運営者 Bitlet 姉妹サービス
我孫子市議会 > 2000-03-10 >
平成12年  3月 都市建設常任委員会-03月10日−01号
平成12年  3月 文教民生常任委員会-03月10日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 2000-03-10
    平成12年  3月 都市建設常任委員会-03月10日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成12年  3月 都市建設常任委員会 − 03月10日−01号 平成12年  3月 都市建設常任委員会 − 03月10日−01号 平成12年  3月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時    平成12年3月10日(金) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    宮本慈子君    関谷俊江君           鈴木一雄君    秋谷 明君           掛川正治君    吉松千草君           宮田基弘君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 主査  渡辺唯男 6 出席説明員   助役          (土田栄吉君)           建設部長        (中村友教君)           都市部長        (高山嘉信君)           建設部次長兼施設建設課長(須藤昭二君)           都市部次長兼公園緑地課長(中野 洋君)           都市部次長兼都市改造課長(根本 勇君)           道路課長        (戸辺憲興君)           下水道課長       (川崎政彦君)
              治水課長        (広瀬忠良君)           都市計画課長      (高橋信一君)           建築指導課長      (箕輪完二君)           宅地課長        (斉藤吉弘君)           区画整理課長      (関 重男君)           都市部主幹兼布佐駅東側土地区画整理事務所長                       (中野芳美君)           施設建設課長補佐    (高添 統君)           道路課長補佐      (島田政行君)           下水道課長補佐     (高木範義君)           治水課長補佐      (湯浅 操君)           都市計画課長補佐    (樋口 誠君)           宅地課長補佐      (米川昌義君)           公園緑地課長補佐    (湯下久一君)           区画整理課長補佐    (高山弘康君)           都市改造課長補佐    (大井栄三君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成12年3月10日(金)午後1時23分開議 ○委員長(宮本慈子君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案6件、継続審査となっております請願2件、陳情1件について審査いたします。  これより請願及び陳情について審査します。  請願第3号、請願第4号及び陳情第7号を一括して審査を行います。  請願第3号、「天王台上流調整池計画に関する解析調査」を見直し、真に有効な水害対策の実施を求める請願について、請願第4号、天王台上流調整池の築造を含む治水対策の早期実現を求める請願について、陳情第7号、天王台幹線排水路事業の予算を確保するため積立基金を創設し予算面から事業の進行促進を図り、1日でも早く「年超過確率5年の降雨」では水害が起こらなくすることをお願いする件について、以上、請願2件、陳情1件について発言があれば許します。                 (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後1時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時34分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。  請願第3号、請願第4号及び陳情第7号に対する審査を最終日まで保留します。  暫時休憩します。                  午後1時35分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時40分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。  これより議案について審査します。なお当委員会を円滑に運営するため、質疑及び質問は一問一答で行うよう御協力をお願いいたします。  議案第23号、我孫子市道路占用料条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(吉松千草君) 予算審査じゃないんですけれども、この道路占用料というのは、たしか今年度7,000万円ちょっとだと思ったんですけれども。電柱を移設したりするときには、原因者負担で、市の方で負担しなくちゃいけませんね。大体、占用料とそれから移設する費用というのは、どれくらいの差があるんでしょうか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。私どもの方の道路課で工事をやった場合に支障物件になる場合については、25%負担がございます。ただ占用料との関係で、はっきり申し上げれば占用料よりは高くなると。ただ、そんなに物件がございませんので、私どもについてはそれほど問題にする額ではないのかなと、そのように思ってございます。 ◆委員(吉松千草君) 年々の撤去費用というのはわかりますでしょうか。撤去に要した費用というのは。いろいろあると思うんですね。多い年もあれば少ない年もあるかと思いますけれども、大体3年間とか5年間平均してみると、どれくらい撤去とか移設費用に市が予算を要しているのかを聞きたいんです。 ◎道路課長(戸辺憲興君) おおむね私どもの工事に伴う支障電柱負担金という枠がありまして、大体年間200万円から300万円程度と、そのように予算計上はされていると思います。 ◆委員(吉松千草君) これくらいの使用料ですから、25%負担という……。いろんなこと、負担の割合というのは全部25%なんでしょうか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) 道路管理者が行う工事に限り25%でございます。そのほかの事業によって支障電柱が出た場合には100%になります。 ◆委員(吉松千草君) 市が100%負担するというのは例えば……、道路で25%負担となるというのは、例えば道路に電柱が出ていまして、非常に障害者の人が通ったりするのに危ないとか、そういうのも移設してくれというときには、市が25%負担するんですか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) そのとおりでございます。 ◆委員(吉松千草君) 私は、やはりこれは公共的な要素もありますから、道路に立てさせないというようなことは言えないかとは思いますけれども、時代のあれによって、電柱が歩道の中に飛び出していたりして、非常に困ったことはたくさんあるわけですよね。それがなかなか直らないというようなときにも、この道路占用料を定めることはいいんですけれども、市の方が逆に負担が多いというのはちょっと……、立てさせた上で負担が多いというのはおかしな現象じゃないかというふうに思うんですね。これ、何とかならないかなというふうに思っているんです。 ◎道路課長(戸辺憲興君) 大変難しい質問で、例えば道路に今、吉松委員がおっしゃったとおり、ちょっと支障になる。それにかわるものとしてどこの土地があるかと申しますと、民地でございます。その民地の方が同意していただければ、東電の方でもすぐやる用意はあるんですけれども、なかなかやっていただけないというのが現状でございまして、ただ私どもの方としても、開発行為とか区画整理があった場合については、事前に民地の方に入れるスペースを施工業者の方に設けさせていただいたケースを、このごろそのように多く指導してございます。  ただ、全般的に統一でできるかというのは難しい面がございますけれども、できるだけ開発行為があった場合には、先に民地の方に電柱スペースをとっていただく。そういうような指導をしております。