我孫子市議会 > 2001-09-20 >
平成13年  9月 環境経済常任委員会-09月20日−01号
平成13年  9月 総務企画常任委員会-09月20日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 2001-09-20
    平成13年  9月 環境経済常任委員会-09月20日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-08-20
    平成13年  9月 環境経済常任委員会 − 09月20日−01号 平成13年  9月 環境経済常任委員会 − 09月20日−01号 平成13年  9月 環境経済常任委員会  我孫子市議会 環境経済常任委員会会議録 1 招集日時    平成13年9月20日(木) 午前10時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    勝部裕史君    増田文俊君           中島俊明君    印南 宏君           松島 洋君    佐々木豊治君           鈴木美恵子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 次長補佐   斉藤久行 6 出席説明員等  紹介議員        (掛川正治君)           市長          (福嶋浩彦君)           助役          (土田栄吉君)           水道局長        (中村友教君)           環境生活部長併任農業委員会事務局長                       (豊嶋 誠君)           消防長         (若泉 薫君)           環境生活部次長     (水内 昭君)
              環境生活部次長兼農政課長(浅倉泰司君)           水道局次長兼経営管理課長(菊池迪紀君)           市民活動支援課長兼災害対策室長                       (荒井茂男君)           商工観光課長      (関 重男君)           手賀沼課長       (鈴木重和君)           クリーンセンター課長  (鷲見公雄君)           クリーンセンター課施設長(中村政夫君)           クリーンセンター課業務長(石井五十六君)           交通整備課長      (戸辺憲興君)           男女共同参画担当主幹  (齋藤吉弘君)           市民活動支援課主幹   (伊勢利江君)           技術監理課長      (広瀬忠良君)           農業委員会事務局次長  (笈川 功君)           消防・予防課長     (田口 宏君)           消防・警防課長     (古川 渉君)           西消防署長       (荒井和夫君)           東消防署長       (飯塚千秋君)           市民活動支援課長補佐  (國分幹夫君)           商工観光課長補佐    (小倉常明君)           農政課長補佐      (齋藤 登君)           手賀沼課長補佐     (石原正規君)           交通整備課長補佐    (田口耕三君)           経営管理課長補佐    (角川和雄君)           経営管理課長補佐    (川村喜代子君)           技術監理課長補佐    (竹谷信二君)           消防・総務課長補佐   (田口 恵君)           消防・予防課長補佐   (小熊照雄君)           消防・警防課長補佐   (青木高一君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成13年9月20日(木)午前10時10分開議 ○委員長(勝部裕史君) ただいまから環境経済常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案2件、請願1件、陳情2件及び継続審査となっております陳情1件について審査をいたします。  初めに、陳情第27号及び竣工しました中間処理施設について、現地調査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 御異議ないものと認めます。直ちに現地調査を行います。  暫時休憩をいたします。                  午前10時11分休憩               (この間、現地調査が行われた)                  午後1時05分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  これより請願及び陳情について審査をいたします。  初めに、請願第12号、一般セーフガード本発動等実現に関する請願について、紹介議員の説明を求めます。            (この後、紹介議員掛川正治君より説明された) ○委員長(勝部裕史君) 以上で紹介議員の説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。 ◆委員(印南宏君) 今、掛川紹介議員の方から、一般セーフガードの本発動の実現に関する請願についての御説明を受けました。説明を聞いていて、何かやっぱり時代を感じるといいますか、かつて日本が高度成長のときに他国に対して、高度な労働力で、そして知恵で、他国に物を売っていた。それが今の21世紀になって逆に中国を中心に、日本の国の農産物を中心に打撃を受けるというふうになって、時代を感じました。ただ、今回の暫定という200日間という期限から、これから一般セーフガードを本発動すると、この期限は4年ないし8年というふうに伺っております。セーフガードというのは、基本的には輸入制限だろうというふうに思っています。となると、貿易立国である、自由貿易を主とする我が国においては、基本的には自由貿易をもっともっと進めていくというのが日本の生きる道だったのだろうと思います。ということは逆に言えば、こういう一般セーフガードを本発動すれば、違う分野で報復があるだろうと。当然、これはGATTの決まりですから、関税を大きくこれをかけると。そうしたら日本から来ているものについては、例えば携帯電話なら携帯電話でも、それについて逆に報復をされる。そういう、まあ何というか、やったらやり返すというか、そういうようなことに陥るやもしれません。そういう意味で、私自身は正直申し上げて、日本の困っている農家の生産者に対して、セーフガードの必要性を感じつつも、一般セーフガード本発動に伴う4年ないし8年にいい結果を生むかどうかというのは、これからその農家の方々が、いかに農産物に対して、よりよい品質のもの、より消費者との信頼性、そしてコストパフォーマンスの上で、いかに農家そのものが変わっていくか、強い競争力を持ち得るかどうか、そういう施策、それがあって初めて一般セーフガードの本発動が生きるのだろうと思います。この文章の中では、理由の中で述べておりますね。この暫定措置というのは期限が限定されていると、したがって、一般セーフガードの本発動を実施し、その間に競争力の強い産地づくりを進めなければいけない。そういう意味で、これは紹介議員の所感というか、お考えだけでいいんですが、この一般セーフガードを本発動することによって、その間に、強い日本の農家というか、強い農産物にするための、どういうふうにやっていけば本当に日本が世界に競争し得る農家になっていくのだろうか。その点での考えがありましたら、勉強の意味でも紹介議員の御所見を伺いたいというふうに思います。 ◆紹介議員(掛川正治君) 大変難しい質問でございますが、しかしながら、我々日本人が、やはり食文化という中で、今まで50年近く、事実、農家とともに、我々、稲作文化を中心にした農業立国として、ずうっと過去何百年続いてきたわけであります。しかしながら、世の中の、世界の流れというものが、皆さん御存じのように大変慌ただしくなっている。そういう中で、今、印南委員の発言がございましたが、やはり農家も変わらなければ、このままでは残念ながら世界の中で埋没してしまう。皆さん御存じのように、それこそお米を除いて、ほとんどもう大豆やなんかにすると90%以上、トウモロコシやなんかでもですね、それこそ柑橘類、レモンなんていうのはもう100%に近いぐらい輸入している。そういう中で、せめて日本の国の中で、主たるものであるネギとかシイタケですか、とにかく守っていかなければならない農産物というのはあるんだと思うんですね。ですから、こういう農家の皆さんがいろんな思いを込めて、この請願の中に込めた魂というものを我々もやはりわかっていかなければならない。印南委員が言ったように、確かに、やればやり返される。今のアメリカのテロじゃないんですけれども、大変厳しい、やはり自由主義の中で生きるというのはこういうつらいこともあると。ですから、農家の方でこういうふうにお願いに来て、そのお願いが、逆に3年、4年の中で農家の方が変わらなければ、逆に言うと、世界の中での日本の農業というのが位置づけされなくなるのかなと、そういうことも思いながらの請願ではないかなと私は個人的には思っております。今、印南委員が言ったように、地産地消、また顔が見える農産物、そういうことで、とにかく低農薬で口に入れても安全だと、またおいしいと、そういうものがやはりこれからは差別の中で生きてくるのかなと思っております。ぜひ、いろんな形で農家も変わらなきゃならないということも付議しながら、この請願の……。大変私も受けるに当たって悩む部分がございましたが、しかしながら、今まで何百年と続いた我々農耕民族ですよね、このことをひとつ思いながら、ぜひよろしくお願いしたいと思っております。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんか。             (「休憩してもらえますか」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後1時15分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時20分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時21分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時22分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。  請願第12号、一般セーフガード本発動等実現に関する請願について、発言があれば許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。請願第12号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、陳情第25号、政府に「緊急地域雇用特別交付金」事業の延長を求める意見書提出を要請する陳情書について、発言があれば許します。  暫時休憩します。                  午後1時23分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時24分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。発言はございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。陳情第25号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、陳情第27号、関枠橋周辺の道路補修と信号機の設置について、発言があれば許します。             (「暫時休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後1時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時30分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。発言はほかにございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。陳情第27号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、皆様のところにお配りされていると思いますが、閉会中の継続審査となっております陳情第22号、谷津ミュージアム構想決定までの間、候補地内への建築物の申請の認可を保留して頂くための陳情書について、発言があれば許します。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後1時31分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時43分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。何か発言ございませんでしょうか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。陳情第22号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時44分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時46分開議
    ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。  請願・陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) これより請願、陳情について採決をいたします。  請願第12号、一般セーフガード本発動等実現に関する請願について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって請願第12号は採択すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、陳情第25号、政府に「緊急地域雇用特別交付金」事業の延長を求める意見書提出を要請する陳情書について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって陳情第25号は採択すべきものと決定をいたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、陳情第27号、関枠橋周辺の道路補修と信号機の設置について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定をいたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、陳情第22号、谷津ミュージアム構想決定までの間、候補地内への建築物の申請の認可を保留して頂くための陳情書について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立多数と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時49分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時01分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  委員長より申し上げます。委員会運営を円滑に進めるため、質疑、質問は一問一答でお願いいたします。また、答弁者におかれましては、直ちに挙手をしていただき、的確なる答弁をお願いします。  これより議案について審査いたします。  議案第2号、財産の無償譲渡について、当局の説明を求めます。            (この後、市民活動支援課長より説明された) ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。議案第2号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、議案第6号、財産の取得について、当局の説明を求めます。              (この後、警防課長より説明された) ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。            (「委員長、休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後2時06分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時07分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(鈴木美恵子君) 高規格救急自動車については大変大事な役割をしている車であると思いますので、購入については大変私どもとしてもいいことだと思っております。今回やっと高規格救急自動車が2台目ということで、準規格救急車が2台と、合計4台ということになるのだろうと思うんですが、高規格救急自動車について1台目の購入価格と今回の購入価格ではどの程度の差があるのでしょうか。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後2時08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時09分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◎警防課長(古川渉君) お答えします。平成5年度の購入しました金額が3,596万7,600円でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今回購入する車の装備と前回の購入した車の装備について違いはあるのですか。 ◎警防課長(古川渉君) 現在のは高度救急ということで、若干積載してある品物が違ってきております。多くなっております、今回は。 ◆委員(鈴木美恵子君) 救急救命士が処置できる事柄については、決まった範囲内ということになっておりますけれども、1台目の救急自動車と今回の購入するものと機材の装備に若干の違いがあるということでしたけれども、実際に救急救命士の方が処置をする際において、その違いというのは出てくるのでしょうか。 ◎警防課長(古川渉君) 今回の資機材については、患者が例えば救急車の近くにいないで遠くにいたようなときに携帯用の資機材をもって収容するもので、そこらが若干違ってきていると思うんですけれども。 ◆委員(鈴木美恵子君) 高規格救急車というのは、私もちょっと不勉強で申しわけないんですが、自動車それ自体の、いろいろなクラスが何種類かあるんですか。それとも、高規格救急車というのは1つのモデルしかないのでしょうか。 ◎警防課長(古川渉君) メーカーによって若干違いますけれども、大体基準的なものは、エンジンが何cc以上、長さ、幅が幾つ以上ということが決まっております。それ以上は幾ら大きくても別に差し支えないと思いますけれども。 ◆委員(鈴木美恵子君) ということになりますと、恐らく前回のは1人搬送用の高規格救急車でしたから、今回も1人搬送用ということになるのだと思うんですが、そこら辺はどうでしょうか。 ◎警防課長(古川渉君) 1人じゃなくて、2名は運べるようになっています、補助席を使いますと。耐震用のベッドは1つしかございませんけれども、補助席を使えば担架を使って2名運べるようになっております。 ◆委員(鈴木美恵子君) その際、もし2名を搬送するようになった場合に、救命士の方の処置をするスペースとか、それから乗務員の方がそこに乗るスペース、あるいはその家族の方が乗るスペースというのは確保されるようになっているんですか。 ◎警防課長(古川渉君) 定員は7名になっております。若干狭くなると思うんですけれども、何人かは家族の人も乗れるのではないかと思います。 ◆委員(印南宏君) 関連して1点なんですが。救急救命士イコール高規格救急自動車という認識を私はしているんですが、当市における救急救命士さんというのは現在4名いらっしゃいますよね。で、現在1名の方が、いわゆる救命士の養成講座というか、養成の方へ行っていますよね、1人頭250万円ぐらいかけて。私、ちょっと確認の意味も含めてでありますが、これは財産の取得の問題ですが、この高規格救急車には当然救命士が必要なのですが、救命士そのものの資格を持っている方を採用していくという方針とか、そういう方向には……。考えたこともないんでしょうか。いわゆる、今、中にいる、消防署の中で救命士さんを養成するために毎年こうやっていくわけですよね、救命士として。最初からその救命士の資格を持った人を採用するとか、そういう考えというのは、ほかの自治体の消防ではやっているところもあるんですが、そういう点の考えは全くないのですかということを確認したいんですけれども。 ◎警防課長(古川渉君) 委員指摘のとおり、ほかの市町村で採用しているところもありますけれど、その方を採用した場合に、救急だけではなく、火災現場、救助等の知識もないと、救急だけじゃ到底やっていけないんじゃないかと。若い署員であれば、いろいろ火災の現場へも行っていますし救助の現場へも行っていますから、そういう経験が生きてくるのじゃないかと思うんです。そういうことで、若い人を育てようということでやっております。以上です。 ◆委員(佐々木豊治君) まず初めに、今回、消防職員であります総務課長の椎名さんがお亡くなりになりまして、心から御冥福をお祈り申し上げたいと存じます。  それでは、ここに書かれておりますけれども、つくし野分署に配置しているこの2B救急自動車が老朽化したという形で書かれておるんですが、廃車にしちゃうんでしょうか、それとも何らかの意味でこれを利用するのか、その辺をちょっとお伺いする次第であります。 ◎警防課長(古川渉君) お答えします。このつくし野に配置してある救急車は、非常用消防救急車として、通称予備車としてとっておきます。何か大きな災害があったとき、その予備車を運用するために残しておきます。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後2時14分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時15分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) これより議案について採決をいたします。  議案第2号、財産の無償譲渡について、原案に賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって議案第2号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(勝部裕史君) 続きまして、議案第6号、財産の取得について、原案に賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって議案第6号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩をいたします。                  午後2時16分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時25分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後2時26分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時27分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。所管事項に対する質問はありませんでしょうか。 ◆委員(印南宏君) この環境経済常任委員会も議会の方の1つのルールで2ヵ年交代で、実質上この9月議会が、このような常任委員会は最後になるのかなと思うんですが、今日まで環境経済常任委員会の方をやってきて前々から聞きたかったことの中で、手賀沼課の問題で、公害対策の問題なのですが、いろいろな市民から苦情とか公害対策についていろいろ出ると思います。それを一手に公害対策として引き受けて、しかるべき所管のところに回して解決していると。大変感謝をしているんですが、お聞きしたいのは手賀沼課の公害対策の方の現状、どういう問題が公害対策の方に来ていて、最近の傾向等ありましたら、ちょっとお聞かせください。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) 特にこの間、この2〜3年目立ったのが野焼きでございます。ダイオキシン問題に端を発して野焼きの問題が非常に多く寄せられました。その都度、実は法律的には、野焼きを禁止するという法律はございません。基本的には、ごみを燃やしている場合は、「ごみはクリーンセンターへ出してください」というお願いが基本の対応ですが、ここで対応をしています。農地の場合は農政課と一緒にそういう対応をお願いしています。実は、今年度からクリーンセンターとも連携をとりまして、基本的な、多くの野焼きの場合はごみだったものですから、指導は今、クリーンセンターを中心にやっていただいているというのが1つ大きなものです。
     もう1点、公害の苦情の多いのは、この間は、特にことし暑かったものですから、ハチの問題が非常にありました。実は、市は独自でハチの駆除をしてございませんので、業者を紹介するという形でさせていただいているのが1点です。  もう1つは、近隣公害です。お隣の犬がうるさいとか、ステレオがうるさいとか、こういうものが非常に多いです。いわゆる公害とは言えないような公害なのですが、非常にさまざまな苦情が私どもに寄せられ、私どもの対応としては、現場へ行ってまずお話をして、特に公害とか何かいろいろそういうものを出している方にお願いをするというスタンスで、大体それで解決をしているのが大体の姿でございます。  件数で言いますと、昨年、12年度で101件。ほぼ2日に1回ぐらい電話がありまして、大体、職員を2人そこに行かせますので、そこで大体3時間ぐらいかかります、いろいろお話を聞いたりなんかして。そういう意味では職員はほとんど職場に座っていないというのが現状の姿でございます。以上でございます。 ◆委員(印南宏君) どうもありがとうございました。私も、よく野焼きの問題、それからスズメバチ等の問題、いろいろこう受けて、お願いしているんですが、細かな問題はさておいて、公害対策に入ってきたいろんな苦情を当然振り分けるわけですが、公害対策としてどこまでその苦情をフォローしているのか、追っているのかということなのですけれども。例えば今言った101件なら101件の内容について、まとまった報告書みたいなものはございますか。大体何月にこういうのが来ているというのは。まとまっている資料はいただけますか、後で。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) 公害苦情のペーパーはまとまってありますが、実はそこにはプライバシーがありまして、全部消せば出せます。というのは個人名があるものですから、そういう形でのものはあります。あともう1つは、統計的には処理してある、それはいつでも出せるようになっていますが、個別個表の形になりますと個別のプライバシーの問題があるものですから、それは後で処理するならば出せるという形になります。 ◆委員(印南宏君) わかりました。できれば、プライバシーを除いて発表できる形で、きょうじゃなくていいんですが、後日お伺いしますので、そのときはいただけるかどうかだけ確認します。 ◎手賀沼課長(鈴木重和君) うちの方に来ていただけるそうでございますので、用意しておきます。 ◆委員(印南宏君) それで先ほどの質問に入るんですが、受け取ったものを公害対策としては、例えばクリーンセンターの問題とか農地の問題といったら農業の方へ行ったりするんですが、公害対策係として、その相談に来た人に対して答えを、解決できないとか、今処理中だとか、それのフィードバックというのはどこまで追っているんですか。というのは、苦情が来た人に、公害対策係としては、できるものとできないものとありますよね。文書等では、公害対策がその所管の各課ないし部からもらったものをやっているのか。つまり、その問題、苦情を持ち込んだ人に対して、どこまで責任を持ってフォローしているのかというのを聞きたいんですけれども。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) 多くは、ほとんどは民間の活動の問題ですので、余り各課というのは少ないです。例えば1つの例で言いますと、1つの工事で非常にほこりっぽいという話が1つあります。そうなりますと、それは当然現場に行って、その業者に指導をいたします。指導をして、例えば「水をまきなさい」とか言いまして、それは当然、その指導の内容は苦情者にお知らせします。それで解決したらそれで終わりですが、まだ苦情等が来れば、また行って何度もそれをやります。我々の中で、常時公害の起きる場所というのは何ヵ所かあるんですが、それは常に監視をしていますし、そういう意味では、私どもが持っている活動は、ほとんど、ほぼ終了するまでは処理を持っているというつもりであります。それが公害当事者の方にすべてうまくスムーズに連絡しているかというと、それはなかなかうまくいかないところもあるかとは思いますけれども、私どもの認識としては、問題が解決するまでは何とか我々として間に入って整理をしたいという考えでおります。 ◆委員(印南宏君) 環境経済常任委員会の2年間で私も最後になるんですが、1つの事例として、この数年間解決になっていない問題で、根戸にある我孫子のサンハイツの裏にある土砂の処理場の問題があるんです。これはずうっと私自身も何度も対応しているんですが、この問題点は明らかなんです。公害対策の方もよくつかんでいると思いますが、我孫子のサンハイツ、あのマンションの裏に土砂を山積みしていて、非常に近隣のサンハイツの住民を中心に、ほこりとか、窓をあけられないとか、においとか、それから公害対策で言う振動、音の問題も含めてあります。1つは、その農地の無断転用の問題があるんですよ。現状が、やっぱり埋立宅地同様の扱いをしているから、多分ですよ、あれは農地なんだから、税法上は農地としての課税をされているわけです、固定資産税は農地扱い。しかし、現状は宅地同様の使用状況になっている、もうこれは明らかになっている。ある面では脱税行為をしているんじゃないかと、言葉は悪いけれどもね。市はそれを知っているんだけれども、この数年、公害対策の方も知っていても、まあ一歩も進まないという状況なんです。その現場へ行くと、公道があるわけですよ、道が。この公道に塀をつくっちゃって勝手に占拠しているんですよ、通れない。うなずいていらっしゃるから、石原課長補佐、よく存じ上げているんですね。これを容認しているんです、結果的に。それだけ市の方の、いわゆる指導できる法的な限界というものがあるんだろうと。