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平成12年  9月 環境経済常任委員会-09月21日−01号
平成12年  9月 総務企画常任委員会-09月21日−01号

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  1. 我孫子市議会 2000-09-21
    平成12年  9月 環境経済常任委員会-09月21日−01号


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    平成12年  9月 環境経済常任委員会 - 09月21日-01号 平成12年  9月 環境経済常任委員会 - 09月21日-01号 平成12年  9月 環境経済常任委員会  我孫子市議会 環境経済常任委員会会議録 1 招集日時    平成12年9月21日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    勝部裕史君    増田文俊君           中島俊明君    印南 宏君           松島 洋君    佐々木豊治君           鈴木美恵子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 次長補佐  岡田登志男 6 出席説明員   助役          (土田栄吉君)           水道局長        (中村友教君)           環境生活部長併任農業委員会事務局長                       (豊嶋 誠君)           環境生活部次長兼農政課長(飯島 守君)           環境生活部次長兼クリーンセンター課長                       (菊池迪紀君)           市民活動支援課長兼災害対策室長
                          (浅倉泰司君)           商工観光課長      (関 重男君)           手賀沼課長       (岩井和子君)           交通整備課長      (三門 輝君)           男女共同参画担当主幹  (斉藤吉弘君)           市民活動支援課主幹   (伊勢利江君)           クリーンセンター課主幹 (鷲見公雄君)           クリーンセンター課施設長(中村政夫君)           クリーンセンター課業務長(石井五十六君)           経営管理課長      (中村豊明君)           技術監理課長      (広瀬忠良君)           消防・総務課長     (椎名治雄君)           消防・予防課長     (田口 宏君)           消防・警防課長     (飯塚千秋君)           西消防署長       (荒井和夫君)           東消防署長       (荒川忠浩君)           市民活動支援課長補佐  (荒井茂男君)           商工観光課長補佐    (斉藤久行君)           農政課長補佐      (河辺好美君)           手賀沼課長補佐     (石原正規君)           交通整備課長補佐    (田口耕三君)           経営管理課長補佐    (大井猛雄君)           経営管理課長補佐    (角川和雄君)           技術監理課長補佐    (竹谷信二君)           農業委員会事務局長補佐 (知久 博君)           消防・総務課長補佐   (田口 恵君)           消防・予防課長補佐   (小熊照雄君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成12年9月21日(木)午後1時02分開議 ○委員長(勝部裕史君) ただいまから環境経済常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案3件及び継続審査となっております請願1件について審査をいたします。  これより継続審査となっております請願について審査をいたします。  請願第7号、我孫子地区第4住区近隣センターの設置のお願いについて、資料が配られておりますので、発言があれば許します。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後1時03分休憩 --------------------      午後1時31分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  請願第7号に対する発言は保留をいたしまして、議案についての審査に移らせていただきます。  暫時休憩いたします。      午後1時32分休憩 --------------------      午後1時40分再開 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  これより議案について審査をいたします。委員長より申し上げます。委員会運営を円滑に進めるため、質疑、質問は一問一答でお願いいたします。また、答弁者におかれましては直ちに挙手をしていただき、的確なる答弁をお願いいたします。  議案第4号、財産の無償譲渡について、当局の説明を求めます。      (この後、市民活動支援課長より説明された) ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) 続きまして議案第9号、財産の取得について、当局の説明を求めます。      (この後、総務課長より説明された) ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後1時44分休憩 --------------------      午後1時45分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(印南宏君) 御説明を聞いていて確認をしたいと思いまして質問します。  先ほど、昭和61年取得で老朽化したためということとNOx法との関係とありましたが、この水槽付消防ポンプ自動車に限らず、15年というのは、老朽化の時限的な1つの制限なんですか、確認をしたいと思いますが。 ◎総務課長(椎名治雄君) 消防車両、工作車、はしご車等特殊車両におきましては一応15年を目安として更新しております。なお、救急車等につきましては10年を目安として更新しております。  なぜかといいますと、一応補助金の関係で、その年数で更新を行っております。 ◆委員(印南宏君) そうすると、ちょっと細かくなるのですが、自動車というのは、走行距離とか使用頻度とかそういうのでかなり長持ちする車とそうでない車があるのですが、補助金との関係で15年というのか1つの目安になっていると、再度確認ですが、それで今回のこういう提案になったということですね。 ◎総務課長(椎名治雄君) そのとおりです。 ◆委員(印南宏君) すると、今度これが可決されて買って、変わるわけですね。変わった車の処理というのはどうなんですか。例えば今使っているやつも当然走れるはずですね、一応メンテナンスきちっとやっていれば。それの古い方を今後どのように活用するのか。 ◎総務課長(椎名治雄君) 今回の車両を更新しますと、今回の車両の車検については平成13年10月まであります。それで、ここで購入した車両は大体平成13年の2月ごろ納車になりますので、約11ヵ月間ぐらいは予備車として使用いたします。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今の関連の質問ですが、その予備車として使用して、その後の処遇については、前回の買いかえのときには、子供たちのための何か教育ができるような場所に置くとかというような話もあったりもしました。それから、市町村によっては東南アジアとか後進国の方にこれを譲るというような話も聞いております。そういういろいろなやり方があるのでしょうが、最終的な行方というのはどのように考えておられますか。 ◎総務課長(椎名治雄君) 今回も車検が切れましたら、一応、日本消防協会を経て海外の方へ貸し出しまして、そちらで活躍するということを予定しております。ということは、廃車するのに廃車手数料がかかりますけれど、そのような手続をしますと手数料が一切かからず、外国への輸送についてもすべて財団法人の日本消防協会が持ちますので、そのように処分したいと思います。 ◆委員(印南宏君) 取得するポンプ自動車ですが、今回、水Ⅰ-A型というふうになっていますね。現在、資料を見ますと4トン車級ということで、自動車の大きさ等々が議案資料の30ページに詳しく出ているわけでありますが、買いかえる旧型というか、変える方はB型だと理解しているのですが、A型とB型の違いを説明してください。 ◎総務課長(椎名治雄君) 今回購入する車両の型式は水Ⅰ-A型です。水Ⅰ-B型とA型とありますが、水Ⅰ-A型というのは4トン車種に艤装するものです。B型につきましては約4.5トン車。免許につきましては、B型につきましては大型免許、A型につきましては普通免許で運転できるというものです。車両が多少ホイールベースが短くなっています。 ◆委員(印南宏君) そうすると、当市のように例えば細かいところというか、狭い道路を行く場合には、A型の方が汎用性というか利便性が高いという理解でよろしいですか。 ◎総務課長(椎名治雄君) 我孫子の道路状況等を見ますと、やはり小回りのきくきびきびした車両ということで、消防内部で検討した結果、B型より多少小さい--といってはあれなんですけれど--A型に変更したということでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) この取得については、当初予算3,700万ちょっとぐらいの予算で計上しておりました。結果的には3,550万円弱というふうに落ちついておりますけれども、これは入札ですか。 ◎総務課長(椎名治雄君) 一応5社の競争指名入札であります。なお、当初予算より約157万5,000円安く購入しております。 ◆委員(鈴木美恵子君) その入札結果については、資料としていただくことはできますか。 ◎総務課長(椎名治雄君) 現在持ち合わせていませんが、これより管財の方へ行ってもらってきます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 先ほど、15年が車の買いかえの大体の目安というふうに御答弁がありましたが、今後、全体的な車両計画といいますか、そういうものについてはどのようになっておりますか。 ◎総務課長(椎名治雄君) 一応は、先ほど言いましたように、消防車等の特殊艤装にありましては一応15年、その他の車両については10年で一応更新計画ということでやっていきたいと思っています。 ◆委員(鈴木美恵子君) それはわかったんです。各分署、また本署の方の車両のこれからの買いかえ計画、「何年度ごろに、どこ」とかという、そういう具体的な計画について教えていただければと思っております。 ◎総務課長(椎名治雄君) 一応、今言った経過年数をもって計画をしております。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。      午後1時50分休憩 --------------------      午後1時51分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◎総務課長(椎名治雄君) 平成13年度につきましては、まず救急車の増強更新、あとは平成16年が西署のポンプ車増強更新です。それから18年度に、やはり救急車の保守があります。一応、今のところ16年までをつくってあります。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんか。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後1時52分休憩 --------------------      午後1時53分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。ほかにありませんか。
         (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。議案第9号に対する質疑を打ち切ります。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) 続きまして議案第14号、平成12年度我孫子市水道事業会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。      (この後、経営管理課長より説明された) ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。      午後1時55分休憩 --------------------      午後1時57分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。議案第14号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。      午後1時58分休憩 --------------------      午後1時59分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) これより議案について採決いたします。  議案第4号、財産の無償譲渡について、原案に賛成の委員は起立を願います。      (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって議案第4号は可決すべきものと決定をいたしました。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) 続きまして議案第9号、財産の取得について、原案に賛成の委員は起立を願います。      (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって議案第9号は可決すべきものと決定をいたしました。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) 議案第14号、平成12年度我孫子市水道事業会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員は起立を願います。      (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって議案第14号は可決すべきものと決定をいたしました。  暫時休憩いたします。      午後2時00分休憩 --------------------      午後2時04分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  先ほど来保留になっておりました請願第7号の件で、審査の前に浅倉担当課長より報告がありますので、よろしくお願いをいたします。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 御報告申し上げます。  6月12日付で市長あてに提出されておりました我孫子地区第4住区近隣センターの設置についての陳情書の取り下げにつきまして、今ほど代表者から取下書を受領しましたことを御報告申し上げます。 ○委員長(勝部裕史君) 以上で報告を終わります。請願第7号、我孫子地区第4住区近隣センターの設置のお願いについて、発言があれば許します。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。      午後2時05分休憩 --------------------      午後2時06分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。発言があれば許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。請願第7号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩をいたします。      午後2時07分休憩 --------------------      午後2時08分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。請願に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認めます。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) これより請願について採決をいたします。  請願第7号、我孫子地区第4住区近隣センターの設置のお願いについて、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立を願います。      (賛成者起立) ○委員長(勝部裕史君) 起立全員と認めます。よって請願第7号は採択すべきものと決定をいたしました。  暫時休憩をいたします。      午後2時09分休憩 --------------------      午後2時10分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。  