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平成11年 12月 予算審査特別委員会-12月20日−01号

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    平成11年 12月 予算審査特別委員会-12月20日−01号


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    平成11年 12月 予算審査特別委員会 − 12月20日−01号 平成11年 12月 予算審査特別委員会 − 12月20日−01号 平成11年 12月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時    平成11年12月20日(月) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    増田文俊君    飯牟礼一臣君           川村義雄君    松島 洋君           山川長敏君    吉松千草君           早川 真君    沢田愛子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 次長補佐 田口耕三 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           助役          (土田栄吉君)           収入役         (池田友二君)           教育長         (今関敏男君)           秘書室長        (澤 次男君)           企画財政部長      (渡辺 武君)           総務部長        (花島 隆君)           市民部長        (森田 渉君)
              保健福祉部長      (渡辺耕三君)           経済環境部長併任農業委員会事務局長                       (水村哲也君)           建設部長        (中村友教君)           都市部長        (高山嘉信君)           行政改革推進室長    (豊嶋 誠君)           消防長         (林  勇君)           監査委員会事務局長   (高田利男君)           選挙管理委員会事務局長 (風澤 光君)           教育総務部長      (鈴木光治君)           社会教育部長      (若泉 薫君)           企画財政部次長兼財政課長(村越 隆君)           総務部次長兼管財課長  (鳥飼辰雄君)           保健福祉部次長兼介護支援課長                       (鈴木由男君)           経済環境部次長兼農政課長(飯島 守君)           経済環境部次長兼クリーンセンター課長                       (菊池迪紀君)           都市部次長兼公園緑地課長(中野 洋君)           都市部次長兼都市改造課長(根本 勇君)           社会教育部次長兼社会教育課長兼市史編さん室長                       (伊藤 久君)           広報広聴課長      (田中 修君)           人事課長        (丹羽健一君)           地域振興防災課長    (浅倉泰司君)           福祉総合相談室長    (新田茂人君)           生活支援課長      (松本道雄君)           子育て支援課長     (尾高朝雄君)           保健センター課長    (遠藤恭平君)           商工観光課長      (飯田孝司君)           道路課長        (戸辺憲興君)           治水課長        (広瀬忠良君)           都市計画課長      (高橋信一君)           区画整理課長      (関 重男君)           都市部主幹兼布佐駅東側土地区画整理事務所長                       (中野芳美君)           消・総務課長      (椎名治雄君)           学校教育課長      (竹林幸夫君)           指導課長        (和田篤志君)           体育課長        (飯嶋政光君)           広報広聴課長補佐    (岡田登志男君)           財政課長補佐      (佐藤 隆君)           人事課長補佐      (青木 隆君)           地域振興防災課長補佐  (荒井茂男君)           福祉総合相談室長補佐  (椎名康雄君)           介護支援課長補佐    (魚地明夫君)           子育て支援課長補佐   (大井敏道君)           保健センター課長補佐  (國分幹夫君)           商工観光課長補佐    (斉藤久行君)           農政課長補佐      (中野二郎君)           道路課長補佐      (島田政行君)           治水課長補佐      (湯浅 操君)           都市計画課長補佐    (樋口 誠君)           区画整理課長補佐    (高山弘康君)           都市改造課長補佐    (大井栄三君)           消・総務課長補佐    (田ロ 恵君)           学校教育課長補佐    (浅野政義君)           教育研究所長      (野上純一君) 7 会議に付した事件 正副委員長の選出及び第4回定例会付託案件 8.会議の経過                  開会  平成11年12月20日(月)午後1時00分開議 ○臨時委員長(吉松千草君) ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。  年長のゆえをもちまして、私が臨時委員長の職務を行います。  直ちに議事に入ります。  委員長の選出方法についてお諮りいたします。委員長の選出方法につきましては、私から指名推選により決定したいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(吉松千草君) 御異議ないものと認めます。よって委員長に増田文俊君を指名いたします。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(吉松千草君) 御異議ないものと認めます。よって増田文俊君が委員長に選任されました。委員長と交代いたします。  暫時休憩いたします。                  午後1時01分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時03分開議                (増田文俊君、委員長席に着く) ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。  続いて副委員長の選出方法についてお諮りいたします。  副委員長の選出方法につきましては、委員長の指名推選により決定したいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(増田文俊君) 御異議ないものと認めます。よって副委員長に飯牟礼一臣君を指名いたします。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(増田文俊君) 御異議ないものと認めます。よって飯牟礼一臣君が副委員長に選任されました。  暫時休憩いたします。                  午後1時04分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時11分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第9号、平成11年度我孫子市一般会計補正予算(第2号)を定めることについて、当局の説明を求めます。               (この後、財政課長より説明された) ○委員長(増田文俊君) 以上で説明は終わりました。これより議案に対する質疑に入りますが、議事の整理の都合上、歳入、歳出、地方債補正について一括して審査いたします。  これより議案第9号全般について質疑を許します。なお、質疑等は一問一答でお願いしたいと思います。委員の皆さんよろしく御協力ください。  それから、傍聴の人がもう1人おいでになったそうですので、皆さんいいですか。                 (「はい」と呼ぶ者あり) ○委員長(増田文俊君) 質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 12ページの県支出金、商工費の補助金なのですが、県緊急地域雇用特別基金補助金というのはどういった内容なのでしょうか、お教えください。 ◎商工観光課長(飯田孝司君) お答えいたします。緊急地域雇用特別基金事業ということでございますけれども、この事業につきましては、ことしの7月に国の方で、一応補正予算で地域特別交付金を各都道府県へ交付して基金を創設したわけでございます。この基金を活用しまして、各地域の実情に応じた緊急に対応すべく事業を実施し、雇用、就業機会の創設を図るということでございます。我孫子市といたしましては、県の方から9月に6,500万円の2次配分として枠配分がありまして、10月の中旬までに9事業としまして6,900万円の内定があったわけでございます。この事業につきまして、内定があったということでございます。概要につきましては以上でございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) よくわからないのですけれども、339万円、これは一体何に、どういうふうに我孫子の商工費として具体的に使うのでしょうか。 ◎商工観光課長(飯田孝司君) お答えします。今回の補正に計上させていただきました事業につきましては、中高年の就業パソコン事業とそれから創業者研修事業ということでございます。
     まずパソコン事業につきましては、中高年の非自発的失業者を対象としまして、パソコンの基礎を総合的に学び、就職の円滑化を図るという目的で行うわけでございます。内容といたしましては、パソコンを一応使用しまして、文書の作成、それから表計算、そういったところの基礎の習得をするものでございます。期間としましては、5日間ということで1コースを一応考えてございます。回数にしましては、4回ほど一応実施したいということで考えてございます。定員につきましては各回20名程度を考えてございます。対象者といたしましては、中高年ということで、35歳以上のパソコンの基礎を身につけ就職をしようとしている人を対象に考えていきます。今回の事業費につきましては、講師派遣料といたしまして102万9,000円と、それからあとは機器のレンタル料、それからソフト、そういったものを合わせまして270万9,000円ということで考えてございます。  それともう1つなのですけれども、創業者支援につきましては、中高年の自発的失業者、新規学卒者を対象としまして、その研修を一応実施するということでございます。内容につきましては、全部で大体一応6回を考えてございます。1回から3回につきましては、なぜ創業をするかということと、それから事業戦略の立て方とか、そういったものについて1回から3回まで実施しようということを考えています。4回から6回につきましては、開業の事業計画の作成と、それから事業計画の発表、そういったものを考えてございます。定員につきましては1回15名程度ということで考えてございます。事業費につきましては、講師派遣等というところで68万400円ということで考えてございます。以上でございます。 ◆委員(早川真君) 補正予算書の36ページ、資料の3ページなのですけれども、手賀沼文化財整理室移転事業3,681万8,000円についてお尋ねいたしたいと思います。  まず1つ先に確認したいのですけれども、これは生涯学習センターが建設されることに伴いまして、そこの場所にありますと、まあ言えば邪魔になるという形で、まずは布佐南小の方にそれを移転するという事業でよろしいのでしょうか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) お答えします。御質問のとおり、若松にあります手賀沼文化財整理室を、布佐南小学校の校庭の一部を借りまして、そちらに移転をするという事業であります。 ◆委員(早川真君) 生涯学習センターを着工して、それから見通しがついた後、その文化財整理室そのものというものは戻すんでしょうか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 文化財整理室の南小学校への移転は、その後継続してそのまま移転のまま、そこを基地としまして文化財整理事務を進めていくということで、再び若松に戻してくるという考え方ではありません。 ◆委員(早川真君) 布佐南小のところに建築し、あくまでも保管施設ということではなく、継続してそこで文化財の方は保管または閲覧までは、私はその辺ちょっとまだ勉強不足なのですけれども、そのように継続して布佐南小の方で行っていくということで、それがその後撤去作業とかがあるということではないのですね。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 今後の移転後の文化財整理事務につきましては、半永久的と申しましょうか、その建物を使って布佐南小学校の方で整理事務を行っていくということになります。現在の設置をされております若松地区の文化財整理室につきましては、生涯学習センターが建設をされますと、その敷地全体に設置をされますので、戻ってくるスペースがないということで、そちらに移転を決定いたしました。 ○委員長(増田文俊君) 休憩いたします。                  午後1時29分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時30分開会 ○委員長(増田文俊君) 再開します。 ◆委員(沢田愛子君) お伺いいたします。29ページです。補正予算に関する資料は3ページに書かれてありますが、款7の2項ですけれども、道路維持補修費の事務事業の内容についてなのですが、委託料。下ヶ戸の地質調査委託と、それから松園団地地質調査委託、これについて詳しく教えていただきたいと思います。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。まず道路維持の作業委託料、これは地質調査でございまして、2ヵ所ございます。まず1件目は下ヶ戸地先、それからもう1点目は松園団地のところでございます。  まず、下ヶ戸地先について御説明申し上げます。下ヶ戸地先につきましては、私ども、今年度舗装工事を予定してございました。