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我孫子市議会 > 2000-06-22 >
平成12年  6月 総務企画常任委員会-06月22日−01号
平成12年  6月 環境経済常任委員会-06月22日−01号

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  1. 我孫子市議会 2000-06-22
    平成12年  6月 総務企画常任委員会-06月22日−01号


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    平成12年  6月 総務企画常任委員会 − 06月22日−01号 平成12年  6月 総務企画常任委員会 − 06月22日−01号 平成12年  6月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時    平成12年6月22日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    青木宏榮君    坂巻宗男君           川村義雄君    津川武彦君           今井 勝君    岡田 彰君           栗原洋子君    沢田愛子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係長  藤代 勉 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           収入役         (池田友二君)           総務部長併任選挙管理委員会事務局長                       (鈴木光治君)           市民部長        (森田 渉君)           監査委員事務局長    (高田利男君)           企画調整室次長兼財政担当次長                       (村越 隆君)
              総務部次長兼総務課長併任選挙管理委員会事務局次長                       (中野 洋君)           総務部次長兼管財課長  (水内 昭君)           総務部付け       (中野 大君)           市民部次長兼収税課長  (坂上正之君)           企画調整担当次長兼成田線複線化推進室長                       (青木 章君)           総務課主幹       (富田佐太郎君)           秘書課長        (鈴木 孝君)           広報室長        (田中 修君)           情報システム課長    (尾井川 一君)           徴収対策担当主幹    (竹井正晴君)           課税課長        (山崎康夫君)           市民課長        (和田幹雄君)           国保年金課長      (丹羽健一君)           会計課長        (小熊孝一君)           監査委員事務局次長   (伊東幸雄君)           企画調整担当次長補佐  (渡辺 清君)           企画調整担当次長補佐  (渡辺和夫君)           財政担当次長補佐    (佐藤 隆君)           総務課長補佐      (椎名康雄君)           秘書課長補佐      (岡島 清君)           広報室長補佐      (日暮規雄君)           管財課長補佐      (斉藤 登君)           情報システム課長補佐  (遠藤幸太郎君)           収税課長補佐      (中島忠行君)           課税課長補佐      (星野憲久君)           市民課長補佐      (小倉常明君)           国保年金課長補佐    (鈴木幸子君)           会計課長補佐      (青木 隆君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成12年6月22日(木)午後1時05分開議 ○委員長(青木宏榮君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案2件、陳情1件及び閉会中の継続審査となっております陳情1件について審査いたします。  これより陳情について審査いたします。  陳情第10号、「無投票当選に対する信任・不信任の住民投票条例」制定を求める陳情書について、発言があれば許します。  休憩いたします。                  午後1時06分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時18分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。発言があれば許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。陳情第10号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 次に、閉会中の継続審査となっております陳情について審査いたします。  陳情第3号の2、安心できる介護保険制度の実施を求める陳情書について、発言があれば許します。  休憩いたします。                  午後1時19分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時33分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。発言があれば許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。陳情第3号の2に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時34分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時35分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) これより採決いたします。  陳情第10号、「無投票当選に対する信任・不信任の住民投票条例」制定を求める陳情書について、願意妥当と認め採択するに賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立なしと認めます。よって陳情第10号は不採択とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 陳情第3号の2、安心できる介護保険制度の実施を求める陳情書について、閉会中の継続審査とすることに賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立多数と認めます。よって本陳情は開会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時37分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時43分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  委員会運営を円滑に進めるため、質疑、質問は一問一答でお願いいたします。また、答弁者におかれましては、直ちに挙手をしていただき、的確なる答弁をお願いいたします。なお、発言の際は、お手元のマイクを持って発言していただくよう、あわせて御協力のほどをお願いいたします。  これより議案の審査をいたします。  議案第1号、我孫子市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、総務課主幹より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(沢田愛子君) 採用配置についての要望といいますか、女性の採用配置については、今どのように検討されているか、ちょっとその点をお伺いしたいのですが。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 今現在、女性につきましては1名配属がされておりまして、いわゆる署に配属をされております。今後、採用に当たっては、十分女性消防職員の登用ということについても配慮しながら進めていくということになろうかと思っております。 ◆委員(沢田愛子君) 女性の救急救命士等、大変時代の要請かと思います。ぜひとも消防隊の中に女性の救急救命士を採用していただいて、我孫子市民のためにより安全な暮らしに対応していただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) そういう御意見、御提言も含めてあったということについて、今後消防本部等とも協議をしていきたいというふうに思います。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第1号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第9号、平成12年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。             (この後、財政担当次長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第9号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時51分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時52分開議
    ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) これより採決いたします。  議案第1号、我孫子市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立全員と認めます。よって議案第1号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第9号、平成12年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)について、原案に賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立全員と認めます。よって議案第9号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時53分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時54分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。これより所管事項に対する質問を許します。  初めに、提出されております千葉県福祉ふれあいプラザ建設等に関する資料について説明願います。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 貴重な時間を拝借いたしまして、3月議会以降の経過につきまして御報告をさせていただきます。  4月3日付で基本協定書及び基本設計に関する協定書、こちらの方を締結するとともに、設計業者選定に伴うプロポーザル、これに向けての市の整備方針、これを県の方に提出をいたしました。また、県との連絡調整会議や庁内の調整会議も設置をいたしましたので、資料に基づきまして順次説明させていただきます。  まず、基本協定書でございますけれども、3月議会で皆様にお示しをしたものと変更点だけをちょっと説明させていただきますと、まず我孫子市の施設名、表題の方でございますけれども、以前は、我孫子市コミュニティ施設(仮称)というようなことで表現しておりましたが、正式に、我孫子市我孫子地区近隣センター等(仮称)というような形で訂正をさせていただいております。残りにつきましては、句読点等の条文の整備でございます。  