このI工業ならI工業に、なぜその法的な行為、これだけ明確に、公害対策として受け付けていて、一歩も進まない。これについてはやっぱり非常に歯がゆいものを私は持っていまして、完全にこれは、近隣住民というか弱い住民が亡き寝入りしたら、これはもう大変な問題でありますから。こういうのに対して、公害対策としては窓口で受けるわけですね。受けて、例えば農地だったら農業委員会から、または農家の問題は……。例えば公道の問題であれば東葛土木事務所か道路課か、いろいろ行くわけです。しかし、窓口で受けているのは公害対策だから、公害対策としていかにそれをフォローしたかというのは市民の点数になるんですよ。市役所に対する信頼感とか、いわゆる評価されるわけです。私、常々感じているのは、この問題1つとってみても非常に歯がゆくて、今後どうすべきかというのを、公害対策というのは少ない人数でありますから大変だろうと思うけれども、やっぱり長い間解決できない問題については、ぜひピックアップをして、すぐに解決できるものはさておいて、ピックアップして、この問題をどうするかというきちっとした報告書なり文書をきちっと出すべきだと思う。そういう意味での公害対策というのは、我孫子市役所の玄関口、窓口なんですよ。だからそういう点において、ぜひ今後、少し改善が必要ではないか。特に具体的に申し上げますと、どういう問題が来て、今どうなっているかという進捗状況を管理しているデータベースが非常に甘いと思う。それか、出していないのか知りませんけれども。いつ、どういう苦情が来て、それで今はどうなっているかという進捗管理がない。ここは甘いんではないかなと思います。この点について御意見をいただきたいと思います。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) 個別のところなんですが、おっしゃるとおり、農転の問題は農業委員会に文書でお願いをしたんですが、今のところまだ解決してございません。  それから、赤道の不法占拠がありまして、これに関しても東葛土木には申し入れていますが、実は解決をまだしていません。  おっしゃられるように、今の体制だと、実は一番問題は、公害のパトロールができないというのが問題で、万一、先ほど言いましたように年間で100件ですから、ほとんど2日に1件新しいのが来るというのが大きいと思います。まずそれに対処しなければならないということで、パトロール体制がないというのが実際問題だろうと我々も認識しております。それをどういう体制にするかというのが実は来年度の課題でございまして、特に先ほど申しましたように、苦情がそういうふうにふえたのは、例で申しますと、平成7年度ぐらいの年間47件が、8年度は59件、9年度は75件とどんどんふえている現状でして、まず新しいものに対処せざるを得なかったというのが1つあったものですから、まずそこの体制でとりあえず現状やらざるを得なかったということでは我々に弱点があるのはわかっております。何とか来年度はその体制を強化したいと思っています。特にパトロールです。そういう苦情の長期箇所ですとか、それから、実際にさまざまの届け出があったところはうまくいっているのかというチェックをせざるを得ないだろうと。常時そこを、市内を回ってみないと多分うまくいかないだろうと思っていますが、その体制が今できるかできないかということを我々の内部で検討をしておりまして、そのようなことで今後、うまくいけば来年度そういう体制に持っていきたいと今私どもは考えております。 ◆委員(印南宏君) もう最後にしますから。よくわかりました。でも私自身は、常時市内をパトロールせよということでもなくて、市民から来た苦情について、市はその途中経過も含めて、どこまでやっているかというものを苦情を出した人に対していかにフィードバックしているかということがポイントだろうと思うんですよ。農業委員会に文書で出しました、それで何も回答がない、それから東葛土木に言いましたと。要は、それはもうそこでクローズではなくて、今後のことをじゃあどうするんだというのがないと、苦情を出した人からすれば、それは農業委員会には文書で出してある、東葛土木にはもう言ってあると、……じゃないんだよね。具体的に何か進捗しない限りはだめな問題ですよね、本当に。「そこはもうできないよ」と言ったら、まあできないんだけれども、ぜひ……。先ほどのを繰り返しますけれども、何年も、長い間何も進捗しない問題だけでもピックアップして、それについてもう一回再整理して、ここはこういう問題でできませんなら、できませんと、こういう問題でもうこれ以上の進捗はないからとフィードバックしてください、そうしたら。そういうふうに全然納得をしなくて、みんな来るのは、市は何もやってくれない、全然無神経だ云々だと言う。それではまずいんで。まあ、うまく言えないんですけれども、非常に公害対策というのは重要だなというふうに思っていまして、少ない人数でやっていることを理解しながらも、ぜひ、長い間、積年の課題のものについては整理していただきたい。できないならできないで結構ですから。  例えば自分の庭にスズメバチの巣ができましたと。「それをやってください」と言ったときに、確かに市民は文句言いますよ。「これを言ったら業者を紹介してくれて、2万、3万取られると。松戸はすぐやる課がやってくれた、印南さん、我孫子市というのはひどいね」と。まあ、それは考え方はありますよね。市が管理しているところのスズメバチの巣は、市はきちっと取る。それはもう決まりです。しかし、御自宅の財産のところは自分でやってくださいというのは、考え方がしっかりしていれば、それでもういくんですよ。ただ、苦情のこういうものについてが、中途半端にとまっているというか、よくわからないものがあるんじゃないかなと思っている。ぜひ前向きに検討をお願いしたいと思います。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) 確かに住民の方にうまく説明していないのかもしれませんので、精査させていただきます。長期苦情箇所というのは数ヵ所でして、我々も時々ちゃんと見ていますし、比較的丁寧にはやっているつもりですが、もしそこのそごがありましたら、もう一回点検して、情報をちゃんと流すようにはしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(佐々木豊治君) (仮称)天王台南区域近隣センターについて、市政報告でそれなりに御報告はございましたけれども、その中で、用地交渉が今現在行われていると思うんですが、大体で結構ですけれども、どのような形で今行われておりますか、まずお伺いいたします。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) お答え申し上げます。用地交渉については、それぞれ地権者の方と6月議会以降も交渉をしております。その中で、公有地拡大法に基づく県の許可をいただいて、いただいたのが8月の末なのですが、その許可を受けた後、それを税務署の方に提出をし、税の優遇措置を受けるように今現在手続してあります。近々、税務署の方からは税の優遇措置に該当するという回答をいただけるというような手順になっております。私どもは、それと並行して地権者の方とも話し合いを今現在しておるところでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) としますと、私どもが先般6月に視察したあの場所については、ほぼ決定したと言っても過言じゃないんでしょうか、お伺いいたします。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) (仮称)天王台南区域の近隣センターについては、そのような今までの経過があることから、用地についてはここで決定ということで御理解いただきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) それでは、その中で、住民の皆さんにあの地域内の問題につきまして、建設に当たりましてのいろいろな御提言等、また市の方からもいろいろな考え方を住民の皆様方に説明されたと思いますが、特にあの樹木の問題とか。先般、市政報告の中では、7割方緑を残すという形でおったようでございますけれども、基本的には1,000平米近い建物についてはなろうかと思いますけれども、まあいろいろ、7割方残して、例えば建物等には何も支障はないのかということをまずお伺いする次第でございます。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) 今現在、用地交渉の中で、私どもとしては3,500から、もう少し用地買収できるかなという状況ではおります。その中で、近隣センターと、それからもう1つ合築していく施設での延べ床は1,000平米弱というふうに考えております。その1,000平米は2階建てということで考えておりますので、1階部分については多分600〜700程度かというふうに考えております。その中で、特にこの土地については、6月議会でも現地を見ていただいたとおり、樹木の多い区域と樹木のない区域と大きく分ければ2つに分けられますので、樹木の多いところについては極力樹木を残すと。私どもがシミュレーションした中では、現在の樹木で健全木、これは樹木の専門医の方に見ていただいて、健全な樹木についてはおおむね7割程度残せるだろうと。その中で近隣センターも、これから設計の中で、樹木を生かした近隣センターを設計していきたいというふうに考えております。また現地の、斜面ということもございますので、そのような地形なども考慮しながら、使いやすい、またその景観にマッチした近隣センターを設置していきたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) 住民の皆さんから、住環境の整備という形で下水道整備をやってほしいという要望が出されたと思います。したがいまして、例えばあの場所を、皆さんの要望にこたえていく場合に、どの程度の下水道整備事業費としてかかる予算を考えておりますか。 ◎市民活動支援課長(荒井茂男君) 実は、この隣接の住民の方への説明会を6月議会以降行っております。それは8月4日に、特にこの近隣センターの近隣約100世帯を対象に説明会を行いました。そこには下水道課の職員にも同席をいただき、下水道の今後の計画についてもお話をしていただきました。私はそのお話を少し披露しながら、事業費については、結論から申し上げれば、今現在具体的な額は出ておりません。下水道課とすれば、今現在はここの地域が集中浄化槽で対応していたということで、この近隣にお住まいの方々から本下水道への変更を随分以前から要望を受けていると。その要望について、今まではこの下流部分、特に岡発戸の区画整理の区域などもあったため具体的な計画がなかったわけですが、今回は、この近隣センターの建設を契機に本下水道への接続を考えていきましょうということで、先日の市長の市政報告という形になったわけでございます。今年度にそのための実施設計を行い、来年度に工事着工をしていきたいというのが下水道課の考えでございます。以上でございます。 ◆委員(佐々木豊治君) もう1点。皆さんも御案内のことと思いますけれども、あの場所のちょっと先の方に、駅寄りの方に15棟の戸建ての開発が実は行われようとしているわけですね。私が聞こうとするのは、下水道事業をやる場合は、当然その開発ディベロッパーのいろいろな対応等あろうと思うんです。例えば、いかに節減して市民の皆さん等にこたえるには、やはりそれ相応なりに、まあ当面の問題でございますけれども、それは考えていただきたいと。いろいろな問題がありますので。そういう意味を十分踏まえて、できれば住民の皆さんの意向に沿っていただきたいと、かように思う次第でございます。お願いします。 ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後2時50分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時51分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) やっと市長がお見えになりましたので、市長にお伺いいたします。おとといの農業委員会に出ました文書でございます。私が17日の本会議で質問をいたしましたゴルフ場の農地転用の扱いでございますけれども、この文書にございます。農業委員会にお願いをした、市長がゴルフ場へ行ってお願いをしたと。こう書いてございます。「9月15日、我孫子市長が社団法人我孫子ゴルフ倶楽部の支配人との協議を行い、谷津ミュージアム事業構想の趣旨を説明し、再検討を要請した結果、表記の申請については今後1ヵ月間の間に再検討を行い、申請書は保留してもよいとの確認ができましたので、申請書の取り扱いについて御配慮いただけますようお願い申し上げます」、これは農業委員会の委員長にであります。そうすると、この中にございます「今後1ヵ月間の間に再検討を行い」と、こう書いてございますけれども、市長とゴルフ場の間では具体的にどんな話がございましたか。 ◎市長(福嶋浩彦君) どんな話といいますと、全体的に概略をお話ししますと、ゴルフ場が農転を申請をした趣旨をお聞きしたわけですけれども、それによりますと、ゴルフボールが飛び出すので非常に強い抗議といいますか、苦情をいつも受けていると。ですから、そういうゴルフボールが飛び出すところは緩衝帯のような形で土地を確保していきたいのだということでした。確保した土地だから、一番あり得る使い道としては資材置き場ということがあって、資材置き場というふうに考えたということだったんですね。ただ、趣旨としては、一義的に確保したいのは緩衝帯を確保したいということで、どうしても資材置き場にしたいということでもありませんということでした。そうすれば谷津ミュージアムとは全く反するものにはなりませんし、緩衝帯で緑地みたいな形にしていただければ、むしろ谷津ミュージアムを促進するような取り組みにもなるわけですから、ぜひそういう形でやってほしいというお願いをしました。ただ、そのときにどういう手続になるのか、これはちょっと事務レベルも含めて、法的な検討も含めてやる必要があると思いますので、その期間で少なくとも1ヵ月はとりましょうということで、お互いに確認をし合ったということです。 ◆委員(松島洋君) 私は、農業委員会に出ました申請書につきましては、まだ正式な議題になっておりませんので見てございません。ですから、申請の内容については存じませんですけれども、「保留してもよい」と、こう書いてあるんですね。多分、農地転用だろうと思うんです。保留ということは、1ヵ月ですから、その次の月にはもう一回そのまま出すこともあり得ますよということだろうと思います。そういうふうな解釈でよろしいんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 支配人と話をして、支配人も独断で決められるという権限まではないでしょうし、理事会もありますからね。ですから、ゴルフ場サイドの趣旨をお聞きしたと。そういう趣旨でいくとすれば、どういう手続が必要であり、また、どういう手続でやることが可能なのか、そういったことを検討しましょうと、この後。そういうことで、もう時間がありませんから、「1ヵ月保留」というのは、農業委員会で審議を保留をしていいですかと。私が農業委員会の立場で聞くのも変ですけれども、農業委員会が仮に保留することになったら申請者としてはそれで構いませんかということをお聞きしたんですね。そうしたら「構いません」ということでしたので、じゃあゴルフ場の方と、市も、また農業委員会の事務局の方も加わっていただいて、どういう手続が可能なのか検討したいと思うので、とりあえず審議はちょっと待ってほしいということを農業委員会にお願いしたということです。 ◆委員(松島洋君) 審議を、農業委員会がそのままの形で保留をしているということだろうと思います。ということは、つまり農転がそのままに保留されていると、平たく言えばですね。これで間違いないだろうと私は思いますけれども、先ほど市長がおっしゃいましたように、手に入れてというんですか、借りてというんですか、それでゴルフボールが場外に飛び出すので、緩衝地帯でずうっとやってくれれば、そのままで置いてくれれば、これはそれにこしたことはないんですよね。いわゆる現状のまま保存ができるわけですから、これはまことにありがたい話なんです。しかしながら、農転そのもので保留をしてあるということ、それで農転がそのまま出されたというときになれば、これは話が全く違ってしまう。農地転用されれば、使用は、ただゴルフボールの緩衝地帯で置くかというと、その保証は私はないだろうと思うんです。ゴルフボールの危険の緩衝地帯をずうっと置くということは、あそこは結構接していますから、やってくれればまことにありがたい。市長の力でみんなやったらどうですか。あの辺、ゴルフ場にお願いして。 ◎市長(福嶋浩彦君) みんなというのがどの程度を指しておられるかわかりませんが、ゴルフボールが飛び出すところは、今回の申請があったところだけではなくて、ずうっと確保していきたいんだという意向のようです。ですから、緩衝帯として、そのままの形でといいますよりも、できれば市としては緑地にしていただいて、そういう緩衝帯をつくっていただければ非常にありがたいと思っているんですね。いろんなことを、そういう約束を協定書をつくって約束していただいたりということは可能だと思いますが、ただ、農業委員会の農地の手続としてどうすればいいのかというのは、ちょっと検討が必要だと思うんですね。その点については支配人と私の間で結論を出したということにはなっていません、もっと担当者の専門的な検討も必要ですのでね。その結果においてまた対応をしていきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 市長のおっしゃっていることはまことに結構です。私は大賛成で、どうぞ大いにやっていただきたい、そう思うんですけれども。農業委員会関係に聞きますけれども、これはどういう手段で、法律を使って、市長がおっしゃったようなことが実現できるんですか。ということは、更地のままで置いてくれると、それが保証されると、それから農地法からいっても保証される、そういう法律はどれを使えばいいんですか。私はわかりませんですから聞くので、これはわからないから聞くんですけれども。 ◎農業委員会事務局次長(笈川功君) 今現在その土地が農地であって、それを耕作をせずに、今市長の方からありましたように緑地的で残すということは、私もちょっとまだ……、県等に確認をしていきたいとは思いますけれども、今現在出ているものについては転用という位置づけで出ていますけれども、この手続を保留にして、そのままずっと緑地的に残すということは、ちょっと私は、今後もう少し研究が必要だろうというふうには思います。 ◆委員(松島洋君) 全部ゴルフ場が所有しているものなら、また違いますね。ところが、ゴルフ場、正確に言うと社団法人我孫子ゴルフ倶楽部ではない個人の所有。個人は、むしろそういうところだったら何とか土地を金にかえたいとか有効利用したいとか、いろいろありますよね。そういう考えの中で、1つは転用をすると。これは法的手続を経て転用して収入を得る、そういう方法がありますね。しかしながら、市長がおっしゃった緑地として残すということになると、かつ、ゴルフ場がかんで緑地として残すということになると、いろんな法律的な手続が必要であろうし、個人がそういう契約をしてくれて残すのなら、これは簡単です。簡単というか、了解さえつけばね。ところが、それは保証はないだろうと思うんですね、やってくれるという保証。そこら辺に、市長が大変いいことを、私も喜ばしい限りですけれども、それが実行される保証がなければ、これはいい話を聞かせて、いや、実はだめだったという話になってしまいます。それはどうも笈川さんのお話を聞きますと、まだ検討をされていないようですけれども、市長がせっかく本会議でおっしゃいましたので、そこら辺の法律的な裏づけをきちっとしていただきたい。こうすればできるんですよと。ゴルフ場も得ですよ、地主さんも得ですよと。そうしないと、これは絵そらごとになってしまう、そう思います。それはだれが答えますか。豊嶋さんですね。 ◎農業委員会事務局長(豊嶋誠君) 半分環境生活部長で半分……というようなことで、両方で答えさせてもらいたいんですが、1つは、今回、10日に今出ております農地転用が出されまして、それが谷津ミュージアム事業構想、これから、これからというより今年度、事業構想が今策定されている、想定される区域の中の農地であるということで、市長の方も大変気にかけながら、ここでそういう形の中で農地でなくなるというそのことに対しての危機感で、譲り受け人、いわゆる我孫子ゴルフ場の関係者に、どういうような形で転用するのかということでお話もいただいたと。先ほど市長の方から答弁がありましたように、ゴルフ場の方としては緩衝地帯として、すぐにこの農地転用の中で出ている資材置き場というような使い方ではなくて、緩衝地帯として使いたいというお話もあったということで、それでは、この農地を転用せずに、農地としてそのまま保全するための調整期間というのがどうしても必要になったというようなことで、15日には農業委員会会長と職務代理者に市長、助役の方からもお話をいただき、さらに市長が15日にゴルフ場の支配人とお話をして、出ている申請書について保留というような形でお願いしていいかというようなことで確認をいただいたということでしたので、担当の方の手賀沼課の方からは、こういうようなことで農業委員会に市長名で申し入れていいかということで、今、松島委員さんのお持ちのそういうような文書で申し入れされたと。一応申請が出ましたけれども、申請が出たものを、会長と事務局との事前の打ち合わせの中で、部会に諮る、あるいは総会に議案を送付する−−議案としてですね。そういうことをしているわけですけれども、市長の方からそういう申し入れがあったことに関して、会長の判断として、その申し入れの趣旨を受け入れるということで、実は第二部会の方に、こういう申請が上がったけれども保留ということにしましたのでということで一応報告をし、さらに、あすの総会にも、申請のあった案件等についてこういう処理をしているということについて報告はするということでございます。  ただ、今度は別の問題として、農地法から見まして、いきなりそれが緑地帯として保存する手法として農地法でどうだという話になれば、あくまでも農地法は農地の保全のためにあるわけですから、当然その手続をとって農地でなくなるわけですから、なくなるというそういう申請をしていただいて、農業委員会の審議、さらには、恐らくこの場合も県知事許可になると思われますけれども、農地法の進達として最終的には県知事許可、そういう手続は踏まざるを得ないと思います。ただ、この保全のための調整がどうつくかということで、それには3日〜4日の期間、要するに、あしたの総会までには結論が出ませんので、会長の意向で、次回の総会まで一応保留ということに会長の方で決断したと、こういうような状況でございます。 ◆委員(松島洋君) 市長のおっしゃったことに法律的な根拠をつけるということはまだ部内で確定はしていないと、そういうふうに私は受け取ります。それはぜひ執行部の皆さん、市長がせっかく本会議でいい話をしたんですから、それに沿うようにぜひ努力をしていただきたい。あれはどうやって見てもだめだったなんてことは言わないようにやっていただきたい。  一昨日、今、豊嶋部長がおっしゃいましたように、農業委員会にこれが出ました。ある委員が、市長の前後、私はちょっとわかりませんですけれども、前後と申し上げておきます。市長がゴルフ場に行く前後にゴルフ場を訪ねたそうです。その内容につきましては、その委員さんが話をしたんですけれども、ここで話をする場ではないと私はやめていただきました。あしたの農業委員会総会でそのことをちゃんとみんなの前で言っていただきたいと、そういうふうに……。豊嶋さん、そうですね。総会の議案が終わった後で、谷津問題がたびたび出る可能性があると、だから、あなたの得た情報をみんなに知らせていただきたいということを申し上げてございます。その内容につきましては、私はここで何とも申し上げられません。しかしながら、そういう問題も出ているということを市長にお話をしておきます。それはそこで切ります、同じですから。市長がせっかく骨を折ってこれをやって、1つは突破口といいますか、足がかりみたいなのができた、それはまことにいいことだろうと思います。しかしながら、先般からずうっと話が出ております幼稚園。この問題につきましては、植栽をしろとか、駐車場をこっちに動かせとか、いろんな話がございますけれども、ゴルフ場にやったような形跡は私は余り認められないと思う。そして、ゴルフ場が何かをするのと幼稚園が何かをあそこにするのとは、私は、谷津に与える影響というのは全く違うだろうと。より以上に谷津に対する深刻的な打撃になるだろうと、そういうふうに思います。それは、この間、議会でいただきました。専門家のヒアリングをいただきました。そこに、どういう条件でという話をされたか、私はその前段はわかりません、市の方で。例えばゴルフ場がここにありますと、先ほど佐々木さんがおっしゃっていました、農薬はこのぐらいまいていますとかね。そういうことを言ったかどうかわかりませんですけれども、つまり、これを見ますと、幼稚園はここにそういう計画がありますということはお知らせしただろうと思います、書いてありますからね。この専門家の方々のを見ると、決して「幼稚園は好ましい」とは書いてございません。まあ、これ以上もっと研究するだろうと思いますけれども、そこからしても、だれが見ても、どうも好ましくないという感じはいたします。しかしながら、個人の財産ということも尊重しなければならない、これは市長が言っていたように法律が1つちゃんとありますから、ならない。そういう中で、やはり10年計画でやるというこの谷津ミュージアム構想にとっては、私は、幼稚園計画というのは生死を握っているだろと。石原さん、そうじゃないですか。だから、ゴルフ場に骨折った10倍ぐらいのことをやってもらって、10年計画で、皆さん方がせっかくつくったのだから。せっかくつくったんですよ。市長が言うように、平成8年の「手賀誇」とか何とかいうのは、それは枝葉末節の話です。だから、ぜひ骨を折って幼稚園を何とかしてもらいたい。いかがですか。石原さんで、担当だから。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) まずは1つ御説明しなきゃならないのは、専門家のヒアリングは、自然環境全般の観点から谷津ミュージアム事業構想で何を考えたらいいかということの段階で、計画を、まだできている段階ではございません、この場所がこういうことになっているので、今後どういうことを考えたらいいかということで御意見をお伺いしました。主な意見が出されたのは、まず第1に皆さんに言われたのは、せっかく「ミュージアム」という名前をつけるのだから、その意味をはっきりさせないと。そういうことは何を言いたいかというと、「ミュージアム」というのは日本語になると「博物館」ですが、その中身は社会教育施設です。そこでは展示または保存、そして社会教育活動が重要である。さらには自然観察指導が重要である、こういうような活動プログラムというのをもっとはっきりしないとミュージアムというのははっきり出てこないから、そこをちゃんと強調せよと言われました。これは我々も考えていたことですので、当然そこは、そういう意見も含めてもうちょっと考えなければいけないなというのが1点です。  もう1つは、谷津の場合は、やはり守られていたのは田んぼの耕作、水田耕作だと。水田耕作をされることによって、むしろ生物が多様にあった。現実の今の谷津は非常に生物が多様ではまだない、ある面では荒れ地のところもありますし、わき水が減っているところもありますから。そういうふうなことでは、今後の谷津ミュージアム事業構想の中で、生物の復活目標というのをもうちょっとはっきりさせた方がいい、ここはもうちょっと検討しなさいということを言われました。その1つの中で、幼稚園のことも、ここに幼稚園計画がありますということを説明して、これに関してもし御意見があればということでお伺いした中で、1人の方が、湿地の中での幼稚園というのは、非常に、ある場合では住環境としてよくないということで、余り共存しないのではないかという意見がございました。それも多分そこに書いてあると思いますが。そういうことを含めて、我々とすれば、谷津ミュージアム事業の構想をつくろうということで今検討をしている段階でございまして、まだ構想そのものが固まったということではございません。どうしても先ほど申しましたように谷津は、水田を中心、または昭和30年代の農村を中心としたものに復活したいと思っていますので、市長も答弁していただきましたように、10年間ということではないんです、10年単位の長期にわたった計画でないと多分だめだろうというふうに考えております。相当腰を据えたやり方で一歩ずつ進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 谷津はそういうことで、市長、私が「いいよ」と言うと怒られちゃいますから市長には言いませんですけれども、いろんなことがございます。そして、陳情書が出ているのは、谷津ミュージアムの計画がきちっとするまで幼稚園を待っていただきたいと、こういう陳情です。今回も継続になりました。待っている。ただ、私が危惧するのは、幼稚園を取り込んだ変な計画は立てないでもらいたい。幼稚園を取り込んじゃって、こういう計画でやるんですよと、これが検討の結果ですと、そういうような計画はしないでいただきたいということを市長に注文申し上げておきます。変なふうに取り込んで、これでも大丈夫なんですよというような計画はしないでいただきたいということを希望して、市長に対する質問を私は終わります、この件は。 ◎市長(福嶋浩彦君) 変に取り込むつもりはありませんけれども、いずれにせよ、幼稚園との話し合いというのは重要な問題になってきます。ゴルフ場ぐらいのという話、10倍ぐらいですか。私だけではなくて担当者も含めて、10倍ではきかないぐらいの時間を割いて、また深さも突っ込んで幼稚園側とは話をしてきておりますので、そういった結論を全く無関係につくることもできませんけれども、変に取り込むつもりももちろんありません。「変に」という言葉がどういうことなのかですけれども、変に取り込むことはもちろんしないつもりで、いい計画をつくっていきたいと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) これは非常に大事な問題でございますので、せっかく貴重な時間を市長は割いて当委員会に来たわけでございますので、私が納得するまで、市長、ちょっとお時間をいただきたいと思います。 ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後3時16分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時25分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。 ◆委員(増田文俊君) セーフガードが出てきたので、農業問題を1つお願いします。この法律がどういうことか私は余り勉強していないのでわからないんですが、まず我孫子の農業で、今、認定農業者とか、いろいろ行政の方で支援をしている形がありますね。