ただ、その段階で住民の方から、当然住民が住んでいる方については傾斜地でございます。あわせて負担をするから、できたら擁壁をつくってほしいと、そういう話がございまして、私どもの方で擁壁をつくるとなりますと当然ボーリングデータが必要となりますので、これを今回補正をお願いしまして、ボーリングをして、その傾斜地に果たして適正な擁壁ができるかどうか、検討資料をつくるためのボーリング調査でございます。  それからもう1つ。松園団地につきましては、来年度、私どもの方で同じく擁壁工事を行う計画でございます。これに合わせて今年度、その資料をつくるための、ボーリングデータを得るための委託料でございます。 ◆委員(沢田愛子君) 今伺いまして、松園団地の方も住民の御希望があったということでございましょうか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。これにつきましては、あそこに三菱地所でマンションをつくってございます。その建築工事に関係して三菱地所の方から、延長280メートル、幅1メートルの土地を私どもの方へ寄附行為がなされました。その関係上、そこに擁壁をつくって道路を拡張するという工事を予定してございますので、その基礎資料を得るための今回の委託でございます。 ◆委員(川村義雄君) 普通、補正予算といいますと当初予算を編成するときに想定できない、年度途中に臨時的といいますか、そういうことが発生した場合に補正予算というものを計上するのが一般的な考え方だと思うのですが、例えば16ページの目が広報広聴費ですけれども、市制30周年記念関係の費用ですが、市制30周年というのはいつ来るか、そのためには費用をいつ盛るかというのを当初の予算編成時にわかっていると思うのですが、ここで補正を持ったというのはどういうことなのか。また、同じ例で言いますと、先ほど話が出ました生涯学習センターの建設に伴う費用、それにつきましても、計画から言いましても、こういう作業は、時点的にいつやるかということがわかっていますので、あらかじめ費用というものを当初に計上できると思うのですが、この補正で計上したというのはどういうことでしょうか、教えてください。 ◎広報広聴課長(田中修君) ただいまおっしゃいましたように、本来は当初予算に盛るのがよいと思いますが、来年の7月1日をもって市制施行になります。ということで、広報の我々の方としましては、できるだけその7月1日に近い映像も盛り込みたいということで、例えば5月、6月、4月、この辺の映像も盛りたいということがございまして、やむなく補正予算で盛らせていただいたということでございます。ですから、今回の補正予算プラス12年度にこの後残りの予算、例えば効果音を入れる、ナレーションを入れる、フィルムを編集する、こういうものは平成12年度の当初予算で盛らせていただきたく、このように考えております。以上です。 ○委員長(増田文俊君) 休憩します。                  午後1時35分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時36分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開します。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 手賀沼文化財整理室の移転についてお答えをさせていただきます。この文化財整理室の移転につきましては、御指摘のとおり、前年度より日程的なものは決まっておりました。したがいまして、平成11年度当初予算に盛るべく作業を進めてまいりましたけれども、移転先についてなかなか調整ができませんでした。幸い11年度に入りまして、学校の一部、校庭の一部というところで相当制約されるわけではございますが、学校側からの御理解をいただきまして、そちらに移転して使用してよろしいという理解をいただきましたので、その理解に基づき今回移転費用の補正予算計上ということになりました。御理解をひとつお願いいたします。 ○委員長(増田文俊君) 休憩いたします。                  午後1時37分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時38分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◆委員(吉松千草君) 24ページの生活保護費が補正予算で増額されていますけれども、大体どれくらいふえてきて、今これ何世帯分ぐらいを見込んでいらっしゃるのでしょうか。 ◎生活支援課長(松本道雄君) 生活保護につきましては、ここ数年来減少傾向にありました。それが昨年の後半から急激に伸びまして、昨年につきましては53人ほど伸びています。今年度も順調に伸びております。(笑声)当初見込んでいたのは320ほど見込んでいたのですが、昨年の10月以降急激に伸びまして、今年度350ぐらいいくのではないかと思っています。50〜60世帯伸びております。 ◆委員(吉松千草君) わかりました。その状況を聞きたかっただけですから。  それとあと3点ばかりお聞きしたいことがあるのですけれども、先ほどの教育費のところの36ページの旧村川氏別荘買収事業、これがどういう状況で買収する補正予算をここにのせることになったのかについてお聞かせください。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 旧村川邸の買収事業について説明させていただきます。これにつきましては、平成7年に遺族から大蔵に物納されました。その当時、我孫子において貴重な建物であります村川邸とそれから斜面地の緑、こういうものを市が買収して有効活用する気はないかというような議論がされました。そういう経過の中で、当時財政的に大変厳しいということで大蔵省と交渉を行いまして、管理委託契約ということで大蔵省から管理を委託をされて現在まで来ております。この間、一度再契約で期間の延長をしていただいておりますが、契約当初から、管理委託という形態は特殊な形態であって、本来買収を前提として管理委託をしたいということで契約が結ばれております。ここに来まして来年度、平成12年度3月末をもって、この継続をしていました管理委託契約が切れます。そういうことから、大蔵省の方から早急に買収計画をもって期間満了までの間に買収をしていただきたいという強い申し入れがございます。そういう経過を踏まえまして、ここで買収についての具体的な検討に入りたいということで、対象地の不動産鑑定をしていきたいということで計上させていただいております。 ◆委員(吉松千草君) この管理契約というのは、もう延長するということは不可能なのですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 管理契約も一度再延長をしていただいていたわけですけれども、大蔵省としましては、買収を前提とした管理委託契約であるということと、大変国の財政事情も厳しいということで、買収していただきたいということで、再延長については検討していないということで、そういう要望が出ております。 ◆委員(松島洋君) 36ページ、手賀沼文化財整理室移転事業について、南小学校に決定した理由は何でしょうか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 当初平成10年度に考えていたのは、市内の普通財産の地域で適地はないかということで探しました。しかし工事費、それから場所等々総合的に懸案した場合に適地がないということで、学校の敷地の一部に移転先が可能なところはないかということで検討させていただきました。その結果、布佐南小学校の一部でスペースをいただける余地があるのではないかということで布佐南小学校にもお願いをし、提供の協議をして決定をしてきたという経過であります。 ◆委員(松島洋君) 一番適地が布佐南小学校であるということですか。ということは、学校全部を当たって、その中で南小学校が決まったんですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 教育委員会以外の普通財産では適地がないということで、教育委員会内部で適地を探しました。そのときに最初に検討しましたのは、社会教育施設の敷地内に移転はできないかということで検討しましたが、やはり適地はありませんでした。そのことから学校の敷地の中で適地がないかということで、教育総務部と協議をさせていただきまして、それで検討した結果、学校の中で提供をしていただける可能性のあるものは布佐南小学校ということで、内部で協議の結果、布佐南小学校と交渉させていただいたということであります。 ◆委員(松島洋君) 何で布佐南小学校が一番適地なんですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 運動場が敷地面積として一番広いといいますか、大変広かったということと、それからその敷地が起債等で借りていない、市の単独事業として買収をしている土地である等々の条件が満たされたのが布佐南小学校でありましたので、それでお願いをしました。 ◆委員(松島洋君) これは何平米ですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 今回お借りする予定のところは約1,400平米弱です。 ◆委員(松島洋君) そうすると、ここに書かれている1万2,795平方メートルマイナス1,400平方メートルというふうに考えてよろしいですか。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 校庭部分としては約1万2,800平米でございます。この中の一部約1,400平米ということになります。 ◆委員(松島洋君) 多分ここには遊具があったような気がするんですよね。遊具の移転先は、この地図には載っていませんですけれども。 ◎社会教育課長(伊藤久君) 遊具はございます。学校と協議をいたしまして、この遊具、平行棒、雲梯等がございますので、これにつきましては学校と協議の上移設するということで、場所も決定してございます。 ○委員長(増田文俊君) 暫時休憩いたします。                  午後1時41分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時48分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◆委員(吉松千草君) 16ページの財産管理費ですが、庁舎改修事業として500万円あるのですが、組織改正に伴う庁舎の改修工事ということですが、どこをどういうふうに改修するのか聞かせてください。 ◎管財課長(鳥飼辰雄君) お答えいたします。各部課の移動に伴いまして、今つけてありますパーティション−−間仕切りですね、これの撤去が7ヵ所、再設置が5ヵ所。そのほか電源の移設等を含めました金額、総額で500万円ということでございます。 ◆委員(早川真君) 予算書の38ページの体育施設費、土地改良区地区除斥決済金なのですけれども、これについて、まず内容についてお知らせいただきたいと思います。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。当該用地については、浅間前の多目的広場ということで使われております。この用地取得をしたのが昭和53年9月でしたが、用地取得した段階で決済金の支払いをして土地改良区の除斥をすべきだったのですけれども、実際に今現在、今まで行われておらずに今回除斥いたすものであります。 ◆委員(早川真君) 私もそのとおり思いまして、何で今ごろこんなふうに決済金が出てきたのかなということで、当時なぜそうできなかったのか。もし理由を示すことができれば、お知らせ願えればと思うのですけれども。今ごろになってこういう決済金が出てきたので非常に疑問に思いましたので、ちょっとお尋ねしてみたのですが。 ○委員長(増田文俊君) 暫時休憩します。                  午後1時49分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時50分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。今おっしゃられたとおり、取得した段階で除斥すべき件名だと思いましたけれども、実際ごみの埋め立て処分用地というようなことで、もろもろの問題がございました。その後ですけれども、平成8年のときに、いわゆる土地改良の賦課金は何で今浅間前の方で払っているのだというような御質問もありまして、土地改良区と協議をいたしました。そうしましたところが、こちらの賦課金につきましては、台帳上でその当時に仮換地の状態でありましたので、台帳で賦課をしていますよと。これを台帳ではなくて現況にするのには換地処分の後でないとできないということで、平成11年の3月、換地処分が終わったと同時に今回の予算計上ということでお願いしてあります。換地以前の地目ですと相応の決済金の支払いとなりますけれども、できるだけ低廉な価格で処分したいということで今回補正予算をいたしました。 ○委員長(増田文俊君) 暫時休憩いたします。                  午後1時51分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時53分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(増田文俊君) ないものと認めます。議案第9号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時54分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時05分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。  議案第9号に対する討論はありませんか。 ◆委員(吉松千草君) この補正予算につきましては、条件つきで賛成をしたいと思っております。なぜ条件つきかといいますと、議案第1号との関係がございまして、議案第1号では職員給与が減らされるという、これは人事院勧告によるものでございますが、国の方では公共事業の見直しとかそういうことはやらないままに、働く人たちにしわ寄せをしてくるという内容を持っておりますので、この議案第1号には賛成できかねるわけで、それに基づいた人件費の減額というのが大きなウエートを占めておりますけれども、そこの部分については反対なのですけれども、残りの部分については賛成でございますので、条件つきで賛成をさせていただきたいということです。 ○委員長(増田文俊君) ほかにございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(増田文俊君) ないものと認めます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(増田文俊君) これより採決いたします。  議案第9号、平成11年度我孫子市一般会計補正予算(第2号)について、原案に賛成の諸君は起立を願います。                 (賛成者起立) ○委員長(増田文俊君) 起立全員と認めます。よって議案第9号は可決すべきものと決定いたしました。  