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我孫子市議会 > 1999-06-17 >
平成11年  6月 総務企画常任委員会-06月17日−01号
平成11年  6月 環境経済常任委員会-06月17日−01号

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  1. 我孫子市議会 1999-06-17
    平成11年  6月 総務企画常任委員会-06月17日−01号


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    平成11年  6月 総務企画常任委員会 − 06月17日−01号 平成11年  6月 総務企画常任委員会 − 06月17日−01号 平成11年  6月 総務企画常任委員会  我孫子市議会  総務企画常任委員会会議録 1 招集日時    平成11年6月17日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    鈴木美恵子君   渡辺光雄君           渡辺太成君    津川武彦君           増田文俊君    宇野真理子君           山本忠雄君    吉岡正子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係長  藤代 勉 6 出席説明員等  紹介議員        (岡田 彰君)           市長          (福嶋浩彦君)           収入役         (池田友二君)           秘書室長        (澤 次男君)           企画財政部長      (渡辺 武君)           総務部長        (花島 隆君)           行政改革推進室長    (豊嶋 誠君)           消防長         (林  勇君)
              監査委員事務局長    (高田利男君)           選挙管理委員会事務局長 (風澤 光君)           企画財政部次長兼財政課長(村越 隆君)           企画財政部次長兼収税課長(坂上正之君)           総務部次長兼文書課長  (水内 昭君)           総務部次長兼管財課長  (鳥飼辰雄君)           消防本部次長兼西消防署長(海老原志典君)           秘書課長        (坂本良樹君)           広報広聴課長      (田中 修君)           企画課長        (青木 章君)           交通整備課長兼成田線複線化推進室長                       (三門 輝君)           課税課長        (山崎康夫君)           人事課長        (丹羽健一君)           情報システム課長    (尾井川 一君)           総務部付け       (竹井正晴君)           行政改革推進室次長   (村越克己君)           行政改革推進室次長   (富田佐太郎君)           会計課長        (小熊孝一君)           消防本部総務課長    (椎名治雄君)           予防課長        (荒井和夫君)           警防課長        (荒川忠浩君)           東消防署長       (小熊昭二君)           監査委員事務局次長   (伊東幸雄君)           選挙管理委員会事務局次長(今井正夫君)           秘書課長補佐      (岡島 清君)           広報広聴課長補佐    (岡田登志男君)           企画課長補佐      (渡辺 清君)           企画課長補佐      (渡辺和夫君)           交通整備課長補佐    (日暮規雄君)           財政課長補佐      (佐藤 隆君)           課税課長補佐      (星野憲久君)           収税課長補佐      (中島忠行君)           人事課長補佐      (青木 隆君)           情報システム課長補佐  (遠藤幸太郎君)           文書課長補佐      (長田憲信君)           管財課長補佐      (斉藤 登君)           総務部付け       (角川よね君)           消・総務課長補佐    (田口 恵君)           予防課長補佐      (田ロ 宏君)           警防課長補佐      (古川 渉君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成11年6月17日(木)午後1時05分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案1件及び請願1件について審査いたします。  これより請願について審査いたします。  請願第31号、地元中小零細建設業者・緊急振興施策を求める請願について、紹介議員の説明を求めます。             (この後、紹介議員岡田彰君より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。             (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後1時07分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時34分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) これより請願第31号に対する発言があれば許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。請願第31号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時35分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時45分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。請願に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) これより請願について採決いたします。  請願第31号、地元中小零細建設業者・緊急振興施策を求める請願について、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立多数と認めます。よって本請願は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時46分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時51分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  これより議案の審査をいたします。  議案第6号、我孫子市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。               (この後、予防課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩いたします。                  午後1時54分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時55分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時56分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時57分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) これより議案について採決いたします。