ただ、これにつきましては先ほど申したとおり、あくまでも既存の道路の場合ですと、隣接する民地の方の同意が必要条件でございますので、そこのところも大変難しい問題がございます。 ◆委員(吉松千草君) 道路の安全というのは、やはり最優先されなくちゃいけないと思うんですけれども、電柱が本当に出っ張っていて、それを直ちに市の方から言えば何とか方法を考えて引っ込めてくれるとか、そういうことがあればいいんですけれども、それを移動するのにも25%市が払って、これはどういうことだろうというふうに思うんですよね。やはりその辺の条件をもう少し話し合っていただいて、道路に出っ張っている電柱、これなんかは何とかやっぱり特別対策がとられるようにやってほしいというのが私の質問の趣旨なんです。そういうのは、無条件にやっぱり全額施工者側の負担で入れるというのは、向こうも公共事業をやっていらっしゃるんでしょうけれども、歩行者の安全をやるというのは最優先の課題だと思いますので、その辺を今後もう少し、みんなに土地を提供して立てさせてあげているのに、不都合になって動かすといったら、市の方が毎回200万円か何ぼかオーバーになってしまうというのも、ちょっと細かいことを言うようですけれども、おかしいなと思うことが1点と、出っ張った本当に困っている、そういう電柱はやっぱり早急に改善してもらうということを望むものなんですけれども。どういうふうにしていくか、お考えがあれば聞かせてください。 ◎道路課長(戸辺憲興君) 御提案ありました件につきましては、私どもも東電並びにNTTとよく話し合ってみたいと思います。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第23号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第24号、土地区画整理事業施行地区内における建築行為等の許可に関する条例の制定について、当局の説明を求めます。             (この後、区画整理課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後1時55分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時00分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第24号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第30号、平成11年度我孫子市土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)について、当局の説明を求めます。             (この後、区画整理課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第30号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第31号、平成11年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について、当局の説明を求めます。              (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後2時10分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時11分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第31号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第37号、平成12年度我孫子市土地区画整理事業特別会計予算について、当局の説明を求めます。             (この後、区画整理課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第37号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第38号、平成12年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算について、当局の説明を求めます。              (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(宮田基弘君) 歳入の件で使用料及び手数料のところで、下水道使用料、前年対比5,910万円伸びております。これは公共下水道の布設に伴って供用開始するところがふえてくれば、当然、下水道使用料が上がってくるんですけれども、これは具体的にもう少し、世帯数がふえたとかというような、どの程度前年対比ふえているのか、この辺ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 大体、毎年の傾向といたしまして800件から900件ぐらい増になってございます。 ◆委員(宮田基弘君) そうしますと、大体毎年の傾向としては800から900件、順調と言えるのかどうかわかりませんけれども、伸びているということです。  一方、繰入金を見ますと、一般会計の繰入金が本年度が11億1,000万円、前年度が11億6,000万円ですから、5,000万円、一般会計から繰入金が少なくなってきていることは非常にいいことだと思うんですけれども、この辺のところが下水道使用料のちょうど5,910万円、この辺のところが大きく原因するのか。あるいは三菱の整備負担金の9,000万円、この辺のところが影響しているのか。言ってみれば、順調に5,910万円下水道使用料が伸びてくれば、来年度、この繰入金も減少していくのかということが質問なんですけれども。
    ◎下水道課長(川崎政彦君) 難しい質問なんですが、たまたま昨年度、県の方の負担金、運営負担金等もございまして、不明水の流入が少なかったということで、結構、事業費的には楽になった傾向があるんですが、また大雨等が入ったり、いろいろそういうところで負担金が使われてしまいますと、下水道会計としては非常に厳しい。それと施設整備をどんどん整備して使用料が上がっていくのは非常に好ましいことなんですが、それに伴いまして古いところはやはり維持管理費がかかるということで、現実的には厳しいいかなという回答になってしまうんです。 ◆委員(宮田基弘君) わかりました。その中で、11億1,000万円の一般会計の繰入金の中で、基本的にはこの償還金の7億7,440万円ですね。ですからマイナスすると約3億3,500万円ぐらいしか使えるお金がないという、ここに根本的な問題点があるだろうというふうに思いますので、この改善策というと、なかなか……。これは恒常的に償還金が出ていくわけでから、事業費に充てる金額が少なくなってきてしまうと。その中で5,000万円減額できたというのは、僕はすごいことだなと一面評価するんですけれども。先ほども質問で申し上げたように、これが年次的に一般会計繰り入れの方が少なくなってくれば、これはもうすばらしいことだなと思うけれども、これは一過性のものなのでしょうか。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後2時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時32分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(吉松千草君) 先ほど不明水のことが言われましたけれども、歳出の方でも負担金が補正予算の方で減額されていますよね。11年度の予算の中から。それで、流域に納めるお金の中には建設関係の方と、それから下水道料金というのですか、その2つあると思うんですけれども、この予算書の中にそれがまとめて書いてあると思うんですが、流域下水道の関係で、負担金のここで減額したのは不明水だけなんでしょうか。不明水の分だけなんですか。今回、それを見込んで予算に立てられたと言いましたね。前年度の経過からいくと、流域下水道の運営負担金7,900万円を補正予算で減らしていますよね。それを見込んで今年度予算を立てたということなのかということを聞いているのですけれども。 ◎下水道課長補佐(高木範義君) お答えします。不明水については、例年ですと大体運営負担金の中の27%程度を毎年不明水といって計上しておるのですけれども、今年度はそれをちょっと調整しまして−−来年度ですか。実は今年度、ちょっと比較してみますと、10年度が27%の不明水があったわけなんですけれども、11年度については17%、約70万トンの不明水が減っているわけです。その中で、パーセントである程度調整したということがあります。 ◆委員(掛川正治君) 歳入の分担金及び負担金で、三菱地所の方から9,000万円いただいたというようなことがここに列記してありますが、これは使用目的というのはどういうことでございますか。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 三菱地所のマンション建設のときに地域住民の方々といろいろ話し合った中で、松園団地も控えておるわけなんですが、そちらの方も下水道整備、環境問題もいろいろあるようだという中で、三菱地所の方と市の方が話し合いまして、マンションの流末接続箇所もたまたまなかったものですから、暫定的に余裕のある管につなぐというかわりに、周辺の環境整備もあわせた負担金として1億円、市の方に負担してくれるという話し合いのもとで整備に入っているわけでございます。 ◆委員(掛川正治君) 私も大体そんなところかなと思ったんですが、新規事業の中で、私も松園団地とは大きくかかわってきたのですが、そういう中で、今、課長の方からそういうお話をいただいたので、それで安堵しておりますが。新規事業という中で、そのような御説明がなかったように聞いておりますが、再度確認ですが、松園団地の下水道を整備していくということを再度確認したいんですが。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 説明が不十分で申しわけないんですが、下水道建設費の中で工事請負費、この中に予算としては9,000万円分が入ってございます。工事の順番といたしましては、まず下流からどんどん松園の方に向かって上げていこうということで、来年度は一応その9,000万円を使いまして、つくし野団地の中、なるべく環境に迷惑をかけないように水深の工事を予定しておりまして、それ以降、13、14年に向けて松園の方に工事をやっていくという考えでございます。 ◆委員(掛川正治君) わかりました。その具体的な場所とかタイムスケジュールとか、そういうものは我々常任委員会の方に、この先示されるということですか。工事的ないろいろ書類ありますよね。図面の上で、どこを通ってどういうふうな工事をやるというようなことが示されるということ。これから。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 今回の議会ではすぐは出ないんですが、一応流末のところを急ぎまして、それ以降、上流部の設計をかけまして、松園団地、それから国道6号線も当然横断が出てきますので建設省との協議もございまして、それらの調査、業務が終わった後はお示しができるかなというふうに考えております。 ◆委員(掛川正治君) ちょうどエスパの開業時に、やはりつくし野を幹線が通りまして大変な思いをしたということに私も今感じておりますが、これから当然つくし野、また6号線、松園と大きな工事が始まりますんですけれども、住民に対する説明とか、そういうことが誤解のないようにきちっとした手続をとってもらいたい、そのように思っております。 ◎下水道課長(川崎政彦君) その時期が来たら、住民等の説明も行いたいと思います。 ◆委員(掛川正治君) 最後にしますが、かなり負担金等々がございますが、今、いろんな意味で、世の中全体的に単価の見直しとか下方修正されているというふうに聞いております。この下水道事業も先ほど宮田委員も言っていますが、事業費が3億幾らですか。そういう中で、やはりこの委託金というのもかなり含まれておるんですが、そういうような精査をしているのか。または、していなければ今後精査をしていただきたい、そのように思います。 ◎下水道課長(川崎政彦君) コスト縮減に関しましては、いろいろ発生土だとか塩ビ管を使ったり、道路も幹線でないところは浅く埋めたり、いろいろ工事については省力化といいますかコスト縮減の努力はしているつもりですが、今後もさらに努力していきたいと思います。 ◆委員(掛川正治君) よろしくお願いします。  道路課の方で前に聞いたんですが……、下水道ですか。下水道の水道管や何かも建設省基準でかなり浅めにやるような方式ができて、それこそ矢板とかそういうような打たなくてもできるように聞きました。下水道の方ももちろんそんな浅くてできるわけじゃないんですけれども、やはり工事が簡略化できて、とにかくお金がかからないというような建設省基準が最近に示されたのか何かちょっとわかりませんけれども、事実、水道の方ではかなり簡略化してきているんですよね。ですから、下水道の方でもそういうような工事内容が国の方の指針の中で出てくれば、そういうものを利用していただいて、なるべく安い値段で工事をやってもらいたい、そのように思います。 ◎下水道課長(川崎政彦君) さらに研究し、努力していきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) この下水道行政を効率よくしていくということでは、もう面整備されたところをどれだけの方が使っていただけるかというか、ちゃんと効率よく使ってもらうということになると思うんです。この公共下水道事業という平成6年度版のこの前配っていただいたのを見ますと、まだ工事中のところもある、そこは低いのだろうと思うんですけれども、100%に近い湖北台に始まって、まだ80%台とかというところ、かなりあるんですけれども、そういうところをどういうふうに改善していこうとお考えになっているのか、お聞かせください。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 広報等のPRを毎年やっているところでございますが、なかなか実態把握ができていないというところも弱い面がございまして、今現在、職員等で勉強も含めて研究しておるんですが、先ほど予算でも説明しました下水道システム、これをちょっと立ち上げたいかなというふうに考えています。中身といたしまして、今、住宅地図に落として、1件1件申請上がったものをチェックしながらやっておるんですが、それをマッピングといいますか、住宅地図のコンピュータのフロッピーがございますから、それを利用しまして、その中で接続している方、していない方、それらを把握して、今後、接続していない方には個別訪問も将来的にはやって、なるべくつないでもらうような形をつくっていきたいというふうには考えてございます。 ◆委員(吉松千草君) 毎年、800件から900件伸びているということですけれども、今年度の使用料の伸びから見ると、昨年よりかは下回っているんですよね。使用料の伸びが。昨年が6,500万円、ことしが5,910万円組んでありますから、ことしの方が少し伸びないのかなというふうに思ったので、その辺、財政的にも大変な方とか浄化槽があってまだ新しいのでつなぎたくないという方もいらっしゃるかと思いますけれども、できるだけやはり効率よく使ってもらう方向で頑張ってもらいたいなというふうに思います。以上です。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 今後、努力してまいります。 ◆委員(鈴木一雄君) 受益者負担金の3,300万円ですか。これは新たにあれする区域はどのぐらいの面積になるんですか。                 (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後2時45分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時46分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎下水道課長補佐(高木範義君) お答えします。地区で言いますと並木6丁目、我孫子北口、それと並木8丁目、9丁目。それからこれはまだ完成はしていないのですが、新木野3丁目ですか、ここが主な来年度供用開始になるところです。 ◆委員(鈴木一雄君) とすると、三菱地所の分は北口の部分に含まれているんですか。 ◎下水道課長補佐(高木範義君) 三菱地所の方につきましては、先ほど説明したとおり、国道6号線を抜きまして、松園団地に入ってきてから負担金かけるようになるかと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) そうすると、三菱地所については供用開始後、受益者負担金をかけるという形になるわけですか。大分もう立ち上がってきたように感じますけれども。 ◎下水道課長補佐(高木範義君) 今のところそういう予定でおるんですけれども、その下水道、要するに暫定で使用したときにかけるのかについては、今後協議したいと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) そうすると、今まで下水道会計の中で供用開始か供用開始前から受益者負担金を徴収しているのが現実の姿なんじゃなかろうかと思うんですが、これは初めてこういう例が出てきたんじゃないんでしょうか。