休憩いたします。                  午後2時06分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時07分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。  これより市政に対する質問を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 天王台調整池の問題について御質問申し上げます。一般的な常識から言いますと、下流の並木からやるのが常識だと思ったのです。大井市長の時代に、並木からではなくて天王台からということになったわけですが、どうしてまず天王台から先にやるようになったのか、もう一度その経緯といいますか、なぜそうなったかを、まず御説明いただきたいと思います。 ◎治水課長(広瀬忠良君) お答えいたします。私が聞いている話では、平成4年度まで並木の排水路を下流から工事をしております。しかし、そのころから上流調整池の用地を買収するにつきまして、ちょうど時期的に御存じのとおりバブルの時代でございましたので、用地買収をしないと将来の調整池用地が確保できないということから、天王台の排水工事を一時中断をし、調整池の用地を買収にかかったというふうに聞いております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) わかりました。まず解析調査を市で行いまして、私ども素人には工学的な知識がございませんので、果たしてその解析調査が合っているのか合っていないのか、恐らく市でやったので合っているのではないかと思いますけれども、また別の方の住民さんの方から、「解析調査にはミスが多い」という意見が出てまいりました。住民対住民の争いに今発展してしまったわけですね。早く天王台調整池をつくってほしいという住民と、ちょっと待ってくれという住民と、住民同士の争いになってきたと。大変心を痛めている問題でございます。私たち市議会議員の中でも数々の請願、陳情が出まして、同じ議会の中でも賛成派と反対派がいろいろと請願の説明をしたりする。議員の中でも分かれてきた。大変複雑な問題になってきたわけです。それでまず2年前ですか、お互いの意見の違いの調整を図るために円卓会議を開いてはどうかという提案がなされました。円卓会議がいつまでたっても、もう2年たっても行われていないわけですけれども、円卓会議は一体いつごろおやりになるつもりかどうか、お尋ねをいたします。
    ◎治水課長(広瀬忠良君) 今現在の予定では、議長さん並びに都市建設の委員長さんも含めてお願いをして、円卓会議をできるものならば来年の2月か3月ごろに行いたいという予定でおります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 大体2月から3月のめどで、もう少しなのでしばらく待っていたいと思います。実は解析調査について、先ほど申し上げましたように、私どもには判断する力がないわけなんです、専門家ではございませんので。片一方では正しい、片一方では間違っているという2つの意見がございますので、これは我々の理解を超えた問題になりますので、例えば解析調査に反対、これは間違っているという立場の学者さんと、それから市の方ではこれは正しいのであるとおっしゃっているわけですから、そちらの方の学者さんあるいは専門家、この両方から専門家同士で検討をしていただければ、素人があれこれ言わないで学者さん、というのはつまりこれは数字ですから、数字には大きな違いはないと思うんです。両方の専門家同士でお話し合いになれば、それほど大きな誤差は出ないと思いますが、専門家同士の討議、検討というものはお考えになっているのかどうか、お尋ねいたします。 ◎治水課長(広瀬忠良君) ただいまの御提言は大変私どもとしてはありがたいお話でございます。といいますのは当然、例えば大学の教授の方にお願いするとすれば、それなりのお金がかかります。ただ、今申し上げましたように、私どもがその道のすべてのプロではありませんので、水利学という学問の中のほんの一部を理解した程度で説明をするというのは非常に難しい場合があります。ですからそういう点につきまして、もしできるものでしたら、そういう専門家の学者の判断によって、この数字は一般論として間違っていないのだとか、もし間違っているのであれば、こういう点がおかしいとか、そういう形で修正するなり、または証明していければ、一番混乱を招かなくて済むのかなというふうに考えております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 解析調査の真偽はともかくとしまして、市の対応も大変変わってきておりまして、我々も混乱しているわけですけれども、最初は並木からやる、それができなくなって調整池からやる。そのうちに今度は調整池と管内貯留を同時にやる。先日の都市建設委員会では、また並木も含めて3つ同時に着工してはどうかという提案も出されております。同時に着工しますと、大変なお金がかかるわけです。75%は起債でできるという話ですけれども、それだけのもし……。3つのことは除外しまして、現在市で考えていらっしゃる天王台と管内貯留と同時に着工した場合、その予算に耐えられるのかどうか。これは担当としては御説明がきついでしょうか、市長の方にお尋ねした方がいいのかわかりませんが、その御判断をお任せしますけれども。財政的にその両方同時着工をすることに、予算上耐えられるのかどうか、お尋ねいたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 確定的な予算額がもちろん出ているわけではありませんので、耐えられるというような結論的なことを根拠をもってお話しするのは難しいわけですけれども、解析の結果としては、投資効果が最も大きく、早く出るという観点から、2つを同時並行してはどうかということになっています。さらに、今お話がありましたように、並木も含めて3つの同時並行ということも提起をされていますので、財政的にも、また技術的にもそういうことが可能であるのかどうか、改めて今治水課に検討を指示をしているところです。 ◆委員(飯牟礼一臣君) わかりました。もう1つ質問をいたしますけれども、2つないし3つ同時着工になりました場合、現在の治水課の9名の人員でそれに対応することができるのかどうか、まずお尋ねいたします。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 少なくとも私の判断ですと、私を含めて9名の体制、現在の私の体制ですと、私としては3ヵ所に常に職員を常駐させ現場監督をするというのは不可能だと思っております。 ○委員長(増田文俊君) 暫時休憩いたします。                  午後2時17分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時18分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◆委員(早川真君) 治水のことについて関連して質問させていただきます。本会議の方でも私どもの会派の代表質問にもありましたが、ここで改めまして、まず天王台調整池ということだけでなく、全市的にこの10年間の被害状況を示していただければと。この場でもし簡単に御説明がちょっと難しければ、後で資料か何かで提出していただけたらと思います。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 今は申しわけありませんが手持ちの資料がございませんので、後ほど提出させていただきます。 ◆委員(早川真君) よろしくお願いいたします。その際、対策の優先順位というものも考えられてくると思うのですね。今、緊急性の必要なところがどこであるかとか。その辺につきましても、ちょっと解説もつけていただけたらと思います。  それで質問は、まず1つには、先日の本会議、それから都市建設常任委員会等の中にもおきまして、並木の改修については一歩前進とも受け取れる答弁を助役からもいただいているところですけれども、仮に調整池を築造いたしましても、JR横断の際に流れ込む水量の調節をするのが調整池の役目の大きな1つではあると思うのですが、現在の下流の改修状況からすると、もし想定している計画雨量が降った場合、並木のところの浸水は防げないのではないのかというのを以前から指摘してきたのですけれども、それについてもう一度改めて御答弁いただけたらと思います。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 確かに並木の部分で、現在改修が終わっているという私どもの方の数字は、6号線から上流に約120メートル程度の部分でございます。残りのその常磐線の横断までの約600メートル、それから常磐線横断部分、それとさらに上流の泉、天王台へ行くわけですけれども、そういう部分がまだ、水路敷はあるものの、将来の計画断面になっておりませんので、当然今現在の状態で1時間43ミリ降雨があれば、要するに5年に一度降るだろう雨が降れば、今の状態では当然あふれると判断しております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございました、その点ちょっと確認したかったもので。先ほど飯牟礼委員もおっしゃられましたが、私も何分勉強不足なもので、これ以上ちょっと技術的なことについては、また勉強し直してこういう場で御質問させていただきたいと思うのですけれども。現在の天王台流域に限ってちょっと話をさせていただきたいのですが、そのときの被害状況は、幸運にも計画雨量ほどの雨が降っていないということもあるのかもしれませんけれども、被害状況としては泉地区の道路冠水または1件の床下浸水ということですよね。現在、管内貯留のことを議会の方でも議論されていますけれども、それを先行すれば、まず管内貯留をした段階で泉の道路冠水とそれから床下の1件、これは私もしかしたら解消できるのではないかと、その辺ちょっと考えているのですけれども。これだけ市民同士の不幸にも対立構図をつくってしまったということもありますし、逆から見れば、事業がおくれてしまったというのはすごく大きな、市にとっても、市側の責任は物すごく大きいものだと思うのです。  反省すべき点でもあると思うのですけれども、まずできることから、先ほど3つのことも話がありましたけれども、いろいろな事情を加味して、できることからやられればいいのではないかと私は思うのですが。その中では管内貯留ということであれば、聞くところによりますと、商店街の方の営業補償等出てくると、その辺の難しい問題も出てくるかもしれませんけれども、この間おくれたこの混乱の中におきましては、管内貯留につきましては市民の皆さんもそれほど異を唱えないのではないかと。また、泉の浸水しているところにつきましても即効性があるのではないかと私は考えるのですけれども、その辺先行してやるということはいかがでしょうか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 私もそのように理解しておりますし、解析調査の結果を見ても、泉の管内貯留を先行することが初期雨、雨の初期の対策には非常に有効であるという結果に解析調査も出ておりますので、これは私も当然先行することによっての優位さというのは認識しております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございました。まず今現在市内全域で、冒頭にも申し上げましたが、水害でこの流域のみならず、今苦しんでいる方の対策をどうするかということが、これからまずは大事になってくるのではないかと思います。  それで先ほど円卓会議の話が出たのですけれども、先日「調整池の機能を誤解している点について」という5ページの文書と、「天王台上流調整池対策委員会代表鹿野政幸氏に対する治水課の反証」というような文書が、都市建設の委員の方とそれから新人の議員の方に配られたという話を聞いたのですけれども、まずこれは事実ですか。 ○委員長(増田文俊君) 休憩します。                  午後2時24分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時25分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開します。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 確かに都市建設委員の皆様と、それから今回の調整池は初めての議員さん、4名の議員さんには議会を通じて配らせてもらいました。 ◆委員(早川真君) それは各課長さん、部長さん決裁して、最終的に市長さんも決裁したというのも事実ですか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 確かに市長までの決裁を受けております。 ◆委員(早川真君) 私もその文書をちょっと見させていただいたのですけれども、その中に市長まで決裁するような文書には余りにも適さないような文書表現と、一市民の個人名を出して書いてあります。ちょっと御紹介いたしますと、「解析調査を全く理解しようとせず、いたずらに事業を遅延させる」「偏向的解釈によって」「扇動的言い方」等々、一個人の、一市民の名前を市が市長決裁までして、こうした公式な文書でこのようなものを配っていいと思いますか。市長さん、その辺ちょっとお答えください。 ○委員長(増田文俊君) 休憩します。                  午後2時26分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時28分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 1つには個人名をお出ししているのは、この方が発言をした、この方が今ありましたような扇動的云々という形で使っているのではなくて、対策委員会の代表鹿野氏という形で個人名を出しているというふうに思いますといいますか、そういう形になっております。  それで、内容についてはかなり、確かに厳しい言い方をしておりますけれども、私も対策委員会の文書や一連のものを読みますと、こういう指摘をしても当然なのかなと。治水課がそのぐらい、ある意味では厳しい指摘をせざるを得ないような文書を、この対策委員会の方もお出しになっているということはあると思うのです。ただ行政ですから、個人的な批判をしているというような誤解を与えるようなことは十分今後気をつけていきたいと思います。 ◆委員(早川真君) 今、市長さんの方からも今後気をつけていきたいということですので、余り言及をしたくないのですけれども、こういう市の出す文書というものはあくまでも数値とかそういうものを、データを出すものに関しては私はそれは構わないと思うのです。それは違いますよと伝えるのはいいと思うのですけれども、あくまでも客観的につくっていただきたかったなと。明らかに個人を攻撃するにしなくても、行政が市民をとらえたときの書き方ではなかったですね。先ほども申し上げたとおり「扇動的言い方」とか「いたずらに事業を遅延させる」とか、それは市民の方もそれぞれの立場で、それぞれのことを治水課の方にもいろいろ申し上げてくると思うのですけれども、それに対してこういう形で、しかも市長決裁までした文書が公的に配られるということが私は非常に問題だと思います。