     議案第6号、我孫子市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第6号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時58分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時59分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(津川武彦君) まず初めに、消防本部の導入しました緊急通信指令システム、この事業についてお伺いをさせていただきます。この給付完了の日はいつですか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えいたします。5月24日(月曜日)でございます。 ◆委員(津川武彦君) 実際には、5月24日(月曜日)午前11時20分、切りかえをされていますね。それで、旧システムを撤去して、本当に導入した日は、私自身は、休止しても、撤去した5月26日が給付完了と、こういうふうになりはしないかと思うんですけれども、いかがでしょう。その辺は判断の微妙に食い違うところですから、システムを切りかえた日を給付完了の日とすることも決して間違いじゃないと思うんです。ですけれども、私は、旧システムを全部あそこから撤去した日、これまで入っているわけでしょう、工事の中に。そうすると、撤去して、完全に新システムだけになったときが5月26日なんですね、調査の結果。これが完了の日と確認をしたいのですが、いかがでしょうか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) そのとおりでございます。 ◆委員(津川武彦君) それでは、この導入事業の給付完了、いわゆる完了の日は5月26日と確認をさせていただきました。  市長、これ、契約書には平成11年3月25日納期という契約が双方署名、押印してなされておりますけれども、これは工事が著しく、約2月遅延したことになりませんか。今お聞きのとおり、担当課長が言われるように、私も事実確認をしております。5月26日、給付の完了があったということだと思います。市長、いかがです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 事業完了が今5月26日と申し上げましたでしょうか。当然、そうしますと、当初の工期よりもおくれたということになります。 ◆委員(津川武彦君) にもかかわらず、完了前に契約金額の支出が行われております。それ以上に、これは大変なことだなと思いますけれども、平成11年3月29日付をもって、我孫子市長福嶋浩彦より、千葉県知事沼田武様にあてての、こういう実績の報告書がなされております。これは何がためかというと、補助金交付の手続ですね、これをしなければ補助金は入ってきません。この中には、給付完了の日を5月26日、しかも完了検査、検査員の当時の次長の印まで押されて、沼田知事に提出されているんですよ。これは虚偽の公文書に値しませんか。今、確かに市長も5月26日が給付完了の日だということを明言されました。私もそう確認しております。この文書は何なんですか。5月26日に完了したにもかかわらず、3月26日に完了して、完了検査を済みという装いをして、県知事に報告している。虚偽公文書偽造、同行使に値します。いかがですか。しかも、その証明書には、この証明は原本に間違いないという、我孫子市長福嶋浩彦の証明印まで押されているんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 詳しく把握しております担当よりお答えをいたします。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。たしか3月29日に県の方に実績報告を出しております。補助金の対象につきましては、各機器ということで提出しました。それにつきまして、各機器の連動性とか機能性を模擬のデータを投入して、運用を一時そのときに検査をするためにしました。そういうことで間違いありませんので、完了ということで県には報告しました。 ◆委員(津川武彦君) これはどうも理解できないのですけれども、私が冒頭から申し上げているように、給付完了の日は5月26日と、間違いないですわね。それに基づいて質問しているんです。給付完了の日を補助金獲得のために、こうやって偽造した書類を提出して、市長もこれに押印をしていて、認めておって、県知事に報告していいのかどうかですよ。これはまかりならぬ行為ですよ、法律違反ですから。これは刑事事件になりますよ。先ほど申し上げたように、公文書偽造、同行使になっているわけですから。私はそういうことを問いませんけれども、市長の感覚を問うているんです。完了しないものを……。これは財務規則もあるじゃないですか、市長。予算執行権者等は、完了検査も職員に命じて、それを証明しなければならないということであるのに、予算執行者等とありますから、市長は事務分掌をして、消防のものは消防長以下に事務を移管してあると思うんですけれども、昨年の9月のNECの不祥事が発覚して、議案を撤回して……。議案というのは、契約議案ですね。当初入札行為で落札をしたNECと仮契約を結んで、それを議会に上程をされましたけれども、NECの中央での不祥事発覚によりまして、国も県も我孫子市も1ヵ月の指名停止処分をした。その行為が道義的に許されないと思うから、私は提出した議案を撤回しますと、これに端を発して、ずっと私が指摘して追及しているんですね。ですから、市長、もっとなぜこれを予算執行者として、自分で確かめながらこの事業、完工まで見届けなかったのですか。だから、今、先ほどの質問の答えがまだ市長から返ってきておりませんけれども、課長から答弁をいただいても、何が何だか、さっぱりわからない。この検査完了済の証、これはうそですよね。市長にずばり聞きます。給付完了の日が26日と認めているのに、二月も前の3月26日に完了していますと、これはうそでしょう。 ◎市長(福嶋浩彦君) 受注をした事業全体が完了したということは、確かに事実としてありませんので、今お話ししたように、5月26ないし27ということになっておりますから、補助対象事業は完了しておりますけれども、事業全体としては残っているものがあるということを正確に記載すべきであったものだと私は考えております。 ◆委員(津川武彦君) こういう中身を知らされないから、県知事は、これをまともに受けて、この補助事業については、我孫子市消防本部は、3月26日に給付の完了を終えたから、こういう書面をもって交付の手続をしたんだと、今でもそう思っていると思うんですね。今、市長が言われたように、確かにこの事業は、1億6,700万円のうち9,550万円、これが補助対象ですね。しかし、この中には800万円の工事費も含まれているわけですよ。だから正確に言えば、今市長が言ったように、その9,550万円ですか、補助対象になったものが、3月25日までに、消防本部に機器、備品、機材として持ち込まれたから完了しているという意味では、これはいけないと思うんですね。その工事費800万円も完了していなければ、給付の補助対象事業の、補助対象部分の完了とも言い切れないと思うんです。ですけれども、それは百歩譲って、そのときにシステムとして必要な機器、機材類が消防本部に納入されていたということで、善意に解釈して、26日給付の完了をしたということを、これはうそを書面にして県知事に報告してもいいというわけにはいかないと思うんです。今市長が言ったように、そうすべきだったと。なぜ、そうできなかったんでしょうか。先ほども申し上げましたとおり、これは大勢の議員が、いろいろな形で関心を持っていたんですね。だから、12月に日興通信との仮契約、この契約を認めてくださいという議案が提案されたときにも、際どい賛成多数だったと思うんですね。いろんな疑問を各議員が持たれておったと思うんです。ですから、なぜ、そういう手続をしなかったのですか。  それと、年度内完了は、これはとても無理なんですよ。12月の議会にもたしか申し上げたと思いますけれども、荒川警防課長は、私は着工すれば後は何とかなるんじゃないのかと言ったら、これは完了が条件ですと。原則はそうですね。ですけれども、事情が事情ですから、県にもその旨、正直に伝えれば、補助金を交付しないなんていうことはあり得なかったと思うんですね。だから、なぜそういうことを市長が出向いていって防災担当に、県に報告をするなり、あるいはこういう細かいことですから、知事まで面会を求めて、おわびをしながらお願いするという形はとらなくても、防災担当部課長でも、これは十分に通用することだろう。