画を見ていると、これで大丈夫、こういうふうになっていくのかなという不安も一番強く持っているのですけれども、今年度は7億円減というふうになっている計算の見込みの根拠というんですか、それをお聞きしたいんですけれども。 ◎財政担当次長(村越隆君) お答えします。国の交付税の総額が税収等の落ち込みによって減額になるということが1つの要因でございます。それで、今までは税の落ち込み分につきましては、国が借金をして地方に交付されていたわけですけれども、国も大変財政が厳しいということで、できるだけ借金をして交付するというやり方は改正している、しつつあるということで、このような減額という見込みになっております。 ◆委員(吉松千草君) この金額というのは、大体具体的には県の方とも話し合われてこういうふうになって予算を組んでいるのでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 一定のすり合わせといいますか、協議はしております。今の時点で100%額が確定しておるわけではありませんけれども、大体市の見込みとしては県の評価はおおむね正しいのではないかと、こういう評価でございます。 ◆委員(吉松千草君) やっぱり算定の基礎というのは、基準財政需要額、収入額というものをはじいた上で、その何%を借金の方に振り向けるとかというふうな、そういう指示というのですか、そういうのは出ているんでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 一定の配分額、先ほどお話ししましたけれども、国の総予算額、交付税に対する予算額がありまして、それぞれ県レベルでの算定というものが当然出てきます。それに対して、市町村にどのような形で交付されるかと。一定の基準額に基づいて、概算ではありますけれども、県の方で算定をされているということであります。 ◆委員(吉松千草君) そうすると、大体県の方で算定した金額を、ここは予算化したというふうに考えていいんですか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 県との協議を経て、県の指導といいますか、そういう協議を経て概算の数字というものを算定するわけであります。繰り返しになりますけれども、いろいろ国の制度も途中で若干修正とかそういうものもございますから、予算の編成の段階では普通交付税につきましては20億円という算定をしております。若干制度の改正等も一部あるようですので、多少その増減というものは出てくると思いますけれども、今の時点では20億円という数字は県との協議を経て積み上げた数字ということでございます。 ◆委員(宮田基弘君) 54ページの地方消費税交付金。これもなかなか算定基準の根拠が極めて難しいんだろうと思うんですけれども、平成12年度決算ベースで言いますと9億7,300万円ということで、当初から比べますと7,300万円の増ということになりますが、これも先ほどの利子割交付金とほぼ同じぐらい、大体9億円、一時期10億円というふうに当初予算に組んでいたこともあったかと思うんですが、最近では大体9億円ということです。これも、先ほど申しましたように、算出根拠が国勢調査の人口とか、あるいはまた事業所の統計調査による従業員数とかいうのが一応基本的な根拠になるわけでありますけれども、実際に日本全体で消費した消費の額とこれを県と市で分け合うという形になろうと思うんですけれども、この辺のふやす要因は全くないのかどうかということについて、いかがでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 御指摘のように、12年度は9億7,300万円ほどでございますけれども、なかなか景気の動向等もございまして、今の時点で、じゃあ12年度の数字を採用するとか、そういうことはなかなか難しいのかなと。どうしても財政サイドといたしましては、より安全な範囲ですか、そういうところで組み立てをするということでございますので、この9億円につきましても今の時点では妥当な金額かなというふうな判断をしております。
    ◆委員(宮田基弘君) そうしますと、全く今の状況では、市の動向によってこれがふえるとか、例えば我孫子市の全体のいわゆる消費が伸びるということによって、この地方消費税交付金がたくさん入ってくるということではどうもなさそうなので、この辺のところは算出する根拠が、例えば増額で見るということは極めて難しいんだろうというふうに思うんですけれども、そうであればこれはふやす根拠というのはやはり、所管めいたものになってしまうかもしれませんけれども、やっぱり市内の中小企業の方たちが元気になって、そして従業員数をどんどんふやしていただくとか、人口もやっぱり計算されるんだろうと思いますから、やみくもに人口をふやすということで、緑を削減するとかいうようなことにはならない程度の中で、やっぱり若年層も含めて人口増加を図る政策的なものの手立てが必要になってくるんだろうと。そういう意味では、そうした将来的な政策の上に立った、この地方消費税交付金をふやす要因がそういうところにあるのかどうかということについてお伺いします。 ◎財政担当次長(村越隆君) 御指摘のように、人口がふえれば当然消費もふえるわけでありますから、政策といたしましては、今御提言のありましたようなそういう政策を取り入れていくということも大変大事なことではないかと思っております。 ◆委員(吉松千草君) 固定資産税は、現年課税分で現在0.6%の伸びだと。これは一般の市民の方にとりましては、今土地などが大幅に下がって、資産評価というのは下がっているのに固定資産税が伸びるということは、やはり大きな矛盾に感じている方は大勢いらっしゃるんです。これはそういう国の決め方になっているから、今そのことを云々してもお答えが出てこないと思いますので、質問は、固定資産税は伸びているんですけれども、都市計画税は1.4%減になっているんですね。大体連動しているのになぜなのかなというのがわかりませんので教えてください。 ◎課税課長(竹井正晴君) 資料の9ページをちょっとごらんいただきたいのですけれども。ここの土地のところで、都市計画税の調定見込額の①、②のところで、軽減税額分等の減額分、これは13年度の額につきましては2,000万円ちょうどということで、実はちょっと過小に見積もってしまったというようなことで、この違いが出ておりまして、軽減税額の引く分が少ないということで14年度は減額になっております。実際、13年度の都市計画税が2月現在で13年度の調定見込額にまだ2,000万円ほど達していない状況でございまして、この辺の軽減税額分の額の積算、これがちょっと13年度は甘かったというようなことで、14年度、この3,173万2,000円ですか、この程度の額が適切な額かなということで、その辺で違いが出ております。大体額といたしましては、これを抜かしますと13年度も14年度も大体同額というようなことに本当はなるはずでございます。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後3時10分休憩      ----------------------------                午後3時31分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。歳入について質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 歳入のうちの、この資料でいきますと5ページから9ページにわたって書いてございますけれども、滞納繰越分の率がちょっとわかりにくいので教えていただきたいんです。例えば個人市民税ですと、平成12年度は17.5%、13年度は18%、平成14年度は17%ですね。前年実績でいくのかと思ったら、平成13年は19.1%の実績になっていますね。法人市民税になりますと、平成12年度が10.5%と物すごく低いのですが、平成13年度の予算は18%になっています。実際には24.4%になっています。今度の平成14年度の予算は、15%とまた下がっているわけです。この繰越見込額のパーセントというのは一体どういう基準で予算をつくられているのか、ちょっとお教えください。 ◎収税課長(大類泰久君) 14年度の予算をつくる際には、13年度の12月末の実績の数字、それと12年度の12月の実績、その比を出しましてパーセントを出しているわけでございます。ちなみに今出ました個人市民税につきましては、12年12月につきましては21.5。13年12月につきましては、大分悪くて16.3。これを12年度の決算を割りますと、18.9%になります。法人税につきましては、今の同様でいきますと15.2%。ということで、個人市民税につきましては景気の動向、14年度の動向を見まして17%としましたし、法人市民税は15%という形にさせていただきました。最終的には、総体的には2%程度全体では落ちるのかなというふうに見込んでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 大体わかりましたけれども、毎年毎年細かな計算をしていくのは大変だと思うんですね。