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我孫子市議会 > 2000-03-09 >
平成12年  3月 総務企画常任委員会-03月09日−01号
平成12年  3月 環境経済常任委員会-03月09日−01号

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  1. 我孫子市議会 2000-03-09
    平成12年  3月 総務企画常任委員会-03月09日−01号


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    平成12年  3月 総務企画常任委員会 − 03月09日−01号 平成12年  3月 総務企画常任委員会 − 03月09日−01号 平成12年  3月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時    平成12年3月9日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    青木宏榮君    坂巻宗男君           川村義雄君    津川武彦君           今井 勝君    岡田 彰君           栗原洋子君    沢田愛子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係長  藤代 勉 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           収入役         (池田友二君)           秘書室長        (澤 次男君)           企画財政部長      (渡辺 武君)           総務部長        (花島 隆君)           行政改革推進室長    (豊嶋 誠君)           消防長         (林  勇君)           監査委員事務局長    (高田利男君)
              選挙管理委員会事務局長 (風澤 光君)           企画財政部次長兼財政課長(村越 隆君)           企画財政部次長兼収税課長(坂上正之君)           総務部次長兼文書課長  (水内 昭君)           総務部次長兼管財課長  (鳥飼辰雄君)           消防本部次長兼西消防署長(海老原志典君)           秘書課長        (坂本良樹君)           広報広聴課長      (田中 修君)           企画課長        (青木 章君)           交通整備課長兼成田線複線化推進室長                       (三門 輝君)           課税課長        (山崎康夫君)           人事課長        (丹羽健一君)           情報システム課長    (尾井川 一君)           総務部付け       (竹井正晴君)           行政改革推進室次長   (村越克己君)           行政改革推進室次長   (富田佐太郎君)           会計課長        (小熊孝一君)           消防本部総務課長    (椎名治雄君)           予防課長        (荒井和夫君)           警防課長        (荒川忠浩君)           東消防署長       (小熊昭二君)           監査委員事務局次長   (伊東幸雄君)           選挙管理委員会事務局次長(今井正夫君)           秘書課長補佐      (岡島 清君)           広報広聴課長補佐    (岡田登志男君)           企画課長補佐      (渡辺 清君)           企画課長補佐      (渡辺和夫君)           交通整備課長補佐    (日暮規雄君)           財政課長補佐      (佐藤 隆君)           課税課長補佐      (星野憲久君)           収税課長補佐      (中島忠行君)           人事課長補佐      (青木 隆君)           情報システム課長補佐  (遠藤幸太郎君)           文書課長補佐      (長田憲信君)           管財課長補佐      (斉藤 登君)           総務部付け       (角川よね君)           消・総務課長補佐    (田口 恵君)           予防課長補佐      (田口 宏君)           警防課長補佐      (古川 渉君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成12年3月9日(木)午後1時06分開議 ○委員長(青木宏榮君) ただいまより総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案13件及び陳情1件について審査いたします。  これより陳情について審査いたします。  陳情第9号、公団住宅家賃値上げの見合わせを求める意見書の提出を求める陳情書について、発言があれば許します。  休憩します。                  午後1時07分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時28分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。陳情第9号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時29分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時30分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) これより陳情について採決いたします。  陳情第9号、公団住宅家賃値上げの見合わせを求める意見書の提出を求める陳情書について、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立多数と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  休憩いたします。                  午後1時31分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時36分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  委員長より申し上げます。委員会運営を円滑に進めるため、質疑、質問は一問一答でお願いいたします。また、答弁者におかれましては、直ちに挙手をしていただき、的確なる答弁をお願いいたします。なお、発言の際は、お手元のマイクを持って発言していただくよう、あわせて御協力のほどをお願いいたします。  これより議案について審査いたします。  議案第1号、我孫子市手数料条例の全部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、財政課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(岡田彰君) 趣旨は理解していますが、今回の条例改正に伴って値上げをするものが、屋外広告物の関係と消防の関係というふうな説明をされましたけれども、その2つの値上げの項目について、もう少し詳しく教えていただきたいのですが。 ◎財政課長(村越隆君) お答えいたします。屋外広告物につきましては、1から9までございまして、値段につきましては、250円から最後の1,300円という表になっております。これにつきまして、10ページに今度新たにそれぞれ、(1)につきましては250円から370円というようなことで、(9)までございますけれども、表示されているとおりに値上げをするものでございます。また、消防関係につきましては、水張りの検査及び水圧検査の中にある1万500円を1万1,000円に改正するものでございます。値上げにつきましては、以上でございます。 ◆委員(坂巻宗男君) 基本的には値上げをしてないということだと思うのですけれども、値上げする部分もありますけれども、全般的には余りないということだと思うのですが、この金額自体は、手数料に関する政令が出されていると思うのですが、それに基づいて行われているということでしょうか。 ◎財政課長(村越隆君) 御質問のとおりでございます。 ◆委員(坂巻宗男君) そうしますと、これは今後の話になるわけですが、この手数料に関する政令に基づいて金額が定められているときに、個別のことについて、例えば一番最初の戸籍謄本など450円ですけれども、これを今後値上げしたり、あるいは逆に市で独自に値下げする、そういったことは行えるんでしょうか。 ◎財政課長(村越隆君) 分権ということでございますから、そういう選択肢は地方公共団体に与えられることになります。ただ、各市の状況を聞いてみますと、当面は私どもで御提案させていただいたような金額で当分の間は推移するものと、このように考えております。 ◆委員(川村義雄君) 附則のところですけれども、2番と3番については、経過措置としまして1ヵ月間は従前のとおりですよと、そういう規定だと思うのですが、2番と3番が1ヵ月間は従前どおりだと、そういうふうに経過措置をした理由をちょっと教えてください。 ◎財政課長(村越隆君) 1ヵ月間を設けますのは周知期間ということで、1ヵ月間は猶予をするということでございます。 ◆委員(川村義雄君) そうしますと、2番、3番だけが周知の期間ですよということで1ヵ月間猶予を設けましたけれども、そのほかについてはもうそのままスライド、移行ということですから、それは必要ないということですね。 ◎財政課長(村越隆君) 御指摘のとおりでございます。その他につきましては、御可決いただいた価格で4月1日から徴収していくということでございます。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第1号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第3号、千葉県競輪組合の解散及び千葉県競輪組合の解散に伴う財産処分に関する協議について、当局の説明を求めます。              (この後、財政課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第4号、我孫子市常勤の特別職の職員の給与等に関する条例及び我孫子市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。
                 (この後、人事課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) 御説明をいただきました、また配付いただきました資料を拝見させていただきますと、これは比較検討の資料としていただきましたものを見てみますと、東葛6市、いわゆるこういう特別職でも議員であっても、地域性が非常に大きく判断の材料になりますね。東葛6市、ほかにまた2市を含めまして、この近郊の市長並びに特別職の給料を見ますと、8市平均が101万2,750円、これは市長を特に今とらえておりますけれども。それで、説明にもありましたとおり、我孫子市においては異常なことに平成4年から改定をされておらない。これはもう値上げをされてもいたし方がないなと。財政状況が厳しいのは本市ばかりでなくて、これはもう全国の各自治体が厳しい財政事情の中で行政執行をしている、こういう状況であります。一般には、この厳しいのになぜ改定をしなければならない、よその市では1年に一遍、あるいは2年に一遍改定をされて、現行水準まで上がってきているのに、我孫子市の市長を初めとした特別職だけが、このまま8年間ですか、改定をされずに低い水準でよろしいのかということを考えたら、申し上げたとおり、これは改定して当然でしょうということでありますけれども、附則の部分についてお伺いしていきたいのですが。  説明をいただきましたように、附則第4条中、一般職の職員に対して支給する調整手当の割合、いわゆる支給されている調整手当についてであります。調整手当につきましては、現行、この地域、10%、いわゆる100分の10とされておりまして、特別職の調整手当については、本条の中で「特別職の調整手当は一般職員に準ずる」ということになっておりますから、附則で改正していかないと、いわゆる100分の4とすることができないわけですね。その前段として、「当分の間」と、こういう記載があります。この「当分の間」とはどのくらいの期間を指しているのか。なぜ「当分の間」、こういうことにするのかな、こんな疑問があるのですね。ずっとこのままなら問題はないと思うんです。「当分の間」というのは市長の任期、今任期いっぱいかなと想像もできるし、そんなことはないだろうと。これは察するところ、想像するところですけれども、一般職の調整手当を現行の10%から、いわゆる下方へ移行させていくための当分の間、こういうことにもとれる。そうすると、また一般職の調整手当につきましては、今、人事院で期末手当並びに調整手当については見直していこうじゃないかと。新年度になったら恐らくやられてくると思うんですよ。その前に我孫子市は一般職の調整手当についても下げていこうと。こういう判断で、一般職の調整手当を下げるための1つの手法を市長が選択したのかなと。それで「当分の間」というのは、一般職を下げたら、また特別職を下げる。何度も何度も、これで「当分の間」を入れておかなければ、また何でこの時期にということになるので、その段取りとして「当分の間」をここに加えているのかなと、あくまでも推測でありますけれども、いかがなんでしょうか。この「当分の間」というのは、どのくらいの期間を指すのか。そして、またすぐ下げる前提があるので、「当分の間」とここに1つ加えておるのかなと。どちらなんでしょう。 ◎人事課長(丹羽健一君) お答えいたします。「当分の間」ということですけれども、何ヵ月、何年という具体的な数字はありませんけれども、一般に数ヵ月から数年と、「当分の間」というのは解釈されております。それで、これについて、先ほど津川委員さんの方から、国の方でも調整手当の見直しがあるということも当然ありますので、そういう調整手当、その「当分の間」については、調整手当の特例についての定めでありますので、国の人事院勧告等の状況を考慮して、その時点で見直すべきだ、そういうふうには考えております。 ◆委員(岡田彰君) 同じところなのですが、一般的な意味で、今、我孫子市のある条例というのは、今後さまざまな変更、改正することは当然考えられるわけですよね。そういう場合に、1つ1つ今後変更の可能性があるから、だから「当分の間」という文字は使いませんよね。少なくとも今現在こういう改正が必要なんだという判断のもとに、当面、しばらくするとまた変更しますという条例の改正の仕方は一般的にはしないのじゃないかというふうに思います。そういう意味から言うならば、この議案自体については否定するものではありませんけれども、ただ、こういう言い回しというのは、しばらくしたらまた変えますよという前提の条例改正というのは、その文言の使い方の問題なんですが、基本的には当面我孫子市としては100分の4がふさわしいというふうに考えているのであれば、100分の4とするというだけで何ら問題はないというふうに思うんです。 ◎人事課長(丹羽健一君) 確かに、具体的にうたえれば、それが一番適当ということも考えられますけれども、暫定措置ということを考えますと、こういう特例を使う場合には、「当分の間」という表現をしているところも、多くはありませんけれども、あるというふうに思っております。 ◆委員(川村義雄君) 議会に提出する前には、当然のごとく、審議会の意見等を聞くという規定がありますけれども、審議会で聞いたときに、審議会の意見はどういう意見だったか、教えてください。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩いたします。                  午後1時58分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時59分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◎人事課長(丹羽健一君) お答えいたします。審議会の意見として、今回の改正に伴う期間が余りにも長過ぎたというようなことで、こういう報酬等についての見直しをもっと定期的に行うべきだという意見が出されております。具体的には2年ぐらいが適当だろうというようなことが、大きな意見として出されました。 ◆委員(川村義雄君) この上げ幅なり、あるいは調整手当のパーセントについては、審議会の言ったような数字になっているのでしょうか。