先ほどの円卓会議の話に戻るのですけれども、こんな対応をしていて円卓会議の場にこの人たちが出てくるわけないと思いませんか。そうじゃないですか。どう思いますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今後言い方は気をつけていきたいと思います。ただ、検討委員会の文章の方も余りにも事実と違うことを、意図的としか言いようのない形で宣伝をしているという部分がありますので、そういったことに対して治水課も厳しい言い方をしたのだろうと思います。その辺はぜひ御理解をいただきたいと思いますが、個人的にけんかをするわけではありませんので、十分冷静な対応に努めていきたいと思います。 ◆委員(早川真君) お答えは結構なのですけれども、今の御答弁のことについて、ちょっと市民の方に誤解を招かないためにも一言だけ言っておきたいのですけれども、市民側の方は本当にそれぞれの立場で必死になって、これを何とかしてほしい、やめてほしいという形で、多少思いがこもって、そういう市の方から受け取った場合、今市長の言われたような言い方があったかもしれません。ですけれども、市長決裁までした行政の出す文書というものは、こういう形では絶対あってはいけないということを私は申し上げたかったんです。以上です。 ◆委員(松島洋君) 今、早川委員が言ったことはもっともです。市長は私の本会議の答弁で、共通認識に立って円卓会議をやるとおっしゃいました。それで私と市長は共通認識が違うというようなこともぽろっと言いました。しかしながら、私から言わせれば、円卓会議をやると言ったのは、議会がやれと言ったわけではありません。これははっきりしています。ある議員の質問に答えて、それをとって円卓会議をやると言ったんです。円卓会議をやるということであっても、その当時の情勢からいって、円卓会議をやるようなことではなかった。つまり何かといいますと、この調査報告書にもございます。調整池をつくるために調査をしています。これは何と理屈を言おうと明らかです。ですから、もう調整池ありきだから円卓会議ができないんです。そしてあなたが3,500万円の予算をやめなさいと、そうすれば同じ土俵に立てるんですよといったことも聞かなかった。ことしの3月の予算もそうでした。無理をして通す。そして予算を執行できない。これは明らかなんです。もう5年もやっているんです。何ら執行部に反省がない。  今、言います。何か調査を依頼するときには目的というのがございます。ですから、どういうことで調査をしていただきたいと。その目的は必ず反映されると思います。そして、今言いますね。平成11年2月22日。これは「第1章総論 目的」。何て書いてあるか。「都市化の著しい天王台流域に調整池を築造するに当たり」と書いてある。これが目的です。そして調査をしてくれと。これはおかしいだろうと私が指摘いたしました。そうしたらば、平成11年3月12日、そのときも同じことがされておる。同じ内容ですね、これは。そして平成11年5月、目的を変えた。何で変えたんですかといったら、松島さんに言われたから変えたと。そして内容は同じ。これは何ですか。何を意味するのか。こんなことをやっているから円卓会議ができないんです。話し合いができないんです。だからこれは、議会が言ったのは、なぜ解析調査表を出したかというと、きちんと解析をして、その水害をどうしたら防げるかということを調査していただきたいと、こう出したんです。予算をつけたから見てください。それなのに天王台調整池をつくると最初から書いてある。そんな調査報告書はないんです。これは市長、どう思いますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私が理解している限りでは、天王台調整池を必要がないという意見はほとんどないという理解をしております。反対をされている住民の皆さんも順番の問題であって、調整池を必要がないと言っているわけでは決してないという形でお話しになってこられたわけです。議会の方も、むしろ57年計画の順位でやるべきではないかという御意見の方もいらっしゃるわけですが、57年計画というのは当然調整池をつくるという計画なわけですね。問題になっているのは、どういう順位でやるのかということが問題になってきた。だから解析調査についても、その辺の順位をどうすればいいのか、どういう順位が一番有効なのか、あるいはこういう順位でなければ困るという、問題が生じるということがあるのかどうか。そういったことを一番基本的なねらいにしているというふうに理解をしております。 ◆委員(松島洋君) 私は調整池を要らないなんて言いませんでした。私は下流からやってくるのがいいだろうという考えは持っています。しかしながら幾ら何でも、「調整池をつくるに当たり」と書いてあって、それでその次を変えたんですよ、今度はこれ。目的を変えているんですよ。それはおかしいでしょうと。おかしくないんですか。これを読んでごらんなさい。  だからそういうことではなくて、市長が言うとおり調整池はいずれつくらなくちゃならない、そういう認識はありますよ。だけれども、「調整池を築造するに当たり」と書かなくたっていいでしょう。そうじゃないですか。治水対策をどれが一番有効かということを調査するのは当たり前でしょう。市長と考えが違うからいいですよ、私はそう思っている。同じ土俵に立たなければ円卓会議はできないんです。同じ土俵に立たせるにはどうしたらいいかということをきちっと考えるのが私は皆さん方の役目だろうと思います。  じゃあ市長、同じ土俵というのはどういうことですか。市長が言う共通認識というのはどういうことですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 本会議でもお答えいたしましたけれども、共通認識をつくるために円卓会議を開催をしていきたいというのが私の認識だというふうにお話をしております。つまり、どういう順位でやるのが一番いいのか、そういう共通認識を円卓会議を通してつくりたいというねらいです。そのための議論をする共通の資料として、今までは何も材料がないといいますか、57年のときの計画あるいはその後平成5年、6年の検討材料はありますけれども、それだけでは不十分だということでさらに詳細に解析調査を行って、それを材料にして共通理解を得ていきたいということです。 ◆委員(松島洋君) 普通、共通認識を得るために円卓会議をやるというのは、今は立場がちょっと違うんですよね。片方の方は調整池だけつくればいい、調整池がまず第一だと。調整池ができれば水害がなくなると信じているんです。と思うんです、その節はあります。ただ、じゃあ本当に調整池がなくなれば水害がなくなるんだ、それは43ミリ対応ができないということが現状のままでははっきりしている。57年度の調査でも両方はっきりしている。ですから、同じ土俵に立たせるにはその前段があるのでしょうと。お互い2つを集めて市が真ん中に入って、これで同じ認識をしてくださいよと言ったって円卓会議になりませんよ。市が調整役になって、仲介役になって終わってしまいますよと。そういうことを1つ1つ積み上げていかなければだめだと。私は水害でずうっと苦しんでいます。道路冠水どころじゃありません、私の近所は。ことしだって道路冠水は10回も入っています。10回ですよ。数字には出ません。だけども、10回も入っている。だからよくわかるんです。だからどうして円卓会議をするような、その前段をきちっと準備しないんですかと。そうすれば同じテーブルにのれるでしょうと。そういうことをずうっと私は言っているんです。早く何かを手をつけてあげたい。そうじゃないんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 下流の皆さんも、調整池さえつくれば解消するというふうには多分思っておられないと思うんですね。私も何回かお会いしましたけれども、調整池ができただけでは43ミリ対応ではない。もちろんこれは当然のことです。だから、早く調整池をつくった後、排水路の整備をきちんとしてもらわなければいけないし、またさらに、水害の不安からは当然かもしれませんけれども、43ミリ対応だって極めて不十分な最低限の話だと。もっと対応を高めてほしいということも強く言っておられます。だから、調整池さえつくればいいというふうには決して思っておられないと思います。  ですから、調整池もつくり排水路整備もする。それは最低限のことだという理解は、お互いに下流の方も上流の方もあるだろうと思います。一番問題は順位について、57年計画の順位を変えていますから、それが妥当なのか妥当でないのかというところが最重要の問題になっていると考えています。そのほかにもいろいろ幾つかの問題はもちろんありますけれども。ですから、そういうことを整理し、議論する条件を整えたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) 先ほどの文章からいくと、私が扇動したみたいですよね、まるでね。あの発行した文章は。私はちゃんと見直したらいいでしょうということをずうっとやってきました。土木工学専門家ではないけれども、それなりの勉強をきちんとしてきたつもりです。今度の鹿野政幸さんに出された文章でも、本当に妥当性があるのかどうか、それは当然問題になるわけです。ですからここで、それはこうですよああですよと言い合いをしても、これはしようがないのです。だから市長が言うように、第三者に見てもらうかしなければならないかもしれません。  しかしながら、10月22日に市長は決裁したと聞いております。ちょうど我々は選挙でがさがさしていたときですね。そういう時期に決裁をしている。そしてあれだけのものを資料を整えて書くのですから、少なくとも長時間、長い期間用意したんだろうと。しかしながら、9月の都市建設常任委員会にあれに類した質問にほとんど答えられていない。約一月の間にあれだけのことをやるのに、なぜ9月の委員会にあれに類した質問に答えられなかったのか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) その点につきましては私の不勉強な点があって、解析調査を十分理解していなくて説明をできなかったことについては、この場をおかりしておわび申し上げたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 広瀬さんがわびてもしようがないですね。市役所の中全体、市長を初め、ああいう問題に答えられなかった。助役が委員会に出席していましたね。都市建設常任委員会に出席していました。委員の方々が−−休憩時間31分ですけれども−−いろいろな意見を出しました。それで政治決着といってはおかしいですけれども、数字と合わせてこういう方法ではいかがなものかと、検討したらいかがなものかということは出席議員の全員だったような気がします。それが市長の市政報告になっている。あれだけ議員の方々が一生懸命やったやつを、何の断りもなし、相談もなしに管内貯留と調整池をやりますというのは、これはやっぱり議会無視だと。これこれこういう検討をしました、それでこうなんですよという公のところにちゃんと話をして、それから少なくとも市長の市政一般報告は書くべきである。そう思いますけれども、いかがですか。 ◎助役(土田栄吉君) 確かに9月の常任委員会におきましてはそのような話があったことも事実ですし、最終的には答弁については「庁内で検討します」ということになっております。検討いたしまして、結果は市政一般報告で報告したとおりでありますけれども、その間、私として常任委員会の委員長さんを含め皆さんに検討の結果を報告すべきであったということについては今反省をしております。できれば話をした方がよかったのかなということで、今はそのような考え方に立っておりますけれども、御相談しなかったということについては事実でありますので、反省をいたしております。 ◆委員(松島洋君) 委員会の中では、同時に着工しろなんてということは、議事録を見る限り言っていないです。ということは、財政的に見てもいろいろなことを見ても、それは同時着工なんていうことはできないだろうと。着工するまでには前段がある。調査をしてずうっとやっていって、いろいろなことの積み重ねで着工です。着工というのは、調査が始まれば着工というかもしれませんですけれども。それはわかりませんですけれども、同時にきちんと検討しなさいよ、同列ですよ、少なくとも。そういうことは言われていることは確かです。  ですから、こういうことを1つを見ても、ちゃんと議会の了解を得ない、了承を得ないで物事が進んでしまうから住民に不安が出る。中に今、傍聴の方もいらっしゃいます。我孫子市の議会は休憩中でも傍聴の方が入っています。熱心な方はちゃんとメモをとっている。議事録にはないけれども、きちんとメモがある。メモは100%とは言いませんですけれども、間違いないことはちゃんとメモしているだろうと。それらを見ても市の対応がいかにずさんであったか、これは私ははっきり言えるだろうと。要するに、あそこで市長がああいうふうに言ったことは、私はおかしいと思います。 ◎助役(土田栄吉君) 委員会での休憩中の話ですけれども、いろいろ先ほど言いましたとおり、ほぼ全員の意見、委員の方からの意見が出たと思いますけれども、私どもの方もいろいろな職員も列席しておりまして、そういうような話、私一人ばかりで伺っているわけではありませんので。ただその中で、やはりある委員あたりから同時着工という話も出たように私どもの方も記憶しております。それとか57年体制の中で、並木をあのまま継続したらどうかというような話もあったと思いますし、いろいろな意見がふくそうしていたのかなと思います。ただ私どもの方は、同時着工ということも視野に入れての検討をしたということは事実でございます。 ◆委員(松島洋君) 着工したのが事実だったらば、どういう話があってああいうふうになったかと言わなければだめなんですよ。風聞するところ、助役の答弁に市長が不満であったという話はすぐ耳に入りました。それはどこから風が吹いてきたかは知りませんですけれども。だから、こうこうこういうふうにやりまして、こうなって、こういう結論を出しましたと。そうしなければ物事は先に進まないんですよ。もう5年間も進まないじゃないですか。ボタンを一回かけ違うと、ずうっとかけ違えっぱなしです。だから一回勇気をもってボタンの位置を直す必要がある。それをいつも違ったままで進めようとする。どうですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 助役の答弁に私が不満であったという風聞という、余りちょっと公式の場で風聞だけで記録に残していただくと困る面もありますので、訂正も含めてお答えをしておきたいと思いますけれども、私は確かに助役の報告とあとは文面上の記録しか得ておりませんので、その場にいた雰囲気とは若干違う、正確に受け取っていない面もあるかもしれませんけれども、少なくともその時点の報告では、並木も含めて同時進行ですね−−いろいろな言い方はあるのでしょうけれども、同時進行を検討するようにという議会からの提起があったということで、それでそういう提起を十分検討するように私も指示をしましたし、議会のその意向を決して軽く受けとめていたわけでは、建設部もありません。建設部の治水課の方でも同時進行、並木も含めた3つの同時進行について十分検討をして、かなりのボリュームのある報告書が出てまいりました。