いかがなんでしょうか。 ◎下水道課長補佐(高木範義君) 下水道の受益者負担金につきましては、あくまでも我孫子市の場合は使えるようになってからかけるようになっているのですが、確かにこの三菱地所みたいな共同マンションについては、今までないような形ですので、今後協議していかないと、すぐに……。本管が来てからやるのか、暫定の時点でかけるのかというのは協議したいと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) 幾ら暫定でやろうとも、供用は開始されて利用されるわけですよね。今までやられてきた中で、供用開始前から、供用開始の目的が1年先とか1年半先であっても受益者負担金は徴収しているわけですよね。何か大手に特別優遇をしているような気配も、考え方によっては出てくるのではなかろうかと思いますけれども、その辺はいかがなものですか。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後2時50分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時51分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎下水道課長(川崎政彦君) 原則といたしましては、工事が終わりまして、その区域が供用開始区域ですよという告示をした以降に、そういう手続が発生するという形が基本なんです。たまたま三菱さんが、公共下水道まだ流末ができていないという中で、あれだけのマンションが建って、当然、浄化槽等いろいろやった場合には、環境の絡みもございますが、松園団地も含めて多額の金額を市に寄附してくれるということで、暫定の接続という形を今とっている状態でございます。 ◆委員(鈴木一雄君) どうもその辺が大手志向で大分納得のいかない面もあるんですよね。確かに我孫子市の場合、供用開始前から受益者負担金を取っていたときじゃない。その工事の関係で、供用開始がちょっとおくれたようなときでも、前年度から徴収を始めているという前例もあるのにもかかわらず、まだ協議が調っていない、建物は建ち上がってきたという中で、暫定でもあるけれども、当然、供用開始ですからね、一般的に見れば。それでどうして受益者負担金をまだ収めてもらわないのかなと。来年度に賦課しないのかなというふうに思うんですよ。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後2時52分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時53分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第38号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後2時54分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時57分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) これより議案について採決します。  議案第23号、議案第24号、議案第30号、議案第31号、議案第37号、議案第38号を一括して採決します。  議案第23号、我孫子市道路占用料条例の一部を改正する条例の制定について、議案第24号、土地区画整理事業施行地区内における建設行為等の許可に関する条例の制定について、議案第30号、平成11年度我孫子市土地区画整理事業特別会計補正予算(第2号)について、議案第31号、平成11年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第3号)について、議案第37号、平成12年度我孫子市土地区画整理事業特別会計予算について、議案第38号、平成12年度我孫子市公共下水道事業特別会計予算について、原案に賛成の委員は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(宮本慈子君) 起立全員と認めます。よって各議案は可決すべきものと決定しました。  暫時休憩します。                  午後3時00分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時15分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。  これより所管事項に対する質問を許します。  初めに公園緑地課長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎公園緑地課長(中野洋君) 貴重な時間をいただきましてありがとうございます。公園緑地課の所管財産に関する事故を報告させていただきます。  去る2月28日(月曜日)午後6時24分ごろ、湖北台中央公園内公園管理事務所の軒先において不審火による火災が発生しましたが、初期段階に散歩中の方によって消防署へ通報していただいたことから、ぼやで食いとめることができました。被害状況は、ぬれ縁50センチ四方を焼失、作業靴収納ロッカーの焼失及びサッシガラス1枚を破損いたしました。物的被害金額としては約9万円でございます。なお、出火原因については消防署及び警察署で調査中であり、現在のところ不明であります。  公園緑地課では、事故後、当3月を公園パトロール強化月間と定め、建物がある公園を重点に夜間パトロールを実施し、事故の防止に努めているところでございます。  以上、貴重な時間を拝借したことをおわび申し上げまして事故報告とさせていただきます。 ○委員長(宮本慈子君) 所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(吉松千草君) 天王台駅のエレベーターの設計委託というのが事務報告では一応出されたというふうに−−基本設計ですか、出されたということになっているんですけれども、あそこは自転車を使う方は高い踏切を渡るか、それから下の方を回らないと南北の行き来が非常に難しいんですよね。それで、できたらあそこにエレベーターがつけられるという話でしたので、できたら自転車が乗るエレベーターにして、上へ……。今でも抱えて上がっている人を見かけるんですけれども、それはできないものでしょうか。その設計。(「交通整備課」と呼ぶ者あり)交通整備課になっちゃうのか。すみません。道路のあれかなと思ったんだけれども、あそこは通路だから。すみません。道路に関することかなと思ったんです。それはすみません。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。            (「一たん休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後3時17分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時20分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(鈴木一雄君) まず16号バイパスについて。千葉柏道路ですよね。11月26日に素案ということで発表されて、野田市、柏市、沼南町、最初の我孫子と、私、4ヵ所をずっと全部回ってきました。その中で、おおむね千葉柏道路は必要だという考えが、我孫子を除いて2市1町では、かなりの意見が出ましたよね。これは担当の職員も出席しているからおわかりのこことは思いますが、ありました。私も千葉柏道路はなけりゃならないと、早くやってもらわなけりゃ困ると、こういう意見で、まず30人の議員のうち、そういう発言をするのは私以外にだれもいないと思いますよ。これは自分も覚悟の上で承知でやるんですから。  というのは、今、16号がちょっと事故で渋滞しますと、並木までは6号線がつっかえますよね。それで私の住んでいる根戸の方の我孫子・関宿線、これはもうぎっしりでどうにもならない。また、その利根川のふちの田んぼの中もどうにもならなく、動かなくなる。こういう状態で、今から計画されても道路は10年先か15年先にならなきゃ幾ら早くたってできないわけですから、今からやっぱり計画をしてもらわなければ困ると。  だけど、この間、素案として示されたものを賛成するというわけじゃないですよ。あのルートを何とかほかへ振りかえて、かわった道路を、新しい道路をつくっていただきたいと、こういう要望なんですよ。ですから、この間の素案については5年も前からあのルートはちゃんとわかっていたわけですよね。その道の人は。私も承知していて、福嶋市長になってから、委員会や本会議で何回か質問してただしましたけれども、市長は「まだ建設省の方からそういうお話はないから」というようなことで、一切答弁はしていただけませんでしたけれども。