認定農業者の今の状況を、把握している部分だけでいいから、ちょっと言ってくれますか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) お答えします。我孫子市における認定農業者は今11名でございます。 ◆委員(増田文俊君) その認定農業者11名の中で、稲作とか野菜とかいろいろ分かれていると思うんですが、私、これ個人の考え方かもしれませんけれども、日本の国民というのは余りにも行政に頼り過ぎるんですな。これは世界各国見て、大体わかると思うんです。それと、行政が農業者にどういう政策とか援助とか、いろいろなものを農業者にやる場合、我孫子市の行政で認定農業者を決めた以上は、その形をどういうふうにつくっていくかということの政策をお持ちですか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) なかなか的を射た回答にはならないかと思いますけれども、現状、我孫子市には農家が700軒ございます。そういった中で、専業農家が111世帯と、第一種兼業農家というものが142世帯でございます。第二種の兼業農家が446ということで、全体で700世帯あるわけでございますけれども、そういった中で、認定農業者をふやすこともあるいは必要ですし、担い手であるとか後継者そのものも認定農業者にはならなくとも必要だろうというふうに思っております。そういった中で、魅力ある職業としての農業後継者、農業を専業とする方をいかように育成していくかということも大きな課題だというふうに思っているわけでございますけれども、必ずしも認定農業者だけを数多く認定していけばいいというふうなことにはつながらないと思いますけれども、非常に大事な課題であるというふうには現状では考えております。 ◆委員(増田文俊君) 2つに絞って質問しますけれども、例えば稲作の場合、皆さん御存じのように、稲作というのは150日で命を終わっちゃうんですよ。種まいて収穫するまで150日です。その150日の間にどういう過程を経ていくかということを把握しながら農家は一生懸命稲作に励んでいる。例えば、もう昔の話になりますけれども、アメリカの国が「米を輸入させろ」とすごく迫ったときがあるんです。ところが今、アメリカの国は米を輸出させたくともできないんですよ。なぜだかわかりますか。中国の米が安く入ってきている。と同時に、これに関連してきますけれど、日本の国の農業政策の中で、お米、稲作に対する補助金が物すごいんです。これはあなた方は御存じだと思います。そういう中で、稲作をつくるための本当の補助金なら私はこういう質問はしないんですけれども、稲作をつくるための補助金として成功したのは土地改良だけです。あとは全部失敗です。例えば手賀沼の干拓もそう。そういう中で、我孫子の米をどうやって伸ばしていくかは、これは農家と直接コミュニケーションを図って形づくりをしていかなければ、米の農家の人たちが全部離れていっちゃいます、後継者問題もある。そういうことで、この問題が出てきたので、米をつくっていくために我孫子の田んぼが適しているか適していないか。今は米を売るためには、奨励米と言って、例えば魚沼産の米は今4万円もするんですよ、1俵、これは地域が限られていますけれども。そういう1つの政策を打ちながら指導していく形をとらないと、150日で終わっちゃう米なんですから、きちんとしたその指導をしていく、そういうやり方をやってほしい。私、こういうことが出ることにちょっと疑問を感じるのは、米をつくっていくために一番やっていかなくちゃならないのは農協さんなんですよ。その農協さんがどういう農業の指導をしているか。それをきちんと、行政と農協の関係を密にしていただきたい。例えば、せんだっても申し上げましたが、補助金の場合、土地改良区へ、あなた、50億先の金がおりてくるんですよ、手賀沼土地改良区へ。その金を稲作に使ったらどういう環境ができるか。私は、行政の方がどうこうということじゃなくて、こういう問題が出ることによって日本の農業が少しでも発展するような行政指導をしていくのが行政じゃないかと思うんですね。  今度、野菜の方へ移りますけれども、キュウリなんかは、1日、24時間で5センチ伸びる、5センチ。余り細かいことを言ってもしようがないけれども、もっともっと農民とのかかわり合いをつくっていくということが非常に大切なんですよ。だから、ただこういうものだけで解決しようという考え方はちょっと危険ですので、行政でできるその形をつくっていくことが大切じゃないかなあと。小売りやってますね、あれも非常にいい形になってきたと思いますよ。あれが、あびこ型農業でいいじゃないですか。それを一歩も二歩も前進させて、農業の方たちが収入を得るような方法を……。今うちの方では、エスパさんとヨーカ堂さんと手を組んでやっていますけれども、そういうふうに少しずつ形ができているんだから、きちんと、もっと行政の方でも進めてやってください。お願いします。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 小さい範囲内で、我孫子市だけということで限定をして御答弁申し上げますと、セーフガードというか、そういう規制によって恩恵を受けているのは米だけで、あと畳表だとかシイタケだとか、そういった暫定的なセーフガード等についての影響は農家にはない、消費者にはあるんですが、というのが実情だと思うんです。  先ほど次長の方から11名の認定農業者、実際は12名いたんですが、1名が5年間で切りかえのときに取り下げましたから、新たに1が入りましたので11名ということで数は変わらないんですが。我孫子の場合の認定農業者の場合は、どうしても経営改善計画の中で、資金調達のときに低利の融資を受ける。これをS資金、L資金と言っているわけですけれども、この資金の融資を受けるには認定農業者でないと受けられないということがありまして、いわば、この融資を優先的に受けるための認定農業者になっている例がほとんどであると。こういったことから、今度は中身をつくっていかなきゃいけない。そのためには、増田委員御指摘の農業協同組合というのがこの我孫子市にもあるわけですが、長年この農業協同組合の機能、それから組織、農家に対する支援、こういったもの等についての協議を実はしてきているわけですが、なかなか、行政任せというか、例えば生産調整の調整そのものが市であったり、廃プラスチックの処理そのものが市であったりというようなことで、どうしても農政の方の担当課の方がやらざるを得ない。今後も、増田委員さん御指摘でございます、そのとおりでございますので、農協等の連携を何とか密にしたいというようなことで、たしか栗原委員さんの御質問の中でも、農業関係団体とのさらなる連携をとっていきたいというふうに御答弁をしたと思いますけれども、そういう気持ちでさらに連携を深めながら、こういう専業農家あるいは認定農業者の支援策として推進に取り組んでまいりたい、こういうふうに思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) 我孫子市としましては、9月から容器包装リサイクル法に基づいて本格的な分別収集を開始したところであります。先ほどプラスチックの中間処理施設も見せていただきました。まだ始まって1ヵ月でありますから、細かいデータとかはっきりしたことはわからないかと思いますが、おおよそのところでいいんですけれども、この容器包装の分別収集を始めたことで焼却となるごみの量の減量については今までの従来とどの程度の削減になっているのか、おおよそどのくらいと見ておりますか。 ◎クリーンセンター課長(鷲見公雄君) 9月から回収が始まりまして、私どもも当初から、この分別につきましては徹底して御理解いただかなければこれは成功していかないというようなことで、今まで自治会等に説明してきまして、最初の10日間で回収された量が約47トンです。ですので、少なくても今まで家庭ごみという形で出されていた中から47トン、まあ50トン弱は焼却から外されたというふうに理解しています。 ◆委員(鈴木美恵子君) 大体それは何%ぐらいの数値になるんでしょうか。おおよそで結構です。 ◎クリーンセンター課長(鷲見公雄君) 年間、可燃が約3万5,000トン近くありますから、何%になるんですかね……。 ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後3時40分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時41分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。 ◎クリーンセンター課長(鷲見公雄君) 当初は年間約1,000トンを目標にしておりまして、このままいけばおおむね1,000トンは年間回収されるということになりますから、約3%弱、2%か3%ぐらいになると思います。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。                  午後3時42分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時43分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。 ◆委員(鈴木美恵子君) 大体、焼却の重量のうちの約2%〜3%ということですけれども、このプラスチック類というのは容積にするとかなり大きな容積で、重量に対して容積はすごく大きいということになると思うんですね。これは見込みでは、最終処分量についてはどのくらいの削減につながるのですか。この2%を除いたということは。 ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後3時44分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時45分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。 ◎クリーンセンター課長(鷲見公雄君) ごみの場合、焼却した場合、我孫子の場合は大体13%ぐらいの灰が出ます。ですので、1,000トンから発生する場合、130トンぐらいが灰として残るということです。 ◆委員(鈴木美恵子君) 数字的にはちょっと、余りピンとこないんですが。質問の角度を変えます。要するに、今まで収集していた焼却対象のごみというのは、容積の多いプラスチック類と、それから重みのある生ごみ類と、それが一緒に収集をされてきていたわけですね。重みについては2%しか削減できないかもしれないんですが、容積では物すごい分量の縮小につながっているのだろうと思うんですね。そういう場合、ごみ収集車の稼働台数とか、それから、ごみを収集する人員の削減とか、そういうものにつながるような成果というのはどうですか。 ◎クリーンセンター課長(鷲見公雄君) まず、私ども重さでは、先ほどからお話ししましたように年間3万2,000トン。組成というのは、重さではかるということではなくて、全体の体積ですか、それで約22%ぐらいプラスチックが占めているということで、今まで可燃で家庭ごみを回収していたときからすると、車にすれば、稼働としては1台は減量できると。今現在それだけ家庭ごみとして発生している……、要は、それだけ分別が逆にできているというようなことで、1台は減らせるというような形で今検討をしております。 ◆委員(鈴木美恵子君) わかりました。車については1台の減少をしても対応できるぐらいの量になっているということですが、今度、炉の方にしますと、炉の焼却状況については、このプラスチック類等が入らないということになると、かなり量的にはやっぱり容積は減ってくるのだろうと思うんですが、炉の大きさは変わらないわけですね。炉の温度は保たなければなりません。こういった場合、炉の燃焼に対する焼却コストですね、これはどんなような状況になりますか。 ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後3時47分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時49分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◎クリーンセンター課長(鷲見公雄君) ごみの処理コストということで、これは11年度ですけれども、市では5万1,656円かかっております、トン当たり。そのうち、これは焼却を含める処分ということで3万6,022円かかっております。これは焼却だけということではなくて、処分ということで。収集には1万5,634円かかっています。ですので、単純にそれを燃やさないということであれば、トン当たり約3万6,000円に削減できるということになります。また、燃やさないことによって、鈴木委員さん、カロリーが下がって、その分重油なり、灯油なり必要になるだろうと、重油等必要になるだろうという御質問の趣旨だと思いますが、実際に現状の中で約1,000トンを回収したとした場合、低発熱量、温度が下がると……、これはちょっと質問の趣旨とずれてしまうかもしれませんが、約1,802キロカロリーが、1,000トン減らしても逆に1,802キロカロリーに保てると。そういうことからすると、我孫子の焼却施設の低発熱量の設計値が1,000から2,500キロカロリーということになっていますので、その間を保っているということですので、特に重油等を使わなくても正常な形で運転できると。それで将来的に、このプラスチックの17年度、約3,500トンということで計画しておりますけれども、これにつきましても最終的に低発熱量につきましては1,567を保てますので、基本的には、その量に対して特に重油等を使わなくてもダイオキシン等の対策も講じられるというふうに考えています。 ◆委員(印南宏君) 雇用問題でちょっとお尋ねしたいというふうに思います。この9月議会の代表質問でも申し上げましたけれども、本当に今大きな不安として雇用の問題、これは深刻だろうというふうに思っています。日本の将来に対する不安もありますけれども、雇用の問題で常々感じているということは、我孫子市という自治体がどこまで雇用の問題を、仕事の領域、サービスの領域としてとらえるかというのは非常に難しい面もあります。逆に言えば、ハローワーク等の仕事は国の仕事だと言えば、それで終わるのかもしれません。ただ、最近の雇用情勢等々を見ていますと、例えば、先ほども審議したのですが、緊急地域雇用特別交付金の問題にしてもそうなんですが、本当にこのままでいいのだろうか、働き口、働き場所について地方の自治体として本当にこのままでいいんだろうかというのを自問自答しますと、やはり幾つか改善が必要ではないかなというふうに私は感じています。最近、近隣の野田市さんの方では、かなり独自に雇用問題に取り組み始めました。これは市独自で雇用促進調査員、これは多分、市の職員のOBとか商工関係者だと思いますが、2名を雇い入れて、市内にある−−野田市ですが−−いろんな企業、中小を含めて4,600件。今年度中にその2,300件を戸別訪問して、雇用情報についていかに市民に伝えていくかというのを工夫しているそうです。特に、県の労働問題とは別に、市の独自として市役所の2階に休日も利用できる労働相談室というものを設置して、特に毎月の2回、日曜日、午前10時から5時まで賃金とか雇用問題等々についての相談に応じる。そのほかいろいろあります、パンフレットを1万部つくるとか。私は、我孫子市というところを見てみますと、新しい課として、例えば男女共同参画担当主幹とかを置いたり、市民活動支援課という名前、いろいろやっています。