ただいまの表題と関係しますところが、前文のところと第9条のところに出てまいります。そこを変更してございます。  それから続きまして、基本設計に関する協定書でございますけれども、ここにつきましても、今お話ししましたように、我孫子市コミュニティ施設というような名前だったところを我孫子市我孫子地区近隣センター等というようなことで変えてございます。あとは条文の整備でございます。  続きまして、5ページの方になりますけれども、我孫子市我孫子地区近隣センター等の整備方針というようなことで、県の方にプロポーザルに向けての資料を提出しておりますので、こちらの方の御説明をさせていただきます。  まず、建設の目的ですけれども、我孫子駅周辺地区が我孫子の玄関口であり、また交通の結節点であるというようなこと、それから手賀沼公園、あるいは手賀沼公園通りとあわせて市の中心拠点として位置づけをしている、このようなことから、にぎわいや活力を生み出す、また市民の社会的活動や市民事業を支援する機能、我孫子地区のコミュニティの形成を促進する機能、これらを整備するというふうな形で定義づけてございます。また、その活用に当たりましては、手賀沼公園隣接地に建設を進めております生涯学習センターとも連携をし、交流やにぎわいを生み出す拠点としていきたいという趣旨でございます。  続きまして、建設費の概要でございますけれども、地積というところが3番目にございます。ここがこれまでいろいろ御指摘ございましたが、4,616.129平米−−これは市の駐輪場を整備する部分を除いた地積でございますけれども−−を考えております。これにつきましては、ちょっといきさつがございまして、駐車場の関係から、具体的な設計をしませんと、地下に予定しております80台の部分が、どの辺までかかわってくるかというところが、なかなか難しい状況でございます。そういうことから、とりあえず基本協定書の第7条にありますとおり、土地の範囲を示しまして、具体的には、この7条に基づきます土地使用貸借契約書、これが工事着工までの間に締結されますけれども、設計によって確定をさせ、契約書の中できちんと面積を明記していきたいというようなことで、この時点では、最大限の4,616.129平米を提案しております。  なお、駐車場の関係ですので、駅広寄りに予定しておりますオープンスペース、こちらの方の地上の方は従来どおり市の方が使用するというような形になりますので、御理解のほどをよろしくお願いいたします。  続きまして、建設の前提条件というようなことで、先ほど申し上げましたように、我孫子市の玄関口の施設であるというようなことから、次の3点をお願いしておりまして、1つは、我孫子のランドマークとなるような施設をお願いをしたい。それから、環境共生型の施設をお願いをしたい。それから、ハートビル法とかを含めまして、だれもが使いやすい施設となるよう、そのような方針でお願いをしております。  4番目、施設の基本機能でございますけれども、これもこれまでずっと御説明をしておりますが、1つは市民活動支援機能というふうなことで、市民活動支援センターを予定しております。2つ目、近隣センターというようなことで、我孫子地区の近隣センターの整備というふうなことになります。3番目、行政サービス提供機能というようなことで、支所を配置していきたいというふうに思っております。それから交流機能というようなことで、展望施設あるいは軽飲食施設、これらを整備するという内容になっております。  次の面積につきましては、これまで3月議会でもお示ししてきたとおりの面積でございます。  以上が近隣センター整備に伴う整備方針というふうなことで、この資料を県の方に提出をしておりまして、8ページからの資料は、それを県の方針と市の方針をまとめまして、県の基準に基づいてプロポーザル実施要綱というような形でまとめられております。ちょっと細かい点もありまして、長くなりますので、ちょっとこの辺は割愛をさせていただきます。  それから、続きまして17ページをお願いをしたいと思います。17ページが県との連絡調整会議の設置要綱でございます。第1条、目的としましては、今回共同で1棟の建物を建設するという事業でございますので、これらが円滑に推進するよう、ふれあいプラザ建設事業連絡調整会議を設置するということでございます。第2条の組織でございますけれども、別表に掲げております−−次の18ページでございますが、千葉県から4課、我孫子市から4課、メンバーとなっておりますが、この「別表に掲げる課の職員をもって組織する」というふうな形になっております。第3項の方では座長を定めておりまして、「座長は千葉県健康福祉部高齢者福祉課長をもって充てる」というふうなことになっております。第3条、所掌事務といたしましては、ふれあいプラザ基本設計、実施設計、建設工事等というようなことでなっておりまして、この「等」の中には管理運営も含まれるという解釈でございます。第2項としましては、千葉県と我孫子市の間で締結する各種の協定に関することというようなことになっております。第4条、会議は通常の条文でございまして、第5条、庶務につきましては、我孫子市環境生活部の市民活動支援課の協力を得て、千葉県健康福祉部高齢者福祉課において処理をするというようなことになっております。こちらが平成12年4月19日から施行されております。  続きまして、庁内の調整組織でありますふれあいプラザ等建設調整会議設置要綱について御説明をいたします。  第1条は、やはり同じく建設を円滑に進めるための調整会議を設置するということでございます。第2条、任務といたしましては、福祉プラザの基本設計、実施設計、2号といたしまして、同じくプラザの建設工事に関すること。3号といたしまして、ふれあいプラザの管理運営に関すること。第3条、構成でございますけれども、庁内関係12課の12名で構成をしております。第4条につきましては、会長、副会長というふうなことで、会長には市民活動支援課長、副会長が企画調整担当次長というふうなことになっております。あとは会議進行上の一般的な規則でございます。第6条、庶務でございますけれども、この調整会議の庶務は、環境生活部の市民活動支援課において処理をするというようなことになっております。この要綱が5月24日に公示をされておりまして、施行されております。  今後のスケジュールでございますけれども、7月末に県の方の設計業者選定委員会で、各業者のヒアリング、いわゆる面接を行いまして、8月上旬に業者を決定する予定というふうなことでございます。  大変雑駁ですけれども、以上でございます。 ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これよりただいまの件及び所管事項全般に対する質問を許します。 ◆委員(津川武彦君) まず初めに、市長初め担当者の暴挙に大変大きな憤りを感じております。というのは、3月の当委員会でも申し上げましたとおり、今県と4月3日に締結をいたしました協定書の中身については、当委員会に、本年度1月か2月に、この件に関して協議会をやった折に、私たちに示されました。ですけれども、各位の意見は聞きとめておくということで終わったんですね。これは3月の議会にも再三指摘をしたところであります。それで、その後、所管の常任委員会である我々に何の働きかけも投げかけも説明もなく、突然予算措置計上ということになりました。それで3月の委員会でも、協定の内容について、あるいは施設レイアウトについて、いろいろ意見はありました。予算委員会等も傍聴しておって、意見はありましたけれども、その解決、その意見反映が全くないまま、1月か2月に我々に示された協定の中身とほぼ同様な形で、4月3日、議会が終わったら、待ってましたという感じで、これが締結をされてしまった。民主主義のかけらもないですね、市長、これ。我々、議会の所管常任委員の意見というのは、どういう形でこの施設に反映されるんでしょうか。これがまず冒頭に申し上げたいことです。もう少し合議をしていただきたい、協議をしていただきたい。合意は、これは多数決で通ります。通ればいいんですよ。予算も確かに多数決で通っています。議決されていますから、予算については、これは市としては認めると言わざるを得ないと思うんです。私自身は否定をしておりましたけれども、議会全体が多数でもって可決して、議決されているものについては否定はできません。ですけれども、予算は予算として、中身については所管の我々に働きもかけない。我々委員の意見を聞かないで、一方的に決めてあったもので押し切っちゃうというのは、民主主義じゃないと思います。市長、よく議員の時代から、民主主義、民主主義と言われていますけれども、あなたのやっていることは非民主的、反民主的、独裁的ですよ。これは御注意申し上げたい。再三、こういうことが繰り返されております。手続のミス。ミスだけで済まされないんですね。  具体的に中身についてお聞きしますけれども、それでは担当課長、私たちが協議会や3月の委員会で申し上げた駐車場スペースの問題。これは当初、社会部案で、県が全部県費をもって建設するはずだった福祉ふれあいプラザ、この折には確かに立体型で134台と、こういう提示をしていただけたわけです。ですけれども、その施設よりもっと市民が使う部分、いわゆる9階から11階までは、これは我孫子市が合築した我孫子市の施設ですから、我孫子市民が最優先ですね。この施設がふえて、もっと駐車スペースが必要なのに、わずか80台では困るだろうと、こういうことを申し上げたこと、記憶にあると思うんです。これも全く解決していない。例えば駐車場問題については、私たち、投げかけをいただけるのでしたら、向かい側にあるイトーヨーカ堂の立体駐車場、あそこも万一多目的ホールでたくさんの車が入ってきて交通渋滞、いわゆる不法駐車が起きる可能性のあるときには、ヨーカ堂と話をして、ある程度の台数を市が金を払って確保する、こういうようなことも可能じゃなかろうか、こういう提言もしてみたかったわけですね。それで駐車場のスペースを十分に確保して、周辺の住宅地や商店街に迷惑のかからないように、またあそこを通行する市民の車に交通妨害になるような不法駐車や渋滞の列が長く続かないようにと、こういうことも申し上げたかったんです。ですけれども、先ほど申し上げたように、4月3日ですか、県と締結されてしまって、内容について今さら言ったって後の祭りなんです。これが変更いただけるとは全く思っておりませんから。しかも、常設の、この施設のための駐車場は、わずか80台であるということ、大変残念で仕方ありません。  それともう1つに、負担割合、駐車場部分が9対1ですね。県が9、我孫子市が1。にもかかわらず全体は、概算で言いますと、8.4対1.6ぐらいですか。もう少し我孫子市の負担が強くなると思いますけれども、そんな形。ですから、合築するその施設の部分も9対1になるように何とか折衝を持てと、こういうことも指摘しておいたはずでございます。ですけれども、示されたとおりの協定案で締結をされてしまった。じゃあ、なぜ駐車場だけが……。駐車場も施設面積割合で負担部分を割るのであれば、駐車場も同じように県の施設と我孫子の施設、これも9対1じゃなくて、施設の建築費負担分と同じ比率でなくちゃならないわけですよね、本来考えると。駐車場が9対1になっていたんだから、市長がその気になって県と折衝すれば、もしかしたら9対1になるんじゃないか。我孫子市の負担がその分軽くなる、これは歓迎すべきこと、こういうことも申し上げました。  また、予算委員会の中では、吉松委員が、自治法に基づいた市役所支所という位置づけをするのなら、わずか50平米か60平米のこのプランでは狭隘過ぎないか、こういうようなことも申し上げておられたのを傍聴しておりました。これも全くそのとおりだと、私も実感です。ですけれども、こういうもろもろの問題点を全く解決せずに暴挙に出たということ、許しがたいものであります。  ですから、長くなりますから、前段の質問においては、なぜ私たち所管の常任委員会に何も投げかけていただけなかったのだろうか。これは3月の議会でも申し上げましたけれども、全く協議会の折の約束事、いわゆる信義違反。この信義違反は、速記者の方にお願いしておきたいのですが、私が信義違反と言っているのは、「審議」ではなくて「信義」なんです。議事録を見たら、「信義」という字が間違って表現されておりましたので、意味が通じなくなる。信義というのは、いわずともおわかりのとおり、約束事を守り、義務を果たすと。こういうことで、その約束事があったのに義務を果たさない、一方的に強行されてしまった、これを信義違反と表現しているわけでありまして、まさしく信義違反じゃないのかと、こう申し上げたいんですね。