ただ、これからPI方式で進めていくという中で、我孫子市は市長の本会議や何かの答弁を聞いていると、あの素案をもとに今まで構造上の問題を協議していたように思います。  それで協議していたということは、おおむね頭の中ではあのルートを認めたのかなというふうにも思われたりするんで、本当に我孫子市が考えている千葉柏道路はどういう形で考えているのか。それとも最初から、ほかの議員さんが言われているように、市長が答弁しているように、千葉柏道路が必要か否かというようなことから本当に始めていくのかどうか、その辺をひとつ助役さんから伺っておきたいんですが。PI方式の直接の担当者ですからね。よろしくお願いします。 ◎助役(土田栄吉君) 16号バイパスにつきましては、今回の本会議でも何人かの議員さん、またいろいろ前回の議会あたりでも議論になっております。実は、私も検討委員会の我孫子の代表ということでやっておりまして、このバイパスにつきまして基本的に言いますと、少なくとも今までの政治の中では16号が渋滞しているというような、こういう大きな、我孫子ばかりじゃなくて、地域の問題ということで、我孫子市も2市1町の首長さんの方々と一緒に16号の交通緩和というものを解消しようというような運動も展開をしておりました。そういう矢先に、16号バイパス案ということで我孫子のルート案が示されたことが事実でございます。  こういう事実を踏まえまして、我孫子市として一番考えたのは環境問題。少なくとも自然環境と住環境に対する影響はどうだということで検討しておりまして、その結果としまして、5月23日だと思いますけれども、千葉国道の方に要望ということで地下方式を含めての案もありました。  そういうことでいろいろ物議を醸しているわけですけれども、少なくてもその後、住民の方からもいろいろな意見もなされましたし、また議会からの意見もなされたという、そういうことのやりとりの中で、最終的に建設省がPI方式を取り入れると。これは我孫子市も望んでいたことでありますし、十分にルート、構造、また自然環境、住環境含めて、ひとつ住民や議会の意向を聞いて、その中で決定をしていただきたいというのが今の我孫子市としての態度でございます。  私どもも、先ほどありましたけれども、確かに2市1町と我孫子市の置かれている立場は若干違うということで、私も検討委員の1人としてそのように感じております。いずれにしても、市長が言いましたとおり、PI方式の中、その中で住民の意見または議会等の意見も聞きながら今後は慎重に進めていきたいと、このように基本的には考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) 私は長くやらないですけれども、この間の素案、10万分の1出ましたよね。あのルートの素案については全く私は反対なんですよ。16号は一日も早くほしい。だけどあのルート、我孫子市わずか2キロのところに、全く我孫子市だけが住宅街を抜けてつくるということについては、それこそ住環境問題は5年も前から私は質問しているはずなんですよ。当然。そういう意味合いから、今のルートについてはとても賛成はできないけれども、だからそのPI方式に取り組む前に、我孫子市は新たな考え方を持たないのかということをひとつ……。どこかこれにかわるルート案がないものかということを検討したことがあるのかないのか。それとも私のような意見を台田、根戸には数多く、説明会のとき、450人か500人集まったとおりに、あそこへ来ていた人はみんなやっぱり、あそこを通ってもらいたくないという気持ちで来ていると思うんですよ。そういう意味合いからも、反対だということだと思います。  そういうことですから、16号バイパスは地元としてはやっぱり、台田とか根戸の人は本当に16号が渋滞すると、船橋・我孫子線がぎっしりしちゃう。6号線は並木までびっちり詰まっちゃうと。こういう状態で年々車がふえていく中では、当然つくらなくちゃならないんですよ。ですから我孫子市は新しいルートを新たに考えて、PIの中で協議をしていく考えはないのかということなんです。
    ◎助役(土田栄吉君) お答えいたします。先ほどの答弁の中で、要望書を出したということは5月23日と言いましたけれども、正確には5月24日ですので、訂正をさせていただきます。  またルート案についての要望ということですけれども、前に千葉国の方には、どうして我孫子のルート案が決まったのか教えていただきたいというようなことをやっています。それらについての正式な回答はございません。今後、検討委員会の中でも、どのようにルートが決まったのかということも、私どもも検討委員会の中で建設省の考え方を聞いていきたいということで考えております。  また今の段階ですと、我孫子市として市としてのルート案を持っているかということについては、今、持っておりません。そういう検討委員会の中で、建設省の考え方を聞いて、その後、我孫子市として独自にいろいろ協議をし、我孫子市としてのルート案をつくる。これにしても、やはり住民の意見、または議会の委員の皆さん方の意見を聞きながら、市のルートを決めるにしても、それは慎重に取り扱っていきたいと、このように考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) こんなことを言ったってあれですけれども、本当に16号は早くつくらなけりゃ、16号に近いところの住民は非常に迷惑をするということですから、何とかしていただきたいと思いますけれども。今の、この間示された素案、手賀沼を渡って台田を通って根戸を通って柏市に入るという案ですが、私、地元から出ている議員としては、あのルートについては、構造上の問題はともかくとして、住環境が大変重要なんで、何とかほかのルートを我孫子市として検討して建設省と協議していただきたいという要望なんですよね。この点について、そういうことを検討してもらえるのかもらえないのか、その辺をひとつお答え願いたいんですが。 ◎助役(土田栄吉君) 繰り返しの答弁になると思いますけれども、まだ市としては代替のルート案ということも検討もしておりませんし、考えてもおりません。今後、やはり千葉国道の方から検討委員会を通じて、いろいろルート案の考え方が示されると思います。その後、皆様方にそういうものを提示しながら、市民の皆さんやまた議会の先生方とも協議し、もし我孫子市がルート案として必要があれば、そのようなことを検討したいと思っております。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後3時33分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時51分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(鈴木一雄君) 12年度の事業費、ここは土木と治水とかいろいろありますけれども、土谷津の方で道路を拡張するということで、狭い消防車も通らないような道路を去年から買収に入って、地元の協力も得て進めておりますよね。ことしからは事業にかかるということで、協力してくれた地主さん方がみんな垣根を払ってやっていくと。そういう矢先、12年度では工事費が予算つけてもらえないからやれないんだということだと思いますが、12年度はだめだということになったように聞いていますけれども、その点は。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。土谷津の方々には用地買収については大変協力的で、私どもの11年度の用地買収につきましては速やかに終わりました。説明会上、一応、私ども用地買収をやりながら、12年度も工事を進めていきたいと話したことも事実でございます。当然、私どもの担当課としましては、12年度の予算編成に当たり、当然予算要求の項目に挙げてございます。ただ、いかんせん市の内部の財政的な考え方から、それは1年繰り越したという経緯がございます。ですから、私どもにつきましては12年度中にもう一度補正か何かで改めて対応していきたいと、現下ではそのように思ってございます。 ◆委員(鈴木一雄君) 土谷津の人たちは、自分のところが狭いから当然協力してくれるものだと思って、また要望もあったから事業化していただいたことは確かですが、買収もスムーズに終わり、当然12年度に工事に着手していただけるものだと思って協力しました。その結果、こういう今課長さんから説明いただいたように12年度はということですが、いずれにいたしましても、実際、生け垣を取っ払っちゃってある人もいるし、そういう状態の中で、また広げる道路については電柱は全部宅地の中へ、道路じゃなく宅地の中へ入れますよというような協力もしてくれている中ですから、どうか12年度に何とか助役さん、補正で予算化をしていただきたいという要望なんですが、どのように対応していただけますか。