あるいは審議会はそういう答申をしたんだけれども、そこに手を加えて違うやつで提案したのかということですが。 ◎人事課長(丹羽健一君) 諮問と答申については、諮問した内容を審議会の委員さんにいろいろ御協議いただいたのですが、その内容について御理解を示していただきまして、答申をそのままいただきました。 ◆委員(川村義雄君) 額をアップするというのは、市長さんの仕事が激務で、あるいはここずっと上げていなかったと、また他市の状況と比べまして上げましょうということなんですが、額そのものは上がったと思うんですけれども、調整手当の方で100分の10から100分の4に当分の間しますと、そういうことのもとに計算をしますと、恐らく年収がダウンすると思うんですが、そうすると、本来の上げる意味がちょっと薄れるのかなと、そういう気がしますけれども、どうでしょうか。 ◎人事課長(丹羽健一君) それにつきまして、確かに値上げだけじゃないということで、いろいろなマイナス面ということで説明させていただきましたけれども、そういうことにつきましては、委員さんの中からは、非常に厳しい財政状況というようなことの意見があった中で、そういうことで了承はいただきました。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第6号、我孫子市職員の旅費に関する条例及び証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、人事課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第7号、千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の増減並びに千葉県市町村総合事務組合の共同処理する事務の変更及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、当局の説明を求めます。              (この後、人事課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) これは千葉県市町村総合事務組合を組織する上で、これまで加入していなかった全市町村がここに加盟をしたために、新たに条文の中身を改正しようとするわけでありましょうけれども、この中で新たな業務として今説明にもありましたけれども、公平委員会の事務をここでやっていくということでありますね。当然、今までは加盟市町村がすべてでなかったために、千葉県市町村公平委員会というのは別枠で組織されていたわけですよね。次の条例に出てきますけれども。そこで千葉県市町村公平委員会が廃止をされて、その事務を今度この組織の中ですべて賄っていくということなんですね。確認の質問であります。 ◎人事課長(丹羽健一君) 質問のとおりでございます。従前、総合事務組合が公平委員会の事務をすべて処理していたのですけれども、それを今度、総合事務組合の中に公平委員会を設置して処理するということになりますので、内容的には同じ加入者の方たちが、その中で公平委員会のいろいろな事務を処理していただくことになります。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第7号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第8号、千葉県市町村公平委員会の共同設置の廃止に関する協議について、当局の説明を求めます。              (この後、人事課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第8号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第9号、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理等に関する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、文書課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(栗原洋子君) 大したことではないのですけれども、第2条の場合には、「届け出」の「け」が平仮名になっていますよね。第3条ではそれが反対になっているのですけれども、これはもとの方がそういうふうになっているのですか。それぞれのあれで矛盾したような行使になっているんでしょうか。 ◎文書課長(水内昭君) お答えします。この用語の改正につきましては、当初の用語を今回全般的に見直した結果、現在の公用文に合わないということで改正をしたものですけれども、当時の改正のときと現在のやつが、それぞれもとのやつが違っていたということでございます。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩いたします。                  午後2時23分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時25分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第9号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第10号、字の区域及びその名称の変更について、当局の説明を求めます。              (この後、管財課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) 休憩いたします。                  午後2時27分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時30分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第10号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第25号、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について、当局の説明を求めます。            (この後、行政改革推進室次長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第25号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第26号、我孫子市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。            (この後、消防本部総務課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩いたします。                  午後2時37分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時40分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第26号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第27号、我孫子市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、予防課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第27号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第33号、平成11年度我孫子市公共用地取得事業特別会計補正予算(第1号)について、当局の説明を求めます。              (この後、財政課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(岡田彰君) これもさほど大した質問ではないんですが、起債の対象外になるとか対象になるとかというのは、どういう形で変わって、どういう判断でそういうふうになるんでしょうか。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。当用地は平成9年度に買収をしておりますけれども、買収の時点では、交番の設置年度が明確でなかったために、かつ市と複合的な施設の中に交番も入るというようなことから、先行用地取得債の対象であるというような判断のもとに起債を借りまして用地を取得しました。ところが、昨年の5月、今年度に入りまして、県警の方から平成12年度に交番を設置をしたいと。これは我孫子市がかねてから、新木地区から強い要望があったものですから、ずっと要望を繰り返しておったわけですけれども、何とか12年度に交番がつくれそうだと。しかしながら、最近治安が悪いために交番が襲撃されるので、市に迷惑をかけないため、かつ市が直接今まだ建物を建てる予定がございませんので、敷地を分けて交番敷地のみに単独にして建てたいというようなことになりまして、そこは県の施設というようなことになりますので、県の地方課の方の指導によりまして、今回の先行用地取得債の対象にはならないというようなことで、ここで繰り上げて償還をさせていただきたいという経過でございます。 ○委員長(青木宏榮君) 休憩いたします。                  午後2時48分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
                     午後2時51分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第33号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 議案第41号、平成12年度我孫子市公共用地取得事業特別会計予算について、当局の説明を求めます。              (この後、財政課長より説明された) ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩いたします。                  午後2時53分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時54分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。議案第41号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後2時55分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時11分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) これより採決いたします。  議案第1号、議案第3号、議案第4号、議案第6号、議案第7号、議案第8号、議案第9号、議案第10号、議案第25号、議案第26号、議案第27号、議案第33号、議案第41号を一括採決いたします。  議案第1号、我孫子市手数料条例の全部を改正する条例の制定について、議案第3号、千葉県競輪組合の解散及び千葉県競輪組合の解散に伴う財産処分に関する協議について、議案第4号、我孫子市常勤の特別職の職員の給与等に関する条例及び我孫子市教育委員会教育長の給与等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第6号、我孫子市職員の旅費に関する条例及び証人等の実費弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第7号、千葉県市町村総合事務組合を組織する地方公共団体の数の増減並びに千葉県市町村総合事務組合の共同処理する事務の変更及び千葉県市町村総合事務組合規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、議案第8号、千葉県市町村公平委員会の共同設置の廃止に関する協議について、議案第9号、民法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理等に関する条例の制定について、議案第10号、字の区域及びその名称の変更について、議案第25号、地方分権の推進を図るための関係法律の整備等に関する法律の施行に伴う関係条例の整備等に関する条例の制定について、議案第26号、我孫子市消防団員の定員、任免、給与、服務等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第27号、我孫子市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、議案第33号、平成11年度我孫子市公共用地取得事業特別会計補正予算(第1号)について、議案第41号、平成12年度我孫子市公共用地取得事業特別会計予算について、以上議案13件について、原案に賛成の委員は起立をお願いいたします。                 (賛成者起立) ○委員長(青木宏榮君) 起立全員と認めます。よって各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後3時15分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時16分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。  ここで市長より発言を求められておりますので、これを許します。 ◎市長(福嶋浩彦君) それでは、さきの12月定例会の中で、津川委員の方から消防に関する御質問をいただいておりまして、もう一度弁護士等に相談をして協議をした上で御回答する、答弁をするということになっておりましたので、そのことについて最初に発言をさせていただきます。  消防の緊急通信指令システムの問題ですけれども、この納期が平成11年3月25日になっておりましたけれども、我孫子市が日興通信株式会社との協議の中で、平成11年5月26日に納入期限を延ばすということになりました。この納入期限の延長については、内部の決裁手続が正規なものがなされておらずに、内部の手続としては適切ではないものになっております。ただ、その場合に、日興通信株式会社と我孫子市との間での納入期限の延長という協議が有効なのかどうか。内部の決裁手続は正規に行われていないけれども、日興通信に対しての市の了解というのは有効なのかどうかという点について、顧問弁護士である田口綜合法律事務所に相談をいたしました。具体的には出口弁護士という方と相談をしております。その結論として、内部の決裁は正しいものでないとしても、その契約の直接の我孫子市の担当責任者である消防の方で、仮に口頭であっても、納期の期限の延長について互いに協議をし、成立したものであれば、日興通信に対しての約束としては有効であるということです。したがって、本来の契約よりも納入がおくれたことに対する日興通信株式会社の責任の問題は生じないという見解を弁護士の方からいただきました。  これは、繰り返しますけれども、あくまでも日興通信に対して我孫子市の直接の交渉責任者が約束したことについて有効であるということでありまして、内部の手続が有効である、あるいは正当であるということではもちろんありません。これはこの常任委員会でも、あるいは11年度の決算審査の中でも、その不適切さを私たちとしても認識をしまして、繰り返しおわびを申し上げたところです。再度おわびをいたしまして、報告とさせていただきます。 ○委員長(青木宏榮君) 以上で発言は終わりました。これよりただいまの件について質問を許します。 ◆委員(津川武彦君) ただいま前委員会にお願いをしてありました調査、あるいは弁護士の見解についてお答えをいただいたわけでありますけれども、今、市長が述べられたのは、この書面についてではなく、民法上、契約行為に対して有効であるか、無効であるか、こういうことの見解でございましたね。いわゆる契約というのは、これは数多くの判例でもありますように、必ずしも書面で交わらさなくてもいい。口頭であっても双方が合意しているものについては、口約束であっても、それは法律で言う契約行為成立ですよと、過去にもたくさんのこういう判例がございます。ですから、契約の相手方である日興通信に対して、その工期の延長をしたという、この契約の工期延長は、これはもちろん有効だと思います。ですけれども、ちょっと触れられましたが、残念ながら詳細については述べられませんけれども、じゃあ部内規定である決裁規定が決められていますね、我孫子市において。決裁権者である者が決裁をしない、規定外のその書面は有効であるのか、無効であるのか、これが一番大事なところではないかと思うんですね。それは昨年の決算委員会、あるいは当委員会においても、市長はその手続的なミスを認めていただいて、これを陳謝されましたけれども、このままこれを流してしまったら、今後こういうことがあり得たときに、またあり得るかもしれない。