なぜやらなかったんだ。なぜ私たち所管の常任委員会があるのに、今まで投げかけをせずに、4月3日にこれを契約してしまったのか。このことについて担当課長、また市長から御答弁をいただきたいと思います。 ◎企画調整担当次長(青木章君) まず、その信義違反につきましてお答えをいたします。  私ども、確かに総務企画常任委員会にも、3月の議会でこの案は提示をいたしました。そういう中で、予算委員会にも提示をいたしまして、総体的には議会の本会議の中で多数をもって可決をされたということは、議会として一応多数で認知をされたというふうな理解のもとに契約を締結、協定書の締結というような解釈をさせていただきました。十分な配慮が足りなかったことを大変申しわけなく思っております。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今、青木担当の方からお答えしたとおりだと私も思っておりますけれども、もう少しお話をしますと、信義違反というのは、1つは、協議会のときの約束という点にも触れられているように思いますけれども、これは受けとめ方の違いがあるのかもしれませんが、協議会のときの私としての発言は、予算と一緒にもう一度協定書の案を示していきますというお約束をしました。ですから、私としては、予算と同時に協定書の案を示しますということですから、当然3月の予算議会のことを私としては頭に置いておりましたし、事務サイドもそういう頭でおりました。その辺ちょっと津川委員との受けとめ方が差異が出てしまったのかなと思っております。その辺、説明不足があったように思います。  そこで、その後の経過は今次長の方からお話をしたとおりですけれども、3月の定例会の中で予算が可決をされました。それは単に額だけが可決されたということではなくて、この協定書に基づいて−−当時は案でありますけれども、協定に基づいて、市の面積、それから負担割合の考え方、そういったものに基づいて負担の額というものがありますから、協定書案を示しながら、その協定書案に基づく予算の額を認めていただいておりますので、基本的には議会全体の理解をいただいたという判断をして、終わった後、直ちに協定を正式に結んだという経過であります。以上です。 ◆委員(津川武彦君) そんな言いわけがましい答弁を聞きたくありません。それはおまえのとらえ方が違うという意味でしょうけれども、これは3月にも同じことを申し上げたんですよ。私たちはそういう理解をしてないんですね。これは水かけ論ですから、そういう言い逃れの答弁で逃れようとするなら、それで結構。  じゃあ市長、申し上げますね。3月の委員会、これは議事録にはないかもしれませんけれども、なぜ地積面積が確定したものがないんだ、あるいは位置はどこなんだと言ったら、「別表があって」と−−私たちには配付いただけなかったんですよ−−提示してくれましたね。見せていただけました。それを見ると、あらかたこういう枠で斜線で囲ってありました、あの5,700平米の土地の部分ですね。そのとき何と言ったか、覚えていますか。用地については確定測量はしておりませんけれども、3分の2ですと言っているんですよ。きょうの報告を見たらびっくりしましたよ。4,700平米だというと、これは5分の4にもなっちゃうんですよ。3分の2というと、3,800平米ぐらいですよね、5,700平米ですから。数字は違うかもしれません。今概算で、頭の中で計算してやっていますから。そうすると、約1,000平米近くふえているわけですね、今度の協定の中身は。今、市長、あそこは平米幾らしますか。これは少なくたって、直近の売買事例を見れば、坪で200万円、平米で約65万円ぐらいすると思うんですよ。300坪の用地が、我々にした説明したより余計に無償賃貸借するようになっている。そうすると、時価にして6億円、無償提供を余計にするわけですよ。だったら、私が以前から言っているように、20億円になんなんとする我孫子市の財産を無償で県に提供するんだから、その分、市民に見返りがなきゃいかぬだろうと、こういうことを再三言ってきたわけだよね。それにまた6億円の上積みをする。それで要望したことは何もクリアされていない。県の一方的な口車にやり込められてしまった。  青木次長、お伺いしますけれども、私が投げかけてからどんな折衝を持って、すべてがだめになっちゃったんですか。何回ぐらい、県の担当と、負担割合や駐車場スペース、それから面積について……。面積は今言ったこと、間違いないですよね。3分の2と報告をいただいたんです。私もそのつもりで3,800平米ぐらいかなと、今でも思っていたんです。今、この配付された資料と説明を聞いてびっくりしている。まずはその辺、県との折衝の時系列的な内容ですね。それで県の答え、県の担当者はだれだったか、こういうことについてお答えください。 ◎企画調整担当次長(青木章君) お答えいたします。まず、折衝の経過ですけれども、1月の協議会、18日に行われましたけれども、それ以降、5回ほど県の方に出向きました。もちろん電話、ファックスについてはもう数え切れませんので、ちょっと数えられませんけれども、実際にお会いをして交渉しているのは5回ほどございます。その中で、津川委員の方から指摘された幾つかの点につきまして−−すみません、津川さんだけではございませんが、総務委員会の方で指摘をされた幾つかの点につきまして整理をいたしております。  まず、建設設計費が高過ぎるという御指摘につきまして、県の方と調整をいたしましたところ、1つは、建設省の基準であるということが−−前にも答弁いたしましたが、そういう点がございます。それからもう1つは、県の方では、この単価はあくまでも5階ないし6階程度の場合の単価であって、11階であればもう少し高い基準になるんですけれども、そこは抑えたというふうに説明を受けております。  それから、9対1の負担割合を施設全体にということにつきましては、やはりこれも折衝いたしましたが、駐車場以外については、財政状況等も含めまして、県としましても議会等を通さなくてはならないというような理由も含めまして、努力はいたしましたけれども、結果的には何にも実現しなかったという状況でございます。  それから、駐車場の問題につきましては、前にもお答えいたしましたが、地下で80台で地上で20台、合わせまして敷地内で100台というようなことで、これもこれ以上の進展はできませんでした。そういうことから、多分休憩中だったかもしれませんが、議員さんの方から話のありましたイトーヨーカ堂、こちらの方にも話を持っていきまして、条件等はこれから詰めるといたしまして、基本的な方向としては了解をいただいております。それから、駐車場の話で細かくなりますけれども、ホールの上に駐車場を乗せたらどうかというような話につきましては、ホールというのが中に柱がない形になりまして、そこの上に駐車場を乗せるというのは、構造上できないことはないのですけれども、建設単価に響くというようなことから難しいと、無理というようなことの回答でございます。反対に、駐車場を下にして上にホールを乗せたらという御提案もございましたけれども、これにつきましては、障害者等の避難路の関係とか災害時の対応、あるいは大道具とかの搬入とかそういう面から、できるだけホールは上に上げたくないというふうなことの回答で、何とか地下でいきたいというような回答でございました。  ちょっと漏れておるかもしれませんけれども、これまでの交渉結果としましては以上のような形で、結果としては進展がなかったということでございます。 ◆委員(津川武彦君) ですから、そういう報告をなぜ所管の常任委員会に示さないんだということに憤りを強く感じているんだということです。今聞いたから言う。これじゃ私たち議員として、どこから情報を得るんですか。聞かなきゃ言わないのか。こういうことじゃ、しようがないだろう、市長。聞かなくたって、所管の常任委員会でみんな真剣にこの問題について取り組んできているんですよ、長い年月。ですから、そういうものは、県にいつ幾日行ったら、こういうことで折衝したけれども、県からは結果的には要望どおりの答えがいただけないから、仕方なく、やむを得ず、この予算で議案として提案して、それで何とか認めていただきたいと、これがルールでしょう。それも先ほど言った信義違反に値しないかということなんだよね、言いたいのは。だから、全く配慮が不足だったなんていう言葉で逃げられると思ったら大間違いでしょう、これ。全く姿勢の問題ですね。対議会に対する姿勢の問題。  それと、今御答弁をいただいた中では、もろもろの条件、それだけ県とも折衝をした経過を聞かされましたから、まあやむを得ないなと思う部分はありますけれども、先ほど市長からいただいた答弁の中で、3月の議会に、所管常任委員会ではなく、いわゆる予算そのものを基本設計費の負担部分を計上して、それで審議をいただいて、それで協定内容についても示して、これで議会で議決を得たから、これはいいと。それは確かにいいですよね、法的にはいいです。冒頭申し上げたとおりです。それについて何もクレームをつけているわけじゃない。だけども、所管の常任委員会としては、予算委員会に……。予算審査特別委員会を設置しましたよね、議会で。その中に付託された案件の中身、いわゆる基本設計費の中身については、私たち、この常任委員会では所管外になって触れられないんですよ。ですから、そういう不都合も重なって、余計私たちが伺いにくくなった部分というのがあるんですね。総務委員会でごちゃごちゃやって、なかなかまとまらないから、予算委員会にまとめて出しちゃって、全体を認めれば、これも入っていますから、それは認めたこと。これは別に否定するわけじゃないんです。非常に不満は多いわけですけれども、結果的にこういうものが締結されて、内容の変更というのは、協定の内容は、まだいただいたばかりで中を一字一句すべて読んだわけではありませんけれども、変更していくのは、これは100%に近く難しいものだと思いますね。まして相手は上位機関です。我孫子市の言うことを県がそうかということで聞きとめてくれるということは不可能に近いこと、それは承知して伺っているわけです、今まで市の担当者、市長に。  じゃあ質問を変えますけれども、市長は何回この問題で、県のどなたと折衝を持ったかですね。事務的に担当者が行くのと、一国一城の主である福嶋市長が県に出向いていって折衝するのでは、全く役人の受けとめ方が違うと思うんですね。政治力で解決するもの、事務的にいっては原則を破れないもの、政治力によって幾らでも覆してくれること、これは日本では通用することです、日本の今の制度では。ですから、市長が私たち少数意見とはいえども、意見を出したものを県の方で聞きとめていただけるか、どのぐらいの努力をしたか、これをお答えいただきたい。これは日にちと折衝の相手方を明確にしていただきたい。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今ちょっと突然御質問いただいて、日にち等は明確にするとすればお時間をいただきたいと思いますけれども、特に私の場合は、社会部長さんと何回かお会いして、特に負担割合等について要望をいたしております。もちろん県の方の課長とお会いしたこともありますし、知事にも要望をしておりますけれども、主には社会部長と私の間で協議をしております。 ◆委員(津川武彦君) 社会部長にお会いしていただいたということ、大変ありがたい。私は社会部長には2度ほど、この問題でお願いをしました。駐車場問題について真剣に訴えたところ、社会部長は大変理解を示してくれた。全くそのとおりだなという答えをいただきましたので、大きな期待を持っていたわけです。ですけれども、直接部長と折衝過程の中ではお会いできなかったかもしれませんけれども、青木次長、社会部長はどんな考えを持たれていたんでしょう。この駐車場、狭隘過ぎるという私の訴えに、まさしくそのとおりだなという答えをくれたんですよ。社会部長と実際に会って話をしたことがございますか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 私も随行いたしましてお会いしたことがございます。台数の足りないことについて理解を示したということは、ちょっと私の記憶ではありませんで、やはり中心は県の財政状況、それから議会との関係、そういうようなことで難しいという話に終始したような記憶でございます。 ◆委員(津川武彦君) 過去のこれまでの経過というのはそのくらいにしておきまして、中身についてお伺いをしてまいります。これは3月にも同じことを申し上げました。