そういう行動をなぜ、市長、とらないんですか。  荒川警防課長が、9月の議会で議案を撤回された直後、これは朝日新聞の記事で、荒川警防課長のコメントがそこに載っていたと記憶しておりますが、「大変残念だ。最低6ヵ月、この事業はかかる」と、これが事実なんです。私も独自にいろいろなメーカーに聞いてみました。最低5ヵ月は必要である。この工期を市長が議案を撤回しちゃったために、100日の工期しかなかったんですよ、年度末。仮契約を結んで、3月25日まで、ちょうど100日ぐらいでしたよね。これではもう絶対できないんです。自治体の会計は単年度会計ですから、こういうことで繰り越しをやったときにどうしようか。その救済として、地方自治法第220条には、繰越明許、事故繰り越しの手続をすれば、それは繰り越せるということになっている。この繰り越しの手続もとっておらない。  まず、質問を整理しましょう。なぜ、繰り越しの手続をとらなかったのか。確かに今、警防課長が言われたように、また市長が言われたように、補助対象事業の部分については給付が完了していると、こう認めてもいいです。ですけれども、そのほかに補助対象事業じゃない部分がたくさん残っておるわけです。それで仕様書によりますれば、これは工期として契約を結んだ中身、詳細仕様書によりますと、これは配線……、機器の、ただ備品の購入じゃないんですね。配線、配管、調整、果てには、これは職員の研修まで含まれておる。これは総則にも書いてあるんですね、仕様書の。職員の研修も完了したときが完了ですよと、こういうことになっている。もう完全に間に合わないのをわかっていて、なぜ繰越明許や事故繰り越しの手続をとらなかったのか。繰越明許にするというと、これは議会の議決も必要ですし、手続的に繁雑になってくる。しかも、補助金の交付にも微妙な影響があるかもしれない。そのためには、事故繰り越しという手続をとれば、何なくクリアできたと思うのですけれども、どうしてとれなかったんでしょう、とらなかったんでしょう。また、市長は指示をしなかったんでしょう。 ◎市長(福嶋浩彦君) なぜ、とらなかったのかということについては、消防の方からお答えをさせていただきます。  私も、この事実を踏まえれば、補助対象事業は完了しているわけですから、事故繰り越しの手続をとった方が適切であったし、とるべきであっただろう、またそれも可能であっただろうと考えております。その辺、その時点でなぜ指示しなかったのかということについては、その時点で、そういう状況を私自身が把握していなかったということなのですけれども、その後、この事実を踏まえたときに、そういう反省を持っております。事故繰り越しをすべきだっただろうという反省をしております。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。補助金の確定をした場合、この件につきましては、備品扱いで申請しております。その場合に、県にも行きまして、工事の場合は事故繰り越しできるが、備品の場合はできないというお話を聞いておりました。それで私も調べたところ、補助金の確定になった場合にですが、工事が終わりまして1ヵ月以内に届けるか、または翌年度の4月5日までの時点か、いずれか早い日に申請しなさい、実績報告を出しなさいということで、しました。  それからあと、例といたしまして、工事の場合は、天災地変の場合は可能である−−補助金確定の場合可能であるとか、備品の場合は、例えば消防車を納入する際に、たまたま期限内に納めようと思いましたが事故に遭って期限内に納められないという場合には、遅延の申請の対象になるというようなことを聞いておりました。しかし、我孫子の場合はできないということを県の方からも指摘されておりましたので、年度内に取り組むということで、実績報告を完了しましたので提出させていただきました。 ◆委員(津川武彦君) 備品の場合には繰り越しできない、これは確かにそう言われたかもしれませんね。ですけれども、先ほど申し上げた9,550万円の対象の中の大半は、800万円を除けば、これは備品なんですよ。備品が整っていれば、その正直な報告をなぜできないんですか。備品は繰り越しはないんですね。工期内に納まっているわけですよ。800万円の工事は除けばですよ。これに配線、配管工事が含まれているはずなんです。ですけれども、その辺は、これは補助金交付のためのテクニックとして、これは給付が完了していますよという報告をしても、だれもとがめる人はいないんですね。9,550万円のうちの800万円、配線、配管の部分ですから。たとえこれが遅延したとしても、それはとがめる人がいない、こういうことです。では、なぜ、分割して、現状のせっぱ詰まった状況を報告しないんですか。県の職員から、担当からそうやって、備品については繰り越しは認めないよと言えば、それはそれでクリアできているんだから、その旨を報告すればいいでしょう。  それと、これは入札の結果、落札をしたNECという、この企業の指名停止処分という行政処分を受けたために工期がこんなに短くなってしまった。県も指名停止をしているわけですよ。その後、一月。さらには3ヵ月。延べにして5ヵ月、国も県も我孫子市も指名停止しているわけですから、これについては、県だって、その事情はよく理解していただけるはず。そういう状況になったら、市長が理事者として、政治家として、先ほど申し上げましたけれども、県に折衝に行くのが当然。これを怠っている。最初にそういう状況を把握できなかった。把握できなかった責任は市長にある。こうじゃないですか。  だから、警防課長にお伺いしたいんですけれども、なぜ分割をして、事実をそのまま県に報告する手続をとらずに、なぜ公文書を偽造してまで、うその報告をして、補助金交付をしていただこうということになったのか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。状況説明を後日ですか、ちょっと遅くなりましたが、5月19日に東葛支庁、また5月20日に県の防災課に説明に行きました。そのとき、実績報告につきまして、工期の実績状況は、機器の据えつけ員数、電源の投入、それからシステムの動作確認、画面が立ち上がることができたということでチェックをしましたので、そういうことで実績報告を提出させていただきました。また、補助金の一部、全部を問わず、これを使用した場合には、その趣旨に従ってやったわけでございます。 ◆委員(津川武彦君) よく答えがわからないのですけれども、なぜこうしなければならなかったか、これは私も議員の1人として善意に解釈をしてあげたい。消防本部の担当課長としては、どうしても事務的にとれば、県も国も原則重視ですから、年度内に完了しないものには補助金あげないよ、交付しないよと、こう言われるのは当たり前ですね。ですから、知恵として、これは虚偽の公文書を作成して、虚偽の報告をしてしまったと。これには大変同情したい余地があるんです。それともう1つ、100日工期では、とても当初から無理だったんですよね。ですけれども、警防課長、12月の委員会のときに、工期は大丈夫なのかと私が問うたときに、「大丈夫です」と言いませんでしたか。私はそのときに、これは邪推になるかもしれません。9月にNECが落札をして、仮契約まで結んだ。日興通信というのは、もうたびたび申し上げていますけれども、NECの製品を販売する代理店ですね。ですから、NECはまかり間違っても、2番札の日興通信が契約を結べるだろうから、先行してシステムを工場内でつくり上げていたとすれば、3ヵ月で、100日工期で十分間に合うなと、こういう邪推をしておったんですね。ですけれども、何かの手違いで大幅に工事がおくれてしまった。こういうことじゃなかったかと思うんですよ。  それと工期について、あるいはおくれたことについて、虚偽の公文書をつくって、使ってしまったことについて、市長、どう考えますか。これは今申し上げたように、同情の余地は大きくあるんです。担当職員、消防長初め警防課長、警防課の職員の方々に同情しなければならない余地は多分にある。だけれども、こういうことをよかったか、悪かったかと言ったら、これは決してすべきでなかった行為なんですね。こう申し上げたいんですけれども、市長はどう思いますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今回、同情の余地があるというふうに言っていただきましたけれども、大変ありがたく思いますが、こういう方法しかなかったのかということで言えば、先ほど津川委員が言われたとおり、補助事業については完了しているという理解ができるわけですから、それ以外のところが事故繰り越しといいますか、完了しなくても、説明をして、県の理解は得られるはずだと私も思っていますので、そういったやり方をとるべきであっただろうということを考えております。