私は、今必要なものの中で、労政課みたいな、労働問題といいますか、職業問題というか、内職相談といいますか、そういう労政についても我孫子市として取り組んでいかなければいけないのではないかなというふうに思っております。  ここは常任委員会、一問一答でございますので簡潔に幾つか聞いていきますが、まず最初の定義として、我孫子市が労政問題、雇用問題ですね、具体的には、私が今頭にあるのはそういう職業相談とかあっせんなんかなのですが、市の領域をどの辺までと考えているのか。その労政問題についての市の考え方、スタンスみたいなのを、まずお聞かせをお願いしたいと思います。 ◎商工観光課長(関重男君) お答えいたします。基本的に、求人それから求職に関する業務については国の業務というふうに考えております。現在も市民会館の中に高齢者職業相談所がございます。もう1つは、昨年度まで東葛地域雇用促進協議会というのがございました。これは松戸にある職業安定所がその主催になりますけれども、そこに市町村、それから商工会及び商工会議所、それに企業が参加しまして、市町村については負担金を払ってこの会議を運営しておりました。しかし、これはもともとが国の主体的な事業だということで、今年度からその負担金制度はなくなりました。そういうことから、基本的な業務としては国の業務であろうというふうに思っております。ただ、野田市さんが始めた、市内の企業から求人を掘り起こして、また市民に職業を紹介するということは、市内から発生した求人が市民に早い段階で紹介されるということで効果はあると思っております。また、現在私どもの方に寄せられている意見としまして、市民会館内にある職業相談室なのですけれども、非常に場所が悪くて非常に不便だという声、それからパソコン等を使っての検索ではないのでデータが古いんじゃないかということ。当然それで書類による検索になりますので、それをさらに確認するという業務が入ってきますので、なかなか希望する職業が見つからないという、そういった苦情が出されております。  労政ということで言えば、現在働いている方たちの問題もさまざまございます。組合の問題から保険の問題、そういったもろもろもございまして、これはまだ今後の課題なんですけれども、私どもの課からは第1期実施計画に労務相談の職員の、これは職業安定所のOBであるとか県のOBであるとか、そういった方たちを臨時に雇って事業を行おうということで、実施計画にはのせてございます。以上です。 ◆委員(印南宏君) 詳しくお聞かせいただいて、ありがとうございました。最後の方に、来期に向けて、まだ予算をとれるかどうかわからないと思いますが、そういう相談の仕組みを強化するようなお話も聞いてうれしいと思うんですが。ただ、現実問題を考えますと、例えば今出ましたよね、市民会館に入っている高齢者職業相談所の話もありました。私も何度か−−あゆみの郷公社の隣ですから−−行きました。今、課長の方からお話があったように、パソコン等があればいいと思いますが、ないですから、パソコン等の検索機材はもちろんありませんし、来ている求人数を拝見させていただいていますと、非常に、ごく偏った、当然ミスマッチが生じやすいような、ある一定の資格がなければならない問題とか多々あります。非常に件数的にも、ふえたと言っているんですが、私から見たら非常に寂しい情報だけでした。ハローワークを見に行ったことがありますか、皆さん。今度は松戸へ場所が変わるんですが、駅に近くなるんですが、あそこを1日かけて、半日かけて行って、1分〜2分の相談ですよ。我孫子の方もたくさん行っています。失業等の場合、当然そこへ行かなければ失業保険がおりない等いろいろありますけれども、私は、今、基本的に雇用の問題といいますか求人の問題等は国の仕事だというふうに、関課長のお話にありました。どこまで我孫子市がサービスするかというのは、それはもういろいろお考えがあると思いますが、少なくとも後半に出ました労働相談とか職業相談とか内職相談も含めて、今ある高齢者職業相談所そのものの位置とか、それから中身の強化、それからPRの問題等々を含めて改善する余地は多分にあるというふうに理解をしております。我孫子市には労政課はありませんので商工課が窓口になると思いますから、現状の認識を十分踏まえて、雇用問題について、特に市民相談業務の強化については、来期以降、実施計画予算に計上しているみたいですから助役の方にちょっとお聞きしたいんですが、ぜひこの問題についても真剣に考えていただいて強化をお願いしたいと思いますが、その点について助役の御意見を伺いたいというふうに思います。 ◎助役(土田栄吉君) 確かに雇用問題については大変、政府の方もいろいろ緊急雇用対策というものも考えておるようでございまして、基本的には、課長が答弁しましたとおり国の政策だと思いますけれども、そのような現実を踏まえまして、いかに市民サービスの観点から雇用問題に取り組んでいくかということを今後真剣に検討をしていきたいと、そのように思っております。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございます。緊急地域雇用特別交付金についてなのですが、これは本会議でも出ましたけれども、6ヵ月間余りで約9,900万円、我孫子においては数字上は約8,000人近くのパート的な雇用を−−トイレの清掃とかそういうのを含めてですよ−−生んだというふうにお答えをいただいています。しかし、そのお答えの中で、これは県も国へ緊急地域雇用特別交付金を継続してほしいというふうに出ていますから、また陳情等も出ていますが、継続されるかもしれません。しかし、市長答弁で今議会にありましたけれども、我孫子市としても独自で雇用創出に幾つかの事業をやっていきたいというふうな答えをいただきました。具体的にどういう事業を今やっていこうとしているのか、内容の詳細をお示しください。
    ◎商工観光課長(関重男君) まず1つは、商工観光課が所管しております創業者支援研修。これは2年間で約30名近くが研修を受けております。この中で、新たに創業をなさった方が4件ほどございます。こういうことから、先ほどの雇用対策にもこれはつながる部分で、まさに商工観光課が力を入れなければいけない部分、企業の育成であるとかいう部分につながるということで、まずこれを継続していきたいというふうに考えております。それから、これは一時的な雇用になろうかと思いますけれども、教育委員会の方で学校の清掃関係を継続していきたいという希望が出ていることを聞いております。以上です。 ◆委員(印南宏君) わかりました。最後にしたいと思うんですが、いわゆる先ほど出た高齢者職業相談所の関係も含めてですが、今議会で私、実は、消費生活相談センターについても、場所とかいろいろ言ったんですね。こういう職業相談所等も、昔とは違いますけれども、もっと利便性のよいところを設定するとか、特にPR不足。要するに、「高齢者職業相談所って我孫子市にあるの?あるの、そういうところが」という、そういう程度の、まあ何というか、知名度がないというか、もっともっとやっぱりPRする必要があると思うんですよ。PRの問題と場所等の問題、現在ある高齢者職業相談所についても、もっと市民に役に立つ、そういう場所、PRをやっていただきたいと思います。これは要望ですが、お答えをお願いします。 ◎商工観光課長(関重男君) 職業相談所だけではなく、私どもが所管しています消費生活センター、これらも重要な相談業務の1つだと思います。ほかの法律相談であるとか、雇用関係というのは法律にも絡む事案が結構多いということから、他の相談業務との連携を密にしたいというふうに1つは思っております。それからもう1つは、やはり場所的にも、あるいはスペース的にも強化したいというふうに考えております。職業相談所につきましては、先ほどの苦情の中に、非常に場所が不便だということも出されておりますので、なるべくわかりやすいところに持っていかないと、多分パソコンだとかの機器的な強化もできないだろうということで、その辺を管財課を含めて要望をしていきたいというふうに思っております。  それからもう1つ、PRの方は、広報紙等を通じまして行っていきたいというふうに思っております。 ◆委員(印南宏君) どうぞよろしくお願いいたします。私は市内を回っていて、幾つかいろんな情報があるんですけれども、例えばTという、そういう清掃会社があるとすると、仕事量が、例えば十数日しか、毎月毎月限られてしまって、当然、失業保険に関係するような、雇用保険というか社会保険に入らなくても済むような仕事しかできない。逆に言ったら、そういう人はほかにも仕事をやらなければいけない。労働問題にかかわる、いろんな悩んでいる人というか、気楽にどこかに行って相談したいという人もたくさん今いるのが現状なんですよ。一生懸命働いていますよ。でも、月十何日しかもうできないようになっていますから、幾ら雇用保険に入れてほしいと言っても、それはもう仕組み上できないようになっているというふうに……、そういうふうな仕組みにしているんですけれども。非常に公務員とは違って、身分の保証も含めて非常に今雇用関係が悪化していますので、そういう相談業務も含めて労政についての強化をお願いして、要望ですのでお答えは結構です。ぜひ認識していただきたいと思います。以上です。お願いします。 ◆委員(増田文俊君) もう1つ行政の方にお願いしておきます。今、国では構造改革が始まりましたよね。その中で、我孫子市の市役所の行政マンとして、何を今、国がどういうことをやっているかということを常に行政マンが研究して、例えば子育て支援がありますね、あれは相当の補助金がおりてくるんですよ。子育て支援。今の印南委員の関連にはなりますけれども、雇用の問題。どんどんどんどん国からおりてきますから、そういう我孫子の行政マンとして、国、県の行政のあり方を常に研究しながら、そういう補助金がおりてくるものをキャッチして、市長、助役が県へ行く、国に行くのじゃなくて、行政マンがどんどんどんどん行って、それで金がおりてくるような積極的な手法をとっていただければ、必ず国は形を変えてきますから。これはお願いですけれども、ただ行政としてその事務をやっているんじゃなくて、そういう金の行方とか国の政策をキャッチしながらやっていただきたいと思います。お願いです。 ○委員長(勝部裕史君) 要望ということで、よろしくお願いいたします。 ◆委員(松島洋君) また本会議の続きみたいになってしまいますので、はっきりした答弁を求めます。下ヶ戸の土地改良事業であります。平成7年に総会がありました。平成6年に、大井市長時代に我孫子に文書が出ております。ですから、どういう事業をやるかということは当然わかっておる。かつ、我孫子の土地改良事業を民間の金でやるにしても、これは、あそこの町がどうなるのかということは当然見当がつくわけです。わかるわけです。大井さんのとき、福嶋さんになって政策転換をした、市長は勘違いしてとらえたようですけれども、大井さんの時代はまだストップをかけていたんですね、流れからいきますと。福嶋さんになって許可をした。副申を添えた。市長は「知らない」とか何とかと、いろんなことを言っています。大体ですね、あれだけの仕事をするのに、その内容について行政が知らないということがあったらば、それは知らないこと自体がミスであります。順を追って申し上げます。  5月に総会がありました。総会資料、そこにちゃんと「経費は佐藤興業が持つ」と書いてあります。見せます。(資料提示)ここに書いてあります。市長は「その次の我孫子市に出された文書には入っていない」と、こう言いました。そんなばかなことがありますか。10ヵ月たっているんですよ。総会も知らなかったと。そんなことはあり得ないと思います、行政として。ですから、その10ヵ月の間何をしていたかという問題が1つあります。それでは、総会議案書というのは行政は全く知らなかったんですか。この議案書です。見せます。(資料提示)この内容について行政は知らなかったんですか。 ◎農政課長(浅倉泰司君) お答えいたします。今御質問にありました平成7年5月16日に開催されました土地改良事業の総会の席で、議案第1号として出された議案の中で、費用に対しては、事業費である2億2,200万円は、今質問にありました大学用地取得の先行代行者である佐藤興業が支払うと−−まあ1社が負担すると、事業費をですね−−なっておりますけれども、どうも私の知る限りでは、それはその後に知ったことで、その後というのは総会以前に市が知り得たことではなくて、総会の後に知ったというふうに私はまず理解しているのが1点と、それともう1点御質問にありました、「副申」というふうに書かれておりますけれども、我孫子市長が県に対して、設立の認可申請は市町村長の意見を聞かなければならないというふうに規定されておりますから、我孫子市の意見を出していただきたいということで申請が上がってきたわけですけれども、まさに適当であるという形で出しました。そのときには事業の概要が記されてありまして、事業費のその負担の内訳ですね、これは何ら行政が知る立場になかったというふうに私の方では今考えているわけですけれども。 ◆委員(松島洋君) これは大井さん時代から同じことをやっているんですよ、ずうっと。これはちゃんとあるんです。大井市長時代から、1年前からやっているんです。それが、市に陳情書が上がっているんですよ、こういうことで。それでですよ、そういうことがありながら、総会を知らない、総会の内容についても知らない、後で知り得たと、10ヵ月もたって副申を添えたその後で知ったなんていう行政がありますか。民間でやるやつは一切構わないんです。これは、きょうは河辺さんに聞こうと思っていたんです、河辺さんの判を押してあるんですよ。豊嶋さんも押してあります。きょうは河辺さん休みだそうです。そんなねえ……、だから言いわけをするなって言うんですよ、私は。10ヵ月も内容について知らなくて、それで判を押したと、そんなばかなことが……知らなかったことがミスです。助役、そうじゃないんですか。知らなかったことがミスじゃないかと言っているんですよ。 ◎助役(土田栄吉君) これは前からも出ましたけれども、今、浅倉課長の方からも出ましたけれども、認可をする時点では知らなかったということは私も事実だと思います。 ◆委員(松島洋君) 知らなかったと。だから、知らないことがおかしいんじゃないですかと言っているんですよ。大井さん時代からやっていて、それで総会をやって10ヵ月たって副申を添えているんですよ。その間に、あなた方は、どういうふうに工事費は出すんですか、補助金はどうするんですかと聞かないんですか、行政は。聞かないんですか、そういうことは。最初から佐藤興業が出すというのかわからなければ、じゃあ補助金は要らないんですか、土地改良事業をやっていくのに。それは行政として当たり前じゃないですか、そんなことは。当然、私は、そこの代表者なり何なりと何回も協議をしている、そのはずであります。それを、10ヵ月もたって副申を添えたのを知らなくて出したと。きのうは今度は市長はどう言ったかというと、市長は「民間が金出すことは違法ではありません」と言った。それは違法じゃありませんよ。この前の答弁とは違っているんです、今度は。この前は「好ましいことではない」というようなことを言っていた。今度は「法律違反じゃありません」と開き直ってきた。それは、知らなかったということがミスなんですよ。知らなかったのならば。いかがですか。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 前回、6月の委員会のときには私がその答弁をしていますので、また答弁をさせてもらいたいんですが、実は、私の手元にある、(資料提示)これが陳情書でございます。この陳情書の中には、都市型のそういう農業経営をする基盤であると、そのための事業をやりたい、だから御指導とそういう御配慮を願いたいと、これが陳情書でございます。