運営者 Bitlet 姉妹サービス
我孫子市議会 > 2000-09-25 >
平成12年  9月 予算審査特別委員会-09月25日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 2000-09-25
    平成12年  9月 予算審査特別委員会-09月25日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成12年  9月 予算審査特別委員会 − 09月25日−01号 平成12年  9月 予算審査特別委員会 − 09月25日−01号 平成12年  9月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時    平成12年9月25日(月) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    鈴木一雄君    山川長敏君           中島俊明君    宇野真理子君           松島 洋君    佐藤幸子君           早川 真君    鈴木美恵子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係長  藤代 勉 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           助役          (土田栄吉君)           収入役         (池田友二君)           教育長         (今関敏男君)           企画調整室長      (渡辺 武君)           総務部長併任選挙管理委員会事務局長                       (鈴木光治君)           市民部長        (森田 渉君)
              環境生活部長併任農業委員会事務局長                       (豊嶋 誠君)           保健福祉部長      (渡辺耕三君)           建設部長        (風澤 光君)           都市部長        (米本 隆君)           教育総務部長      (澤 次男君)           生涯学習部長      (水村哲也君)           企画調整室次長兼財政担当次長                       (村越 隆君)           総務部次長兼総務課長併任選挙管理委員会事務局次長                       (中野 洋君)           総務部次長兼管財課長  (水内 昭君)           市民部次長兼収税課長  (坂上正之君)           環境生活部次長兼農政課長(飯島 守君)           環境生活部次長兼クリーンセンター課長                       (菊池迪紀君)           保健福祉部次長兼介護支援課長                       (鈴木由男君)           建設部次長       (須藤昭二君)           都市部次長兼都市改造課長(根本 勇君)           教育総務部次長兼総務課長(大類泰久君)           生涯学習部次長兼社会教育課長                       (伊藤 久君)           企画調整担当次長兼成田線複線化推進室長                       (青木 章君)           総務課主幹       (富田佐太郎君)           秘書課長        (鈴木 孝君)           広報室長        (田中 修君)           情報システム課長    (尾井川 一君)           徴収対策担当主幹    (竹井正晴君)           課税課長        (山崎康夫君)           国保年金課長      (丹羽健一君)           市民活動支援課長兼災害対策室長                       (浅倉泰司君)           商工観光課長      (関 重男君)           手賀沼課長       (岩井和子君)           クリーンセンター課主幹 (鷲見公雄君)           交通整備課長      (三門 輝君)           市民活動支援課主幹   (伊勢利江君)           福祉総合相談室長    (坂本良樹君)           生活支援課長      (松本道雄君)           生活支援課施設長兼あらき園長                       (角川よね君)           子育て支援課長     (尾高朝雄君)           保健センター課長    (飯嶋政光君)           子育て支援課主幹    (海老原冨二子君)           道路課長        (戸辺憲興君)           施設建設課長      (中野芳美君)           治水課長        (飯田孝司君)           都市計画課長      (高橋信一君)           公園緑地課長      (新田茂人君)           消・総務課長      (椎名治雄君)           学校教育課長      (竹林幸夫君)           指導課長        (松崎文雄君)           教育研究所長      (野上純一君)           教育総務部主幹     (小貫 忠君)           教育総務部主幹     (寶玉恒雄君)           体育課長        (遠藤恭平君)           図書館長        (吉田克英君)           公民館長        (笈川 功君)           財政担当次長補佐    (佐藤 隆君)           管財課長補佐      (斉藤 登君)           収税課長補佐      (中島忠行君)           市民活動支援課長補佐  (荒井茂男君)           農政課長補佐      (河辺好美君)           交通整備課長補佐    (田口耕三君)           介護支援課長補佐    (魚地明夫君)           子育て支援課長補佐   (大井敏道君)           保健センター課長補佐  (國分幹夫君)           道路課長補佐      (島田政行君)           治水課長補佐      (湯浅 操君)           農業委員会事務局長補佐 (知久 博君)           教・総務課長補佐    (義隆伸敏君)           学校教育課長補佐    (浅野政義君)           指導課長補佐      (川島益男君)           体育課長補佐      (高山弘康君)           図書館長補佐      (荒井智子君) 7 会議に付した事件 正副委員長の選出及び第3回定例会付託案件 8.会議の経過      開会  平成12年9月25日(月)午後1時01分開議 ○臨時委員長(中島俊明君) ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。  年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。  直ちに議事に入ります。  委員長の選出方法についてお諮りいたします。委員長の選出につきましては、私から指名推選により決定いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(中島俊明君) 御異議ないものと認めます。よって委員長に鈴木一雄委員を指名いたします。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(中島俊明君) 御異議ないものと認めます。よって鈴木一雄委員が委員長に選任されました。委員長と交代いたします。  暫時休憩いたします。      午後1時02分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時04分開議      (鈴木一雄君、委員長席に着く) ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  続いて副委員長の選出方法についてお諮りいたします。  副委員長の選出につきましては、委員長の指名推選により決定いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(鈴木一雄君) 御異議ないものと認めます。よって副委員長に山川長敏委員を指名いたします。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) 御異議ないものと認めます。よって山川長敏委員が副委員長に選任されました。  暫時休憩いたします。      午後1時05分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時13分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  委員会を円滑に進めるため、質疑は一問一答で、予算書及び予算資料のページを発言してからお願いをいたします。なお、質疑、答弁の際はマイクを持って発言されるようお願いいたします。  これより議案の審査を行います。  議案第10号、平成12年度我孫子市一般会計補正予算(第2号)について、当局の説明を求めます。      (この後、財政担当次長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。議案第10号につきましては、議事整理の都合上、歳入、歳出、債務負担行為、地方債補正について一括して審査いたします。  これより質疑を許します。 ◆委員(佐藤幸子君) 雹被害が各方面にわたって大変、教育の現場とか保育所とか、農業はもちろんのことですけれども、各分野にわたって雹の被害の対策費が大変高額になると思いますが、途中まで計算したんですが、全体としてはどれぐらいになるでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 助成金等も含めまして、約1億2,000万円になる予定でございます。 ◆委員(佐藤幸子君) 地方特例交付金が増額されているように思いますが、これは雹被害の見込みが交付金として入っているんでしょうか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 特に雹の関係は見込まれておらないと思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) それでは雹被害の話が出ましたので、関連して質問させていただきます。雹被害については、総額1億2,000万円ぐらいというふうに今財政担当の方からお話がありましたけれども、施設補修に関してはどのくらいになりますか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 公共施設の被害額といたしましては、約6,600万円でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 6,600万円ぐらいということですが、16ページのところに損害賠償保険の収入796万円とございます。この損害賠償保険については、施設関連のものというふうに読んでよろしいですか。 ◎管財課長(水内昭君) お答えします。その内訳ですけれども、公用車15台に対する修繕と、それから建物10施設、消防、それから施設建設課の市営住宅等の施設の修繕に対する保険の補てんの金額です。 ◆委員(鈴木美恵子君) 保険の補てん金額ということになりますと、保険対象にならなかった部分というのが相当、6,600万円のうち796万円しか保険がおりておりませんので、対象外のものということになるんだろうと思いますが、保険対象にならなかったものというのはどういうものがありますか。 ◎管財課長(水内昭君) お答えします。調査時点で多少漏れていた件数もございますけれども、建物の保険で対象にならないのは、ガラスだけの破損は保険の対象にはなりませんが、そのほかはすべて保険の対象になっております。ただし、保険が被害限度額の2分の1で、免責額が5万円以下は対象となっておりません。以上でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) それらの対象にならなかった部分については、例えば来年度の特別交付税等に反映できるような手法はあるんですか。 ◎財政担当次長(村越隆君) 雹の関係につきましては多少、特別交付税には見ていただけると思うんですけれども、全国的にかなり大きな、今、三宅島の問題とか、そういうところにほとんど充当されてしまうということで、余り多くは見込めないと思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) わかりました。かなり全国的にはそういうことで、災害に対する補助というのは必要な部分がふえておりますからやむを得ないかと思いますが、これらの被害について補修する場合に、補修の業務の発注の仕方については、どのようにされましたか。 ◎管財課長(水内昭君) お答えします。今回の補正で、予算を確保してから発注する工事は今回の補正はないです。ただ、12年度の予算の中で確保してある課はそれで発注してございますが、それで不足するものについては今回の補正でやっております。通常は−−その金額によりますけれども−−入札、あるいはそれ以下のものについては随契とか、そういう入札基準とか発注基準によって行われると思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今回は緊急ですから、通常の業務とはちょっと違ってくるところの部分がありますから、やむを得ないのだろうと思います。これらの施設改修については、一括で管財の方で管理をしていったのか、それとも施設別にそれぞれに発注をしていったのか。当然ガラス等については既に修復をしておりますから、事業が進められてきたんだと思いますが、どういう形態で進めてこられましたか。 ◎管財課長(水内昭君) お答えします。各施設の修繕につきましては、担当課の方で事務手続を進めております。管財課の方は保険の請求の手続等でございます。ただし公用車に関しましては、すべて管財課の方で請求から修繕まですべてやっております。以上でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 各担当課の方でそれぞれに発注をされたというお話でございますが、これらの発注に際しては、緊急であったし、また民家も多く被害を受けておりましたので、市内業者というのは非常に忙しくて、また在庫品等の問題もあって、いろいろな課題があったかと思いますが、これは各担当の方から、例えば市内業者中心に発注をしたとかというような考え方はあったんでしょうか。 ◎管財課長(水内昭君) お答えします。とりあえず補修に応じられる業者ということで対応しまして、そのほかのガラス等については、一度に補修の依頼があったものですから、かなりおくれたことはございます。ガラスについては市外の業者などもあったようには聞いております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今回の場合は一斉に被害を受けておりますので、ままならない部分も多々あったと思いますが、議会の方にも市内業者の小規模な公共事業についてはぜひ発注をお願いしたいというような請願も上がったりしておりましたので、できればそういう小さな規模の補修等については、十分市内業者育成を見越して、市内の業者の方に反映をしていただければと思います。これについては、今回の雹被害は緊急ですから、さまざまな部分がありますので、要望ですので答弁は結構です。 ◆委員(宇野真理子君) 関連でお伺いいたします。雹被害の補正で私立保育園の緊急修繕補助事業費が出ていますけれども、この要綱の中で基づいて実施したというふうに書かれてありますが、要綱上見てみますと、限度額上限値400万円という形でしか書かれてないんですが、補助率というのは、これは全額補助ですか。それとも、違う補助率というのも規定は要綱の中には明記されてなかったと思うんですが、どういう形で補助をされたんでしょうか。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) お答えいたします。保険対象を超える金額のアッパー、400万円を限度にして、調整しております。ですから補助率ということではないんですね。400万円を超えれば、その超えた分については助成対象にならない、こういう形になります。 ◆委員(宇野真理子君) というと、結局その差額分、400万円までは出すという形ですよね。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) そういうことになります。 ◆委員(松島洋君) 7ページ、債務負担行為。これは教育委員会の関係だと思いますけれども、このグラウンドを取得してどうするか。利用計画をお示しください。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 公有地拡大の推進に基づく法律において先行取得という形で購入します。現在、形が運動場という形態をしておりますので、その形態を生かしつつ市民開放という形で現在考えております。 ◆委員(松島洋君) それでは、建物についてはどういう利用計画ですか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 建物につきましては、火災海上との話の中で更地にしていただきたいという交渉をしておりましたけれども、あの財産においてはまだ価値があるという話の中で、交渉の中で平行線となっておりまして、それでは壊すかわりに無償というような形になりまして、現在形態についてはかなり中が傷んでおりますので、もし使う場合は補修費がかかるということで、現状のまましばらくは閉鎖しておきたいということでございます。 ◆委員(松島洋君) このグラウンドはいつできましたか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) たしか、昭和48年です。 ◆委員(松島洋君) これは調整区域ですね。調整区域。調整区域ですから、新しい都市計画法は昭和45年にできました。ですから、その45年の都市計画法に準じているだろうと思いますけれども、都市計画法のどこに準拠しているんですか。これは都市部ではなくて、教育委員会でお答え願いたい。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後1時47分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時48分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 都市計画法第43条に基づいております。 ◆委員(松島洋君) それはちゃんとした開発許可がきちんとおりて、完成検査済証とか、その他はそろっているんですか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) グラウンドにおいては対象外ということで、建物についてでございます。 ◆委員(松島洋君) 建物も、これは45年以降の都市計画法にのっとっているだろうと思います。ここに登記簿を今いただきました。この間、委員会に出たそうですけれども、私はちょっとのぞいただけでわかりませんですけれども、集会所となっているんですね。集会所。面積は、大ざっぱですけれども、620平方メートルぐらいですね。そうすると、これは集会所620平方メートルというのは、当時の都市計画法にちゃんと合っていますか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 登記簿においては「集会所」という名称でなっておりますけれども、建築確認の申請書においては「クラブハウス」という名称で確認申請が出されております。 ◆委員(松島洋君) じゃあ、その確認申請を見せていただけますか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 当時県の審査基準ということで、市を経由して出されたということで、市の方にその申請の控えがあるということで確認しております。 ◆委員(松島洋君) この間、私は常任委員会を傍聴はしてなかったんですけれども、マイクを通して聞いておりました。