これは暴論かもしれませんけれども、アバウトで個人市民税とか法人市民税は例えば17%、過去5年間ぐらいの平均でそれでしばらくやってみるというのは暴論でしょうか。 ◎収税課長(大類泰久君) 御指摘のような計算方法も考えております。しかしながら、調定額というものから今のパーセントを掛けまして予算化をしているわけでございますけれども、その調定額自体が、現年から来る未収金と、それから滞納繰越分から来る未収金を合わせて何%で幾らと出してございまして、この未収金が非常にばらつきがございます。例えば現年度につきましては、昨年につきましては5億1,000万円を見込んでおりましたところ、決算額では3億7,000万円。滞納繰り越しにつきましては、1億8,000万円のところを1億5,600万円と。この辺のところによりまして大分数字が変わるといったところから、5年間というよりか、むしろ直近の前年度の比較をもって出した方が正しい数字になるかなという予測を持ちまして、そういったふうな計算で出してございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 税金の未収額、これは財政が厳しいときにたくさんあるわけですよね。市民税、法人市民税、固定資産税、都市計画税、いろんなもので滞納が起こっております。例えば個人市民税ですと、平成10年、4億数千万円。固定資産税ですと6億数千万円。大変な数字になるのですけれども、滞納された方に対してどのように徴収のお願いをするのでしょうか。 ◎収税課長(大類泰久君) 私の最も志すところは、まず足で歩くこと。要するに相手の方にお会いして、そして事情を説明して徴収していただくことということでございます。昨年もことしも同じような計画を立てましたけれども、私ども徴収班につきましては、月のうちに10日から15日出なさいと。そして各家を回ってきなさいというような方法をとってございます。もちろんそのほかにも、特別徴収といいまして、市外、都内、関東等々の月間日を設けまして、それに基づきましてやっておるといったところでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 景気の悪いところですから、お願いするのも大変だと思うのですけれども、我孫子の市内ですと足で稼ぐこともできますね。東京ぐらいまでだったら、取りに行くこともお願いに行くこともできるでしょうけれども、例えば東北の方まで行っちゃったとか、広島の方まで逃げちゃったというのはおかしいけれども、転居されたとか。そういう場合はどうなさっているんでしょうか。 ◎収税課長(大類泰久君) 大変難しい徴収の場合でございます。近隣市、近県、例えば茨城県ですとか埼玉県、東京、神奈川、そういったところはもちろん出向いて徴収しますけれども、それ以外のところといいますと、督促状、催告状というような形のものでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) これで最後の質問にいたしますけれども、全く違った発想なんですけれども、例えば広島に行かれた方に対して、広島の市役所にお願いして、歩いて徴収していただく。そのかわりお礼として15%の手数料を払うとか、そういうことは条例上できないんでしょうか。 ◎収税課長(大類泰久君) プライバシーの問題がありまして、私ども税務研究会でもそういう話が出るのですけれども、今のところ難しいと。ちょっと法的には調べていないのでわかりませんけれども、私どもそういう税務研究会の中では、市外か、それから県外の方もお願いして徴収というのは、まず難しいというふうに話してございます。 ◆委員(宮田基弘君) 52ページの特別土地保有税についてちょっとお伺いしたいのですけれども。これも制度上の問題で土地の流動化とかいろんな部分が多分あるんだろうと思うんですけれども、数年前から比べると本年度の予算編成は極めて厳しいものになっているということなんですけれども、実は予算書の説明資料の4ページですね。ここに特別土地保有税の滞納繰越分2億3,590万9,000円。これは平成13年度の最終調定見込額でした。最終収入見込額が249万2,000円。平成14年度の調定見込額が1億4,483万1,000円ということで、徴収率ゼロということになっているわけです。これは何件ぐらい実はあるんでしょうか。 ◎徴収対策担当主幹(佐藤隆君) お答えします。14年度の調定見込額として計上させていただいているのは、2社分でございます。なお、ちなみに両社とも現在、千葉地裁松戸支部において競売処分が進められているところです。我孫子市でも、この件について交付要求は一応しておりますけれども、しかし競売物件の民間債権がかなり大きくて、我孫子市へ配当される額が見込めないということで、こういった科目設定だけの予算という形で計上させていただきました。 ◆委員(宮田基弘君) こういう部分については大変難しい部分があるのですけれども、財産、資産がない場合はどうするのかというような部分があるんだと思うんですけれども、例えば法人の倒産の場合は多分破産管財人がつくと思うんですね。ですから、まず2つあると思うんです。倒産した場合どうするか、どう対応していくかという部分と、それから倒産寸前の場合ですね。情報を既にキャッチして、倒産はしていないけれども倒産寸前の会社に行って、そして税を取るための算段をすると。こういう場合には、やっぱり担保物件の設定とか、こういう作業があると思うんですけれども、この場合の2件については差し押さえをしていたんですか、いなかったのですか。 ◎徴収対策担当主幹(佐藤隆君) お答えします。この2社とも、差し押さえはしております。ただし国税の方も入っていまして、1社は参加差し押さえ、1社は我孫子市と東京都、東京都が上位で、我孫子市が2番目で参加差し押さえになっております。 ◆委員(宮田基弘君) わかりました。そうしますと、実際に資産を処分して破産管財人が債権に応じたいわゆる分配金といいますか、これしかもうないということなんでしょうか。 ◎徴収対策担当主幹(佐藤隆君) お答えします。宮田委員御指摘のとおりでございます。既にほかに納税できる資産、それから財力、そういうものがほとんど見当たらない2社です。したがって、解散の整理に入った段階での競売ということですので、なかなか徴収することは困難だと判断しております。 ◆委員(宮田基弘君) 非常に難しい部分で、できる限り配当金といいますか、それができる限り多いということにこしたことはないんですが、今の御説明ですと、なかなか厳しいということになるわけです。実際、今法人の場合ですけれども、個人の場合においても、例えば悪質なものについては、やっぱり財産の差し押さえというようなことをやっているかと思うのですけれども、一般的には税の時効というのは大体5年ということになりますよね。ですから、先ほどお話がありましたように、滞納繰越分の中にも不納欠損に陥るであろうという部分がかなりあるんだろうというふうに思います。全般的に平成13年度の市民税、それから個人滞納繰越分、法人滞納繰越分、固定資産税の滞納繰越分、軽自動車の滞納繰越分、特別土地保有税、先ほどの件と都市計画税、これを合わせますと平成13年度は14億2,690万円。平成14年度につきましては、同じく13億9,120万円ということで、前年対比からしますと3,570万円ぐらい全般的に減っているということではありますけれども、しかし調定と収入見込みの差が17億2,023万1,000円ということになりますので、かなり景気低迷の中で、皆さんいろいろと、先ほど言ったように休日の昼間、夜間の臨戸徴収とか、それからまた電話による催促だとか会社訪問しているとか、さまざまな努力をなさっていただいているわけですけれども、これは滞納処理についてはかなり厳しい状況は変わらないのかなと思うのですけれども、いかがでしょうか。 ◎収税課長(大類泰久君) お答えいたします。確かに御指摘のとおり、一般的に御案内のとおり倒産が多くなったり、それから昨年の牛肉の問題だったり、雪印の問題だったりしまして、非常に景気感が悪くなっていると。それが反映しまして、私ども2回、3回お伺いして徴収していただくのを、5回とか6回とか、あるいは10回も行かないと取れないといった傾向がございます。恐らく14年度も続くという厳しい見方を持っております。大変御迷惑をかけておりますけれども、徴収率に対しましては最大の努力をし、翌年よりか多くというような目標を掲げ、また14年度に取り組んでいきたい、そういうふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 57ページ、使用料について伺います。いろんな使用料がありますけれども、総務使用料について。大体見ますと、全部昨年実績を下回っております。こういうふうに試算した根拠は何ですか。例えば読み上げます。市民会館使用料1,080万円、昨年度は1,140万円、当初ですよ。市民・近隣センター使用料、昨年は、これは上がっています、948万円。それから、駐車場使用料が15万4,000円。