この中の事業概要書という中には資金計画については何ら記載されておりません。その後、今、松島委員さんがおっしゃっていただいたように、共同施行の設立総会が平成7年5月16日にされました。そのときには、たしか行政の方では出席をしていないと思います。その後、臨時総会等があったりということでずうっとこう来るわけなんですが、確かに、総体的に知らなかったということは事実として、ただ、そのことが当時の対応として、この事業の陳情や、あるいは設立総会や事業そのものに対してどうであったのかという問題については、なかなか結論が出せないのじゃないかなと思うんです。  もう1つは、要するに優良の農地としてやりたいというのは、当初のその考え方を行政が受け入れて、意見を出した。その意見を出すときには、附帯意見として必ず農用地区域に編入することを検討してくださいと、こういうことをずっと言い続けてきた。最終的に、福嶋市長の代になって、それぞれ事業が終わりつつ、それで換地も終わって農業委員会でも認めたというようなこともあって、再度1年前に「農用地区域編入にお願いをしたんだけれども、どう検討していただけましたか」と、「じゃ、それは総会で検討します」と。その総会のところで「農用地区域編入については沿いかねる」という正式な返事が来ましたので、これ以上待っておってはということで、福嶋市長の時代にその意見書並びにその農用地区域編入については断念をしたと、こういう経過というふうに私は認識をしております。 ◆委員(松島洋君) 私もよく認識しております。だから不思議だと言うんです。優良農地をつくる、大いに結構なんですよ。優良農地をつくりますと言うんならば、少なくとも行政が「どういうふうにつくるんですか」と言うじゃないですか。そうじゃないんですか。それで、その土地はいろんなことがあった土地です。それは、いろんなことがあったというのは、出発は、42年の鈴木町長時代から出発をしているんです。それは決して悪いことじゃないんですよ、出発は歴史があるんです、土地に。それから業者が買いに入った、これも事実です。なぜかというと、かなりの仮登記がある。これは農地ですから買えない、業者が。川村学園も含めて。だから仮登記でずうっと来てるんです。そんなことは当然業者はわかっていた。それで、一番最初に出された図面などは、最初から川村学園グラウンドは抜いてあるんですよ、もうこうやって。同じ条件があったのに、なぜそこを抜くのかと。これは書類を調べれば流れはわかるんですよ。だけれども、その流れの中でずうっと不思議なことがあるんです。優良農地をつくる条件が整ってないんです。市長は「不耕作だ」と言っていました。それから、鈴木町長時代に除籍をしちゃっていますから揚排水だめなんです、これはもう事実なんですよ。それで不耕作ばかりじゃないんです。農業者でない人が仮登記をしているから不耕作なんですよ。ということは、終わってからもつくってない。区画がもうそういうふうにつくられている、ずうっと。それを行政が知らなくて済む問題ですか。確かに法律違反はしていないでしょう。大部分というか、かなりその関係する土地を、業者そのほか農業者で持っている人が、農地をだれがつくりますか、それを信用すること自体がおかしい。知らなかったことがミスですよ、本当に知らないとしたら。これだけの判をついてですね、河辺さんばかりじゃないです、いっぱいついてるんですよ、道路課から何からみんな押している。それは、ただくるっと回っていって「これでやりますから」で、押すわけはないんですよ。行政はそんな甘くないと思う、幾ら我孫子市役所だって。  だから、いつまでも皆さん方が「あれは正当だった、正当だった」と頑張るんならば、こっちもいつまでも頑張ります。どうですか、助役。おかしいんですよ、だって。どう見たって。優良農地をつくる、だまされたんですよ、それを信用したとしたらば。知っていて、あなた方はやったんですよ。私、いろんなことを知っているんです。書物もありますから、わかるんですよ、書いたものもありますから。だから、いつまでも優良農地をつくるのを信じてきたと。じゃ、かつ資金も佐藤興業……、サトウハウスと書いてある、言っちゃいます。サトウハウスが出すのを知らなかったと。それをずうっと言い張るのならば、それなりの証拠を出しますよ。いかがですか。 ◎助役(土田栄吉君) いろいろ前のことからも出されましたけれども、これも繰り返しになりますけれども、あくまでも当時出されたときには、私どもは、ああいう状態の土地であれば、優良農地をつくるということてあれば、適当であるというような判断をしたことは事実であります。  ただ、あと、ちょっとこれは問題ですけれども、許認可権は県にございます。私どもの副申ということで、市としてのその意見。意見というものは、いろいろな事業においての副申、意見書をつけることはありますけれども、その事業の概要、妥当性、そういうものについても、大ざっぱ、大枠な判断を行政がすると。例えば、いろいろな事業の詳細にわたり、そこまで審査権限は私どもは与えられていないと、私はそのように判断しております。これは私の判断ですけれども。そういう副申をつけ、意見をつけるということ。今回の場合も、少なくてもああいう、まあ荒れ地というんですか、非常に耕作不能地、していないというような土地を、そして、こういう耕地整理の中で、優良な農地としたいということの陳情があるわけです。それが我々から見れば、優良農地としてできればこれは非常にいいということで、適当であるというような当時は判断をしたと思います。それですから、当時は、いろいろな前のいきさつということは、またどうのこうのということはちょっとわかりませんけれども、1つのその流れの中で私どもはそういう意見書を県に出したということであります。 ◆委員(松島洋君) 鈴木さんのときの流れということは、この事業には直接は問題はないと思うんですよ。だから区画整理を主導したらよかったんではないかと思いますけれども、それはそれなりにまたあったし、ね。区画整理を主導しても私はできなかったろうと思うんです、これは明らかに。状況がそうなんです。区画整理をやっちゃ損なんですよ、大体、単純に考えれば。区画整理はこんな甘いものじゃない、だれが金出そうが。そうでしょう。それで、なぜ私はずうっと不思議かというと、川村学園の土地が同じ条件にありながらグラウンドは抜いてある。4万平米以下に抑えてある。それで、土地区画改良ができ上がった暁には川村学園を囲む土地がきれいにできちゃった。皆さん方がよく知っているとおり、できちゃった。それが仮登記であると。仮登記をそこに集めてきちゃった。そういういろんなことをやってくれば、あなた方がそこまで、副申書を添えるのに何の審査をしないというか、助役は「そこまでしない」と言ったけれども、役所というのは「優良農地をつくります」と言ってああいう事業を、「ああ、そうですか、はい」と、こう判を押すんですか。そんなことは私はないと思う。市長は「区画整理とは違います」なんて言ったけれども、私は何のまちづくりでもみんな違うと思う。今のやっている開発だって、そんな簡単なことはやっていない。しつこいくらい業者にいろんなことを聞いている。それなのに、ここは何も聞かなかったと。「優良農地をつくるから」「はい、ようござんす」と、こう判を押しちゃったと。それも、そろいもそろって何人も押しちゃった、最後は市長まで押しちゃったと。それは明らかに私は行政ミスだと思う。 ○委員長(勝部裕史君) 指摘されているところを的確にお答えください。 ◎助役(土田栄吉君) 私の先ほどの副申をつける市としてのお話の中で、ちょっと誤解されるといけませんけれども、先ほど豊嶋部長が言いましたとおり、陳情書についていろいろ出ました。その中には、はっきり言って、目的とか、また現況とか面積とか、それとか換地処分の方法とか、そういうような陳情書におけるある程度のそういう概要は、これは全然知らなかったということではありません。ここら辺を……、全部ここにあるものを、ある程度それは市としても判断をいたした。その上で副申をつけたと。ただ、御案内のように、前にも問題になっていましたその資金の問題についてはここに記載がなかったということで、そこら辺が知らなかったということにつながったのかどうかわかりませんけれども、それは、ここの中に入っていなかった。多分、この中に、その陳情書の中に概要として入っていることについては市も十分認識し、それらについて意見書を最終的に適当であるというような判断をしたと思います。 ◆委員(松島洋君) 最初の協議書の中に、それは資金計画は、資金はだれが出すか書いてありません、確かに。書いてないんです。一番最初、大井市長時代には書いてないんです。しかしながら、大井市長さん時代にも、「農用地に編入していただきたい」と書いてはありますけれども、その後に、農用地に編入しなくてもいいようなことも書いてあるんですよ。だから私は、福嶋さんが、勘繰ればですよ、最初から農用地になんか編入する意向はないと、あの土地改良で。だけれども、「農用地に編入していただきたい」という副申を添えたから、言わざるを得ないと。ちゃんと市長が言っているんです、「全員の同意がなければだめだ」と言っているでしょうよ。農業者じゃない人がそこにいて、それで農用地へ編入というのは「いい」と言えますか。常識でしょうよ、そんなのは。いろんなことをこうやってやってくれば、もう矛盾だらけなんですよ。それでも正当だと、間違っていませんと、知らなかったと。もう切りがないからやめますけれどね、そういう我孫子市政なんですよ、行くところは。それで何の反省もない。知らなかったということの反省もない。それは助役、おかしいんじゃないですか。  それで、かつですよ、川村学園が自分の土地の名義変更をしたのは土地改良が終わった後なんです。12年ですよ、名義変更をしているのは。それを見たってわかるでしょう。なぜ、そこが同じ条件にあるのに、市がちゃんと土地改良を進めなかったのか。いろんなことをやってくると矛盾だらけなんですよ。皆さん方は「矛盾していない」と、こう言うけれども。明らかに川村学園のグラウンドをちゃんと造成するための下準備を土地改良がしたと言わざるを得ない。優良農地なんかつくる目的ではなかったと、そう思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) それぞれの見方というか、とらえ方、それから今までの経過の中での見えない部分、見え過ぎる部分、いろんな形が実はあろうかと思います。私たちの方も、私たちというより、私自身が当時かかわっておりましたから、この共同施行をやるために当時の農政課に相談に来たことも実はありました。その場合には、農用地区域へ編入ということについての一貫した変わらない、そういう姿勢で対応をしていました。意見書にも、一番最初の柏の土地改良事務所に出す意見書も、すべて農用地区域へ編入、これの指導をしながら、そのまま来ました。確かに松島委員さんがおっしゃるように、その下ヶ戸地域の中に、以前は「農地でない農地」というような発言をされたこともありましたですね……。それはちょっと削除するとして。そういう農家でない人が仮登記等で押さえているということについては、その話の中で出てくることもあったと思うんです、今思い出せば。実は、この陳情書の中にも、その区域の中のものというのは確かに後手後手で、今考えてみれば、この部分は川村学園の校庭であるというようなことが今だったらわかるかもしれませんけれども、この大きいやつは何だというようなことも……。そのために一企業が参加をしているというような判断も実はせざるを得ない、後になってみればね。だけれど、その当時は、そのところで言った、この道路というのは一体何だと。これは計画はされているけれども、現実的にはまだまだできていなかったものですから。そういったことも踏まえて、こういう状況の中で農地を整備をしていくということに関しては、やっぱり行政としては支援すべきだろうし、認めてあげるべきだろうと、こういう判断。ただ、松島委員さんが再三再四、もう長年かけて御質問されているというその趣旨は、やっぱりその企業がこういう事業に参画をして、そのことの目的がどうであったのかということを問われているとは思うんですが、視野の狭い私たちからして見れば、農政という、農業の推進という、農地の整備という、そういうことから考えれば農用地区域へ編入ということの1つの抑止というか、まあ、お願い。お願いしかできませんでしたけれども、そのお願い事項で掌握をし、うちの方で受けとめていくしかなかったのだろうと、こういうふうな解釈になると思います。 ◆委員(松島洋君) 今、豊嶋さんが持っている図面、ちらっと見えました。私も持っているんです、同じものを。その図面は、これは皆さん方は知り得たんです。そうでしょう、知り得ていますよね。そうすると、その図面を見て、その一番左方の大きな区画、それを見て土地改良と思いますか。ほかはちゃんと切ってあるんですよ。でも、その部分は切っていない。その部分の中にほとんどが、今になってみれば川村学園の土地と仮登記です。それから、ちゃんと取得をして、変更手続をしてある土地ですよ。それだけを、その区画だけを見たって、「この土地改良は、ここは何するんですか」と質問するのは私は当然だと思う。そうじゃありませんか。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 実は、土地改良事業をやる前に、非農地をつくるという手法があります。だから、何のためにここを整備して、この区域を非農地とするために……。だから、何か目的があって非農地にするわけでしょうけれども。そういうことについては、この事業手法の中に含まれているんですよね。だから、そんなに私としては、当時農政課長としては何ら不思議なものではない。要するに、農地の整備とは言いながら、非農地をつくるという区域を定めて、それはこの改良法の中で許されていることでありますから、そういうことの認識であったと。 ◆委員(松島洋君) じゃあ言葉を返しますけれども、その区画の中で、どこに「非農地をつくる」と書いてあるんでしょうか。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 先ほどもちょっと申し上げましたけれども、当初、平成6年の陳情を受けたときには、確かにこういう区画でやりますよと。これはわかりましたよと。だけれど、そのときの話の中でも、要するに、この全体の区域の中での非農地をつくる、そういう話はたしか出ていたと思うんです。だから、サトウハウスがどうのこうのというのは以前の話として、この当時の話をすれば。そういうことで農政課の方、特に私はそういうことで認識をしていたと、こういう話、ここには書いていませんけれども。ただ手法として、土地改良法の事業の手法として非農地を生むことができると。 ◆委員(松島洋君) しかしながらですよ、言葉をまた返しますけれども、だんだん発展していったから、やめようと思ってたら、やめられなくなっちゃったんです。非農地をつくる。だって、目的は「優良農地をつくる」と書いてあるじゃないですか。「非農地をつくる」と、どこに書いてありますか。「優良農地をつくる。だからいいと思った」とあなた方は言ったでしょう。非農地を最初からつくるなんていうのは矛盾した話じゃないですか。私はやめようと思っていたけれども、そんな話が出てきちゃ、本当に、もう一回言うしかなくなっちゃった。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 松島委員さんお持ちのこの陳情書の書類の中に、「換地計画の要領」という中に、数字は実は入っていません、どこにも。入っていませんけれども、「換地計画の要領」の中に、1つは、アとしては「個人的集団化」とかですね。(2)の中には「非農用地の換地方針」と、こういうふうに載っています。