決裁権者が決裁しなくても、伺い文書が完結をしたとみなされた支出があり、もろもろがあったわけですね。内部決裁規定なんていうのはない方がいいんじゃないかと、こういうふうに強く感じるわけですよね。これをずっと6月、9月、12月、今回と繰り返しているわけですから、極めて短い時間で決着をつけたいと思いますが、私としては不本意です。ですけれども、林消防長も、この3月いっぱいで長く奉職していただいた市職員を退職する時期でありますので、余りくどくは申しません。  ここで1つ確認をしておきたい。さらにお伺いをしたいというのは、市長、12月定例会の当委員会での議事録を見ますと、私が申し上げた、請求書がどうして出てきたか、これもまた繰り返しになっちゃって恐縮ですけれども、確認をさせてもらいたい。今の報告の中で全く触れられてなかった。いわゆる正規の契約では、平成10年3月25日が契約工期でしたね。それで今までも申し上げてきたとおり、その伺い文書、日興通信との口頭での約束が民法上有効になって、工期は同年5月26日まで延期をされた。これはいいんです。これは認めます。そういうことで、法律的に有効なものはいいわけです。ですけれども、給付の完了が5月26日にならなければ終わらないのに、なぜ日興通信から最初の契約工期であった3月25日が過ぎた翌日、3月26日に請求書が出てきたのか、これが大きな問題なんです。例えば手続ミスにより、5月26日が工期だから、27日に出てきたのなら、これはいいでしょうと引き下がります。ですけれども、法的に有効だから、この契約は有効ですよと言うのだったら、なぜ請求書が申し上げた26日に出てきて、そして支払いが、給付の完了が全く済んでいないと思われる4月28日に全額支払われちゃっている。残った部分、不履行だったらどうするんだと、こういう問題に発展していく。ですから、約束いただいている請求書がどんな経緯で出てきたのか、把握して調査しておくということだったんですが、まずこの1点から入っていきたいと思います。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩いたします。                  午後3時25分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時26分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。私の方から、年度内に支払わなければならないということで連絡いたしました。 ◆委員(津川武彦君) これは消防本部の促しによって、請負業者にうその請求をさせたということですね。先ほどから申し上げています、本当にもう何十回言ったかわからない。工期は明らかに5月26日ということで、これは発注者も請負業者も双方が合意したのだから認められているんですよ。にもかかわらず、請求書を3月26日に出しなさいと消防本部の担当者から言ったわけですね、促して、それが出てきたということ。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。ただいまの件でございますが、担当の方から、本来なら支払い予定を完了後ということでございましたが、私の方の事務上の手続で支払いさせたということには間違いございません。 ◆委員(津川武彦君) 再三申し上げましたが、この裏には、補助金を流さないという1つの同情すべき点もあったことは事実です。ですから、これ以上くどくやりません。やりませんけれども、違う観点から、市長にこれはお聞きしたいのですけれども、今の我孫子市の検査体制ですね。いわゆる財務規則第150条に掲載されておりますけれども、これは予算執行者等は必ずしも市長じゃないと思いますが、「市長の命を受けた執行権者等は、次の各号のいずれかに掲げる理由が生じたときは、自ら又は職員に−−定める工事について、別に定める職員」−−これは要綱があって、そこに定める職員については別だということでありますけれども−−「もしくは職員以外の者に委託して、当該契約に基づく給付の完了の確認をするため、必要な検査をしなければならない」。財務規則にこう記載されておりまして、これは速やかに終わった場合には工事検査をする。検査完了のあかしがあった後に請求書と照らし合わせて支出をする、これが通常の財務規則にのっとった支払いシステムですね。ですけれども、我孫子市におけるこの第150条の中で、括弧書きで、ただし書きがあるんですね、今読み上げましたけれども。ただし、我孫子市工事検査要綱、これによって、この工事はこうする、この工事は別ですよと、除外があるんですね。何が除外かと言ったら、まさしく今指摘しているこの通信指令システム。これは物品納入だということで、この工事の検査要綱、いわゆる第150条の該当工事ではないという判断でしたよね。ですから、工事検査をしなくても、内部の検査で完了検査書が出てきているわけですね。ですけれども、これは市長、会計法に言われているこの趣旨からは反していませんか。検査室にゆだねて検査をすれば、数量の点検、あるいは工事の竣工がえ、配線、配管の検査、これがすべて規則に基づいて行われなければならない。工事検査に物品購入、物品納入は除外してあるからこういうことにもなってしまったと、私は思うんです。ですから、これは会計規則、全部読み上げるまでもなく、市長も御存じかと思いますけれども、国で定めている会計規則、会計法の中のこれは施行令になりますか。予算決算及び会計令、この中で第101条の7には、いろいろなことが記載されておりまして、これはいわゆる物品納入であっても、請負工事であっても、これは検査を命じて、検査をしなければならないとなっておるにもかかわらず、この趣旨からすれば、我孫子市の財務規則に規定したこの検査の方法、給付の検査というこの条文、これは趣旨に反するものだと言わざるを得ないと思うんですが、いかがでしょう。これはすべての工事、すべての物品納入であっても、検査をすべきではないかと思うんです。いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 我孫子市の財務規則が国の会計規則から見て適切ではない部分があるのかどうか、ちょっと今即断はできませんので、御指摘を踏まえて検討をさせていただきます。 ◆委員(津川武彦君) ちょっと話が飛躍して、これは消防の問題に端を発していろいろお伺いしているわけで、御容赦いただきたいなと思いますけれども。  それでは、行革推進室にお伺いしたいのですが、現状の検査室体制、いわゆる現状では検査室はありませんね。管財課で検査をしている。やはり検査係ですか、正式には、組織上。そうすると、職員不足、スタッフ不足ですね。鳥飼次長ともう1人担当者がいて、2人で消化していかなければならない。それで私は以前からも、千葉県内の小さな自治体、いわゆる町村においても独立した検査室というのが設置されていることが多いわけですよ。ですから、公共事業の適正な検査をするためには、検査室をどうしても我孫子市にも設置しなければ、こういうことが繰り返して起きるんじゃないかと。それともう1つ大きな問題は、この法律にもありますように、例えば道路課で発注した事業、現在ですと、道路課は検査係がやっていると思いますけれども、例えばの話、道路課が発注した事業を道路課の担当者が検査をする、こういうことが今常識的にやられていますね。それはいけないんだよと、法律にはありますよね。ですけれども、我孫子市はそれをやってしまっている。ですから、検査室の必要性は以前からずっと申し上げてまいりましたけれども、今度の組織機構の改革では全くそれが見られなかった。残念です。現状の体制では、こういう検査を完璧に消化することはできないんです。人員不足。例えば今2人でしょう。それで年度末になると公共事業、大体最後の工期いっぱいの竣工があって、それを検査するわけですね。3月の議会では説明員として出席しなければならない次長が、その兼務をしている。次長の仕事がある。次長が検査に議会中行ったら、これは議会からおしかりを受けるのは当たり前。そうすると、1人の担当者がすべての竣工した検査、申し出のあった検査をやってのけなければならない。ですから、これは早急に、組織の機構が新しく新年度からスタートするわけですけれども、これはいち早く見直しをしていただかなければいけない。こう思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) お答えいたします。今回の組織機構の改正では、今のお話のようなことの体制にはなっていませんけれども、ただ、今の消防の支出のあり方等を含めて、やはり現行の財務規則が本当にいいのかどうか、そしてまた、現在の工事の検査体制が本当にいいのかどうか、そういうことを改めて再度十分検討する必要があるのではないかと思います。ただ、もちろん私ども工事検査室体制の問題については、その都度、今、津川委員が言われたようなことについては十分指摘を受けております。したがいまして、検査のあり方等含めて見直しをすべきではないかというふうに思います。 ◆委員(津川武彦君) スタートしない前から早急に見直しをしろというのは、これは大変申しわけないなと思いますけれども、私が、組織機構の改正条例案が出たときに、これは1つの条件でしたから。ふぐあいが出たらすぐにでも見直してくださいよという条件のもとに可としてきたわけです、皆さんも記憶しておられると思いますが。早速スタートする以前から、こういうところはこうした方がいい、この点を申し上げたわけであります。  それと、それ以前の問題ですけれども、新しい体制の中で新年度、もう半月先にはスタートするわけですね。今申し上げたように、今は鳥飼次長が中心になって、1人の担当職員がいる。こういう体制でありますよね。鳥飼次長がいてくれたからよかった。なぜかというと、検査室の担当者が全く知識のない有資格者だったら、もし……。今ちょっと目が合ったので、青木企画課長が検査室の課長をやっていたら、仕事を現場に見に行っても全くわからないでしょう。鳥飼次長はこれで退職されるんです。その後、早速4月1日からどうするんだと、こういうことも検討されているのか。例えば一級建築士として有資格者が何名かおりますよね。ですけれども、管理職としては多くない。それで、いわゆる昇格人事でも、有資格者だからといって、採用10年で、課長補佐や課長には常識的になれないわけですね。ですから、4月1日からどうするんでしょうか。その検査が本当に対応できるのか。鳥飼次長の場合には、民間でも経験が長かった。現場を踏んでいる。ただ資格を持っているだけじゃない。だから目がきく。鳥飼次長がいるから安心していられる、こういう思いがあったわけです。今後、4月1日からはどのように考えているのか。これをお聞かせいただきたい。できれば、こんなことを言うと、鳥飼さんがここにいるので申しわけないですけれども、嘱託職員制度を活用して、それで次の段取りができるまで、市長からお願いをして、向こう1年でも2年でも、そういう職についていただければ、今までの体制が崩れないで、まあ少々は安全だと。その間に今後どうするかという検討協議をなされて、鳥飼さんがいなくなっても体制が崩れない、今以上に強化できる、こんな検討をされていただきたい、こう思うんです。だから質問は、4月1日からどうしますか。鳥飼さんが抜けた後、どうするんですか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) お答えいたします。今の体制は、今御指摘のありましたように、建築技師、それから土木技師、それぞれ1名ずつ管財課に配置がされて、それぞれ検査業務を行っております。私どもとしては、来年の4月以降も、その建築技師と土木技師1名ずつの配置は当然行うべきだというふうに思っていまして、その中で今後の工事検査体制を維持していきたいというふうに思っております。つまり建築技師、それから土木技師を今と同じような形で、役職はともかくとしまして、各1名ずつ配置をしていく方向で今進めているところです。 ◆委員(津川武彦君) これこそ、さきの委員会でも申し上げましたように、市長が職務命令でもって資格を取らせるんです。職務執行に必要な資格を取った人は優良職員として表彰しましたよね。それで期末手当の上積みをしている。必要な資格については、私は入所前に有資格者を採用しろと申し上げましたけれども、今いる事業部の理事者の中で、一級建築士あるいは一級土木施工士、こういうものを自分で、自分の職域を広げようとして、みずからの意欲のある者を公費をもって資格を取らせ、そしてその職に当てはめられる今から育成、養成をしておかなければ、間に合わないんですね。新規採用した職員が、これから管理職になるまでは20年も30年もかかってしまいます。ですから、そういう対応もぜひお願いしたい。これは要望ですけれども。  それから、この項、最後にさせていただきますが、長々と先ほども申し上げましたように、これはもう1年間やっているわけですよ。消防の通信指令システムの事業については。以前にも何度も申し上げてきたかわかりませんけれども、いわゆる消防職員というのは、本当に消防一筋で来ている方が多いわけです、管理職の中に。現状の体制では、林消防長以外ではみんなそうですね。消防学校で訓練を受けて、いっぱしの消防士になって、市民の生命、財産を守ってくれる。大変ありがたい職場に配置されているわけです。ですから事務手続については、若干これはうといところがあってしようがない。ですけれども、わからなかったら、市長部局の事務担当の責任者に伺いを立てて、恥ずかしいことじゃないんです。手続にミスをしないための万全の準備をされて、そして最後の決断をするように、特に強くお願いをして、これは答えは要りませんから。そういうことで、これからもしっかり消防職員として職責を全うできるようにお願いしたいと思います。 ○委員長(青木宏榮君) 次に、(仮称)千葉県福祉ふれあいプラザ及び合築する市施設に関する資料について説明願います。 ◎企画課長(青木章君) それでは、貴重なお時間をいただきまして、資料に基づきまして御説明をさせていただきます。  1ページ、2ページにつきましては、さきの1月の当委員会の協議会におきまして、基本的には説明をいたしておりますので、変更点だけを説明をさせていただきます。  まず、1ページでございますけれども、表の中で、県の施設、市の施設の中の一番最後のところに、共用施設という部分が出てまいりました。これにつきましては、建物の区分所有等に関する法律の規定から、専ら単独で使用しない−−ここに書いてございますように−−階段ですとかエレベーターということにつきましては、共用施設というような位置づけになるというようなことから、共用施設という部分を設けてございます。これはまだ図面を引いてない段階で、どれだけの面積になるかということがわかりませんので、県、市ともども40%という同率の比率で求めておりますので、負担割合そのものに影響を及ぼすことはないというようなことでございます。  それから、2ページ目に移ります。2ページ目の変更点といたしましては、以前は、技術経費というところのすぐ下に特別経費という欄がございました。これは模型ですとかパースですとか、あるいは現場説明用の図面の作成料ですとか、そういうものを作成するための費用として300万円の経費をここに盛ってございました。これにつきましては、設計費が高いというような御意見もございました中で、県と調整をいたしまして、このお金につきましては、受けた業者にサービスをさせるというようなことで、300万円カットをいたしました。これに伴いまして、一番下から2段目、設計委託料の基本設計の我孫子市分、1,265万6,000円となっておりますが、これは前に比べまして50万3,000円ほどの減額になっております。以上でございます。  それでは、前回の協議会でお話ししましたように、今回予算とあわせまして協定書の案も一緒に御提示をするということでございますので、まず基本協定書案の方から御説明をさせていただきます。読みながら進めさせていただきたいというふうに思います。  千葉県−−以下、甲と言います。我孫子市−−以下、乙と言います。千葉県福祉ふれあいプラザ(仮称)及び我孫子市コミュニティ施設(仮称)を共同で一棟の建物を建設する事業−−以下、建設事業と言いますが−−を円滑に推進するため、次のとおり基本協定書を締結します。  第1条、総則でございまして、甲と乙は信義に従い、誠実に本協定を履行する。一般的な条文でございます。  第2条、用語の定義。この協定書において、次の各号に掲げる用語の定義は、それぞれ当該各号に定めるとおりとする。第1号としまして、専用部分。これは建物の区分所有等に関する法律の第2条第3項に規定する専用部分を言うというようなことで、専ら単独で使用する施設を専用部分というふうなことで定義をしたいというふうに思います。第2号としましては、共用部分。法第2条第4項の規定する共用部分というようなことで、これは専用部分以外の共用で使う部分、これを共用部分というようなことで規定をしたいということでございます。  第3条、これは建物の所在地、概要、主たる使用区分についての規定でございまして、第1号としましては、建物の所在地で、我孫子市本町2丁目423番5並びに本町3丁目421番4及び5というようなことで、この点につきましては、詳細は第7条の図面で図示することになります。第2号、建物の概要。