ですから、そういう過程については反省をしております。 ◆委員(津川武彦君) そういうことで厳しく振り返って反省をしていただいて、これは最後の締めで言うべき言葉ですけれども、二度とこういうようなことがないようにしていただきたい。  質問は、まだこれは続くのですけれども、県に報告した施設機器構成表の中に、補助対象になる機器、備品について、明細に搬入日、いわゆる納入日ですね、これを記載して報告されておりますけれども、この納品書の写しを−−原本でもいいですけれども−−閲覧させていただきたいんです。なぜ、こういうことを確認しなきゃならないか。本当にこの日にこの備品機器類が納入、納品されていたんでしょうか。これを確認したいんですね。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。納品した日は、設置された日を確認しております。 ◆委員(津川武彦君) それを私ども議員が、この日だというあかしになる納品伝票の写しですね、原本でもいいです、先ほど申し上げましたけれども。閲覧させていただけませんか。こういうものは商取引上の常識として、何か一遍にじゃなくても、こういうぽつぽつ、この表を見ると、2月8日から3月18日、3月23日と、細かくいろいろ設置されているようですよね。一般の商取引でも、備品機器を買ったときに、納品をすれば相手先から納品書が送付されて、それに受領印も必要になってくると思うんです。だから、そういう納品書、受領印の確認のできる書面、これを閲覧させていただきたい。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。施設機器構成表以外にはありません。 ◆委員(津川武彦君) 私も、4月、5月と、7回消防本部に出向きまして、いろいろお話を聞かせていただきました。この納品書を見せてくれと言ったら、納品書はないんだと。納品書はなくていいんですか、これ。だれが確認して、だれが納品したのか、確認しなくちゃ、本来はいけない。常識を大きく逸脱している。それと、こういうものに納品書がないにもかかわらず、一番私が、仕様書の中で備品は全部25日までに納品されましたからと言われたときに、仕様書29ページのこの紹介パンフレットを見せてくださいと言ったら、「いや、申しわけありません。まだできてないんですよ」と言って、これは備品の1つでありながら、できてないんですよ、市長、実際は。これが納品されたのが4月23日。これが補助対象部分の完了の日なんですね、本当のことを言えば。ですけれども、それは善意に解釈して、百歩譲って、25日と認めてあげたいという気持ちですけれども、じゃあなぜ、これには納品書があるんですか。ほかのものは一切なくて、私が指摘した分についてだけ納品書が添付されている。おかしな話じゃないですか。1つ1つ、この2,000部のパンフレットの納品書を……、ちゃんと成果品と一緒に納めるのに納品書を同時に消防本部に置くのであれば、ほかの備品機器類、例えばデスク1つでも、机、いす1脚でも、これは納品書があってしかるべき。普通の商取引というのは、そうなっていやしませんかということですね。どうなんでしょう。なぜ、これだけ納品書があったんですか。ほかは一切ないと言っているんですよね。これだけなぜあったんですか。しかも、日興通信というこの会社、請求書や納品書を見るというと、ちゃんと自前の請求書様式があったり、納品書様式があった。これは不思議と言えば不思議、疑ったら切りがないのですけれども、この納品書だけはコクヨのウの331という、市販の、その辺でだれでも使う。この請求書から見れば、納品書もきちっとした日興通信株式会社柏支店という印刷をされた納品書を普段は使われているんじゃないでしょうか。なぜこれだけ、コピーをいただきましたけれども、納品書があったのか、これを確認したい。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。この件につきまして、平成11年5月11日、秘書課から、資料の提出について要請がありました。その中に、施設の紹介パンフレット2,000部の納品書、または受領証の写しということで、5月17日12時までに提出してくださいということでありましたので、業者にその旨を伝えたところ、いただいたわけでございます。 ◆委員(津川武彦君) それでは、この納品書は、成果品が納まった日に納品書として持ってきたのではなくて、私が議長を通じて資料要求をしたために、この納品書を後から提出したという確認でよろしいですね。 ◎警防課長(荒川忠浩君) そのとおりでございます。 ◆委員(津川武彦君) だから、そういう取引自体が非常に奇奇怪怪だなと思うんですよ。先ほど申し上げましたが、物品を納入したときに納品書というのは必ずつけてくるもの。それに受領印を向こうはいただくもの。こういうことだと常識的には思います。これも市長の言う市民の常識と大きくかけ離れたものだ、こう思います。  それと、今度支払いについてお伺いします。支払いについては、会計課で調べましたら、3月26日、検査完了ということで、書面は確かに整っておりました。しかしながら、この書面は偽造書面ですね。完了はしてないわけですから。確かに百歩譲って、補助対象になるものは完了したと認めてもよろしいんですけれども、全体のシステム導入を事業委託したわけですから、給付の完了はまだまだ先のこと。しかしながら、この支払いの手続につきましては、平成11年3月26日付をもって、日興通信株式会社から請求書をいただいている。その当日、いわゆる3月26日に、これは完了検査を実施して、給付がすべて完了しましたという、前次長の荒井道雄さん名を持った書面が整っております。こういうことで、3月26日請求、4月28日支払い、こういうことになっておりますけれども、これで間違いないでしょうか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。そのとおりでございます。 ◆委員(津川武彦君) 市長にお伺いします。給付の完了がしてないものを完了を装って、完了済みのお墨つきまで出して、終わってない事業に対して契約金額を全額支払った行為について、どう思いますか。先ほどから申し上げておりますように、終わったのは5月26日ですね。これは市長も今ここで聞いているわけですから、確認したと思います。終わってない事業に対して、全額終わったように装って支払いした行為ですね。どう思いますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私も適切ではなかったと考えております。 ◆委員(津川武彦君) もちろん適切じゃない。それだけのことですか。しかもこの支払いについても、これは政府契約等の遅延防止に関する法律、これに抵触するものなんです。工事請負契約は、請求があった日から40日以内に払いなさいよと。これはあくまで政府契約なんですけれども、我孫子市の財務規則に何か載っているかなと思っていろいろ探したんですけれども、ないんです。ただ、政府契約のこの関係法令には、第14条に、地方自治体、市町村もこれを準用すると定められているので、財務規則に明記されていなくても、これを準用しなければならないですね。これは法律ですから。それと先ほど述べましたように、工事請負契約は、請求があった日から40日以内に支払いなさい。その他の給付、いわゆる今回のは、備品購入事業として予算措置されておりましたね。ですから、その他の給付になると思うんです。明らかに工事請負契約じゃないと、皆さんも言っているし、議案もそういう形で出てきておりますから。備品購入、備品納入等の契約については、請求のあった日から30日以内に支払いをせよと、法律はこう言っております。ですけれども、今確認したように、4月28日支払い、請求はいつかといったら、3月26日ですね。これはずっと数えていくと、34日目。4日間遅延しちゃっているわけですね。これはどう思いますか。これは遅延防止に関する法律、これの違反行為ですね。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。正直言いまして、そこまで勉強不足でわかりませんでした。 ◆委員(津川武彦君) だからそういうものも、再三申し上げているとおりに、非常に議会の中でも、特に私は関心を持った事業でありますから、市長みずからがこれはよくチェックしなければいけなかったことじゃないかと思うんです。  