初めに、農政課長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎農政課長(飯島守君) 先日は環境経済常任委員会協議会を開催していただき、手賀沼沿い農業活性化指針(案)及び高野山新田農業体験リフレッシュプロジェクト基本構想(案)につきまして、貴重な御意見をいただき、また、本日は時間を割いていただきましてありがとうございました。  農業委員会、農業振興協議会、商業、そして過日の当委員会協議会の御意見、御提言は、今後の基本計画等の策定に十分反映してまいりたいと考えております。また、お手元配付の資料のとおり加筆、修正し、整理いたしました。詳細な修正等の箇所につきましては、河辺補佐より説明いたしますが、私の方からは幾つかの御意見、御提言に対する見解を報告させていただきます。  まず、農業委員会通常総会で出されました意見ですが、「絵にかいたもちにしないでほしい」という意見がありました。この点につきましては、この指針及び構想(案)は、産業である農業に対する都市農業の展開を基軸とした行政側からの提案であります。事業の推進は多難を極めると予測されますが、農業者、市民、行政の共同事業であることを常に念頭に置き、成功したいと考えています。  2点目に、「農業者のメリットは何か」ということについてですが、我孫子市農業経営基盤強化の促進に関する基本的な構想との関連にもなりますが、農業所得の向上を図るということです。その手段を都市農業という展開の中で見出していきたいというふうに考えております。本文でも述べておりますけれども、原則農地を収用して事業推進を図るものではありません。農業振興が最大の目的であるというふうに考えております。  次に、農業振興協議会で出された意見ですが、「この指針をつくる理由は何か」という点ですけれども、手賀沼を誇れるまちづくり計画のシンボルプロジェクトである農業体験リフレッシュプロジェクトとして立ち上げました高野山新田地区は、同じように農業基盤整備等が実施されていない農地形態、同じように斜面林、手賀沼の水辺という自然環境を有する根戸・我孫子新田、岡発戸新田地区との対比におきましても、考え方を整理しておく必要がありました。  また、この指針で記述しました根戸・我孫子新田地区の基本方針は、「開発指向にもとれる」という御意見がありました。根戸・我孫子新田地区は都市農業展開のキーワードである観光という視点から考察してあります。この地区の自然環境に魅せられて、より多くの人々が集まって、にぎわいができ、地場の農産物を食べてもらうという地産・地消により農業振興を図るということです。よってこのにぎわい形成は、施設建設などの開発指向ではなく、農地保全活用が前提であるというふうに考えております。  次に、環境経済常任委員会協議会で出された御意見ですが、「財政計画を示してほしい」ということですが、本指針及び構想(案)は、この3地区の特性を生かした農業活性化策です。農業は本来産業でありますので、農業が活性化した成果は当然農家に帰属されます。あえてこの事業の事業主体を問われれば、「農業者」と言います。しかしながら、拠点施設整備等においては、行政として支援が必要であります。支援予算は発想をめぐらせ工夫しながら、大きな財政負担にならないよう努めてまいる考えです。具体的な財政計画については、事業選定との関連もありますので、基本計画の段階でお示ししたいと考えております。  2点目の御意見といたしまして、「農家は後継者不足に悩んでいるので、新しい計画より、基本をどうするのか考えてほしい」ということですけれども、農業就業者の高齢化、後継者不足は真剣な問題であります。解決策として、農業の生産法人という組織化、農業ボランティアの活動等が考えられます。本構想(案)においては、農業生産法人の利点に着眼し、運営仕組みから十分検討・研究し、取り組んでまいります。このことは今後の農業施策の先駆けであり、また、この成果は我孫子市全体の農業に還元されると確信をしております。以上が御意見、御提言に対する私どもの考え方でございます。 ◎農政課長補佐(河辺好美君) それでは、「手賀沼沿い農業活性化指針及び高野山新田農業体験リフレッシュプロジェクト基本構想(案)」の修正箇所につきまして、お手元に配付の資料修正箇所一覧により説明させていただきます。恐縮ですが、計画書とあわせながらごらんいただきたいと思います。  まず、「手賀沼沿い農業活性化指針の修正箇所」について御説明いたします。  「手賀沼沿い農業活性化指針」の目次の最終行に、「5)手賀沼農舞台実現に向けた地区別・年次毎事業推進について……17」を追加いたします。  次に、1ページ8行目の「手賀沼沿い農業活性化指針の位置づけ」につきまして、「修正後」の表のとおり修正いたします。  次に資料をめくっていただいて裏面をごらんいただきたいと思いますが、2ページ7行目の「市内の緑」の定義につきまして、用語解説を追加いたします。その内容につきましては、「『我孫子市緑の基本計画』で整備・保全の対象とする緑は、都市公園や樹林地、農地などで、総計すると市域(4,319ha)の約34%(1,479ha)となる。このうち大半は農地(大規模な水田)である。」、このようになります。  続きまして、3ページの「我孫子市の農地分布図」中の「印西町」とあるのを「印西市」に訂正いたします。  次に、5ページ6行目、「また」の次に、「土地改良事業が行われていないことから」を追加いたします。  同じく5ページ、「農地区分概念図」中、高野山新田の隣地に「都部」と表記しまして、「比較的まとまった谷津の水田」と引き出し注釈を追加いたします。  7ページ5行目の「首都圏」の記述でございますけれども、「柏市街地から西に広がる首都圏」とあるのを、「……柏市街地や都心」に、また同じく7ページの「都市と農業の共生展開イメージ」の図中の「首都圏」を、「都心部」にそれぞれ修正いたします。  さらに8ページの現況の課題の一番上に書かれております「首都圏との近接性……」とあるのを、「都心部との近接性……」に、また、次の9ページ8行目の「3地区の中でもっとも首都圏寄り……」とあるのを、「3地区の中でもっとも都心寄り……」に修正いたします。  同じく9ページ15行目の「農業観光拠点」の解釈につきましては、農業振興協議会の中で、「根戸・我孫子新田地区が開発指向にもとれるが……」との御意見がありましたので、次のように用語の解説を追加いたします。「ここでは農業観光を、都市と農村との交流や地域づくり、農家の新たなビジネス展開といった様々な視点から、息の長い農村づくりに向けた新たな取り組みとしてとらえ、田畑や周辺の自然環境、生活文化など農村そのものの魅力を活かした、都市農業の活性化を図るための場づくりを、農業観光拠点形成と考える。」とします。  続きまして、14、15、16ページの図面の市街地の進行の概略線ですが、その線は凡例の中に記載してありませんので、これを追加いたしまして、あわせて図面に出てこない凡例を削除または追加して、凡例の整理をさせていただきます。  続きまして、17ページといたしまして資料の最後に添付してございます「5)手賀沼農舞台に向けた地区別・年次毎事業推進について」を追加いたします。「手賀沼農舞台の実現に向けて、3地区の年次毎の事業推進を次のとおり示す」ということで、それぞれ3地区における平成12年度からの事業のスケジュールを載せてございます。  続きまして、「高野山新田農業体験リフレッシュプロジェクト基本構想の修正箇所」について御説明いたします。  5ページ19行目の「高野山小学校による体験水田」の概要につきましては、「小学生に稲作体験をさせるため、田植え・稲刈り等の体験学習を実施している。」、このように用語の解説を追加いたします。  22ページ、「農村環境保全ゾーン」に位置づけてあります「◯体験水田」の記述につきましては、「農業体験ゾーン」に位置づけを修正いたします。  25ページの2行目及び5行目の「山すその道」を、いずれも「ハケの道」に修正いたします。  33ページ7行目の「●農業体験への水田の活用」の記述につきましては、全文を「農村環境保全ゾーン」から「農業体験ゾーン」にしまして追加いたします。  最後ですが、36ページの「事業のながれ」の「12年度」にございます「PR事業の実施」を「13年度」に、また、「13年度」にあります「基本計画・基本設計」を「14年度」にそれぞれ修正いたします。  以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。ただいまの件について質問を許します。  暫時休憩します。
         午後2時26分休憩 --------------------      午後2時34分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。  この件について質問、何かございますでしょうか。 ◆委員(中島俊明君) 先ほど課長さんから報告がありました財政計画、お金の問題ですけれども、基本構想が決まってからでないとわからないということをちょっと申されましたが、お金のことばかり言っていては仕事はできないのですけれども、おおよそのお金の心配はどんなものでやっていくというのか、お願いします。 ◎農政課長(飯島守君) 今の段階におきましては、指針、そして基本構想という段階でございまして、具体的に例えば拠点の規模とか、そういうもの等につきましては具体的な数字的なものについては算定してありませんので、今の段階で財政的なものをお示しするというのはちょっとできないというのが現状でございます。 ◆委員(中島俊明君) 数字がわからないということですが、物事はまず若干の計画数字というのは必要だと思いますから、ぜひ早くつくっていただきまして、そして、この法人化の問題ですけれども、「絵にかいたもち」というのは責任というのですかね、企業も経営者が罰金払うような状況ですから、ぜひこれは法人化させまして、これに従事する方が何人いらっしゃるかわからないのですけれども、それによる月給をもらえる人が何人いるとか、そういうような町の活性化で言う、雇用をできるようなことの考えについて、法人化の構想というのがあったら、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 一番最初に御質問いただきました財政的な裏づけというようなところにつきましては、13年度、基本設計、基本計画。この中で事業選択といいますか、どういう事業を展開していくかということが定まると思うんですね。今度は、そのところで財政的にどうするか、あるいはまた支援事業になるのか、あるいは支援事業の中でも助成事業になるのか、行政がどうかかわるのかというようなことも含めて明確になってくるのかなというふうに思っています。  それから、生産法人ということですので、法人化というのが、農業者のここの地権者の皆さん方で生産法人化して、共同で取り組んでいただくというようなイメージで、ここではとらえております。そういうことで、できるだけ協調しながら、同じ目的に向かいながら農業経営の展開をしていくというようなことを考えております。 ◆委員(中島俊明君) 老人が大勢ですけれども、そういう方も若い人も、そこから何がしの収入が得られて、本当に職業としてやっていけるような形の指導をお願いしたいというふうに私は思っています。以上です。答弁は結構です。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんでしょうか。--なければ、先に進めてよろしいでしょうか。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後2時38分休憩 --------------------      午後2時40分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。  次に、クリーンセンター課長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) それでは、私よりお手元の資料に基づきまして説明をさせていただきます。  初めに、「容器包装リサイクル法の概要」について説明をいたします。排出されるごみの約60%が容器包装関係の排出物であるため、その減量とリサイクルを積極的に推進するために、平成9年に制定されたものでございます。法の主旨から、容器包装にかかわるリサイクル費用は事業者が負担することになるので、市町村の負担は軽くて済みます。例えば、平成12年度の法にかかわるプラスチックのリサイクル費用はトン当たり10万5,000円で、その発生量のうち市町村の負担率は6%で済んでいますので、缶類の軽減となっております。  次に、対象物について説明をいたします。お手数ですが3ページをお開き願いたいと思います。「容器包装リサイクル法」に、対象物は金属、ガラス類、紙類、プラスチックがあります。本市では既に、その他プラスチックを除き実施しておりますので、平成13年6月から実施しますのは、その他のプラスチックとなります。  それでは、その他プラスチックに該当するものと、しないものを説明させていただきますので、4ページをお開き願いたいと思います。4ページには「容器包装その他プラスチック該当品目の具体例」として載せてあります。「その他プラスチックに該当するもの」として、ポリ袋・ラップ類またはトレイ・パック類、カップ類等がありますけれども、1つ例にとらせていただきますと、ポリ袋・ラップ類については、お菓子やパンなどの袋、またはスーパーのレジ袋、トレイのラップ等が該当します。それで、「その他プラスチック容器包装に該当しないもの」としては、文具、玩具、趣味用品以下、日用品等ありますけれども、文具、玩具、趣味用品の中にペンとか定規とか筆箱、そういうものが該当しております。  1ページに戻りまして、「資源化の流れ」というところで説明をさせていただきます。まず市民の方が分別排出をいたします。それを市が回収いたしまして、中間処理として選別・圧縮・梱包をしてまいります。それを指定法人に業務委託しまして、その指定法人が再資源業者と契約をして再資源化していくという仕組みになっております。  次に、2の「プラスチックリサイクルの状況」について説明をさせていただきます。そこにも記載されておりますとおり、プラスチックのリサイクル方法は、プラスチックの原料に戻すマティリアルリサイクル、高炉還元法、油化、ガス化等のケミカルリサイクル、RDF等の熱利用をするサーマルリサイクルに大別されるということです。なお、その詳細については6ページにありますので、後ほど目を通していただきたいと思います。  次に、3の「我孫子市のプラスチック発生量の予測」でありますけれども、法に係るその他プラスチックの3,900トンの見込みにつきましては、国ではプラスチックのうち約80%が法に係るその他プラスチックと試算しています。本市の全プラスチックの発生量としては4,920トンの80%です。それで、市で実施しましたその他プラスチックのモデル事業の結果から試算いたしますと、家庭系が745トンで、事業系を含めると約940トンの排出量が予測されるところでございます。  次に、4の「リサイクルの考え方」でございますけれども、基本計画の資源循環型社会の構築という理念、方針からも全プラスチックのリサイクルを基本としています。リサイクルの手法は国の方針からも、マティリアルリサイクルを優先し、ケミカルリサイクルの順を理想としております。なお、分別排出の対象品目や収集頻度等について、既に廃棄物基本問題調査会で議論をいただいているところでありますけれども、その集約された意見を尊重した上で、法に係るプラスチックを少しでも多く回収できるようにしてまいります。  それから、今年度既に2回の廃棄物基本問題調査会を開催しておりますけれども、調査会委員の主な意見としましては2点ほど挙げさせてもらいます。「法に沿ったすべてのプラスチックを分別した場合、分別基準適合物として食品残渣は洗浄もしくは拭き取ることから、該当品目の特にチューブ類など洗浄しづらい品目は除外した方がいいのではないか」という意見、また、「取り得るのであれば、段階的に分別品目をふやしてはどうか」という意見が出ております。また、2点目として、「すべてのプラスチックを対象としないで容器包装のみを対象とした場合に、どれが該当するのかがわかりづらいために、事前の説明会も含めて周知方法や、市民に理解してもらうことが重要ではないか」という意見が出されております。  次に、「粗大ごみの戸別収集について(案)」について説明をさせていただきます。  まず、1の「目的」でありますが、現在、ステーション方式で収集していますが、戸別収集することで高齢者や障害者等の支援を行います。また、再使用を容易にするということで資源循環型社会づくりを目指すものであります。また、粗大ごみの戸別収集についても、現在、廃棄物基本問題調査会に、有料にするのか、あるいは無料にするかの手法を含め、議論をいただいているところであります。また、今回の資料は有料化した場合の項目も含まれております。  まず、その実施時期でありますけれども、来年の4月1日を予定しております。また、有料回収の場合には、不法投棄の防止と市民の混乱を防止するために2ヵ月間の無料回収を予定しております。また、以下については手法が決まりましたら改めて御報告をさせていただきます。  今後は廃棄物基本問題調査会の結論を尊重しながら検討し、12月議会に報告したいと考えております。  終わりに当たり、貴重な時間を配慮いただきありがとうございました。 ○委員長(勝部裕史君) 以上で説明は終わりました。  暫時休憩します。      午後2時48分休憩 --------------------      午後3時00分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開をいたします。 ◆委員(松島洋君) 最初から難しい話をします。近隣センター、コミュニティ整備計画について、私が本会議でいろいろ言いました。言いっ放しの面もございます、本会議は。ですから、まず平成10年3月13日、これですね(資料提示)--これは「コミュニティ整備計画見直し報告書(案)」となっています。「見直し報告書(案)」が取れなかった理由は何ですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そういう面では広く議員さんに配付しまして、それなりに御意見いただきますか、あるいは配付した段階で早速内部手続としまして報告書という形--(案)を取った形--での内部の決裁手続をとってあればよかったのかな、こんなふうに思います。  なお、できましたならば委員会に際しましての協議会等にかけまして、御審議をいただいて、またこの案を取るに当たりまして、報告書の中に反映できるような形でなっていれば一番よかったのかな、こんなふうに考えています。 ◆委員(松島洋君) 報告書(案)を取るための努力をしてこなかった。要約しましすと、そういうように聞こえます。普通、「コミュニティ整備計画見直し報告書(案)」という書き方そのものは、普通からいくとおかしいのだと思うんですよ。何書いてあるかわかんないですよ、表題が。まず普通ならば「見直し報告書」というのを取るべきですね。「見直し計画書(案)」と、最終的にいくべきだと思うんですよ。今、浅倉さんがおっしゃった、浅倉さんの今の立場でおっしゃるのはよくわかります。しかしながら、これは少なくとも今から3年前、2年半前に。ですから、これについてお答えをいただくのは助役だと思うんです。我孫子市政というのは継続していますからね、責任者の立場だったら……。ですから、これについてもう一回ちゃんとした御答弁をいただきたい。 ◎助役(土田栄吉君) 確かにコミュニティの整備計画でのこういう「変更(案)」としますと、「見直し報告書」というような言葉も適切かどうかということもありますし、また、(案)であったものが何らかの意思決定がなされれば(案)が外れる、というのは私どもの方の事務の手続になっていると思います。  そういうことから言いまして、大変この「コミュニティ整備計画の見直し報告書(案)」ということは適切ではありませんので、それは変更したいというような考え方を持っております。 ◆委員(松島洋君) 今、助役は、「適切ではなかった」、こうおっしゃいましたね。ですけれども、そういうこの表題その他は適切でないかもしれないけれども、皆さん方はこの報告書にあわせて事業を進めた。それはこの中に書いてあるとおりなんです。「6館目、7館目はこうします」と書いてあります。市長は、私はいろいろな時間等の都合もありますから言いませんでしたけれども、これは「暫定的」ということになっています。これは本会議で答弁しています。言っています。間違いなく「暫定的」ということで。ここには「暫定的」とは書いてない。ただ、「短期・中期・長期」とは書いてありますよ。だけども、「暫定的(案)」とは言っていない。そうじゃないですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そういう面では市長も前日の本会議の場で答弁しておりますとおり、平成8年で俗に言う駅を中心とした5地区の基幹ができて、その段階で見直したいというふうに考えておったわけですけれども、その時点で既に久寺家地区、高野山・東我孫子地区の住民の方々の非常に近隣センターの建設に向けての非常に気運が高かった。そういった中で、そういう面では6館目、7館目として位置づけて、その実現を図った後に本格的な見直しにかかりたいというようなことで、市長の本会議の答弁の中では、それを指しての「暫定」という意味ではなかったのかな、そんなふうに判断しております。 ◆委員(松島洋君) 私は、この見直し計画書を読みまして、うなずけるところもあるのです。私も主張してきました。近隣センター、きょうも農業委員会の関係で新木近隣センターへ行きました。1号の布佐南近隣センター、2号の天北、ずっと見てきますと、どういう経過をたどってきたか、どういう設備内容を市がやってきたか、私は注意をいたしました。「それでいいんですか」と。無制限一本勝負みたいな形で、面積も関係ない、お金も、まあ関係ないとは言わないけれど、お金もみんなやってどんどん膨らまってきた。そういう中でいいんですか、ちゃんと基準をこしらえたらいかがですかと、本会議でも言いましたし、予算委員会等で申し上げました。ですからいいんですけれども、この見直し計画書に欠落しておったのは、今になって言いますけれども、17館構想を生かしてきたことです。ですから、これでやっている限りは幾ら何といったって17館構想なんです。  今、浅倉さんがおっしゃいました高野山近隣センターは、「これを生かす」と、そう言いましたね。当然生かすのならば、この精神でやったらいいんじゃないですか。ましてや、市長がおっしゃいましたように住区を足してくる。どこに書いてあるのですか、住区を足すなんて。かつ3つの住区を足す。なぜ3つの住区を……。どこに3つの住区を足すと書いてあるのですか。足したい気持ちはわかります。しかしながら、どれとどれを足すとか、3つを足すとか、4つを足すとか、ここは1つでいいとかというのは、どこにも書いてない。皆さん方がそうしたいと思う気持ちはわかります。しかしながら、少なくともこれが今は生きている。皆さん方がそう言っているんじゃないですか。だからかたくなに、「これは新しいのじゃなくては、できません」と。それは頭かたいんじゃないですか。そんなこと言ったら、皆さん方、基本構想、基本計画、いろいろなものがあります。それ以外は絶対はみ出せませんか、助役。 ◎助役(土田栄吉君) 何回か議会でもお話しはしたと思うのですけれども、今回見直しをするという考え方につきましては、いろいろ議会の方に地元の方から陳情も出されました。その陳情の内容を見てみますと、規模の拡大、それとあと、速やかに建設を進めていただきたいと、2つの要旨があったと思います。その中で1つ、規模の拡大ということについていろいろ検討、協議をしましたところ、やはり規模の拡大については、現行の報告書(案)ですと非常に難しいということがありましたので、新しい見直しの中で高野山--7館目ですか--も新しい見直しの中に入れようということで、12月までに新しいコミュニティ計画書をつくろうということを決定したわけであります。 ◆委員(松島洋君) だから、見直すということは大いに結構なんですよ。コミュニティ整備計画書を見直すということは結構なんです。でも、どういうことを見直すかというのはまだ、この書類を私、ずっと読んでみましたよ、8月18日に大体見直しましょうと内部協議して決まっているのですよ。だから、見直しましょうという考え方はあるけれども、どういう方向で見直しましょうということはしっかり決まっていないんでしょう。決まっているんですか、もう。決まってたらば、9月議会で報告したらいいでしょう。 ◎助役(土田栄吉君) 内容等について正式に詳しく決まっているかどうかということですと、それは決まっておりません。ただ、17住区であると、非常に社会情勢とか経済情勢などでまずいから、やはり11ぐらいにしたいと。これもある程度の基本的な確認ですか、方針ですか。それと、できれば高野山地区につきましては、先ほど出ましたとおり、B-3、B-4、B-5ですか、その3住区を1つにしたらどうかというような、これは確認というのですか、一応担当の方との確認でそのように、例えば17を11住区にする、そして、高野山・東我孫子については、天王台南といっていますけれども、それについては3住区で一くくりしたのがいいのか、また、福祉ふれあいプラザの8館目になりますけれども、あれにつきましても3住区を中心として福祉ふれあいプラザの方に建設をしたいというような基本的な確認は、その3点ぐらいについてはなされております。 ◆委員(松島洋君) 確認はあなた方がしたいという気持ちはわかりますよ。でも、議会がだれもそんなのを「いい」と言っていない、まだ、正式には。だって、正式に議題で出てきていないんです、まだ。そうじゃないですか。高野山だってそうです。高野山の3住区をしたい気持ちはわかりますよ。あそこは、ここには土地がない、ここがどうだ、ああだといっていると、3住区にした方がいいんではないかなという、その気持ちはわかります。しかしながら、じゃ3住区をただまとめることによって、どれらをまとめたらいいのか、どこに大体目安ができるのか、それにまとめてやってどういう弊害が起きるのか、いろいろなことがあるんですよ。それを精査しないで、「ここが残ってるからまとめちゃえばいい」っていうのはおかしいんじゃないですか。  例えば駅前だってそうです。かつては市長がこんなことを言ったという話を聞きましたけれども、「A-4まで一緒にしちゃった方がいい」というような、どこかで話も聞こえてきました。線路の向こう側から一緒にしちゃった方がいいんじゃないかと。そういういろいろな話が出るんです。そういうことをしっかり決めないで、「市はこうしたいのです。それは内部できちんと決まりました。議会の皆さん、いかがですか」ということではなしに、あなた方がやりたい、地図の上で、ここがあいているからいい、この3つくっつけちゃいましょうというのは、これは納得いかない。  あれと同じですよ、子ども交流広場だって。私、ずっと記録を持っています、これ。皆さん方が私に記録をいただきたいと、情報公開ではないけどいただきたいと。ちゃんとこうやって、あるとき突然にころっと変わる。なぜここで変わったかというのは書面ではわかりません。それと同じですよ。そういうことをきちんとして一歩一歩やってきて、まあ大体、議会もこれならいいでしょうということで出発すればいいけど、これとこれ、くっつけちゃってやると。それは、この青いやつではできないから、今度のやつでやります……と。それはちょっとおかしいんじゃないですか。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) ただいま松島委員さんの御指摘でございますが、私も今年度から担当するようになりましたけれども、平成10年3月のこの見直し報告書(案)で取り組んできた、これの見切りといいますか、限度をどこでつけるのかなというようなことがまず第一に始まろうかと思いますね。請願、陳情等が採択をされ、そのことが議会でも多くの賛意を示された、そういったところで、それでは平成10年3月のこの見直し報告書(案)での取り組みとのかかわりでどうなるのだろうかということをまず整理をさせていただきまして、6館目のモデルのミニ館というような形の中で久寺家ができましたけれども、7館目の高野山・東我孫子の近隣センターについては、この中でその方向性を定めてございますので、この定めたことについて実施できないということになれば、新たなそういう方針や基準、そういったものを決めなければならないというようなことで取り組んだものでございます。  先ほど、松島委員さんの方から、「まだ議会も何も賛同していない」というお話があります。そのとおりだと思います。まだ私ども、市長、助役を中心にして、12月議会までに御提示申し上げる内容等について最終的な詰めをこれからしていくわけですから、当然その事前には委員長にお願いをしながら、この常任委員会の協議会等を開催していただいて、お時間をいただいて事前に御説明するなどの努力といいますか、お願いをしてまいりたいと思っておりますので、御理解いただければと思います。 ◆委員(松島洋君) それで、我々議会が、6月19日でしたね、26日かな、要するに陳情を採択いたしました。これは書いてあるとおり全員の方々が「これでいきましょう。ぜひ住民の意思を酌んで」ということを採択した。しかしながら、皆さん方は、当初は「市民と議会の意思だ」とは言いながら、当初は原案どおり、現行どおり、ずっと協議をしてきた。それはどういうことなんですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そういう意味で現行どおりいくということで、住民、それと市議会の意向というものは6月26日でわかっておったわけでございますが、そういう面では私どもの今年度の実施設計という形での1,800万円を認めていただいたわけでございますけれども、全体が850平米という中で近隣センター部分は550であると。それと、複合部分は300ということで、そういう内訳で全体の850平米、1,800万円というものを認めていただいたわけでございますが、結果としまして、全部にこたえるということになりますと、陳情で採択されましたせめて天王台北近隣センターの規模ということでございますけれども、その面積ですと750平米--正確には751平米ですけれども、そうしますと、結果として複合部分は100平米にしなければならぬということにもなるわけでして、非常にそういった中で地区社協あるいは図書室というようなこと、それから、子ども交流広場というものにつきましても、まだその時点では当然当初の計画どおりに進むしかないだろうというような判断もありましたものですので、年度当初の計画どおりに進めなければならないのかなということでの「現行どおり」と、こういうような意味でございます。 ◆委員(松島洋君) それは現行どおり、今、浅倉さんがおっしゃったことがわからないわけではないですけれども、議会の意思と住民の意思を尊重するとすればですよ--皆さん方が尊重すると言っているんだから--そうすれば、6月26日に終わった次の会議で、「変更どおりやる」というのは何なんですか、助役。書いてあるんだけど。「7月1日に住民の建設委員会に説明をする。そのために内部協議をした。6月29日、市長、課長、課長補佐」、それで「当初計画どおり」。助役はのけものにされたかどうか知りませんが、入っていません、ここには。だけども、そういうふうに確認をしているのです。  それで7月1日、地元住民の建設準備会、3回目の会議のときに、住民の方々に「当初計画どおり」--これはだから、あれを含めてという意味ですよ、当初計画だから、子ども交流広場を含めて当初計画どおりやりますよという説明をしているのです。それは議会の意思を尊重し、住民の心情を尊重するのなら、それはおかしいんじゃないですか。「尊重する」と言いながらそういうことをするというのは。それから7月8日に、子ども交流広場の住民団体を、子育て支援課関係の住民団体を集めて、やっぱりこういうことでしている。皆さん方の言っていることは趣旨一貫していないと思うんです。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 建設事業の経過ということでまとめたものを松島委員さんお持ちだと思いますけれども、6月29日、私も実は出張していたかどうかで不在だったのですが、後で報告を受けています。  陳情で採択をいたしました。このところで打ち合わせの中に、やはり久寺家等についても当初のこの見直し(案)の中に入っている面積よりも1割ぐらいふやしていると。必要に応じて設計の中でどう取り込んでいけるかというようなことの中で、対応がどこまでできるかというようなことも打ち合わせをしたと。そういうようなことで方針どおりにいって設計をさせていただきたいというようなことを地域住民の方に申し上げたんだと思います。そういうふうに私の方としては認識をしております。 ◆委員(松島洋君) では、なぜ8月になって急に方向転換をしたのですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 実は7月1日に、B-3住区建設準備会に対して、臨むに当たって、私どもはただの面積550平方メートル、それと複合部分300ですよという形で臨むのではなく、550平米、行政が考えている案は、こういう用途の部屋をこの規模で、また、こういう用途の部屋をこの規模で考えていますと。そういった中で、今までの6館つくってきました経験上、住民の皆さんがまず要望するであろうというものの、そういう機能と規模を550の中で私どもは案として持っておったわけです。それを提示して、そうした中で、これはもう少し大きい方がいい、小さい方がいいとか、これは要らないとかというような御意見を反映する中で、いただく中で、白紙で臨むわけにいきませんものですから、私どもは6館の経験上、そういうものを持って臨んだわけです。しかしながら、その案を示すことなく、というより、示させていだくことなくですね、だめになってしまった。  それと、550ということなんですけれども、これはあくまで基準であって、私どものよりどころ、目安を考えておりますものですので、使い勝手の悪い部屋ができては後々のことも困りますから、ある程度大きくなるということは、当然当初から考えておりました。そういう意味で、必ずしも550にかたくなにそれを基準として進めようということはもともとなかったことなんです。ですから、今までの6館つくった経験上、私どもは行政としてはこういう機能・規模を考えているのですが、いかがでしょうかと提示したかったわけですけれども、その機会を全くいただけなかった。こういうようなことで今日に至っている、と。  それから、8月の方向転換なのですけれども、これはそういう意味では規模拡大を求める陳情と、今年度のスケジュールどおりということの陳情の内容であったわけですけれども、そういう意味では今年度内におさめるということにつきましては、8月ぐらいにその設計を委託していかないとおさまらないなと。ある程度目安がつけば、年度を繰り越した形の「繰越明許」というような形でのことも方向としてはあったのかもしれませんが、1つの住区だけで、そういう面でのただ規模拡大に750平米に読みかえて今年度に設計に入るということにはならなかったというような経過でございます。 ◆委員(松島洋君) 皆さん方は8月18日ですね。これは助役も入っていますね、助役外市長を入れて6者か7者で会談していますね。それで5つの項目を決めたと。これはポロッと市長も言っていますから--こういうことを言っています。「B-2、3、4住区対応の天王台南近隣センターをつくっていこうというようにする」と。そうでしょう。2番目は「用地選定、複合のモデルを白紙、用地は候補地の1つ、複合は検討課題だ」と。3つ目、「短期では、長期の見直しをする」。それから、「基準、規模を決定する」と。住区の考え方についてこういうふうにお決めになったのです。これはそれなりの執行部の対応の仕方としては別に私は間違っているとは言いません。  しかしながら、こういうまでに発展していくうちに、8月4日、21人の議員さん、ほかの方も賛同してくれた人もいると思いますけれども、いわゆる署名は21人の議員さん。何を書いてあるのか。「複合施設の、子ども交流広場についてはいかがなものか」、こういう意見書を出した。これはいろいろ苦慮をいたしました。子ども交流広場については、そのとき、ある日突然に出てきた問題ではないのです。これは助役、予算委員会でよく御存じのとおりです。それから、ほかの委員会でも議論が出ております。  今、市長もよく言います。「予算を通ったから、そのとおり何でもやる」と言うんです。予算というのは、皆さん方プロですからよく御存じだと思いますけれども、何千項目の予算を、これはだめだ、あれはだめだなんていうことは議会はやらないし、皆さん方もそんなことには応じないと思うんです。ですから予算というのは、いわゆる300億の予算だったら、そのものについて内容はもちろんきちんと審査はいたしますけれども、細かいことはあまりやらなくて通すのが筋なんですね。ですから、使い方等については議会の予算委員会の審議、本会議の審議、そういうことを通じて皆さん方は考えて、これはここを通ったけれども、通ったから執行部の自由だと、そういう考え方はおかしい、制度的にはともかくですよ。だから、予算を通ったからいいでしょうと市長はよく言ったそうです、予算が通っているのだと。住民にも「予算は通っている」と。おっしゃるとおり、予算は通っております。通ってなかったとはだれにも言えません、通っております。だけども、少なくとも市長の思っているとおり、議会の意思を無視して使っていいというものでは、私は、少なくともないと思っております。  ですから、この問題の発端はやはり3月に出発しているのです。子ども交流広場というものについて。それで、議員というのは30人います。ですから、いろんな耳を持っております。確かに職員と仲のいい人もいますし、うわさをいろいろ聞く人もいます。ですから、その決定過程というのはみんな耳に入るんです、いろんな形で。きょうかあした入るわけじゃないんです。1ヵ月もたてばみんな入ってくるんです。だから、この問題は混乱した。  経過を見たって、子ども交流広場について協議していないじゃないですか、ちゃんと。これもある日突然なんです。市長が加わった会議も次の日から変わっているんです。本当は、長くなっちゃうけど、市長というのは、「こういうふうに議会も思っているし私も思っているから、こういうふうにやったらどうですか」というのを職員に示唆して、物事が始まるのじゃないかと思うんです。ある日突然に「これをやりなさい」ということで、ちゃんと書いてあるんです。証拠です。市長が言ったとは書いてないですよ。だから混乱して、職員が「あんなはずじゃなかった。我々は30平米で、こういうので主張してきたんですよ」になっちゃうんです。  だから、近隣センターは、これは住民が騒いだから、陳情を出したのが混乱のもとだとか、市議会が意見書を出したからいけないとか、そんな問題じゃないのです。皆さん方の問題です、明らかに。助役、そう思いませんか。 ◎助役(土田栄吉君) 8月18日は私と市長、あと部長、次長、課長と5~6人でした。基本的に意見書の話出ましたけれども、意見書が今回の見直しの直接の原因になったとは私どもは思っていません。意見書の内容を見ましても、こども交流広場についての意見ということが占めていると思います。それは、意見書は反映は、少なくともそういう認識はありましたけれども、直接の要因ではありません。  ただ、先ほども言いましたとおり、陳情が全会一致で採択され、その中で規模の拡大も当然必要だというような議会の意思が出たと。これをいろいろ協議の中で、やはり最大限、住民の陳情等を、そして議会の総意というものが、もしやるのであれば、やはり規模の拡大をせざるを得ない。じゃ、規模の拡大をする場合には見直しをしなければならないということが決定が基本的に確認されたのが8月18日です。で、今おっしゃられましたような5点についての確認もなされたということも事実でございます。 ◆委員(松島洋君) 先取りして、これから決めることについて合わせなくちゃいかんという理屈もないんですよ、別に。さっき言ったでしょう、ここにも基本構想が何とかと書いてあるんですけれども、そういうことも書いてありますよ。そういうへ理屈を言っていけば、基本構想も決まらないのに、なぜそんなことをやるのだろう。へ理屈の言い合いになってしまいますよ。  だから、皆さん方行政というのは、ある程度生き物ですから、きちんと計画に基づいて行政は進めなくちゃいけない。それは確かに基本です。ですけども、過去の歴史を見たって、毎日毎日だって、ある日突然に変わったものが出てきたり、どこにも書いてないものが出てきたり、そういうことが往々にしてあるんじゃないですか。だから、そんなにかたくなになって、「ここは書いてないからだめだ、書いてないからだめだ」と言う必要も私はないのではないかと。議員みずから約束破るのかと言われればそれまでですが、私はそうではないのではないか、そう思いますけれども……。これは助役しかないね。 ◎助役(土田栄吉君) 先ほどから言っておりますとおり、今回の見直しにつきましては、少なくとも結果的には1年おくれになりました。これも進入路の問題等なんかがありまして、8月中に結論を出さないと次の作業ができないということで、来年度の予算のこともありますし、計画書ができないというような物理的な問題もありましたし、それで8月18日に最終決定を確認したというようなことで、高野山については絶対つくりませんとか、順番を狂わすというような話もありません。そういうことで1年おくれになりますけれども、早急にいろいろな問題を解決して、やりたい、規模も十分そういう見直しの中で拡大をするような方向でいきたい、というようなことですので、これは見ていただけばわかりますが、5点もそういうような考え方で我々は確認をしたということです。  そしてあと、いろいろの子ども交流広場についても、3月から議論になっていることも、私も十分承知をしております。そういう複合についても、少なくともこの「見直し(案)」ですと複合になっていますけれども、これを見直すことによって複合をどうするかという議論もできます、といういうこともあります。  それともう1つ、これも議会の方から出ていました、子ども会等ですか、団体とのいろいろな話し合いとか、少なくとも児童館的なものについては計画がないとか、そういうような指摘もされましたので、できればその1年をかけた中で、そういう複合の問題とか、また、子ども交流広場等の基本的な計画、そういうものも見直していこうというような総合的な判断から、ひとつ1年おくれで、7館目についても全体的に見直していこうというような考え方で確認をなされたということです。 ◆委員(松島洋君) そういう事前の経過というのはわかっています。ただ、B-2、B-3、B-4を、地図の上では、ここもぐっているからつないじゃえというふうにしか見えないんです。じゃなぜ、それを3つをつながなきゃいけないかという議論はちゃんとされていないのじゃないですか。  駅前だってそうです。5、6、7ですか、それを一緒にした。それは気持ちはわかります、土地ないんだから。今までそのためにできなかったんですからね、気持ちはわかりますよ。だけども、私に言わせれば、そう安直に決めていいんですかと。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そういう面では、方向転換するときに当然7館目はどういうところに着目して見直すのか、それと、当然8館目につきましてもそういう面では今年度はもう予算も使っているわけでして、この位置づけもしなければならぬということで、そういう意味では7館目と8館目の位置づけをいち早くしなければならないと。しかも今議会までには一定の方向性も示さなければならぬという中で、議会を前にして8月18日をそういう面ではとらえまして決めたわけでございますが、今の御質問のありました「B-2、B-3、B-4という形で3つの住区の3住区対応型の近隣センターで整備しよう、7館目は」という方向で確認されました。  そうした過程では、もちろんそれに対する合理的な理由、あるいはそういう面では人口の適正化、こういうこともるる話としては出たわけでございますけれども、一番B-2、B-3の複数の2つの住区というのは話題も当然出たわけですが、そうしたときのB-4住区はどういう形で考えるのか、そういったときになかなか明確な整備方針が見出せない中で、ここで社会情勢、財政事情が逼迫している中で見直しを余儀なくされている中で、そういう面での理由に合わない住区の取り方も、またこれ、まずいだろうというようなことから、先ほど助役の方からの答弁にもありましたように、まだ必ずしもこういう形にするのだというような形で決まっているわけではありませんけれども、一応方向性確認としましては、近隣センターの設置を将来的には11ぐらいを考えていこうという最終目標というものは決めているわけです。  もちろん、それについての住区のとらえ方、それから住区を見直すということも含めて、それが17から11にするとか、そういう乱暴なことではなくて、幾つの住区の中で、例えば仮にですけれども、11にするのかというようなことも、方向性としては12月までに住区の考え方も含めて検討しろと。しかしながら、今回のB-2、B-3、B-4ということにつきましては、2万人若干切るような人口の規模になろうかと思いますけれども、そういった中で何とか標準規模というものを拡大する中で住民の皆さんの御理解を得られるのではなかろうかというようなことで、9月議会を前にして一定の方向性を出したというようなことでございます。 ◆委員(松島洋君) 幾つの近隣センターを大ざっぱに中学校区につくると。それは別に悪いことではないですよ。だけども、それは計画の中で親館みたいな形ではないのですよね。17のうちの--考え方ですよ--17のうちの幾つを中学校区につくるかということだと思うのです、考え方は。だから、住区というものを基準に置くのならば、みんな公平でなければいけない。そうですね。頑張ったところがいいのができちゃって、黙ったところがだめだ、そういうことになってしまいます。ですから、公平でなくてはいけない。そういうこともあると思います。  それから、いろいろなことを言いますけれども、いわゆる近隣センターというのはほかの意味も書いてあります。集会施設というのが一番問題なんだと。それが必要とされているのだと。ですから、ほかの自治会の集会所とか、そういうものをいろんなのを加味して計画をしなくちゃいけませんよということが書いてある。それはわかります。そういうことですけれども、「どことどこの住区を寄せるか」とかというのは、そんなに単純に考えられないのではないかと私は思うんです。といいますのは、いわゆる近隣センターというのは、ある意味では歩行距離なんですよ。全部ではないですよ。それは地図を書いて真ん中にギュッと、ここがいい、ここがこうやって何分、何分と、そういう問題ではないですけれども、歩行距離、自転車の距離が基本です。ですから、この3つの住区を寄せたときに、じゃ、土地がないから、あった土地の端っこの方へつくりましょうといったらば、これはまたおかしな話です。ですから、住区を統合するといいますか寄せていく考え方というのはよほど慎重にやらないと、私は不公平が生まれると、そういうふうに思っています。  それでちょっと戻しますけれども、高野山はいろいろ風聞するところ、あの土地は我孫子市が3億幾らで買いました(「2億五千万円」と呼ぶ者あり)--あ、2億五千万ですか……で買ったそうですね、昔ね。私、覚えています。なぜあそこを買うのかと非常に不思議に思ったのですけれども、買った。しかし、あの土地を有効利用するのと、高野山が区画整理をするといってちゃんと整備がしてありません、おくれています。ですから、あそこに入れる道路をつくって、高野山の町の整備のために役立てるという方針だそうですから、あそこにまた何億、投資をしなければならない。投資をしながら買った土地が生かせないということになったらどうなりますか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 数点に及んだ御質問であったわけでございますけれども、公平という考え方ですが、当然理事者等を含めた中での議論にもなりました。規模あるいは装備の公平というものも、当然施設間の公平も保たなければならんだろうと。一方、整備する時期を早く整備したときに恩恵を受ける、あるいは後からできるという、この公平も一方では加味しなければならぬというようなことから、できるだけ全体の方が利用していただくためには、どうしても全体の整備計画、言うなれば数を圧縮しなければ、その時期の公平が保たれないだろうというようなことから、そういう観点から公平性も考えたというようなことでございます。  それから、一方、近くにあります他の施設との関係、こういうふうなことも当然中に入る施設あるいは規模にも、これが俗に言う地域特性を加味して若干の変更はあり得るという部分でございます。  それから、距離の関係でございますが、コミュニティそのものが、声が届く、あるいは目で見える、あるいは徒歩圏というような、おおむね500メートルから800メートルといわれる距離の中で施設建設するというのがコミュニティ整備計画の根幹でしたので、そういう意味にありましては3つの住区あるいは複数の住区で施設1つを整備するということになりますと、その点の一方では矛盾が出てきてしまう、その辺の整理も必ずしも今現在十分整理していない中での施設規模の圧縮はせざるを得ないということで、この辺は非常に、今のところでどのような配置だったらばそれらにもある面では多くの方がより不都合を生じないような形での施設配置ができるのかということで対応していきたい。  それから土地の関係でございますが、あの土地は2,855平米、たしか3億1,400万だったと思いましたけれども、そういう形で取得したということも記憶しておりました。そういった中であそこの土地を使うということは、現況2間というような道路の中でのそういう面での施設建設というものは非常に困難であろう、あそこに建設するからには進入路を新たに設けようということで進んでおりましたので、この進入路のある程度の土地買収あるいは築造関係も含めた時期的な目安を立てられない中で、実施設計に入ってしまいますと、そういう面では取り返しのつかない事業になってしまうというようなことをも加味しておりますものですので、候補地の1つであることには当然間違いありませんけれども、そういう意味では一方で3住区という形で住区の拡大を図ろうというふうに考えておりますので、より適地があるのかということも含めてこれから検討してまいりたいというようなことでございます。 ◆委員(松島洋君) 1人で長くなりますから、そろそろ譲ります、この話。どうも皆さん方の3つを一緒にするとか、そういうことは私は納得できない。ということは理屈が立っていないということですよ。だから納得しない。かたくなに計画書をかえなければできないという発想は、私はもう少し頭をやわらかくしたらいいと思うんです。決して無理な話ではないんですよ。だって、あなた方はこう言ったでしょう。「550平米と書いてあるけれども、100平米ならば何とかなる」と言ったでしょう。それは既にこれに違反しているんじゃないですか、そうでしょう。じゃ、100平米でよくて、200平米だめなんですか。その理由は何なんですか、そういうこと言えば。そう言うと、へ理屈の言い合いになっちゃうんですよ。私はへ理屈を言っているつもりはないんですけども、理屈の言い合いになってしまう。  だから、もう少し頭をやわらかくして議会と意思を通じ合いながら、何が最善の方法か、なぜ議会は広くしてやった方がいいということを採択したのか。それでは、じゃ、皆さん方が広報に多分宣伝したと思うんだね、「高野山も建てますよ」と。どう処理を全市民の皆さん方にするのか、いろんな問題が出てくる。  いっぱい言っちゃいましたけれども、ですからもう少し頭をやわらかくして、議員とちゃんと話し合って、どういう方向がいいのか、議会ともどもやったらいいのじゃないですか、助役、いかがですか。 ◎助役(土田栄吉君) 先ほどの答弁に繰り返しになると思いますけれども、先ほど言いましたとおり、基本的には高野山住民の皆さんの非常に近隣センターに対する希望、そういうものもよくわかりますし、早い時期につくりたいと。規模の拡大についてもよく理解できたということで、見直しをしようということになったわけです。ですから、多分1年おくれになりますけれども、できるだけ早い時期に7館目はつくっていきたい。  ただ、あと用地の問題なんかもちょっと不確定な要素があります。もしかして住区の拡大をした場合に、後また、そこが場所的に位置としていいのかとか、また、先ほど言っていましたとおり、規模がどのぐらいになるかということも私どももまだ決めておりません。そういうことは、規模によりますと建ぺい率という都市計画法上の規制によってだめなのかとか、いろいろそれはあります。ただ、あそこについては非常に有力な候補地として私どもも考えていますということですので。  それともう1つ、先ほど説明があったと思いますが、どうもあの進入路につきましては地権者等の関係がいかなくて、物理的に今年度の基本計画の発注が難しくなった。ということは、年度末にも終わらずに、継続ということでもちょっと難しいのかなということの最終判断も担当の方から言われましたので、それで一応市長とも協議し、この確認になった。その確認の段階で、先ほど言いましたとおり、そういう要望を見るのであれば、早急に高野山も入れた見直しをやりましょうということですので、ひとつまあ、なかなか御理解はいただけないと思いますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 御注意申し上げますと、先ほどから聞いていると、高野山と我孫子の駅前を1つに絞って、1つですね。高野山の問題、いわゆる合わせてね、2、3、4と、向こうは5、6、7ですかな、そういうのを合わせて計画をしたいというようなことをおっしゃっていました。計画の中に入れるということをおっしゃっていました。  しかし、それはそれで結構ですけれども、これが1つは間違ったというのは、短期的なやつについて久寺家と高野山について本当の短期的なんですよ。市長は暫定なんて言った。「暫定」なんていう言い方は失礼だと思うんです。だけども、短期的にやったから間違ったんですよ。もっと長期的なビジョンを立ててやれば、こんな混乱はなかったのです。