その中で、調整区域にあの建物を建てられるのならば、どこでも建てられるんじゃないかと、そういう話が聞こえてまいりました。それを受けてやるわけではないですけれども、例えば遠藤さんが今、この建物については壊してくれと言っている。しかしながら壊せないということで、我孫子市が無償で引き受ける。そう言いましたね。そうすると、この建物が合法的にきちんと建てられていなければ、我孫子市は使うわけにはいかないと思うんです。そうですね。合法的でないものを我孫子市が引き継いでまた使うということは、常任委員会でありましたように、それでは調整区域に建物を建てていいんだろうと、そういう話になってしまいます。ですから、これはきちんと確認をして、これこれこういう法律に基づいてこの建物が有効なんだ、このグラウンドも有効なんですよということが、少なくとも都市部ではなくて担当する教育委員会できちっとわかってなきゃだめなんですよ。そうじゃないですか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) ごもっともでございます。 ◆委員(松島洋君) それでは建物について、ちゃんと確認をしてください。教えてください。今遠藤さんが、ちゃんと出ていますよと言いましたね。それはだから何かを見せてくれるとか、ちゃんと言ってくれないと、信用できないと言ってはあれですけれども……。そうしてください。 ◎体育課長(遠藤恭平君) ちょっとお時間をいただきたいと思います。 ◆委員(早川真君) 予算書の35ページ、予算資料の6ページの上側、クリーンセンターの資源化事業、生ごみリサイクル補助金についてなんですけれども。この事業なんですが、まだまだちょっと市民の細かいところまで周知されているのには少し市としてもまだおくれがあるのかなと、私は個人的には感想を持つんですけれども、これのPRの仕方についてというか、担当課のお考えについてお聞かせ願えますでしょうか。 ◎クリーンセンター課主幹(鷲見公雄君) お答えいたします。生ごみ処理機の補助金が市民の方にPRが不足しているんではないかというような御質問の趣旨だと思いますが、生ごみ処理機につきましては平成3年度からこの補助制度によって実施しております。既に今まで1,300ちょっとの補助があったんですが、今のところ生ごみの基本的な施策の中で、減量施策の主たる部分がこの補助制度というふうな認識をしていますので、今後につきましてもできるだけ市民の方々に協力していただけるように、ホームページ等もありますので、それらも活用しながら今後事業の方を進めていきたいと考えております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。今ホームページのことも出ましたけれども、ぜひその辺も手広くPRもしていただきたいんですけれども、これまでされてきた中でも、広報なんかでも掲載して呼びかけられたこともあるかと思うんですが、非常に、中面というか、ちょっと目立たないような形でしたんで、やはりこういった、市民の方に補助しますよという形で市の方の生ごみの減量をするための政策ですから、できればタイミングを見まして、1面なんかに大きくPRすることも必要じゃないかなと考えております。ぜひその辺も広報室の方と調整していただいて、御検討願えればと思います。これは要望ですので、御答弁は結構でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) それでは、同じところの関連で質問させていただきます。この事業については、当初250万8,000円程度の予算計上であったと思います。大幅に378万2,000円の増額になっております。これ、コンポスト、ボカシ容器、機械式、それぞれの現在の申し込み数というのはどのくらいあるんでしょうか。 ◎クリーンセンター課主幹(鷲見公雄君) 現在までの補助金の基数ということで申し上げますと、197基です。その内訳としましては、コンポストに入るものが27基、ボカシ容器が88基、機械式が82基ということでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、申し込み者については、全員今までの当初の予算で手当てが済んでいるというふうに考えてよろしいですか。それとも、それ以外にこれだけの要望があるということですか。どちらでしょうか。 ◎クリーンセンター課主幹(鷲見公雄君) 今のは、既に補助金として8月17日、予算の範囲内で支給できる数がその数です。今後私ども、今までの経過の中で予測しますと、コンポストにつきましては44基、ボカシ容器につきましては222基、機械式につきましては113基、合計379基、このたび補正予算という形で計上させていただきました。 ◆委員(佐藤幸子君) 33ページの保健衛生費の中の乳幼児医療対策事業2,100万円の補正がされていますが、現在までどれぐらいの利用数、そしてどれぐらいの伸び率を予想して補正されているのでしょうか。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。8月末現在におきまして、2,173万5,000円ほど支出しております。予算現額が2,250万円ということで、残額が76万5,000円今残っております。 ◆委員(佐藤幸子君) どれぐらいの人数の伸びを予想されて想定されていらっしゃるんでしょうか、教えてください。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) ただいま現在、支出済み額という形でのとらえ方なんですけれども、実際にこの乳児医療に関しましては、制度がだんだん周知したことによりまして、非常に数字的にとらえにくい状態になっております。これは近隣市におきまして、各市町村の状況を聞きましたところが、補正についても伸び率でしかとらえられない。過去実績における月額幾ら出ているという金額でしかとらえられないということで、今現在補正措置をしておるのが現状です。 ◆委員(佐藤幸子君) では、実績として今年度何人ぐらいになったんでしょうか、教えてください。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) 今現在なんですけれども、過去における実績を述べてよろしいですか。(「今年度わかりますか。4月から8月」と呼ぶ者あり)今現在の件数ですか。ちょっと待ってください。 ○委員長(鈴木一雄君) 答弁、後で結構だそうですから。ほかにありませんか。 ◆委員(宇野真理子君) 33ページの保健衛生費の中の我孫子市休日診療所の運営費について、少しわからないので教えていただきたいと思います。休日診療の従事者の委託料として658万2,000円が計上されておりますが、その内訳と、それから私も医療法の施行規則等を見たんですが、その法的根拠。なぜこういうふうにふやすのかということの根拠性について少し教えてください。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。休日診療所従業者委託料ということで658万2,000円の計上をいたしております。この内訳としまして、受付の事務費が127万6,721円。看護婦については、大体214万8,000円。レセプト業務、レセプト報告事務ということで5万6,000円。合わせまして、委託料としての金額が約348万円となっております。またそれ以外に、薬剤師会に対する委託料の増ということで310万230円を見込んでおりまして、合わせて658万1,872円を計上しております。 ◆委員(宇野真理子君) この数字というのが、今実績数を見させていただいたんですが、1日25人を想定されていたものが、今確かに拝見させていただくと、月トータル400件、300後半から400ぐらいというような4日間の実績でなっているんですが、低いときというのは、6月というのは169件、4回で169件しか受診がなかったということも出ていると思うんですね。だから、ふやすことというのは非常にいいんですけれども、これ年間トータルを見て、やはりこの減ったりふえたりしたときに、ある一定の線を引かないと、この辺がずっと既得権的になっても困るかなというふうに思うんですが、これについてのお考えをお聞かせください。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) 法的根拠、先ほど申し上げなかったんですが、国の方の法律によりまして、40人を基準といたしまして1人というような形になっております。平均をしましたところが、大体52人、今までの現在1日平均ということで、内容的にはそれぞれ定数増を盛り込んだところなんですけれども、年末年始がこれから来ますけれども、特に8月というのが極端に来所者が少なかったんです。なおかつ医療費が少なかったということで、総トータルを計算してみまして決算見込みを出したときに、大体3,000万円近い収入になるであろうと見込んだところであります。 ◆委員(宇野真理子君) 収入が結構大幅に今は上がっている部分もあるので、一応40対1という部分で今回補正を加えられた。もし来年、再来年、これが1年間やってみて、数的にやはり実績に基づいてある程度の予算計上は今後はされるということでしょうか。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。当初、予算をつくったときに、平成11年の年度の末、2月から開設いたしました。2月、3月実績については、予算計上するときに全然見通しが立たなかった事情があります。ということで、25人ですべて見込んだのですけれども、結果的にはやはり50人からの平均が出たということで、今後につきましては年間を通さないと具体的に、例えば冬場になってインフルエンザがはやったとか、そういうことになりますと相当数が見込まれますし、あくまで実績に応じて調整を図っていきたいと考えております。 ○委員長(鈴木一雄君) 保留となっております松島委員の質疑に対する答弁を求めます。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 当建物は、48年、クラブハウスとして都市計画法第43条の許可を受けて建設されております。建築許可等その辺の細かいことにつきましては、都市部と協議して対処していきたい、このように思っております。 ◆委員(松島洋君) 今ここに資料を大体もらいまして、それを見れば大体のところはわかります。その中で1つは、この建物を建てたのは東海興業という不動産会社ですね。その先はちょっとまだ見て終わらないのですけれども、つまりは今の所有者は日本火災である。売買をされています。今の登記簿謄本を見ると「集会所」というふうになっていますけれども、それとクラブハウスとは、実質は同じなんですけれども、法律上も同じですか。 ◎体育課長(遠藤恭平君) 推測で申しわけないんですけれども、48年当時においては、多分クラブハウスというようなニュアンスがなく、登記するときに集会所というような思い込みで登記されたんじゃないだろうかと思っております。 ◆委員(松島洋君) それは一番最初、登記はともかくとしまして、東海興業が届け出を出したのは、建築確認は東海興業ですよ、これは。東海興業がクラブハウスと出した。これは明らかです。それで今の、ここにありますのは登記簿謄本、これは日本火災海上保険株式会社になってますから、それで集会所となっています。だから法律的には、内容は同じでもいいんですかということです。それは「法律何条何条によってこれはいいんです」というふうに答えていただければいいです。ただ「いいと思います」ではしようがない。 ◎体育課長(遠藤恭平君) これにつきましては、都市部と協議しまして御報告したいと思います。 ◆委員(松島洋君) これは議会なんかも、買ったらいいでしょうということでやられている。そのこと自体に私は異議を申し上げるわけではないんです。しかしながら、いわゆるグラウンドとして使う以上、グラウンドとかそういう運動施設で使う以上、教育委員会の管轄なんですよね、今やっているのは。それで都市計画法をきちんと理解をしてないで、ただ欲しいから買うという考え方はいけないんですよ。都市計画法にきちんと合致しているかということを、担当なりにちゃんと理解をして我々に説明してくれなければ、これは体育課でやる意味がないんですね。そこら辺は都市部と教育長がよく相談をして、法律的にきちっとクリアしてもらいたい。そう思います。教育長、お願いします。 ◎教育長(今関敏男君) 大変不勉強で申しわけありませんでした。都市部と十分協議をして、また御報告いたしたいと思います。 ◆委員(佐藤幸子君) 33ページの先ほどの我孫子市休日診療所運営費についてですが、補正を入れまして今年度8,433万6,000円が計上されています。右の方に行きますと、今まで実績1,996万5,000円となっていまして、もろもろ計算しますと、私ちょっと計算間違っているかもしれませんが、市の持ち出しが約5,000万円になると思いますが、この5,000万円というのは当初の大体想定した額なんでしょうか、お聞きいたします。 ◎保健センター課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。当初予算計上いたしましたところ、25名ということですべて予算計上したんですけれども、内容的に今回補正がありましたとおり、歳出の方もふやさなくちゃいけない。また歳入につきましても、最終的に3,000万円近くの使用料という形で入ってきます。ですから、今現行の予算で考えますと8,433万6,000円に対して3,000万円の持ち出しということになるかと思いますけれども、結果的には市民サイドに立ちました、この建設のときにも十分検討されたかと思いますけれども、最終的にこの決算が出たときに収支についてははっきりわかりますので、その段階で皆さんにきちんとした形で公表したいと思います。ですから、当然市民1人当たり幾らというような形でもって出したいと思います。  あと、先ほどの質問の件でよろしいですか。乳幼児医療の関係なんですけれども、あくまで去年と比較いたしまして、11年度実績が707件。延べ日数といたしまして1万2,733日の入院。決算といたしまして、1,897万2,406円。今年度の今現在なんですけれども、775件ということで、68件ほどふえております。また、入院の延べ日数につきましても1万4,433日ということで、いずれも去年の決算数字よりも伸びております。 ◆委員(松島洋君) 債務負担行為、市民図書館布佐分館交差点改良事業。土地の単価からみんな出ています。高い、安いではありません。どういうふうな形で、だれの土地を買うんですか。私は地元ですから、知ってますよ。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。布佐高校の方からもとの平和台公園の方に入る交差点が、方線、真ん中の中心線が通ってございませんので、それをある程度直角に交わるような形をつくっていきたいと考えてございまして、今回の予定している25平米につきましては、榎本武一さんの分でございます。 ◆委員(松島洋君) そうすると、あれは家が建っていますよね。家をすれすれぐらいまでいっちゃうんですか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。25平米で隅切り部分にかかりますので、そんなには入りません。ただ、若干井戸とか、あと立ち木が若干かかるんじゃないかというふうに思ってございます。 ◆委員(松島洋君) そうすると、土地改良区のマンホールがありますね。あれはどうするんですか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。あれにつきましては土地改良区と協議済みでございまして、道路の中に埋設してしまいます。 ◆委員(松島洋君) 道路の中に埋設できるんだとすると、それでは歩道をバリアフリーと称してやる必要はないんじゃないですか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。これは3月の予算委員会でも松島委員さんからも御質問があった点なんですけれども、これにつきましては、先ほど申したとおり、布佐高校から来る道路の中心線がかなりずれてございます。それに合わせて現在ある歩道を東側に振りまして、道路中心線をある程度、先ほど申したとおり直角に交わるような形にすると。そういうことで、できるだけ、いろんな考え方があると思いますけれども、私どもはできたら人に優しいバリアフリー対策として行いたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 特定なところには本当に優しいんですけれども、これは予算そのものからちょっとずれるかもしれませんですけれども、関連ということでお許しを願いたいんですけれども。中心をずらす、よくわかります。交差点を大体直角に近くする。そうすると、歩道はなぜ東側にやらなきゃいけない。といいますのは、歩道というのは最後の交差点まできちっとあるところばかりじゃないでしょう。途中で終わっているところもいっぱいあります。車道へおりなくちゃならない歩道。全部がというほど、そうです。再三言うとおり、あそこにそんな金をかけるなら、かけるところいっぱいあるでしょうと。それをなぜ訂正できないんですか。例えば東側に歩道を全部動かすつもりなんでしょう。そうすると、家が1軒もない。通るのは車だけ。人間は通ってない。一番最後のところを、マンホールを直しますから、直角にしますから、歩道をそのまま延長してきて幾らでもできるじゃないですか。それを東側に、あそこにだれも通らない道路をわざわざ移して、これこそ公共事業のむだ遣いですよ。補助金があったって、起債やるでしょう。1,000万の単位かけるなら、幾らでもかけるところあります。ですから、そのやり方ですね。歩道をみんな動かしちゃって目いっぱい金を使うなんてことをしないで、大いに交差点改良結構です。大いに結構です。あそこは危ないところですから大いに結構なんですけれども、そこはぜひ、そんな金をむだに使わないで……。皆さん方の旅費だの研修費だのを削って1,400万円やったそうですけれども、あそこで何とかやれば、1,000万円ぐらいでたちまちできちゃいます。いかがですか。
    ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。先ほど東側の方に歩道を振ったという理由なんですけれども、現在西側にございまして、道路敷の西側にあと4メートルほど水路敷がございます。それを含めて今回改修計画を立ててございます。現在の西側にある歩道のままですと、どうしても方線が通りません。中心線が通りません。これは県警の規制課と協議したところ、どうしても方線を通すためには、現在の西側にある歩道の位置では中心線が通りませんので、それを反対側の東側に振って、なおかつ水路敷を利用して道路を現在よりも多少広くしたと。そのような感じでございます。 ◆委員(松島洋君) なぜその通らない道路をわざわざ拡幅して、現在だってちゃんと交換できるんでしょう。歩道はしっかりしている。今は最後まで行かなければバリアフリーと同じです、マウンドがないんですから。アップダウンないし、平らだし、車はちゃんと交換できる。センターラインはともかくとしてですよ。行ったところには、ちゃんと信号がある。今までほっぽっといた水路敷を埋めて、なぜあそこだけ広くしなくちゃならないか、私は理由がわからない。それならば、布佐の駅へ入っていくところのちゃんとした道を拡幅して、歩道をつくってもらいたいですね。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。先ほどから御答弁申し上げているとおり、私どもの方としても、ある程度事業採択をした段階で「人やさ」のエリアに入っていたと。そうした関係で、その箇所を決定いたしました。ただ、私どもの方としましても、現在、松島委員さんから御指摘あった布佐の市街地の中も完全に終わってございません。それについてもあわせてやっていきたいと。このように思ってございまして、今回の事業につきましては御理解をお願いしたいと存じます。 ◆委員(松島洋君) それは理解するわけにいかないんです、なかなか。助役にもこの間言いましたよね、委員会等で。むだなんでしょうよ、だって。500万円、300万円の金だって生み出そうとして、いろんな努力をしているんでしょう。特殊勤務手当を外したり、いろんなことをやっているんじゃないですか。そういう大きな事業でぱっとやれば、1,000万円ぐらいぱっと浮いちゃうんです。むだだというのは、この間布佐の踏切のところから駅に向かって、確かに歩道を直しました。直したけれども、現道を利用して直したんです。現道を利用して直した。お金がないからです。だから現道を利用して直したから、バリアフリーどころじゃない、直しても。よく見てくださいよ。そういうことをきちんとやらないで、特定なところの歩道をまた直す。市民の方、見てごらんなさい。あそこを直すことが有効だって、だれも言いませんよ。だから補助金もらったらとか何とかというのは、それはおかしい。ちゃんと内部で協議してください。答弁はいつも同じなんです。協議しますといったって、協議した形跡がない。これは直接予算に載ってませんけれども、再三言っていますから。だから戸辺さん今おっしゃったように、ほかもやれますというんならば、なぜ直したときに一緒にやらないんですか。別々にやればまただめでしょう、お金かかって。それは予算がないからやらないんですよ。助役、どうですか。 ◎助役(土田栄吉君) 担当の方から答弁をいたしておりますけれども、先ほど言いましたとおり、これは計画をしております。計画の基本的な考え方としては、非常に問題がある道路ということで、先ほどからも説明がありましたとおり、センターラインとか非常に鋭角に曲がるというようなこともありましたし、そこら辺からバリアフリーということは歩道ばかりじゃなくて、車道を含めてのバリアフリーというような考え方もありまして、担当から説明があったようなことになったと思います。確かに人通りの問題とかいろいろまた水路敷の問題等もありますけれども、将来的に見たら、やはりこの道路につきましては改修が必要なのかなと思っております。私も最近現地を確認しておりませんけれども、非常に車道としての問題があると思っておりましたし、今回の計画につきましては、ほかへの歩道への対応ということと、この歩道についての比較の議論がありましたけれども、先ほど言いましたとおり、そのような観点でございますので、ひとつ今回の債務負担行為についての御理解をいただきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 債務負担は理解しますよ。債務負担は理解します。しかしながら、あの道路が問題があるというのは交差点部分だけ。ここに債務負担にのっているところだけが問題なんです。あとの道路は問題ありますか。あれが問題あると言ったら、布佐の道路みんな問題がありますよ。あの道路、車道が問題あるというのは、出口のところだけなんです。出口をちゃんと直角に近い方に直して、本当に問題があるんだったら信号つけたらいいでしょう。そこまで言ったのなら。そんな小手先のことをやって、お金をむだに使って、それはおかしいんじゃないですか。よく考えてください。答弁が同じなら、答えなくたっていいです。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。私の方でも、今御指摘があったとおり、交差点で不良な箇所がかなりございます。それは十分、私どもも承知してございます。今回につきましても、あの交差点を改良するためにはどうしても歩道の方をある程度振らないと、県の規制課の方で許可された内容になりませんので、そういうことで今回東の方へ振らせていただきました。 ◆委員(松島洋君) 私は、歩道を振るのは結構だと言っているんですよ。でも、全面西の方へやるなんてそんなことをしなくて、なぜ入り口だけでできないんですか、処理を。その交差点を改良したところで、なぜできないんですか。道路もちゃんとしているのに、歩道もちゃんとしているのに、わざわざ反対側に道路をあそこを拡幅する必要が何があるんですか、全部。そうじゃないんですか。私は地元で毎日見てますよ。布佐高校の方から来た車が、我孫子方面へ来るときは、あそこを左に曲がったり真っすぐ行ったりするんです。しかしながら布佐の駅へ入る人は、あれを真っすぐ行って、元平和台病院のところから右へ行く人はいないんです。みんな一回あの交差点を右に曲がって、それから間もなく左に曲がって駅へ真っすぐ入ってくるんですよ。そういうコースをたどっているんです。私はあそこを毎日のように通ったりなんかしますから、よく研究しているんですよ。だから、交差点部分の歩道を直すのは大いに結構です。しかしながら、ちゃんとした道路をまたあれを拡幅して、また歩道を動かす、西の方に。そんなことをなぜする必要があるのか。これこそ公共事業のむだ遣いです。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後2時25分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時40分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(山川長敏君) 資料の方の6ページのクリーンセンターのところなんですが。これ、クリーンセンターで委託料を使って可燃物、不燃物の処理をしてもらったというところなんですが、この雹の害というのは相当ひどいということで、私ども処理していただいた側にとりまして感謝をするところなんですけれども、私の地元の神社1つのごみの量、私、掃除を手伝ったんですけれども、普通のごみ袋100袋分ぐらい処理してもらったということで、市内では相当な量が出てきたんじゃないかと思いますけれども、この3,008万6,000円ですか、この委託料の分のごみの量というのは、どのぐらい出たんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) 5月の雹害の委託料でございますけれども、回収量としては5月、6月分として可燃物で1,245トン、それと不燃物として430立米、それ以降に見込まれるものとして可燃物で207トン、それから不燃物として81.7立米でございます。 ◆委員(山川長敏君) これは当時、私、自治会の役員をしているもので、大変区民から要請というのがあったんですけれども、遅いとか早いとか。自治会も大変だったんですけれども、どのぐらいの数の業者がこれに携わっておったんでしょうか。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) この被害物の収集につきましては、私どもクリーンセンターとして直営をやっています。手に負えなかった分については業者に委託をしたところです。 ◆委員(山川長敏君) 3,000何万という部分は、業者に委託した分ですよね。違うんですか。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) この処分委託料につきましては、可燃物、不燃物とかいうものがクリーンセンターへ入ってきまして、不燃物については直接最終処分場へ持っていく委託です。それと可燃物につきましては、先ほど1,245トンと申し上げましたけれども、そのうちの14%が焼却残渣ということで、これについても最終処分場へ持っていっております。その金額としては、可燃物としては686万7,000円、それから不燃物としては1,924万4,000円ということでございます。それと、今後見込みを足しまして、トータルで3,008万6,000円ですか、そういう金額になります。 ◆委員(山川長敏君) ありがとうございました。もう1点、3ページの市民活動支援課ですか、これは先ほど近隣センターの話があったんですが、これは自治会の方の集会所の被害ですよね。これは100万円ということなんですが、これは市の管理下にあるものの被害でしょうか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。これにつきましては市の管理下のものではなくて、集会所は自治会管理の集会所で、22ヵ所の集会所で被害がありました。そういった中で、20万円を超える部分ですべて保険で対応してくれますよという自治会集会所も数箇所ございます。なおかつ、網戸だったりあるいはガラスの破損だけで済んだというようなものにつきましては保険対応できませんものですので、全体で22件で138万9,000円ほどの被害を受けているわけでございますけれども、私どもの方では補助率は10分の7で限度額も決めてございますけれども、既存の10分の7でおおよそ100万円をここで補正していただくことによりまして、22カ所のすべての施設がもとどおりに復旧できるものと見込みまして、ちょうど100万円の補正をお願いしたというものでございます。 ◆委員(宇野真理子君) 50ページの生涯学習基本構想・基本計画策定事業についてお伺いします。180万円という嘱託職員の報酬が出ているんですが、この生涯学習の今なぜこれをしなければ、嘱託職員を配置しなければいけないのか。4月時点で社会教育主事とか庁内にいらっしゃるわけですから、その職員でなぜこれができないのかということについて、まず今なぜこれが出てきたかということをちょっと聞かせてください。 ◎社会教育課長(伊藤久君) お答えします。社会教育基本計画の策定は今年度からの事業になっておりますけれども、ここで補正をお願いしております内容につきましては、嘱託職員2名の人件費ということで報酬の計上をさせていただきました。これにつきましては、今後市民委員会等をつくりまして、市民の皆さんにお知恵をおかりして、協力して計画を策定していきたい。この業務に当たって、職員が担当するということも1つの方法でありますけれども、その市民委員さん同士の意見の調整等について、社会教育や生涯学習活動等の経験のある方の市民の中から、その取りまとめ、コーディネーターをお願いして取りまとめていった方がより内容的に、市民の皆さんの今後の生涯学習活動の推進に当たって、具体的な内容が展開して策定していただけるんではないかということで、そういう嘱託職員の配置をして策定していくということで、ここで計上させていただきました。 ◆委員(宇野真理子君) 生涯学習の建設基本構想というのは、去年の3月にもうでき上がっていますよね。去年の4月時点で多分指針というのもうやむやになってそのままだろうと思うんですが、私自身、やはりこのいろいろ事業を策定されるときに、今このことをするというのは余りにも遅過ぎるんじゃないのかなという感じがするんですが、やはり4月時点でこれは既に、伊藤さんが向こうにいらしてもう2年も過ぎますので、やっぱりやるべき事業だったのではないかというふうに考えているんですが、本当に今回これでタイムスケジュール的には非常に可能という判断をされているわけですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 生涯学習につきましては、市長部局、教育委員会を含めまして、全庁的な推進本部が設置されているわけです。そのもとに事務局が設置をされていますが、この事務局を教育委員会生涯学習部で担っていくということで、この4月から体制の変更がございました。昨年まで生涯学習基本構想の策定という業務があったわけですけれども、それにつきましては生涯学習の基本的な考え方、こういうものの草案はできておりますけれども、基本構想ということではまとまっておりません。なお、基本計画につきましては具体的な策定がされていません。したがいまして、基本構想の基本的な考え方等は草案ができておりますので、それを踏まえながら、具体的には基本計画が重要であろうということで、基本計画の具体的な作業を進めていこうということになっております。確かに作業的には若干おくれておりますけれども、ここで基本計画を早急に策定をして、全庁的な体系的な生涯学習推進のシステムをつくり上げていきたいということで、ここで改めて嘱託職員の配置も含めまして体制の整備を図りたいということであります。 ◆委員(鈴木美恵子君) 予算書の47ページ、48ページ、説明書の28ページ、29ページのところにあります国の緊急地域雇用特別基金事業についてお尋ねをいたします。この事業は国が緊急雇用対策として設けられた事業だと思っております。ですから、これが永続的に国の方から補助金があるとかという種類のものではないのだろうと思いますが、この両事業について実施開始されるのはいつごろになりますでしょうか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。この事業は10月1日から開始されます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 実際には公募でやられるんですか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。これはあくまでも各学校からの希望で実施する事業でございますので、各学校で一応選んでいただく、選抜していただくということにしております。 ◆委員(鈴木美恵子君) その選抜方法については、学校周辺の地域に対する呼びかけなんだろうと思いますが、これは各校長先生の裁量ということになりますか。 ◎指導課長(松崎文雄君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、最初の方のチームティーチングの方の2名については、それは各学校で行われることになっておりますから、それはわかりますが、その次の生活コーディネーター、英会話指導員、それから情報処理技術者の派遣、これはどのようになりますか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。まず生活体験コーディネーターですけれども、これは現在3校が希望しております。その3校で、既に一応候補者を絞っていただいているところでございます。それから英会話の方につきましては2名で5校を担当するというようなことで、これもやはり各学校を通しまして予定者を決めているところでございます。情報処理につきましては、それは民間委託ということになっております。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、5校で2名の選考ということになりますと、各校長先生の裁量ということにもなっていかないと思うんですが、この調整はどうされるんですか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。これらにつきましては、各学校の代表が教頭でございますけれども、集まっていただきまして、教育委員会で調整を図りました。 ◆委員(鈴木美恵子君) この事業は、先ほども申し上げました緊急雇用に主眼がある事業でありますから、国からの財政措置というのは単年度になっているのでしょうか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。半年単位で補助金をいただいております。 ◆委員(鈴木美恵子君) その半年単位の申請は何年度までできるのですか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。一応13年度末ということで予定されております。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、その後の14年度からについては、この事業についてはどのように考えられますか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。この事業そのものは13年度で打ち切りますけれども、この内容につきましては英会話の指導並びにコンピュータ関係の指導ということでございますので、これらの事業につきましては市でも振興事業として現在行われておりますので、そちらの方に移行してまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、もう1つの方のチームティーチングにつきましては、計画完了しているところのプラス上乗せ2名ということになるのだろうと思いますが、これについては、そうしますともとに戻すという考え方ですか。 ◎学校教育課長(竹林幸夫君) お答えいたします。確かにこの緊急雇用の方につきましては、今県の枠の中で配置されている県費負担教職員と違いまして、13年度末でこの事業は終わりになりますので、その以降につきましてはまた増員ができるように希望していくしかないんだろうというふうに思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) わかりました。この半年サイクル、国の措置として県の方からおりるという話、半年サイクルということがありましたけれども、この事業の主眼は多くの人たちの就労ということにあるのだろうと思いますが、半年ごとにこの採用されている方が交代するという考え方なのか、それともずっと継続をしていくという考え方なのか。どちらでしょうか。 ◎学校教育課長(竹林幸夫君) 決まり上、臨時雇用ということでございますので、チームティーチングの場合には半年間、10月1日から3月30日まででございます。31日、1日を雇用しないということになります。学校もかわるということになっております。学校としましては、同じ人が半年間だけ、こういうことになっております。 ◎指導課長(松崎文雄君) 生活体験コーディネーターと英会話関係につきましては、これもやはり半年でございます。再雇用は認めないという縛りが県の方でございます。 ◆委員(宇野真理子君) 今の事業についてなんですけれども、13年度末までということになりますと、来年もまた半年、半年ということで、スリーサイクル、10月1日から考えられているわけですか。13年度いっぱいまでは、やはり緊急雇用のこれをやろうというお考えでしょうか。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。平成12年度下半期については、これは決定しておりますので実施する予定でおりますけれども、平成13年度、1年間、半年、2つのサイクルがございますけれども、これについては今現在検討中でございます。 ◆委員(宇野真理子君) 非常に多分難しいのが、生活コーディネーター、英会話指導員というのも、学校の中でも英語の先生からいらっしゃるし、ジェッタがいらっしゃるし、我孫子市単独の英会話の職員もいらっしゃる。それから地域人材活用事業ということで、1回1,000円ということでの人材がある。ここの英会話指導員というのは、緊急雇用ということでかなりの金額の支払いをしていかなければいけない。その中で、やはり実際問題として受ける側に対して、やっぱり統一したものをもっときちっと持っていく必要があると思いますので、半年間この辺をしっかり検討していただきたいということを非常に強く要望したいと思います。 ◎指導課長(松崎文雄君) お答えいたします。ただいまの御提言を十分考えに入れまして、検討してまいりたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 予算書の27ページ、資料は10ページです。623万8,000円、負担金補助金の障害者地域作業所運営事業補助金ということについて、詳細に説明してください。 ◎生活支援課長(松本道雄君) お答えいたします。623万8,000円の内訳でございますが、まず小規模作業所の運営補助といたしまして、新設の小規模作業所が4月1日オープンいたしまして新年度予算に間に合わなかった部分がございまして、それが500万円でございます。それから小規模作業所ウイング、ここが通所者が1名増員されると思いますので、この部分で50万円の増額をいたしました。それから借家事業といたしまして、2ヵ所ほど作業所の転居とか、それから作業場がふえた等で716万4,000円になっております。それともう1つ……。(「それは全部ここに書いてありますよ。その内容を聞いているんです」と呼ぶ者あり)これにつきましては、要綱に基づいてここに予算措置させていただいたものです。 ◆委員(松島洋君) 質問がおわかりにならなかったと思いますので。要するに、ここに623万円の内訳については書いてございます。ですから、わかります。例えば小規模作業所あい工房新設というのは500万円、何で500万円なのか。それから借家事業とありますね。どういう家をどういうことで71万6,400円で借りたのか、そういうことを聞きたいわけです。 ◎生活支援課長(松本道雄君) お答えいたします。ちょっと質問の趣旨を間違えて申しわけございませんでした。新設のあい工房につきましては、新設補助で500万円までできますので、それに基づきまして500万円予算措置させていただきました。要綱につきましては、障害者地域福祉作業所運営補助要綱に基づきまして、新設作業所500万円ということでございます。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後3時02分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時03分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 借家事業の71万6,400円でございますが、ウイング作業所が転居いたしまして、これは最高10万円を限度として借家補助が出るわけですが、ここが転居いたしまして21万7,000円必要になったということでございます。それから、おおばんの作業所が1ヵ所ふえまして、それが48万4,000円必要になった。それから、つくばねの公用車置き場の駐車場、これは借地事業でございますが、それが1万5,400円必要になったということでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) それでは、関連でちょっと詳しく伺います。