必要があれば資料でお示しできると思いますけれども、そういった報告書が出てまいりまして、やはり3つの同時進行は無理だという結論になっておりました。治水課の方で十分検討した結果ですので、無理ならばやむを得ないだろうという判断を私もいたしたわけです。  ただ、加えておけば、今回の常任委員会でも改めてもう一度検討するようにという要望があったわけで、多少そういう意味では、助役を初め出席した執行部の側は純粋に検討をしてみようという受けとめをしておりましたし、議会の委員会の皆様はむしろ同時並行をやるという、それは前提にしながらその方法を検討するという、もうちょっと突っ込んだ理解をされていた。その辺の行き違いがあるのかなと正直思いましたけれども、議会の皆さんの意向を正確にもう一回踏まえて、一度は難しいという結論が治水課から出ておりますけれども、もう一度再検討するようにという今指示をしているところですので、御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 再検討をするのは大いに結構です。だからそれをなぜそんな手間を食って、また再検討なんていうことをするんですかと。それなりのことをちゃんとしておけば、1つの政治決着ではないけれども、みんなの意見がそういうふうにまとまったんですよ。また今度の委員会で同じメンバーの方もいらっしゃいます。だから今度の委員会でもそういう強い意見が出たろうと。それは執行部は素直に受け取っていただいて、そしてこの問題が一日も早く何かできるように……。今のままでは、ほとんどの方々が泉の管内貯留ということについては異議を唱えませんから、それはできるにしても3年かかる。うまくいって3年かかるという答弁も聞いております。だから素直に聞いて、議会の意志もぜひ尊重して、市民の方々の考え方も尊重して、変な文章を出して挑戦をするようなことでは先に進みませんよと。そうずうっと私は言っているんです。そこを理解していただきたい。市長、いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほどお答えしたお答えを繰り返す形になってしまいますが、この間も決して治水課はいいかげんに検討したわけではなくて、本気で検討したと思っておりますけれども、もう一度議会の意向を受けとめて再検討を指示したところですので、御理解をお願いいたします。 ○委員長(増田文俊君) 暫時休憩いたします。                  午後2時55分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時10分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 別の質問をいたします。体育館の草刈り委託料についてちょっと御質問をしたいのですけれども、私は議員になったのは平成3年からなのです。平成3年から今日まで8年間の予算書をずうっと草刈り委託料を調べましたが、予算はずっと1,500万円で今日まで来ております。平成3年からずうっとしばらくの間1,500万円の予算に対して1,350万円から1,450万円、ほぼ1,500万円に近い金額で入札が決まっておりました。ところが、平成9年から突然1,000万円を切りまして989万円、平成10年が930万円、そして平成11年度はまだ決算書が出ておりませんけれども、恐らく平成10年と同じように大体930万円ぐらいで決まっているようでございます。なぜ1,500万円の予算でずうっと1,350万円から1,450万円で来ていた体育館の草刈り委託料が、どうして平成9年から突然1,000万円を切るようになったのか。いわゆる3分の2、3分の1がカットされているわけですよね。そういう安い入札になったのか。非常にいいことだと思うのですけれども、どうしてここから突然下がってきたのか。体育課長も異動でかわってらっしゃるのでわからないかもしれませんけれども、その経緯がわかりましたらお教えいただきたいと思います。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。当該委託料につきましては指名競争入札ということで以前からやっておりました。実は設計の関係でなかなか見積もりができなかったのですけれども、公園緑地係、また近隣市の流山市さん等もお伺いしまして、設計を再度組み直しまして、あと内容的には精査をいたして仕様書をつくりまして、その仕様書に基づき委託契約を結んでおります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 平成11年度の入札で、同じ入札の金額で抽せんになった。これは珍しいことだと思うのですけれども。その結果、抽せんで、あるA社ならA社としましょうか、A社が決まったと。ところが、そのA社は規定の、あるいは私は専門的なことはわからないのですけれども、芝生を何ミリかにうまく削らないとボールが横へ行ったり何かするので、何ミリかの機械でないと削れないということだそうなんです。受注されました業者の方が、その機械をお持ちでなかったために、その入札を後で返上したいという話もあったそうなのですけれども、一たん決まったものは変更できないのかどうか、その業者はやらざるを得なくなった。ところが、その業者は機械がないので、同じ金額で入札した別の業者の方にお願いして、それを別の会社の方がやったということなのですが、農業委員会では例えば農地をどこかに譲りたいという場合には、トラクターがあるかどうか、稲刈り機があるかどうか、いろいろなことを審査した上で許可をしております。草刈り業務についても、体育館の草刈りに合った機械を持っているか持っていないか事前に調べて入札を許可するのか。あるいはそういうことは全くなしで自由に入札するということになりますと、先ほどのように機械がないところが入札してしまって後で困るということがあるわけですけれども、その機械の有無については事前に体育課では入札の前にそういうチェックをなさっているのかどうか、お尋ねいたします。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。仕様書をつくりました中で、いわゆる設計を組みます。そうした中で肩がけで草刈りをするところ、また機械で草刈りをするところということで面積で案分をいたしまして、その内容で説明会を開いておりまして、もしその段階で業者の中でそういうものができないよという御辞退があれば当然その指名競争入札に入ってこないのですけれども、事前説明会の中ではその旨を説明いたしまして入札に参加していただいていますので、そのような事情になっております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) もう一遍質問します。入札された方は、その何ミリという機械を持っていなければいけないということを御存じの上で入札されたのでしょうか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。あくまで仕様書の中には、ミリ数までの規定はございません。年に何回以上刈ってくださいというようなことと、刈りにくい場所については肩がけ式でちゃんと処理をしてくださいよと、そのような内容になっておりますので。もし機械云々ということになりますと、その専門業者ではないのですけれども、やはり1社随契という形にもなりかねないということで、あくまで競争の原理を働かせて指名競争入札を行っているところであります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) そちらの方はわかりました。ちょっと質問の視点を変えますけれども、1,500万円の予算をずうっと平成3年度から、平成11年度の予算も1,500万円でした。1,000万円を切って930万台で入札がずっとこの3年ほど可能になっているわけです。予算はあくまでも1,500万円。そうしますと予算をつくるときに、実績で3年間930万円前後でできているなら、予算は1,500万円ではなくて1,000万円で計上しても十分足りるんじゃないかと思いますが、今度の新しい予算に対して1,500万円をおつけになるつもりなのか、それとも実勢価格に合った1,000万円ぐらいで予算をおつくりになるのか。御判断をお聞かせいただきたいと思います。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。この草刈り業務につきましては、利根川の河川敷の公園以外にも湖北台の野球場、少年野球場、また布佐下の多目的広場、浅間前広場、これらの草刈りが全部入っております。あくまでそれらを含めまして1,500万円の予算計上ということです。 ◆委員(飯牟礼一臣君) ということは、900万台でも1,500万円の予算をつくるということだと思うのですけれども、それでは今までずうっと1,500万円の予算をつけていて、それで足りていたということですよね。そこら辺ちょっと矛盾しませんでしょうか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。今ちょっとしつこくなりますけれども、利根川の運動公園につきましては設計自体は1,000万円台でございます。それ以外にも湖北台の野球場とか布佐下の多目的広場、浅間前の多目的広場等の草刈りが全部ひっくるめて1,500万円という数字になっているわけです。ですから、あくまで個々の設計を積み上げた結果、予算計上してありますので、あくまで我々の方は利根川河川敷についてはやはり1,000万円を切るような設計をしてございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) まだよくわからないのですけれども。例えば平成4年に1,500万円の予算に対して、この体育館の草刈り委託料は1,445万円でしたですね。今度は930万円。その平成4年の1,445万円の予算は、ほかのものが入っていたのですか。それともここだけの予算だったのですか。そうしますと1,445万円と930万円、約500万円の差がありますけれども、この中身のすり合わせはどういうことになっているのでしょうか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) それでは誤解を受けるといけませんので、決算的な数字を申し上げます。例えば利根川河川敷の運動場なのですけれども、平成10年度の決算におきましては976万5,000円、湖北台野球場につきましては103万9,500円、少年野球場につきましては115万円、布佐下多目的広場につきましては101万6,400円という数字で契約をいたしております。そのようなことから、1,500万円の数字、予算計上になるわけです。 ◆委員(飯牟礼一臣君) そうしますと、平成4年の話に戻りますけれども、1,445万円の金額でここは委託料を決めていますね。そうしますと、そのほかの3ヵ所のものはこの中に入っていたんですか、入っていなかったんでしょうか。 ○委員長(増田文俊君) 休憩いたします。                  午後3時20分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時22分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 余りしつこく質問しましても、これだけの問題で時間をとるのはあれなのですけれども。そうしますと、平成3年から平成7年まで1,350万円から大体1,450万円の金額の中には、全部そのほかのものも入っていたということですか。入っていなかったんですか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。入っておりません。 ◆委員(飯牟礼一臣君) そうしますと、予算の1,500万円はその当時としては足りなかったということになるんでしょうか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) 当時の予算書をちょっと見てみないとわからないのですけれども、少なくとも予算の枠内で事業を執行いたしておりますので、それ以外の、例えば平成6年にあっては湖北台野球場、少年野球場の仕様をつくりまして、それなりに予算計上をしてあると思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) これで質問を終わります。後で細かく1対1でお聞きしましょう。これだけで時間をとると大変ですから。私の質問を終わります。 ◆委員(山川長敏君) まことに申しわけないのですけれども、前回の委員会に何度か質問した心の相談室、整理してまたちょっとお尋ねを続けたいと思うんですけれども。きょう、心の相談室の利用状況、内容を詳しく書いてあるデータをいただきましたので、前年度半年間の心の相談室の利用者が非常に多いという感じを私は受けたのですが、この数というのは教育委員会の方ではどのようにとらえていますか。ちょっと感想をお聞きしたいのですが。 ◎教育研究所長(野上純一君) お答えいたします。昨年度10月から文部省の委託事業ということで心の教室相談員事業が始まりましたが、各中学校の中で大変、いろんな意味で悩みを持っている生徒が多いということ、それを指導していく教諭も大変悩んでいる。そしてまた例えば不登校とかあるいはいじめとか、友人関係に悩んでいる。そういうお子さんを持っている保護者の方も大変悩んでいる。そういう中でこういう制度ができまして、しかも相談室が順次整備されてきておりますので、そういう中で安心して相談を受けられる、カウンセリングを受けられる、そういう体制が出てきたことは大変よかったことだというふうに思っております。また数字的に多いか少ないか、いろいろ議論はあると思うのですが、おおむね妥当な数字ではなかろうかなというふうに判断しております。 ◆委員(山川長敏君) 私はすごく多かったかなというふうに感じているんですけれども。この半年過ぎまして、その後何か改善された、あるいは立ち直ったという例があると聞いているのですけれども。ひとつ例があったら、どんな部分で改善されたかということをちょっとお聞きしたいのですが。 ◎教育研究所長(野上純一君) お答えいたします。ごく最近の例でございますが、実は1年ほど前から不登校に陥りまして、ヤング手賀沼という適応指導教室に通っている中学生がおります。現在まだ通っているのですが、この秋口、10月からチャレンジ登校ということで、何とか学校に1日でも2日でも行ってみようじゃないかという呼びかけの中で、特にこの心の教育相談員さんが大変いい動きをしてくれまして、担任とヤングの指導員、そして保護者という、しかも自分自身−−つまり教育相談員さんですね。この4者の連携を非常にうまくとってくれまして、学校へ行ってみようかという気持ちを持ちまして、相談員さんが迎えに来てくれて、この10月に1回、11月に2回、12月に1回、この秋口4回学校の方へ行っております。もちろん、すぐすんなりと教室に入れたわけではございませんが、非常に保護者の方も、先日保護者会があったのですけれども、保護者の方からも大変感謝していると。子供が学校に少しでも目を向けてくれたことを感謝しておりますという、そういう言葉もございました。1つの例でございますが、完全復帰ではございませんが、そういう例がございました。 ◆委員(山川長敏君) 私も今お話を聞きまして、大変努力をされているということで、またこれから徐々に効果も上がってくるのではないかと感じております。これは数字をいただいたのは前年度の半年間の状況でございまして、ことしの前半どのような傾向にあるのか、ちょっとその部分だけ最後にお聞きしたいのですが。 ○委員長(増田文俊君) 休憩します。                  午後3時27分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