     ですから、今度合わせるという高野山関連と我孫子駅関連を、それだけを頭の中に入れて、それはこれだよ、これはまた別なんだよといっても、また間違うんですよ。ですから、本当の長期的展望の中でどうしたらいいかということを考えてもらいたいのです、見直し計画のときに。それで、議会にもぜひ相談をしていただきたい、そう思います。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 先ほど助役の方から御答弁申し上げましたが、8月18日の理事者との確認の中でも、今、松島委員さんのおっしゃったように短期的なものではなくて、全体的な見直しをというようなことの確認を得ております。そういったことで、今、委員さん御発言のことを受けながら、さらに理事者との確認をしたことを踏まえて進めながら、12月に御提示を申し上げたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 関連になりますけれども、私は角度を変えまして、松島委員もお話しされておりましたが、私は従前に、現在ある高野山の土地を有効利用するためにいかがしたらいいかということで、近隣センター用地の一部として設けたいという話を承ったのです、その当時はね。私が一番懸念する問題につきまして、用地買収の問題が一番ネックになるのではないかと思うんですよ。  しからば、例えば議会から、日にちはちょっとあいまいですが、8月20日ごろだと私思いますが、意見書を出さなければ、恐らく実施設計1,800万計上されておりますので、恐らくとんとん拍子で進んだのではないかと思うんです、恐らくですよ。ですから、私が一番心配するのは、用地買収が、鑑定価格が3分の1程度の価格帯で入ればということで交渉に入っていくという話を承ったわけですけれども、現在になっても非常に困難を喫しているということと、それから、もちろん3分の1の鑑定価格という数字もまさしく議会にも出されておりません、そして、聞くところによりますと、あの場所については排水問題についてはかなりの高額なお金がかかるということの金額の提示も全くされていないのですね。それで、あの候補地の場所として、できれば決定したいというような予算説明の間で承ったのですけれども、しからば、その排水問題--例え話で--あの場所に決定した場合、排水問題はどのぐらい想定してかかるかということを、計算出されておるのかということをまずお伺いするわけでございます。お願いいたします。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 御質問の排水につきましては、ルートの取り方によりますけれども、まず1点、公共下水道に接続するためには、日立経営研修所のところ、それから3・5・15号線沿いの、出光のスタンドのちょっと手前になる3・5・15号線で取り込めることになっております。  そういった中で、どのルートを取っても、おおよそ概算ですけれども、俗に埋設管の口径にもよるのかもしれませんけれども、メーター10万とも一説では言われておりますものですので、8,000万円程度の公共下水道に関しての出費があるのかなと。  それと、当然おおむね356から建設予定しております敷地までの、道路整備は幅員8メートルで延長約250メートルということを私どもは考えておりますものですので、それら、あるいは道路に要する築造費用、そういうものを加味しますと、全体の額というものは、ここでは御質問にありませんでしたので触れませんけれども、相当な価格になってしまうというようなことで、今回の合意にも達しないということもありますけれども、市道としての道路認定と債務負担での補正予算の提出を断念したというようなことでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、物をつくるに当たって、やはりインフラ整備をきちっとやっていたら、候補地を選定するのは大変好ましい姿だろうと思うのですよ。今、我孫子市の財政規模は非常に厳しいわけですよ。用地がある--この用地は、先ほど松島委員さんがお話しされておりましたけれども、3億2,500万で買っているんです、あの用地は。債務負担行為でね。今、排水だけで8,000万かかるわけです、まあ想定ですよ。で、用地買収に鑑定価格の3分の1と言われますけれども、大体どのぐらい、例えばですよ、これは余り流したくないのですけれども、用地買収に当たってどのぐらい見越しているわけですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) まず、私どもの方の部長の昨日の答弁の中で、買収に関する経過の答弁をされていた中で、都合19回、地権者交渉に入ったということ。それから、当初は寄附によって我孫子市に、そういう面では寄附行為で道路用地をいただきたいと。もちろんそのお話をしたときにつきましては、幅員6メートルということを考えておりました。そういった中で幅員6メートルで寄附していただけませんかと。そういった中で、それでは困りますと。  その後、将来の車社会の中では全体20.7ヘクタールのあの生活道路、あるいは緊急車両の通行ということを考える、あるいは施設利用者の安全性を考えたときに、どうしても幅員は8メートル欲しいという中で、地主さんに対して再度、両サイドに1メートルずつふやした中での8メートル部分の幅員を、その1メートル部分をふやした分については、そういう面では「不動産鑑定士さんに御相談した価格そのものをもって」と。それから、もちろん3分の1という形もありましたけれども、理事者との協議の中で、最終的には不動産鑑定の半分のところまでという形で、私どもの方でそういう面では行政側が譲歩したといいますか、そういう形での交渉を持って今日に至っている、合意に至らなかった、こういうようなことでございます。  なお、価格につきましては、本席での答弁は御容赦いただきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) いずれにしても、そういった向きで大体の想定はわかっているのですけれども、しからばその点は一歩譲りまして、買収というのはかなり、私は地元の人に聞くと、「難しい」ということを地元から聞いているのですよ。それにもかかわらずどんどん進めていくという姿勢は、私は前段に申し上げましたが、本当にインフラの整備をきちっとやって、候補地として上げるのは大変結構なんですけれども、まさしくお金の問題、それから買収の相手の立場も全く考えないで、こうしてどんどん進めておいて、市民の皆さんに「あの場所につくるのだ」と言うことが、私は大きな間違いになってくると思うんですよ、間違いではなかったかと私は思うんですよ。その点、助役どう思いますか。 ◎助役(土田栄吉君) 道路につきましては、所有者という形--分筆をしていまして、多分住宅を予定していたと思いますし、道路敷というようなものがありましたので、当初考えたときには少なくとも更地のところを道路をつくるという話ではないので、交渉次第によってはかなり協力をいただけるのかなというような認識のもとで最初計画をつくったと。おっしゃるように、確かに現実は難しい問題がまだ残っておりますけれども、また我々も鋭意交渉していけば、なんとか御協力をいただけるのかなということを考えています。  もし仮に、また今、近隣センターの取りつけ道路というような考え方になっておりますけれども、前にも議会でお話ししましたように、少なくとも高野山地区については道路の必要があります、これはまちづくりの観点から。それですから、もしそういう近隣センターでなくても、独自にあそこの道路については確保したいということも考えておりますので、そのためにも地権者の協力はぜひいただきたいということで今も臨んでおります。 ◆委員(佐々木豊治君) 道路の問題は、大変緊急的に今後の対応として、まちづくりとして、大変必要だと私は思うんですよ。しからば、近隣センター問題がなければ、道路の買収問題、全くなかったんでしょう、計画には。というのは、私は市長の先般の答弁において、とにかく近隣センターできなくても買収をやっていくと。それはいいんですよ。いいんだけれども、従前の政策の問題がたくさんある中でこの巨額なお金を出して、あえてどうしてもやっていくという姿勢は私はいかがなものかと思うんですけれども、いかがですか。 ◎助役(土田栄吉君) 私も定かではないんですけれども、少なくとも高野山のまちづくりにつきましては、区画整理とかミニ開発的なものとか、いろいろ市の方でも計画を立てたり、住民の方と話し合って、長年いろいろやっています。あそこは御存じのように市街化に編入されるときに都市計画において県の方からの条件をつけられました。そういうこともありますので、できるだけあそこについては何とか区画整理的な手法によって解決をしたいと。  ただ、そういう話の中で非常に地権者も難しくなったということがありまして、去年か……、一昨年だと思うのですが、都市部の方で、「少なくとも道路と公園だけはつくらなければならない」というような、これは都市計画税もいただいているというような観点もいろいろありますし、その中で、今の今度取りつけ道路になったところを迂回するような形で、356号とU型で結び、通り抜ける3・5・15号でなくて、そういう計画がありましたので、それとあわせて、できれば近隣センターの取りつけ道路にもなるし、少なくとも都市部が考えているまちづくりの高野山の道路ができると、こういうような2つがたまたまそういうような計画にタッチしたということでの計画をさらに一層進めようということになったと思っております。 ◆委員(佐々木豊治君) 私はただ、学校教育で現在使っている場所を、子供たちの運動を妨げてまで、どうしても急いでやらなければいけないかという姿勢が私は全くわからないんですよ。高野山地域をもしやるのなら、もっと狭隘な場所がたくさんあるんですよ。緊急車両のためにやるという姿勢ならばですよ。我孫子市内を見てごらんなさい、台田方面、船戸地域、どうしようもないでしょうよ、今後まちづくりをしていく上においては。だから、従前にやらなければいけない政策課題がたくさんある中で、どうしてこの問題について巨額費用を投じてやらなきゃいけないかということが私は理解できないということですよ。 ◎助役(土田栄吉君) 先ほども言いましたとおり、高野山地区についていろいろな住宅の建ぺい率の問題とか、非常に問題がありまして、少なくとも市街化区域に編入したという行政の責任を考えますと、先ほども言いましたとおり、少なくともそういう区画整理等ができないのであれば、少なくとも町としての1つの道路を行政が責任持ってつくる、また、公園的なものもつくるというような、少なくとも2つぐらいのことをあの地区についてはやらなければならないというようなこともあります。  確かに予算的な問題もあるし、優先順位の問題等がありますけれども、先ほど言いましたとおり、高野山地区についてはもう何十年間ということで、あそこについては1つのどういう手法でまちづくりをしていこうかということも住民の皆さんとも話し合っておりましたし、ただ、そういうことで非常に実現ができなかったという経過の中で、少なくとも道路をつくっていきたいということで、たまたまそれが今度の近隣センターの建設計画と合わさりまして、じゃ、それだったらそういうような二面性があるので、少なくともあの土地については用地買収をし、そして道路築造をしていこうというような計画になったわけです。 ◆委員(佐々木豊治君) 繰り返しますけれども、あの道路に余り固執せずに、今、子供たちが喜んで部活やいろいろな運動場に使っているんですよ。それを妨げてまでやる必要は、私はないということですよ。もう一歩譲りまして、例え話よ、今、既存である3億2,500万の用地を買った場所に近隣センターつくるという形になった場合ですよ、インフラ整備にどれだけお金がかかるかということを今聞いた意味は、もっともっと他の地域を探しても、もっと安い価格でできるんでしょうということなんですよ、基本的に言えば。何もあそこに固執せずにですよ。あの土地を持っていても、今後、区画整理やいろんな方面で代替地として使える。私はむだにならないと思いますよ、将来的には。無理してあの投資をやっていくとすれば、もう少し一歩も二歩も考えた方が私はいいのじゃないかなと思うのですけれども、いかがですか。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そもそも今年度の予算を組むに当たって、建設地を、そういう面では候補地を特定しなければなりません。そういった中で昨年の秋の時点で、当時のB-3住区を、そういう面では法人が持っているところ、個人が持っているところも含めて、市街化区域さらには3・5・15号線に隣接します農振、農用地の水田に至るまで、数候補地をピックアップしまして、理事者とも協議したわけですけれども、一方では農地の保全、手賀沼の原風景を保存していくのだという、こういうような計画に対して、行政がみずから率先して農振の用地に手をつけるのはいかがなものかというような考え方の中から、新たに市街化区域の中で用地を買収して建設するとなると、また多大な経費が必要になるので、そういう意味では高野山の2,855平米ある今の土地はそういう面での目的で買った土地ではないのですけれども、何とか都市部の行政財産から手前どもの方へ移管していただく中で建設用地にしたならば、そういう面での経費の節減にも寄与できるのではないかと。しかしながら一方では、道路等のインフラ整備に対してのある程度の負担はやむを得ないだろうというような判断の中で、あそこの候補地が決まったというようなことでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 農振地域の問題に今触れたのですけれども、私はどうもその、我孫子の手賀沼という形でそれを保存するのは大変結構なんですけれども、しからば、あの一帯ずっと、3・5・15号線を見ると、農振地域内には無許可でいろいろな形で駐車場、あるいは無許可で事務所に使っている方々、たくさんいるんですよ。そういう方にどういうふうに対応しているのですか。 ◎農業委員会事務局長補佐(知久博君) 3・5・15号線の沿線につきましては、沿線沿いの農地というものが、今、大分、住民の違反といいますか、そういうことで駐車場等になされておりますけれども、その方も年間通してパトロール、そういうものを実施して、適正な措置をするようにやっておるところでございます。 ◆委員(佐々木豊治君) 私は、浅倉さんの話、ずっとつながっているんですよ。農振地域は手賀沼を保全するため大変いろいろ難しいと言うから、しからば何だということを私、質問したんですよ。だから全くつながっているんですよ。あなた、農振地域はできないから、あの場所があるから使いたいという形で進んできたということなんだから、しからば無許可でやっている問題はどうするのですかということなんですよ。公共施設の方がずっといいでしょうよ、もしやるとするならば。安い価格で調整区域でもできるんだから--もしやるとすればですよ。もちろん議会等の同意は得なきゃいけないと思うんですけれども。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後4時10分休憩 --------------------      午後4時21分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(印南宏君) 1つだけ、やはり関連をして高野山・東我孫子近隣センターの整備について申し上げておきたいと思います。  先ほど来から、松島委員、佐々木委員から種々いろいろ、るる出まして、細かな問題についても出ました。したがって、その答弁そのものも多分、私が質問しても同じような答えが返ってくるだろうというふうに思います。ただ、今回の9月議会を通して一般代表質問から個人質問を通して、この高野山・東我孫子近隣センターの問題、たくさんの方から御意見が出ました。市政一般報告が配られて、4ページにそれぞれ出ているわけでありますが、私も正直言って執行部の急転直下の方針変更といいますか、今年の3月議会に設計予算をつけて、6月にはもう用地で確保して、いざ広報でも市民らに発表してつくろうというときに、6館、7館のうちの7館から抜本的見直しに入るんだという、その動きの急に、最初心配だったのはやはり住民感情。