ですから、ちょっと上がっていますね。天王台北口自転車駐車場使用料、これは上がっているんです。それから、サイクルパーク天王台南……、それからずっと下がっているんですね。そういう一連の使用料が下がってくるという傾向は、どうなんですか、これは。どういう理由でそういうふうに落として予算に計上したんですか。  じゃあ、これに答えてください。サイクルパーク天王台南使用料、昨年は1,167万2,000円でした。ことしは935万2,000円。サイクルパーク我孫子南使用料、594万円でした。ことしは515万1,000円です。そういうふうになっております。この2つに答えてください。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。まずはサイクルパーク天王台南につきまして、今、松島委員さんから御指摘のとおり、前年比232万1,000円ほど下がってございます。これにつきましては、私ども実績で今回上げさせていただきました。と申しますのは、このサイクルパーク天王台南につきましては、大体の利用実績が約5割近いんです。これは実績に合わせていただきました。それから、サイクルパーク我孫子南の使用料。これもほとんどが実績を、前年比で78万9,000円ほど今回は安くなったんですけれども、これも実績に合わせて利用状況から見て、実績に合わせて今回計上させていただきました。 ◆委員(松島洋君) それはわかりました。これは確かめただけで、歳出のところでやりますので、よくわかっております。  市民会館使用料ですね。これも下がっていく傾向にあるんですよね。それは、つまりはプラザができたり、ほかにいろんなのができましたですね、近隣センターが。そういう関係ですか。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩します。                午後3時50分休憩      ----------------------------                午後3時51分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。 ◎管財課長(村越克己君) お答えします。松島委員御指摘のとおりです。年々市民会館の使用者は、利用者といいますか、減少しておるということで、補正でも減額したところでございます。 ◆委員(松島洋君) それでは、新しくできました、これは教育使用料です。生涯学習センター駐車場使用料と公民館使用料について、これを試算した根拠を示してください。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後3時52分休憩      ----------------------------                午後3時53分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。 ◎生涯学習センター長補佐(山根雄二君) まず生涯学習センターの駐車場でございますけれども、大変難しい算定でございまして、一応125台という台数を1日に使うということで、それを開館日に合わせて掛けまして算定をさせていただきました。 ◆委員(松島洋君) ちょっと今の説明では理解できませんですけれども。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩します。                午後3時54分休憩      ----------------------------                午後3時55分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。 ◎生涯学習センター長補佐(山根雄二君) 125台掛ける100円掛ける346日という計算をさせていただいております。(「公民館は」と呼ぶ者あり) ◎公民館長補佐(山根雄二君) お答えいたします。我孫子地区公民館の使用料の算定でございますけれども、ホール、ミニホール、第1学習室、第2学習室、第3学習室、第4学習室、第5学習室、これらがかなりの使用が見込まれます。これをフルに使用したといたしまして、1日1万5,360円。それを開館日数の347日掛けまして、50%を見込みます。そうしますと、266万4,960円という数字が出てきまして、端数切り上げで270万円という予算を計上させていただきました。 ◆委員(松島洋君) 基礎になります1万5,360円というものの割り出し方は。 ◎公民館長補佐(山根雄二君) お答えいたします。まず、ホールが6,400円、ミニホールが2,760円、第1学習室が1,840円、第2学習室が1,720円、第3学習室が920円、第4学習室が920円、第5学習室が800円、これの総計が1万5,360円でございます。 ◆委員(松島洋君) 例えばホールを6,400円と計算しましたね。そうすると、時間はどうなっていますか。普通ですと2時間刻みとか3時間とか、そこら辺ですよね。それをどういうふうに計算したんですか。 ◎公民館長補佐(山根雄二君) これについては、1日4時間区分をしています。午前中の9時~12時、それから午後の12時~3時、それから3時~6時、それから6時~9時。これの4回を使いますと、6,400円という数字でございます。 ◆委員(松島洋君) 例えばホールは4回で6,400円。計算からいくと、これは1日ホールがフルに使われているという計算ですか。 ◎公民館長補佐(山根雄二君) 1日フルに使いますと、6,400円という計算。それの先ほどトータルは1万5,360円という計算が出ましたのですけれども、一応50%で最終的には予算を見積もらせていただいております。 ◆委員(松島洋君) ホールというのは、公民館ばかりでなく近隣センターも同じようなものですよね、はっきり言いますと。その使用料というのは、今までトータルで、例えば市民会館はちょっと別だろうと思いますけれども、ホールの使用頻度というのはどのぐらいのパーセントになっているんですか。 ◎公民館長補佐(山根雄二君) ちょっと資料を確認します。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後4時00分休憩      ----------------------------                午後4時01分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。 ◎公民館長補佐(山根雄二君) 13年度、中央公民館は、途中10月で終わりになってしまいましたけれども、かなり中央公民館については使用頻度が高かったわけです。午前、午後とも各月80%ぐらい。ただし夜間になりますと大変落ちまして、40%前後になっております。(「湖北地区公民館は」と呼ぶ者あり)湖北地区公民館については、月で多少変化はありますけれども、午前、午後とも大体50%~60%。夜間になりますと、15%~16%でございます。 ○委員長(佐々木豊治君) ほかにございませんか。             (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後4時02分休憩      ----------------------------                午後4時03分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。歳入に対する質疑を保留いたします。  暫時休憩いたします。                午後4時04分休憩      ----------------------------                午後4時15分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  これより歳出について当局の説明を求めます。             (この後、企画調整室長より説明された) ○委員長(佐々木豊治君) 以上で説明は終わりました。これより歳出等について質疑を許しますが、質疑は款別に随時行います。また、市政に対する質問については、各款別の審査に含めて発言を許します。お願いいたします。  暫時休憩いたします。                午後4時51分休憩      ----------------------------                午後4時59分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  これより歳出等のうち総務費について質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 予算説明資料の15ページ、普通財産管理費のことについて御質問します。委託料が934万円計上されていますけれども、これはことし委託だけで、工事はいつやる予定なのでしょうか。 ◎管財課長(村越克己君) 工事につきましては、15、16、2ヵ年で実施する予定でございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 「急傾斜地の崩壊による災害を未然に防ぐため」と書いてありますけれども、実際にはこれまでに何か事故があったのでしょうか。             (「ちょっと休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後5時00分休憩      ----------------------------                午後5時01分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開します。 ◎管財課長(村越克己君) 若干崩れかかったところがございまして、昨年の夏ごろから県と協議をしながら、この危険地域を解消しようということでやっておりました。 ◆委員(飯牟礼一臣君) ことしは委託料だけですけれども、管財で工事をやるのかどうかわかりませんけれども、例えば道路課でやるのか市民活動支援課、防災の関係でやるのか、治水課でやるのか、そこら辺のことは決まっていますでしょうか。 ◎管財課長(村越克己君) お答えします。この用地につきましては、福祉の方で取得をして社会福祉施設に貸してある土地でございます。一部残ったところが普通財産にしまして、管財課が所管しているということで、実際工事に入りますれば、今委員がおっしゃったように、防災の関係とか道路とか関係する部署がございますので、今調整をしているところでございます。
    ◆委員(勝部裕史君) なかなか声が聞けなくて寂しいと言われましたので。ちょっと細かい事業の内容というよりは、やはり皆さん財政の方がいらしていますので、予算計上というちょっと大枠のところから基本的なことをちょっとお聞きしたいのですけれども、予算計上するまでには内部でいろいろな協議が重なって、いろいろな手続のもと予算が計上されると思います。一般論でいいのですが、大体どの程度までこの内容が詰められると、よし、これで予算を計上しようという判断になるのでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) これも一般論ですけれども、それぞれ担当課としては必要だということで、要求はしてまいります。100%計上できればいいわけですけれども、財源等の問題もありますから、優先順位をある程度確認しながら、優先順位に応じて措置をしていくということが一般的な予算措置の仕方かなと思っております。 ◆委員(勝部裕史君) 私も一般的な質問をしますけれども。ということは、この予算をこれから審議するに当たって、すべてに関してそういった形で話し合われて優先順位も決めて、皆さん納得の上で計上されたと判断してよろしいですね。 ◎企画調整室長(渡辺武君) 担当と財政、企画交えまして時間をかけて協議をしておりますので、私はお互いに理解した中で計上されているというふうに感じております。 ◆委員(吉松千草君) 昨年度の予算書を見ても、ちょっと出てなかったのですが、実は人件費が、これ全部の予算説明に対してのあれなんですけれども、人件費が出ているんですけれども、これが何人という人数が、前、私が予算委員会に出たときにはみんな載っていたと思うんですが、今回全部、昨年度のを見てもないんですよ。予算額から見て1人減ったのかなとかいうふうに想像しているんですけれども、これに対して前年度からのどこの……。例えば人事管理費が一番最初に載っていますけれども、一般職人件費というのが載っているんですが、これが何人分なのかというのが、これは全部に通してそうなんですけれども、言っていただくか、資料をいただきたいと思います。それも、前年度との比較でいただけますか。13年度は何人いて、14年度は何人にしたのかという。それは1つずつ聞いていると大変になりますので、お願いいたします。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 御指摘のように、予算書の方には人数が載っておりません。手元に資料がありますので、これを全部読み上げますと御指摘のとおり時間がかかりますから、後ほど配付をさせていただければと思います。 ◆委員(松島洋君) 人件費についてお伺いいたします。予算の資料の10ページと11ページを参考にして、私は物を言います。人件費というのは、何と何と何が人件費に該当するんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 大きく分けまして、職員に限ってまず申し上げますれば、給料、それから職員手当。職員手当には、これは時間外とか扶養手当とかいろいろな手当がございます。それからもう1つは共済費。それらを含めて職員の人件費というとらえ方になっております。 ◆委員(松島洋君) 人件費という定義がありますね。「報酬、給料、職員手当、共済費、恩給及び退職年金等、一定の勤務に対する対価、報酬として地方公共団体から支払われる一切の経費」、こう書いてございます。そうしますと、11ページを参考にして物を言います。私の計算したところ、人件費、今度は10ページの総額が98億9,054万3,000円とあります。そうすると、その今の定義から言いますと、11ページの報酬、給料、職員手当、共済費、賃金まで入るだろうと思うんです。その総計が合わないんです。例えば議会費、これは賃金が入っておりません。ですから、議会費の人件費3億6,045万5,000円、これは合います。それから消防費、商工費も賃金が入っておりませんから、合うんです。ところが、賃金が入っております総務費等々から言いますと、それを足し算すると、どうやっても98億9,054万3,000円にはならないんです。それはどういう理由ですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) これはむしろ財政担当の方からお答えした方がいいのかもしれませんけれども、一応科目別の性質を振り分けをいたしまして、賃金については一応物件費に組み入れるというのが統計上の処理ということで扱っておりますから、したがいましてそこから人件費は入れてないということになっております。 ◆委員(松島洋君) そうすると、賃金の欄を全部カットいたします。そうすると、11ページの上からあります報酬、給料、職員手当、共済費、そこまでを全部足しますと、これも98億9,054万3,000円にならない。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩します。                午後5時10分休憩      ----------------------------                午後5時14分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。ただいまの松島委員の発言に対して、人件費等につきましてでございますが、明日早々に、わかる範囲で御答弁をお願いいたします。 ◆委員(勝部裕史君) では、予算書の48ページ、歳出のこの表なのですけれども、先ほどの説明で構成比率で一番高いのが民生費で、次が土木云々という説明がありました。確かに前年度と本年度予算の差を見ると、明らかにこの民生費がかなり高くなっていますが、多分この内訳の中には、例えば国庫支出金がふえてきたとかいろいろ理由があると思いますが、多少大まかで結構ですから、なぜ民生費がここまで前年度よりも上がったのか、ちょっと説明していただけますでしょうか。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩します。                午後5時15分休憩      ----------------------------                午後5時16分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。ただいまの勝部委員の発言に対して、明日、民生費の中でできれば答弁をお願いしたいと思いますが、よろしくお願いいたします。  ほかにあれば許します。  暫時休憩します。                午後5時17分休憩      ----------------------------                午後5時18分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) サイクルパークのことで戸辺さんにちょっと伺いますが、天王台の関係は去年も多分議題になったと思うんですよ。要するに使用率が非常に低いと。低いということは、お金が上がらないということになりますね。それは、ことし低くて来年は何とかとか、そういうふうならいいですけれども、恒常的にずっと低い。そうすると、やはり建物を借りていること、契約をどうするかという問題から、それから経営をどうするかという問題になってくるだろうと。私は、あそこを我孫子市が借りてやるということには賛成しなかったんです、当時。私は民間活力ということで、逆に経営を個人とか、その建物の人が経営したらいいだろう。