この時点で福祉作業所は何ヵ所で何名の方が参加しているというか、作業に携わられていらっしゃるんでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 小規模作業所7ヵ所になります。44〜45人の方が通所をしていると思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) 障害者の皆さんの作業所というのは非常に大事だと私も思っております。この市内の作業を希望される方については、ほぼこの作業所に通所されている方で満たされているというか、まだ要望というのはこれ以外にもかなりの人数いらっしゃるんですか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 今現在私どもで把握している時点では、我孫子市の場合、どこへも通ってない方というのはほとんどいらっしゃらないんですが、ただちょっと私どもで把握し切れないのが、特に養護学校等を卒業しまして一たん就職された方、その方の実態把握はちょっとできてないんですね。そういう意味では、潜在ニーズはあるのかなと思っています。ただ小規模作業所等につきましては、その運営基盤の安定化ということが問題ですし、できれば私どもとしては再整備と法定化を進めていきたいなというふうに考えています。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、通所されている人数とか、それからどのようにその方々が通われているかとかというようなことについては掌握し切れないということであると、その作業所にすべて、もうオープンした段階では、すべてお任せということになりますか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 作業所に通っている方はわかっています。わからないと申し上げましたのは、企業に就職されて、その方がこの不況等で解雇されたりして在宅になっている方というのが、十分把握し切れてないということでございます。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第10号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後3時07分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時08分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) これより採決いたします。  議案第10号、平成12年度我孫子市一般会計補正予算(第2号)について、原案に賛成の委員は御起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第10号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。      午後3時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時15分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  これより市政に対する質問を許します。 ◆委員(早川真君) 本会議、それから先日の環境経済常任委員会の方でも触れられておりましたが、近隣センターについてちょっとお尋ねいたします。多少ちょっと委員会とも重複するかもしれませんけれども、御容赦願いたいと思います。  まずもって質問の前に申し上げておきたいのは、3月、6月といろいろ議論がありまして、市民の皆さんからの要望が上がり、それを議会も採択した。その後、議員の連名で、大多数の議員の連名の入った意見書が提出されたという経緯がありました。今議会の市政一般報告の中で、計画を見直して1年先送りして行っていくんだというような報告があったんですけれども、その中でもあくまでも市民の皆さん、それから議会のいろんな意見を聞いて、要望を聞いて、こういう形になりましたというような説明にはなっておりましたが、最初に申し上げたいのは、あくまでもそれは議会の方はそのような趣旨で、市民の側もそのような趣旨で今回のいろんな要望活動を行ってきたんではないということを、違った方向に選択されてしまったということをまずは申し上げまして、質問に入りたいと思います。  まず、不本意ながら天王台南住区という形でこれから議論をされていくわけですが、来年度着手するための具体的なスケジュール、それから課題等について質問させていただきたいと思います。まず複数住区の課題といたしまして、今度は3つの住区を合わせたとき、これまでの単独住区でやっているわけではありませんから、いつまでにそれぞれの住区の代表の方の顔合わせを行って建設準備委員会のようなものを立ち上げるのか、その辺のタイムスケジュールをお教えください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。まず複数住区の関係でございますけれども、今まではB−3住区ということで単独住区を考えておりましたが、これからの見直しの中で、7館目の近隣センターにつきましては複数住区、具体的には私どもの方ではB−2住区と申しまして、泉、それから天王台1丁目から5丁目まで入った住区、それからB−3住区、高野山、東我孫子1丁目、2丁目及び天王台6丁目を含めた地域、それからB−4、下ヶ戸、岡発戸、都部、おのおのそれの新田でございます、3住区対応を考えていきたいということ。それで今までB−3住区の単独住区のことを考えまして、B−3住区の中にあります自治会、9つの自治会がございます。その方々、代表者2名、18名プラス、そういう面では建設推進委員といいまして、長く活動された方の代表者2名を加えまして20名の方と二度ほど打ち合わせを持っておりますけれども、新たにここでB−2とB−4が入りますために、B−2住区といいますのは、先ほど申しましたように泉、天王台6丁目地域なんですけれども、自治会が15ございます。それからB−4の方が自治会が8あります。そういったことで、私どもの計画をまず説明するために、できましたならば10月の下旬ごろから11月の下旬までの間に個別に会議をやった後に、市の考え方を3つの住区に個別に考え方をお話しした後に、できましたら12月の上旬には合同の会議というふうなものを、自治会の会議をやっていきたいなと。それである程度の、全体で32自治会になりますものですので、その中から例えば半数程度の15になるのか20になるのかというものは話し合いになるわけでございますけれども、自治会の代表者と、それから利用者の代表者等を加えまして適当な人数で、そういう面では建設準備会というような形に入っていきたいなと。年度内という中で入っていきたいというふうに考えています。具体的には、説明会を10月の下旬から11月の中旬もしくは下旬ごろまでにやって、合同の説明会というものを年内、12月中までには済ませたい。そういった中で、来年1月から建設準備会というようなものを立ち上げまして、話し合いに入っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。全体で32自治会ですから、かなりの大きな規模になるのかなと。それもありますし、個別に10月下旬から11月にかけての調整、そしてその後建設準備会を1月ぐらいに立ち上げて年度内に設立させたいというような御答弁だったと思うんですけれども、非常に忙しいタイムスケジュールになるのではないかなと思います。まず1つは、それが本当に大丈夫なのかということが危惧されることが1つにあります。これはちょっと今、私の感想ですけれども。  次に、その3つの住区の自治会以外の、いわゆるいろんなサークル等も含めました諸団体ですね。諸団体をどんなふうに、どのようなものがあるのかということを把握して、そしてどんな形でお声をかけて参加してきていただくのかということについて、お聞かせください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。既に今年度、そういう面ではB−3住区に関して、もろもろな形でその住区の中でサークルのあるものにつきましては調査してございます。たしか数にしまして50ぐらいの数があったと思います。そういった意味で、もちろん代表者が同じでサークル複数を主催している団体もございます。そういった団体もございますけれども、B−3住区だけでも50の団体があります。そういったことで、3つの住区になりますと、そういう面では相当な数になろうかなと、このように考えております。 ◆委員(早川真君) ますますもって時間が足りないんではないかなと感じるところでありますけれども、その際、それぞれの方が集まっていただいて、当然まちづくり協議会ということですから、コミュニティのあり方、それからそれぞれの方の市民でも相互の意見交換をして、まちづくりの課題等を構築して議論していくということにもなるかと思うんですけれども、その課題ですね。この地域、天王台南地域についての課題というものを当局の方としてはどのように−−まちづくり協議会におけるですけれども、どのように把握されていますでしょうか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。まずまちづくり協議会の課題といいますと、その地域地域を取り巻くもろもろの課題がまちづくり協議会の課題になろうかと思います。住環境という面ですね。そういう面では、住区が大きくなることによりまして、課題もなかなか浮き彫りになりにくいのかなという懸念もあるわけでございます。それから、まち協自体に対する、そういう面では全体的な補助金のあり方も、行政側にとっての課題といえば課題になります。それから住区の考え方と近隣センターの整理ということにつきましても、行政側の課題というふうに考えております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。これまでのことをお聞きしていますと、現在、今9月議会があしたで終わろうとしておりますよね。それで年度内にこちらの方を立ち上げて進めていくんだということは、非常に厳しい、重ね重ね言いますけれども、非常に厳しいタイムスケジュールになるかと思います。本当にそのあたりで、私も心配してやみません。  ちょっと質問を変えまして、次にいろいろありましたけれども、候補地のことですけれども、今後どのようにリストアップしていって、そしてどういった基準でその候補地を選定していくのか。その辺についての見解をお聞かせください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。建設スケジュールというふうに冒頭委員さんの方から御質問がありましたから、それだけに答えていたわけですけれども、一方、建設用地の関係も当然その中にリンクされていることでありまして、そういう面では説明会あるいは合同会議といいますか合同説明会、それから建設準備委員会を立ち上げましても、建設候補地が決定しませんと、具体的に住民との建設協議に入りましても、間取りとか用途、そういうようなものも具体的には設計に入れないということで、用地選定は前候補地を最有力候補地としましていくことを、まず第一に考えていきたい。というのは、そのためにはまずもって進入道の道路買収と、それと築造も不可欠であるというふうに考えております。そういうことが一方と、もう1点は、そういう面では住区が拡大する予定ですので、より適地があるのかも含めて、そういう面では限られた期間の中で、やはり選択肢を広げるといいますか、多面的に候補地選定に検討していかなければいけないのかなということで、そういう面での設計、来年度に予算措置する予算の問題、それから場合によっては仮に新たに、道路買収であれば道路用地としての予算措置ですとか、あるいは建設候補地が全く別なところを考えれば、その建設にかかわる用地取得費というような形でも予算措置しなければなりませんものですので、非常に日程的にはきつい中で建設候補地を決定していかなければならないんだなということは当然考えております。
    ◆委員(早川真君) 今課長さんおっしゃられたとおり、非常に厳しい中での選定になってくるんではないかなと思います。そういった中で、ちょっと繰り返しますけれども、その用地を選定するに当たって、どのようなことを基準にして選定されていくのかということをお聞かせください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。そういう面では、まず用途地域において建設審査会の議を経ないでも、要するに都市計画法上何の規制も受けないで建てられるというようなことも大事だろうと。それから接道に関しても、あるということも候補地としては非常に有効なのかなと。ですから、そういう面ではできるだけ建設に当たって障害がないことが一番ベストなのかなと。これが基準と言えば基準になろうかと思います。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。重ね重ね言いますが、非常に忙しい作業になるかなと思いますが、その候補地、用地ですね。それは内部決定といいますか、皆さんの中では大体いつぐらいをめどに考えていらっしゃいますか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 突然なんですけれども、タイムリミットは、できましたら来年の1月の中旬ぐらいまでがタイムリミットなのかなというふうに考えております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。次に、コミュニティ整備計画見直しそのものについて、ちょっとお尋ねしたいんですけれども。1つには、今の既存の近隣センターのいろいろ住区がありますよね。その対象住区の方を今後広げていかれるのかどうか。その辺についての今後のお考えをお聞かせください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 現在は17の住区で施設が6館できているわけでございますけれども、私どもの方では最終的には、大体11館ぐらいの整備を目標にしたいなというふうに考えてございます。そういった中で、住区の考え方なんですけれども、特別な例は除いて、できるだけ今までの住区というものは動かさないように。ただし、そういう面では複数住区で対応しますものですので、具体的に申し上げますと、8館目に予定しております福祉ふれあいプラザ内の近隣センターにつきましては、具体的には常磐線を挟んで下側に位置する一部、台田1丁目から具体的には4丁目までを指すわけですけれども、既存のA−1と申しまして根戸近隣センター、もしくはA−4といいますけれども我孫子北、並木5丁目から以下のところに、いずれかの住区の方に入っていただくとか、あるいは旧行政区での線引きしているものについての日々の生活実態からして、若干の線引きの見直しはしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(早川真君) 今回の市の決定に関しましては、私だけじゃなくてたくさんの委員の方がいろんな御意見をお持ちだと思いますので、これで質問を終わりにいたしますけれども、最後にこれまでの近隣センター、既存の単独住区でつくられた近隣センターと、それからこれから市が、先ほどお答えいただきました方向性の複数住区での近隣センターをこれからつくっていくわけですけれども、既存とこれからつくられてくるところ、それぞれの住まわれている市民の方々のところで、非常にアンバランスなことが生じてくると思うんです。その辺についてはどうお考えになりますか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。必ずしも断定的には申し上げられないんですけれども、既に既存の近隣センターはある住区の中で自治会も、あるいはサークル等も、そういう面ではまとまっております。そういった中で、行政側の都合といいますか、社会情勢の激変に伴いまして住区を見直すことによりまして、既存の住区の近隣センターのエリアの中に、そういう面では違う住区の方も場合によっては入っていただくこともあり得るだろう。そうしたときに、住民同士のそういう面での、何といいますか、言葉は悪いですけれども、後から入ってきてよそ者扱いになったのでは、そういう面では気の毒ですので、どのような形で線引きをしたり、あるいは既存の施設の中に新たな住区という形で加わっていただくか。これはそういう面では、行政も大きくかかわる中で何とか、合意していただくような形で努力したいというふうには考えております。 ◆委員(松島洋君) 続いてお願いいたします。コミュニティ整備計画の見直しは、いつまでやるんですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 12月定例会には全議員さんに提出したいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 今、浅倉さんが早川さんの質問に答えたのは、その整備計画を想定した答弁ですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) はい、まさにそういう想定した答弁でございます。 ◆委員(松島洋君) 複数住区でやる、それから高野山関係を3つ一緒にする。それはどこで決めたんですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 担当の常任委員会にも御答弁申し上げましたように、8月の18日に市長、助役を交えた中で、私どもの方の部長、次長を含めて決定いたしました。 ◆委員(松島洋君) これから見直し計画をやるというので、その以前に部分的にこれはこうだと決めちゃうのはおかしいんじゃないですか。市長がこの間いみじくも本会議で、6館目、7館目は暫定だという言葉をお使いになりました。これは私は全くけしからん言葉だというふうに思っていますけれども、またそんなことをやれば、また暫定の話になっちゃいます。といいますのは、高野山から始まって天王台南ですか、それから下ヶ戸。すごい広い範囲、人も住んでいますし、距離もあります。どことどこを合わせるのが一番いいか、それは検討課題としてちゃんとあるはずなんですよね。そういうことをやらないで、あそこが残ったから3つ一緒にしましょうという発想では、私はどうも納得いかない。既にもう表明しているとおりに、コミュニティ整備計画を見直すわけですよね。見直す前に、こことここはくっつけますと言っては、おかしいんじゃないですか。そう思いませんか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。そういう面では、方向性も示さない中でいければいいわけですけれども、本議会を通じていろいろな形で議員さんから御質問をいただいています。そういった中で、見直す箇所といいますか、視点はどこに置いて、どういう方向性でそれを見直すのかということを、理事者とそういう面では8月18日にそういう面での確認をして、こういう方向で見直していこうということで、決定ではなくて、これから計画書案という形で議員さんには提示させていただく中で、さらに御意見等を踏まえまして、その計画書案に対してさらに修正を加えるところがあれば、それを修正を加えて計画書という形で決定したいということで、今現在は見直しの方向性、考え方を披瀝している段階でございます。 ◆委員(松島洋君) 考え方を披瀝して、もう計画はこれで進みますというのはおかしいんじゃないでしょうか。これは18日の会議録持ってますよ、私も。B−2、B−3、B−4の3住区対応の天王台南近隣センターとし、1年おくれを目標とした。これは6館目、7館目を、最初この青い計画書に基づいてやるとされましたね。これは市長は暫定だと、こうおっしゃいました。確かにこれを見ると、短期計画はそう書いてあります。しかしながら、今度は一方、駅前については、まだ見直し計画もないのに3住区一緒にやると。ここも見直し計画がまだないのに、議会に諮ったんじゃなくて、私が言って初めて言ったんですよ、これ。それで3つを足してやるというのは、どうも筋が通らない。少なくとも見直しというのは、白紙の状態からやるべきだと私は思います。見直しはですよ。それを、もうこことここはくっつけます。そうしたらば、それに合わせて見直し計画をつくるしかないんじゃないですか。そんな不合理な見直し計画というのは、私はないと思います。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。そういった意味では、この7館目も8館目も同じような形で言えるのかもしれませんですけれども、協議する中で、B−2、B−3であったり、あるいはB−3、B−4で考えてみたり、いろいろと話は出たわけですけれども、全体的な整備の数を圧縮したいというふうな考えもありますものですので、方向としましては複数住区、先ほど申し上げましたような3住区対応型で整備していきたいという方向で確認されたということでございます。 ◆委員(松島洋君) この皆さん方が描いた地図を見ればよくわかります。どことどこを組むのが適当なのか、すぐは言えないと思うんです。それから、今、浅倉さんからコミュニティ整備計画の見直しという話が出ました。これはいとも簡単に決まっているんです。担当からいただいた書類ですので、間違ってはいないと思って質問しますよ。8月14日にコミュニティ整備計画の見直し課内会議があった。そして18日には、もう決まっちゃうんです。8月18日に決まってしまう。これを見ても、いかに拙速であるかということがわかるんです。だって、最初の8月4日ごろまでは、当初の計画どおりやると皆さん方言ってたんですよ。それで14日にそうなって、18日にはもう3住区くっつける。どうもつじつまが合わないし、納得できません。いかがですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。今年度になりましてから、このコミュニティ整備計画見直し案というものでございますけれども、それの見直しはもう急務であるというふうに課員一同認識しております。そういう意味で、コミュニティ整備計画というのはどうあるべきなのかということを日常的に常に課内で協議しているわけでございます。たまたま松島委員に事業の経過としましてお渡ししましたもので、8月14日あるいは8月17日、部長、次長を交えての協議ということになっておりますけれども、これは8月18日の市長、助役を交えた会議に臨むに当たって最終確認するために8月14日に課でやって、なおかつ18日−−前日に、部長、次長を交えて、これで理事者協議をしていいかどうかの確認をしたための日にちでございまして、ただ単に、これが一発ですべてが決めてしまったということじゃないんです。日常的に課内会議というものは催しているということでございます。 ◆委員(松島洋君) それは言い方としてはわかります。しかしながら、その1ヵ月前までは高野山、東我孫子についてはその1つの住区、B−3でやると皆さん方は言っていた。それからB−2、B−3、B−4を足すことが本当にいいのかという検討をされているんですか、これは。理にかなうんですか。例えば、どうもやってみたらばこれはやっぱりB−3が単独がいいやと、そういうことになるかもしれませんし。そういうことをきちんと検討しないで、ちょうどここがあきがあると、だから3つ一緒にしようよと。それはないんじゃないですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。そういう意味では6月26日、たしか5,445人だったかと思いますけれども、多くの市民の方の陳情が全会一致で採択された。そうした中で、この内容は当初どおりのスケジュールでやるということと、規模を拡大を求めるというこの2点でございました。そういった中で、理事者の方から規模拡大をやるためにどうするのかというような形で、両方で協議させていただいたわけですけれども、そういう面では今までの青い見直し計画書−−見直し報告書の案でございますけれども、住区の規模からいきまして、550平方メートルという私どもの一定の基準があったわけでございます。そういった中で、基準を上回る建物を建てるということになりますと、今度はそういう面では計画書も合わせて見直そうと。そういった中で、規模拡大にもこたえられるような形での見直しに入ろうということで、複数住区というものが私どもの方で考え出した案でございます。 ◆委員(松島洋君) その計画書に基づいてやったから、550ですよと。それは計画書は確かに計画書です。そうしたらば、これはへ理屈に近くなってしまいますけれども、我孫子の行政が基本構想とか基本計画とか、そういうのにもう一歩も外れないでやったことがありますか。そんなことはないでしょう。今度の補正予算だって、よくよく見れば、そういうのからずれてきたことがのっています。補正予算にさえのっている。これだって、もう少し市民の立場に立って、それから議会が何を考えているか、そういうことを考えたら、ただ足し算をして3つの住区を一緒にする、そういう発想は私は浮かばないだろうと思う。そうじゃないんですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えします。そういう面では、全体の規模が850ということを想定してございました。そういった中で、550を近隣センター部分、それと築造部分が300を予定していたわけです。そういった中で、850平方メートルを想定しまして1,800万円の実施設計の予算を認めていただいたわけでございます。そういった意味では、やりようによっては1割程度の規模を上回る設計は現行予算でも組めたのかなとももちろん考えてはおりますけれども、7月の初めの段階で、そういう面では当初計画どおりと書いてありますものは、規模は近隣センター部分につきましては550平方メートル程度ということで、それよりも大きくなるということはないですよという意味じゃありません。若干の大きくなることは当然想定しておりました。それが1点と、それと先ほど複合の部分300というふうに私申し上げたわけですけれども、地区社協が100平米、それから図書室が50平米、それから子育て支援にかかわる施設で約120平方メートル、それから通路等の共用部分で30ぐらいということで、全体の300の内訳はそう考えておったわけです。そういった中で、まだ7月の初旬の段階では、当然年度当初考えておりました子ども交流広場にかかわる施設の複合の中に入るという前提で考えておりましたものですから、当初計画どおり、こういうふうなことになってございます。 ◆委員(松島洋君) 答弁はずっと委員会と同じですから、もう言われなくたってわかってしまいました。ただ、8月4日の時点で議会が示した意見書というのは、子ども交流広場についていかがなものかという意見書です。これは皆さん方、お読みになればよくわかります。そう理解されるだろうと、私は思っています。ですから、もう少し頭を柔軟に考えるというのは、何も550平米にこだわってつぶす必要はないんではないか。これは議会の勝手だといえば勝手ですよ。しかしながら、この案は案をとれないままでずっとやってきたんです。市長も暫定と言っているんです。だから、これを地図をただ見たって、2、3が一緒になるのはまだしも、2、3、4と一緒になるのはいかがなものかと思いますよ。そういうことから言えば、子ども交流広場について考え直して、近隣センターは近隣センターとしてやっていくということが、私は一番いい方法だと思う。いかがですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そういう面では、8月18日に方針も出されてありますとおり、これからは複合部分につきましてもモデル館ということは外すということと、複合につきましても白紙から入るということで考えておりますものですので、複合に関しては私どもはそんなに考えなくてもいいのかなと、こんなふうに考えております。 ◆委員(宇野真理子君) 関連でございます。私も本会議で質問をさせていただきましたが、御回答いただいても何が何だか明快な答弁がなかったというふうに思っております。今お話を聞いておりますと、複数住区ということで一応、この前は多分コミュニティ見直し報告書、案をとらなくて議論がなかったために、いろいろな問題が出てきたんだと思ってるんですね。それなのに今回、また複数住区ということで、やっぱり案のままで個別に住民に説明しようとか、そういう動きをするということは、今までの教訓が生かされてないのではないかというふうに思いますが、その進め方の手法についてどういうお考えか、市長のお考えを聞かせてください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 宇野委員の今のお話ですと、行政として決定をしてから住民にお話をした方がいいということのように聞こえましたけれども、やはりどういう住区をまとめていくかということ、特に天王台ですと、3つの住区ということ自体はほとんど動きようがないのではないかと思っておりますけれども、これは我孫子南でも同じですけれども、ただ住区の中でどういう線引きをするのかというのは、特に先ほど課長からお答えしましたように、我孫子地区では具体的な課題になっておりますし、その住区の範囲をどう考えるかということと住区をどう合わせるかということは密接に関連をしてきます。どこの住区にこの自治会は入るのかということを変更する場合は、当然住民の皆さんの意向というものも踏まえる必要があると思いますし、またこれも県との関係でやむを得ず進んできたわけですけれども、8館目はもう具体的に作業に入っていきますので、早急に住民の皆さんとのもっと先の具体的な施設の話し合いまでしなければいけませんので、そういったことも含めて、住民の皆さんと話し合いをしながらその案をつくっていくということで、市としては考えております。 ◆委員(宇野真理子君) 多分、しながらというところの違いだろうと思うんですが、やっぱりある程度の見直しという案ができましたら、やっぱり議会として、委員会としても協議会を持つとか、何らかの手法というのを私はやるべきだと思うんですね。それじゃなくて、結局一人勝手に動いたところに、今までいろいろと問題が起きているんだと思うんですよ。その辺を、案を勝手に動かしてもいいという問題じゃないと思うんですね。議会との関係というのは、これはどういうふうに今後考えていらっしゃるのか。ちょっとその辺も含めてお聞かせください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 通常もいろいろな審議会とか当事者とか、まず市民の皆さんに相談をして、それから案を固めて、あくまで案の段階ですけれども、議会の協議会などに諮っていく、御意見を聞いていくというのが通常の手続でやってきております。今回も住民の皆さんとの話し合いを進めていくということと、その議会の例えば協議会を開いていただいて協議をするということと全く矛盾はしないと思いますので、そういったこともやっていきたいと思っております。 ◆委員(佐藤幸子君) 本会議のときも質問しましたけれども、今回の問題はどうしてこれが覆されることになったか、その原因をはっきりしてくださいと質問いたしましたが、そこら辺が私は納得できませんでした。住区の問題とかにもう討論が滑っていますが、私はやっぱり、議会の意向もありますが、あんなに急いで住民の皆さんに高野山近隣センターを550平米で複合施設でやるんだ、やるんだと言って押してきた市側の責任はどこに行っているんでしょうか。その上に立って今後どうするかという問題。その前に、今、候補地になっている高野山の土地では、もう可能性が全くないのだろうか。さっき浅倉さんは、第1候補として高野山の候補になってきた土地が第1候補だとおっしゃっていましたけれども、この土地を使って今までどおり実現する方途はないのだろうかということの上に立って、次の見直しに行っていただきたいと思いますが、ずっと今回の問題は住民や議会の意向を逆取りして市が7館目を見直すということになっているような気がしてなりません。この姿勢を変えない限り、既に浅倉さんの方から住民の意見を聞きながらとおっしゃってますけれども、10月末までに32の自治会の会長と個別に話し合い、そして11月に説明会をやると、もうスケジュールは立っているわけです。今までの問題点をきちっと評価し、それを住民にも議会にも明らかにしてから、ぜひ出発していただきたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 高野山・東我孫子の近隣センターを550でやる、やると早く言い過ぎたというような話ですけれども、これは10年の3月に示した見直し案、これに基づいてそこからずっと、まず6館目を久寺家でやろうと、7館目をここでやろうということにしまして、これは議会でも何回かそういう御報告をしておりますけれども、そういう形で進めてまいりましたので、早過ぎたという御指摘のお答えとは違うかもしれませんが、随分前から、10年3月から示している、案という形のまま来ておりますけれども、示しているのはそういう形で示してきたわけです。  それで、今の用地を基本的に確保した上でという話でしたけれども、市としてもできる限りおくれを最小限にして確実に進めていくためには、今の用地を使うということが非常に有効だと考えております。そのためには、1つはほかの住区の皆さんの合意も得ることが必要ですし、それから進入路の用地の取得を確実なものにしていくということも必要です。何回も担当の方からも申し上げておりますけれども、もう一度そういうことで検討はしますけれども、市としてはここを第1候補にしながら、できるだけおくれを最小限に食いとめていきたいと思っております。ただ、ちょっと私は詳しくは、ちょっと詳細なニュアンスはわかりませんけれども、常任委員会等でもこの用地に対する異論もちょっとあったようにお聞きしておりますので、その辺も十分調整をしていきたいと思っておりますけれども、市としてはそういう考え方に立っております。 ◆委員(宇野真理子君) 議会でも質問させていただきましたが、今議会とか委員会とかいろんな意見をもう一度客観的に検討をあらゆる方向からされるおつもりというのは、本当に全くないわけですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今の見直しを進める中で、いろいろな意見も整理をしたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 今度は土地改良関係、農政の関係です。私、農業委員会に入っていまして、22日だかの農業委員会で、書類が渡りました。「我孫子市下ヶ戸地区土地改良事業施行区域内農用地について」というやつですね。これは土地改良事業がやられたことはわかっています。それから市長が最初どういうつもりでおったか、それも……。書類上ですよ。平成8年10月14日、書類が出ております。ですから市長は、こういうことを考えていたんだなということは想像はつきます。しかしながら、市長は平成12年9月8日、書類を出していますね。その最終的な回答は、平成12年8月21日、回答が来ております。それは市長が意図をしたことには合ってない。そう思いますけれども、どうですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 市の希望には、残念ながら沿っていただけませんでした。 ◆委員(松島洋君) そうするというと、市の意向には合っていただけない。しかし、これは本当の農用地ではありませんので、農業振興地域ではありません、いわゆる調整区域ですね、普通の。調整区域ですから、調整区域としての土地利用というのはいろんなことで考えられますし、またそれにある規制はかかっていることも知っています。しかしながら、市長が意図したことが保証される担保があるのか。保証されることがあるのか。飯島さんどうですか。 ◎農政課長(飯島守君) お答えいたします。共同施行の土地改良事業が行われまして、それで市としては土地改良事業、優良農地を生み出す事業でございますので、農振農用地区域に指定を同意願いたいということで、昨年の6月依頼しました。その段階では、総会等にかけなければ、その判断はつかないので猶予願いたい。それで1年が経過しまして、ことしの6月に再依頼をしました。同意願いたいと。ところが、総会を開いて決議をしたようですけれども、希望には沿えないと。市の考えには沿えないというような、そういう経過でございます。これらを受けまして、私どもの考え方もございますけれども、土地改良事業によりまして優良農地が生み出されました。この優良農地、土地改良をやったメリットを最大限に生かせるような農業振興、農業施策を展開していきたい。それにはまず、農家の皆さんの意向がどうなのか。まず調査をしてみたいというふうに考えてございます。それとあわせまして、これは農業委員会の方の施策となってきますけれども、甲種農地という指定でもって、ここの農用地としての適正な運用に努めていきたい、このように考えております。 ◆委員(松島洋君) このやつは、土地改良をやろうとしたときには、圃場整備をやろうとしたときはもう農振ではないんです、この土地は。そうですね。だから結果的には農振でなくても、それは許されることかもしれません。しかしながら、圃場整備をするということは、それは優良農地をつくるということなんですよね。これは我孫子市長に意見を求められております。答えが、平成8年3月18日、ここに計画書があります。それで「下ヶ戸地区土地改良事業共同施行については適当と認める」と、こう市長が回答しています。適当と認める。何をもって適当と認めたんですか。 ◎農政課長(飯島守君) 適当と認めるというこの表現方法といいますか、これが規格化されていると言ったらちょっと語弊があるかもしれませんけれども、そのようなことに基づきまして市の方としてはこのような回答をしているというふうに考えます。 ◆委員(松島洋君) またその次の平成8年10月14日、市長の名前で土地改良事務所に今度はこう言っているんです。「農業振興地域内農用地に準じて対処を行うとともに」と、こう言っているんですよ。「準じて」と言っているんですね。だから、結果は向こうが回答してきたとおりになっても、本当はいたし方ない。最初から「準じて」と言っているんですから。そうでしょう。私は農業振興地域にしないのがいけないというわけじゃないですよ。だけれども、最初から「準じて」と言っているんですよ。だから、甲種農地というんですか、それであってもやむを得ないだろうと思いますけれども、そのいろんな経過を見ますと、いろんな不思議なことがあるんですね。普通、圃場整備といいますと、国の補助金を仰ぎながら自分たちも負担してやるのが当たり前です。これはどうもそうじゃないみたいですけれども、そうなんですか。 ◎農政課長(飯島守君) 当該土地改良事業ですけれども、小規模土地改良事業というような名称が使われておりますけれども、事業手法として共同施行という手法をとっております。この共同施行ですけれども、地権者全員の同意を得た上で進めるという、そういう事業である。ですから、賛同を得られなかった農家の方が区域内に何軒かいますけれども、そこは圃場整備されないままに残っている。換地等についても、ですから事前の同意に基づいて進められる、そういう手法の土地改良事業である。補助金も当然もらってないというような、そういうふうに考えます。 ◆委員(松島洋君) ここに提示されました最初提出された書類どおりに、この土地改良事業は行われてるんですか。例えば、これは違っているというか、正確には私はわかりませんですけれども、東側のあれは水田地帯と−−接しているところですね−−書いてある。西側、川村学園。南側、第二小学校と集落。北限、市道及び日本電気と書いてあるんですね。それで15.29ヘクタール、こう書いてございます。それはそのとおりですか。 ◎農政課長(飯島守君) そのとおりでございます。 ◆委員(松島洋君) そうすると、この地図からいきますと、西側の境界が川村学園というのはおかしくないですか。一部川村学園ですね。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後4時09分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時10分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◎農政課長(飯島守君) お答えいたします。西側は川村学園ということでよろしいかと思います。 ◆委員(松島洋君) ちょっと大きな地図を見せてくれますか。これではわかりにくいんです、私が持っているやつでは。 ◎農政課長(飯島守君) 早急にとりに行きまして、お示ししたいと思います。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後4時11分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時12分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) 先ほど農用地、どう担保があるのかという話を聞きました。都市型農業で農地として利用すると。現況は今、飯島さん、あの土地はどうなっていますか。あそこの土地は、現況は。きちんと耕作されていますか。 ◎農政課長(飯島守君) きちんと水田を耕作している農家もありますし、一部が生産調整といいますか、そういう形の状況になっていると思います。 ◆委員(松島洋君) これは圃場整備外だと思いますけれども、一番川村学園についているような、圃場整備を外れた農地がありますね。あれはどうなっていますか。 ◎農政課長(飯島守君) ただいまの御質問の場所は、川村学園のグラウンドのところを御指摘されているのかなというふうに考えますけれども。 ◆委員(松島洋君) そこは全部川村学園の所有地ですか。 ◎農政課長(飯島守君) はい、そのように考えています。 ◆委員(松島洋君) それではもう1つ。