しかも、質問はちょっと逆戻りしますけれども、給付の完了が終わってないのに、4月28日に支出をしてしまっている。給付の完了は5月26日。こうなったら、約1ヵ月ですか。30日間の、本当は支払いしなくて済む1億七千数百万のこのお金、これを給付の完了、法に基づいた、ルールに基づいた支払いとすれば、給付の完了の翌日、出納閉鎖までに、どうしても5月末までには払い出しをしなければならないでしょうけれども、そのときの経過金利、これは幾らぐらいになりますでしょうか。本当は払っちゃいけない部分を早く払っちゃっているんですよ。終わったように装って、早く払っちゃっているわけですね。これは、その経過金利分、市に大きな損害を与えていることになりませんか。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後2時31分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時40分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◎財政課長補佐(佐藤隆君) お答えします。約ですけれども、金利を一応定期、0.5%としまして、これが1ヵ月約7万2,000円ぐらいになります。 ◆委員(津川武彦君) 金利にしては微々たるものなんですけれども、市長、これが市に対する損害なんですよ。これは農政課の方でも、納付すべきものを納付しないで、5,000万円かの納付金、これを納付しないで、これは土地改良法に基づいて、県の方に……。わずか2日ですよ。納付が2日遅延しただけで、2万円の金利をとられているんですよ。これは金利計算には、今、佐藤補佐が言ってくれたのは、通常の定期預金、預金していた場合。我孫子市がこの金をそのまま1月持っていたら、7万2,000円の金利がついた。だから先に払ったために7万2,000円の金利の分、我孫子市に損害が発生したと、こう言わざるを得ないのですね。7万円ですから、いいというわけじゃないですけれども、もう払ってしまったものはしようがない。それ以上に大事なこと。今、休憩中に渡辺太成委員の発言に基づいて、警防課長からいろいろ弁解がましいお話がありましたけれども、それは単に遅延した理由の1つでしかないんですよ。原因のすべてがそこにあったようなお話に聞き取れましたけれども、そうじゃないでしょう。実際は、冒頭申し上げましたように、100日工期でできるはずがないんですよ。これが3ヵ月余計に工期があってみなさい。新たなことを、仕様にないことをやっても、6ヵ月では終わっていたと思いますね。ですから、遅延した理由の1つとして、消防本部に仕様以外のデータ入力をするためのデータベースが整わなくておくれた、これは理由の1つとして受けとめさせていただきます。  そうすると、今、それが理由の1つで、工期がもう最初から間に合わなかった、こういうことでありますけれども、これは市長にお聞きしますけれども、この契約書の第8条だと思いました。第8条に違約金ということで、双方、これは合意して署名、押印されています。これは納入期日に遅延したときは、契約金額に対し、1日につき1,000分の1の割合により違約金を甲に支払うものとする。これは甲は当然、我孫子市ですね、発注者側。これは契約金額の1,000分の1ということですから、1億7,535万円の1,000分の1。これは17万5,350円になりますね、1日遅延するごとに。これを先ほど確認したとおり、5月26日、給付のすべてが完了したということになりますと、62日間。こうなるんですね。17万5,350円掛ける62、概算でやっても、これは1,100万円ぐらいになるんですよ。なぜ、契約条項に基づいた違約金を、これは市長は請求しないんですか。この契約によれば、支払いのときにこれは相殺して天引きするということになっておりますけれども、完了しないうちに払っちゃったから、こういう違約金もとれなくなっちゃったんでしょう。1,000万円以上の損害ですよ、おくれているんですから。なぜ、違約金を請求しないんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 消防から、完了がおくれた主要な原因は消防の方にあるという報告を受けましたので、請求はできないのではないかと思っております。ただ、その辺の事実状況については、改めて今把握をしたいと考えているところです。 ◆委員(津川武彦君) 先ほど申し上げたとおり、それは確かに入力すべきデータの提供が若干おくれた。これで62日間遅延したんじゃないんですよ、市長。そのうちの何日かは、それによって遅延したかもしれない。ですけれども、すべての原因が消防本部の関係職員にあったわけじゃないんですよ。しょせん、最初からできない契約をしているわけですよ。何度も繰り返しますように、100日ではしょせん無理な仕事なんですね、これ。どこのメーカーに聞いても、100日なんかでできないよと言っているんです。それで、研修にいろいろ時間をかけた。これは結構なことなんですよ。研修というのは、以前にもこの委員会で申し上げましたけれども、柏はユニックスからウィンドウズ対応型になりましたよね。あのときに、やっぱりシステムが変わりましたから、ふなれなために、その操作ミスによる支障が切りかえ当時あったということを聞いておりますので、研修は新しいシステムですから、十分に積んだ方がいい。だから、研修に時間をかけたことは、大いに結構。それも遅延の理由にはならないですよね。研修に時間をかけちゃったからおくれますよと。仕様には、研修まで含むと。含んで3月25日に終わりますよと、こういう契約なんです。  これはちょっと難しいかもしれませんけれども、データを提供するのがおくれたのは、何日ぐらいのことだと思いますか。もちろん消防本部の職員は、これは専業としてやっているわけではないですから、それを責めようとはいたしません。それを責めることは、一切そういう気持ちはありませんけれども、62日間のうち何日間かおくれたか。少しでも参考になればお聞かせいただきたい。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。業者から、記憶では2月上旬、正確に言うと、節分の日までには出していただきたいという話がありました。ところが、これに間に合わず、詳しい日時はわかりませんですけれども、やっと2月末に1つ目のデータが渡されたんじゃないかという記憶があります。以上です。 ◆委員(津川武彦君) それは遅延の理由に全くならないですね。先ほどは少々なるのかなと思ったら、2月の初旬にデータを出すことを約束していて、2月の末ごろになってしまった。まだ2月の末には、備品すべて、システムすべてが納入されてないんですよ。ですから、納入されちゃって、データ入力を待つだけだと言ったら、遅延の大きな原因になると思います。3月25日ごろですよ、最後の機械が入ったのは。データ入力をするようなシステム、つくり上がってないんです。2月末に出したら、25日あるわけですから、十分間に合うんです。それは単に、皆さん方が責任をとろうとして、言いわけをしているにすぎない。そんなつまらないことはやめた方がいいですよ。市長は処分だなんて、一時言ったんですから。私は処分を目的として、この質問をやっているわけじゃないんです。皆さん方にも、先ほど渡辺太成委員が言われたように、同情の余地はたくさんあるんです。事務手続について、ちょっと知らな過ぎて、よかれと思って……。先ほどから言っていますけれども、補助金を交付いただくために、よかれと思って、善意の行為ですよね。ですから、これはやはり議長を通じていただいた資料の1つを見れば明らかなんですよ。会計課に支払い伝票の起票をしましたよね。この欄に、決裁印を押すのに、主管の決裁印の欄があるんです。そこに起票が3月26日。あたかも年度内に処理したように見せかけて、間違っちゃったんでしょうね、これ。4月1日から次長になった海老原さんの判こが次長の欄に押しちゃってあるんです。明らかに4月1日以降につくられたもの。だけども、3月26日、請求があって、完了した日につくられたように装ったんです。普通、悪知恵のきく、悪意を持ってやる人だったら、この伝票は差しかえます。海老原さんの判こがあって、ばってんをして、その下に前任者の荒井さんの判こを借りて押してあるわけですから。だから、皆さん方に悪意は全くなくて、手続についてふなれなため、余り熟知していないために、こういうことをやってのけてしまった。