それでそのやつに対して我孫子市が払う方が私は適当ではないかということを申し上げたんですけれども、丸抱えという状態になってしまいました。ですから、あれはやはり恒常的に少ないということは、市としてそれなりの対策を講じなければいけないだろうと思います。その点はいかがお考えですか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。天王台のサイクルパークにつきましては、いつも議会から、皆さん方委員さんからも御質問がございまして、これにつきましては平成14年度、屋上についてはほかの事業で使っていただくと。今まで利用形態が悪かったですから。それから3階、各屋内の駐車場があるのですけれども、3階につきましては今まで月810円だったものを310円に下げまして、特に学生さんとかそういう方に使っていただくような方策をとりました。それを見まして、私どもにつきましては、できるだけ今後利用していただくような形態をとっていきたいと。なおかつ天王台のサイクルパークにつきましては、ある程度の使用台数と利用者台数の差がございます。それから、言っては悪いのですけれども、不法に使っている方もいらっしゃるのではないかと。そういうことで、14年度からにつきましては毎月1ヵ月に一遍、定期をチェックしていただくような作業をやりまして、適正な使用料を上げるような努力をしてまいりたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) それから、もう1つ利用率の低いのがありましたね。それはどうですか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。これにつきましては、やはりサイクルパークの我孫子南だと思います。これにつきましても、先ほど申したとおり、3階につきましては810円から310円に下げまして、これについても学生さん等に使っていただくような方策をとってございます。なおかつ、あそこの看板は、マンションと駐車場の兼用の建物でございまして、大変わかりづらい面がございましたので、13年度中に看板を大きくしまして、そこに料金を書いてしまったと。随時募集という、常にあいていますから利用してくださいと、そのような方策もとってございます。 ◆委員(吉松千草君) 今の天王台の利用の問題については、私もそういうふうにいろいろ感じておりまして、だけどあそこは2段式のラックになっているので、端から入れるということではなくて場所の指定がされているようです。それがなかなかうまくいかないというか、後で聞いてみましたら、1年に一度場所の指定をすると。ところが、そこの料金が納まっているか納まってないかというのが余りどうもはっきりしないで、そこが使えないというふうなこともあるんじゃないかということをちょっと思っているんですけれども。改善されるということでしたので、これはぜひ改善していただきたいというふうに思います。これは希望ですから。  それと、豊島区がJRに対して一定の負担をするように要請をしておりますよね。我孫子でも、この自転車駐車場の管理運営費だけでも1億3,200万余あります。放置自転車の対策を含めると、もっとすごいお金なんですね。今どこの商売をする方でも、駐車場なしで商売するところはないんですよね。みんな駐車場をつくられる。JRも民間になっているわけです。だから、やはり常識が通るようにしていただきたいというのが豊島区の要望だろうというふうに思っています。そういう負担も全部JRの利用者にかかるということになると、少し大変な、運賃なんかにもはね返ってくるということもあろうかと思いますけれども、やはり駐車場対策は自治体がやるんだ、それが当たり前なんだということを通しておくということはいけなくて、応分の負担をしてもらうように要望してもらいたいと思うんですね、これは。その豊島区の問題について、どのようにお考えになっておりますでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 考え方としては、当然事業者としてお客さんの自転車への負担をしていく、その対応の責任を担っていくというのは当然だと私も思います。ただ、自転車の問題だけではなくて、JRが駅利用者への負担を、利便性を向上させるようないろいろな改善策への負担全体の考え方として、自治体がいわば負担して当然というようなことで一貫しておりますので、恐らくJRも豊島区だけ、あるいは我孫子だけ変えると全国に波及しますから、これはJRとしても大変な問題で、そう簡単にはJRも「わかりました」なんていうのは絶対に言わないだろうなというふうに思います。ただ考え方としては、吉松委員の御指摘のとおりだと私も思いますので、我孫子で交渉という方法もあると思いますけれども、もっと大きな全国的な要望にしていく必要があるのかなと。直接は市長会を通してというようなこともやっていく必要があるだろうと思っております。 ◆委員(吉松千草君) 私もそういうことだということを想定して質問しているようなところはあるのですけれども。だけどちょっと、やっぱりこの自転車という問題、一般の例えばレストランを開くとか何をするといっても、皆さんこのごろ駐車場は御自分で用意されるというのが、これは常識だと思うんですね。ですから、駅舎のこととかすべて自治体がやるのが当然だというふうに、JRの方の態度というのはそういうことです。ですから、やはり豊島区に呼応してと言ったら悪いのですけれども、我孫子市もやっぱり今どれぐらいの自転車駐車場、駅前に利用者のために幾らぐらいの予算をかけているんだかということを、やはり知らせて、少しずつでも変えていく一助に動かないといけないと思うんですよ。我孫子市独自でやってもだめだと言うかもしれないけれども、全体的なことも取り組む、そして我孫子市独自としてもこれだけかかっちゃうんだと、やっぱり考えろということで、何らかのJRがやれる手立てのようなものを一歩でも二歩でもとっていくというぐらいの根性でやらなくちゃいけないんじゃないかなと思って質問しているんですけれども。ぜひ今この予算書に載っている、これだけかかっているんですよということをまず知らせるということから始めていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。議会の方でも、知らせて幾らかでもやはり負担しなさいよという声が出ているということでやっていただけるかどうか、お答えください。 ◎市長(福嶋浩彦君) そういう負担を市がしていることを、改めて数字も含め認識してもらうことは意義があることだと思いますので、まずそういうところをJRに話していきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) この放置自転車の対策の中に、緊急雇用の方でやるということなんですけれども、これは半年ですよね、やれる期間が。そういうことでいいんでしょうかという質問なんですけれども。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。先ほど飯牟礼委員さんの質問に対して、私どもの方の商工観光課長の方から答弁したと思いますけれども、事業については1年間大丈夫です。ただ、雇用については6ヵ月でございます。今回私どもの方の予算につきましては、一応300日で計算してございまして、改めて別な人を6ヵ月、別な人をまた再雇用してやっていきたいと。そのように思ってございます。 ◆委員(吉松千草君) 例えばこの緊急雇用というものに、ほかのところの、例えば湖北台とかあちこちでも自転車整理員の方がいらっしゃいますよね。だから我孫子市が日常やっている業務と同じようなことでいいのかなということをまず第一に思っているんですけれども、そこからちょっと説明してもらいたいんです。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) 申し上げます。今回私どもで計上させていただきましたのは、放置自転車に対する監視員でございます。元来、吉松委員さんがおっしゃった湖北台等につきましては、シルバー人材の方で活用して、主に駐車場の管理をやっていただきます。今回は路上、早く言えば違法にとめてある自転車に乗ってきた方についての注意、啓発を行う、そういう監視員制度でございまして、本来ですとシルバー人材等に委託したらよろしいのですけれども、私どもの方でも放置自転車を撤去してございますけれども、かなり険悪な状態になりますので、今回に限り、ある程度警備会社の方へ委託をしようかなと思ってございます。 ◆委員(勝部裕史君) 予算書で言うと、94ページの平和事業についてなんですが。財政が厳しい折、年々平和事業に対する予算が減らされているというのは理解もしておりますが、ちょっと今回はあえて平和事業を6万3,000円という子供のお小遣い程度でいいのかというところで、ちょっと質問をしたいと思います。というのは、この予算のでき上がるまでの例えば最初の案を出し合う時期というのは、去年で言えば10月、11月には、いろんな意見を出し合っている時期だと思います。