鉄骨鉄筋コンクリート造地上11階及び地下1階駐車場ということでございます。第3号、主たる使用区分。まず甲−−千葉県の方ですけれども、地上1階、この部分には市の支所を置かせていただくことになっておりますので、乙の使用に係る部分を除くという表現になっておりますが、地階から地上8階まで。市の方につきましては、地上1階の一部−−これは先般説明しましたように、駐車場の10分の1が我孫子市ということになりますので、それが一部ということでございます−−及び地上9階から11階まで。  続きまして、第4条、専用区分の所有でございますが、まず駐車場につきましては、甲が10分の9、乙が10分の1の割合により共有。それ以外の専用部分につきましては、甲乙それぞれ専用する部分を単独で区分所有するということになります。  第5条、共有部分の持ち分。共有部分にかかわる甲及び乙の持ち分は、駐車場、これがちょっと9対1という特別の規定になっておりますので、これを除く甲乙それぞれの占有部分の延べ床面積の割合によるものとする。第2項としまして、前項に規定する床面積は、壁その他の区画の中心線で囲まれた部分の水平投影面積とするというようなことで、面積の求め方が第2項で定められております。  続きまして第6条、建設事業にかかわる費用の負担。建設事業にかかわる費用のうち、専用部分の費用は、甲乙それぞれが負担をする。共用部分の費用は、前条第1項に規定する持ち分割合により負担することを基本とし、その具体的な負担額については、第8条各号に規定する協定書で定める。基本的には持ち分割合ですが、第8条に基本設計、実施設計、建設工事に関するおのおのの協定書を定めることになっておりますので、そこで具体的には協定書で定めていくというようなことでございます。  続きまして第7条、建設事業の用に供する土地でございます。建設事業の用に供する土地は、乙の所有する別紙、図示部分の土地の範囲内とするということで、これはきちんと測量図に落としまして、図示をして締結をしたいというふうに思っております。第2項、前項に規定する土地の位置、面積、使用貸借等については、甲乙協議の上、土地使用貸借契約書を別に締結するものとする。これは今後、工事に着手する前までにはきちんと土地使用貸借契約書を結んでいくというような内容でございます。  第8条、施設の設計及び建設でございます。建設事業にかかわる基本設計は、甲乙協議の上、基本設計に関する協定書を別に締結し、当該協定書に基づき行うものとする。第1項が、基本設計に関する協定書を定めるという規定でございます。第2項につきましては、同様に、実施設計に関する協定書を締結するという内容でございます。第3項につきましては、建設工事に関する協定書を締結するというような内容でございます。  続きまして第9条、施設の維持管理及び運営についてでございまして、千葉県福祉ふれあいプラザ及び我孫子市コミュニティ施設の維持管理及び運営については、甲乙協議の上、施設の維持管理及び運営に関する協定書を別に締結し行うものとする。後々の施設管理、運営についても、別に協定書をつくって定めるというようなことでございます。  協定書の変更、第10条。この協定書を変更する必要が生じたときは、甲乙協議の上、変更するものとする。  それから第11条、その他。この協定書に定めない、またはこの協定について疑義が生じた場合については、必要に応じて、甲乙が協議して定めるものとする。一般的な条文でございます。  以下は、一般的でございますので省略をさせていただきまして、引き続きまして、第8条の第1項に基づきます基本設計に関する協定書案につきまして御説明をさせていただきます。  千葉県が甲、我孫子市が乙です−−は、千葉県福祉ふれあいプラザと我孫子市コミュニティ施設の建設に関する基本協定書第8条第1項の規定によりまして、次のとおり基本設計に関する協定を締結する。第1条が委託業者の選定及び決定並びに契約でございまして、基本設計の委託業者の選定及び決定並びに契約にかかわる業務は、甲乙協議の上、甲がその定めるところにより行うものとする。これは県が主体的に行うということでございまして、当然甲乙協議はいたしますけれども、県のプロポーザル選考規程とかにのっとって行いますというようなことになります。第2項、選考により決定した業者との委託契約の締結は、甲の定めるところにより甲が行うものとする。当然甲乙協議はいたしますけれども、契約そのものは県が中心となって進めていく。なお、契約内容を変更する場合は、甲乙協議の上、甲が行うものとする。やはり同じような一般的な内容でございます。第3項、甲は前項の契約内容を速やかに乙に通知するものとする。  続きまして第2条、検査確認。委託契約の検査確認は、甲乙協議の上行うものとする。  続きまして第3条、費用の負担でございます。甲及び乙は、第1条第2項により締結した業務委託に要する額を別表に定める割合で負担するものとする。ただし、別表に定める負担割合に変更が生じた場合は、甲乙いずれかの申し出により協議することができるものとするというようなことで、2枚目の方に別表がございまして、これにつきましては、先ほどの表で説明した積算内訳によりまして算出した金額でございます。  続きまして第4条、協定書の変更。この協定書を変更する必要が生じたときは、甲乙協議の上、変更するものとする。これも一般的な変更の条文でございます。  それから第5条、その他。この協定書に定めのない事項またはこの協定について疑義が生じた場合については、必要に応じ甲乙が協議して定めるものとする。これも一般的な条文でございます。  以上、このような案の形で現在協議を進めております。  それから、別表の下にあります負担額の算出根拠でございますけれども、これにつきましても、先ほど2枚目の表で説明したものがここに整理をされているというようなことで、御理解をいただきたいというふうに思います。  簡単ですけれども、以上で説明を終わらさせていただきます。よろしくお願いをいたします。 ○委員長(青木宏榮君) 以上で説明は終わりました。これよりただいまの件について質問を許します。 ◆委員(津川武彦君) これは私の思い違いかもしれませんけれども、この問題に関して、新年になってから、いわゆる平成12年になってから、担当の常任委員会である私ども委員会で、協議会という形で担当部の皆さん方と協議を重ねましたね。それで、そのときには案のたたき台ということをある程度示されて、いわゆる施設の概要について、今説明いただいたような、同じような資料をいただいて、個々の委員の意見を述べたはずです。それで、予算計上の都合から、早くこれでいいのか悪いのか、結論を出していただきたい意向があったと思いますけれども、委員会は、そうじゃないと、皆さん方の考え方を聞きとめておくだけにしようと、私が特に強調したと思うんです。にもかかわらず、予算計上までされて、そしてこれが協定案ですよと示されて、認めるのか認めないか、私たち委員の意見が議論できる場でなくなってしまったんですね。これは審議違反になりませんか。そのときに3月の議会、議会というのは−−当然1月ですから−−3月を指していたわけですよ。議会に臨む前に再度こういう協議を重ねなきゃいかんだろうと、こういうことも申し添えたはずであります。記憶違いだったら、その旨、指摘していただきたい。私は大変これ不満なんですね。お仕着せですよ。これで認めなかったら、予算はどうなるか。予算の中の一部に負担部分が含まれていますから、新年度予算を皆さんほとんどが認めないわけにいかないという形で、そのまま認める。協定の中身については、ろくろく議論もされないで、このままで案のまま行ってしまう、こういうことになりますね。いかがだったでしょうか、協議会の折の話の内容ですね。 ◎企画課長(青木章君) 委員会協議会の際に、次回につきましては、予算とあわせまして協定書案も提示をしますということがイコール3月議会だというふうに理解をしてしまいました。大変配慮がなくて申しわけなかったと思っております。 ◆委員(津川武彦君) そう言えば、私もぐうの音が出ませんが、私が言ったのはそういう意味じゃない。それは今、苦し紛れに答えたものだなと思います。ですけれども、予算も含めてというのは、予算の額も含めて、中身について、協定書がこれでいいのか悪いのかということで、本定例会以前に協議をしていただけるかなと。おまえの勘違いと言うのだったら、それはそれで結構ですよ。ですけれども、非常に不満を残しますね。というのは、再三申し上げてきたように、この土地については、無償賃貸借ですね。駅前の一等地。何度も言っていますから、耳にたこができていると思いますけれども。現状の民間との取引価格、これを参考にすれば、例えば5,700坪のうち、3分の2と協議会でも言われましたね。3分の2を提供するとすれば、おおむね北口の取引で、直近で、駅広に面したところ250万円という異例な値がついて取引されている。それと競売で落とされたところ、200万円なんです。200万円としたって、優に20億円は下らない。この我孫子市の財産を無償で提供するわけですから、20億円に見合った分、我孫子市民が最優先で使える−−いわゆる専用部分という部分ですね、それをつくらなければ何の意味があるか。福祉ふれあいプラザのメーンは、以前から申し上げています、横浜駅前にある神奈川県立福祉ふれあいプラザと同レベルのものですね。あそこに部長も課長も訪ねていったと思いますけれども、本当にそこを訪れる、利用される人は、神奈川県民であっても本当にごく一部です。行ってみるとわかりますけれども、閑散としていますね。これでにぎわいができるのかと、以前から指摘をしておりました。ですけれども、議員の大半が、福祉ふれあいプラザも、21世紀は福祉の時代だからいいだろうということのようでありますから、私はそれはそれでいいと。だけれども、我孫子市民が専用に使える部分は20億円に満たなければいかんだろう。それで一番申し上げてきたのは駐車場スペースですね。駐車スペースが50台と県で言ったのを、皆さん方のお骨折りでやっと100台になったよといって、これで満足してはいかんのです。私は150台も200台も、そこに駐車スペースを県費でもって確保させて、駅前の活性化につながるわけですね。今、我孫子駅前の商店街が閑散としているのは、やはり車時代になって、車で買い物に行こうとしたら大規模店舗、いわゆるヨーカ堂は駐車場がありますから、これは簡単に買えます。個人の経営の商店には駐車場完備がない。しかも有料駐車場が全くといっていいほどない。柏は至るところにありますわね、民間の有料駐車場。だから我孫子では、行政が主体になって公的駐車場、もちろん有料でいいんです。これからの公共駐車場はすべて有料にした方がいいんです。不法な駐車を防ぐためですね、1つの目的は。それと、受益者負担の原則を市民にも認識を持っていただく。こういう意味で、有料でいいのですけれども、この事業に乗っかっちゃって、県費でもって200台ぐらいの駐車場を確保すれば、基本構想、いわゆる中心拠点構想で皆さん方が述べられているにぎわいができるんです、駅前に。これがひいては商業活性化につながってくる。だから、駐車場面積は少なくとも150台以上確保していただきたいと再三申し上げてきたのに、全く昨年2月に提出された社会部案より34台減っちゃっている、これはどういうことなんだろう。社会部案は134台でしたよね、たしか。それが今度はわずか100台になってしまった。だから、このことについても非常に不満足です。今から議論したって、これはもとに戻らないでしょう。恐らくこの協定案というのは、県の担当者とも綿密に打ち合わせをして、これでいいということで、恐らく我々に今提示していると思うのですね。これを大幅に変えることはとても無理だということは私も知っておりますので、細かくは言いませんけれども、ただ、すんなり認めるわけにはいかないなという感を抱いています。  それで具体的に、説明をいただいた協定案の4ページの第7条、これは建設に関する基本協定の方ですね。この7条に、建設事業の用に供する土地は、乙の所有する別紙図示部分の土地の範囲内とする。それで、課長からの説明もありましたように、別紙図面は私たちにはつけてもらってないんですよ。確定測量ができてないという理由かもしれません。ですけれども、面積要件が明記されていなければ、これ協定書がいいか悪いか。先ほど申し上げましたように、5,700平米ですね。先ほどの前段の質問での発言では坪で申し上げましたが、これは訂正します。5,700平米のこの土地のうち何平米県に無償賃貸借するのか、明記されていなければ、ここで私たち、判断できません。5,700平米のうち5,000平米となっちゃったって、認めれば、認めたんだからいいでしょうと言わざるを得ない。そこに私どもで、予算まで提案されて計上されているのに、なぜ作業がおくれるんだ、これはおかしいだろうということを言いたいですね。本来だったら、もう予算も審議が来週から始まります。上程は先週の月曜日には行われています、予算の議案として。それで中身に、この負担の部分の予算が含まれています。にもかかわらず、まだ確定図面が示されない。確定面積が表現できない。これはどういうことなのでしょうか。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。地下の駐車場の取り合いの関係から、東側部分は市の建設を予定しております駐輪場との境で大体測量図の中で確定をしておるのですが、西側の方が−−駅側の方なんですけれども、駐車場の取り合いでどの辺までいくかが、まだ少し詰めが足りないところがございまして、現在のところを提示できるところまでいっておりません。 ◆委員(津川武彦君) それでも予算に基本設計の負担分を計上した以上、何平米無償提供するのだというのは、本来だったらやっておかなければならない手続だったですよね。こんな暴挙は我孫子市はしないと思いますけれども、行政側はたまにやりますからね。5,700平米のうち、いや、ここに明記してないんだ、図面も出してないんだ、だから4,700平米締結することになっちゃったよと言われれば、それでもう仕方がない。そうすると、20億円に見合ったと言えなくなっちゃう。25億円に見合ったものを我孫子市に還元させろと、こう言わざるを得ない。全く不備ですね、これは。  次に、予算の金額についてというより、予算委員会ではありませんから、そう細かくはできないわけですけれども、我孫子市の負担する部分はともかくとして、資料でいただいた一番最後のページ、6ページ。ここに別表として、第3条第1項関係の明細がありますね。それの負担額の算出根拠。この2番に基本設計の総額、7,500万円と記載されておりますね。これがおかしい。これは当時、青木課長は担当課長ではありませんでしたけれども、平成2年の社会部案で我々に提示をいただいたもの、このときは昨年県で社会部福祉担当課が財政課に要望した予算は6,500万円でありました。規模はほとんど変わりません。1年たったら、これが7,500万円になっちゃって、我孫子市がこれに見合った案分を負担するわけですね。1,000万円水増しされていませんか、これ。当時は6,500万円だったんですよ。それが財政事情により、県知事の決断ができなくて、財政担当部長の判断で、6,500万円の要望があったものを5,000万円にした。ですから、県の昨年の予算書を見ていただければ明らかです。この基本設計料は計上されて議決されましたが、これは5,000万円なんです。この5,000万円の基本設計料というのは、約23%減じられていますから、社会部が要望した予算より。それは何ゆえかといったら、財政難だから、我孫子市で使う部分、いわゆる8階から上は切り飛ばしたんです。ですから、我孫子市が合築ということが、当初は合築なんか考えていないというのが、合築でもいいよと受け皿ができたのですね。それから作業が進められて、結果はこうなった。ですけれども、この7,500万円について、皆さん、疑問を抱かないですか。まだ1年前ですよ、これ、6,500万円ということ。それで、延べ床面積を比較してみたら……。前の資料がありませんから、階数からして、レイアウトからして、延べ床面積についてはほとんど変わっていないですね。ただ、変わっているのは、駐車場がそのときは地下じゃなかった。これは立体駐車場で134台。立体駐車場も基本設計には入るはずです。地下の設計ももちろん、少々は金額に変更があるかもしれない、設計業務委託費に。新たに地下が加わっているわけですから。ですから、この1,000万円というのは法外じゃないのか、こう申し上げたいんです。皆さんは不思議だとは思いませんか。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。まず、ふえている要因といたしましては、御指摘のとおり、駐車場が地下となったということが大きいかと思います。それから、もう1点としましては、これは技術的な話で、私も詳しくは専門家ではございませんが、一定の面積から引き出します設計費というのは、1つの建設省基準の公式がございまして、それから導き出しておりますので、そういう点では、基準としては前回も今回も同じではないか。要因としては、地下駐車場ではないかというふうに理解をいたしております。 ◆委員(津川武彦君) そういう今質問でも申し上げた分、私も承知しています。ですけれども、単純に今概算でやりましたから、6,500万円から7,500万円になった。1,000万円ふえているんですね。それを比率であらわすと約12%。そうですね。6,500万円分の1,000万円ですね、ふえた比率というのは。だから、そういうことになったとしたら、地下にそれだけやるものは幾らかふえるでしょう。新たなものですからね。立体駐車場の設計も入っているわけですよ。それは控除できる。それを差し引いても、こんなに上昇するものだろうか。県にしてやられていやしませんかということ。こういうところで膨らませておけば、実際に負担割合で案分するわけですから、これは県の方で歳入が我孫子市から余計に見込める。これは邪推にすぎないかもしれません。ですけれども、こういうところが大変不思議だな、不満足だなという部分なんです。いかがでしょう。ふえるものもあるけれども、引くものもあるはずじゃないのかと。  それに加えて、一定の基準に沿って比率を掛けたらこうなった。以前のやつもちゃんと同じような比率を掛けた、6,500万円の要望だと思うんです。それは基準に合わない、安い金額で財政局に要望したということじゃないと思うんですね。以前の施設レイアウト、施設建設面積からして、このくらいの事業費だから、それのパーセンテージで、基本設計は6,500万円になるから、6,500万円の予算要望を担当部が財政部へした、こういうことだと思う。繰り返しますけれども、今度の規模は、地下駐車場がふえた、立体駐車場、これが減った。それで、基本どおり総事業費を推してみたら7,500万円になった、こういうことなんでしょうか。 ◎企画課長(青木章君) とりあえず、今ちょっと詳しい計算はできませんですので、先ほどの答弁を繰り返すことになりますが、一応積算基準としては同一でやってまいりましたので、同じだというふうに思っております。  ちょっと休憩をお願いできますか。
    ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩いたします。                  午後4時11分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時12分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◆委員(津川武彦君) 今の休憩中の話で、この分については了解ができました。  それと、この問題については、もう1つお聞きをしておきたい。これは市長も本定例会冒頭の施政方針演説の中で触れられておりましたね、この福祉ふれあいプラザ。それで、住区の近隣センターにすると、明確な位置づけをされましたね。近隣センターにしてくれというのは、私や前議員の地元の渡辺太成議員の、ずっと以前から、最初のときからの、「アゼリア・あびこ」の設計のときからの要望でしたから、これがここへ反映される、設計に落とされるということは大変ありがたく思っています。近隣の人たちも非常に期待を込めていると思うんです。それはそれでいいんです。ですけれども、我孫子市には、17館構想を持って策定されておった我孫子市コミュニティ施設基本計画が、平成9年ごろでしたか−−明確ではありません、間違っていたら指摘してください−−見直しをされまして、施設の見直し案というものが、まだ案はとれていませんね。何年たっても、いつとるのかなと思って期待しているんですけれども、案は案のまま。最初に策定された基本計画、大幅に見直しされて、それで案として提出をされて、私たちもその案は熟知をしております。その中に、近隣センター建設構想については、1館から7館までやったら、それから今後は見直していくと明記されているんですよ。それで7館目は、実施設計にも盛られておりますし、それから冒頭の所信表明でも市長が表明されているように、7館目は高野山ですよね。6館目、久寺家が完了した。7館目、高野山。それでその後、できたら見直すというのに、見直さないうちになぜ近隣センターの位置づけができるのだと。全く基本計画、基本構想が役に立ってないのじゃないですか、場当り的として。こういう行政姿勢がいいか悪いかですね。やることはいいんです。ですから、手続的なもの。7館目まではみんな、議員も皆さんも執行部も認めている、平成14年開館に向けて。実際に予算をつければ、これが完了するわけですよね。ですけれども、ふれあいプラザの中に近隣センターをつくろうという、こういうことになったときに、なぜその見直し案を改めて、7館目ができてから見直すということを言ってあるけれども、その部分だけを同時並行的に見直すことを議会にも示さない。案についても、変更する協議も内部ではしていない。これはどうしてなんでしょう。誤解しないでくださいよ。近隣センターをあそこに位置づけるということは、私も提言していますから、あれを否定しているものではありません。計画行政の一端が崩されるだろう、こういうことでいいのかという質問でありますから。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。地域振興防災課とは、この話を進めるに当たりましては協議をいたしておりますが、事務の手続としまして、まだ見直し案をさらに見直すという作業が進む前に、この提示になったことは私どもも遺憾に思っておりますが、協議はしております。 ○委員長(青木宏榮君) なければ、先に進めてよろしいでしょうか。  これより所管事項全般に対する質問を許します。 ◆委員(川村義雄君) 本会議の一般質問の中で、うちの方の政友会の青木さんの方から質問がありました救急医療体制についてお伺いしたいと思います。そのときの質問で、市長とそれから消防長が、ちゃんとした体制でやっているから心配ないんですよと、そういう答弁だったのですが、それを確認といいますか、そういう意味で、何点か質問をさせていただきますけれども、一問一答ということですから、まず1問としまして、2〜3年前に高規格救急車、金額にして3,400万円程度という、大分高額の金額で買った救急車がありまして、それ相当に十分に機能を果たしているとは思うのですけれども、まず1点目は、救急救命士という方がいると思うのですけれども、私の調べた範囲ですと4人いらっしゃるという話ですけれども、この救急救命士のローテーションについて教えていただきたいと思います。 ◎西消防署長(海老原志典君) お答えいたします。現在、救命士は4名います。4名の中で、1係2名、2係2名。それで2当1休、3当1休で、交互に勤務しております。以上でございます。 ◆委員(川村義雄君) それで、救命士が4人ということですから、119番がかかってきたたびごとに、どんなケースの場合でも同乗するということはないと思うのですけれども、救急救命士が同乗する場合、しなくてもいいという場合、どういう基準のもとに判断していますか。 ◎西消防署長(海老原志典君) お答えいたします。2当1休、3当1休というのは、2日間勤めて1日休みます。3当1休というのは、3日勤めて1日休みます。それを2名で交互にやっていますので、救急のあった場合には、いかなる場合でも、勤めている場合には高規格に乗って出動いたします。ですので、公休のないときには2名の救命士が出動いたします。以上でございます。 ◆委員(川村義雄君) 119番がかかってきたときに、相手方からいろいろな状況を聞きまして、その状況によって救命士が同乗するかしないかということを判断をすると思うんですが、その基準は今お答えしましたか。 ◎西消防署長(海老原志典君) お答えいたします。救命士は、勤めている場合には、どのような救急要請がありましても、車両に乗りまして出動いたします。 ◆委員(川村義雄君) 実は、私の知り合いの方の友達の奥さんが、日にち的には1月9日、正月の9日だったんですけれども、時間的には4時ごろ、大変な事態になりましたので、119番をしまして、4時半ごろ来ていただいたわけです。そのとき、救命士がいたかどうかということは、私ちょっとその方から確認をしていませんけれども、そのときには救命士は乗っていたのですか。 ◎西消防署長(海老原志典君) お答えいたします。救命士は1名乗車しておりました。 ◆委員(川村義雄君) 乗っていたということですけれども、当然、着いてからその方の状況をいろいろ診察というか診断してくださって、状況に応じた処置をしてくれたと思うんです。で、しかるべき救急病院、指定された病院に行ったと思うんですけれども、聞きましたら、行ったところが湖北台にあります聖仁会病院に行ったということなんですね。その方の症状そのものが、いわゆる意識がない、非常に大変な状況だった。大変な頭痛で、吐き気もしている、そういう状況だったんですね。そういうところをもろもろ判断して、病院とも連絡を取り合って聖仁会病院に行ったと思うんですが、行ったのはいいんだけれども、さて、着いてみたら、その病状から判断しまして、当然外科的なお医者さんがいるということは我々一般の方でも想定されますけれども、実際には、そこにいたお医者さんが外科の先生ではなくて、内科の先生がいた。しかも、機械を扱う技師が普通いないということは考えられませんけれども、その機械を扱う技師の方も不在だった。そういうことを聞きましたけれども、そのことは事実というか、承知しているかどうか、教えてください。 ◎西消防署長(海老原志典君) お答えいたします。まず、救急要請がありまして、指令台の方からお尋ねいたします。それによりまして我々の救急車が出動して、処置に対しまして、救命士の方が、どういう状態であるかないか、車両の中で判断するわけですけれども、医師でないために、これは外科とか内科と、ちょっと判断できないと思うんです。それで、最寄りの病院へ一刻も早く収容すると。そのようなことで湖北台の病院に運んだんじゃないかと、こう思われます。 ◆委員(川村義雄君) だけれども、本来から言えば、救急車がそのお宅に伺って、状況を判断して、この患者さんの場合には内科さんの医者に連れていった方がいいのか、あるいは外科的なお医者さんのいる病院に連れていった方がいいのかという判断は、普通だったらできるんじゃないかと思うんですけれども。実際には、そういう外科的な状況にもかかわらず、外科の先生がいない聖仁会病院に搬送された、そういうことなんですよね。何で救命士が……。看護婦か、その程度の医療的な知識を持っている方というのも聞いていますし、また試験も大分難関ですよと。相当な医療知識を持っていたにもかかわらず、そういう判断ができなかったのかなと不思議に思いますけれども、どうでしょうか。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩いたします。                  午後4時26分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時34分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開します。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えいたします。まず、現場に救急隊が着きますと、医療機関を選定する場合には、傷病者の情報を正確に把握し、通信指令室の方へ伝えるわけでございます。通信指令室は、事前に搬送される予定の最寄りの医療機関に、こういう状況であるということを伝達、伝えるわけでございますが、伝えて、相手の医療機関が、はっきり言いまして、先ほど外科か内科ということにつきましては、私どもの方では関知しておりませんので、病院で収容できると言えば、その病院に収容します。収容できなければ、他の病院に行ってくださいという病院からのお話があります。そういうことで、現在救急活動を行っております。 ◆委員(川村義雄君) 要するに、聖仁会病院に行ったわけなんですよね。その病院がふさわしいかどうかということはわからないということですよね、消防の方ではね。結果的には、先ほど言ったような、外科的な症状だったものですから、内科しかいませんよ、また機械を扱う技師もいませんよと、全然手に負えない状態だったんですね。ここで手に負えないよという結果がわかるまで、例えば救急車がそこで何分か待っていていただいて、そこで処置できないよということであれば、また電話なり何なりで連絡して次の病院を探すとか、何かそういう方法はできなかったのですか。実は、その病院に行って、処置できない病院のところで、その患者さんは、聞いたところによりますと、1時間もその病院にいたと。大変なことなんですね。1分1秒を争う病状にもかかわらず、1時間ふさわしくない病院にいましたよと、そういうことなんですよね。それについてはどう思いますか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) ただいまのことについてお答えいたします。実は、当時の状況を申し上げますと、西の高規格車が傷病者を聖仁会病院に搬送したわけでございます。そうしますと、西の管轄の高規格車は医師に渡した時点で責任は終わります。それから、湖北分署にも救急車があります。病院側に到着しまして、その病院で収容できますよという回答を得て運んだものですから、その先のことについては、病院の方から他の病院に転送したいと申し出の連絡があれば、湖北分署の救急車が出ているわけでございます。以上です。 ◆委員(川村義雄君) 今の答弁ですと、消防署の方では、最高のサービス、方法で対処しましたよと。現実には、こういう状況が起きているんですね。そうすると、こういう現実、言うなれば不適切な処置をされたのですが、だけれども、ちゃんとやったのだから何の反省点もないですよと、そのような答弁というふうに解釈していいんですか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。実は、今最高の云々というお話がありましたんですけれども、業務としてやっておりますので、最高か最低か、ちょっとわかりませんですけれども、ただ言えることは、原則的に最寄りの医療機関に状況を連絡しまして、そこで収容可能であると言えば、医師に渡すまでが我々の任務であるということになっておりますので、それ以降のことについては病院側のことではないかと私は思います。 ◆委員(川村義雄君) そうしますと、今回こういうことがあったということを、私、たまたま友達の奥さんだったものですから、ここでどういう状況かなということを聞いたんですけれども。そうすると、それ相当に抜かりがなくやったんですよという話なんですね。しかし、実際には、不幸なことに亡くなっちゃったのですけれども、こういう場合には亡くなってもしようがないんだよと、これからやっていく上において、これといった反省点もないですよと、そういう意味合いのお答えなんですか。 ○委員長(青木宏榮君) 暫時休憩します。                  午後4時40分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時42分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今まで消防の方からお答えしておりますように、救急車の対応としては限界があったのかなと、やるべきことはやったというふうに理解を私もしております。ただ、それでその事態がすべていいということにはもちろんなりません。私も細かい状況を把握しているわけではありませんけれども、なぜその病院に1時間もいることになったのか、もう少し事情を聞いてみる必要があると思いますし、また医師の配置の体制も、仮に外科の医師がいるところに行ったらそれで解決するかということには、多分、脳外科の分野の場合は一概には言えないと思うんですね。本当に脳外科の体制、手術も含めて、そういった体制のある病院に運ぶということになると、市内の5病院だけでは対応できませんので、より広域の体制をしっかりシステムとして築いていく必要があると思っております。ちょっとこの辺は余り踏み込むと所管外の話になってまいりますけれども、そういった総合的な医療体制としてとらえて取り組んでいきたいと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 組織についてお伺いをいたします。これから4月1日から新しい組織になるので、今この3月の時点で御質問してもかなわないところもあると思うんですが、今後のことも含めて幾つか質問をさせていただきたいと思います。  12月に資料としていただきました課の配属を見ますと、主に変わるもの、あるいは新しくできるものとしては、市民活動支援課と男女共同参画担当−−担当というのはいわゆる課ですということですから、この2つが来年度からの、いわゆる課としては新しいものになるのかな、いわゆる目玉になるのかという気がするんですが、その点、まずお伺いいたします。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) ただいま御質問にもありましたように、新しい組織としては今の2つのところだと思いますが、それ以外、多少名称とかそういうものは変わっておりますけれども、基本的には今御指摘のあったとおりだと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) 一般論でお伺いしたいんですが、いわゆる新しい組織ができるということは、当然新しい業務といいますか、仕事があって、それに対して、人間ももちろん張りつきますが、予算が配分されるということになると思うんですが。