本当に同情の余地があるんですね。ですから、市長、私はこう申し上げていますけれども、処分なんかしないでください。処分をするというなら、自分の身を責めなさいよ。担当職員、たまったものじゃないでしょう。我孫子市のためにと思って、補助金交付のためにやってしまったもの、市長が監督不行き届きでこういうことができちゃった。だったら、執行責任者として自分の責任を明確にしなさい、こう言いたいんですね。私、そこまで求めませんから、この件で林消防長以下関係職員を処分するなんていうことは二度と言わないでいただきたい。漏れ聞こえてくるところによりますと、先月になりますか、人事課の方に処分の方向で検討しろというようなことを助役を通じて指示されたそうですよね。私の意は、処分させることにあるんじゃないんです。先ほど、途中で申し上げましたけれども、二度とこういうことをしなさんなよという警鐘の意味で、今発言をずっと長い時間かけてやっているんですから、それは誤解しないでもらいたい。  そうすると、この支払い決議票から見ても、申し上げたとおり、皆さん方の悪意で、こういう公文書を偽造して使ってしまったということは思いにくいということですね。とりあえず、結論めいたものを申し上げちゃったので、二度とこういう不祥事に発展しかねない、公文書の偽造であるとか、あるいは法律、規則、これに反した行為をしなさんなと申し上げて、質問を終わりたいと思います。  それと、今途中になっちゃいましたが、まだ終わりじゃなくて、この違約金。市長、本当にこれは違約金を取ってくださいよ。皆さん方が犠牲になってそう言っていますけれども、いわゆる日興通信、図太いじゃないですか。給付の完了もしてないのに、なぜ26日に堂々と、すべて納品しましたよと、納品書と請求書を提出してあるんでしょうか。これは普通の善良な業者であれば、こういうことはしませんよ。終わってから請求というものは出すべきだし、納品書もすべてが終わってから、納品のあかしに納品書を添付します。ですけれども、3月26日、完了検査が終わったと皆さん方が装った日に、もう出されているんですね。こんな業者ですから、契約条項に基づいた違約金を必ず取ってください。これを確認させていただきます。 ◎市長(福嶋浩彦君) 現段階までの消防からの報告では、おくれた主要な原因は消防の方にあったということであります。また、請求書についても、請求書を出すように、消防の方から指示をしたということの報告を受けております。しかし、そうではないのではないかという御指摘もありましたので、改めて経過と状況をよく調査をして、日興通信の方に原因があっておくれたのであれば、そういったことも検討したいと考えております。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後2時53分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時10分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◆委員(渡辺光雄君) 支払い期日が来ないのに、いわゆる給付完了しない前に支払ったということで、大分我々も市民の常識では考えられない支払いだというふうに思うわけでございます。そういったことについて、支払い事務局はこのことを知っておったと、注意を消防当局にしたという話をちょっと承っておったのですが、その辺は、どうして消防事務局は正規の手続をしなかったのか、その辺のいきさつをお伺いしたいと思います。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。備品であるということで、事故繰り越しはしなかったという状況でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) さっき、その辺もちょっと伺ったのだけれども、工事費も含んでおる、それから研修費も含んでおるというようなことで、補助対象はそうだというようなことなんですが、支払いは完全に終わってから支払うべきだと思うんですが、支払い事務局はそういうことを注意したという話を聞いたんですが、その辺はあったんですか。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時12分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時13分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。そういう指摘はありましたんですけれども、備品という考えで支払いをしたわけでございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 支払いの会計課の方はどのような指導をしたのか、ちょっとお伺いしたいと思います。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時14分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時15分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◎消防長(林勇君) この事業については、契約は先ほどからも出ておりますように、3月25日までの完了ということで契約しておりました。それで補助金の関係の実績報告などの提出が、4月5日が提出期限ということもありまして、工期の延長ができなかったということです。その間に総務部の方から、これは年度内に完全に切りかえまでいかないんだから、繰り越しの手続なりとったらどうだということは、指導は受けたことがあります。 ◆委員(渡辺光雄君) よくわかりました。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時16分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時21分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◆委員(宇野真理子君) この前の3月の委員会のときにも、渡辺光雄委員が駐車料金について、市民の常識が通用するように一応検討をということで、ことしから職員の駐車料金も1人約1,000円取られているようですけれども、その根拠について、なぜ1,000円なのか、その辺の事情をお聞かせください。 ◎管財課長(鳥飼辰雄君) お答えいたします。職員から徴収する駐車料金につきましては、市が借りている職員用の駐車場料金、それと職員に不公平はあってはならないというところから、外局において駐車場スペースとして市が持っている駐車場といいますか、それらを平均にならしまして、車を利用する職員で割り出した金額が約2,600円という数字が出てきております。これをとりあえず、本年度1,000円徴収ということで設定したところでございます。
    ◆委員(宇野真理子君) 市民の常識から見ると、非常に他市、流山の場合は、この前では5,000円ということ、柏だったら個々に職員が負担をしているというような現状の中で、1,000円という金額は今後どういうふうに、例えば2,600円だったら、その2,600円の負担に極力近づけていくのか。その辺の市長のお考えをちょっとお伺いしたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 当然、最低2,600円というラインがあると思います。今、課長からお話をいたしました根拠に基づけば、それは最低ラインだと考えております。ただ、組合との協議等もありまして、ことしは急激に1ヵ月2,600円ということでは幅が大き過ぎるということで1,000円にいたしましたので、引き続き協議をして2,600円、この数字はまた動くかもしれませんけれども、それぞれの根拠となっている数字が動けばこの数字も動きますけれども、目標としては、その数字は駐車料金にきちんと反映をさせたいと考えております。 ◆委員(宇野真理子君) 2,600円であっても、実際に借りている人数との割高でいけば、1人約4,800円ぐらいという形になりますよね。それが全部の職員、押しなべてやるわけだから、結局、その単価が2,600円になっているわけで、それでも2,600円を全額負担したとしても、契約金額の半分ぐらいという形で思われるんですけれども、これについて今年度中もう一度、再度検討して、来年からその2,600円の徴収をするという期限というのはどういうふうに考えられていますか。