その10月、11月の以前に何が起きたかというと、皆さんもう当然わかっていらっしゃると思いますが、アメリカにおける同時多発テロ、それに伴う宗教の違いというか、原理主義と資本主義の違いというか、そういう形で戦いが繰り広げられているということで、ことしに関しては今までとは違った意味で平和についての事業というか、平和についての啓発事業をもうちょっときちんとやった方がいいんじゃないかなという気がします。予算的にどうしてもこれがきつきつで、もうこれ以上余りとれないということであれば、例えばほかのイベントと何か共催するような形をとってでも、今回だけはちょっと平和事業をきちんとした形のものをやった方がいいと思います。これの内訳を見ると、2万円で講師報償と書いてありますが、講師を1人呼んで何か話を聞いて終わりということではなくて、もうちょっと市民に何か平和に対しての意識を植えつけるようなものをできないのかなと思いますが、いかがですか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) お答えいたします。確かに御指摘のようなテロというタイムリーなものをねらっての事業計画には正直言ってなっておりませんで、これまで行ってきました原爆被爆者の語りべを育てていこうというようなことでこの予算は考えておりまして、被爆者の会等との連携のもとに継続的に語りべを育てていって、それを記録に残していこうという事業内容でございます。確かに、9月にテロがありまして、予算を考えるときにその辺十分考慮したかということの御質問に対しましては、その点ちょっと考えておりませんでした。 ◆委員(勝部裕史君) 別にテロ事件の内容で啓発事業をしろとは言いませんけれども、例えば今おっしゃった原爆に関しての語りべを育てるというのであれば、それを一本の主軸として、もうちょっと大きな形でできないかなと。つまり広島の原爆の問題で言えば、やっぱりこれも皆さん記憶に新しいと思いますが、つい最近、広島の平和記念の碑に赤いペンキが塗りたくられていたであるとか、たしか白血病でしたか、原爆のせいで亡くなった女の子を祭るための千羽鶴が燃やされているということで、もしかしたら心ない酔っぱらいの単なるいたずらだったのかもわかりませんけれども、そういったことで日本人の中にそういったものを大事にしなければいけないという意識がだんだん薄れてきているのではないかなということで、別にテロに関する事業をしろということではなくて、原爆についての事業でもいいので、いわゆる講師を呼んでちょっと話を聞きましょうということではなくて、多少大き目の事業ができればいいなと思いますので。これは提案ですので、またいろいろ考えていってほしいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 94ページのバードフェスティバルについて、お尋ねをいたします。これは昨年盛大に行われましたよね。それで、昨年度の予算では44万円ぐらいしかとってなかったと思うんですね。だけど、実際にどれぐらいの費用がかかって、ことしの計画をちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◎企画調整担当次長補佐(渡辺和夫君) 確かに昨年当初は小さな金額でしたのですけれども、途中で実行委員会を立ち上げまして、民間企業等も一緒に事業を行うということで、総額的には300万円を超すような事業となっております。今年度についても変わらない事業なのですけれども、既に事業的には、例えば映像部門ですとか写真の部門ですとか、いろいろな参加希望者がふえておりまして、事業的には金額的にもっと大きくなっていくとは今予想しております。 ◆委員(吉松千草君) 今おっしゃったように、実行委員会が立ち上がって、我孫子市のこの44万円プラスいろんな企業とかいろんな形で出たと思うんですね。その総額は約300万円だったというふうに聞いたんですけれども、今度はその部分ぐらいを全部我孫子市が負担して、さらに企業とかそういう方の協力も、財政的支援があって、もっと大きなものになるだろうということなんですけれども、その理解でよろしいでしょうか。 ◎企画調整担当次長補佐(渡辺和夫君) はい、そういうことでございます。 ◆委員(吉松千草君) そうしますと、大体大ざっぱに見ても、そういった費用が250万円ぐらいは集まったということですよね。そういうことになろうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎企画調整担当次長補佐(渡辺和夫君) 事業収入の内訳を今申し上げますけれども、県から75万円の補助金が出ております。それから、企業の出店料とか協賛金が約180万円。それに小さいブースなどの出店料、飲食店なんかもございましたので、総額で補助と事業出資で250ぐらいというところです。 ◆委員(吉松千草君) 今年度はこの県補助、それから企業からのあれというのは、ほぼそれぐらいを見込めるのでしょうか。 ◎企画調整担当次長補佐(渡辺和夫君) 県の補助なんですけれども、実は1年限りでございまして、ことしは今国土交通省の方のまちづくりの補助金は県が窓口でございますので、今月末にヒアリングがございます。これがもしもつけば非常に大きな補助金なんですけれども、今のところ県の補助金としては去年のは期待できない状況です。ただし、企業関係の協賛金は、今のところふえるだろうという見込みを立てております。 ◆委員(吉松千草君) そうなりますと、かなり大規模にやれるということですね。前年度の倍ぐらいな規模になるということでしょうか。 ◎企画調整担当次長補佐(渡辺和夫君) 倍という、ちょっと表現は別ですけれども、アビスタも会場にふやしまして、昨年の倍を目標に頑張っていきたいと考えております。蛇足ですけれども、日本で最大規模の鳥のイベントということは、大分関係者には伝わっております。 ◆委員(松島洋君) 小さい話です。103ページ。一番下の方の布佐町づくり実行委員会活動補助金と今度初めて出ましたふれあい塾あびこ運営補助金。これについてちょっと、まちづくり協議会とどこが違うのか。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。布佐町づくり実行委員会活動補助金については、これは市の総合計画の市民委員さんを中心に任意団体がつくられて、フットサル大会とか地域のまちおこしというか、イベントを中心に行っている団体でございます。まちづくり協議会については、市の平成元年に策定をしたコミュニティ整備計画に基づいて、地域のまちづくりのために市が主導をして行った団体でありまして、そこには補助金を定期的に交付しているという団体でございます。なお、この布佐町づくり実行委員会については、平成13年度から補助金が支給をされております。ふれあい塾については、生涯学習を目的としてNPO法人が設立がされている団体でございます。平成14年度の補助金が初めて交付ということでございます。この2団体はともに市の公募団体の補助金によって、審査によって、平成13年度あるいは14年度から交付されるということでございます。 ◆委員(松島洋君) それなりの手続をとって補助金を受けたんだと思いますけれども、布佐町づくり実行委員会というのは、今ちょっとおっしゃいましたけれども、どういうところが中心になって、どういう構成メンバーでいるのか、はっきりお答え願いたいと思います。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。個人の意識ある方たちが集まって実行委員会をつくっております。メンバーは、私ども今手元にその資料がありませんので正確にはお答えできませんが、10数名の方が、今10人弱の方が役員さんとしていらっしゃいます。その中には個人の方、地域でかつては自治会の役員を経験された方もいらっしゃいます。以上です。 ◆委員(松島洋君) 私、地元にいるんですけれども、余りよく知らないんです。余りよく。ある程度は知ってますけれどもね。補助金全般に言えるんですけれども、補助金が非常に今きつい査定をしているんですよね。ですけれども、こういうやつにポッと出す。査定をちゃんとした、手続を経たんだからいいだろうと言いますけれども、私は、自分たちの力でまちづくりをする、布佐を考えるというのは非常に結構なんです。大賛成なんですよ。でも、そこにすぐ公がお金を出すということについては、私は疑問を持っている。ある程度やはり自分たちの犠牲といっちゃ何ですけれども、自分たちもそれなりのものを出して、補助金をあてにしないでやるまちづくりが私は本当だろうというふうに思うんですよ。ですから、どういうメンバーとか何とかというよりも、補助金を意外とこういうものについては出しやすい。ほかにも私、布佐のやつの補助金で、なぜここに出したんだろうというやつがあるんです。地道な活動は地道に自分たちがやればいいんで、公の金をあてにするということは私はよくないと思っているんです。ですから、こういうものについてすぐ補助金を出す。少額だからいいというんじゃないんですね。額の大小では決してない。