                     午後3時28分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開します。 ◎教育研究所長(野上純一君) お答えいたします。今年度、平成11年度4月から9月までの半年間の実績でございますが、久寺家中学校151件、湖北中学校106件、我孫子中学校101件、湖北台中73件、合計431件でございます。 ◆委員(吉松千草君) 少人数学級の問題について本会議でも質問をしたのですけれども、明確な御答弁は得られなかったように思っているのですけれども。市長が母子福祉会のクリスマス会がありましたときにいらしておりまして、そのときにごあいさつの中で、ちょっと明確に覚えていないのですけれども、来年度から我孫子市独自でも子供たちのために先生方の増員のことも考えているというふうなお話を皆さんになさったような記憶があるのですね。それで今回の議会の中で明確にそういうことについて、もうお話ができているのだなと思って期待していたのですけれども、ちょっと明確なお答えがなかったということでひっかかっているんです。教育長さんの方からはなくて、市長さんがその母子福祉会の席上で触れられたと私は思っておりまして、その辺がどういう経過なのか、ひとつ明らかにしていただきたいと思います。 ○委員長(増田文俊君) 休憩します。                  午後3時29分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時30分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。  休憩します。                  午後3時31分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時32分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◎学校教育課長(竹林幸夫君) お答えいたします。確かに教員の厳しい状況から何とか増員をということで、今、市長部局とも協議してございます。以上でございます。 ◆委員(吉松千草君) 協議をされているということは、そのように受けとめているのですけれども、市長さんのお話では来年度はふやすというふうに私は聞き取っているんですよね。ちょっと出られた方もいらっしゃるから、少し聞いただけのお話でちょっと記憶が、協議をしていっているというふうにはおっしゃらなかった、来年はふやす方向だというふうに言われたと思っているんですけれども、それでいいのでしょうかということを確かめたかったので今質問しているところなので、今協議中ということは私も了解しているのですけれども、そういうことなんですか。ちょっとはっきりしないような気がするのですけれども。市長さんの方がお話しになったので、もう一度市長さんの方から福祉会のお話をしていただきたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。1つは少人数学級のためということではありません。そういうお話はしていないと思います。それから、独自の教員の確保について教育委員会に検討してもらっていると。来年度に向けてですけれども、教育委員会に検討してもらっているということですので、協議中という言い方でもほぼ同じ、予算は当然協議になりますので、協議中ということでも同じだと思いますが。私の言い方としては、教育委員会に検討をしてもらっているというお話をいたしました。 ◆委員(吉松千草君) 教育委員会に検討してもらっているということを、ああいう席でお話しになると、ほとんどはかなり明るい方向で実現するのかなというふうに私は実は期待をしたわけですね。相当の、100人近くぐらいのお母さん方がいらしていましたから、期待された方も相当出たんじゃないかと思います。確かに少人数学級という言葉は出なかった。私が今の質問で少人数学級問題でと申し上げただけで、市長さんの方では、何か来年からは子供たちに先生の数を少しふやしていく方向だというふうに受けとめるような発言だったというふうに私が思いましたので、ちょっと微妙なところがあるかもしれませんが、ああいう席でやはりお話しになると、大方が期待するのは当然じゃないかというふうに思っていました。来年度はぜひ、皆さん期待しているでしょうから、そういう方向で実現していただきたいということなのです。 ◆委員(沢田愛子君) 道路整備についてお伺いしたいと思います。我孫子の道路事情は大変厳しいものがあるわけですけれども、建設省が高齢者とか障害者、また現在でも本当に我孫子の町などは車いすで通るのは大変厳しくて、また市民の皆様にも、ベビーカーを含めたそういった、だれもが利用しやすいそういった道路の整備を図ってほしいというそういう思いの中で、建設省もバリアフリー化の構造の基準を新たに設けたと、そのように伺っておりますけれども、また補正もなされるということでありますけれども、我孫子においての全市的に対応できるような整備計画というのは今検討がなされているのでしょうか、お伺いいたします。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。バリアフリーについては、私どもの方ではまだ全体的な整備計画はございません。ただ、人に優しいまちづくりということで、来年度については実施する箇所は3ヵ所ほどございますけれども、全体的な年次計画というのは、これから考えたいと思っております。 ◆委員(沢田愛子君) ぜひともお願いいたします。 ◆委員(吉松千草君) 湖北台にはかなり立派な歩道があるわけですね、10センチか20センチぐらいの高さで、歩道の幅がたしか1.5メートル以上ぐらいの立派な歩道があります。ところが、ここを住宅から出るところの車のために、みんな切り下げをやるわけですね。切り下げて斜めになると、今度はそこを車いすを押して通ってみろと、押して歩いてみなさいといって非常に怒られたのですね。市民の方から怒られているんです。せっかく歩道できれいにしてあっても、それが車庫をつくるたびに、どんどんどんどんでこぼこになってしまう。私、実は住宅公団の道路をどういうふうにつくっていったらいいのかという勉強会に一遍、大学の先生がお話しになっている学習会に出席させていただいたことがあるのですけれども、一段高い段差をつくる道路、歩道というのは、よほど特殊なところでないとつくらない方がいいんだと。フラットにしておいた方が、後で歩行者と分ける、縁石だけというか、それを置くとか、白線だけの方が結局は危なくないという話をされていたのですね。だから、歩道をどういうふうに整備していくかという方針を確立しないと、際限なくこういう道路ができてしまうんじゃないかというふうに私は見ておりまして、これはバリアフリーということが言われているのですけれども、どういうふうにするとバリアフリーの目標が達成できるのかということについて、市の方ではどのようにお考えになっているのか、基本的な方針をね。みんなこうなってしまって、せっかくきれいだった歩道が全部でこぼこというような、それで斜めになりますから。確かに少し幅がある歩道でさえもそういうことになってしまいますので、ちょっと基本的な方針をどのようにお持ちなのかをお聞かせ願いたいのです。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。建設省でも今年度からバリアフリーに対する対策としまして、歩道の考え方を一部変えた経緯がございます。ただ、私どもの方につきましては、現在今、委員さんがおっしゃった1メートル50センチの歩道については、はっきり申し上げまして、その1メートル50センチで車いすとか、また交通弱者の皆さんに対応する対策は、ちょっと難しい面がございます。ですから、あと……。一応フラット型、と申しますのは、あくまでも縁石を切って車道と歩道を分離する型と、それからマウンドアップ型、これについては一般に1メートル50センチについてはマウンドアップ型を採用してございます。それ以上の道路についても、湖北台ですと、ほとんどすべてがそれです。ただ昔からですと、車の乗り入れ、あの道路につきましては先に歩道ができてしまったと。それから住宅が張りついたと。そうしますと、今の状況ですと皆さん車をお持ちです。当然その出入りを確保しなければならない。そういうことで後で使い勝手が悪い波がある道路ができてしまう。私どもの方については、これからの道路についてはフラット型、今委員さんがおっしゃったように、縁石で車道と歩道を分離していくのが一番いいのかなと。そうしますと、出入りについてもフラットでできると。  じゃあ現在ある2メートル以上の歩道の対応はどのようにしたらいいかというのが、これは大変難しい問題がございます。と申しますのは、その歩道の高さに既成の住宅地が張りついてしまっていると。そうしますと、それをフラット型に直すためには家の宅盤の方も直さざるを得ない。そういう面がございますので、この辺についてはもう少しいろいろな人の意見を聞きまして、基本方針を出してみたいとは思っております。 ◆委員(吉松千草君) 私は、あの立派な歩道を切るということをなぜ許可したのだろうと思うんですね。道路幅も広いわけですから、車の出るところだけ、道路の側に置き石なりをして、やはり車いすの人たちが通れるように、歩道をああいうふうにでこぼこにしてしまったことをどうして許可したのかなと改めて思っているのです。やはり道路というのは、かなりバスも通っていますから、広いわけですから、少しぐらい外に出るための石が出されてもやむを得ないのではないかと。それよりかやはり立派な、1.5メートル以上あるような歩道のところをでこぼこにしてしまうということは、改めた方がいいような気がしています。そうしないと、車いすで通るまちづくりなんていうのにはほど遠いのではないでしょうか。車の人は出るときにちょっとスムーズには出られないかもしれませんけれども、やはりこれから車いすの人たち、自転車もそこを通ると思うのですけれどもね。掘った歩道を通ることになるそうですけれども、やはり危ない場合は縁石、外に三角のを出しますと、確かにその縁を通る自転車は難しいと思うのです。だから上を通ることになるかもしれないけれども、あの歩道をやはり、歩道は歩道としてきちんと確保するという考え方をどうしてとられなかったのかなということをお尋ねしたいんです。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。今、委員さんがおっしゃったとおり、車道側に出しますと、これ当然道路管理者としまして、何らかの事故があった場合には当然私どもに責任がまいります。あくまでも車道は円滑に車とか自転車が通行できる状態、良好な状態で管理しなければなりませんので、事故があった場合には全部管理責任として問われます。ですから私どもの方としましては、広い歩道でありましたら、各車の出入りについてある程度、車、人が通れる1メートル前後をフラットの分で確保しまして、そこから車道側の方へ斜めに敷設していくような方策で考えてございます。ですからちょっと車道側に出っ張るものをうちの方で認めた場合については、管理責任があるということで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) だけれども、現実を見てくださいよ。本当にみんな斜めぐらいのこういう山になっている感じのところはたくさんあります。だからそういうことをしてしまうと、歩道が歩道の役割を果たしていないですよね。そうすると道路側に三角のをずうっと出して、そこに白線を引いた内側にするとかですね、もう少し考えられないのかということなんですよね。責任が来るということだけで、バリアフリーの精神は通っていないですよね。そっちの方が大事なのかなと首をかしげているのですけれども。率直なところです。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。私どもの方としましては、あくまでも既存の歩道の中で、今委員さんからあったようなことを、もっと皆さんにスムーズに通行できるようなことをこれからも検討していきたいと思っております。 ◆委員(早川真君) 先ほどは少々私の方も熱くなってしまいまして、少々不適切な表現もあったかなと思うのですけれども、まずはそれをおわびしたいと思います。市の方から市民に対する態度をただす質問にしては、ちょっと私の方も至らなかったかなと思います。今後冷静に次の質問にいきたいと思います。  優良職員評定制度についてお尋ねいたします。先日の総務企画常任委員会におきまして、津川委員、岡田委員の方から御指摘がありました。自分も全くそのとおりだなと考えております。その中で非常に細かいところにつきましては既に議論もされているようなので、ちょっと総体的な質問を2〜3させていただきたいと思います。  その中で、総務部長さんの御答弁の中で、最終的に要綱どおり行うと御答弁されていたと思うのですね。そもそもその要綱が余りにも不備であったことが、今回のこのような結果になってしまったのではないかなと私は考えています。実際、各部長さん、推薦できなかったわけですから。できないならゼロにするべきだという御意見もありました。私もそうだと思います。総務次長さん、各担当のところでない方が17名を推薦するというのは私も非常におかしなことではないかなと考えました。このように、主観の入ってしまうような要綱では、市の行政の1つのプロジェクトを一緒に積み上げていく、それで最終的に1つのものをつくり上げていくという行政にはちょっと、だれがよくてだれが悪いとか、悪いということはないのでしょうけれども、そういったことというのは非常になじまないのではないかなと、また不可能ではないかなと私は考えています。民間の会社なんかがなぜできるのかということは、それは数十にわたります項目、また場合によっては3けたに届くようないろいろな方向から見ることがマニュアル化されていまして、非常にだれがやっても客観的な判断ができるようなことになっているからだと思います。私はこの場でそれがいいとも申し上げませんけれども、今回、要綱どおり行っていくという御答弁でしたけど、見直していくという御意志があるのかどうか、まずお聞きしたいと思います。 ○委員長(増田文俊君) 休憩いたします。                  午後3時48分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時49分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開いたします。 ◎総務部長(花島隆君) この制度、要綱の趣旨に沿って今後運用していくという御答弁をしたわけですけれども、また一方では、まだことしの7月にスタートしたばかりなのですけれども、これを再度見直しをしながら、必要な部分があればその改正はしていきたい。