ひとつ助役さんの方から答弁いただきましょうか。約束をしていただければ簡単だから。 ◎助役(土田栄吉君) 担当課長の方からもありましたとおり、大変厳しい財政状況続いております。ただ、事業ですから継続性というものも十分大事にしなければ、いろいろ障害が生じると思いますので、重ねて担当の方と協議をし、できるたけ配慮できるようなことで検討をさせていただきます。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後3時55分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時57分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(掛川正治君) 天王台の上流の都市排水のことでお話をいたします。  12月議会だったと思うんですが、市長の方に我々委員会から3ヵ所同時にということで、そういうような意見があり、それを踏まえて当局が今回予算措置をしていただいた。このことは大変評価するところであります。私も予算委員の方に出ておりますので、なかなか天王台上流流域の話をこの所管の中で掘り下げた話は私は立場上するつもりはございませんが、まず2年間、都市建設常任委員会で大変有意義な協議をされてきたと私は伺っております。そういう中で、我々委員の1つの方向性というものをそしゃくしていただいて、9月議会ですか、助役さんの答弁の中から、12月にはいろいろありましたが、今回3ヵ所同時に施工するというようなことで、予算措置をしたように聞いております。どうか粛々と、水害で苦しんでいる市民のためにも、この事業を進めていっていただきたい。そのように思いますが。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 一応、私どもの方で都市建設協議会の中では3ヵ所やった場合のスケジュールを提示させていただきました。この中での問題点は、組織的なものと金額でありますということは、前にもお答えしたとおりでございます。その中で、一般質問の最後の大綱質疑の中で、津川議員からの御質問の中で、市長が天王台の上流調整池につきましては、この1,500万円の予算は、本来私どもが提案した基本は1万5,300トンの調整池を1万2,000トンに変更するための実施設計の変更額という形で提案させてもらったわけですけれども、大綱質疑の中での市長の答弁は、その流量も変更してという形になっていますので、額面どおり言葉を受け取れば1,500万円プラスその変更分なのかなと。とすれば、この予算がどういうふうにいくのかは、ちょっと私の判断では何とも言えないというところでございます。 ◆委員(掛川正治君) このことを深く掘り下げていくと予算の方にかかわってくるので、なかなか難しい質問ではございますが。私もやはり公費を使って、日本理水ですか、そういうところにきちっとした形で解析調査をお願いして、その解析調査をもって円卓会議を開いたり、いろいろ共通な認識を持ってこの水害対策を進めていくと、そのように聞いていたんですね。残念ながら、日本理水の方からそれなりの解析調査結果が出たにもかかわらず、なかなか前に進めない。そういう現況に対して、担当として、公費を使ったこの解析調査が正しかったのか間違っていたのか。そのことを含めてお答えを願いたいと思います。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 私どもの方の考え方を申し上げさせていただきますれば、解析調査は、前にもお話ししたかと思いますが、この解析調査の数値といいますのは、何と言ったらいいんでしょうか、かなり幅のある、許容範囲がかなり広い数字であります。ですから、すべて公式はあるものの、この公式の中にある程度数字を当てはめていかなければ答えが出ないわけですから、みんな未知数では出ないために、こういう場合にはこの数字を使えというような基準案とか規約的なものですとか、そういうものをある程度決めて、こちらで判断して決めて数字を置きかえております。そういう置きかえた数字については、私どもとしては正しいものだと判断しております。ただ今回の質疑にありましたように、その数字がすべて正しいのかという議論になりますと、再考する必要性はあるのか、今後ちょっと検討してみたいと思います。 ◆委員(掛川正治君) そうすると、公費を使ったそのやつがそんないいかげんなものだったというようなことに解釈できるんですが、今まで7,500万円ですか、流域に対して調査費を使ってきたわけでございますが、とにかく税金を使って、それをもってきちっとした調査をして、それを予算に計上して現在があるのではないんでしょうか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 私の言い方がちょっと悪かったかもしれませんが、要は、私が言いたかったのは、基準値になる一番大きな要因というのは、せんだっても議論されました流出係数に大きく影響するわけでございます。その流出係数のとり方といいますのは、私どもとすれば、防災調整池等の技術基準案というものから、その流出係数を計上しているわけですけれども、この技術基準案なるものを見て判断する限りでは、確率的にはかなり高い確率にはなるものの、流出係数は開発後は0.8を使った方がいいですよというような表現になっております。  ですから、今の私どもの方の立場としては、この基準を使わざるを得ないのかなという判断のもとに解析調査を行っております。ですから津川議員の御質問があったような話も、果たして、じゃあ本当に調整池の技術基準案どおりが正しいのか、津川議員の御意見を取り入れた方がいいのか、今後もう少し時間をかけて調査をしてみたいなというふうな判断でございます。 ◆委員(掛川正治君) 何か広瀬課長の答弁が正しいのか正しくないのか、ちょっと私が理解しないのかわかりませんが、一応この間の私も個人的に津川議員の大綱質疑を聞いていまして、なるほどと一理も二理もあり、大変感じたところがありますが、実際問題として日本の建築の基準というのは大変安全率のかけ過ぎと申しますか、流出係数がどうこうというのは私も専門家じゃないんで、ここでとやかく言う筋合いはありませんが、一方では0.8ですか、そういうような流出係数を使用しなさいという中でやってきて、それ以外の流出係数の算定基準というのが、いまだ確立されていない。どこから数値を持ってきていいかわからないという否やに、答弁を聞いていますと、聞こえました。  そうすると、今回の日本理水のものを分水式にして1万2,000と管内貯留が3,200ですか、このことのあれは日本理水じゃなくて、またほかのところにいって、もう一回解析をするんですか。そんなことも、ちょっと何だかわけわからなくなっちゃっているんですけれども。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 大変申しわけありませんが、私もちょっと今混乱しております。といいますのは、防災調整池基準を使う、今の段階では使わざるを得ないという形で解析調査をしているわけです。ところが、大綱質疑にありましたようにああいう話になりますと、これだけではいけないという形ですから、非常に担当とすれば迷うわけです。 ◆委員(掛川正治君) 担当の人は一生懸命、やはりきちっとした世の中に認知されたところで解析調査を行い、それなりの答えを出してきちっと予算に持ってきたわけですね。残念ながら、このやりとりを聞いていますと、市長そのものが何かぐらぐらしちゃって、その都度ぐらぐらぐらぐら自分の答えが変わってきちゃう。それがまた現場に混乱を起こしている。そのように見えてならないんですね。  ここに市長はいませんが、実際問題として、この先、日本理水に多額の調査費を使ってやったこの解析調査をもとにやっていけるのだろうかと。そのような素朴な疑問が今あるわけですね。正直言いまして。私も先ほども一番最初の休憩中に申し上げましたけれども、1万2,000が仮に1万500とか9,000とかそういうような容量で、津川議員が言ったのは理路整然とやっていましたから、そのように仮に受けとめたとしても、実際問題として床上浸水に遭った我々被災住民は、現実には、極論言うと1万2,000があの土地で1万5,300でも、もっと大きくキャパシティを広げてもらいたいというのが被災住民の偽らざる気持ちなんです。  ですから、私もここへ来る1時に始まる開会前に1時間ぐらいあの近所、現地をずっと見てきました。そういう中で、あの傾斜地を、要するに2,613平方メートルの田んぼを買わずに山を買っちゃったという事実がありますよね。そういう中で、それならば今、上の方で開発がかなり進んでおりますよね。