いわゆる本会議でも何名かの議員から、この駅前のふれあいプラザの中の近隣センターについて、あるいはそれぞれの地域の近隣センターについて質問がありました。その中の答弁を聞いておりますと、平成10年3月に見直しされたコミュニティ基本計画といいますか、これの見直し案というのが、今私たちにも提示をされておりますよね。これは前段で申し上げておりますけれども、あくまでも案であって、これはまだこの案が議会でも認知されたわけでもない、市民の間にも認知されているものじゃないということ、「案」がとれていないからこう申し上げるんですよ。ですけれども、都合によっては、その案を遵守しながら行政執行しているんだという答弁をやっていますよね。例えば第7館目の東我孫子・天王台地区のいわゆるB−3住区の近隣センターについては、550平米では近隣センター部分が狭隘過ぎると。ですから、もう少しという質問もありましたけれども、これは見直し案の中で、人口比でもって3段階に分かれていて、住区住民が1万名以下だから、これが1つの基準ですよと、こういうことを言われておった。それはそれでいいんですよ。「案」がとれなくても一定の基準、これは私たち議会の提言もあって、そういう見直しをしてくれたわけですから。内容の是非についてはまだ議論をさせていただいておりませんから。見直し案そのものについては、ある程度いいでしょうということ。じゃあ見直し案の中に、7館目以降、いわゆる8館目からは見直しましょうと。昨日、一昨日の本会議答弁でも、みずから市長が答弁されているのに、また担当の豊嶋部長もそのような答弁をしておりますよね。見直し案が、まさしく見直されないうちに、なぜ8館目、9館目であるこの我孫子南北の近隣センター部分をどうしてここに位置づけるんだと、こういうことです。これは3月にも同じことを申し上げました。3月に申し上げたら、いや、まだ協議はしておりますけれども、全く見直しの見直しはしておりませんということで、これまで三月あったわけですね。それで、協定は4月3日に結ばれちゃっている。近隣センターとまさしく位置づけているんですよ。それで協議がどのぐらい進んでいるのか、見直し案の見直しはもう結論が出ているのか、こういうことをお伺いしたいんです。全く手続が逆転していないかと、こういうことを申し上げているんですね。全く手続の逆転ですよ。何度も申し上げておりますけれども、市は地方自治法に基づいて総合計画をつくって、それで計画行政をしなきゃいかぬと、これは法律ですね。それに基づいて計画行政をしろと言って、計画行政をしてくれるものだと思って、私たちは信じているわけです。全くこういうことがなされないことは、計画行政ということは我孫子は言えない。場当り式の思いつきの行政をやっている、こう言わざるを得ないんですね。反論があったら、市長、言っていただきたい。場当り式でしょう。近隣センター、ここに施設が来るからやりましょうと。計画があるのに、計画を見直さないで、なぜ位置づけちゃうんだということなんです。もしかしたら私が誤解しているかもしれませんが、3月の議会以降、平成10年3月見直しされたその中身について、8館目以降、全く今白紙の状態になっているはずなんですよ。それを内部で協議して、8館目、9館目はここにしようという見直しがされたのでしょうか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 3月の議会でも同様の御指摘をいただきましたけれども、確かにまだ皆さんに見直しの見直しというような形で提示する案までには至っておりませんが、検討をスタートさせております、担当課の方で。 ◆委員(津川武彦君) だから、それは手続の逆転にならぬかということですね。先ほどから−−もう先ほどどころじゃない、何回も前の議会から、計画行政のみじんも感じられないと申し上げてきている。まだやっているのかよと、こういう感じですよね。3月から6月まで、中三月あったわけですよ。いまだに3月と同じ答え。全く情けないじゃありませんか、これ。ここへ位置づけるのだったら、後追いでもいいから、その基本計画見直し案を、その中をもう少し見直して、8館目はここにしよう、9館目はここにしようと。せめて我孫子南北の近隣センターをここに位置づけているのだったら、議会前にでも、そういう見直し案の見直しを内部で結論を出しておくべきではなかったんでしょうか。どうですか、市長。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今、津川委員が御指摘ありましたように、見直し案というのは、主に6館目、7館目を対象にした過渡期の見直しです。8館目以降は本格的な見直しをした上で位置づけていくべきだろうと思っておりました。その基本的な考え方は今も変わっておりません。ただ、状況が1つ変わってきたのは、改めて言うまでもありませんけれども、この福祉ふれあいプラザが合築ということになりました。合築が当初県の方でだめだということでしたから、市の方は、市の施設はふれあいプラザとは別に、年次的にはおくれて建設をするしかないだろうと考えておりましたけれども、県の方が、県の財政事情もあると思いますけれども、当初の市の要望を受け入れて合築ということになりました。ということで、市の施設をつくる年次が繰り上がったわけです。ふれあいプラザと一緒にやるということになりました。そういう中で、何を施設として入れていくのかという検討をする中で、いろいろな協議をさせていただきましたけれども、近隣センターということが非常に地域の要望が強いということを受けて、近隣センターという位置づけにすることにしました。ということで、7館目と8館目がダブって、同時期に進行するという状況になってきたわけです。ですから、8館目以降の本格的な見直しをきちんとやる前に8館目が同時で取り組まなければいけなくなったということで、今津川委員が御指摘のような、逆転と言えば逆転の状況で今日に至っているところです。早急に、そういう後追いでもということをおっしゃっていただきましたけれども、まさにそのとおりで、8館目をどうするかを含めて、これから後、まだ建設されていない住区の方が多いわけですから、そういったところの整備をどうするかという、8館目以降の基本的な方針をつくらなければいけないだろうと思います。それに向けて今協議、検討を進めておりますけれども、遅いという御指摘は確かにそうだと思いますが、非常に難しいということもあります。本会議でも少しお答えいたしましたけれども、17館全部整備するというのは、とても現実的な方針とは思えませんので、このあたりを見直さなければいけない。そういうときに、住民の皆さんの不公平感が出ないように見直すにはどうしたらいいか。住区を合同して、住区の数を減らしていくのか。それとも住区はそのままにしながらも、幾つかの住区の共同の近隣センターという形をとるのか。そういった場合に、既存のものをどう位置づけていくのか。さらに、近隣センターだけではなくて、既存の公共施設やあるいは民間の施設、そういったものの活用が図れるのか。図る場合はどうやって図っていけばいいのか。そういったことが非常にたくさんの課題が出てきております。そういったものを今担当課の市民活動支援課の方で一生懸命整理をしているところです。大変おくれておりますけれども、急いで作業を進めているところですので、御理解をいただけたらと思います。 ◆委員(津川武彦君) 後段の方は、全くそのとおりですよ。我孫子市内に、この財政状況下で17館、当初の基本計画どおりできるとは思いにくいですね。ですから、そんなものは時間をかけてやればいいんですよ。並行的にこれができてきちゃった。私は、近隣センターをこの中に入れるというのは、これはもう何遍も申し上げましたけれども、私の望みなんですから、いいんですよ。だけども、並行的に惹起してきたんだったら、その時点で、一応計画行政をやる意思があるのだったら、見直し案があるのだから、その部分だけをなぜ見直さないんだという指摘をしているんです。なぜ全体をなんて言っていないんです。後段の答弁は、私は要らなかったわけです。後段の答弁は、やっぱり時間をかけて、全庁の知恵を反映しながら見直していくべきである。そのための案なんでしょうと。だから、「案」がまだとれていないから、これが認知されているものじゃない。先ほども申し上げました、都合によってはこの案を伝家の宝刀として抜くわけですよ。高野山の550平米。これは久寺家はこれだけの人口だから400平米。高野山は1万人に満たないから、7,800人だから550平米。このときには案をうまく利用して、こういう突然出てきた近隣センターについては、案には載ってないけれども、その案については全く触れられず、これは非常に残念なことですよ。これはこれとして、じゃあその部分はいいです。早急に関係職員と協議を調えて、特に調整役の青木次長には中心になって、見直し案も早急に−−この部分だけでいいんですよ、現時点では。先ほど住区を統合してどこにしようかというのは、また時間をかけてやらなければ、簡単に結論は出ないはずですね。ですから、この部分だけについては、早急に、後追いでいいんだと言っているのだから、一番楽でしょう。こういうことをやっていただきたいなと思うんです。  それと、先ほども説明をいただきましたが、この施設の9階、10階部分。これは720平米と記載されておりますから、合わせての延べ床面積だと思います。もちろんおおむね720平米、こういうことだろうと思いますけれども、これは9階、10階部分を我孫子南、我孫子北、いわゆる本町、白山、緑、寿、この住区の方々のコミュニティ活動の拠点となる施設とお考えでしょうし、我孫子北は、並木以下11自治会の活動拠点とする近隣センターを予定しているんでしょうか。この説明資料、先ほどの説明では、ちょっと位置づけがわからないんです。720平米ということであれば、これは全部トータルすれば1,000平米超しますけれども、ただ、近隣センター部分で720平米としか記載がないので、720平米では、その案に示されている近隣センターの人口比からして、余りにも狭隘じゃなかろうかと、こういう考えを持つんですね。位置づけを明確にしていただきたい。 ◎市長(福嶋浩彦君) 前段、御納得いただいた後、答えるのもあれなんですが、ちょっとまた誤解があった後で、またそれが広がるといけませんので話をしておきたいと思うんですが、当初、今の後段の御質問とも重なりますが、南北の近隣センターということで考えておりました。それは議会でも南の採択もありますし、北の採択もありましたので、そういったことでいきたいと思っておりましたけれども、今回も請願が出ているようですけれども、北は北で欲しいという連合会の方からの意向が出てきております。私の方にも陳情が来ております。市長あての陳情が出ている。それから南側の皆さんも、やはり南だけでも大変大きなエリアですから、南だけでできればやっていきたいというような意向があるようです。そういったことも踏まえながら、場合によっては南というエリアで−−これも相当大きなエリアですけれども、そういったことも考える必要があると思っております。これは今言われました8館目の方針とかかわるわけですけれども、津川委員、後追いで、今でもおくれているんだから、8館目をまず早くつくったらいいだろうという御指摘も、一面そのとおりだと思いますけれども、この8館目を広域でつくることが、この後の9館目以降、それもかなりモデルケースになるように思うんです。ですから、6館目、7館目を見直し案でやっていて、また8館目だけの方針をつくるというよりも、8館目はできる限り、8館目以降の今後の方針も、少なくとも方向としてはきちんと出した上で8館目の方針もつくりたいなと。そのことと8館目のエリアをどうするかということが極めて連動してくるようにも思います。そういったことで今検討しておりますので、御理解いただけたらと思います。 ◆委員(津川武彦君) 今のお答えだと、ちょっとわかりにくいんですね。今の答えの中から、あくまでも私個人の推測ですけれども、そうすると、8館目を見直すということは、8館目を、もしかしたら南北統合した住区にして、そこでこれを位置づけようかなと思っているのかなと、これは推測でそう思わざるを得ないんですね。そういう意思があるのか。それは私は位置づけとして、9階、10階部分、これについては、南北のいわゆる住区の近隣センターだということを担当者から聞いておったので、今のお話からすると、見直しの中で、住区の統合を、我孫子南、北を1つの場所にという、市長の頭の中にそういうことも描いておるのかなという感じを受けたんですけれども、その辺はどうなんですか。もう少し明確な答弁を。