そのように考えておるわけでございます。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。さまざまな問題点、それからまたは今改正もしていきたいという御答弁もいただきましたけれども、これだけいろいろと不備がある以上、このままいけば2回目のときも同じような形になると私も思うのですけれども、やはり一度白紙に戻して、もう一度この評定制度そのものを見直してみるというおつもりはございませんか。 ◎総務部長(花島隆君) 現在のところ今の要綱を白紙に戻すということは考えておりません。今後、各所管の部長さん方にもこの要綱の趣旨をさらに説明をしまして、理解をしていただくということに努力していきたいと思っています。 ◆委員(早川真君) 私との考えの相違のところはいたし方ないところでございますが、そうであるならば、我々議会も納得できて、また各担当部長の皆さんも評価のできる内容、そういったものを早急に私どもの方にも示していただきたいと思います。 ◎総務部長(花島隆君) この要綱の運用方針といいますか、その辺のところは整理をして、議会の議員さん方にもお示しできるように、ちょっとその辺のところを整理してみたいと思います。 ◆委員(早川真君) 2回目が行われるときまでに当然その辺は示していただけるのでしょうか。 ◎総務部長(花島隆君) そういう方向で努力いたしたいと思います。 ◆委員(沢田愛子君) お尋ねいたします。ふれあい工房についてですが、4月より始まりまして本当に市民の皆様には大変好評で、運営に当たる中で、また課題も出てきたように見受けられます。運営費等については、ふれあい工房の運営の協議会ですか、そちらで御検討もなされて、また予算化していくような方向も伺っておりますけれども、駐車場に対しては大変台数が足らないように思っておりますが、その辺の問題点はどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか、お伺いいたします。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) ふれあい工房の駐車場の問題につきましては、委員がおっしゃるとおり大変手狭でございます。それで私どもの関係者といいますかボランティアの方、そういう方々につきましては、下水道課と協議しまして、青山のポンプ場だと思いますけれども、そこの敷地を借りて駐車をするようにという指導をしてございます。あと、市民の方々にもう少し駐車場の拡大をということも考えておりますけれども、今の敷地では確保できません。 ◆委員(沢田愛子君) 今後検討の余地はどのように……。その辺をお伺いいたします。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) 今後の問題につきましては下ヶ戸地区の農地、そこら辺に駐車場が用地として提供できるということであれば確保してまいるような形で検討をしてまいりたいと思います。 ◆委員(沢田愛子君) ぜひとも皆さんにもっと、好評であるわけですから、その辺のところの問題解決を図っていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◎クリーンセンター課長(菊池迪紀君) 今後努力してみたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 区画整理のことについてお伺いいたします。これは根本さんですね。我孫子駅前の区画整理について、何回もやっています。使用収益開始の問題、3月の予算委員会で問題を提示いたしました。それはどういうふうになっていますか。 ◎都市改造課長(根本勇君) お答えいたします。ただいまの質問は仮設住宅に入っていらっしゃる方の対応の件だと思いますけれども、御意見をいただいた後、私どもも積極的にその対象である地権者と協議を今重ねております。そういった中で、かなりそういった意味では解決の方向に今進んでございます。そういった意味で、もうしばらくしますと何らかの形でよい方向にといいますか、退去の方向で発表できるかなというふうに思っています。 ◆委員(松島洋君) この問題は約3年にわたっているんですね、3年に。ですから、なぜ解決できないのか。何件あるんですか、これ。何件。対象者がですよ。 ◎都市改造課長(根本勇君) 現在は3件です。 ◆委員(松島洋君) これはプライバシーとか何とかじゃなくて、一般的な話です。その3件について、それぞれの理由を言ってください。 ◎都市改造課長(根本勇君) 1つは、使用収益の開始されているにもかかわらず、そこに当然移転をお願いすべき物件でありますけれども、その先の建物の所有者と従前の条件等々について決着を見ない物件もございます。そういったことが尾を引いているものもございます。 ◆委員(松島洋君) 3件あるといいますと、あと2件は。 ◎都市改造課長(根本勇君) 一般論でありますけれども、基本的には自分の計画そのものになかなか踏み切れないという方もいらっしゃいますし、それと借地権の問題で、従前の地権者との調整がつかず、そこに戻れない状況にあるという方もございます。一般論で言えば、そういうことでございます。 ◆委員(松島洋君) 使用収益が開始になって従前の地権者との調整がとれない。これは認めるにしても、帰るべくして帰れない、帰らないんですね。それに住宅とか店舗を貸しておるということは違法行為ではないんですか。 ◎都市改造課長(根本勇君) 適正ではないと思いますけれども、違法ではないと思います。(「もう一回言ってください」と呼ぶ者あり)適正かと言われれば適正ではないかと思いますけれども、違法ではないのかというと違法ではないと思っております。 ◆委員(松島洋君) 適正ではないという状態が、もう何年も続いているんですよね。何年も続いているということは、市は何か手段がないんですか、それは。 ◎都市改造課長(根本勇君) 適正ではないということで、過去はともかく私が受け持ってからは積極的にそれの解消に今努めております。それと先般の答弁の中では、そういった努力に対してなかなか地権者が、私が引き継いでからは積極的にその方とお話を進めて、今よい方向に向かっているということは今申し上げたわけでありますけれども、先般の議会の中で私も答弁でいたしましたとおり、それが守れない状況が今後も続くようであれば、市長からも法的な手段をとってまでも撤去をお願いしなさいと言われておりますので、今のところは、もしかするとそこまでいく前に何とか解決が図れるのかなというような気がしています。 ◆委員(松島洋君) 市長から法的な手段も含めてという御答弁があったのは多分3月の議会だろうと思うんです。予算委員会ではないかなと記憶しているんです。なぜかといいますと、市長は都市建設常任委員会はずっと来ていないんですよね。ですから、市長が御答弁されたのは3月の予算委員会。それでまだその状態が続いていて、もう間もなくすると年を越そうとしている。それは市長、どう思いますか。前も私は言いました。不公平を一回やっちゃうと、ずうっと続けないと、ほかの人にもやらないと公平ではなくなっちゃいますよというような話をしました。それはどう解決するつもりなんですか。努力する、努力するといっても、具体的にあらわれてこないと努力しているとは認めがたいんですよね。それは半年や何かはいいですよ。3年にもわたってその状態が続いているというのは、これは明らかに市の怠慢だろうと思います。 ◎都市部長(高山嘉信君) 市長さんが法的にという発言をされたのは、多分9月の議会だろうと考えておるのですが、いずれにいたしましても、松島委員さんからは全体的には2年ぐらい前からの発言の中で早くしろよという御指摘をちょうだいしておりますけれども、私どもとしては区画整理事業、もちろん仮設店舗や仮設住宅、長期に滞在するのはまずいということがわかりながらも、やはり区画整理事業への協力者であり、かつ今日のような経済情勢でございますので、私どもとしては担当ベースでどこまでできるか努力した後でなければ法的には好ましくないということで、今日まで努力してまいりましたので、今、都市改造課長が申し上げましたように、いましばらく時間をちょうだいして、できれば穏便のうちに御協力願いたいというふうに考えておりますので、少々時間をちょうだいしたいと思います。よろしくお願い申し上げます。 ◆委員(松島洋君) どうして解決をしようと思うのですか。どういう条件で。 ◎都市改造課長(根本勇君) 基本的には早期に退去願いたいということで現在話を進めております。 ◆委員(松島洋君) たびたび言いますように、区画整理も一番最後といいますと、難しいところなんですよね。今残っている人たちというのは、件数はともかく、件数で計算できない難しさがある。それはやっている皆さん方が一番御存じだろうと思う。そういうところに来て、不公平を生むようなことをずうっと続けていると、最後の仕上げまで入れないんですよ、これは。私はそう思います。ですから大変な事情がいろいろあるにしましても、何か許しているんではないか。ある意味では不法占拠みたいな形ですよ。ある意味ではですよ。それはきちんと本当に整理して、前に期日を示してくれとこう言ったことがあるんです。期日は勘弁してくれと。年度いっぱいでできますか。平成11年度いっぱい、3月31日までにできますか。 ◎都市部長(高山嘉信君) 年度いっぱいにどこまでいけるか、最善の努力をいたします。あわせまして、私ども今回弁護士を入れながら法律的なことも相談しながら具体的に動き出しておりますので、そういう意味でいましばらく時間をいただきたい。繰り返しお願い申し上げます。 ◆委員(松島洋君) 補正予算の30ページだかに減額予算、これは補正ではないですよ。布佐の東側の区画整理の減額、これは当然だと思います。市長がもうやりませんと言明をしましたですから、当然だと思いますけれども。布佐ではやらなくなった、あれだけ、人件費を入れますと5億円になんなんとする事業費をかけてやったわけですけれども、その後の布佐の駅前の状態をどうしようというふうにお考えですか。例えば駅前広場がこうだ、道路がこうだ、下水道がどうだ、水道がどうだといろいろな問題がございます。すべてが区画整理をやるからということで我慢をしていただいたという経緯がございます。ですから、市にも積極的に取り組むべき義務があるだろうと。そういうふうに思いますけれども、その計画といいますか、考えていることというのをちょっと述べていただきたい。 ◎区画整理課長(関重男君) 9月のたしか青木議員さんの一般質問でお答えしたと思うのですけれども、基本的には区画整理事業5.8ヘクタールの事業化については断念しますと。今後、布佐の町を東の玄関口としてどう整備していくのか、地元の方々と協議しながら探っていきたいと。ここにおいでの関谷議員からも言われておりますような、要するに民間の活動をいかに支援するのかを検討してくださいという御意見をいただいております。その点は、基本的には民間のまちづくり組織が活動できるような支援をしていく。というのは、1つは市が積極的にこうします、ああしますと言っても、この間の区画整理事業が実現できなかったように、市主導型ではなかなか難しいだろうと。やはり地元の住民の方々のまちづくりに対する意識の盛り上がりがないと、まちづくりというのは難しいかなというふうに思っています。ですから、区画整理事業を中断してすぐにどうこうという動きはなかなか難しいとは思いますけれども、これから側面からそういった組織の支援をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 民間の力といいますか、そこに住んでいらっしゃる人の力という意味でしょうけれども、区画整理の状態をずっと見ますと、考え方が二通りあったと思うんです。大ざっぱに言いますと、住宅系の人たちは非常に消極的であった。それから商業系の人たちは比較的積極的であった。しかしながら、それを推進していく力に欠けた。ですから商業系の人が大体区画整理に賛成者が多かったように見受けられますけれども、その人たちがまちづくりについて、区画整理という1つのまちづくりについて、牽引車的な役割を果たしたかというと、果たさなかったから私は区画整理がならなかったろうと思います。ですから官主導とかそういうことではまたなくて、ただほうっておいたらば、もうあのままで満足してしまう。これは今までの経過を見れば、布佐の区画整理は10年からかかってきた、ずうっと。それで事が進まなかったというのは、民間の力もそれだけ発揮できなかったという証拠です。ですから、一応市がどう思っているか。また市が公表してつぶれちゃうと、面目がなくなっちゃう。そういうことでは決してないと思うんです。だからどう布佐の町をするかというのは、民間の力というのは、非常に言い方はいいけれども、頼りにならない。市は市なりの考えを持って、たたき台を持って示さなければ、あのままになってしまう。今までの10年の経過を見れば私は明らかだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎区画整理課長(関重男君) 確かに松島委員さんがおっしゃることもわかるのですけれども、区画整理事業が実現できなかった、これも答弁の中でお答えしたことがあると思うのですけれども、こういう経済情勢、それから市の財政状況の中で、積極的な賛成の方が少なかったということをもって事業化を断念したというふうにお答えしたと思うのですけれども、総合的に見てどうだったのかなという判断をしたわけです。単に地元の盛り上がりがなかったとかということだけではなくて、今市を取り巻く経済情勢、そういったことから事業化することが非常に難しいという判断をしております。難しいという判断をしてから、まだ時間的にそう長い時間が経過しているわけではありません。経済情勢も大きく変化しているわけではありませんので、この段階ですぐに次の計画をこうしましょう、ああしましょうということで示せる状況にはないだろうというふうに考えております。やはりそういった社会情勢、経済情勢の推移を見ながら、それからもう1つはどういう個性的な町をつくっていくのか、これは行政側だけでは非常に難しい、地元の方々でなければ、こういった魅力があるではないか、こういう可能性があるではないかということがなかなかわかりにくいこともありますので、それらを引き出しながらまちづくりを検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 言うこともわかるのですけれどもね。区画整理がだめになってしまったからすぐに次の手段を打てない、それは当たり前ですよ。でも、せっかくあれだけの一応エネルギーがあったんです。80%ぐらいの人が賛成をしたというエネルギーがあった。それを盛り上げられなかったという過去があるわけです。ですからここで何もしないで、まちづくりの機運もつくらないでいくと、もうしぼんで終わっちゃうんです。ですから私は具体的に何を示せではなくて、その仕掛けをずうっと続けていかなくちゃいけないよと、そういうことを言いたいんです。今、道路をこうします、あれをこうしますという計画をやったって、それはすぐにはのらないことはわかります。でも、仕掛けだけはずうっと続けてもらいたい。そうしないとしぼんで終わりということになってしまいますので、そこはよく考えてやってください。いかがですか。 ◎区画整理課長(関重男君) 先ほどもちょっとお話ししましたけれども、まちづくり研究会というのが地元にありますので、そういった方々と協力しながら、これまで区画整理事業の中で収集した資料、データ等もございますので、それらを活用してお話をしていきたいなというふうに思います。 ◆委員(早川真君) 本当は総合計画とか手賀沼とか農業の問題とか、ちょっと夢のある話を皆さんとお話し合いもしたかったのですけれども、ちょっと限られた時間ですので、この間いろいろと、行政の皆さんも一生懸命やっていらっしゃるかと思うのですけれども、たくさんの問題点が浮かび上がってきたと思いますので、ちょっと確認の意味でもう1つ、ちょっとまた後ろ向きな議論になってしまうかもしれませんけれども、させていただきたいと思います。  温水プールについて御質問いたします。まず3月の予算委員会の段階では、平成5年の市民意識調査において温水プールが1位だったということが理由として、市としても取り組んでいくのだということが理由だったと思います。その後、予算委員会の中で長時間皆さん議論していただきました。それで予算は訂正となりまして、しかし4月の広報において、プールについて市民への呼びかけをなされたと思うのですね。その中で上がってきた反応は何件ございましたか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。4月16日広報に係る内容なのですけれども、4月16日から5月27日までの間に21件回答がございました。 ◆委員(早川真君) この21件という数字を市民が要望する第1位として考えたときに、この数字をどう担当課の方はとらえられていますか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) 広報の内容等が、西地域の温水プールの断念にかかわる問題から入っておりましたので、いわゆる客観的に市民に温水プールについての投げかけという形にはとらえられなかったがために、反応が少なかったのかなと。あくまで市民が本当に望んでいるということは、平成5年ですか、いわゆる市民の望む施設ということでもって位置づけされておりますので、我々はそう考えました。 ◆委員(早川真君) 私はちょっと違うかなとは考えているのですけれども。平成5年から現在11年になりまして大分さまざまな状況も変わってきておりますので、少々違うのかなとは考えているのですけれども、この質問に関しては結構です。  それで3月予算の、私、議事録を改めてこの間文教の委員会でも発言した後読み返してみたのですけれども、各委員の皆様さまざまな立場で、当初の計画に関しては否定的な御意見でしたね。しかし執行部の方のほうの最終的答弁の方は、一貫して2館構想でお願いしたいと変わらないものでした。その後休憩を挟みまして、そして最終日に、訂正して予備費に入れたいと議事録にはなっております。休憩中の議論の方は議事録には当然ございませんので、その中で先日の文教民生常任委員会の中で市長さんの御答弁の中に、「2館を1館にというのが議会の最大公約数」とお答えになられていたのですけれども、この間議会での協議は、私が知る上ではありませんでしたし、また私にはそれが議会の意思と、2館を1館にというのが議会の意思だというふうに確認できるものが私には何も見当たらないのですけれども、議事録にも載っていません、そのことは。何をもってして議会の意思は2館を1館にと判断されたのでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今回の常任委員会の答弁ということですね。それは3月議会の予算委員会の議論の集約として、それぞれさまざまな立場はもちろんありますけれども、全体的な最大公約数として考えれば、温水プールは我孫子市に市営のものは要らないという判断が議会でなされたというよりは、2つは無理だろうと。2つを前提にした西地域という考え方はとるべきではないだろうという意見が、全員の方が100%それで一致したということではありませんが、私が予算委員会の議論を聞いていた限りにおいては、そういった方向が大勢であったと、最大公約数であったと私は判断しているということで、そういう意味の答弁です。 ◆委員(早川真君) それが私に確認できるものはどこにあるのかなと。議事録を見た段階では、そのようなことはどこにも書いていないのです。市長さんがそう言われるのであれば、休憩中の議論であったのかもしれませんけれども、わかりました。それはまず議会の意思ということ、最大公約数というのを、私はこのはっきりしないような段階では言い切れないのではないのかなと。これはあくまでも私の考えですけれども。それであくまでも我孫子市の温水プールについてどうあるべきかということを、この約9ヵ月の間、庁内で十分な議論と、それと議会とも協議すべきだったと私は考えているのですけれども、スタートの段階から。そこの辺、今回いきなり市長はこういう形で出ましたけれども、どのようにとらえていらっしゃいますか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) お答え申し上げます。スポーツ審議会への諮問、また教育委員会、社会教育委員会への協議というようなことで、もろもろの手続を踏んでおりました。最終的には1館という形で、附帯意見もいただいた形で答申をいただいたのですけれども、いざこの段階になってどういう形でやっていこうかということで内部協議をいたしました。いわゆる外部に委託をして基本計画をつくる方法はどうなのだろうか、また庁内に今までの経過を経ましたところ、当然庁内においても十分検討できるのではないかという意見もございました。そういうようなもろもろの話が出たのですけれども、今現在の段階では庁内組織をつくり上げて、それで翌年度、できれば基本計画づくりぐらいまでやっていきたい。そうした中に、いわゆる議会といいますか、民意の反映の問題等もありますけれども、それは我々教育委員会のみならず、構成メンバーの中に福祉的な関係もございます。そういった意味の市民のニーズというものは我々教育委員会サイドでは把握できないというようなことで、組織の中にそういう福祉サイドも入ってもらったり、もろもろの手法をとりながら最終的に基本計画をつくり上げたいと考えております。 ◆委員(早川真君) ありがとうございます。庁内検討でプールについて検討される委員会を設置するのだということでございましたが、それでそのことについて触れる前に、その中で検討して、具体的に言えば、来年度の予算の中には温水プールは計上されてくるのでしょうか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) 今現在政策のヒアリングをやっておりますけれども、あくまで庁内的な組織で検討した上で、必要であれば年度途中でも構わないということで、補正でも何でも検討していこうじゃないかと考えております。 ◆委員(早川真君) わかりました。そのときに庁内の検討委員会をスタートする段階で、そのスタートラインのときに何から協議されますか。 ◎体育課長(飯嶋政光君) 流れといたしまして、今現在、今までの経過がございます。温水プールといっても、西地区のみならず、以前に温水プール設置検討協議会などもありまして、それの中の現況の把握をまずしたいと。なおかつ、いろいろな市の中には計画もございます。そういう計画の中との整合性、例えば福祉推進6か年計画、そこの中でも温水プールのうたい上げ等もされておりますので、そういう内容を、まず現況を把握いたしまして、それから課題整理に入っていくと。課題整理の後に、新総合計画等もございますので、絞り込みを図った上で基本理念、施設像をつくり上げていきたいと考えております。 ◆委員(早川真君) 今御説明ありがとうございます。それを聞いていますと、あくまでも数のことは特に触れていないということですよね。詳しくは予算に上がった段階、また今後の文教の委員会とかで、またいろいろと御相談させていただきたいとは思うのですけれども、今ちょっと内容を聞いて数字のことが出ていないので少し安心したのですが、つまり2館を1館ありきという形ではなくて、民間活用も含めてプールそのものからぜひ協議を検討委員会の中でしていただきたいと思います。 ◎体育課長(飯嶋政光君) 非常にありがたい御提言ありがとうございます。一応民間のプールの活用についても、あわせて取り組んでまいります。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 平成11年6月23日の第1回我孫子市スポーツ振興審議会記録の要旨を見ますと、事務局の方では見直しの方向は2館計画から1館計画に見直しする方向で審議をお願いしたいと。皆さんに審議を、審議会の人が審議をする前に、先に結論ありきみたいなことを事務局でおっしゃっていて、会長の樽さんは、2館計画は断念せざるを得ない状況と判断し、1館計画として取り組むという回答を出していらっしゃいます。今の質問、早川委員の質問と少し違うのですけれども、1館構想というのは教育委員会としては決めてあったんじゃないんですか、この審議会の前では。 ◎体育課長(飯嶋政光君) その段階では、諮問した段階なのですけれども、あくまで1館構想についてどうなのだろうか、見直しをしようということがございましたので、西地域については断念せざるを得ないということがございましたけれども。あくまで諮問の中身につきましては、当初3館計画から2館計画に変更、その後また新たにこういう事情がありましたので、1館計画についてはどうでしょうかと。あくまで教育委員会といたしますと、スポーツを主体とした温水プールの必要性については十分認識しておりますし、いきなりゼロについてという形の諮問ということは考えておりませんでした。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 最初は3館計画があって、それから2館に直り、そして1館に直ると。基本方針がどんどん変わっていってますよね、一貫性がない。これは天王台調整池と同じことで、どんどん市の方向が変わっちゃう。我々は何を基準に判断していいのかわからなくなるわけです。1館構想が中止になるならそれはやむを得ないことですけれども、早目に結論を出していただいて、一体どこにつくるのか、そういうことも早目にお答えをしていただきたいと思っております。 ◎体育課長(飯嶋政光君) 取り組んでまいります。 ○委員長(増田文俊君) 休憩いたします。                  午後4時27分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時30分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開します。 ◆委員(沢田愛子君) ファミリーサポートセンターについてお伺いしたいと思います。「広報あびこ」の方に12月1日付で発表されております。また今ちょうど説明会等がなされていることかと思いますが、この後の日程もまだ来年度まで入っておりますので、現況を聞くには大変厳しいものがあるかと思いますけれども、現時点での現況をちょっと報告していただければと思います。 ○委員長(増田文俊君) 休憩します。
                     午後4時31分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時34分開議 ○委員長(増田文俊君) 再開します。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) 別室にいたもので先生の御質問が聞き取れなかったもので、再度お願いいたします。 ◆委員(沢田愛子君) ファミリーサポートセンター設立のことに関しましての御質問をさせていただきます。「広報あびこ」12月1日付で皆さんにお知らせがなされているわけですけれども、また入会の説明会等もスタートしたところでありますけれども、今年度、また来年度にも説明会が予定されているということで、まだ中間の段階かと思いますが、現状の報告をしていただければと思います。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) お答えいたします。12月13日から提供会員あるいは利用会員等に対する説明会を実施しまして、17日の段階では提供会員45名、利用会員24名、合計69名の方が説明会に来ております。以上です。 ◆委員(沢田愛子君) 数のお話も伺いましたが、もう少し詳しく、そのときの説明会での状況等をお話ししていただければと思います。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) 説明会を13日から17日まで行いまして、そのときにまず説明につきましては、ファミリーサポート全体の事業説明でございます。それと提供会員あるいは利用会員の役割、これらを主に御説明いたしました。いろいろ御質問が出たのですが、今ちょっとどういう質問が出たか資料を出しますもので……。資料が出ましたので、ちょっと……。いろいろと利用会員あるいは提供会員の方から、例えばおやつですか、食事は利用会員が用意するのか、あるいはお願いする方が用意するのかとか。あるいはボランティア的にとっているので、食事、おやつ代を取るのは気が進まないが、どうしても実費をもらうのかとか、ちょっと細かなことが意見として出ております。相当あるのですが、これを読むとちょっと時間がかかりますので。(笑声)大体その程度の御質問だと思います。 ◆委員(沢田愛子君) ありがとうございます。働く皆さんの子育て支援ということですけれども、説明会においての皆さんのやはり要望といいますか、利用会員の方々の思いというのはどの程度盛り上がっているものでしょうか。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) 一口で言えば相当盛り上がっております。(笑声) ◆委員(沢田愛子君) 今後の見通しですけれども、4月スタートということで、スタートするに当たって課題等の予測といいますか、大変問題があると思われる予測もありますでしょうか。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) お答えいたします。想定される問題点、予測される問題点ですか、全部クリアしていくという意志を我々あるいはアドバイザー全員が持っておりますもので、成功させていきたいというふうに考えております。 ◆委員(沢田愛子君) ぜひとも我孫子市において、千葉県においては3番目でございますね。ぜひとも成功して、皆さんの子育て支援を本当に成功のスタートが切れますように、行政の方々の御努力をお願いしたいと思いますし、また大変市民の皆さんが喜んで受けられるような体制づくりも、皆さんの御意見を聞きながらつくり上げていただければと思っております。よろしくお願いいたします。 ◎子育て支援課長(尾高朝雄君) 一生懸命努力して成功させていきたいと考えております。 ○委員長(増田文俊君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(増田文俊君) ないものと認めます。以上で市政に対する質問を打ち切ります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(増田文俊君) 以上で予算審査特別委員会を散会いたします。御苦労さまでした。                  午後4時40分散会...