平成11年2月25日、手賀沼土地改良事務所から手続的な誤りを指摘されたということが委員会議事録に載っております。そして、ほとんどが休憩で話をされていますので、我々はどういうことを指摘されたか全然知るよしもありません。それを言ってくれますか。 ◎農政課長(飯島守君) ただいまの御質問ですけれども、手賀沼土地改良区から市の方に当該下ヶ戸の共同施行の土地改良事業に関しまして、市の考えを伺いたいということで、2点ほど質問がありました。1点目は、土地改良事業は農業生産基盤の整備を図ることにより、農業の生産性の向上や農業構造の改善等を図るものと考えるが、当該土地の農業振興地域の整備に関する法律に基づく農用地区域の編入についてはいかが考えておられるか。それから2点目が、これは平成6年度に当土地改良区、手賀沼土地改良区に対しまして排水協議の問題でいろいろやりとりがありましたけれども、市から改めて指導をお願いしますという、こういう2点の意見を伺いたいというような文書が来たところです。それについての市の考え方でございますけれども、まず農振農用地区域の指定につきましては、昨年の6月に農振農用地区域に同意してくれよという要請をしておりまして、やはり引き続いて同意を求め依頼しています。それからもう1点の排水協議の件なんですけれども、これは平成6年度に実はこの共同施行の代表者から陳情書というような、下ヶ戸地域における土地改良事業共同施行の推進についてというふうな陳情書が実は出されました。そのときに排水協議が必要だというようなことを市の方で示しました。しかしながら、これが私どもの方の調査といいますか、県の柏の土地改良事務所の方の指導等によりますと、特に排水協議というのは法的根拠がないということで、その根拠法令があれば提示願いたいと。その法令に基づいて指導してまいりますよという、そういう2点依頼がありまして、私どもの方から回答をしております。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。      午後4時17分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時18分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開します。 ◆委員(早川真君) 学校給食の牛乳のことについて、ちょっとお尋ねいたします。前議会の委員会の中で、私もこの委員会の中で牛乳が瓶からパックにかわったということで、そのことについての経緯をお聞きしまして、早急に戻すべきだろうということをちょっと指摘させていただいたんですが、本会議の方でもほかの議員さんの方からも、パックのリサイクルのことについて非常に、きちんと市として対応するべきだという御意見もありましたので、パックのリサイクルのことについては本日はちょっと触れませんけれども、前回の委員会で御答弁いただいた中で、今後のことについて、現状では非常に補助金もいただいている関係で難しいという答弁もございましたが、その中で県の指定業者を使わざるを得ないけれども、文部省の方でも夏ぐらいに契約方式について検討したいという話があると。また、ある程度契約方法の変更の中で対応できるかという相談もしていきましょうという話も出ていると、そのような御答弁をいただいたんですけれども、夏も終わりまして9月の議会になりましたが、その後文部省または県とはどのようなお話になっているのか、御説明お願いいたします。 ◎学校教育課長(竹林幸夫君) お答えいたします。確かに7月、県の方で牛乳納入業者、これを入札方式にかえたというようなことで、契約方法の変化がございましたが、しかし直接学校で、あるいは我孫子市で納入業者を指定できるといいますか、希望してその希望が通るというようなそういう仕組みが変わっているわけではございませんで、そういうことで従前の1学期に納入していたその業者が引き続き2学期も納入するということに決定したと。そういったことで、8月の末に連絡をいただきました。それで私どもとしましては、先ほどのパックの件がございますので、何とか瓶にということでそういう交渉をしておりましたので、再び納入業者の方についても、県についても、その時点からまた瓶の方にかえていただけるように要望しているところでございます。来年のこともございますので、委員さん御指摘のように瓶の方にかわれるように、まずは要望を強めてまいりたい、このように思っております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。今お答えいただきまして、そのように頑張っていただけるということちょっとほっとしたんですけれども、現在審議されています基本構想の委員会の中でも、基本構想の案の中にも、環境モデル都市を目指していくんだと明言しているような我孫子市ですから、また、ごみの問題については先進的だと言われているような我孫子市ですので、こういうことは非常に大事だと思うんですね。いろいろクリアしなければいけない条件はあるかと思いますが、何とか早急にパックから瓶に戻していただけるように御努力お願いしたいと思います。御答弁は結構でございます。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後4時21分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時24分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) 小さいですけれども、資料はいただきました。ここに甲種農地として位置づけられております。甲種農地というのは、この地図を見る限りここだけなんですよね。黄色い線引きはここだけですね。ですから、いわゆる我孫子市の農地の中では特別であるということだろうと思います。ですから、それによって農業委員会がしっかりして、農政課もしっかりしてやっていくというのが、この土地を農地として保全できると言ってはなんですけれども、農地として生かす方法だろうと私は思います。しかしながら、現況を見ていきますと、先ほど飯島さんがおっしゃったように、休耕だけで田んぼをつくってない、畑をつくってないことではないように私は思います。そうするというと、本当は甲種農地という意味がないわけですね。ですからそこら辺も、甲種農地というのはどういうことかということをきちっと住民の皆さん方に認識してもらうと同時に、私はそれ以前の問題があるだろうと思う。なぜ補助金も要らないよ、自分たちのお金でやりますよ、そういうようなことでこの圃場整備がされたか。それをずっともとをたどっていきますと、いろいろ仄聞するところ、いろんな話がある。だから、本当に甲種農地として保存できるのかなという疑問がいっぱいあるわけです。ですから飯島さんに、特に保証があるんですかということをお尋ねしたのは、そういうことなんです。現状からして、それから過去のいろんな歴史といいますか−−数年ですけれども、それから言ってそうだということを私は主張したかったわけです。そこら辺しっかりして、保証しますといったってどうしようもないんですけれども、実際は1つの心意気を示していただきたい、そう思います。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) それでは私の方から、農業委員会事務局長も併任しておりますので。今、委員御指摘のように、甲種農地は昨年の7月ごろから作業し、農業委員会の総会に御報告しながら、将来的に優良農地として確保すべきところ、それを甲種農地1種から3種、そういうことで設定をいたしました。今回御質問の下ヶ戸の共同施行の農地そのものも、農業基盤としての農地として整理をしたということで、今後、先ほど委員さんがおっしゃっていましたけれども、それが本当かもしれませんし、またそれが違うかもしれません。私どもの方では、それをつかむすべがありませんので−−その用地の今後の使い方はですね。私どもの方としましては、今後この農業支援、農業施策と同時に、その施策の中には今御指摘をいただいたような農地を集積をする。農業を規模拡大をしたいという方々に農地を集積をしていくという実は事業が、行政の方と農業委員会の方と2通りございます。これはもう御存じだと思いますけれども、片方は農業経営基盤強化促進法に関する法律の第18条で、1つは農地流動化推進事業、もう1つは農業委員会が所管する農地銀行。これらの目的は、農地を集積をするという事業でございます。これらをともどもに、今後農振の農用地区域には編入できませんでしたけれども、施行者側も優良農地として、農業経営基盤として今後都市型の農業として展開をしていく、利活用していくという意思表示がありましたので、この農地行政と農業行政と相まって、これらについての支援策やそういうことを立てながら、今後とも推進をしてまいりたい、こういうふうに思っております。どうぞ御理解のほどをひとつよろしくお願いします。 ◆委員(松島洋君) だんだん佳境に入ってきたと言うと怒られちゃいますけれども、排水について伺います。排水対策。いわゆる天王台関連の排水につきまして、3月議会では予算を修正というか、市長が差しかえました。その予算をちょっと示していただけますか。 ○委員長(鈴木一雄君) 休憩します。      午後4時29分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時30分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。天王台流域整備事業の事業費でございますけれども、これは予算が修正になったということで、解析調査検証委託としまして450万円、それから調整池規模の再検証委託としまして600万円ということでございます。 ◆委員(松島洋君) そうすると、1,050万の予算がついていますね。現状のところ、どうなっていますか。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。まず天王台上流調整池の関係の解析調査の検証といたしましては、これは専門学者等で構成する組織で検討すべく現在事業の準備を進めているところでございます。この中では、天王台上流調整池が良好な施設であるかどうかを検証して、住民の皆様に御提示申し上げまして、事業に対しての理解を深めた上で進めていきたいということで考えてございます。それからまたもう1つ、3ヵ所ございますけれども、もう1つの管内貯留の関係でございますけれども、これにつきましては5月に基本設計の委託を出しているところでございます。それから並木地区につきましては、6月に基本設計(その1)ということで、業務委託を出しているところでございます。 ◆委員(松島洋君) 450万円の専門学者による検証といいますか、これは飯田さん、私も予算委員でありました。降ってわいたような話なんですよ。いつの間にかそんな話が出てきちゃったんです。多分内部できちんと検討されてない。こんな重要なことを、短時間のうちにできちゃって、これで差しかえましょうという話になってしまった。そういういきさつがあるんです。飯田さんが新しくいらっしゃって、まことにこんな大役を仰せつかって気の毒ですけれども。そうすると、その450万円に関してはどんなことをしていますか。 ◎治水課長(飯田孝司君) 450万円につきましては、これは松島委員さんも御存じのように、3人の学者に検証を依頼するということで予算を計上させていただいているところでございます。1人当たり150万円ということで予算をとっているわけでございますけれども、それにつきましては委員会組織で3名程度ですね。まず市の方から1名、それから対峙側といいますか、住民の方から1名出していただいて、あとはもう1名、中立的な立場の方を1名出していただいて、そういった中でその検証をしていただくということで、今作業というか準備を進めているところでございます。 ◆委員(松島洋君) 委員会というのはどこですか。住民と委員会と市の方というんでしょう、3人は。じゃなかったですか。それをもう少しはっきり。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。今、私どもでちょっと考えておりますのは、3人による委員会形式でいきたいということで今考えてございます。そのような形の中で、今現在進めているところでございます。 ◆委員(松島洋君) そうすると、学者を3人頼んで、それを検証していただく。それが3人だから1人150万円……、予算委員会の説明ですよ。3人だから150万掛ける3で450万円だと、そういう話でした。ですから、今飯田さんがおっしゃったような委員会形式ということは、全くなかった。ですから我々は、どういう方針でその学者さんを頼んで検証するのか、それもさっぱりわからない。例えば住民の方に、学者さんを選んでくださいと言っても、これは選びようがないと思うんですよ。今の状態ではですよ。どうなんですか。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答え申し上げます。確かに今松島委員さんが言われるように、今のままではなかなか相手の方も、学者を出してほしいということでもなかなか難しいということでございますけれども、私どもの方といたしましては、市といいますか、私どもの方で学者の方についてはおおむね了解というか、了承をいただいているところでございますけれども、住民側の方につきましては、8月の末だったと思いますけれども、文章でお願いをしているところでございます。 ◆委員(松島洋君) その文書をちょっと出していただけますか。 ◎治水課長(飯田孝司君) それでは、ちょっと今用意しますので。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。
         午後4時37分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時39分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) 今初めて見ますけれども、それによってすぐ判断をしろということは難しいのですけれども。「解析調査を検証する委員会形式の機関の設立を進めていきたいと考えています」と、これはどういうふうにやるんですか。こういうことがわからないと、この通知文を受け取った方がどうしていいかわからないと私は思うのです。ただ「専門工学博士の推薦について依頼」と。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。まだ具体的にきちっとした形では今のところはまだあれなんですけれども、今私ども基本的に考えてございますのは、先ほど申し上げましたように、これはある学者等とも協議させていただいたわけですけれども、そういった中で協議会方式がいいのではないかというようなこともちょっと御提言がありましたものですから、私どもといたしましては、市長、助役とも協議をさせていただきまして、委員会形式で進めていきたいというようなことで、そこの文書には載せさせていただいたわけでございます。 ◆委員(松島洋君) 先ほど飯田さんは、専門的知識を有する学者ということについて3名と言いました。ここには2〜3名と書いてありますね。もうそこで、2名と3名では違うんですよね。そういうこともありますし、委員会形式というのはどういうふうにするのかということの理解も、これでは得られないと思う。それから頼むにしても、いわゆる報酬のことはどこでやるかというのは全く書いてないんです、これには。どういうふうに頼んで、だれが責任を持つのか。それから住民はどうするのか、この場合ですね。そういうことも全くない。これでは私は頼みようがないと思うんです、これでは。助役、そう思いませんか。助役、見ているんでしょう。どうですか、助役。振っちゃって悪いですけれども。 ◎助役(土田栄吉君) まず報酬についてですけれども、同じものを見ていると一番最後に、「学者への報酬については市において予算計上しております」ということで、ただ非常に、3月議会でも議論になりましたとおり、学者に対する報酬というものは非常に難しいこともありますし、いろいろ先生方ともお話をしていますけれども、ちょっとまた不透明な点がありますので、そこら辺は今後の話し合いの中で決めていきたいと思います。仮にある程度予算をとっても、1人150万円ですので、150万円でいろいろ私どもが希望しているようなことで検証をいただけるのかということは、今後の課題になろうかと思っております。 ◆委員(松島洋君) これは予算委員会で、もう既にそういうことが出ているんですよ。その予算が出てきたこと自体が唐突な話ですから。ですから皆さん方も、その150万円という根拠についてきちんと検証されていない。これは確かだと思うんです。今になっても、まだそうです。ですから私が見る限り、この推薦依頼については、受け取っても住民の方々はどうしようもないと思うんです。非常に抽象的な話ですし、どういうことで委員会がやられるのか、どういうことを検証するのかということが全く書かれていない。具体性がないんです、これは。ですから、これでは話が先に進まないだろう。そうじゃないですか、飯田さん。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。私どもといたしましては、委員会形式をもって、その中でいろんなことについて議論をしていただいて、その解析調査の妥当性、そういったものについて一応検討してもらうということで、それに対しまして1名の専門工学博士の推薦をしていただくようお願いしたわけでございます。ですから、専門学者の人が3人出ていただいて、その中で今までやられてきた解析調査のそういったものの検証をしてもらうということで考えてございます。 ◆委員(松島洋君) 委員会形式というのは、今飯田さんが言った工学博士の方が3人で協議をするということですか。そう受け取ってよろしいんですか。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。3人の学者において協議をしていただくということでございます。検証してもらうということです。 ◆委員(松島洋君) その決定権はどこにあるんですか。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。ですから、3人といいますのは、まず市の方から1名、それから住民側の方から1名出ていただいて、もう1人これは行事役といいますか、1人中立的な方に委員長を務めていただいて、そうした中で議論をしていただいて、それで結果につきましては文書等で一応出してもらう。議会等にも諮って、それから結論につきましては市民の皆様方に広く公表していきたいということで考えてございます。 ◆委員(松島洋君) いずれにしましても、この文章では私はなかなか委員を選任することは難しいのではないかというふうに思います。ですから、もう少し工夫をして、具体的にきちんとやらないと、住民の方々はみんな素人なんですよ、こういうことについて。ですから、すぐ反応ができないし、当然住民の方々というのは1人でやっているわけではないんですね。ここに書いてあります、天王台上流調整池対策委員会というものがちゃんとあるんです。ですから、そこで諮らないと次に進めない。それはおわかりだと思います。ですから、そこで御理解をいただけるような文章、物をつくって渡さないと、そして向こうは協議をして返事ということになりますね。ですから、納得のいくような文章をまず……。私はこれを見て、これで本当に委員さんを選んでくるのかなという気がしたんです。ですから、再考を求めるということではないですけれども、私はいかがなものかなということを申し上げます。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えします。私どもは、この文章につきましては、送付というような形ではなくて、この対策委員会の委員長さんのところに出向いてお渡ししたということで、そのときもちょっといろいろとお話がありましたけれども、そういう形でお願いをしてきたわけでございます。今後につきましては、また専門学者の推薦につきましては、対策委員会の方とも協議してまいりたいと考えております。 ◆委員(松島洋君) この間、泉に水が入りましたね、道路に。幾日か、ちょっとここで記憶していないんですけれども。そのときに天王台上流調整池の予定地は、ある程度水がたまりました。ですけれども、天王台上流調整池の入り口の管というのは狭まっていますから、あそこでとめた形になってしまいました。上の水が余り行かなかった。あそこはある程度水が入りました。実害は天王台上流調整池予定地しかなかった。しかし泉は入った。道路冠水ですね。それはどういうことに原因するかというのは、これは私は調整池があっても入ったのではないかという今度は気がするのです、ちゃんと。それは、やはり前から私が申し上げましたとおり、栄町の水、泉自身の水、それが一番低いところでたまったという証拠ではないかと私は思うんです。今、泉のことが大分進んでいますから、私は泉をやることによってある程度の解決はするだろうというふうに予測をしておりますけれども、そういうこの間の状態だったということは皆さん方よく御存じだと思います。