結局、組合との折衝が調わない限りはこのままでいくという、ずるずるした考え方にもなるかと思うんですが、そうすると、やっぱり市民の常識ラインからいったら、かなり外れている行政をやっているということになると思うんですけれども、その辺について見通しというのをきちっとやっぱり打ち出していただきたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 組合が最後まで納得しなければ、ずっと1,000円ということではないと考えております。それは一定の時期にきちんとした結論を出さなければいけない問題です。検討委員会等も設置して協議をしていくことにしておりますので、来年には改定できるように検討を進めていきたいと思っています。 ◆委員(宇野真理子君) それと、私も資料要求をして調べさせていただきましたけれども、車で通勤している職員さんが942名という形の、この数値に関してなんですが、やっぱり今、環境問題等々言われている中で、この942名、車で通勤しているということ自体の考え方というのをもう一度ただす必要があると思うんですけれども、942名の中で全部詳細に見させていただいたところ、駅から近いところ、歩いてでも、電車でも通勤できる方、それでもなおかつすべてフル、駐車場の金額を払われている。この現状についても、もう一度きちっと精査をしないといけないと思っているんですが、この辺についてはどういうお考えをお持ちですか。 ◎人事課長(丹羽健一君) お答えいたします。基本的には2キロ以上が対象となりますので、確かにその人が駅から近くというようなこともありますが、例えば我孫子駅から市役所が大分離れているというふうなこともございます。そういういろいろな中で含めまして、今後検討していかなければならないと思っております。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時27分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時30分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◆委員(渡辺太成君) 私は市長にお尋ねしたいんだけれども、本会議のときに、市長にあれも質問しよう、これも質問しようと思って、忘れたのが大分あったようで……。それで今いわゆる市役所に通じる常識とはどういうことなんだということで、今、我孫子市役所でははやり言葉になっている。私、本会議でも言ったように、これは私が本家なんですよ、市長。いつの間にか、市長に本家本元をとられちゃって、いいことはそれは結構ですよね。どんどん、いわゆる市民にわかりやすい常識に市長が努力してもらいたい。  そこでひとつ市長に、本会議では余りしつこく言えなかったので、時差出勤、これはひとつ常識が通じるようなことにしてもらいたいと思うんですよ。これ、15分ばかりおくれて行ったって、職員で喜んでいる人なんかいませんよ、本当のこと言って。我孫子の職員はまじめだから、8時半でぴちっとやると言えば、ちゃんと来ると思う。ところが、8時半、9時で半交代ずつ、ずっとやったでしょう。それで、八千代のいつだか何かが出て、それで我孫子市も、そのときにもとに戻しちゃえばよかったんですよ。何が原因だか知らないけれども、もとに戻さないで、45分の8時半ということで、今来ているようです。ところが、役所の中は、市長、本当にたるんでるんですよ。私、本会議のときにちらっと言ったけれども、ある部署に電話をかけた。そうしたら課長補佐さんが出て、用件はその人で足りた。「課長さんはまだ来ていない」と言ったら、「いや、きょうは9時ですよ」と言うんです。今どき9時なんていうのはないんでしょう。まだ前のやつを覚えちゃって、その課長は9時に来ているんですね。そういうことでは、やっぱり市長、私はだめだと思うんだよね。8時45分なら8時45分で、5時15分までその人はやればいいんだから。それでやるなら、やっぱり8時45分を徹底させなけりゃ。今のようなやり方だったら、市長、だれがさぼっている職員か、だれがまじめな職員か、わからないでしょう、市長だって。「私は45分の組ですよ」と言われちゃえば、それまでの話。実際は8時半に来なくちゃならない立場の者でも、そう言われちゃえば、それまでの話になっちゃうでしょう。だれもがわからないようなやり方は……。私は職員の人は、15分ぐらい遅くたって、1つもプラスになっていると思っている人は私はいないと思うんですよ。だから、やっぱりこういう際だから、勤めはぴしっとやってもらって、私はもらう方も節約しろと言ったけれども、もらう方はできるだけ、なるべく職員の人を削らないで済むように、やっぱり上の人は努力していかなくちゃいけないと思います。私は財政という面で、もっと手当だとかいろいろなものは、もう少し削るということじゃなく、検討する余地があるんじゃないかとは言っていましたけれども。それと、今言うように、まじめにやってもらって、ちゃんとしたものを払った方が私はいいと思うんです。ぜひひとつ、時差出勤というのは、市長、なるべく早い時期に改めていただきたいと思いますが、いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 本会議でもお答えしましたけれども、昨年、職務免除という形をやめたことも、一歩なり、半歩前進だというふうには御理解いただきたいと思いますけれども、御指摘のような問題点があることは私も認識をしておりますので、できる限り早い時期、時差出勤が交通混雑の緩和という目的でやっておりますので、手賀大橋も間もなく2期線が完成すれば、船橋・我孫子線の状況も変わることも考えられますし、できるだけ早い機会に8時半、勤務時間が一本になるように取り組んでいきたいと考えております。 ◆委員(渡辺太成君) 早く、いろいろ理屈はつけているんだと思いますが、組合というものもあるからいたし方ないのかと思いますけれども、やっぱり組合員の人にも、それでストをやるというんなら、やらせてみればいいんですよ。私はそう思う。それで、我孫子市民に判断してもらえばいい。我孫子の市役所の組合というのはこんなものだと、いいのか悪いのか、ストをやりたければやらせた方がいい。それで市民が判断することですから、こんなものをおっかながることは1つもないですよ、市長。それより、まじめな職員はちゃんとやっているようにやってもらいたい、私はそう思います。  それともう1つ、これは市長さんでなくてもいいんですけれども、担当の方でいいんだけれども、今、一応時差出勤、8時半の8時45分で半交代ということでやっているから、あれでしょう。どういうやりくりをしているかは別問題として、理論からいけば、8時45分の人は5時15分まで勤めなくちゃいけないわけでしょう。そうでしょう。ともかくおくれた分は先にいかなくちゃいけないわけでしょう。そうなると、もしもその職員の人が忙しくて残業をやるとしますね。その場合に、まさか5時から計算しているんじゃないでしょうね。それをちゃんと証明できる書類か何か、それを見せてくださいと言ったら、見せられますか。わからないんじゃないの。だって、我孫子には、何時に帰ったとか、タイムレコーダーというのか、そういうのはないでしょう。そうしたら、だれが証明するの。その課の中の人がなあなあでやったら、幾らでもあれでしょう、できるような仕組みになっているんでしょう。今、私なんかは朝が早いから、用があると8時半ごろ来たって、8時半ごろ悠々と庁内へ入ってくる職員がいますよ。だけれども、その職員の人をとがめ立てできないでしょう。「私は8時45分の部です」と言われれば、それまで。実際は8時半かもしれないですよ。だけど、私ら、だれがどの組で、だれがなんてわからないでしょう。だから、やっぱりややこしいことはやめて……。ややこしいことをやると、市長、さっきの消防の話じゃないけれども、やっぱり無理が出てくるんですよね。やっぱり無理が出ないような行政をやってもらいたい。恐らく時間外手当でも、花島部長は「ちゃんとやっています」なんて言うけれども、危ないものですよ。私はそう思います。気をつけて、それはやっていただきたいということでいいですけれども、ひとつ頼みます。 ◆委員(津川武彦君) 渡辺太成委員に関連しまして、今の時差出勤制度について、もう少し詳しくただしていきたいなと思います。今の制度も、先輩の渡辺太成委員が指摘されているように、大変わかりにくい。しかも、内部でいろいろなものをうまく適合させたり、運用させたり、準用させたりして、ごまかしが多いんですよね。