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今お話ししたのは2点ありまして、1点目は、8館目がそれ以降のモデルにもなっていくだろうということが1つ。それから、その8館目をどうするかということで、南北ということで考えておりましたけれども、住民の皆さんの意向は、南側も南側だけでやりたい、北側も南側とではなくて、北側独自のものを欲しいという陳情や請願が出ています。そういった住民の意向を踏まえれば、むしろ南側だけで合築の近隣センターを位置づけるということもあり得るだろう、住民の皆さんの意向を踏まえてですね。まだ最終結論ではありませんが、住民の皆さんの意向と余り食い違うことも、近隣センターは特にできませんので、しかも南だけでも、今までから比べれば極めて広いエリアになってしまいますので、南北を一緒にするということではなくて、しかも特に住区まで一緒にしちゃうということではなくて、むしろ南だけで広域の近隣センターという位置づけの方が今有力な案としているということです。 ◆委員(津川武彦君) そういう考えであれば、私も同感です。これは特に住区、南、北、それぞれの住民から、近隣センターは住区住民のコミュニティ醸成の場である、コミュニティ活動の拠点である、いわゆるコミュニティをこのハードの部分の施設によって、そこにみんなが集う、これから住民のコミュニティはそこからつくり上げていく場であるから、南と北というのは、生活のエリアが違うので一緒にしてもらいたくないというのが、南北住民の同じような考えでした。ですから、市長がそう考えを改めて、そういう方向で第8館目を考えてくれるのは、これは大変ありがたいこと。ですけれども、市長、北側の並木自治会を中心にした陳情がございましたよね、過日。そのときに代表者の浜崎さんが市長に問うたところ、今設置されているエスパ内の我孫子市民プラザ、この施設を近隣センターに代替することは可能だと、こういう市長からのお話が伺えたというようなことで私聞きとめましたけれども、これは事実なんでしょうか。そうすると並木地区、9館目と位置づくかどうかわかりませんよね。いわゆるA−4住区の近隣センターは、今設置してあるエスパ内の市民プラザにも設置できる、可能性があると、かなり大きな期待を持って、私どもにも請願に対する説明にお見えになったんですよ。市長がそんなことを言えるはずがないだろうと、私はそこで反論したんですけれども、市長に伺ったと。この事実関係を確認したいんですよ。 ○委員長(青木宏榮君) 休憩します。                  午後2時46分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時47分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) 実は浜崎さんといいますか、並木地区自治会連合会から私あての陳情も出ております。陳情が出る前段で、浜崎さんともお会いをしてお話をしたんですが、その陳情の内容は、議会に出されているものとは若干違うようですけれども、陳情では、エスパのところにある市民プラザの機能を福祉ふれあいプラザと合築する市の施設に移して、市民プラザを北地区といいますか、並木地区の近隣センターにしていただきたいという内容になっています。それは議会に出されたものではなくて、私あてに今回出された陳情の内容です。これは南側に今近隣センターを場所としてつくろうとしていて、南地域の皆さんは、いずれにしても自分たちの近隣センターとなるはずであるわけなんですね。それを今度は北だけ、並木地区だけに近隣センターをつくるために市民プラザをふれあいプラザの方に持っていって、自分たちのところの近隣センターをつくってほしいというのは、これはもう完全に常識外の話でありまして、そんなことは絶対にできないと思っております。ですから、市民プラザを近隣センターに転換するなどということは言うはずもありませんし、そんなばかげたことはあり得ないと思っております。ただ、お話をしたのは、先ほども申し上げましたけれども、近隣センターを17つくっていくことができませんから、既存の公共施設ですとか、あるいは民間施設の場合もあるでしょうけれども、そういったものの一部を活用していくということは、まさにこれからの見直しの中で、先ほど言いました今後の8館目以降の見直しの中で、あらゆる方法を検討していく必要があるだろうと。そういうことの中で、誤解を受けるとすれば、その辺が何か拡大していったのかなというふうに推測しますけれども、市民プラザを近隣センターにするなんていうのは、全くばかばかしい話だと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 市長の御答弁、今確認をさせていただきまして、ほっとしました。市長がそういうことを言ったら、とんでもない話だと。我孫子市民プラザというのは、目的があって設置されていますよね。まさしくコミュニティ施設としての位置づけじゃないんですよね。しかも、賃貸借契約を結んだ。契約の中身にも、市が何を目的として使うかというのが明記されているんですよ。それもすべて手続をしてから、あそこを近隣センターにということは、時代の流れによってはあるかもしれません。また、あってしかるべきかもしれません。ですけれども、私が前段で市長にお伺いした、陳情代表者と称される高島さん、浜崎さん、それからもうお一方、控え室に見えたときに、高島さんが最初、いや、担当職員が可能だよと言っているんだと、こういう話をしたんですよ。市長が今言われたとおり、議会に正式に出た請願には、自分たちの住区に独立した近隣センターをお願いしたいという趣旨になっていると思うんですが、最初は市長に陳情を出した、今コピーを持っていますけれども、これと同じ趣旨だったのです。その内容というのは、我孫子市民プラザを(仮称)福祉ふれあいプラザに移設して、現市民プラザを第4住区近隣センターに変更していただきたいと。こういう願い出だったので、そんなことはできませんよという会話の中から、担当職員がだれだと問い詰めたら、今度は隣にいた代表者の浜崎さんが、これは市長にそういうようなニュアンスの話を伺ったというので確認をしたんです。市長がそういう話はないということで、ほっとしています。まさしく市長の答弁のとおり、できるはずがないんですね、現状では。わかりました。  この問題については、岡田委員も先ほど手を挙げていたからあると思うので、一度中断して譲ります。 ◆委員(岡田彰君) 津川委員の結局は繰り返しになっちゃうと思うんですが。3月議会前から、常任委員会協議会も開いていただいて、また3月議会の中でも、津川委員が中心になって、この問題については、極力我孫子市の負担がなくなるように、それからもっともっと市民にとって利便性のいいものにということで、駐車場を中心にさまざまな要望が出されています。私は、そういうような、わざわざ協議会まで開いてくれたということは、やっぱりそういうことを聞いていただいて、それで県にその趣旨を十分伝えて、それが幾つかでも実現するんだろうと、もしくは交渉経過について我々に説明があって、それなら我々もそういうことであるならやむを得ないと、さまざまな要望を要望したけれども。そういうことで説明があったのなら、協定を結んでも、ある意味ではやむを得ないなというふうに思っていたんですが、それじゃ何回も機会を設けていただいて、議会側の意見を聞いていただいたのは一体何の目的だったのかと。結局は、先ほど県のそれぞれの要望に対する答えを聞いたら、ほとんど要望を聞いてもらえないですよね。それじゃ、私、そのときに、3月議会だったと覚えているんですが、県も財政上の問題があるから、そんなに要望を言っても無理じゃないかというふうなことを質問した記憶があるのですが、それでも頑張って交渉してみますというお話だったので、さまざまな意見が出たんですが、結果的には余り前進がないということであるならば、どうぞこの機会にさまざまな意見を出してくださいというふうな形で披露された常任委員会協議会の会議というのは一体何だったのかと。それを今言ってもしようがないかもしれませんけれども、最終的には、せめて協定を締結する前には、ここの所管の常任委員会に、県との協議の結果、1つ1つの要望事項についてはこうでしたということの説明はあってしかるべきだし、なおかつ予算委員会にどういうような資料が出されたのか私は知りませんけれども、少なくともこの問題について協議してきたのはこの常任委員会なんですから、協定書の案文は、締結する前には協議会を開くなどして、これで締結したいのでどうでしょうかということぐらいは、私はあってしかるべきだったというふうに考えているんですけれども、その辺はいかがでしょう。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 3点ありましたので、1点目からちょっとお答えいたします。  まず、岡田委員の方から、そういう中でどこまで県にのんでもらえるのかというような御質問があったのが12月の議会でございまして、その中で、私といたしましては、県も税金という公金を使っている以上、議会等も含めて、一定の基準がやはりなければ県議会も通らないでしょうし、そういうことから何が何でもというのはなかなか難しいという答弁をさせていただいております。すべて何かちょっと私がばら色に答えたかのようにおとりになっているかもしれませんが、会議録にも載っておりますけれども、そのように答えさせていただいた記憶がございます。  それから、これまでの幾つか皆様から御指摘いただいたことに対して県と折衝した結果等を十分報告していなかったということについては、3月議会の説明の中で触れたというのは、私の多分一方的な勘違いであって、皆様には十分伝わってなかったなというふうなことで反省をいたしております。以上です。 ◆委員(岡田彰君) それと、ちょっと話題変わりますけれども、そうすると、今後の折衝窓口は、先ほど担当課が4つか5つあるというふうな報告がありましたよね、我孫子市側の折衝していく。その基本的な窓口というのは、今後は青木さんのところなのか、それとも浅倉課長の方が窓口になるのか、それについてまず……。 ◎企画調整担当次長(青木章君) 施設内容の中心が市民活動支援課というようなことで、そちらの方に事務移管をしておりますので、今後は市民活動支援課が中心の窓口になってまいります。 ◆委員(岡田彰君) そうしますと、市民活動支援課というのは、確かに近隣センターの問題などについては責任を負う課ですので、そういう意味では矛盾がないですけれども、ただ今回の場合は、近隣センターだけではなくて、例えば支所なりさまざまな施設、我孫子市が建設を予定している施設がありますよね。そういったものについては、例えば市民活動支援課、ここが窓口になって、それでそういうものについても調整を図っていくということになるんですか。つまり近隣センターを所管する課が、支所なりそういう問題についても直接県と折衝する窓口になるということになるんですか。 ◎企画調整担当次長(青木章君) そのようなことになります。そのようなことから、県との調整会議のメンバーと庁内の調整会議のメンバーを選定をしまして、庁内調整を行った上で県と調整を図るというような形の組織になっております。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) 休憩します。                  午後2時58分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時21分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◆委員(岡田彰君) 選挙管理委員会にお伺いしたいんですが、こういうチラシが今我孫子市内の至るところでまかれているんですが。(資料提示)結論的に聞きたいことは、今お見せしますけれども、公職選挙法に照らしてどうなのかという判断を最終的には仰ぎたいんですが、こういうチラシ、選管は掌握しているでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野洋君) 私、初めてお目にかかる代物でございまして、中身を全く把握してございません。 ◆委員(岡田彰君) 少なくとも私が確認しているだけでも、市内の10ヵ所近くで配布されています。実はそれ、全国的にも配布されていまして、私どもが今つかんでいる段階で、約3,000万枚配布されています。