それは答弁は要りません。  天王台5丁目といいますか、いろいろ開発で問題になりました。あの上に、もう既にあった国際興業ですか、戸建ての建売住宅があります。あそこに調整池をつくりましたね。これは市の指導によってつくったと思います。そうですね。その調整池は、少なくとも私が見た限りでは、地山を掘ってつくったと思います。その調整池の関係か何かは定かではありませんですけれども、隣の家が解体をされた。これは御存じですか。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えします。ちょっと私、伺っておりません。 ◆委員(松島洋君) これは原因は、私は素人ですからわかりません。でも近所の人たちによると、家が一回建ったと。だけれども、完成しないうちに曲がっちゃったらしいんですね。曲がったらしい。私、見に行きました。土台だけになっています、今。これは調整池、あの下に7メートル50掘るとか何とかと言っていますけれども、それと関連ないとも限らない。あそこも堀ったらそうなるのではないかと危惧があります。ですから、地山に調整池は堀った、しかしながらただ堀ったのではなくて、周りを余計に掘らなければ擁壁できませんですから、擁壁というか調整池が。ですから、その土がやわらかかったから曲がっちゃったのか、そこら辺は定かではありませんですけれども、そういう事実があるやに聞いております。私は現場を見に行きました。そういうのも、やはりこれは市の指導でつくった。ですから、現場をきちんと確認をされて、どういう原因なのか。調整池に全く関係ないことならいいですけれども、確認をしていただきたいと思います。 ◎治水課長(飯田孝司君) それでは、現地の方をちょっと確認させていただきます。 ◆委員(松島洋君) 天王台ではなくて、今度は布佐の排水です。続けちゃいます。ことしになって布佐は3回水が入りました。道路冠水です。ですから、いろんな統計を見ても、急務を要するのは布佐だろうと思います。並木は1回も入っていない。泉は道路は入る。それから根戸の方もいっぱいありますけれども、布佐は昭和46年からこれといった解決をしていません。それで、市の計画も二転三転している。この間まで調整池だったやつが、今度はポンプでくみますと。この間言いましたけれども、幾らかかるんですかと。40億円ぐらいかかります、こういう話です。急務を要するところに、補正予算書を見ても何も出ていない。この間、補正予算で何とかと言ったんですよね。これはどうしたんですか。 ◎治水課長(飯田孝司君) お答えいたします。大変申しわけございませんけれども、確かに松島委員さんからの質問で、補正等で一応対応をしていくというようなことでお答えをしているところでございますけれども、それにつきましては9月補正ということではなく、今後対応できれば補正で対応していきたいというような形でお答えしたと思いますけれども。 ◆委員(松島洋君) 大分答弁が後退したり、言いわけがましい話ですけれども。例えば調整池ですね、天王台に例をとりますよ。調整池というのは、堀ったらば6年も7年もかかってやっていくわけにいかないんですよ。水路の改修、並木からやってくるのは年次計画でこうやってこられます。そういうことができるんです。布佐のポンプは、ポンプですから、そんな広大な用地も要りません。お金かかるだけです。しかしながら、これを5年も6年もかかってやるわけにはいかない。ポンプに手をつけちゃって、5年も6年もかかってやっとポンプができましたというわけにはいかないんですよ。ですから皆さん方の計画が、私が変えろと言ったわけでも何でもないですよ。皆さん方の計画が二転三転して、調整池、調整池、調整池と言っていたのが、あるとき建設省が言ったといって、ぱっとポンプに変わる。ポンプに変わったけれども、その基本になる計画が何もない。これでは10年かかったってポンプはできません。ということは、我孫子市の財政を見てごらんなさい。皆さん方が、市長が頑張って、一生懸命天王台流域45億円だ、50やりますよと言っています。これは10年かかって、4億円か5億円かかります、1年間。布佐は40億円、これは前部長に聞いたのですけれども、40億かかる。これを10に割ってやるわけにいかないんです。ですから、このままほっぽっとくと10年かかっちゃう。10年手をつけずに終わっちゃう。そういう可能性があるんです。9月補正じゃなくて12月になる。そうすると、12月になると今度は3月ありますと、こうくると思うんです。これは急施を要する案件なんですよね。これはおわかりだろうと思います、皆さん。どうしたんですか、助役。ちゃんと議題にしたんですか、庁内で。あそこは関係ないといって、予算つけなかったんですか。 ◎助役(土田栄吉君) 担当の方からも話がありましたとおり、確かにあそこについては前は調整池、ポンプというようなことになっておりました。その後いろいろ議論がありましたけれども、正式に調査も、また基本的な考え方もまとまっておりません。ただ金額の40億円についても、私きょう初めて聞いたようなことで、大変申しわけないのですけれども、それもありますので、またできればそういう詳しい考え方あたりを担当の方と詰めていきたいと思います。市長とも直接具体的な計画に基づいての協議はまだなされておりませんので、今後早急にそこら辺の事情も聞いて、どのようにするかということも早急に結論を出していきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) それは助役さん、布佐の水害は平成8年には約60戸入ったんですよ、床下ですよ。床上5戸入っています。それが我孫子市の最後の水害です、内水の。そんな大きな水害はないんです。それで、46年からずっと続いているんですよ。我孫子市はお金入れてない。区画整理に2億2,000万円入れて、それは区画整理が土地を提供し、水路をつくったんです。それにもかかわらず、まだ検討してない。それは差別じゃないですか、地域の。あれだけ天王台、天王台、天王台って騒いで、実際水が入らないのに皆さん方は騒いでいる。布佐はことし3回入っている。それに検討もしてないというのは、何ですか、大体。差別ですよ、それは。地域差別です。 ◎助役(土田栄吉君) もう少し詳しく言いますと、あそこは暫定、調整池からポンプに変わったことは先ほど言いましたけれども、そのときに起きましたのが、建設省の協議の中で、暫定ポンプでも十分足り得るというような報告を受け、その暫定ポンプについては今設置してあると思います。その後の本格的な計画につきましては、先ほど言いましたとおり、まだ正式な協議、またそれについての調査とか、それはやっていないと思います。そこら辺を今後やっていきたいと。あともう1つ、ちょっと私と松島委員が意見が違うかと思いますけれども、例えばどのくらいのポンプアップをするか。はっきり言って何トンくみ上げるかというような計画も定かでないとわかりませんけれども、できればあのポンプについても、ポンプ自体を1基、2基というような増設であって、一気に、はっきりと全部解消ということは非常に難しい、予算の関係でありますけれども、そこら辺のある程度の、一気じゃなくて年次的な暫定的な計画、これは短期間の勝負になると思いますけれども、そういう手法ももしあれば考えられると思いますので、そこら辺は今後被害の予測されるトン数の調査とか、今後の新規の計画というものを明らかにし、今言った費用対効果、決して差別にはしないような方向で考えていきたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) だから私は、でかいポンプを1つくっつけろと言っているわけじゃないんですよ。そういう研究をして、2つにするか、いろんなことをしなきゃならんでしょうと。現実に水が入っているところを、なぜそこを先にやらないんですかと言っているんですよ。だから差別でしょうと言うんです。差別という言葉がよくないかもしれませんけれども、実際やっていることはそうじゃないですか。早くやりなさいよ、そんなの。頭でできるんでしょう、お金使わなくたって、そんなに。変な道に1,000万円使うんなら、幾らでもそこへ使ったらいい。 ◎市長(福嶋浩彦君) 検討していないというのは余り正確な表現ではなくて、その調査をしていきたいという方向は今までもお答えしておりましたから、補正に向けてどういう調査をするのかということで協議をしておりますけれども、担当の方でどういう……、調査の内容ですね、どういった点とどういった点をどういったところから調査をして、こういった問題を整理するんだというところの整理がまだできていない。実際にどう調査するかということになると難しい面があるということで、今回の補正予算には間に合いませんでしたけれども、決して放置しているわけではありませんので、市として早急に対応できるように努力をしてまいります。 ◆委員(松島洋君) スピードを求められています。それから、暫定ポンプといいますが、何の暫定ポンプを指すんだかわかりませんですけれども、助役はそんな考え違いをしていないと思いますけれども、今ついているポンプは、私がいつも言っているとおり、ちょっと雨が降ったらば要らないポンプなんです。平時のポンプ。ですから、あれは水害に役に立たないんですよ。ただ水位を下げてくれるから、ある時間保てるというだけです。管内貯留ができる状態にされていますから、ですからある時間持ちこたえられる。しかしながら、水がふえたときにあのポンプやるよりも、水門をあけた方がよっぽど能力がある。そういうポンプなんです。そこら辺、さも暫定ポンプが有効みたいに余り大きな声で言われると困るんです。助役、そうでしょう。行ってごらんなさい、普通しか役に立たない。雨が降ったら、ちゃんと水門あくようになっているんですよ。それから、ポンプが古いせいもありますけれども、物すごいごみの量です。ごみがつっかえちゃって、時たまというより、たびたび故障する。私がちょうど行ったときに、故障していたんです。ですから、ザッと降られたときだったら、もう間に合わないんです。そういうポンプであるということを認識して、余り暫定ポンプがついているなんていうことは言わない方がいい。 ◎助役(土田栄吉君) 私の見方です。私も台風13号のときに深夜対策本部をつくりまして、そのとき行って、あそこの現況を見ております。確かにいろいろ見方があると思いますけれども、私は一定の効果はあるのかなというような評価をいたして見てまいりました。あと、ごみがたまっていることについては間違いなく、今委員さんが言われるとおり大変なごみの量で、それが排水等に影響を与えているのかなというふうなことも見ております。今後もう少し、私も排水について、暫定ポンプについて勉強をしてみたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) これは担当の方で言ったかわかりませんですけれども、今のポンプは古いポンプで、ごみを吸っちゃうんですよ。だから逆に、あれをある程度生かす、故障しないで運転するようにするには、ごみがポンプに入らないような設備を、これは本当に補正予算でつけたっていいんですよ。ちゃんとここにごみよけがありますけれども、それをくぐったごみをポンプが吸っちゃう。ですからポンプの真空に入っちゃって、真空がだめになっちゃう。そういうやつを繰り返しています。ですから、それこそ補正予算つけて、ポンプにごみが入らないようにする。それも1つの誠意のうちです。だから、これは急施を要する案件ですから、検討、検討も結構ですけれども、早く検討結果を出して、皆さん方はいとも簡単にポンプに変えちゃったわけですから、やってください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほどの答弁と基本的には同じですけれども、私としても早急に解決すべき、取り組むべき課題だと認識しておりますので、御提言のとおり取り組んでいきたいと思います。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。      午後5時04分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時05分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(佐藤幸子君) ふなれな議員で理解が浅いんだと思うんですけれども、先ほどの近隣センターの件ですが、どうも納得いかないんですけれども、3月で予算が決まり、そしてずっと市の行政の主導でつくるということでやってきたわけですけれども、今回見直すということをB−3住区の住民にどのように話し、そしてどのように納得してくださっているのか、最後にそれをお聞かせいただきたいと思います。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) お答えいたします。まだ話しをしてもないということが1点と、それとまだ納得もされているわけではありませんので、これからB−2、B−3、B−4と、そういう面では住区ごとに今までの経過を御報告して、これからの計画を御説明して理解を得るように努力していきたいということでございます。 ◆委員(佐藤幸子君) 大変期待した住民に今大変心配をかけているわけですけれども、この教訓を十分に生かして次に進んでいただきたいと思います。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 十分注意しながら進めたいと思います。 ◆委員(山川長敏君) 消防団について、ちょっとお尋ねをいたします。ことしは日本列島が災害列島化して大変各地で被害が出ていますけれども、その中で、はっぴを着て活躍している消防団の姿をよく見かけるんですが、今我孫子市内で消防団組織のあるところでも、消防団がいざというとき出動できないという空白な時間があるということを消防署では御存じでしょうか。 ◎総務課長(椎名治雄君) お答えします。消防団員は現在254名、市内におります。そのうち出動できるというのは、消防の方ではちょっと把握ができないんですけれども、一応今の災害時、火災時等におきましての出動人員は、一応出動区分を決めてありますけれども、それ以上に出動しているのが現況です。ですから、火災、災害時の出動に当たっては、今のところ支障はないと思われます。 ◆委員(山川長敏君) 今の消防団の団員の職業は千差万別ということで大変気になるんですが、私の近くではほとんどがサラリーマンというか、自分の家で事業をしている方でない方が今消防団員になっています。多分市役所にもお勤めしている方もいますし、我孫子から離れて遠くへお勤めに行っている方も多いということで、地元の消防団長とお話をしたときには、地元では昼間は1人しかいないということで、何時間かは地元の消防ポンプが出動できないという事態になっているんですけれども、そういうところは市内にあとほかにはないんでしょうか。 ◎総務課長(椎名治雄君) お答えします。確かに今委員が言われるとおり、今の消防団員は非常に会社員、勤め人が多いです。なるべくふだんは農業をやっている方とか自営業をやっている方が災害時に対応できますけれども、やはり昼間より夜間の方が出動率がいいというのが現況です。今委員が指摘された出動の悪いところといいますと、現時点では18分団、これは布佐台、ここが人員がちょっと少ないです。総人員12名に対して、今8名ぐらいだと思います。分団によりましては満を欠けているところがあります。 ◆委員(山川長敏君) 私どもの自治会では、消防団員の募集ということで全戸に回覧板で要請をしている。そして湖北台地区は一部、1丁目から5丁目まで中里、13分団の管轄ということで、前後の自治会に回覧板を回していただいた。そういう中で、1人も応募者が、希望者がいないということで、地元ではもう音を上げていますし、数をそろえるということでは、終わった人が数合わせということで下について、まず分団の人数を確保するということで、いつになってもやめられないという状況なんですね。こういう状況がある中で、市は消防団員の増加、募集とかそういう面で、何かお手伝いできないのかどうか、お尋ねしたいんですけれども。 ◎総務課長(椎名治雄君) お答えします。確かに消防団につきましては、地元、昔からいる人たちがなり手が多かったんですけれども、今の新興住宅また公団等につきましては、団員さんは確かになり手がいないです。消防本部としても、消防団員の活性化ということで常に努力はしておりますけれども、団員の募集に当たっては、広報等、それから消防団員も常に団員の活性化に努めているところが現況です。 ◆委員(山川長敏君) その点、自治体でも努力をしていただきたいと思います。  もう1点あるんですけれども、毎年、操法大会というのが行われているんですけれども、私どもの近くの分団も皆さん出場しているわけなんですけれども、この前成績表が送られてきて唖然としたんですけれども、うちの近所の分団、皆さん点数が低いということで、練習はできるだけしているんだけれども、これだけしか点数がとれないということで、点数をちょっと比較してみますと、優勝分団の4分の1の得点にもいかないということで、うちの分団が全部で稼いだ点数が、優勝分団の1人にも満たない。この点数のつけ方は、これは成績がよければ自治会報でも載せて回したいと思うんですけれども、優勝した分団の4分の1も点数がいかないという点では、これは外に出して恥ずかしいと思うとともに、分団員にも地元で補充ができないということで申しわけないと思うんですけれども。この点のつけ方、何とか改良できないのかと思うんですけれども。これは非常に困った点数なんですよ。 ◎総務課長(椎名治雄君) この消防操法につきましては、千葉県の消防操法実施要領という要綱がありまして、これに基づいて採点をしているものです。確かに市町村によっては、点数の高いところ、低いところ、これは多々あります。消防職員が主に採点をしますので、東葛の支部大会等におきましても、1人に対して審査員が2名ついて審査をしておりますので、かなり厳しいです。ですから、我孫子の優勝分団が東葛支部または県大会等には出場しても、なかなかいい点数がとれないというのが現況なので、この件につきましても団長以下、消防操法についていろいろ検討しているところでございます。 ◆委員(山川長敏君) この点数ですと、本当に真ん中から下の方はやる気を起こさなくなっちゃうというような結果が出ていますのでね。同じ形をつくった要員が、ちゃんと水まで出して火が消えるような状態まで持っていっているのに、こういう点差の開く採点をされたのでは、非常に……。練習量も足りないといえばそれだけなんですけれども、まだ改良の余地があるんじゃないかと思うんですけれども、この点数はどうなんでしょうね。全く練習してないのと、相撲を始めたのと横綱と当たっているような感じもしますし、これだと本当に皆さん会社から帰ってきて夜遅くまで実際やっているんですよ。やっていないで出場するんじゃない、やっていて出場してこれだけの評価ということで、地元でもどうしたらいいかということで大変悩んでいるんですけれども、またこれ県のそのままの採点でこうだから、これ以上動かしようがないんだといえばそれまでなんでしょうけれども、もっと下の人というか、練習量がもうちょっと少なくても、同じような形ができてちゃんと水が出るところまで訓練しているんですから、やれば優勝も近いぞというあたりまで見込みのあるような点数のつけ方というか、そういうものをまた考えていただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 私、会派の都合で総務と教育、民生はちょっとごぶさたをしておりますので知識が足らないと思いますけれども、生涯学習センターについてお伺いいたします。生涯学習センターの館長というのは、今度は置くつもりですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) お答えします。生涯学習センター、今建設中でありますけれども、この生涯学習センターは、図書館とそれから公民館の2つの機能の複合施設として今位置づけております。この複合施設でありますけれども、センター長としては1名、その2つを統轄する形で配置をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) それは公民館部分と図書館部分がありますね。だれかが兼務をするということですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 現在組織計画として考えておりますのは、公民館部分を生涯学習センター長が兼務をすると。そのほか図書館長は別に配置をするという考え方でございます。 ◆委員(松島洋君) 公民館長はどういう人を選びたいというふうに思っていますか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 公民館は現在社会教育施設としまして、社会教育事業を地域に合わせて事業展開をしているという性格のものであります。