近隣センターというのは何のためにつくるかというと、良好なるコミュニティをつくるんですよ。ここの町に住んでよかったな、この町内に住んでよかったなというためにつくるんですよ。私も平和台に住んでいて、近隣センター問題でいろいろな問題がありました。で、この問題に戻りますけれども、住民と執行部(市役所)との関係はどうなんだろうというのを最初思ったのです。  それともう1つは、本当に平成10年3月のコミュニティ整備の見直しの計画案というのは何だったのだと。先ほど来、市長が暫定計画とか何とか言いましたけれど、私の理解は極めて単純で、今までの地域、久寺家の地域も高野山・東我孫子もそうです、あれだけの住民が動き始めて気運が盛り上がっているところを、短期的な計画として、ここだけはとりあえずつくろうと、その後で抜本的な見直しをやっていこうという理解のもとに、平成10年3月のコミュニティ整備見直し計画(案)があるものだというふうに私は理解していた。  もう1つは、先ほど来から、助役がいろいろ御答弁もありましたけれども、この4ページの下から6行目、7行目に出ていますが、「住民との話し合いで、今後積極的に行って、1年後、平成13年度には設計ができるよう進めていく」と言っているのですが、本当に、安易という言葉を言っちゃいけないのかもしれませんけれど、簡単に、13年度に本当にできるのかどうかという、私が思う疑問。  それからもう1つは、佐々木委員が申し上げましたけれども、この進入路の問題です。私自身の基本的なスタンスというは、あの高野山地区、何度も何度も言っているのですが、本当に緊急の車両が通るようなところがなくて、356から入って、「なんだ、この都市計画税もらっているところは」と思いつつ、一刻も早く道路の必要性も感じている一人であります。ですから、これをきっかけに通路もできる、大変な多額の投資だけれども、これはやむを得ないだろうというふうに私は考えている一人であります。  ただ、質問そのものは、平成10年のコミュニティ整備見直し計画書は一体何だったのかというのに戻ってしまう。しかし、それは松島委員がるる質問いたしました。きっと答弁は同じだろうと思います。ですから、1点、まずお聞きしますと、1年延ばしの、この「平成13年度に設計ができる」というような話ですが、例えばB-3地区において、今まで近隣センターをつくるために足かけ4年近くいろいろな住民同士のちょうちょうはっししながら、いろんな意見を戦わせ、そしてできつつある建設準備推進委員会が、今度7,800人ぐらいが2万人近くの大世帯になる。そうすると、いろんな意味で駆け引きというか人間関係、いろいろな意見が出てくる中で、本当に「来年度設計ができる」と言い切っていますけれど、そういう可能性はあるんですか。例えば用地の選定問題、通路の問題もありました。それは相手と交渉があるわけですから、なかなかそれは思うように土地が買えないのはよく理解できますが、用地選定の最重要的なのは今の土地だよと言っていながら、やはりB-2、B-3、B-4地区になれば、やはり違った報告書も出てくるかもしれない。そういったときの調整を含めて、本当に1年で設計できるのかというのが非常に私は不安であるし、疑問であるのです。この点についての執行部のお考えをお聞かせください。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 今回市長の方から市政一般報告の中でそういう御報告をさせていただきました。当然私ども担当の所管部の部下の方でも、その1つの確認をしながら報告をさせていただきました。  その1年延ばした中で設計をしていくという強い意思を持ちながら取り組んでいくというのは当然のことだと思っています。そのためにも、まず基本的なそういう方針になる見直しをきちっとして、議会の方ともやはり合意を得ておかないと、これがまた12月に議論になりまして方針が定まらないというような話になりましたら、またその分だけおくれていくというようなこともあろうかと思います。これは議会の方だけではなくて、こちらの方の責任としてですね。  だから、要因は「1年以内に設計ができる」という要因と、それから、「1年以内に設計ができないかもしれない」という要因も、実は両方あろうかと思います。しかし、担当の方としては、市長が言っているとおり、1年延ばしの中で設計まで漕ぎつけていきたい。そういうところに全力を挙げて努力してまいりたい、こういうふうに考えております。 ◆委員(印南宏君) 全力を挙げて、もちろんつくりたいという、執行部であれば私もそう思います。そうだろうと思います。ただ、今答弁の中でもありましたけれど、例えばこれから抜本的見直しの基本指針といったらおかしいけれど、基本的な考え方も含めて12月議会にそういう考え方があらわれる、詳細を発表するということでありますが、その中で、今議会で今ずっと話をしていると、17館という構想が11という数字が今出てきたり、標準規模としては2階建てで900平米だという数字が何か出てきているのですが、そういう意味での12月で、それが本当にいいのかどうかという議会で論議したら、論議して、それがまとまらないという執行部の方で判断したら、じゃ、ずれる可能性はあるということですね。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 端的なお話でそういうふうに出しましたけれども、当然今度はその方針が定まった後に、現在の用地も1つの有力な候補地であるというような答弁をしております。そういうことも踏まえて、今度新たな用地選定、あるいはそれぞれの周辺のインフラ整備、そういったこと等も含めて申し上げますと、条件によってはできないかもしれない--できないというよりも、延びるかもしれない。そういった意味では、担当の方としては全力を挙げて、この1年以内に設計ができるように努力をして取り組んでいきたい、こういう答弁しか今はできないというふうに考えます。 ◆委員(印南宏君) まあ、ずらすということは執行部の強い御意思であるわけで、それを今後そのとおりしていくなら、ぜひ来年度設計ができるように進めていただきたいということしかないのですが、ただ急に4ページの基本方針でも出ているように、「天王台南地区も7館目として複合区とする」と、そういうふうに決定事項でこういうふうに出てきているわけです。つまり決定するということは、「決定するだけの条件、考え方があって、B-2、B-3、B-4がなるんだよ。とりあえずここでは7館目、8館目しますけれども」、そういう考え方がもしあるとすれば、ほかの地区も17から11ですから、ほかの地区も「ここも複合だ、ここも複合だ」というのが多分あるのだろうと思います。でも本来であれば、こういうふうに決定する前に、こういう方針だからこうだ、というのがやはり出ていて当然であって、ましてや3月に設計予算つくって、6月に用地が大体決まって、よし、これで皆つくろうと、ほかの地区の人も広報で見て、あそこにできるんだというのがわかっていながら、繰り返しになりますけれど、急転直下、こういうふうに、もう7館目の天王台地区は複合でつくる。「何なの、条件は」と、「よく私はわからない」と、聞かれてもよくわからない。それははっきりと詳細出ていない。そうすると、議会では12月議会にそういう詳細を出すと。  何かね、本末転倒じゃないかと私は思っているのですよ。それは印南が思っているのは違うよと、よく理解していないんだったらそれでいいのですが、私自身は、この近隣センター問題というのは極めて重要なのは、何度も申し上げますが、住んでいる住民(市民)と、市とのやはり良好な人間関係になって初めてコミュニティのすばらしさが出てくるわけであって、最初からこういうようなやり方、もし結果論としてなってしまったというのは非常に残念なんですよ。  ですから、私どもとしては要望で抑えますが、ぜひその平成13年度設計は変える意思はないというような、何度も本会議でも言っていますので、7館目についてはB-3住区単独でやるべきだと僕は思います。でも、「変えない」というふうには答弁をしていますよね、きのうの質問でも。もしそうであれば、13年度にできるように最大限の努力をしていただきたいと思います。またそうして、進入路については繰り返し申しますが、高野山地区には絶対必要なんです、緊急車両の進入路としては。あそこの場所だけじゃなくて、進入路については鋭意、例えばちょっとした幅員を1メートルふやすだけで、車と車のすれ違いができるところもあります。ああいう点も踏まえて、やはり道路の改善にも努力していただきたい。これは所管が違いますからあれですけれども、13年度できるように最大限の努力をしていただきたい、そう要望しておきたいと思います。 ◆委員(増田文俊君) あの近隣センターの話が大分出たようですが、その前にもっと重要なものを忘れていませんか、助役、部長、課長。我孫子に集会所がないところがあるでしょう、集会所。非常に困っているんですよ。近隣センターも結構ですが、集会所のないところはどこ、ちょっと教えてください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) 今現在で自治会が我孫子市内には169ございます。そういった中で自治会集会所として持っておられるのが、自前のものがたしか59の自治会集会所があったと思います。それ以外に、そういう面では一般の借家、マンションの1室を借りたりして持っている自治会があります。ですから、相当数の自治会というものは自治会集会所を持っておるわけですけれども、その169の自治会がすべて持っているかといいますと、持っていない自治会が幾つあるかということにつきましては、きょう詳細な資料を持っていないのですけれども、自前で持っている建物が59ヵ所あるということと、あとは借り物がそれなりにあります。 ◆委員(増田文俊君) それではお尋ねいたしますが、ある地区の住民が私のところへ来て、「増田議員、集会所欲しいんだ」と言われたから、「それは地区の議員さんもいることだから、そちらの方へお願いしなさいよ」と、私はこう言いました。しかし、何回も来るので、私も心配になって話を聞きました。そうしたら、「ぜひお願いしたい。集会所がなくて困ってるんだ」と。課長、どこだか答えてください。 ◎市民活動支援課長(浅倉泰司君) そういう面では市の方でかかわっておりますのは、建設補助金ということで10分の7を限度にして、限度額1,500万円という形で自治会集会所の建設補助金という形で、10分の7、1,500万は出しております。その財源内訳、一般財源900万円と県のコミュニティ整備補助金600万円を合わせて1,500万の補助を出しているわけでございますけれども、正直申し上げまして今年度もそういう面では建てかえという形の予算要望も出ておったのですけれども、なかなか我孫子市の一般財源の900万が捻出できないということで、そういう面では今年度は建設を断念しているわけでございますが、土地は自前で用意するということで建設補助金、もちろん土地につきましても10分の7以内では、賃料については補助はしてございますけれども、購入する場合の補助金というのはございませんものですので、そういうことでできるだけ近隣センターのみならず、自治会集会所ということも一方でのコミュニティの場であろうというふうに考えておりますので、そちらも鋭意努力したいと考えております。 ◆委員(増田文俊君) 次、水道問題。皆さん御存じのように、今、日本国土地理院では千葉県北西部、それから茨城南部、土地が持ち上がっているということは御存じですよね。そういう中で、我孫子市が水道の休止している井戸がございますな、井戸。そういう1つの、何というか県との融合性なんか、どういうふうに話し合っているのか、教えてください。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 今現在、私どもの方で県の水政課と協議をしている中では、今まで地下水として認めてもらった井戸、それ以外は使用はさせてもらえないというのが今の現状でございます。 ◆委員(増田文俊君) 全然やっていないということですか。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 全然やっていないのじゃなくて、今、私どもの水道局では9ヵ所の井戸を持っております。それ以外に新たにつくる井戸は現在は認めないという方針であります。 ◆委員(増田文俊君) そうではなくて、今使っていない井戸、8本か9本あるんでしょう。何本あるのですか。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 現在は久寺家地区の井戸も含めて5ヵ所は使えない状態でございます。 ◆委員(増田文俊君) そういう井戸が使えるか、使えないかということを、水道局で県との方の協議はしているか、していないかというのを聞いているのです。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) それは現在は県と協議して使えないということです。それで、ちょっとつけ加えますと、なぜ使えないかというと、水道水として利用できる水としては水質が好ましくないという見解から、使えないという判断になっております。 ◆委員(増田文俊君) それはもう前に出た話であって、今また変わってきていますから、随時県との関係を重視して、せっかく井戸を掘ってあるんだから、なぜ使わないのですか。地下水っていうのは1秒間に10メートルも流れるのもあれば、1秒間に30センチしか流れない水もあるんです。その関係でできないんです。  これは余談になりますけれど、三宅島が爆発して、三宅島は10何センチも下がっちゃった。あの三宅島というのは1,800メートルあるんですよ。その途中まで海がある。海から出た部分のところに人間が住んでいるんだよ。あれは火山だからね。  まあ、そういうことがあるんだから、それを確かめておいてください。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 今後、その辺を県の方と確認をしますけれども、一応、今現在、私どもが地下水から取れる容量というのが決められております。それは1日1万9,600トンをくんでもいいという、逆に言えば県の方から許可をもらっているという数字であります。それ以上取るという部分の協議を今後どういうふうにするかはこれからの課題だと思います。 ◆委員(増田文俊君) それから、水道局で布佐、湖北、新木地区の水道量の、水が足らぬという話を前々から聞いているのですけれど、何といいますか、水道をやるための施設ですね、そういう手当ては今どの程度までいっているのでしょうか。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) その点につきましては、新木の南口の区画整理の問題、それから布佐地区の問題が、地形的に我孫子市につきましては浄水場が久寺家と妻子原と湖北台にあります。バランス的に見ましても、非常に西側には3つが固まっていますけれども、東にはかなり離れてしまう。布佐まで行くには離れてしまう。そのための現象といたしまして、大体平和台にお住まいの方は感じていると思いますが、水の出がちょっと悪い。それはどうしても湖北台から送るのには余りにも距離が長過ぎるための現象であります。そのために第4基目の調整池を水道局としてはつくっていきたいという要望は持っております。そのための計画を今現在13年度からの3ヵ年実施計画の中で調査をしていこうという方向は現在持っております。 ◆委員(増田文俊君) 私、前水道局長から聞いた話は、もうその話は5年ぐらい前から聞いているわけですね。もっとになるかな。それをどういうような形でやるのか知らないけれども、まだ調査だということになると、住民に迷惑をかけることは大丈夫ですか。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 確かに今申し上げましたように水圧の関係で水の出が悪いという御不便をおかけしている状態ですので、私どもとしてはなるべく早い時期にそれを実施して水の供給の安定化を図りたいのはやまやまでございます。ただ、あくまでもただでできるわけでもありませんし、そういう用地の確保にも努めなければなりません。それとまた、その工事をするために地域の皆さんの同意もいただかなければなりませんので、そういう点を踏まえて、今後いろいろ詰めていくものがあろうかと思いますので、それを13年度からの実施計画の中で取り入れていこうという考えでございます。 ◆委員(増田文俊君) 次は、今度は環境行政です。今、課長さん、クリーンセンターに臨時職員、何人いますか。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) 臨時職員としては8名でございます。 ◆委員(増田文俊君) 8人で、運転はされていませんね。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) 運転業務につきましては、職員がやっております。 ◆委員(増田文俊君) それでは、その8名が毎日来ているのか、それとも1週間に何日なのか、また、どういう手法で採用したのか、お聞きしたい。 ◎クリーンセンター課業務長(石井五十六君) 職員の退職によります業務遂行のために必要な人員を確保するということで、現在8名の臨時職員がいるわけですけれども、これにつきましては、一応、応募方法をとりまして広報で応募をかけました。人数につきましては、年齢制限が、ある程度65歳までという形で現在やっていますけれども、大体若い方たちがなかなか勤めるだけの--時給約980円という形ですから、1日7時間で稼働しましても、日当としまして1日6,000円弱という形になります。  応募された方につきましては登録制をとっていまして、一応登録した中から面接をして、もともと作業に当たるわけですから、身体に影響のない方という形で選んでおります。 ◆委員(増田文俊君) 8人の中で、だれが責任者で、何人で採用しているのですか。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) 採用の責任者としては私になっております。 ◆委員(増田文俊君) 1人でやっているのですか。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) クリーンセンターの所属長ということで私になっております。 ◆委員(増田文俊君) 1人で採用しているのですか。担当者はあとだれもついていないのですか。それはまずいよ。それは助役、どう思いますか。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。      午後4時46分休憩 --------------------      午後4時47分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(印南宏君) 古利根沼の水質の向上策についてお聞きしたいのですが、個人質問等でも、たしか今議会に出ました。大変印象に残っているのは、その質問の中で、古利根沼というのは子供たちがたくさん遊びに来るわけですね。その子供たちが、今の古利根沼の水を見て育って、それがこの水なんだと。「きれいな水を知らないということは非常に残念だ」というような趣旨が印象に深いのですが、そのときの部長の答弁で、古利根の水質を向上させるためには幾つかの施策があります。その中に、四万十川方式というか、中峠の排水路の話をしました。そのときに、ろ剤も変えていますよと胸を張って答えていたのですが、その四万十川方式の浄化システムについてお聞きしたいのですが、まず最初に、燐の問題でろ剤を変えているというので向上させているということなんですが、もともと四万十川方式というのは我々も推薦した議員の一人なんですけれども、非常に薬品を使わないで浄化できるというシステムでは私は画期的なものだと思って、非常に評価が高いのですが、でも結果、燐を1つとってみても、思ったより計画の除去率といいますか、上がっていないように思うんですが、ろ剤を変えたのは当然メーカーさんの責任で変えていると思いますが、ろ剤を変えたと胸を張るのではなくて、もともと燐の除去率が低いので、変えてもらっているのだということですよね--確認の意味で。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) ろ剤を変えております。別のろ剤を追加いたしました。燐の除去率が悪いので、一応ほかのろ剤を少し減らしまして、別のろ剤を追加いたしております。 ◆委員(印南宏君) この四万十川方式の浄化システムというのは、たしか平成8年に一たん竣工して試験運転をしながら平成9年の3月ごろスタートしているのですね。現在までに3年ぐらいたっているのですが、何か変えているというのはわかりましたけれども、当初の燐の除去率になっているのですか。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 当初の予定までには現在達しておりません。 ◆委員(印南宏君) そうすると、今後当然、当初の除去率になったからすぐに古利根沼がきれいになるとは私は思っていませんよ。いろいろ合併浄化槽の問題もあるし、古利根沼そのものはもっともっと流動化しないと自浄の浄化率は上がらないと思いますけれども、この四万十川方式だけをとって御質問しますけれども、当初の計画になるように今後も燐の関係を含めて努力していくということですね。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 今、印南委員さんがおっしゃいましたような方向で現在進めております。 ◆委員(印南宏君) 端的に申しますと、システムですけれども、維持管理の方が大体年間900万から1,000万近く、プラスアルファかかっているのかもしれませんけれども、だんだん機械というのは、システムというのは、古くなると当然お守りする維持管理費が上がっていくわけですが、この維持管理費というのは当面この1,000万ぐらいで推移していくということでよろしいのかどうか、確認です。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 当面、1,000万台で推移していく予定でございます。 ◆委員(印南宏君) 続いて、今、下水道の、常磐新線絡みで2号幹線が今通っていますね。ちょうどNEC我孫子事業場の前の方向を通るような、結構深く通っているのですけれど、将来的には今の大和団地とか、その区域の排水を第2号幹線に入れる--これは所管が違うのですが、つまり四万十川方式に入れているものを第2号幹線に入れるという計画はあるのですか、ないのですか。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 今のところ、予定はあります。その方向に向かって将来進めていきたいと考えております。 ◆委員(印南宏君) 最後ですが、これそのものはほとんど補助事業でやっているのですね。私は金額は忘れてしまったのですけれども、補助をたくさんいただいて、繰り返しになりますが、さっき言ったように薬品を使わないで、いかに浄化をして、できるだけ住民から排出される水をきれいにして古利根沼に流そうというか、そうすると、補助の関係を受けている関係で、2号幹線に接続するタイミングも含めて、何の問題もないのですね。  例えばそれは、入れるということは使わなくなるということになるのでしょう。そういう意味でも、関係は大丈夫なんでしょうね。確認です。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 現在のところ、下水道との話し合いは進んでおりませんけれども、一応まだ、当初四万十川方式が稼働いたしまして既に3年たちます。しかしながら、当初の予定では10年間下水道が設置されないということが条件でした。その当時は平成8年度でございましたので、そろそろ10年程度待って、下水道の方との調整を進めていきたいと考えております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 男女共同参画についてお伺いさせていただきます。今回の定例会でもかなりこの問題についてはたくさんの質問が出てくるようになりました。基本的に、私はこれは何回も前に伺っていることなんでありますが、男女共同参画の施策の一番の目的は人権にあるというふうに考えております。すべての人々がお互いに人権を尊重し合うというふうに、そういう社会を築いていくということが本来の目的であろうと思っておりますが、我孫子市の男女共同参画室が持っている最大のこの政策の眼目というか、それは何だというふうにお考えになっていらっしゃいますか、お教えください。 ◎男女共同参画担当主幹(斉藤吉弘君) 今おっしゃられたとおりのことがまず目的でございますけれども、私どもといたしましては、そのためには現在決められております我孫子市のプランを着実に実行していくところにまず出発点と考えております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 確かに今おっしゃられたとおり、その方向に向かっていろいろな計画に沿った政策を進めていくということは、これは役割なのだろうと思いますけれども、今回、私たちの党としましても、代表質問の中で、ドメスティック・バイオレンスについて御質問をいたしました。そのDVの問題というのは、女性だけではなくて、例えば今、児童虐待などについても非常に問題になっております。それだけではなくて、例えば女性とか子供とかということだけではなくて、高齢者の方々とか、そういった問題についても虐待の問題というのは広がっておりますから、これは人権としてとらえた場合には非常に範囲が広くなってまいりますが、その中でも特にこのDVの問題について、私は非常に大事なこれからの対策になっていくだろうと思っております。  このことについて、実は我孫子市ではこのDVについては子育て支援課が所管しているというふうな考え方をちょっとお聞きしたのですが、それについてはどのようになっておりますか。
    ◎男女共同参画担当主幹(斉藤吉弘君) 現在、プランの中では保健福祉部が中心になって具体的な施策について進めていくということになっておりますけれども、これは保健福祉部の担当の仕事だけでもないと考えております。  今、人権の問題ということでおっしゃられたとおりでございまして、私どもは、そのためには市民すべての意識改革もある意味では必要であろう、私ども行政マンにとっても同じであろうと、そういうようにも考えております。そう考えますと、やはり教育という問題が果たす役割は非常に大きいものがございます。そういうこと1つを考えましても、保健福祉部だけがやればいいというようには考えておりませんが、このDV対策としての例えばシェルター問題その他、1つを具体的に取り上げていきますと、ある部分については保健福祉部の方でやっていただくという考え方で進めているところでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 確かに結果的な問題からとらえれば、暴力によるその受け皿という形でいけば保健福祉部という考え方も一理はあるのかなというふうに思います。しかし、これについては、手当ての問題とか受け皿の問題ということ以前に、やはり人権の問題から発しない限りは解決していかない問題なのではないかというふうに考えております。  そういう意味で、ぜひこれは男女共同参画担当の方で積極的に取り組んでいきながら、また保健福祉部との連携も取っていくというようなスタンスに変えていっていただけたらいいかなというふうに思っております。今、担当の方からも横の連携を取りながらというふうにお答えをいただきましたので、ぜひ男女共同参画担当の方の重要な課題として取り上げていただけたらなと思っておりますが、いかがでしょうか。 ◎男女共同参画担当主幹(斉藤吉弘君) 私どもが事業を進める上では、現在設置されております懇談会におきましてもいろいろな議論がされておりまして、分科会を設けて、そこでさらに具体的な推進のためにいろいろ検討していきたいということも今準備を進めているところでございます。  一方では、県の方におきまして昨年施行されましは基本法に基づいての千葉県としての計画が骨子ということで今明らかになってまいりました。これから実施内容等がさらに明らかになっていくと思いますけれども、これに対して意見というようなことで、我孫子市だけでは対応し切れない問題もございますので、この東葛の市が中心になって、いろいろなことを県としてもやっていただきたいということを強く要請している、こういうようなこともやっておりまして、これらとあわせながら、今後御提言の趣旨に沿いましてさらに努力をしたいと思っております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 先日、私も千葉県の担当の方に伺いまして、いろいろなお話を聞いてまいりました。今おっしゃっていただいたのは全くそのとおりで、この問題については、特にシェルター問題については、地元の狭い市町村の中でそういう対策を講じたところで、根本的な解決にはならないという非常に難しい部分があります。県の方にも私もこういう問題については東葛圏域とか、そういう広い範囲でぜひ取り組んでいただきたいという要望をしてまいりました。ぜひ県の方でこの具体策、計画を示していただきたい。それを示していただかないと、各市町村も進みませんという話もしてまいりました。  そういう状況の中で、今の担当の方のお話を伺いますと、積極的に県との調整をしていきたいというお話でありますので、その辺についてはぜひ男女共同参画担当が窓口となって、県と非常に強いつながりをつくっていただいて、この問題について早急に話が進んでいくような形で進めていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。これは要望でありますが、再度、ちょっと御答弁をいただいてもいいかなと思いますので、よろしくお願いいたします。 ◎男女共同参画担当主幹(斉藤吉弘君) さらに研究をさせていただきまして、具体的に連携を周辺の市とも取りながら進めてまいりたいと思います。 ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。      午後5時00分休憩 --------------------      午後5時01分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(増田文俊君) 農業問題でちょっとお聞きしたいのですが、今、都市型農業、あびこ型農業ということで行政並びに農家の方と一生懸命その問題に取り組んでいることは、非常によいことだと思うのですが、部長さん、あびこ型農業の特性というものの中で特産品をつくるという御希望はございませんか。 ◎農政課長(飯島守君) 我孫子の特性と申しますか、まず、水田が多いというのが1つの大きな特徴であります。それで野菜が、現状でございますけれども、多品種少量生産、そういった態様になっているのが現状でございます。 ◆委員(増田文俊君) 課長ね、農業は生産したものを全部販売できるわけじゃないのです。わかりますね、これね。例えばキャベツ、10アールつくって販売できるのはせいぜい7割です。そのあとの3割はだめなんです。そういう都市型農業を、どうしても大量生産をつくるのは、これはちょっと不可能だと思います。  だから、例えばイチゴ栽培がありますね。確かにうちのある農家がやっているのですが、その人が言うには、イチゴをつくっても、私が、ほかの人にふやしていくだけの、やってもらうだけの暇がないと言うんだね。いわゆる懇談するとか、いろんな栽培上の問題とか、いろいろ制約があってできないと言うんですよ。そういう問題の解決の中に行政が入っていくのが、私は都市型の農業のやり方だと思う。農家の人というのは、朝から晩まで働きっ放しで、イチゴなんてのは毎日もぎにいかなければならない。例えばキュウリってのは、あなた、わかりますか。1日に5センチ伸びるんだから、あれ。だから、作物というのは人間がお互いに話し合えるような形になっていかないと、本当の作物をつくることはできないんです。  そういう形の中で、高田君も一生懸命やっているんですが、なかなか人を、みんなをふやすことができないと。「だから、議員ね、行政の方でそういう会合とか、そういうやりたい人がいるという希望を取って、それでやってもらえないか」というような話もちらほら出てきているんです。で、やるような人もいるんです。だから、行政が中へ突っ込んでいかなくてもいいから、そういう形の援助をしてあげてもらえないかな。どうですか、課長さん。 ◎農政課長(飯島守君) 今、後継者の主力部隊と申しますか、農業青壮年会議というのが組織化がされておりまして、その中で、今年度に入りまして直売所部会--直売所をやりたいというような人が集まりまして、いろいろ、今、研究会を始めました。それには普及センター、県の方も入っていただきまして、我々農政課も入っています。また、パソコン部会というのも組織化になりまして、研究を始めておるところでございます。  ですから、今、増田委員さんが言われましたようなそういうのを、また私どもの方でそういう意見を十分収集、精査しまして、何かそういったもの、組織的に研究できるようなものが立ち上げられるのであれば、そういうのは検討してみたいとは思います。 ◆委員(増田文俊君) それも結構な話なんですけど、農家の人というのは1人1人が社長さんなんです。で、家族でやっているんですな。その中で非常に、まあ今は多少変わってきたと思いますけれども、前はすごく閉鎖性が強かった。だから、隣の農家とのコミュニケーションもままならないところがたくさんあったんですな。そういう中で「都市化、都市化」ということで、あびこ型農業ということで、いろいろ行政の方もお骨折りいただいて、いろいろな形でだんだん先に出てきていると思います、私も。もう一歩先に進んで、そういう形づくりをよろしくお願いしたいというのが私の気持ちです。  もう1つ、例えば、イチゴをつくっている中でも、火山灰土でつくったイチゴというのは大体2ヵ月たつと地力が低いために甘みが落ちてしまう。いわゆる利根川の沖積土でできたイチゴというのは地力があるから甘みが落ちないんです。そういう専門的なことまで、ある程度--何というんですか、いわゆる東葛農業センターというのがありますね、あの普及員は昔から我々も活用してきたんですが--そういう細かな点まで指導していかないと、やはりこれからの我孫子の農産物の伸びはございませんので、よろしくお願いいたします。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後5時08分休憩 --------------------      午後5時10分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(佐々木豊治君) 水道局にお願いしたいのですが、今、湖北台地域、水道工事をやっておりますのは御案内のとおりでございますが、市内業者育成ということで、従前から多方面でやっておりますね。ところが、この工事請負業者がほとんど丸投げ同然のように堂々とやっている姿というのは、皆さん御案内ですか。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 私どもといたしましては、地元育成という観点から、地元の8社の水道業者に発注し、また、土木業者のAクラスと呼ばれる業者、それから大手の水道企業に、いろいろな形の分散をして発注をしているようなことですが、その下請け、丸投げという話はちょっと私は把握していなかったわけです。 ◆委員(佐々木豊治君) 大手という形で私は言っているのじゃないのですよ。つまり、個々の水道指定業者さんに契約として入札でやられていると思うんですけれども、その人たちの対応というものについて私はお伺いしているのです。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 私どもの方としましては、湖北台について丸投げしているという認識は持っておりません。 ◆委員(佐々木豊治君) 名前は申し上げるわけにいかないので、実はある業者さんに、入札でやらせてですよ、ほとんどの従業員の方は茨城の業者さんが、実は車にステッカーを張って堂々とした姿勢で今やっているのですよ。ですから私は非常に、地元育成といえどもそういうような形でやらせているということは、私はいけないのじゃないかなと、こういうわけで私、指摘しているんですよ。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) その点につきましては、下請の申請もございますので、その辺も今後業者の方へ指導していきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 入札できちっと定められていると思うんですよ。「重機何台持っているか」とか、あるいは「従業員数が何名か」とか、あるいは、もちろん安全面では保険の問題がありますね。そういった、きちっと入札に参加する資格の制度というのが私はあるのじゃないかと思うんです。あってしかるべき問題だと私は思うのですけれども。  現状そういう形で、全く丸投げ同様に委嘱している姿は、私はまことに遺憾じゃないかなと思って、あえて皆さんが知っているのかという形で聞いているのですよ。広瀬さんはそんなことはないと言っているのであれば、私は現場を再度確認する必要があるのじゃないかと思うのですけれども。 ◎技術監理課長(広瀬忠良君) 一応これから私なりに調査をさせてもらいます。 ◆委員(佐々木豊治君) 非常に水道指定工事店がそれぞれ、今こういう不況で大変困っているんですね。従業員抱えていても仕事がなくて困っている中で、そういう業者の方々に対しては、ぜひ指導是正をするように強く私は要望してまいりたいと思うわけでございます。水道管理者、お願いいたします。 ◎水道局長(中村友教君) 湖北台地区につきましては、昨年度から水道、それからガスでいろいろ御迷惑をおかけしています。そういう中で、ただいまの下請業者でステッカーを張っているというようなお話等もございますが、下請も確かに業法では決まっておりまして、手続でやっているわけですけれども、ただ、誤解を招くような点等あるようでございますので、そういう点は徹底して調査をして、手続がなされていないものについては正規の手続をするように指導してまいりたいと思います。 ◆委員(印南宏君) JR駅の改善についてお聞きしたいと思います。本会議でもいろいろ出たのですが、東西に細長い当市において、JRの駅は6つあって、例えば我孫子駅、天王台駅を例にとっても、南北の移動というのはしにくい駅になっていて、自転車を含めた南北の移動のしやすさというのをやってほしいというような質問に対して、答弁は「不特定多数の人が通るんだから、安全性の面で難しいのだ」というので答弁されていますが、この点を含めてぜひやはり、創意工夫でいろいろできる点もあるし、考えていただきたいなと前向きに僕はお願いしたいと思っているのですが、質問はそれではなくて、新木駅についての南口の取りつけの暫定橋についてです。  暫定橋という、「暫定」という言葉がはやっちゃったな。「暫定橋」と言っていいのかどうかわかりませんが、そういうことについて確認したいのですが、新木駅、成田線そのものの利便化をするためには、駅そのものの利便性というのは成田線の利便につながるわけでありますけれども、そろそろ今年度も9月になっていますから、新木駅の暫定橋についていろいろ動きがあってしかるべきだというふうに思っております。あの橋の着工の目途についてお聞かせください。 ◎交通整備課長(三門輝君) 新木駅の南からホーム等に乗降でき、そして北口に抜ける階段でございますが、仕事に携わる私としては、地元の宅地開発による建物の林立、そして平和台からの道路の見通し、新木・布瀬線の進捗、それらのことを考えまして、一日でも早く上れる階段、完了するようにJRと協議しております。  その中で、当初に考えておりませんでした議会の方から御提案があります、この際やはり利用者により便利な屋根をつけてくださいということ、それから、ごく最近の市政懇談会の中で地元の議員さんから御提言がございました一部不謹慎な方たちによる南口への不衛生な行動、こういうようなことが発生しているもので、公衆トイレ的な設置というような新たな案件も幾つか出ております。本来、トイレは区画整理事業における区画整理組合とJRの補償の問題でありまして、駅のホームにつくるというようなことが前提で進んでおったのですが、それをJRとのつながりで都市側の方に導き、公衆トイレ的につくっていただく。こんな新たな課題もありますもので、その点の詰めで、いま一歩というところでございます。  しかしながら、JRの気持ちとしましても一日も早く取りかかりたいという意思で、私どもと交渉しているもので、今、具体的に日付の月日の目途という御質問があったのですが、大変恐縮でございますが、一日でも早く取りかかれるように鋭意討議いたしておるということで御理解いただきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 御丁寧な御答弁ありがとうございました。一応そのトイレの問題が出ました。屋根つきの話も出たのですが、駐輪場も含めて今年度中にできるということだけは理解してよろしいのですね。確認ですけれど、できるか、できないかだけで結構です、いろんな話なくて。 ◎交通整備課長(三門輝君) 長くなって申しわけございません。JRとの協議の中で、JRの意思も一日も早く取りかかり、今年度に着手したいと明言しております。 ◆委員(印南宏君) ありがとうございました。  御説明の中でありました新木の駅と布瀬線との関係、これは道路課との絡みになるし、また企画の絡みにもなっちゃうと思いますが、担当課長として、バス路線の関係ですけれども、例えば布佐の駅から今、平和台7丁目の外れからバスの回転場からやっているのを、新木まで延ばすという路線も含めて、それから新木から布瀬の方まで行く路線、これらも開通するという方向で動いているという理解でよろしいのですね。担当課長として知っている限りで結構です。 ◎交通整備課長(三門輝君) 私の1つの仕事の中に、沼南とのまちづくり協議会というのがありまして、この中でいろいろな問題を討議しております。沼南からも布瀬から新木へのバス路線の要望等がございますし、あと、地元のバス事業者がやってくれるかという問題でございますので、具現化したいという沼南やら、それから私ども担当課の考えでございます。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩いたします。      午後5時20分休憩 --------------------      午後5時21分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◆委員(松島洋君) 先ほどの印南委員の質問の続きになります。大和団地の四万十川方式、先ほどの話を聞いてみますと、燐の除去がされていないと、まあ完全にといいますかね、これはもう操業して3年余になるだろうと思いますけれども、今まで仕様書どおりにいっていたのですか。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 燐の除去につきましては、仕様書どおりいっておりません。 ◆委員(松島洋君) それは契約条項はどうなっているのですか。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) 燐の除去につきましては、60%の除去率を最初は提言しておりました。しかしながら、現在をもってまだ60%までは到達はしておりません。今後、その辺の担当業者ともさらにその辺を詰めまして、燐の除去について考えてまいりたいと思っております。  ただ、その燐の除去をたくさん入れてしまいますと、今度はBODとか、それからSSですね、そういうようなものが下がってまいりますので、その辺との考慮を入れながら、今後どの辺が適当なろ剤の量であるかということも考えて、その辺も詰めて、今後、その四万十川方式に向かっていきたいと考えております。 ◆委員(松島洋君) ああいう施設をつくるときには、すべてちゃんと契約になっていると思うんです。ですから、燐の除去を60%というふうに標準があったとしたらば、それがずっと果たされないということは、その機械が、設備が約束を果たせていないというふうに言わざるを得ないのですけれども、いかがですか。 ◎手賀沼課長(岩井和子君) その辺も踏まえまして、その後の燐の交換施設費用はすべて業者に負担をお願いしております。 ◆委員(松島洋君) それは助役ね、やっぱり契約でそういうふうにされていない。そういう契約のもとにあの施設をつくった。そうすると、施設に欠陥があるんじゃないですか。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。      午後5時23分休憩 --------------------      午後5時28分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◎環境生活部長(豊嶋誠君) 松島委員さんの御質問にありましたように、期日の予算委員会の日までに、その経過等を踏まえて、資料等の提出をさせていただきたいと思います。 ◆委員(佐々木豊治君) 千葉県、そして流域自治体の6市2町で行われます例の手賀沼ふれ愛フェスタですか、あのフェアへ、昨年実は私、あの会場に行かせていただいたのですけれども、あの浄化フェアという基本的なイベントと申しましょうか、そういう形で10月28日にまた今度も行うようでございますが、どうもあの浄化フェアという形よりも、何か物売りのイベントのような私は見受けられたんですよ。ですからその辺を、まあ6市2町でございますし、協議会でいろいろ御議論なさって、今度10月28日にまた--2回目ですか、今度--行われると思うんですけれども、何かその辺、もう少し工夫をする必要があるのじゃないかと私、思うんですけれども、その辺、担当部局でどのように考えておるのか、伺っておきたいと思います。      (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) 暫時休憩します。      午後5時30分休憩 --------------------      午後5時31分開議 ○委員長(勝部裕史君) 再開いたします。 ◎手賀沼課長補佐(石原正規君) 昨年7月に環境庁主催の手賀沼ふれ愛フェスタを行いました。その場合、御指摘のようにフリーマーケットのセットで行っております。その一環として、水辺のイベントとして行いました。  今年度は、もう少し子供たちに水質浄化に参加してもらおうということで、今年は水の館周辺での展示とあわせて、子どもまつりの企画を一緒に参加していただいて、子供も一緒に環境問題を考えていただこうということで、今年は10月には子どもまつりと一緒に。ですから、フリーマーケットは今年は参加しないという形で現在検討を進めておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員(佐々木豊治君) 大変いい御答弁いただきました。まさしく浄化に適合したイベントを開催していただきたいということでございます。これは要望でございます。 ◆委員(印南宏君) 最後に質問したいと思いますが、私は生ごみのリサイクルの関係で1点だけ的を絞って質問したいと思います。  その的は、個人ではなくて集合住宅ということに絞ってですけれど、集合住宅の生ごみのリサイクルについては、さきの6月議会かな、代表質問でも取り上げたのですが、それによると、新築される集合住宅、マンションなんかの問題ですが、「我孫子市の建設指導要綱に基づく清掃負担金を活用し、大型処理機を設置する案を検討している」というような答弁をいただきました。今年度中にいわゆるその方針が決定するだろうから、そういう状況を待ってくれという趣旨だと思いますが、これは都市部ではありませんので所管課の方に確認したいのは、所管課として、新築される集合住宅についてはどういう意思がおありなんですか。どういうことを所管課として考えて、それを伝えているのですか。 ◎クリーンセンター課主幹(鷲見公雄君) 集合住宅の生ごみにつきましては、今、印南委員が言われていますように、本来、指導要綱の中で清掃負担金20万円ありますので、その活用を図ればというようなことで今まで検討しておりました。  ただ、要綱がこのたび廃止方向でいくというようなことになっていますので、その辺につきましては今作業を進めている主管課と、趣旨が、骨子が決定しましたら、再度検討するということで要綱の方は続いています。  ただ実際、私ども武蔵野市の方にも行って大型集合住宅の生ごみ処理機につきまして検討したところ、維持費また管理等につきましてもなかなか難しいという中で、やはり今後につきましては大型のものを設置するというよりも、個々にできる--まあ集合住宅といっても戸別になっていますので、それらに対応できるような手法を検討していきたいと考えております。 ◆委員(印南宏君) 今、私は新築されるマンションの問題を言いましたけれども、今、武蔵野市の場合も新築のことを言ったのか、それとも既存のマンションのことを言ったのか、よくわからないのですが、とにかく大型の設置についてはそういう問題があるということなんですが、ぜひ新築される集合住宅についても、やはり個々に3万円の補助金を出してやるのも必要ですけれども、やはり何百世帯といる集合住宅の生ごみが処理できたら、これは非常に生ごみのリサイクルに効果が大だと思いますので、新築されるマンションについても鋭意検討していただきたいと思います。  それで、既存のマンション、集合住宅についてですが、先ほど答弁でもありましたとおり、武蔵野市の例でいろいろ研究しているようですが、この間の9月20日ですか、日経新聞を見たら、お隣の柏市でいろいろな生ごみの再利用を集合住宅で実験をしているのですよ。これは中新宿の集合住宅4棟でやっているのですが、それはさておいて、既存の集合住宅について、やはり我孫子市としても生ごみのリサイクルについて、大型じゃなくても中型か小型かもしれませんが、いかに既存の集合住宅、例えば天王台地区とか我孫子地区にどんどんマンションかできていますね。地域によって差があるんですけれども、そういう集合住宅の中の既存の集合住宅について対応策を早急に打つべきだなというふうに私は思っているのですよ、生ごみのリサイクル施設をつくってあげるには。ぜひその点についてもう一度答弁をお願いしたいのですが、どういう方向でやっていくのか。 ◎クリーンセンター課主幹(鷲見公雄君) 既存の集合住宅の生ごみ対策ということでございますが、先ほど武蔵野市ということで出しましたが、まずその辺を試算しますと、例えば武蔵野市でやった形態と同じようなことを湖北台団地を対象に考えた場合に、約2,500万ぐらい維持管理費がかかります。湖北台団地約2,500世帯を対象にやった場合に、維持管理だけでおおむね2,500万ぐらいかかります。  それで、現行のまま我孫子市の生ごみを収集しまして処理するというシステムをとりますと、約2,200万ぐらい。差として、約300万ぐらいの差ということです。それで、学校で行っている消滅型をもし採用するという形になりますと、単純に240万で済みます。  ですから、数字だけ追えば、生ごみの消滅機をつければこんなに安く、また生ごみを焼却しないで済むという理屈にはなります。では、果たしてそこに問題がないのかといいますと、当然大型のものを設置した場合の管理態勢をどうするのか。それと、もし生ごみの堆肥化をするということになると、湖北台団地の先ほどの試算ですると、約53トンの生ごみが堆肥として出ます。じゃ、それはどういうふうな活用をするのか、当然農政サイドとか、そういう形とタイアップしていかなければ当然できない施策なのかなと。また、学校で行う消滅型を採用した場合に、確かに燃やさないという視点だけとらえれば、こんないいことはないのですが、本当な循環型といったときに、果たしてそれがベストなのか。それにしても、どちらにしても大型のものを設置するということになると、当然機械ですので、まず徹底した分別が前提になります。これは100%に近い形でそれをやらない限り機械は停止する。停止すると、何のためにやっているのか、それこそ腐敗して機能しないというようなことになります。  ですので、この辺、今後どういうふうにするかという課題になりますと、実際に今の現行でやっている生ごみ処理機、個々に合った形でかなり普及していますので、その辺の普及を図っていくということが現行の中では当面やれる施策としては一番適当なのかなというふうには考えております。 ○委員長(勝部裕史君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(勝部裕史君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。 -------------------- ○委員長(勝部裕史君) 以上で本委員会を散会いたします。      午後5時40分散会...