だから、換地が全地区で、種類は点在非農用地、これらをどんなふうにするかという考え方は、この事業を取り入れる中ではあったというふうに私どもの方は解釈していますから、改めて、この区域が川村学園大学校に売買されたとか、学園のグラウンドになるんだとか、そういったもの等についての認識はそんなにはなかったろうと。 ◆委員(松島洋君) まあ、知らないという話になっちゃうとまた別なんですよね。既に事業として始まるときには川村学園の今のグラウンドになった土地は抜かれたんですよ。(「後です」と呼ぶ者あり)後で。抜かれたんです。それは、川村学園のグラウンドになった土地というのは、ほかと同じような条件にあったわけです。条件にあったというのは、仮登記であったり、いろんなことをしている。だけれども、その4万平米というやつは抜いたと。それは非常に不整形な形で抜いているんです。それで、その周りに土地がこうくっついていて、そこに、その図にあるように、きれいに区画をつくったと。非農地をつくるとすれば、その川村学園のグラウンドに予定してあったんではないかと、抜いたんですからね。しかし、その周りの土地は優良農地として整備をすると、そういうことだったろうと少なくとも思います。そうですよね。そうしたらば、なぜ優良農地をつくるのに、計画の中にですよ、畦畔は後で「ない」と言いましたけれども、この中にも引いてないんだよね。ほかは引いてあるんです、こうやって。だから非常に矛盾しているんですよ。皆さん方が矛盾に気がつかなったと言うんだったらそれまでですけれども、結果的には非常に矛盾をしている、1つ1つが。そうじゃありませんか。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後4時38分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時39分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 私どもの方は、いろんな形の経過の中でかかわっても来、また松島委員さんおっしゃるように、中には見えない部分とか、私たちが今度は逆に見えない部分が見えている部分もいろいろあろうかと思います。そういった意味での言葉のやりとりというか、考え方の違いとか、そういったものは確かにあるんではないのかなと、こういうふうに思っています。 ◆委員(松島洋君) また豊嶋さんは、難しい、考え方の違いなんて言ったから一言言いますけれども、事実がいろいろあるんだから、そこでどう判断をするかというのは考え方の違いでは少なくとも違うだろうと、そう思っているんです、私はね。私は、終わった後ですけれども、事実をずうって見てきているわけですよ、書類その他、人からも聞きました。土地改良でどんなことがあったかとか、皆さん方が見えない部分、聞こえない部分を聞きました。そうしてくると、これは矛盾に満ちているんですよ、明らかに。終わった後を見てもそうだと、だから私は言うんです。最初危惧されたことがそのままあらわれてきた。だから、それは違法でも何でもないかもしれません。しかしながら、行政がこれほどの事業に、知らなかった、無関心であったということはあり得ないだろうと私は思いますし、あったとしたらば、これは行政のミスだろうと。知らなかったらですよ。我孫子市のいろんな事業の中で、「知らなかった」で通ったのは天王台調整池の用地ぐらいですよ。あれは「知らなかった」で通っちゃった。4億3,000万円も金を無駄遣いした。助役は知っていると思うんだけれども、「知らなかった」で通っちゃった。でも、「知らなかった」で済む問題ではなないと、そう思います。もう長くなりますから、私は遠慮深いからやめますけれども……。だからそこら辺は十分認識をして、ああ言えばこう言う方式の答弁をしないでいただきたい。認めがたい、市長は「認めるな」と言ったなんていうのも聞こえてくるんです、私には。だから、やめますけれども。まあ、こんなことです。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) いろいろ御指摘等も、いろいろな御意見等も、また私が見えない部分もお話がありました。行政の責任として今後どうしていくのかということも、また大事な問題であろうかと思います。そういった意味では、前にも御答弁申し上げましたけれども、あってはならない、要するに農地が耕作されない、圃場整備をやってもさらに耕作もされないということ自体が、間違いと言えば明確な間違いだと思いますので、行政の責任でその農地を活用できるように。農地が活用されないであるんだったら、農地を活用する農家に集積をしていくという、こういう事業に全力を挙げて取り組んでまいりたいと、こういうふうに思います。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんか。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後4時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時01分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開します。 ◆委員(佐々木豊治君) 私が実は聞こうとすることは、我孫子市のまちづくりの問題につきましてお聞きする次第でございます。先ほど松島委員が、谷津ミュージアム構想の問題につきまして、るる質問をされました。それに追随しまして、我孫子市の基本構想、農舞台と絡みがありますものですから、あえて皆さんにお聞きしたい。市長に本来は聞きたいところなんですけれども、助役さんの範囲内でお答えいただければと、このように思う次第でございます。また、当委員会には助役、担当部長も出席されておりますけれども、大変僣越でございますが、でき得れば市長にお願いしたいという形で先ほどお話ししたんですけれども、でき得る範囲で御答弁をお願いする次第でございます。  それでは、9月15日に、一昨日、市長が本会議で、谷津ミュージアム構想につきまして、農地法第5条、農地法の許可願を出された−−14日ですね。そして15日には、市長がみずから財団法人我孫子ゴルフ場の支配人にお会いしまして、何とかこの案件につきましては保留していただけないかという形で今日まで来ているはずですね。つまり、1ヵ月間保留してほしいと、文書を見るとそういう形になっております。しからば、この基本構想にうたわれております「手賀沼のほとり 心輝くまち 〜人・鳥・文化のハーモニー〜」とありますね。この中に農舞台の問題が詳しくうたわれておるんですよ。そして、皆さんも御案内の方があろうかと思いますけれども、先月、根戸新田地区の、これははっきりしていることでございますので、井手口赳さん、葵開発代表の方から申請が出ております。つまり、第5条、農地法転用願が出ております。あの場所については、私も先ほどお話ししましたけれども、この基本構想の中に農舞台と位置づけられているんですよ。これは谷津ミュージアム構想と同じく大事な問題でございまして、あえて私は、先ほど来皆さんに御迷惑をおかけしながらも、お願いしている次第でございます。この点につきまして、助役、あなたはどのように考えられているんですか、この構想につきまして。申請者に当たりましての考え方。 ◎助役(土田栄吉君) 基本構想についても議会にいろいろ御協議を申し上げ、いろいろ討議もいただきまして、でき上がったものですから、これは非常に大事なものであると認識しておりますし、農舞台につきましても、農業の1つの、我孫子地域ですか、根戸新田から都部あたり、そういうことでの展開も、これも非常に大事な計画であると認識をしております。また、多分今の御質問は、根戸新田ですから農舞台とのかかわり合いについてのお話かと思いますけれども、少なくとも私の認識しているところによりますと、根戸新田に出た、農業委員会の第5条の申請ですか、これは農転だと思いますけれども、農転につきましては、これは農業委員会の問題としてとらえております。例えば、それは農地法に基づく申請ですので、農業委員会が独自に判断をするものと思っております。ただ、できればそういうような、先ほど言いましたとおり、基本構想もそうですし、農舞台も、非常に市としての計画も重要視しておりますので、そこら辺はできるだけ調整ができればいいなと、このように思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) もう皆様方御案内のとおり、あの根戸新田の今回申請された場所は、先月、実は農業委員会で保留になっているんですよ。保留というよりも継続になっているんですね。継続審査になりまして、実は明日、21日10時から総会が行われるんです。ですから私は、どうしてもこの場所で聞きたかったということでございます。というのは、あの場所については皆さん御案内のとおり、基本構想にもよくうたわれておりますけれども、もしもあの土地が第5条申請によって、まあ資材置き場になんですけれども、資材置き場として申請が出されておりますけれども、もしもこれが通りますと、この我孫子市の基本構想であります構想というものはもう崩れちゃうんですよ。そして一番大事なのは、市長が任命した井手口赳さんは基本構想の審議委員のトップリーダーなんですよ。自分がつくったこの基本構想を、みずからがもう、構想に合わぬ計画の申請を代表者として出されておるんです。だから財団法人我孫子ゴルフ場のように、できれば今回も市長みずから足を運んで、市長が基本構想の審議委員に選任した人ですからね、その人がみずからこういう形になっていると、だからぜひひとつ井手口さん、我孫子市の憲法である基本構想に沿って御協力いただけないかということをお願いできないかということが私の最大のお願いでございます。助役、どう思いますか。 ◎助役(土田栄吉君) だんだん難しくなって、私の……。これは私の見解もありますけれども、農業委員会は、行政委員会、これは選挙でも皆さんが選出もされますし、それなりの権限行為ができます。例えばこれは、我々も、市としてもいろいろな計画を持っております。ただ、そういう中において、市が、まあ市長がみずから、そういう計画があるから、例えば農地法に基づくものでも、例えば農業委員会に出席して、我々はこういう計画がありますと、ですから第5条の申請についてもこれこれこうですとかいうようなことが、実際その農業委員会という1つの組織の中、そういう法律行為の中でいいものかどうなのか。私は正直言って、余りそういうものは農業委員会の例えば総会において、市の計画によって判断をゆだねるということは私はちょっと違うのかなというふうな、私自身はそう感じております。ただ、市長がそれをどう感じているかということは、先ほど、市長に直接お聞きしたいということで何とか理解できましたけれども、私はちょっとそこら辺が、市長とか我々が行って、こういう計画があります、これこれこうですからこの土地はだめですとか、いいですとかということは、ちょっとその行政委員会、農業委員会としての、独立機関としてのことについて私どもがいいのかなということについては、私自身はちょっと疑問に感じております。 ◆委員(佐々木豊治君) 助役の考え方はよくわかりました。しかしながら、これはお願いですよ。当事者にお願いするということは、市民のまちづくりにおいては大事な問題だと私は思うんですよ。それが、ここにも書かれておりますよ、基本構想の農舞台の中に。市の計画との整合性について書いてあるんですよ、この基本構想の中ですね、中身。「都市構造、自然環境ゾーンの形成」というその中に、「農地、斜面林、水辺など自然の大切さを学ぶための貴重な場であり、地形や水系などの環境条件が異なりますが、特性を生かしながら保全・活用を図ります」としておるわけでございます。これは大事な問題ですね。そして、「良好な自然環境を最大限保全し、都市的土地利用を抑制します」と位置づけてあるわけですよ。これは大事な問題なんです。これは私が質問する趣旨とはちょっと、これは農業委員会の審査機関ですから、私もたまたま学識経験者として農業委員で出ているんですよ。昨年、この基本構想というのを議会に市長が提案しまして、我々は議決した立場なんですよ。ですから、あした総会において、少なくても議員の皆さんは、少なくても賛成した議員は、本会議で賛成した議員の皆さんは、賛成できないんですよ、これは。私は非常に困ってるんですよ、松島議員もここにいらっしゃいますけれども。どんな圧力があろうと、やっぱり政治家は自分の行動というのは責任を負わなければいけないですよ、これが最大の政治使命ですから。ですから私は、でき得れば市長みずから足を運んで、我孫子ゴルフ場のようにですよ。しかも、基本構想の審議委員のリーダーですよ。話は幾らでもできるじゃないですか。私はそれを強くお願いしたいんですよ。  しかも、もう1つ。あの通りは675メートルあるんですよ、今度申請されている場所は。約9尺、3.65メートルしかないんですよ、詳しく言うと。両端に、675メートルの中にガードマンを設置して、無線でやると。こんなことは毎日できる話ではないんですよ。車1台がやっと通れるような場所なんです、あそこの場所は。そんな意味からおきまして、資材置き場として本当に利用するのかということを、私は疑うわけじゃないんですけれども、約2,000平米あるんですよ、あそこは。しかも、3・5・15号線沿いのその用地の前には県用地があるんですよ、皆さん知らないと思いますけれども。まあ知っている方もおるかどうかわかりません。目の前には県用地があるんですよ。話によると、もうでき上がっていると。県から買収をするんだと。もうでき上がっているということさえ私は聞き及んでいるんですよ。そんなことは私は、申しわけないのだけれども、そんなことは理解できないんですよ。恐らく、今までの私は農業委員会の経験からいきまして、教育委員会のあの前に駐車場ができましたね、あれだって全く同じような理由……、形の上では恐らくあれもやると思うんですよ、用途変更しましてね。そのような轍をできるだけ踏ませたくないんですよ、私は。だから、私は本当に、用途がそのままじゃ、我孫子市の基本構想の計画審議委員の立場で、道義的な責任として私は、市長は歩み寄ってほしいということなんです、最終的な結論は。助役、ひとつお願いいたします。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。                  午後5時13分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時25分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。 ◆委員(佐々木豊治君) ただいまの私の質問内容等は大変重要な問題でございますので、その意味合いを十分踏まえて、市長に私の質問内容を的確にとらえまして御報告願いたい。そして、これは当然、行政マンとして、我孫子の基本構想ですから、そして我孫子市のまちづくり観点から考えて、これは必ずと私は言っておきますよ、葵開発代表者の井手口赳さんに、この問題についてぜひ善処してほしいと。保留していただくか、あるいは他の場所に、今現在、五本松公園にも立派な資材置き場があるんですから、他の場所に考えていただけないでしょうかという努力をお願いする次第でございます。以上でございます。 ◎助役(土田栄吉君) この委員会で佐々木委員さんから発言のありましたことは市長に報告し、協議をしてみたいと思っております。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。所管事項に対する質問は保留いたしまして、次回26日は、議会運営委員会終了後、再開いたします。以上で本委員会を散会します。本日はありがとうございました。お疲れさまでした。                  午後5時28分散会...