それはある本を出版する目的で出している形式をとっているんですが、それ以外に、例えば実際にはない団体をかたったり、それから全く連絡先がないチラシが、基本的には何が書いてあるかというと、私どもの党に対して、ないことをさまざま書いています。全体、私どもの党で集計した段階で、そういうものが約40種類以上、全国で配布されていて、配布枚数は累計で1億枚を超えています。私がお伺いしたいことは、県によってまかれているものが違います。我孫子市はそれがまかれています。そのまかれているものに対して、各県ごとの選挙管理委員会が、物によってみんな違いますから、物によって、これは合法である、違法であるという判断を下しています。幾つか例を申し上げますと、それのチラシについては、愛知県の選挙管理委員会が−−「だれも知らない日本共産党のホンネ」というチラシです。それについては、公職選挙法の、もっと具体的に言いますと、これは出版社は雷韻出版というのだと思うんですけれども、公職選挙法の146条違反の疑いがあるというのが、愛知県の選挙管理委員会の公式見解です。それ以外にも、もちろんそのチラシの見解だけではないですけれども、私どもの党を誹謗中傷する文書が全国的に出回っていますけれども、幾らでも例があります、各県の選管の評価が。例えば東京都の選挙管理委員会、2つのビラがあって、その中の1つがそれなんですが、この文書は選挙の公平、公正さを著しく損なうものと考えるというのが、東京都の選挙管理委員会事務局の公式見解です。それから、さまざま全国的にあります。そのチラシとは必ずしも限りませんが、公選法201条の5に違反のビラ配布であるというのは大阪の見解。大阪府ですね。埼玉県は、公選法201条の5に違反する、県警に捜査を要請する。秋田県、見ただけで公選法違反の疑いがある。それから……。余りたくさん言ってもしようがないけれども、虚偽事項の公表と歪曲に違反する、資料をつけて警察に捜査をお願いする、奈良県。すべて言ってもしようがないですけれども、幾つか例を申し上げました。  今初めてごらんになったということであれば、それが公職選挙法に触れるかどうかという見解を、できればきょういただければありがたいということです。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野洋君) 先ほども答弁したとおり、私初めて当印刷物を見たわけでありまして、内容についてはまだ把握しておりませんので、きょうこの場で見解を述べるのは、やや難しいというふうに考えております。 ◆委員(岡田彰君) じゃあ今後の対応について聞かせていただけますか。少なくとも、仮に公職選挙法に抵触するということが我孫子市の選挙管理委員会で想定されるならば、これは何らかの形で取り締まりの措置を警察と協議していただきたいというふうに思うんですが、それはいかがでしょうか。 ◎選挙管理委員会事務局次長(中野洋君) 先ほど岡田委員からの枚数等の状況を見ますと、3,000枚とか1億枚とかという……、(「3,000万枚」と呼ぶ者あり)3,000万枚とか1億枚とか、かなり広範囲にまかれているということですので、県選管とも協議しながら今後の対応をとっていきたいと思っております。
    ◆委員(岡田彰君) 昨日ですか、一昨日ですか、選挙広報が新聞折り込みで入りました。千葉8区の小選挙区の選挙広報で、我孫子の市長が自民党の公認候補に対して、「政策通、行動力の桜田さんに期待します」ということで、我孫子市長の名前、福嶋浩彦というふうに書いてありますけれども、これは市長が当然確認された上でこういうふうな内容になっていると思いますけれども、まずその確認からしたいのですが。 ◎市長(福嶋浩彦君) 確認というのは、それを知っているか、了解しているかということですか。もちろん了解しております。 ◆委員(岡田彰君) 「政策通、行動力の桜田さんに期待します」ということで、どんな政策通、行動力なのか、私はわかりませんけれども、そんなことは聞いてもしようがないですけれども、ただ、この桜田さんの公約の1つにこういうことが書いてあるんですね。「16号バイパスの早期着工により渋滞緩和を実現します」。1つは、後段で聞きます。なぜ市長が自民党の公認候補を推薦するのかということがありますけれども、少なくとも今現在、16号のバイパスについては、その是非についてさえ、バイパス自体が必要かどうかということが、我孫子市の場合は、これからPI方式で議論していこうという矢先に、「バイパスの早期着工により」ということを公約に掲げている、こういう人を我孫子の市長が、市民を代表する市長が公式に推薦をすることが本当に妥当なんだろうかという疑問です。 ◎市長(福嶋浩彦君) 桜田候補に期待をするというコメントを載せたことが、桜田候補が掲げている公約を全部そのまま100%同じ意見であり、容認しているという意味ではないというふうに理解をしております。 ◆委員(岡田彰君) それは全くの詭弁ですよね。桜田候補が掲げている公約、大きな柱というところ以外に、具体的に8本挙げています。8本の中の1つが16号のバイパスの早期着工です。それに対して、公式に我孫子市長の名前が出ているということは、この8つの具体的な公約についてもぜひやってほしいという意味では、だれが読んだってとれます。そういう意味では、明らかに我孫子市の意向と違うんじゃないですか、これは。バイパスを早期に着工するということは。 ◎市長(福嶋浩彦君) バイパスに関してはそのとおりです。あとは受けとめ方の問題だろうと思います。 ◆委員(岡田彰君) そういうことであるということを認めたのであれば、なぜこういう方を推薦する必要があったんですか。少なくともバイパス問題1つとったって、とても推薦できる……。少なくとも我孫子市民の、もしくは我孫子市議会、もしくは市長の現在の意思としても、バイパスを早期着工しようという意思はないはずですよね。これから協議していこうと、その是非についても、必要性についても議論していこうという矢先に、早期着工を公約に掲げる人にぜひ国会議員になってほしいんだというのが我孫子市長の公式の意思なんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほど申し上げましたけれども、16号バイパスの推進をしてほしいということで期待をするということではありません。特に手賀沼浄化など一生懸命取り組んでおられますので、そういった面で大いに期待をしております。 ◆委員(岡田彰君) おかしいですよね。8項目あって、手賀沼浄化については、それは我孫子市の意思だ。2番目の16号バイパスについては我孫子市の意思でない。それはとる人の問題だと。そんな話はおかしいですよ。これを読んだ人は、少なくとも我孫子市民が手賀沼浄化、それは当然だ、ぜひやってほしいというのはわかりますよ。だけども、少なくとも16号バイパスなんかについては明確な形で反対している方はたくさんいるわけですよ。それに対して、それはとり方の問題だと。だから、手賀沼浄化については、みんな我孫子の市長の意思としてとってください、16号バイパスについては我孫子の市長の意思じゃないですよというとり方をするんですか。基本的には、ここに書いてある具体的な政策がすべて我孫子市長も、この桜田さんに期待してこういうことをやってほしいという意思表示をしていることを意味するのだと私は思いますよ。 ◎市長(福嶋浩彦君) それは見解の相違ということにしかならないのだろうと思っております。 ◆委員(岡田彰君) それでは、桜田さんに市長は何を期待しているんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 全体的にすべて述べよというのは長くなりますけれども、特に手賀沼浄化などに一生懸命取り組んでこられました。そこにはコメントは載っておりませんけれども、期待するというコメントも出しておりますけれども、そういったところを読んでいただければ明確かなと思います。 ◆委員(岡田彰君) 全く詭弁だと思います。これは市民が読んだら、我孫子市長が公式に16号バイパスの早期着工を桜田さんに期待しているというふうに読むということは紛れもない事実だというふうに思います。  もう1つ、なぜ市長は自民党の公認候補である桜田さんを推薦するのか。桜田さんの人柄で、桜田さん自身を推薦するのか。自民党の公認候補だから推薦するのか。現職だから推薦するのか。さまざま理由はあると思いますけれども、なぜ自民党の公認候補である桜田さんを推薦し、例えば、市長はかつて社会党の議員でしたよね。今回の選挙に当たっては、例えば社民党も出ています、民主党も出ています。そういう中で、あえて市長が自由民主党の公認候補を推薦するというのはどういう考え方、いわゆる議員時代、社会党の議員であったということの整合性の中で、自民党の公認候補を推薦するというのは、どういうふうな説明ができるんでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私自身の市長選挙のときに−−前回の市長選挙ですけれども、自民党も推薦をいただいています。また、そういった意味で政党ということもありますし、桜田代議士も−−今は前代議士ですけれども、一生懸命やってこられたというふうに私も思っておりますし、現職ということで、大変お世話になってきたということももちろんあります。そういった総合的な判断です。 ◆委員(岡田彰君) それじゃ、おかしいですよね。自民党から前回市長選挙のときに推薦をもらったと。だから、自民党の候補を推すんだと。それじゃ、社民党や民主党については、推薦をもらわなかったんですか。だから、社民党や民主党については全くノーコメントなんですか。なぜ自民党だけ推薦するんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 自民党だけ推薦というお話ですけれども、民主党、社民党にも要請をいただいたことは、自民党と同じように対応をさせていただいております。広報に私の名前を掲載するかどうかの判断は、各政党や各候補者の御判断だと思います。 ◆委員(岡田彰君) それじゃ、社民党や民主党に対してはどういう回答を出したんでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 回答という意味がちょっとわかりませんけれども、要望いただいたことに、もちろん日程等で都合がつかない点もありますけれども、要望いただいたことには、同じようにできる限り対応をしております。 ◆委員(岡田彰君) すなわち民主党や社民党からは、広報に載せたいから名前を貸してくれという要請はなかったということですね。 ◎市長(福嶋浩彦君) 選挙広報に限ってはありません。 ◆委員(岡田彰君) それ以外の、具体的な選挙広報にかかわらない、選挙にまつわるさまざまな要請については、社民党や民主党の要請にも、市長は時間が許す限りは応じたと。結果的に広報に載ったのは、自民党の桜田さんから要請があったから、それについては名前を貸すことはいいですよという判断をしたということでよろしいんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) おおむねそのとおりです。 ◆委員(津川武彦君) 私は、昨年12月の改選直後の議会の中でも指摘をしてまいりました、いわゆる優良職員評定について再度お伺いします。  なぜこの期にお伺いするかといったら、前回はスタートして間もなくの12月の期末手当、勤勉手当−−期末手当というのは間違いでしょうけれども、勤勉手当について、加給の者が17名おった。そういうことで、今回はいわゆる平成12年度の前期の勤勉手当として、加給対象職員が44名あったと、さきの本会議で御答弁をいただいております。そして、その44名の中で、おおむねの内訳は本会議でも答弁されておりますけれども、具体的にもう少し詳細に、被対象者の職、それから所属課でいいですね。それから職務等は課にいれば大体同じでしょうから、44名いますから長くなるので、重立った者の所属課。それから被受賞者とは言わないですね、被評定者という表現が正しいかと思いますね、評定制度の上から見れば。その要綱第3条の何項に該当するから期末手当を加給したんだと、こういうことを御答弁いただきたいなと思います。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えいたします。初めに、所属課の代表的なところを申し上げたいと思いますが、ただ、これは3月末現在で評定をしておりますので、したがいまして、今回組織機構の改正がありまして、それ以前の課ということで御理解をいただきたいと思います。  