残念ながら緑がばたばた切られちゃって、十何階建てのマンションを建てようとしている。手前では開発行為が行われている。ならば、あそこにある緑は、残念ですけれども一回抜根して、なるべく平地を多くするような構造体にして、そして津川議員も申していたように、それこそ2メートルぐらいの浅い調整池をつくることによって、新しい都市公園の発想を持ってもらって、平時はスポーツ運動ができるようなすばらしい環境の地域にしてもらう。そういうことも一理出てくるんじゃないかなと思っているんですね。今、1万2,000のものを1万500、9,000にして、そこだけの論議じゃなくて、ならばそこまで考え方を広げてもらって、それでもうちょっと時間待ってくださいよと言うのでしたら、下流の住民も納得するんですよね。その間には、並木と、それこそ泉の管内貯留はやっていくと。私はそう思うんですね。ですから、市長が議員の答弁に対して、その時々の答えがぐらぐらしている。このことがもう5年も6年もこの治水対策をおくらせている要因ではないかな。素朴な疑問を持った1人です。  私はもう津川議員が言ったことは大変すばらしいあれだと思っていますよ。ただ、私は現実に床上浸水をこうむった議員として、635ヘクタールの金谷流域の低いところに住んでいる市民の代表として、低いところは100年たっても低いんです。そういう中で、何ヵ所も何ヵ所も調整池をつくってもらいたいというのは、偽らざる考えなんです。ですから、そこで1万2,000あろうが、それが1万500になろうが、9,000になろうが、確かにこの10年間は確率的には大きな雨は降っておりません。しかし、皆さん考えてください。56年当時は、2年に1回、田中遊水地が水でいっぱいになったころがあるんですよ。この間は佐原では物すごい雨が降ったし、今回も沖縄でもすごい雨が降りました。ああいう雨がこの地域にかかったならば、えらい問題が起きているんですよ。これをいたずらに議会と行政で、また住民で、それこそ私は言葉は悪いけれども、小田原評定をしている暇はない。極論を言うと。管内貯留しかり、分水、分流方式を議会の方が提案で、それはいいなということで泉の第2調整池−−今回も予算措置をしていただいておりますけれども、分散をしていこう。私も並木の広い通りに、あそこにも何とか管内貯留ができないかとかいろいろ言ってきたんですが、やはりぜひみんなが大事な税金を大事に使おうということでやっていることは私は十分よくわかるんです。  しかし現実問題としては、治水課があり、今のスタッフが5年も6年も一生懸命努力しても、努力の跡が何もないんですよね。何をやっていたんだと、極論言うと。どこに原因があるのか。今、言ったように私は、市長が円卓会議をやると言っても、もう全然やらない。円卓会議をやって予算措置をしますと言っても、そんなことも全然。ただその場だけうまくいけばいいという、そんなやり方がね……。筋が一本びっと通っていれば、議員も納得するし、住民も納得するんですよ。一本その筋が通らないから、右行っちゃったり左行っちゃったりするわけですよ。  ですから、担当として上司である市長の方針が変わればでき得ないというような苦悩は、今の広瀬課長の立場も私はわかりますが、しかし、それ以前に水害で苦しんでいる市民がいること。確かに今は10年間でおかげさまで、57年度ですか、10年46億円で−−実際もう46億円以上かかっちゃいましたけれども、それでおかげさまで60戸、70戸、それこそ床上浸水、それをこうむったところが、この10年で5件ぐらいしかないという事実で、大変この10年間は平穏に暮らしておりますけれども、これはたまたま雨が大して降らなかったということに起因しているわけです。その後、津川議員が御指摘したように8ヘクタールに、それこそ我々議会でいろんな話をして、行政とともに大きな開発のマンションには一時貯留する、ストックする、そういう貯留升ですか、貯留槽ですか、そういうものをつくりなさいとか、大変水害に対しては我々議会、そして行政ともども努力していい方向で進んできているわけです。  ですから、今、議会としては大事なお金を余計な水害対策にはかけてもらいたくない。これはわかります。しかし今言ったように、低いところはいつまでたっても低いんです。ですから、前にもお話しましたけれども、一石二鳥、三鳥になるように、地域住民も公園があって喜び、それで下流住民は水害がなくなる。そういう公共施設も建てられるような、何か一石二鳥、三鳥の土地利用の仕方。そういうことも加味するならば、ここで天王台上流調整池の調査が、それこそ一服しても仕方がないかなと思いますけれども、今のままですと、またこれ解析でまた見直すと、まただめだと。ずっとそういう手法で来たんですよ。今まで2年間。どうでしょうか、担当として。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 非常に難しい話でありまして、一担当課としての発言としては厳しいのかなと。要するに、おっしゃることはわかります。せっかく1,700〜1,800万円ものお金をかけ、長い1年半もかけて解析調査をしたものが、むだではないかということのお話だとすれば、確かに担当としては申しわけない話だと思います。  この技術基準をとった経緯でございますが、先ほど申しましたように、今の私どもの段階では、この基準をとらざるを得なかったと思っているわけです。解析調査を仕上げる段階では。いろいろこういう御指摘がありまして、この流出係数をもう少し小さくできるのではないかという話が出てきた以上、もう一度チェックをせざるを得ないというところでございます。 ◆委員(掛川正治君) このことをやっていると5時になっても7時になっても終わりませんので、私が申し上げましたように、2メートルか2メートル50ぐらいの浅い形で、十何億円の工事費なんてかからないような、ぜひそういうようなことで先ほども申しましたように、スポーツ運動公園的な施設、または公園も加味した施設。そういうようなトータルでみんなが、やっぱり緑もあり、運動もできて、そして治水対策もできたというような、そのような方向性の……。  今ここで調整池をつくれとか何とかという議論は、もうこれは幾らやっても私はなかなか議員全員が理解するところじゃないように見えますね。私は。ならば、要するに大きな視点に立って、できることはとにかくやると、極論言って。調整池が先行しようが、並木が先行しようが、管内貯留が先行しようが、とにかくここで水害の予算を認めてもらって、とにかく工事をやるというようなことで、私の意見としては皆さんがそういう考え方に立って考えるというような御意見さえいただければ、これから幾ら何回も質問しても変わりませんから。  また、土木工学的に一番わかっている津川議員があれだけ大綱質疑でお話ししていますので、私も個人的には同調するところはたくさんあります。そういうことで、私がわかってもらいたいのは、実際に床上浸水をこうむった1人の市民として、この水害に遭ったこの切なさというのは、十何年たった今でも忘れることができません。そういうことでぜひこのことをおわかりいただいて、水害対策を一歩も二歩も一日も早く進めてもらいたいということでお願いします。  これは余り厳しい、担当課が5年も6年も何やっているんだなんていう話になりますと、またいろいろ問題になりますので、そのことに関しては結構でございますけれども、ぜひ私の意とするところも考えてもらいたい。市長がちょっといないんで何とも言えませんけれども、部長、助役あたりで御答弁願えれば、またそれを持って予算委員会に臨んでいきたいなと思っております。 ◎建設部長(中村友教君) 大変厳しい御指摘をいただきました。また、お励ましをいただいたわけでございます。流出係数につきましては、これは我孫子市だけの基準ではございませんで、日本土木工学の全体的な係数でございますので、0.8についての変更というのは難しいと思いますけれども。ただ、今まで議論いただく中で、我孫子市も開発指導に対しては、この流出係数は0.8じゃなくて、もっと厳しい0.9を使っています。それで開発業者には、その雨水の抑制施設を附置義務として設置させてきている経緯がございます。そういうもろもろのものを勘案し、また市長の答弁を含めた形で、これからの調整池のあり方をさらに検討せざるを得ないのかなということも考えております。  ただ、先般の常任委員会から、幸い事業の選択肢が、従前の天王台調整池と、それから泉の管内貯留に加えて、並木の水路改修につきましても常任委員会で御理解いただけました。そういう中で、市長も三者同一、同時進行という中でも、取りかかれる事業から取りかかっていきたいという意思表明もしてございますので、一日も待てない水害解消でございますので、手がけられるところから一日も早く着手したいということを考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) 排水問題と建築確認、開発行為に伴った質問をちょっとしてみたいと思うんですが、久寺家地区に現在、久寺家近隣センターを建設中でございますよね。