一般論なんですが、そういうことでよろしいですか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) 予算のことはちょっとともかくとしまして、私ども行革室の認識としては、当然新しい組織となれば新しい業務、そしてそれにふさわしい人の配置ということに当然なるかと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ちょっと今さておかれてしまった予算の方に実は言及していただきたかったのですが。というのは、来年度のことを御質問してしまうと予算の委員会の方になりますので、参考までに申し上げさせていただくんですが、例えば男女共同参画の方からいきますけれども、担当の予算は、昨年度、平成10年度、これ大体150万円ぐらいあったと思います。今年度が130万円ぐらいです。来年度予算を見てみますと、90万円ぐらいに減っていると思うんです。一般的に考えると、新しい組織ができれば、新しい仕事がふえてくるわけですから、当然予算もふえていくんだろうと思うんです。ただ、これはどうですかというふうに聞くと、ちょっと予算の方になってしまうので、ここでは聞けないところなので、それは予算の方で質問していただくようにするとして、新しい組織をつくるということは、先ほど言ったように、当然新しい人も張りつくということなんですが、これは何名ここに張りつくことになるのでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) 男女共同参画については2名配置をする予定になっています。 ◆委員(坂巻宗男君) 2名の課というのは、私、ちょっと今まで聞いたことがないんですけれども、そういうものというのは今まであったんでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) 正確には担当ということで、それで私ども、2名ということでは課の体制としてはとれないだろうということで、担当ということで設置をしております。 ◆委員(坂巻宗男君) 2名だから担当なんですといっても、しかし課という1つの位置づけと同じことなんですね。2名というのは、ちょっと課として、担当でもいいんですが、いわゆる課というレベルで考えたときには、ちょっと私は少な過ぎるのではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) お答えします。担当を課相当職というふうに申し上げましたのは、担当のところに課長職を、先ほど2名配置をすると申し上げましたけれども、そのうちの1名は課長職を配置するということから、担当の場合は課相当であるというふうにお答えをしたところなのですけれども。 ◆委員(坂巻宗男君) 課長職を置かれるということなんですが、私は、これは担当ではなくて、いわゆる課レベルではなくて係でいいんじゃないかと思っているんです。なぜそのとき、こういう非常に少ない人数のものが内部で議論をされたときに、係でなくて課でいこうと、担当でいこうというふうになったのでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) 係相当では、今現在、企画課の場合に男女共同参画が事務を行っておりますけれども、その場合には一応係相当程度ということで言えるかなというふうに思います。ただ、今回課相当にしましたのは、男女共同参画プランが10年度策定をされ、昨年度に実施本部が設置をされて、いよいよ今までの企画の計画づくり、あるいは調整をしている段階から、本格的に推進をしていくということになったというふうに私どもとしては認識をしました。その結果、その場合に、本格的に推進する場合には、今までの課相当から課レベルまで引き上げる必要があるだろうということで、課長職の配置ということを検討いたしました。 ◆委員(坂巻宗男君) 非常に重要な仕事だということなんだろうと思うんですが、であれば、それなりの予算がとられて当然だったのだろうと思うんですが、それは予算委員会の方になりますので言及しませんけれども。そういう点からいっても、私は今回の組織改編というのは、1つの目玉と言われる男女共同参画をとっても、非常に予算の配分、人の配置にしても、実のないものになってきているんじゃないか、そういう気がしてならないんです。だから、私はこれを係にしていただきたいと思っているんですが、それは4月1日からでは無理だと思うんですが。もう1つ、市民活動支援課ですね。これはいわゆる地域振興防災課が名称変更する形になるんですが、これは何名ふえる形、あるいは配属されるんでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) 現行人員に加えること3名増員する予定で考えています。 ◆委員(坂巻宗男君) これも地域振興防災課の方のもともとの予算的なものを見ていくと、実際の枠としてふえているのは、来年はいわゆる市民活動支援センター設置、このわずか10万円なんですね。人間は配置しますから、当然それなりのことをやるんでしょうけれども、事務費をとってみても、今年度はたしか50万円から60万円の間ぐらいだったのが、30〜40万円に落ちているんですね。人員がふえたけれども、その辺の予算も配分されてない。そういう点においても、やはり私は今回の組織の改編の仕方というのは、実は我孫子市において何がこれから重要になるのか、だからこの担当をつくるのだという議論が内部において余りなされずにできてしまったんじゃないか。その原因は、やはり総合計画というものを私はないがしろにして組織というものを先行させた結果だろうと思っています。その点、市長いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 総合計画との関連ということでは、繰り返し答弁をさせていただいておりますけれども、今の2点、男女共同参画も予算額が十分ではないという御指摘はそれはそれとして、男女共同参画プランの実行は1つの事業として単独の予算を担当が持って事業展開をしていくという性格よりは、あらゆる分野にまたがって、ほかの分野の事業の中で、男女共同参画を実現していくという性格が非常に強いプランになっております。例えばですけれども、男女の混合名簿が各小中学校で取り入れられておりますけれども、こういったものも特に事業予算は伴わないわけです。そういった性格のものが大変多くこのプランの中には含まれておりますので、だから事業費が少ないことをいいと断言するつもりはありませんけれども、むしろ計画策定のときの方が、計画策定の支援をお願いしたコンサル料とかの予算額が多かったというような傾向はあるだろうと思っております。ただ、我孫子市の今後のまちづくりにとって、男女共同参画というのは非常に大きな柱になっていくと思いますし、新しい総合計画の中でも極めて大きな意味を持って位置づけていくことになると思っております。また、市民活動支援についても同じようなことが言えまして、NPOなども非常にこれから大きな意味を持ちますし、また福祉ふれあいプラザの中の施設としても、市民活動支援センターという位置づけを今出しているところですし、すぐ予算にははね返ってこなくても、これから極めて大きな事業を準備をしていくことになります。また、市民活動というものが、これからの我孫子のまちづくりに持つ意味というのは極めて大きいと思っておりますし、また新総合計画の中でもそういった位置づけをしていくことになると思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 確かに私も市民活動の方はそうなるだろうなと思います。ただ、男女共同参画の方が本当に、例えば我孫子の柱として、重要施策として取り上げられることになるかどうかというのは、ちょっとわからないだろうと。だけど、それはもちろん取り上げられる可能性もあります。つまりそういうことも含めて新総合計画というものの中で議論をして、それと合わせた組織というものをつくるべきだったのではないかと思っているのですが、いかがでしょうか。 ◎行政改革推進室次長(富田佐太郎君) 私どもが今の2つの組織をつくるに当たって、まず基本的な点として押さえましたのは、現在の第3次の基本計画、ここで重要な施策として位置づけられているだろうというふうに認識をいたしました。それが引き続き新しい新総合計画に引き継がれるということになっているというふうにしておりますので、そういう点で、今ここで設置するということについても十分、これは市長の答弁にもありましたけれども、そういう性格のものだというふうに理解をしております。 ◆委員(坂巻宗男君) 私は、第3次基本計画が新しい総合計画につながれるかどうかわからないんじゃないかというふうに思っている、というよりは、基本構想が変わらずに、基本計画の年度が変わっていけば、第1次、第2次、第3次と、基本計画が変わるのであればその議論は成り立つと思うんですが、今度の総合計画というのは、基本構想そのものが変わるわけです。であるときには、その基本構想に則した新たな基本計画ができてくるわけですから、今の基本計画というもの、第3次の基本計画は今の基本構想に則したものですから、これがそのまま果たして新しい総合計画につながれるかどうかはわからないだろう。というのは、例えば、今、第2次基本計画がここにあるんですが、この中に、我孫子市の重点事業というのを我孫子市は掲げています。7つの柱を掲げて、手賀沼対策とかコミュニティとかいろいろあるんですが、その中の1つに国際化への対応などという、我孫子が成田のような国際空港などを持っていたら、我孫子市の7つの柱として掲げられるだろうことが予測はされるんですけれども、我孫子はそういう町ではないですから、国際化への対応というようなものが重点事業として入っている。これは僕は我孫子としては、重点事業としてここに挙げるのはふさわしくないだろうと思うんです。何を言いたいかというと、こういうものが第3次基本計画でもあるんじゃないか。第3次基本計画はすべからく正しいわけではないわけです。第1次基本計画、第2次基本計画、第3次基本計画、そういったものをすべて総括をして、反省をして、あるいはよいものはよいとして、それを新たに引き継いでいくのが新総合計画なんです。そのときに、第3次基本計画はつなぎだから、つなぎだからということで、ここにあるものを是認して、何でもかんでもやってしまうというのは、私は違うだろうと思うんです。その点、市長、いかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) つなぎ計画として策定しております第3次の基本計画が全く新総合の中では通用しないということになれば、つなぎ計画としての中身が不適切だったということになると思いますけれども、今、私どもは現行のつなぎとしての基本計画が、過った不適切な見通しを狂わせるようなつなぎ計画だというふうには思っておりません。すべてが100%正しいということはもちろんないでしょうけれども、十分新しい総合計画を視野に入れたつなぎの役割を果たす計画だと思っております。組織が直接対応するのは、これも厳格には言えませんけれども、やはり基本計画ぐらいのレベルが組織に対応するのだと思うんですね、基本構想ではなくて。具体的な組織づくりの前提になるものと。基本計画のレベルでいけば、まさに今のつなぎの基本計画がつなぎとしての意味を持っているわけで、そういう意味では、総合計画、新しいものができてみないとどんなふうになるかわからないぞということを前提にしてしまうと、まだ組織は変えることはできますけれども、今やっている事業は、予算を使って具体的な事業を現実に進めているわけです。それこそ、新総合になって全然違うようになったらどうするんだという話になって、全く計画性というものを否定して考えてしまうと、事業展開そのものもできなくなってくるわけです。だからこそ、今の基本計画につなぎという位置づけを持たせて、新総合ももちろん新しい視点で検討して、新しい21世紀に向けた計画にしていくんですけれども、かといって、今やっている我孫子のまちづくりが2001年からはがらっと変わってしまうということはないだろうと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 私もがらっと変わることはないと思います。つまり例えば日常的にやられている業務が、新しい総合計画になったときに変わるわけはないと思います。ではなくて、政策的な話なのです。例えば何でさっき2つの課を挙げたかと言えば、それは市民活動であるとか、男女共同参画というのは、我孫子市の重要な政策として持っていこう、やっていこうという考え方があったからだろうと思うんです。だけども、本当に我孫子市が新たな総合計画として2001年からやるときに、重要な政策は何なんだと。それを議論するのが総合計画ですから、新たな。つまり第3次基本計画をもっと発展させなくちゃいけないだろうと思うんですね。何か今の新総合計画、あるいは基本構想等の話を聞いていると、非常に第3次基本計画の縛りがあるといいますか、本当に我孫子にとって何が大切なのかということが、第3次基本計画を前提にして話し合われてしまっているようなのですね。さっき言ったように、男女共同参画が本当に我孫子のこれからの重要施策か、重点施策か、新しい課としてつくり上げないものなのかどうなのかという議論も、そこで本当はなされていくはずだったのだろうと思うんです。そういった点で、ちょっと取りとめなくなってしまったのですが、総合計画、とにかく大切だと思っていますので、つなぎというものを意識せずに、もっと政策的な、本当に今までの我孫子の行政の反省すべきところは反省して、第1次から第3次までの基本計画を合わせて、よかったものは何なのか、悪かったものは何なのか、そういったことをしっかりと議論していただきたい、こういうふうに思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) もちろん、つなぎ計画に束縛されて新総合をつくるわけではありません。そういうやり方は全くおかしいだろうと思います。むしろつなぎ計画は、新総合の議論をする中で、新総合を見ながら現行の基本構想のもとですけれども、つなぎの基本計画をつくったということです。ですから、経常的な事業、日常的な業務はもちろんですけれども、政策的な事業においても、新総合を視野に置いてやっていると思っております。事業においてもそうです。ですから、例えば手賀沼の斜面林の保全の条例をつくって、今年度といいますか、新年度予算で斜面林取得の予算を計上させていただいておりますけれども、こうしたところに予算を思い切って投入するのも、新しい総合計画でもやはり手賀沼ということは極めて柱になるだろうと考えているからです。同じように、市民活動、NPOというものも、これは新しい総合計画の中でまちづくりの柱となっていくだろうと思っておりますし、男女共同参画もそうです。男女共同参画についても議会の皆さんの方からも、窓口を早くきっちりつくるべきだろうという御提言もたくさんいただいて、そういったものも踏まえているわけです。ですから、例えば市民活動支援、あるいは男女共同参画が柱として、ふさわしくないだろうと、そういう視点が。という前提で御意見をいただいているとすれば、言っておられる趣旨はわかるのですけれども、私はそうではないと思っております。 ◆委員(岡田彰君) ちょっと臨時職員についてお聞きしたいのですが。今、臨時職員を雇う場合の必要性ですね。例えば正規職員が病気になったりして、緊急に対応しなければならないとか、また、当然課によっては、時期的に忙しい時期というのは当然あります。例えば今だったら、介護保険も忙しいでしょうし、課税課や国保年金課も納付書の発送をしなくちゃならないという作業もありますし、確定申告などもありますから、そういうような忙しいときに臨時職員を配置するというような規定があると思うんですけれども、それ以外にどういう場合に臨時職員を配置するという我孫子市の決まりになっているのでしょうか。 ◎人事課長(丹羽健一君) お答えします。所属職員の退職等により欠員が生じた場合とか、所属職員が長期間療養している場合、また長期にわたり療養を必要とする場合など、そういう場合に臨時職員で対応しております。 ◆委員(岡田彰君) それは何に規定されているのでしょうか。 ◎人事課長(丹羽健一君) お答えいたします。我孫子市の臨時的任用職員取扱要綱というのが定められてございます。その中で、一応任用できる場合というような形でやっております。 ◆委員(岡田彰君) わかりました。今現在、例えば幾つかの職種を申し上げますが、保育園の保育士とか、それから学校現場の調理員さんですね。いわゆる外形的に通年で働いておられる方は、この任用できる場合は1から7まで書いてありますけれども、この1から7のどれに該当するのでしょうか。例えば今説明のありました所属職員の退職等により欠員が生じた場合では明らかにないですよね。それから、季節的または臨時的に多量な業務が生じ、所属職員では所定の期間内に処理できないと見込まれる場合でもない。そういうふうに、1から7の場合のどの規定に該当して採用行為を行っているのでしょうか。 ◎人事課長(丹羽健一君) 一時的に多量に業務が発生した場合ということもありますけれども、恒常的に足りないというところもあるかと思います。 ◆委員(岡田彰君) それは今説明のありました任用できる場合の1から7のどれに該当するのでしょうか。 ◎人事課長補佐(青木隆君) 確かに今言われているように、その7項目の中に入れるのはかなり厳しい部分があるのかなと思います。確かに保育園なんかですと、保育士をかなり補っています。それにつきましては、園児が急にふえたとか、そういう形で緊急にお願いして、臨時保育士ということで雇用している部分もあります。 ◆委員(岡田彰君) 園児が年度途中でふえた場合に臨時職員で対応するというのはやむを得ない措置だと思いますけれども、1つは、年度当初から臨時で配置しているという問題、それから通年でいわゆる外形的には数年間、場合によっては10年以上勤務されているという状況があるわけですけれども、少なくともそういう方々の雇用形態について、どういう根拠に基づいてこういう形態がなされているのか。少なくとも任用できる場合の1つに該当しなければ任用できないことになってしまうというふうに感じるのですが、その辺はいかがでしょうか。 ◎人事課長補佐(青木隆君) 確かに今言われているように、恒常的に、保育園ですと、話によりますと、4〜5年の方もいるそうです。我々といたしましても、地公法の22条の5項に臨時職員につきましては半年あるいは1年を最大限ということで言われておりますので、人事といたしましては、極力そういう形ではお願いしているのですけれども、実際に募集しても臨時的な保育士が集まらないという事実があるということで、長期にわたっているということは聞いております。 ◆委員(岡田彰君) それはわかるんですが、いわゆる現在そういうふうに事実上、4月から3月まできちんと1年間−−そういう言い方をするとちょっと語弊がありますね。半年ずつですけれども、任用している実情がある方々は、我孫子市のどんな条例、どんな規則、どんな要綱に基づいて、それらの方々は任用されているのでしょうか。雇用契約じゃないですよ。どういう場合に任用できるんですか。だから先ほど答弁があったような、こういう場合にはどうしても臨時を採用しなければならないので採用していますという項目が7項目挙がっていますけれども、少なくともこれらの中の1つに該当しなければおかしいんじゃないかというふうに思うんです。 ◎人事課長補佐(青木隆君) 確かに一部では、臨時保母さんとか、7・7保育とか、そういう部分でお願いしている部分があるかと思います。ただ、今、委員さんが言われているように恒常的にということで、我々といたしましては、保母さんの関係で、園児がかなりふえているということで臨時的にお願いしているということで答弁させていただいているわけですけれども。 ◆委員(岡田彰君) ですから、市が担保しなくてはならない条例もしくは要綱なり規則が整合性がないという状況については、やはり改善を図っていかなくてはならないんじゃないかというふうに思いますが。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。確かに地公法の22条の5項で、臨時的にということで基本的にお願いしていると思うんですけれども、今言われたような部分については再度検討していかなくちゃならないのかなと、こういうふうに考えております。 ◆委員(岡田彰君) 別の話になりますが、今現在、例えば保育現場でも結構なのですが、正規職員と臨時職員で勤務の形態、外形上の勤務の形態ですね。例えば出勤時間なり、休息時間なり、退園時間なりの違いというのは、臨時職員と正規職員では、もちろん給与は大きく違いますけれども、外形上の勤務形態は同じなんでしょうか。それとも違いがあれば、例えば臨時の方々は遅く来てもいいんだとか、そういう違いというのはあるんでしょうか。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。今フルタイムでお願いしている職員というのが、多分臨時の方というのは60人前後いるのかなと思います。ですから、8時半から5時15分まで働いている方もおりますし、また土曜日とか、あと7・7保育にお願いしている方々もおる、このように思います。 ◆委員(岡田彰君) つまりは、いわゆる保育時間以外の通常の勤務時間においては、外形的には臨時職員さんも場合によっては担任を持つというようなことも含めて、正規職員と基本的には違いがない勤務形態になっているというふうに理解しました。ちょっと小耳に挟んだんですが、今後臨時職員の休暇について変更していくという話を聞いているものですから、具体的に現行どういうふうな状況になっていて、今後どのように改正していこうと考えているのか、その内容について教えてください。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。半年とか1年につきましては、フルタイムの保育士さんであれば、我々と同じような有給休暇を付与していると思います。ですから、半年であれば、基本的に8時間勤務の保育士さんであれば、半年であれば10日ですか。ですから、1年に20日ぐらい出ているのかなと、このように思います。今いろいろと臨時職員もおりますし、短期の場合につきまして、やはり有給休暇も出ております。我々と同じような感じで付与しておりますけれども、現課からいろいろな話がありまして、忙しい中、2〜3ヵ月の中で、我々と同じような有給休暇はどうなんでしょうかという意見も結構出てきております。ですから、基本的にうちの方で言う人事院規則がありまして、半年以内の雇用につきましては有給休暇が出ないということになっているようなんですね。ですから、うちの方としても、各課にその部分について投げかけております。いろいろ意見を聞いた中で、我々の案としては、そういうことでいこうかなと思っています。ただ、いろいろな意見があります、各課の方で。賛成もありますし、反対もあります。ですから、それは一応もう少し時間をかけて、有給休暇についてはどうしようかということをもう少し議論をしていきたい、このように思っております。 ◆委員(岡田彰君) だから、どのように改正するのかということと、2問になりますが、いつから実施する予定なのでしょうか。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。改正するというよりは、あくまでも人事として、案として各課にお願いしたわけでございます。ですから、これが最終的な案ではないです。いろいろ皆さんの意見を聞きながら、いい方向にということで今検討中でございます。 ◆委員(岡田彰君) それでは、まだ決定事項じゃないにしても、人事課が考えている改正点について、口頭でも結構ですし、資料があるのならお示しいただきたいということと、もう1点、先ほどお聞きしたとおりなんですが、これはいつから実施予定なんでしょうか。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。実際にうちの方の案というのは、あくまでもたたき台ということで、6ヵ月以内につきましてはどうだろうかという話は投げかけてあります。でも、いろいろ議論した中で、やはり3〜4ヵ月雇用された臨時職員についても多少有給休暇を付与しようということで今やっておりますし、いつからというのは、まだ決まっておりません。あくまでも今議論している最中でございます。 ◆委員(岡田彰君) 臨時職員の方々、かなり短期の方もおられれば、中には長期の方もおられます。具体的な今後の計画案についてお示しいただけないようですけれども、私は基本的には、これはそう簡単に実現できるものではありませんけれども、現在の臨時職員の我孫子市の状況を見るならば、かなりの分野において、臨時職員の方々の力によって我孫子の行政が非常に大きな比重を占めて担っていただいているというのが、ある意味では残念なことに現状としてあります。これを解消するということは、非常に財源的にも難しいことであるということはもちろんわかっておりますけれども、しかし、いわゆるそういう方々、我孫子の行政の一端を担っていただいている方々に対して、例えばそういう条件の提示を人事課として行っていけば、それは力関係は最初から明らかですから、そのとおり決まってしまうかもしれませんけれども、やはり前提として、臨時職員の方々はどういう立場にあって、どういう役割を担っているのかという役割を考えていただければ、なぜそういう発想が出てくるのかと。行革で経費節減というのも大いに結構ですけれども、それではその措置によって一体幾らの財源の節約ができるのでしょうか、休暇を短縮することによって。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。有給休暇をなくすということで財源的、予算的にはどうかという質問なんですが、正直、ここでは今のところお答えできないと思います。確かに行政の一端を担っていただいているということは事実です、100人近くおりますので。ですから、そういう措置についてはもう一度、有給休暇の取り扱いについては再度検討していきたい、このように思っております。 ◆委員(岡田彰君) 最後にしますが、あくまで行革とか経費節減とか行政の効率化の一環としてやることではなくて、その結果として、どれだけ効率的な財政運営に結びつくかということじゃなくて、減らすことだけが目的として今検討が進められているのでしょうか。 ◎人事課長補佐(青木隆君) お答えいたします。確かに今臨時の方というのは、我々と同じような有給休暇、フルタイムであればということですね。ただ、近隣というのは、例を出してはちょっと何とも言えないんですけれども、ほかのところを見ますと、やはり人事院規則とか、労基法の関係の有給休暇を付与しているところが多いということは事実あるんですね。ですから、我孫子が、話によりますと、かなり条件がいいですねということは言われているんです。ですから、これがいいか悪いか、臨時職員の方にすれば、我孫子は確かに条件はいいという感じはすると思います。ただ、近隣の部分で、やはり6ヵ月以内は出していないところも事実あります。それをも加味した中で、もう一度議論していきたいと、このように思っております。 ◆委員(沢田愛子君) よろしくお願いいたします。管財課の方にお願いをいたします。  一昨日ですか、代表質問のときに、市政一般で質問をさせていただいた部分のグリーン購入なんですけれども、御答弁いただきました中には、環境基本計画の中に盛り込んでいただくということと、それから市の方の率先行動計画の中に目標値なども入れていただくということでございましたけれども、私自身としては、管財課でグリーン購入の一括購入ですか、この辺まで考えていただけたらと思っております。現時点でそのようなことについては、どのようなお考えをお持ちでいらっしゃるか、伺いたいと思っております。 ◎管財課長(鳥飼辰雄君) お答えいたします。管財におきましては、エコ商品といいますか、再生紙等を含めまして、次年度、来年度購入できるものから購入していきたい。現在も、手賀沼石けんですけれども、こういったものにつきましては一括購入し、各課各部署へ配布している状況がございますので、今後もそういうものについては努めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(沢田愛子君) グリーン購入のネットワーク、あちらの方に自治体としても、我孫子市も参加していただくなり、そういったもう少し発展的な形で、自治体としてグリーン購入のありようというのを大きく前進させていただきたいなと、そのように思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。要望にとどめさせていただきます。 ◆委員(栗原洋子君) 大分時間も延びてしまって申しわけありません。私が今から質問するのは、もしかしたらこの委員会の管轄じゃないのかなと思ったりもしているんですけれども、重なる部分もあるのかなと。例えば男女共同参画の問題ですけれども、非常に大きな部分というのが、教育の部分にかかわる問題というのが非常に大きいものですから、ちょっと文教の方なのかなとも思いながらも、こちらの方で政策的に推進する立場にあるわけですから、我孫子市内のいろいろな関連の方に働きかける義務もこちらにもあるのかなと思いまして、ちょっと一言、質問というよりは要望に近いものですけれども、お願いしたいと思います。小学校、中学校でも、先ほども市長の方からありましたけれども、名簿の問題なんかもありまして、かなり子供時代における教育というのが1つの意識革命というか、意識のきちんとした形として、小さいときからやはりきちんとやるべきではないかなというふうに思っておりますけれども、私が大変気になりましたことが1つあります。というのは、昨年度のある小学校の入学式なんですけれども、ことしもどうなのか、間もなく小学校の入学式が近づいておりますので、この際ちょっと言っておかないと間に合わないかなと思いまして、今ちょっと要望するんですけれども。1年生の入学式が始まりまして、子供たちが男の子と女の子と手をつないで会場に入ってきます。そして所定のいすに座る時点におきまして、そこで無理やり手を引き離されて、男の子は前列、女の子は後列というふうに分かれさせられるんですね。そこの現場まで来るときは、男の子も女の子もしっかり手を握って、一緒に席に着くと思い込んでおりますから、なかなかそこで手を放さない。それを職員の方が強引に手を放して、男の子は前の列、女の子は後ろの列というふうに並ばせて、かなりそこで混乱が起きたわけです。ここで子供たちの立場になってみると、男女差別の第一歩がこの第一歩じゃないかというふうに思いまして、これは非常に小さいうちに、入学した初日に、ここで男は男、女は女という意識をつけられる1つのきっかけというのは、これはちょっと大き過ぎるんじゃないかなと思いまして、できればそのまま手をつないでいって、男の子、女の子、男の子、女の子というふうに並んでいっても何も問題がないんじゃないかなと思います。ここまでちょっと男女共同参画の方でお願いができるのかどうかわかりませんけれども、もしできるようなことでしたらば、ぜひともお願いしたいなと思いまして、この場をおかりいたしまして、要望とさせていただきます。ちょっと御返事がいただければ、お返事いただきたいのですが。 ○委員長(青木宏榮君) 男女共同参画社会づくり事業としての答弁をお願いします。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。私どもも男女共同参画社会づくりプランの中の1つの事業としまして、男女の混合名簿を取り上げてございまして、実は11年度の入学式では、小中合わせて2校しか混合名簿を採用しておりませんでしたが、この3月の卒業式では、全部で19校ありますが、ちょっと正確な数は今覚えていませんが、半分ぐらいの学校が採用し、かつ残りの大半の学校が混合名簿の導入を予定をしているというような状況で聞いております。私ども推進本部の中でも、これを1つのテーマに掲げておりますので、この点は今後も推進をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。 ◆委員(栗原洋子君) ちょっと私はこれでやめておこうと思ったんですけれども、卒業式というのは、本当に混合名簿をやりやすいと思うんですよね。それで学校は終わりですから、これから先に何か問題はないということですから、まず、とりあえずは卒業式での混合名簿というのが第一歩だろうと思うんですね。先ほど申し上げたのは、これから子供たちの頭に植えつけていく入学式の第一歩なものですから、このところも何とぞよろしくお願いしたいということでございます。 ◎企画課長(青木章君) 大変よくわかりましたので、それは男女参画推進本部の中でまた議論していって、皆さんに浸透していきたいと思います。1つ、私、言い忘れましたが、男女混合名簿を採用しながら、実は席は分かれるという学校もあります。それは合唱があるものですから、混声合唱団の音の配置をするために、混合名簿を採用しても席だけはいたし方なく分けるという場合もあるそうですので、それはちょっと御理解をいただきたいというふうに思います。以上です。 ◆委員(津川武彦君) 時間も大分経過していますので、私が最後だと思います。先ほど青木課長と目が合ったから質問するわけではないんですけれども、今の栗原委員の質問と同じような質問なんですね。近隣センターについてです。これは所管が明らかに違うのは承知しています。ですけれども、先ほども申し上げました第7館目の近隣センター建設に向けて、実施計画にもタイムスケジュールが盛り込まれました。これは御存じのように、平成12年度用地買収、設計、13年度事業着工、建設事業ですね、14年度開館。このようなタイムスケジュールに沿って事業が進められると確信しておりますけれども、我孫子市で初めての複合近隣センター、複合館ですね。市長が施政方針演説の中で述べられております、これに触れられて。それで、あの地区には、意外だったのは、いわゆる市内で初めての児童館を複合の相手方に選んだ、このいきさつなんですね。なぜ所管外の企画が中心になって嫁さん探し、コミュニティ施設基本計画では、近隣センター建設がメーンの計画なんですね。それは事務分掌によってきっちり規定があります。それで、所管課である地域振興防災課がこれを進めるべきである。