まず、部単位で申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。かつての秘書室で2名、企画財政部で2名、総務部で3名、保健福祉部で19名、経済環境部で7名、建設部で3名、都市部3名、教育委員会5名となっております。  それで、それぞれのただいま御質問にありました第3条のどの項目ということにつきましてですけれども、まず第3条第1項、これは懸案事項に取り組んで成果を上げた者ということでありますけれども、それが4名でございます。それから第2項、それが5名。それから、第4項が8名。それから、第5項が27名となっております。以上でございます。 ◆委員(津川武彦君) トータルして44名ということは承知しております。それで、お聞きしたいことは、所属長から、この前期評定に対して推薦はトータルで何名ありましたか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 53名の推薦がございました。 ◆委員(津川武彦君) 53名の中で44名が認められたということで、9名が外れているわけですね。その9名の中に、これは漏れ聞くところによると、資格取得者が含まれておった。前年は、17名中15名が資格取得者。それで要綱第3条の5項でしたか、何項でしたか、幅広く……。(「5項です」と呼ぶ者あり)5項ですね。5項に該当をさせた。無理やりに該当をさせて加給したわけですけれども、今回は同じような立場で、同じように判断できるこの資格取得者を、推薦があったにもかかわらず外したというのは何ゆえでしょうか。余りにも不公平じゃありませんか。前回は、だれも所属長からの推薦がない。仕方がないから、要綱をつくってスタートしたから、無理やりに別表の総務部次長も推薦人になれる、推薦できるという形を拡大解釈をして、それで全体を総務部次長が推薦したような形をとりましたね。その中で、先ほど申し上げたように、17名被評定者のうち15名が資格取得者だった。しかも、12月のときもお話ししましたけれども、大半が職免で、公費をもってすべてその資格を取得している。なぜこれが優良評定受けられるんだ、これはおかしいじゃないかと再三申し上げてきましたけれども、じゃあなぜ今度は、自費でもって取得をして、幅広く市政執行の範囲を職員として広げようと努力したこういう者が漏れちゃっているんでしょうか。その明確な理由をお聞かせいただきたい。余りにも基準が一定していないで不公平じゃないかと、こう申し上げているんですね。不公平じゃないという明確な答えを期待しています。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 3月議会にも、今、津川委員が言われたような御指摘をいただいております。そういうことも踏まえまして、今回十分踏まえて選定を行ったつもりでおります。今回、御指摘がありましたように、資格取得者の申請については2名ございました。私ども資格取得者の対象として考えた場合に、その資格を取得したことによって今の業務に即それが反映される、つまりその資格を取得したことが、その業務に反映できるということを1つの評価のポイントとして選定を行いました。実際、資格取得者についての担当部長から推薦をいただきまして、そういうことも含めて確かめたところ、直接今の業務にその資格がつながるものではないという回答をいただきましたので、そういうことで今回選定から外させていただきました。以上です。 ◆委員(津川武彦君) 現状だけ見れば、そういう答弁も妥当かなと思いますよね。今の職場では、今のポジションではそういうことがない。例えば大型免許を取得した者がいたそうですね。これが外されている。大型免許は自費でもって苦労しながら、有休、祝祭日あるいは勤務後、これを取ったと思うんですよ。市から全くの補助はないですね。大型免許の必要性というのは、皆さん御存じのとおり、今マイクロバスは大型免許所持者でなければ運転ができない。いわゆる我孫子市には、議会にも、消防署にもマイクロバスがありますけれども、その2台しかないマイクロバスですから、何かのときには、大型の自動車運転免許証を持っている職員を依頼してまで、視察だったり、研修だったり、他市から訪れたとき、そういうときには便利に使われていますよね。広い目で見たら、本当に今の立場では、今のポジションではすぐ使わないかもしれないけれども、こういう方々がやっぱり幅広く自分の職員としての勤務エリアを広げていると、私はこう判断する。ただ、そういう形で、皆さん方がそれを切り捨てたというのなら、それはそれでいいでしょう。ですけれども、資格取得者にしてみれば、大変不公平な話だなと、これは強く感じますね。これは事実だと思うんです。  それで、先ほどいろいろな部署別に44名、発表していただきましたけれども、その中に4名、これは国、県、上位機関に派遣した職員が含まれていますね。この4名については、いわゆるこれは辞令をいただいて、自分で志願して国、県に行って研修してきたいという意思とは全く別に、市長から辞令交付をいただいて、おまえは来年4月1日から運輸省へ行け、通産省へ行け、あるいは千葉県に行けと、こうやって派遣させられている職員ですよね。それで、ましてや、人事院規則の中にもありますけれども、人事院規則の第3条には、勤務評定は次に掲げる職員については実施しなくてもいいことになっている、この中に含まれるんですね。この人事院規則、これは後ほど申し上げますが、これは地公法40条に基づいた人事院の考え方ですね。1つの指針なんです。我孫子市は勤務評定をしなければならないというのを無視して、勤務評定というわけじゃないんですね、今の優良職員評定制度というのは。調整部分について銭金で片づけようという、こういう主義だと思うんですよ。それは全くけしからぬ話であってですね。国や県、上位機関に派遣をした職員を優良職員として4名評定している。何が優良だったんでしょう。これは研修をしてきたから、これは派遣されれば、上位機関の行政システムについて学んだり、専門分野、運輸省へ行けば、それなりについての知識は豊富になる。これは先ほど申し上げたように、自分の意思でやっているものじゃない。しかも、遠隔地に行けば、所属長が目に届かないわけですよ。その職員がどんな性格で、どんな勤務状態かというのは全く目に見えない。派遣しただけで、なぜ被評定者になれるのか。  まず1つには、これも第3条の中のどこに該当させたか。それともう1つ、続けちゃいます、関連しているものですから。派遣先にその職員の勤務状況を確かめてから優良と評定したのかどうかですね。この2つです。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えします。第1点目については、第3条の第5項、幅広い視点から市政に貢献した者ということで評定をいたしました。それから、2点目の派遣先への勤務成績等の問い合わせをしたかということについては、問い合わせはしておりません。 ◆委員(津川武彦君) 問い合わせをしなくて、なぜ優良と判定できるのか、甚だ疑問です。じゃ、仮に、昨年3月末の現在でということで、その職員は2年契約で派遣されていることが多いですね、市の職員は。そうすると、昨年4月1日に派遣された職員、これは来年3月31日まで、2年だとすればそういう形になるわけですね。そういう形で、派遣先で一生懸命勉強して、幅広く市政に貢献できる者と認めるのだったら、後期もそうでしょう。来年もそうでしょう。優良評定をするんですか、しないんですか。基準から照らし合わせれば、全く要綱に……。皆さん、ここで合致しているから優良と評定を認めたということであれば、その職員は後期も、来年前期、来年後期も、市に戻ってくるまで、契約期間が切れて市のある部署につくまで優良ですよね。これでよろしいんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 基本的には、やはり派遣が終了した時点で、直近の6月なり12月のときに勤勉手当を反映するということで考えております。 ◆委員(津川武彦君) そうすると、タイミングよく、4名の方が昨年3月31日付をもって派遣解除して、市のあるポジションへついたということだと受けとめます。そうすると、その職員が今現在は県や国の派遣職員じゃないわけですね。そうすると、その職員が今のポストについて、例えば今度後期がありますね、12月の勤勉手当分。そのときにその所属長から推薦を受けたとき、一度2年間の職務成績がよかったから優良と評定したものが、所属長からの推薦があった場合に、前期にやったけれども、後期にもやれるんですか、やれないんですか。というのは、一度優良として評定を受けた者、それは昨年ありましたね、12月期に。その者がまた新年度になって、この6月期の優良職員であると所属長から要綱に基づいて推薦が出たとき、それを前回優良評定しているから、これは外すよと、こういう基準か何かはあるんですか。それは主観と感情だけで決めてしまうんでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) ただいま派遣の問題とは別の問題ということで……。つまり考え方としましては、その期間を定めて、その都度担当所属長から評価をしてもらい、それで推薦をしていただくということになっておりますので、考え方としては、1回受けたからもう受けないということにはならないのではないかと思っております。 ◆委員(津川武彦君) そうすると、前期、後期もあり得る。私から見れば、前期に優良だと評定を受けた者は、後期に推薦がなかったらおかしいんです。その人が性格が変わったり、職務態度が変わったり、余りしませんよね。そうしたら、1回評定を受けた者が続いて受けること、これが今の要綱からすれば正しいことである。そうすると、この優良評定職員の選び方にアッパーはあるんでしょうか。難しくなりますか。前回は17名、今回44名。そうすると、次に100名、次に200名と、こういう被対象者の人員制限、いわゆるアッパーですね、どこまで選ぶという基準があるのかどうかですね。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えします。要綱等を見てみますと、そういう上限はないというふうに理解ができるかと思いますけれども、しかし、この制度をスタートしたときの条件といいましょうか、前提条件が、新たな予算を伴わないということ。かつ原資としては、いろいろ御指摘をいただいておりましたけれども、いわゆる勤勉手当の長期病休者等から生じた部分を充てるということになっておりますので、おのずと、そういうことを前提にした形で対象人数というのは絞らざるを得ないのではないかというふうに思っております。 ◆委員(津川武彦君) 原資については、昨年12月もそうでした。減率の部分、いわゆる欠勤や病欠で浮いてくる部分、100分の40しか支給されない部分ですね。そうすると、100分の20が浮いてくるわけですね。例えば、極端な話ですけれども、病欠、欠勤が全くなかった。浮いてきませんね。それで、要綱に基づいて所属長から推薦がいっぱい来た。例えば今回のように53名なら53名としましょう。そのときに、それは受け入れられませんよね。病欠、欠勤がなくて原資がなかったら。そのときはどうなさるんですか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 御指摘の原資がないということが、まさにそういうことになれば選考するということは非常に難しいのではないかと思っております。そこのところもやはり今後見直しをしていく必要があるというふうに今現在は考えおります。 ◆委員(津川武彦君) これも12月に申し上げました。改めてその部分について、アッパーを決めて、この範囲内と。いわゆる市長が認める範囲というのは、100分の90までですね。それについて該当者を前期、後期分けて、前期30名、後期30名とするんであれば、それなりの予算措置をしなければいけないものじゃないんですか。余った金を不用額として、この財政逼迫の折、これはばらまかないで、全部翌年へ繰り越したっていいじゃないですか。わずか100万円、200万円の金であっても、これは市民の血税ですよ。皆さん方が余った金を勤務優良評定して、銭で報奨しようと、こういう考え方がおかしい。私が申し上げたいのは、先ほどもちょっと触れましたけれども、地公法第40条、この規定には「任命権者は、職員の執務について定期的に勤務成績の評定を行い、その評定の結果に応じた措置を講じなければならない」。単にこれは勤勉手当だけ、銭で表彰してやれよ、報奨してやれよという意味じゃないんですね。