あそこは市街化区域ではございませんので、私ども土地改良区とは都市排水の関係についての協定は結んではおりますけれども、調整区域については全くその協議もしていない中で、その都度開発されるもの、あるいは建築確認をされるものにおいて、その都度ずっと協議をしてきておりますが、我孫子市はいまだかつてどういう排水を流すのか全くわからないままに完成をしようとしておりますよね。あの下流で百姓をしている人たちは、あの水をくんで田んぼをつくっているわけです。きれいな水であればおいしい米ができるということは皆さんも御承知のとおりだと思いますが、そういう協議を全くしていない。また、調整区域内に農家分家や何かで建てられる場合は、ちゃんと設計屋さんがそれなりの協議、いろいろ来ております。柏市なんかにおいては、当然、担当が設計屋や何かに指示をして協議をしておりますけれども、我孫子の場合も、辻仲病院がこの前建てかえのときはそれなりの協議をしてまいりましたけれども、最近、いろいろと調整区域の中に建設等をされている部分には、どういう処理水を流すか全く私どもではつかんでいないというのが現状でございます。  それと先ほども申し上げましたように、三菱地所があそこへ1,500戸もの住宅を建てていく中で、下水はともかく雨水についての協議は全くしていないような状態。これは工業地域の中ですよね。こういうことについて我孫子市はどのようにするのか。  例えば、柏市なんかはこれから北部開発ということで170ヘクタールを利根川、田中調整池を通って青山水門から利根川へ放流するという形の中でいろいろ協議をしているし、また柏市が指導の中で防衛庁が田中のミサイル基地を改修するときには、それなりの協議をして、それぞれの協議の中で、最終的な負担金については会計検査員まで防衛庁が協議をして、それは正当であるというような除籍手続も済ませておりますけれども、我孫子市については三菱の今の開発。またエスパ、長谷川マンション、ああいうところについて全く協議をしていない。都市排水のつもりで流しているのが事実なんですよね。これからはどうしていくのか。改めて私どもは協議をしたいとも思っておりますが、いかがなものかひとつ御答弁を願いたいと思います。 ◎建築指導課長(箕輪完二君) お答えいたします。建築確認の場合ですが、従来といいますか一般的には、生放流区域にあっては下水道課。それから浄化槽設置の区域については道路課。大きな敷地や建築等を建設する場合には治水課に合議して、同意を得て確認をしていたということでございます。その先の放流については、今後ちょっと庁内でも調整して検討していきたいと思いますが。今、建築として答えられるのは以上です。 ◆委員(鈴木一雄君) 我孫子市自体が近隣センターの建築をするのに全く協議していない。その2年ぐらい前に辻仲病院が増築をしましたよね。あのときはちゃんと協議をさせているんですよね。私どもの方から同意書も持っていっているはずなんですが、そういう中で我孫子市はどうしてやらないのかなということなんですよ。その下でその水を使って百姓は農業を営んでいるんですよ。役所が民間にやれということを自分はやらないで、それでいいのかどうかということと、もう時間もないから言いませんけれども、これから改めていくのか検討していくのか、その辺をはっきりひとつ聞かせてもらえば、それでいいですよ。 ◎都市部長(高山嘉信君) 市街化区域の中と調整区域の中での開発に関しましては、私ども一線を引いての整理はしておるつもりでございます。ただ、市街化区域内に関しましては、1つの市街化区域の中に入った段階でのそれぞれの調整は終了しておるということを前提に、調整区域、今、御質問のありましたように久寺家の近隣センターとか、そういう問題につきましては、これは市街化調整区域のエリアにある物件でございます。これらにつきましては、今御指摘あったように農業サイドへの影響等、いろいろ予測されますので、今後それらの申請があった段階での関係機関への調整がなされますように、私どもなりに指導を加えていきたいというふうに考えてございます。以上です。(「工業地域」と呼ぶ者あり)  工業地域につきましては、今、お話申し上げたと思うんですが、市街化区域内の用途として工業系か住宅系か商業系かとあるわけでございまして、市街化区域に入った段階におきまして、線引き絡みの中では農業サイドとの調整も原則としてしておるということになってございます。これはですからやっておるわけでございまして、なおかつ市街化区域内の都市排水関係につきましては、これは下水道事業の排水計画等々も含めて調整をされておるわけでございますので、これは協議につきましては既に終了しているという前提に考えさせてもらって、市の方の関係部局への協議で足りるのかなという判断をしてございます。  なお、土地改良区が直接管理されるような水路等あった場合には、これは話は別だと思うんですけれども。通常は市街化の中を通り、最終的には流末として改良区の方へは行くとは思うんですけれども、少なくともこれは市街化に入った段階での調整がなされているというふうに理解をしております。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。                  午後4時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時31分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(掛川正治君) 所管でありますので、1点だけ聞いておきたいなと思っております。  我孫子駅南北の土地区画整理事業が大変職員の御努力によって、北口に関しては地権者がすべて片づいて、あと事業を粛々とやるということで伺って、大変ありがたいなと思っております。また南口に関しましても、あと27件ですか。あと一歩というところだと思いますが、それこそ久寺家・手賀線ですか、そういうような買収も進んだり大変工事に拍車がかかり、だんだんだんだんすばらしい駅前になってきているな、そのように思います。  そういう中で、北口の区画整理事業が当初13年度に終わるということで、私ら地元としてはずっと聞いていたんですけれども、ここへ来て何かやたらに14年、14年という話が出てきているんですけれども、その確認をしたいなと思っております。 ◎都市改造課長(根本勇君) 13年度の終了ということでの事業計画は北口はなっております。今、委員さんかもお話ありましたように、建物移転は100%終わったわけでありますけれども、まだもう1〜2件地権者との解決していない部分もありますが、工事全体においては13年度に完了するだろうと私たちは予定しております。がしかし、これがすべて完了というわけではありませんので、その後、本換地に向けての作業がありますから、まだまだ少しその先はかかるというふうに考えております。 ◆委員(掛川正治君) 大変実行力を持ってやっていただいているというのは、私も地元にいましてすごくわかるわけでございますが、今、課長が答弁したとおり、事業化というのは大変厳しいところでございますが、自分の与えられた仕事をしっかりやるという中で、13年度完了という言葉を今聞きました。すべてが完了するということじゃないのはわかっておりますが、ぜひ北口を早く終わらせて、そのお金を私個人的には、もう湖北だとか布佐だとかそういう方面に、北口の事業を終わらせて、そういう事業費を持っていって、やはり市内均等に発展するように願っている議員の1人でありますので、どうかまだ南口もございますが、北口を早く終わらせて、今回も9億1千何百万円という予算が計上されておりますが、湖北だとか布佐の方にそういうお金が行けば、まさに我孫子市が均衡ある発展を遂げていくのではないかな、そのように思っております。どうか期待しておりますので、頑張ってもらいたいと思います。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後4時35分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時42分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。  お諮りします。閉会中の継続調査につきましては、都市整備事業について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) 御異議ないものと認めます。よってさよう決定されました。なお、視察先等につきましては委員長に一任願います。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 以上で本委員会を散会します。                  午後4時43分散会...