これからは、生涯学習ということがメーンとなって事業展開がされるというふうに考えておりますが、その中心的な教育部門の担当が公民館分野であるだろうというふうに考えております。生涯学習については、教育委員会だけではなくて、全庁的な各市長部局も含めた各セクションの市民の皆さんの学習活動を支えていくシステムとして全庁的にそれが支援をしていく、こういう形になっていくかというふうには思います。 ◆委員(松島洋君) そういう考えのもとに、公民館長さんはどういう方がいいと思いますか。例えばこういう資格を持っているとか、こういうんだとか、何か予測はないんですか。全くないんですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 具体的な要件というのは整理をしてはございません。ただ、生涯学習センターは当然そういうことで、生涯学習事業の中核的な施設になりますので、その中で生涯学習センター長と、その生涯学習の中で中心になるところの社会教育事業、こういうものを支えていただくということで考えますと、私どもとしては全庁的な調整等も出てきますので、次長職相当の職の配置をしていただくのがよろしいかなということだけは考えておりますが、それ以外の個別の要件については考えておりません。 ◆委員(松島洋君) 公民館長さんについては個別な要件がないということで理解をいたします。図書館長はどうなんですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 現在まで生涯学習部として考えてきておりますのは、図書館長に関しましては図書館専門職員−−司書が主に中心になって業務を展開しておりますので、司書資格を有する方が妥当かというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 我孫子市に司書資格を有する方というのは、何人いらっしゃいますか。 ◎図書館長(吉田克英君) お答えいたします。現在の館長以下22名おりますけれども、司書資格者は13名でございます。 ◆委員(松島洋君) 司書資格者が13名。年齢的にはどんな構成になっていますか。 ◎図書館長(吉田克英君) 何歳ということじゃなくて、40歳を超えた職員が3名です。あと残りの職員は35から40が数名、あとは均等です。現在の本館の奉仕係長並びに分館長の2名は、45から50歳の間だったと思います。 ◆委員(松島洋君) そうすると、図書館長は司書資格を有するという市の方針をちょっとお聞きしましたので、我孫子に今お勤めの方をお選びになるつもりなんですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 現在までのところ、推薦による採用を考えております。選定による採用を考えております。 ◆委員(松島洋君) その方針は、いつ決まりましたか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 私がこの4月に来ましたときには、その方針が決定されておりました。ですから、前年度中に決められているかと思います。 ◆委員(松島洋君) 選定と言いましたね。何と言いましたか、今。選考とは言わなかったですね。最初、推薦と言ったんだと思います。もう一回、正確に答えてください。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 正しくは選考でございます。 ◆委員(松島洋君) それは我孫子市の職員でない人を選考するということですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) そのようにお願いしております。 ◆委員(松島洋君) お願いしておるということは、もう特定な人間が決まっておるということですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 教育委員会の方では、特定な人間を採用していただきたいということで、市長の方にお願い申し上げております。 ◆委員(松島洋君) 選考による人選ということは、方針としては教育委員会のただの方針ではいかないですね。これは市長部局が決めてやることだろうというふうに思っておりますけれども、それはどこで……、水村さんのいらっしゃる前だそうですけれども、これは市政というのは永続、継続していますから、水村さんが当然お答えになるしかないですけれども、いつどこで決まったんですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 前年度中に、最初協議の段階では公募によるという話があったようです。できるだけ公募により館長を登用したいと。それにつきましては、教育委員会内部で協議、また市長と協議した結果、それについては選考の方法がすごく難しい。そういうことで、その中で協議の結果、ある人の推薦を得てやった方が一番いいんじゃないかと。そういうことで選考という方法がとられております。 ◆委員(松島洋君) ですから、その方針はどこでいつ決まったんですかというんです、まず第一に。今、水村さんが、最初公募だと言いましたね。公募という方針は、どこで決まったんですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 私が引き継いだときにはそのように決められておりましたので、どこで決められたかということについては承知しておりません。 ◆委員(松島洋君) それは公募というところが決まっていたんじゃなくて、公募はもうだめだということが決まっていたんでしょう、水村さんのときは。どっちなんですか。今、聞いていると、公募が最初にあったけれども、公募がだめになって選考だと。その選考ということは、私があそこに行ったときにはもう既に決まっていましたと、こういうことですね。ですから、公募ということはその以前の方針としてあった、そういうことですね。ですから、その公募という方針があって、選考に変わった理由はちょっと述べられましたですけれども、公募というのはどこで決まったんですか、最初。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。      午後5時26分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時27分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開します。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 公募という話は出ましたけれども、その話し合いの過程で教育委員会の方からの意見も申し上げまして、選考という方法で決定されました。ただし、その決定された場所がどこか、いつかということについては承知しておりません。 ◆委員(松島洋君) こういう重要な政策決定というのは、どこで決まったかということがきちんとしないと、議論の対象にならないんですよね。いつの間にか決まってきちゃいましたという、それはどこかでごまかしていると言ってはなんですけれども、どこかでうやむやにしているということですよ。それはきちんとしていただきたい。公募がだめだというのは、どこでどういう協議をして公募がだめになったのか。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。      午後5時28分休憩 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時29分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 去年の10月ごろ、理事者と協議されて決められたと聞いております。 ◆委員(松島洋君) それは選考にするということがですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) そのとおりです。 ◆委員(松島洋君) 選考というのは、具体的にどういうことなんですか。例えば、この人だよと決めてやるのが選考なのか、それとも何人かを並べてどの人が一番いいかな、いろんな形があります、選び方は。それはどういうことなんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えいたします。選考とはどういうものかという御質問かと思いますけれども、職員を採用するに当たっての1つの方法だというふうに思っております。選考と対置するものが、1つは競争試験ということになろうかと思いますけれども、要するに職員の採用に当たっては採用試験もしくは選考で行うということになろうかと思います。採用試験は、いわゆる不特定多数の者を対象にして実施をする。それに対して、選考試験の場合には特定の者。特定の者といった場合に、複数の者もあり得るでしょうし、あるいは1人という人間も大いにあり得ることだと思っております。 ◆委員(松島洋君) 仄聞するところ、先ほど水村さんもちょっとおっしゃいましたけれども、1人の人にほぼ決まっているような話でございます。それでよろしいんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 採用手続については私どもが今後させていただくということになりますけれども、9月早々に教育長から採用依頼ということの文書をいただいております。それについては、私どもそれを受けまして今後採用の手続に入らせていただくということになりますけれども、その際もちろん選考という形になりますが、選考において、ただ推薦があったからストレートにそれを採用するということにはならないというふうに、私どもは思っております。やはりその推薦された職員の能力、今回は図書館長ということで採用依頼がありますので、そういう図書館長としての能力を持っているかどうか、そこを十分見きわめた上で最終的な判断をするということになろうかと思います。
    ◆委員(松島洋君) 1人を目当てにしてやっては、本当の選考ではないと思うんですね。名前が挙がってしまって、この人だとやっている場合は、もうその人の能力がどう、他と比較してどうということが私はできないんではないか、そう思いますけれどもいかがですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 選考の趣旨が、先ほどお答えしましたように、いわゆる競争試験とは別に特定の者を対象とするというのが、基本的な考え方だと思っております。その際には、もちろん特定の者だけということではなくて、複数ということもあり得るかと思いますけれども、当然1人の者を対象にするということも、また逆に十分あり得るものだというふうに理解をしております。 ◆委員(松島洋君) 1人の者を対象にするのもいいんですよ。ですけれども、その能力をどうやって確かめるんですかと言っているんです。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えします。能力を実証するということになろうかと思いますけれども、当市の職員の任用に関する規則ということがございまして、その中で選考基準というものを設定してございます。選考基準を定めるということをしてありまして、それには今までの経歴等を勘案をして、その上で判断をする。ただ単に経歴だけではなくて、当然面接等を行うということになろうかと思います。その上で最終的な判断をするということになろうかと思います。 ◆委員(松島洋君) 先ほど水村さんが推薦されたと言いましたね、だれかが。推薦された方はどなたですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 過日の教育福祉常任委員会でも申し上げましたが、千葉経済短期大学教授の竹内紀吉先生です。この方は県立図書館に勤務しておりました。それから浦安市の図書館長に招聘されました。図書館の実績は、御存じのとおり日本一の図書館行政を展開したことで評価されております。その後、図書館を退職されて、大学に入られて、今教授をされております。そのほか、県の社会教育委員とか文部省生涯学習審議会図書館専門委員などを歴任されている方で、千葉県内では一番図書館行政に明るい方と言われております。 ◆委員(松島洋君) その方が推薦されたから絶対的なものだという考えで、そのある人を選んだわけですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) 少なくとも私たちよりも知っている、要するに浦安市からお願いしているわけで、浦安市の館長をされていたということで、私たちよりか知っているということでお願いいたしました。 ◆委員(松島洋君) そういう経過をたどってきますと、つまり今度選ぼうとしている方よりも我孫子の−−専門職ですから司書ですね−−司書の方は、図書館長になるまだ資格はないという判断を下したということですか。 ◎生涯学習部長(水村哲也君) お答えいたします。この話、内部登用ということではなく、もともと外部からということで話がありましたので、そのような形になりました。 ◆委員(松島洋君) もともと外部からなんていうのは、それはおかしいですよ。ちゃんとした職員がいるんだから。じゃあ我孫子市の職員ではしようがない−−しようがないという言い方はおかしいですけれども、まだ館長には早いからよそから招聘しようということならいいですけれども、いきなりよそから選ぶということは、私はおかしいと。それは考え方違うのはいいですよ。県から職員を呼ぶ、国から来ていただく。これは、その人がちゃんと県、国に籍がございます。ですから、2年、3年でお帰りになっても、ちゃんと帰るポストがございます。しかしながら、浦安の職員が我孫子市に来る。それで図書館長になる。その人は専門職ですから、どう採用するかまだ聞いていませんけれども、永久に40何歳から図書館長をやるんですか。ほかの職員はどうするんですか。その人のいわゆる身分保障はどう考えるんですか。つまり身分保障についてお聞きいたします。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えします。今回図書館長として確かに採用するということになりますけれども、その前にいわゆる我孫子市職員として、しかもかつ管理職として採用するということになります。そういう意味では、必ずしも将来にわたって図書館長を務めていただくということには限らない。むしろいろんな、もしあれでしたらば、ほかのところでも登用していくということは可能ではないかと思っています。 ◆委員(松島洋君) 今、向こうではどういうポスト、今、こちらに来ては管理職と言いましたね。向こうはどうなんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 私ども人事サイドとして正式に確認はまだしておりません。ただ、教育委員会からの依頼の話の中では、4級職の係長ということで承っております。 ◆委員(松島洋君) そうすると、浦安市と我孫子市というのは人口も似たり寄ったりで、向こうの方が伸び盛りの市です。図書館行政については、我孫子と浦安では、ちょっと比較にならないかもしれません。しかしながら、そういう状態にある職員が我孫子に来て管理職になる。それは専門、ただ図書館長をやればいいだけではない。将来はこうだと言いましたですけれども、それではそういう人をわざわざ管理職として呼んできて、図書館に置いて、2年か3年たったらば、また普通の職に我孫子の中で戻す。それはある意味で、非常に不合理だと思うんですよね。それはいかがですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 図書館長として採用して、その後の活用の問題ということかと思いますけれども、先ほど申し上げましたのは、可能性としてはいろいろな登用の仕方が将来についてあるということということで御理解をいただければと思います。 ◆委員(松島洋君) じゃ、ずっと当座は図書館長をやらせるという方針なんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) どのくらいの期間になるかというのはわかりませんけれども、今後教育委員会サイドとして、どうその方を登用していくのか。その中で整理がされてくるのではないかと思っております。 ◆委員(松島洋君) 私は管理職というのは、決して専門職でなくてもいいのではないかという気もするんです。ということは、図書館、数十人の職員を部下として対市民、いろんなことがございます。そういう中で、管理職というのはむしろ専門屋ではなくてもいいんではないか、そういうふうに思いますけれども、管理職としてやるんですから、その人がどれだけの人を管理する能力を持っているかということをちゃんと確かめたんですか。それはどういう方法でやったんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 私どもとしては、まだそれを確かめてはおりません。ただ、今後の採用するに当たって、そういうことを確かめていく必要があり、また、その確かめたことをもとにして、採用するかしないかの最終的な判断をしていただくということになるのではないかと思っております。 ◆委員(松島洋君) もう最後にそろそろしますけれども、確かめた上で管理職として適当ではないと判断したらば、頼むのをやめるんですか。今そういうお話だったんです。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 一般論としてお答えせざるを得ませんけれども、可能性としてはそういうことも大いにあり得るのではないかと思います。 ◆委員(松島洋君) それは言葉の上だけでは、そういうことが言えますね。だけど実際問題として、いろいろ仄聞するところ、私の方も委員がいますので、こういう話が総務ではありましたよ、こういう話が教育でありましたよ、総務と教育は話が違ってましたということをみんな言われてきました。私なりにもいろいろ聞いたり、ニュースをとったりしておりますけれども、富田さんが言ったことがもし本当で、ちゃんと面接したりいろいろとやった結果、この人は図書館長の管理職としては合わない、採用しないということができますか、水村さん。1回名前が出た人ですよ。もう仄聞するところ、浦安にも当たっている。いろんな話を聞いています。その真相は確かめてないですけれどもね。本当に富田さんが言ったように、私はどんな人か知りませんですけれども、だめだったら断ると。それは断言できますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 選考という方法をとるために、当然本人の意向ですとか、それから浦安市との話し合いとかやっておりますので、積み重ねてきたものがあります。ですから、非常にもし、この後もう一度人事の方で経歴や実績を精査して、また面接などもして、その結果、不適切だという判断になれば、非常に浦安市との関係は厳しい状況で、非常に困難な事態にはなりますけれども、だからといって不適切だというふうに判断した人を採用するわけにはいきませんので、それは今人事の方で答えましたように、一般論として考えればそういうことはありますし、そう判断したときは、どんなに厳しい状況でもそういうことはやらざるを得ないと思っております。 ◆委員(松島洋君) 立派な先生が推薦してくれた。その人は、その人の部下で働いてくれた。私は司書としては優秀なんだろうと思います。ただ、今まで係長ですよね。係長というのは、いわゆる管理職で、人にどう働いていただくか、そういうことについてはまだ不得手だと思うんです。ですから、その部分は私はまだ未知だろうと思っています。そういうことを考えれば、非常にきつい話ですけれども、市長、富田さんが言ったとおり、だめなら断ると。みんなの前でそう言いましたので、これは最終的にはやっぱりやってよかったという話になるんではないかと思いますけれども、ちゃんとやったらば適切だったということになるかもしれませんですけれども、それにしてもそういうことを皆さん方がおっしゃいましたから、雇ってやっぱりだめだったわということにならないように、十分面接等でその人のいろんなことを調べていただきたい、そう思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 教育委員会としては、適切な人材だという判断をして、その上で要請を市長部局あてにしてきてもらっていますから、教育委員会の判断というのは正しいだろうとは思っておりますけれども、今申し上げましたように、その人事あるいは私としてもう一度判断をして、その結果で採用をするか否かを決定するということです。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。市政に対する質問を打ち切ります。 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 以上をもちまして予算審査特別委員会を散会いたします。長い間御苦労さまでした。ありがとうございました。      午後5時45分散会...