すべてについて、昇任昇格も含むでしょう。部署の異動も含むでしょう。それと、特にこの勤勉手当もこれは加味されるでしょう。トータル的に地公法40条の規定に基づいた、こういう勤務評定制度を導入するのだったら、これは何も言いません。ただ、銭だけで優良だといって、無理やりに優良職員を評定して、それでたらい回しにたれ流していくんだと思いますよ。恐らくさっき言った、前期やったものは、後期もあればやりますよと言っているけれども、大体そうはならない。万遍なくみんなが、前回17名、今回44名、これ12月になったら、昨年12月とことし6月に対象になった被対象職員は、これは恐らく優良と評定されないでしょう、先を見なきゃわかりませんけれども。そうすると、万遍なく各部署から所属長上げてくださいよといって、これはむだに税金をばらまいている、こういうこととしか思えませんね。  原資の中で、いわゆるこれは……。ちょっと休憩してください。 ○委員長(青木宏榮君) 休憩いたします。                  午後3時55分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時03分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えいたします。先ほど地公法40条に基づく、いわゆる勤務評定制度の御指摘をいただきましたけれども、今現在、私ども総務課内部でも、部長も含めまして、やはりそういう制度をなるべく早いうちに導入すべきだということで検討しております。したがいまして、先ほど現行の優良職員評定要綱についても見直しをするという答弁をいたしましたけれども、そういうことも含めて、見直しも含めて、さらに40条に基づく勤務評定制度の確立に向けて、これから検討を進めていきたいというふうに思っております。 ◆委員(岡田彰君) 改めて、この制度についてちょっと確認させていただきたいんですが。4条の解釈なんですが、これはそのまま読みますと、「別表に定める職員は」というのは、これは基本的には部長を指します。例外的には、会計課長なり総務部次長がいますけれども、基本的には部長を指します。「別表に定める職員は」−−すなわち部長は−−「評定対象職員について、当該評定対象職員の所属長の意見を聞き」、すなわちその職員の所属長の意見を聞くということだから、部長は、例えば課長の意見を聞いて、それで人事に推薦をすると。こういう流れになるのが本来の流れじゃないかというふうに思うんですが。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) ただいまのはそのとおり、基本的にはそういう流れで行っております。 ◆委員(岡田彰君) それで、この要綱に基づいて、それぞれの部長は、最終的には総務部長に推薦の報告書を上げるという形になると思います。ただ、総務部については、総務部長が全体、他の部門を集約する立場にあるので、総務部については総務部次長が部長にかわって推薦をするというのが基本的な考え方だというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) そのとおりだと思います。 ◆委員(岡田彰君) そうしますと、前回、公式に福祉の部長から推薦があって、それで選ばれたわけではなくて、総務部次長が資格を持っているということで選任したということから言うならば、今回のこの要綱に基づく推薦じゃないんじゃないかと。この要綱に照らして、推薦の仕方は要綱に基づかないやり方じゃないかというふうに思うんですが。具体的には、前回は、福祉部長が推薦したのならわかります。しかしながら、前回はたしか総務部次長が推薦しているはずです。ですので、この要綱に照らして、要綱とは違ったやり方をしているんじゃないかという指摘です。 ○委員長(青木宏榮君) 休憩いたします。                  午後4時07分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時14分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 御指摘いただいた点についても十分踏まえながら、今後の運営については厳格な運営を行っていきたいというふうに思っております。 ◆委員(岡田彰君) 部長が所属長の意見を聞いて推薦するに当たって、なぜこの職員を評定するのかという、推薦する理由があると思うんです。それはその職員ごとに各部長なり所属長のコメントが当然入っていると思うんです。それは、具体的に個人の名前を消して、なおかつ個人と特定できる文章については消していただいて結構なので、今回の44名といいましたか、所属長の推薦理由書を後日出していただきたいんです。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 御指摘のありました点を踏まえて、資料として提出をさせていただきたいと思います。 ◆委員(岡田彰君) それと、たしか前議会の答弁で、今回の評定要綱については、まだ問題があるので改善をしたいというような答弁が残っているような記憶があるんですが。ちょっと記憶違いかもしれませんが。その後、今回の44名の評定をする前に、この要綱は改定されているんですか。改定されているのなら、新しいものをいただきたいんですが。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 要綱自体は改定しておりません。 ◆委員(岡田彰君) ということは、前回さまざま問題があり、今も問題があるというふうに言われたことの矛盾は解決していないんじゃないかというふうに受けとめようと思えば受けとめられるんですが。すなわち今のままの、つまり今回じゃなくて前回の評定のときに、この要綱に基づいて総務部次長が推薦できたんですから、これが変わっていないのであれば、引き続き総務部次長が他の部の職員を推薦できることになりませんか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 要綱上の改定はしていませんけれども、要綱に基づく運営といいましょうか、例えば今あったような推薦の取り扱い等については改めているようなところはもちろんございます。 ◆委員(岡田彰君) いや、だから具体的にどういうふうに……。私、ここに文書化されていて、それで、ああなるほど、こういうふうに改定されたのかというのならわかりますけれども、何も変わってないと。だから、我々に具体的に示すものが何もない中で、内容だけは変わっていますというふうに言われても、一体何が変わったのかというのはわからないわけです。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 具体的には、先ほどのお話と関連しますけれども、私どもの方で把握している部分について、各部長さんに照会をして、部長さんの方から改めて判断をしていただいて推薦をいただいている。そういうようなことで運用上の取り扱いを行っております。 ◆委員(岡田彰君) 最後にします。前回、総務部次長が推薦したという形は、要綱から照らして適切な措置ではなかったということですね。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 基本的には、やはり総務部次長が部内の職員を部長に変わって推薦するということではないかと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 関連で質問させていただきます。勤務評定ですけれども、ことしから管理職を対象に勤務評定、いわゆる期末勤勉手当の成績率の部分を数字を変えていくというようなことを考えていたんじゃなかったかと思うんですが、この点は今どうなっているでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) お答えいたします。先ほど少し、現在の優良職員評定の答弁の中で触れさせていただきましたけれども、今現在では、管理職だけということではなくて、全職員を対象に行うということで検討しております。ただ、その場合に、やはり将来の勤務評定制度を確立するということを前提に、今委員の方から御指摘のあった勤勉手当の成績率の導入の評定を行いたい、そういうふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) これは本会議などですと、今年度の12月から行いたいというようなことだったと思うんですが、この点はいかがでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) そのことを目標で今準備を進めております。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、先ほどから議論になっております優良職員評定制度、これはどうなりますか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 新しい制度の中で、これを包括した形で、その制度がなるのではないかというふうに今準備を進めています。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) 休憩します。                  午後4時19分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時21分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。 ◆委員(坂巻宗男君) 今休憩中にも議論があったところなんですが、私も、勤務評定そのものに対しては、もちろんやるべきであり、現にやっているという言い方もできるのかもしれないのですが、ただ、それが今年度の12月からということで本当にできるのかということが非常に不安を感じているんです。下手をすれば、前回のような、優良職員制度のように、もちろん多少制度が違うんですからそうはならないと思いますけれども、所属の部長からは何も推薦が出てこないで、本当にその要綱の運用が合っているんだろうかというようなところで疑問の残るような制度の運用をして、評価をしてしまうというところは、そのような評価をされる、やはり職員の方々の士気という点からいっても問題があるんじゃないかというふうに思います。そういう点で、結論から言うと、私は平成12年度の12月から勤務評定を行うということは、もう少し先延ばししていただいて、もっとじっくりと本当にいいものをつくり上げるということで議論を庁内的にしていただきたい、こう思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) この12月に立ち上げます制度については、勤務評定制度への1つの前段としての制度になるのかというふうに思っております。勤務評定そのものが全くないということではもちろんないんですけれども、しかし、制度としては、そういう意味では確立をしていないというのが実態だろうというふうに思っております。いきなりそういう意味では、勤務評定そのものをこの12月に立ち上げるということについては非常に困難だというふうに私ども思っておりますし、そういう意味で、将来の目的としては勤務評定制度の確立を行う、そのための前段として、この12月から勤勉手当の成績率の算定について全職員を対象にして行っていきたい、そういうふうに考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 最終的な目標はいいんですが、その前段で間違うと、その最終的な目標まで到達できないんじゃないかという気がするんです。ですので、焦らずにいいものをつくっていただきたいということを重ねてお願いするんですが、いかがでしょうか。 ◎総務課主幹(富田佐太郎君) 御指摘のとおりだと思いますし、また今度の場合には、それぞれの管理職が所属の職員を全員を評定するということになります。そういう意味では、相当な研修期間、あるいは実際の訓練等も含めて行っていかなければならないと思っていますし、そういう意味では、客観的な評価ができるように、これからいろいろな研修等を通じながらつくっていきたいというように思っています。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 以上で本委員会を散会いたします。御苦労さまでした。                  午後4時24分散会...