そこら辺をきちっと考えていただきたい、そう思います。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 今の委員の御指摘のように、公募によって補助金検討委員会で検討されて、そしてそういう手続を経た。ここまでは非常に正規な手続。私どもの方も補助金を13年度も10万円というようなことで考えはしましたけれども、計画書の中に載ってないものについてはむやみやたらにそれは額で出しているわけじゃなくて、精査をして、減額をしながら出しているとか、あるいは中身のやっていることについて地域の皆さん方との調整を図るような、言葉で言うと行政指導みたいな話になりますけれども、そういう指導をしながら、成長していっていただくというような考え方で13年度は取り組んでまいりました。平成14年度もスタンスとしては同じようなスタンスの中で、できるだけ広範囲なまちづくりに参画をしていただくという観点から、私どもの方も見守っていきたい、あるいは接していきたいなと、こういうふうに思っております。 ◆委員(松島洋君) 布佐もいずれの機会には、なかなかいつやりますということを明示しないのですけれども、近隣センター問題が当然浮かび上がってくるだろうと思います。今までの例でいきますと、必ずまちづくり協議会をつくって、それなりの市民の意見を反映させて、1つの形をつくっていく。そういう形に当然なろうかと思います。そうすると、そのときにこのまちづくり実行委員会とのかかわりというのは全くないんですか。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。まちづくり協議会については、そこの一番コミュニティをつくっている各自治会の代表に参画を求めますが、それ以外にそれぞれの地域で活動をしている団体、サークルの参加、またさらには意識ある個人の方、要するにまちづくりをボランティアで行っていきたい、そういうところにもかかわって社会貢献をしていきたい、地域貢献をしていきたいという方たちも含めて組織をしております。ですから、今、布佐のまちづくり実行委員会の方たちが今後市が呼びかけるまちづくり協議会に参加を希望すれば、それはそれぞれ委員として参画ができるということになります。 ◆委員(宮田基弘君) 94ページの東葛中部地区総合開発事務組合事業、これは事業の中身についてはちょっとお伺いすることはできませんが、平成13年度の当初予算では3億2,190万3,000円でした。今回は3億224万5,000円ということで、これは前年対比1,965万8,000円の減ということになります。これは先日、例えば火葬手数料の値上げとかあるいは斎場、これの代償の値上げ、この辺のところが関連してこれだけ減額になったのか、それともまた別な要因があるんでしょうか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) お答えいたします。ただいま御指摘のとおり、1つは収入の増を図るというような観点から、火葬手数料を含めた手数料の改定を行っております。もう1点は、やはり人件費を含めた削減を内部努力をいたしております。さらにもう1点は、廃止となりました、法律が変わりまして廃止となりました伝染病隔離病舎、これの跡地を、柏の市立病院の裏手ということもありまして柏市に売却をするというようなことで、その歳入も見込んでおります。 ◆委員(吉松千草君) 104ページの交通計画費、成田線輸送力整備促進事業ですね。昨年はこれは100周年ということもありまして、148万5,000円ですか、予算が組まれて、かなりささやかだなというふうに思っていましたけれども、今回は90万2,000円にかなり減っているんですけれどもね。やはり私たちの希望としましてはもっともっと、100周年が終わったからといって事業をしぼませるんじゃなくて、積極的な働きかけを望んでおりますけれども、ことしはどういう方面で、一般質問のときにもありましたけれども、滑走路がふえるということもあって、いろんな意味で活発に動いていかなくちゃいけないときじゃないかというふうに思っているところです。ひとつ、これだけの予算をかけてどういうことをやっていこうかという計画をお示しください。 ◎成田線複線化推進室長(青木章君) お答えいたします。施政方針の中で御報告をさせていただいておりますけれども、成田線の活性化を図るために、地域の活性化を含めた官民の組織の立ち上げを5月に考えております。この組織を中心として、まずイベント、具体的にはハイキングですとか、いわゆる物産展を含めたフリーマーケット等々いろいろありますけれども、そういうものを今後は、100周年のときのように一過性ではなくて、継続的に活性化策を立ち上げていこうというのが1つでございます。それからもう1つは、成田線のいわゆる空港アクセスをPRしていこうと。実はちょっとこれは正式なアンケートではありませんが、東葛地域の住民でさえ成田空港に行くのに日暮里ないし上野へ出て京成で行くとか、成田線を乗り継いでいくと距離的には近いとかということも意外と知らない人が多いというような話も、広域行政の幹事会等の会議の中でも出ておりまして、そういうことから成田アクセスとしての成田線の価値を、東葛はもちろんのことですけれども、埼玉県南部あるいは茨城県の南部等々にもPRできるようなことを、空港公団にも協力を今いただけるような話が進んでおりますので、そのようなことも考えております。あともう1点は、今さらにその検討会の中で駅カルテというものの整理を行っておりまして、駅へのアクセスあるいは駅へ来た段階での利便性の向上みたいなことを施策として取りまとめて、今後各駅を持った市町村が順次施策を実施していくようなことも考えております。以上でございます。 ◆委員(吉松千草君) 動くために担保している普通旅費なんかも前年変わらずですから、そこのところで100周年と同じぐらい動くんだという意味に、小さい数字ですけれども、読ませてはいただいております。これはやはり、もっともっと活発にやっていただきたいという希望で終わらせていただきます。  続けて、今のあれで市民バスの運行事業なのですが、これは採算というのは、採算に合うということではないというふうに思っておりますけれども、13年度はどのように進んでいますでしょうか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) それでは、平成13年度について御報告申し上げます。運行日数は248日間。バス会社との1日の単価につきましては、4万3,000円。248日掛けまして、1,066万4,000円かかってございます。その248日間の運行収入につきましては、約8,000円掛ける248で198万4,000円。市の差し引きとしましては、868万円でございます。平成14年度につきましては250日で、バス会社に払う単価につきましては、バス会社と交渉した結果、13年度は4万3,000円でございましたけれども、平成14年度は4万950円。一応250日でございますので、1,237万500円。運賃収入としての予定でございますけれども、同じく1日80人の250円で200万円。市の方の持ち出しとしましては、823万7,500円を予定してございます。 ◆委員(吉松千草君) 市民バスというのはここの路線だけじゃなくて、ほかからも要望がたくさんありますよね。採算が合うということは、けたが大分違うというか、採算が合うようにするには、あとどれぐらいの人数が乗るようになればいいんでしょうか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。単純に採算が合うのであれば、逆に言うと、現在1日80人ですから、今回の私どもでお支払いしている額が823万円ですから、80人で200万円ですと、あと約4倍。ですから、320人~330人が1日乗っていただかないとチャラにはならないと思っております。(笑声) ◆委員(吉松千草君) このバスのPRはどうなっているんでしょうか。皆さん御存じでしょうか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。これ、運行当初は広報とか何かに載せまして、今でも特に新木地区の方については時刻表などかなり私どもに聞いてきまして、あの地域の方についてはかなりわかってございます。また、つつじ荘や体育館を御利用の方も、かなり行く時間帯などを私どもに聞いてきますので、そういう方についてはわかってございます。 ◆委員(吉松千草君) 常時利用される方は御存じなんですよね。ところが、和楽園がございますよね。ああいうところに市民の人が行きたいんだけれども、バスに乗って行けるのかとか、そんなことを聞かれて、私もどこで、つつじ荘でおりて歩くと時間がかかるしとかというふうにいろいろ話したこともあるんですけれども、皆さんよく知らないんですよ。そういうこともありまして、もう少しPRすると利用者もふえるんじゃないかなというふうに思いましたので、お尋ねする次第なんですけれども。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。