にもかかわらず、所管外の企画課長が中心になって、複合の相手方を探して、探してきた嫁さんが、仲人がよかったせいか、ぴたっと当てはまった。児童館になった。決定をしたということは、何でなんでしょうか。余り中身について触れられないですよね、所管外ですから。ですから、児童館についてのニーズとか、そういうものがしっかりと企画のサイドで把握をされて、子育て支援課に要請をしたものなのだろうか。その把握の仕方はどうされたのだろう、こういうことなんですね。これもさっきの問題と同じです。事務分掌規定があるのに、出しゃばってやったんじゃないと思いますよね。市長からの命令、指示だと思うんです。市長は、こういうことでよろしいのか。これは後段で聞こうかなと思っているんですけれども、とりあえず、今前段の質問に対する担当課長の答弁をいただきたいなと思います。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。地域振興防災課の方では、年度当初から、今回、複合の第1館目としての協議というふうなことで、複合の相手方探しの協議を全庁的に行ってまいっておりました。しかしながら、なかなかその相手探しが調整がとれないということもありまして、来年度予算編成との絡みもございまして、理事者の方から、企画課も調整に入れというようなことで指示をいただきましたので、私ども調整に入らさせていただきました。御承知のとおり、3つの機能をその中で調整をいたしましたけれども、その中に小規模児童館的なものというふうなことで調整をさせていただきましたが、この調整に入った中には、私どもとしては2つほど考え方を持っておりまして、1つは、福祉の推進総合計画がございます。これの6か年計画のうちの後期の計画として、小規模児童館のモデルを複合施設として設置をするという形で、1つは福祉総合計画の方に位置づけがございましたので、まさに複合ということではよろしいのではないかということで調整に入りました。もう1つは、やはり天王台地区はマンションも多く建っておりますし、子育て世代の若い世代の転入もあるというふうなこともありまして、そういう中で、最近いろいろ社会をにぎわしております子育ての悩みとか、そういうものもあろうかなというようなことから、子供プラス子育てをされている親の方の交流などもできるような施設というようなことで、今現在は仮称で子育て交流広場という名前にしておりますが、計画の位置づけから言えば、小規模児童館のモデル事業というようなことでの仲人をさせていただきました。 ◆委員(津川武彦君) それが福祉6か年計画に基づいて選択をしたというのは、福祉部担当課から話が出てくるのだったら、これは大いに結構ですよ。あなたは仲人をしてはいけない立場にありましょうということです。それは別です。前段ですから、それはそれでいいですよ。ですけれども、本当にニーズがあって、初めて公費を使って複合の相手方を……。計画の中でもお伺いしましたとおり、私も承知しているんです。これは子育て支援課の方で必死になって、いわゆる複合の相手方を探した時期がありましたね。例えば福祉部門、何か福祉に対応する複合施設をあの中に取り込めないか。うちの方じゃ、そんなもの考えられませんよ。あるいは教育委員会でいかがでしょうか。これも今のところ……ということ。そういうニーズ、要請が担当課、担当部にないのに、あえて複合化を進めるために選んでしまったんじゃないか、こういう気がしてならないんですね。将来も児童館、福祉6か年計画で盛り込まれているあれについては、これは私見ですけれども、いわゆる市内13校、学童保育施設を公設公営で今やっていますね。それでやはり児童、学童と同じレベルでとらえるというのは危険かもしれませんけれども、これだけ義務教育施設に余剰施設がいっぱいある。その教室を使えば、市長が突然言ったかどうかわかりませんけれども、漏れ聞こえてくるのは、児童館6館構想なんていうのは聞いたことがない。こういう構想が最近ぱっとにわかに浮上してきたそうですけれども、だれも認知していない。だれもそんなことは議論もしていない。市長がそういう考えであるのだったら、そういう手続を踏まえて、議会にも相談、報告をして、それで今ある既存の、6館であるのだったら、今住区が6つに大きく分かれていますね。その中の1つの小学校施設、学童保育施設と一緒に、余剰教室にそういう施設を設ければいいんじゃなかろうか、こう思っていたんですね。ただ、これはもう所管外になりますから、私の意見としてお聞きとめいただければ結構ですけれども。  市長にお伺いしますけれども、本当にニーズをとらえて複合の相手方を決定したと思っていますか。私は決してニーズはそんなに高くなかった、一部にはあったと聞いています。市長の取り巻きの中でそういう要望があった。市長の取り巻きは一部ですから。全市民、市民の意見をよく聞きながら事業展開をしていくと、市長みずからが言っているんだけれども、実際にはニーズのとらえ方をどんな方法でもって市長は把握されたか。それで、こういうニーズがあるから、複合の相手方を探してこいよと青木課長に指示をして、青木課長は市長があうんの呼吸で通じると思いますから、子育て支援課に行って、市長が考えている児童館、これをあそこに設置しようと、あくまでもこれは推測ですけれども。児童館とするのだったら、これは今までどおり近隣センターの中の児童ホール、近隣センターの中でそのスペースを割いて、児童館と銘打たないで、今までも対応してきているわけですよね。それで十分だと思ったんです。複合と言っちゃったから、複合をつくらなきゃならない。複合は、いわゆる地区社協の拠点があの住区決まってないんですよ、天王台南は。だから、地区社協の拠点をつくる。あるいは図書館の本館が今度は我孫子地区図書館として、生涯学習センターと称される公民館・図書館の併設施設に今建設されますよね。まさしく次年度予算で始まるわけです、6億円の予算を計上していますから。そうすると、図書館が高野山と東我孫子の住区ですから。図書館に今まで一番近い住区だった。ちょっと外れるから、この近隣センターの中にも、図書の検索ができて、いわゆる移動図書館の固定的みたいなものですね。リクエストによって端末操作して、今こっちに蔵書がないよ、じゃあ我孫子地区公民館にありますから、これをいつ幾日までにと、こういう窓口業務、いわゆる教育委員会の図書館課の窓口業務だったら、これも複合と立派に言えるでしょう。無理に言っちゃったからつくらなくたっていいんじゃないかと、こういうのが私の質問です。どうですか、市長。
    ◎市長(福嶋浩彦君) まず、複合する施設、複合するために新しい何か施設計画をつくり出すという趣旨では違ってくると思います。違ってくるというのは、複合ということでやっていこうということにしたのは、今、市がいろいろ持っている計画の中の施設を1つ1つ独立して用地を求めて施設をつくるというのは、もう到底不可能ですので、できるだけ複合化をして効率よく整備をしていこうという視点で複合ということを言い始めましたので、複合するために何か新しい計画をつくり出していくということにはならないと思っております。ですから、今ある既存の計画の中で、今つくっているこれからのものでももちろんいいと思いますけれども、既存の計画の中で積み残しになっているけれども、どうしても必要だなというようなものをできるだけ選びたいというふうに基本的に考えておりました。それで児童館のニーズですけれども、多少脱線するのかもしれませんが、私の取り巻きということは何を指しておられるかわかりませんが、支持をしていただいた市民組織などを指しておられるとすれば、余り若い子育て中のお母さん、お父さんはいないのですけれども、(笑声)もうちょっと年代が上になっておりますけれども、そうではなくて、いろいろなところで懇談したり、あるいは手紙をいただいたりとか、やはり子育て中のお母さん、お父さんもですけれども、小さい子供を持った方々から、子供を遊ばせるようなところが欲しいということはかなりいただいていると思います。ただ、我孫子市内全体の人口構成からいってどうかというのもありますけれども。やはり子育て支援、子育て世代を大事にしていこうということからして、その世代の人たちのニーズを大切にしていきたいなと思っております。今出ました6館計画というのは、私もほとんど知りませんで、別に6館計画というものが市の計画にはなっておりません。ただ、新しい保健福祉の総合計画の中でも、この児童館を今度は子供の遊び広場という−−ちょっと正確ではないかもしれませんが、そういった名前にかえて展開しようとしていますが、これはできる限り多く、細長い我孫子の町でもありますから、今お話しになりましたような学校の余裕教室もそうですし、今御存じのように、湖北台の学童保育室の跡の建物を活用して、そういった子供のものに利用できないかということで今話も進んでおりますが、とにかくいろいろな市の公共施設を利用して、そういったもの、子供が安心して遊べる居場所みたいなものをつくっていきたいと思っております。6館とかという固定した形では考えておりませんけれども、余裕教室も活用しながらふやしていきたいと思っています。その中心になるものとして、もちろんこれは大きなものではないのですけれども、中心になるものとして、この高野山・東我孫子地区の近隣センターに複合化するものが機能を果たせばいいなと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 6館構想についてはきっぱりと否定してくれたので、ほっとしました。私たち議会が知らない間にそういうものが着々と進められているのかなと思って、本当に心配だったんです。これは市長、私の作り事じゃない、庁内でささやかれていたこと。本人が否定すれば、そういうことはささやいた人が間違いながら流したのでしょうから、これはいいです。  それでまた、これは余り触れると所管外になりますけれども、なぜこういうことを申し上げたかというと、いわゆる本来の目的である近隣センターが限られた敷地面積の中で建築行為がなされる。そうすると、目的である近隣センターが地域住民の要望に合わなくなる。何が合わなくなるか。割り当てられた面積の550平米がはっきりと決められてしまった。こんなばかなことはない。複合の相手方に300平米を与える。550平米の施設を地域住民の近隣センターとする。こういうことだって、複合の相手方がそんなに多くなければ、もっと敷地からして建てられる面積、いわゆる約1,000平米として、その分が近隣センターの使用目的のために計画もこれからできるのじゃなかろうか、だから言っているんです。これはレイアウトとか、その配置について言うと、先ほどから申し上げているように微妙なところになりますので、要望としてお聞きとめいただくだけで結構ですけれども、本来の目的である近隣センターのスペースをもっと十分に確保する施設レイアウトをしていただきたい、こういう要望です。 ○委員長(青木宏榮君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) ここで私から一言申し上げます。  当委員会におきまして、この3月をもって退職される方がおられます。長年にわたり我孫子市の行政に貢献されましたことに対しまして、心より感謝申し上げます。今後は健康に留意され、豊かな経験を生かし、我孫子市の発展のために御協力くださるようお願いいたします。  ここで、このたび退職される方に、今後の市政等について御意見などがございましたら、お願いいたします。花島隆総務部長。 ◎総務部長(花島隆君) 大変お疲れのところ、貴重な時間をいただきましてありがとうございます。ただいま委員長さんから御紹介いただきましたように、この31日をもって定年退職するということで、一言御礼を申し上げます。  私は、昭和34年に当時の我孫子町に奉職し、以来41年間、大変微力ではございましたけれども、この我孫子市の発展に参画できましたことは、議員の皆様方、また執行部の皆様方の温かい御支援の賜物と厚く御礼を申し上げます。今、御承知のとおり、景気の長期低迷によりまして、市税の伸び悩み、そういう中で4月からスタートします介護保険、また高齢者対策の問題、また少子化の中での子育て支援の問題、そのほか環境問題や都市基盤の整備など数多くの問題を抱え、非常に厳しい財政運営が続けられておりますけれども、今後我孫子市のまちづくりの大きな柱の1つであります3世代が安心して生き生き暮らせるまちに大きく前進しますようにお祈りしますとともに、委員の皆様方、また執行部の皆様方のますますの御健勝と御活躍をお祈りいたしまして、簡単ですけれども、御礼の言葉とさせていただきます。ありがとうございました。(拍手) ○委員長(青木宏榮君) 続きまして、林勇消防長。 ◎消防長(林勇君) お疲れの後の貴重な時間、本当にありがとうございます。  今振り返ってみますと、当時、人口約2万6,000人、手賀沼も本当にきれいな時期でした。緑もすごく豊富な時期で、今考えてみると、なぜこんなに苦労しているのかななんてことも思うほどの時代でありました。今、花島部長からありましたように、花島部長と同じ昭和34年からのスタートになりました。皆様の温かい御指導を受けながらも、失敗の繰り返しで、特に先ほども問題になりましたけれども、通信指令施設の設置におきましては、当委員会に本当に大変御迷惑をおかけいたしまして、まことに申しわけなく思っております。しかしながら、曲がりなりにもこれまで勤務できましたことを感謝いたすとともに、本当に安堵感を抱いております。退職後は新しい日々を多少の趣味等いたしながら、有意義に過ごさせていただきたいなと考えております。議員初め執行部の皆様には、これから市政発展のために健康に留意されまして御活躍くださるようお願いいたしまして、簡単ですけれども、あいさつにかえさせていただきます。本当に長い間ありがとうございました。(拍手) ○委員長(青木宏榮君) 続きまして、鳥飼辰雄総務部次長。 ◎総務部次長(鳥飼辰雄君) 貴重な時間、ありがとうございます。  昭和54年、私は建築技師として我孫子市役所に採用されました。民間とのギャップに当初は非常に戸惑いがありました。しかし、ここにおられます行政の先輩、それから議員の皆様方の温かい御指導を賜りまして、今日を迎えることができましたこと、深く感謝申し上げます。おかげさまで、技師として多くの事業に参加することができ、また技師でなければ味わえないような喜び、感動を味わうことができました。これらが次の仕事への意欲となったというふうに思っています。私の後にも若い技師がたくさんおります。どうぞ意欲を持たせる意味も含めまして、温かい御指導を私以上に賜りますようお願い申し上げます。私事ばかりで申しわけございませんですけれども、この後、今続けていることも含めまして、新しいことに挑戦し、どんどん外へ出ていきたいというふうに考えております。どうぞこれまで以上の御指導をお願いいたしまして、あいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手) ○委員長(青木宏榮君) 続きまして、海老原志典消防本部次長。 ◎消防本部次長(海老原志典君) 貴重なお時間をいただき、私事で大変恐縮でございますが、ただいま委員長さんからお話がありましたとおり、3月末をもちまして退職を迎えることになりました。この間、大勢の議員の皆様に御指導、御支援をいただきまして、定年を迎えることができました。これからは好きな土いじり、あるいは鉢いじりなどしながら、これからの余生を過ごしたいと思います。議員の皆様には、一層の御健勝を御祈念申し上げまして、簡単ではございますが、あいさつとさせていただきます。どうも長い間お世話になりました。(拍手) ○委員長(青木宏榮君) 続きまして、小熊昭二東消防署長。 ◎東消防署長(小熊昭二君) 貴重な時間をいただきましてありがとうございます。  私は、昭和38年9月に消防団常備部に入部いたしまして、36年7ヵ月奉職できましたことを、ここに感謝申し上げます。長い間には、多くの方に大変御迷惑をおかけしたこともございますけれども、議員の皆様方初め先輩、同僚の御指導と御厚情に支えられながら、無事定年を迎えることができましたことを厚く御礼申し上げます。幸い、まだ健康でございますので、残された時間をゆっくりと過ごしたいと考えております。議員の皆様方を初め我孫子市のますますの御発展を御祈念申し上げまして、あいさつとさせていただきます。ありがとうございました。(拍手) ○委員長(青木宏榮君) 長い間本当に御苦労さまでした。  暫時休憩いたします。                  午後5時53分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後6時05分開議 ○委員長(青木宏榮君) 再開いたします。  お諮りいたします。閉会中の継続調査事項につきましては、行財政運営について行政視察を行いたいと思います。これに御異議はございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(青木宏榮君) 御異議のないものと認めます。よってさよう決定されました。なお、視察先等につきましては委員長に一任をお願いいたします。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(青木宏榮君) 以上で本委員会を散会いたします。どうもありがとうございました。                  午後6時06分散会...