私どもの方のバスにつきましては、今、和楽園という固有名詞が出ましたので、あそこに行くのは私どものバスからだと大変不便だと思います。あれにつきましては、逆につつじ荘で運行しているバスもございますので、あちらから行った方がいいのかなと。ただ、つつじ荘のバスにつきましては、一般に言う白ナンバーなので、目的地に、つつじ荘までは行けるんですけれども、途中下車はできないんですね。私どもの市民バスにつきましても、つつじ荘に行ってございますけれども、そこからはちょっと時間がかかるんじゃないかと思っています。ですから、PRについては、一般の皆様に御利用いただくのは私どもの収入の増になりますのでよろしいんですけれども、そういう建物についてはちょっと限定されているんじゃないのかなと。今の路線経路だと、そのように思っています。 ◆委員(吉松千草君) 今特定の、和楽園ですか、そういう言葉を出したんですけれども、これはちょっと福祉の質問にかかるかもしれませんけれども、やはり市民の人から島流しになったところに施設があるというのは、よくないんですね。やはり一般の方が入っていまして、時に会いに行ってあげたいとか見に行ってあげたいといっても、あそこはなかなか手段もないんですよ。みんなちょっと悩んでいるんですけれども。そういうことも含めて、この市民バスの路線、何とかうまくできないのかなというふうに思ったりしまして、皆さんが利用しやすいような、いろいろ要望を聞いて路線も考えていただけないかなというのが私の質問なんです。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) お答えいたします。この市民バスにつきましては、いきさつもいろいろありまして、ワンコインで行かれるとかそういうことで定着をしてきたわけですけれども、要望のある施設へ寄れるか寄れないか、それはまた検討させていただくということで、今答弁をさせていただきたいと思います。 ◆委員(勝部裕史君) 同じページで1つ下の人にやさしい駅整備なんですが、ページで言うと105ページです。これは予算説明資料にも載っているのでいろいろ見てみたんですが、これは我孫子駅の北口エスカレーター、それから天王台駅南口のエスカレーターとエレベーター、それから音声誘導装置とありますけれども、これは我孫子駅北口のエレベーターがないのはなぜですか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。私ども、今までは我孫子駅の北口につきましては、平成15年度にエスカレーター、エレベーターを設置するという計画でございました。ただここにきまして、我孫子の南北自由通路が私どもの駅の近く、約50メートル程度につくる計画が上がってきました。最初のころにつきましては、私どもについてはあくまでもエレベーター、エスカレーターについては駅を利用する人のためのものだということで、できるだけつくっていきたいと思ってございましたが、南北自由通路が回遊性を持たせて駅の連絡道に接続するということになりましたので、同じ場所に2ヵ所は逆に必要ないのではないかと。というのが、あの駅の入り口につきましては、1本の道路で来るのであれば2ヵ所が必要でございますけれども、あそこは3方向から来ますので、エスカレーターにつきましては西側の方が有利になる。エレベーターの方につきましては、逆に並木の方の方が若干でも近くなるんじゃないか。そういうことで、費用の面からもエレベーターは南北自由通路の方でお願いしたいと思って、そういうふうに計上してございます。 ◆委員(勝部裕史君) 南北自由通路に関してはまたあしたの方に回ってしまうと思うので、ちょっとそれを余り詳しくは述べられないのですが、仮に自由通路ができる、できないというのと、ここのエレベーターをつける、つけないというのは、全く目的も考え方も、それから利用者にとっても別物だと思うのですが、どうでしょう。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。先ほど申したとおり、自由通路から回遊性を持たせて駅に直接乗り入れができると。そういうことでございますので、逆に先ほど申したとおり、東地域の方はエレベーターを早目に利用できる。距離的なのですけれども。エスカレーターを利用する人は逆に歩いてもらう。逆に西側の人は、エスカレーターを早く利用できますけれども、エレベーターまでは少し歩いてもらう。そういうふうに回遊性を持たせる計画でありますので、同じ目的地、私ども駅を考える場合、駅に行く1つの通路ができましたので、同じ目的地に2ヵ所は必要はないんじゃないかということで、今回は予算計上してございません。 ◆委員(勝部裕史君) これは単純過ぎる考え方かもしれませんけれども、エスカレーターと違ってエレベーターを使う人は、大まかに分けて2通りあると思うんですよ。1つは、とにかくエレベーターを使いたい人。これは私にも理由はわかりません。階段で行ってもいいし、遠回りしてもいいし、エスカレーターを上ってもいいんだけれども、あるとエレベーターを使いたくなる人、これは当然いますよね。もう1つは、車いすの方ですね。車いすの方が駅を使うときに、南側の人は当然南側のエレベーターを使って、北側の人は北側のエレベーターを使うというのが当然ですし、南北自由通路をつくった、つくらないというのは、別にこの話とは全く関係のない話で、自由通路に駅を利用するための人の、もっと言えば駅を利用する車いす利用者のためのエレベーターをつけるというのは、やはりちょっと考え方がおかしいんじゃないかなと思います。ただ、ちょっとそれはまた自由通路の議論になっちゃうので、仮にお金の面も確かにあるかもしれませんけれども、自由通路にエレベーターをつけたところで、北口の階段のところにエレベーターをつけなくちゃいけないという目的は全く消えてないと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。私どもはまず、現在エレベーターを使っている方、これにつきましては今委員さんからも御指摘がありましたけれども、高齢者の方、それから若い奥さんが子供さんを連れて乳母車なんかでそのままそっくり上がれますので、そういう方には今までつくったところでは大変喜ばれております。あくまでも私どもは、先ほど申したことの繰り返しになるかもしれませんけれども、駅利用のための施設だということを私どもは思っています。今回につきましても、回遊性があると。50メートルで回遊性ができるんですよと。その距離に2つをつくるのは、投資効果から言って、今財政が厳しい折どうなのかなということで、今回については自由通路にエレベーターをつくるのであればうちの方の予算をカットしていただいた、そういうことでございます。 ◆委員(勝部裕史君) 余り自由通路の話をここでしたくないんですけれども、もちろん歩ける方、自転車の方が回遊するための自由通路というのは必要であるということを頭から否定する気はありません。ただ車いすの方は、変な話ですけれども、南側に行きたければ車を使ったりとかさまざまな形で行くわけですし、車いすでもしあそこを上る方がいらっしゃるとすれば、それは駅を使う方なんですよね。ちょっと今僕が言っていることがわからないかもしれませんけれども、車いすで仮に福祉ふれあいプラザに行きたい人は、わざわざ北口に車でおりて、そこを上っていくようなことはしないということです。行きたい人は直接車で行くわけですから、それでもう車いす利用者だって回遊しているわけですよ、十分。にもかかわらず、わざわざ回遊性を持たせるためにエレベーターを自由通路につけて、なおかつ北口にはもうつけないというのは、だれが回遊するために使うのかというのがわからないので、あくまでも駅を利用する車いす利用者が容易に駅舎に上れて、もしくは下れるということのためにエレベーターをつけるのであって、回遊性とは全く関係ない話じゃないでしょうか。 ◎交通整備課長(戸辺憲興君) お答えいたします。私どものエレベーターにつきましては、あくまでも車いす対応型です。ですから、あくまでも車いす対応型ですと、一般の方も利用できるわけですよね。今の回遊性というのがございます。これは回遊性をなぜ持たせたかと申しますと、あくまでも駅を利用するためなんですよね。車いす対応型ですから、車いすの方もできるし、総体的なニーズといいますと、もう少し交通弱者、ほかの高齢者とかそういう若い奥さんたちの方が利用する回数が多いと思うんです。あくまで駅を利用するための回遊性を持たせた通路があれば、そこにエレベーターをつくっても、私どもの事業とは相反しないと、そのように思ってございます。 ○委員長(佐々木豊治君) 暫時休憩いたします。                午後6時08分休憩      ----------------------------                午後6時10分開議 ○委員長(佐々木豊治君) 再開いたします。  総務費に対する質疑を保留いたしまして、明日は午後1時より民生費から審査を行います。  本日はこれをもって散会いたします。長時間ありがとうございました。                午後6時11分散会...