というのは、今8時45分出勤という2交代制で、各月でやっていますね。そうすると、15分間は準備時間。終業時間の最後の15分、整理時間として、これ全部やみ給与ですよね。準備時間とか整理時間て、これは執務時間に入っているわけですよ、本来だったら。条例にある出勤8時30分、退庁5時15分。これの定めの中に、準備期間、整理時間は、あえてその時間帯を返しちゃったり、休息させたりしなくて、本来は執務時間中とみなさなければいけないわけですね。なぜこういうことをするんですか。これは明らかにやみ給与だと思うんです。1日につき、15分、15分で、30分ですよね。まず、この準備時間、整理時間、これをなぜ設けなければならないのか、こういうことをお伺いします。これは総務部でもいいし、行革推進室でもいいです。行革推進室なら、こういうことの是正もしようと思ってやっているわけですよね。 ◎人事課長(丹羽健一君) お答えいたします。今まで職免ということで30分設けていた制度を昨年7月から改めたわけですけれども、そういう中で、交通緩和という意味も含めまして、2交代制で実施してきたわけです。そういう中で、8時45分から5時半、8時半から5時15分という制度を取り入れてきたわけでございますけれども、今後、一本化に向けてということで市長も先ほどお答えしましたけれども、そのように組合と話をしながら進めていきたいと思います。準備時間整理時間と今確かにおっしゃいましたけれども、準備時間は8時45分から9時まで、8時45分に来て、なるべく仕事ができるような形で準備しなさいというようなことで常々指導はしておりますけれども、そういうあいまいな部分だとか、いろいろ御指摘がありますので、今後十分に所属長等を通じて指導してまいりたいと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 何だか、今聞いていてわかった委員はいないと思うんですね。あいまい過ぎるんですよ。準備時間というのは何なんですか。普通の仕事では、これも渡辺(太)委員の言葉を引用させていただきますけれども、市民の常識では、条例で8時30分が登庁時間になっていますよね。8時30分から我孫子の市役所は開庁しているんだ、仕事を始めているんだと、これは信じて疑ってないんです。それで終わりにつきましては、官庁は5時なんだ。8時半から5時というのが、社会通念上のみんな通じる常識ですよね。これをあえて、8時30分の人も15分間準備期間。本来はもう8時30分から執務に専念しなきゃならない時間帯ですよ、条例上。それを15分そこで甘えさせている。準備って、何するんですか。8時30分が条例の規定時間であれば、準備したい人は、それ以前に来るのが当たり前。民間企業では通用しないですよ、こういうのは。それと、整理時間がもっとわからない。整理時間て、仕事が終わって、机の周りを整理しなきゃならなかったら、5時15分までぴったりやって、整理して帰ればいいじゃないですか。それを遅番というか、8時45分出勤の人、その人は5時で帰っていますよね。一番最後に整理時間を持ってきているわけですね。それで、それもいわゆる職免で免除していたこれと同じで、言い方を変えたに過ぎない。これはやみ給与なんですよ、実際は。市長、どう思いますか。何の法を根拠に準備時間、整理時間というのを与えて、仕事を免除させて、それで給与を支給しているんですか。おかしいじゃないですか、これは。完全なやみ給与ですよ。 ◎市長(福嶋浩彦君) 特に法的根拠はないと思いますけれども、もちろんこれも勤務時間の中であります。ですから、帰っていいとか、来なくていいとかいう時間ではありません。徹底してない面を御指摘いただいていると思いますので、先日も本会議でもお答えしましたけれども、徹底をするようにという、総務部長からでしたか、部長の方からも改めて徹底する通知をしたところですけれども、こうした徹底をさらに努力するとともに、先ほどお答えいたしましたように、一本化に向けた努力を進めていきたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) これは質問外ですけれども、先般の渡辺太成委員が、今、市長の答弁の中にあった通知文を見せてくれと。これは私の方から改めてお願いしておきます。  それと質問は、そういう小細工、やみ給与の部分、こんなものは通知する必要はないんです。これを全廃すればいいんですよ。なぜこんな準備時間だとか、常識に通用しない、整理時間だとか称して、時間を与えるんですか。仕事外ですよ、市長。勤務時間内だと言っているけれども。これは仕事じゃないんですよ、実際は。準備だとか整理だというのは。自主的に全職員がやらなきゃいけないことなんですよ。整理は自分の周りの整理ですから。職務の整理だったら、正規の残業でやっていますよね、すべて。  これは行革推進室長にお伺いしたいんですけれども、こういうことを改めさせて、初めて行革じゃないですか。皆さん方、格好いいこと言って、経常経費、これだけ削減しましたとよく資料が送られてきますけれども、なぜやらないんですか。職員組合がうるさいからでしょう。職員組合になぜ甘いんですか、行革推進室は。それで、まともな行革はできますか。さっき言った駐車場料金もしかり、これもしかりですよ。表向きは時差出勤で、通勤ラッシュの解消に大きく寄与するということでありましたけれども、これだって議員から言わせてもらえば、8時30分が条例時間ですけれども、自主的に15分早く来てみなさいよ、今と同じでしょう。そういうことになるわけです。これは行革推進室長に、この準備時間、整理時間、何ともわかりにくい、だれにも理解できないこのやみをいかにすべきか、私はすぐ、来月1日からでもやめてもらいたいと強く要望します。要求します。 ◎行政改革推進室長(豊嶋誠君) 実際の所管は総務部の方で担当しているわけですけれども、行政改革という視点からいけば、今委員さんがおっしゃっているとおりだと思います。 ◆委員(津川武彦君) それと、8時30分登庁、5時15分退庁、これが条例時間ですね、正規の。その中に休憩が、これは労働基準法に準じて、休憩が12時から12時45分、その後12時45分から1時まで、休息タイムがありますね。休息タイムは、労働基準法には、休息を4時間に1回とらせろということはないと思うんですね。これは基準法に基づいてではないと思うんですけれども、これは何を根拠に4時間に15分ずつ、この休息時間を支給しているんでしょうか。 ◎人事課長(丹羽健一君) ちょっと詳しい資料がありませんので明確に答えられないんですが、人事院規則かどうかだというふうに、ちょっと考えております。 ◆委員(津川武彦君) これは私はあくまでも、我孫子市はそうかどうかわかりませんが、国初め上位機関では、条例化して、こういう休息タイムを設けていますね。これを準用して、我孫子市もそういうタイムを設けているんじゃないかなと、あくまでも私の推測ですけれども。これは上位機関の条例準則を適合させていると、こう理解をしておったんです。その答えについては結構ですけれども。だから、15分の休息タイムでさえ、法の根拠は何もないんです。休息タイムをやっちゃいけないということじゃないんですね。4時間の勤務の中で15分、リフレッシュするためにこれをとりなさいよと、上位機関ではそうやっているんですけれども、それを運用上うまく最後の15分に休息タイムを持ってきたり、昼休みの15分、これをやるということに少々の疑問を感じますけれども、それはそれで運用でそうしている。先ほど申し上げましたとおり、市役所は8時半から5時までだと。5時15分までだと思っている市民はほとんどいないんです。だから、5時を過ぎると、窓口にだれも来ていませんね。もう4時50分ごろ、みんな駆け込んで来るんですよ。だから、休息タイムを最後の15分に持ってくること。これは法の根拠はありませんけれども、上位機関で条例準用していますから、これはこれでいいと思う。  市長に再三申し上げたいのは、渡辺太成委員も要望されていましたけれども、今後考えるではなくて、7月1日、来月1日から、8時30分登庁、5時15分退庁、この条例原則を守るような手続をしていただけませんか。わかりにくくて、煩わしくてしようがないんです。いわゆる条例時間どおり、一気にこの際これを決着つけないとずるずるずるずる、組合折衝が成り立たないからということで、こうなってきちゃいますよ。そうじゃありませんか。  それで、以前に私が申し上げたときに、市長は、これは時差出勤制度、以前は、八千代の判決が出る前は、9時まで、8時半と9時と2班に分かれていましたね、交互に。やっぱりこれは大きく通勤ラッシュ解消のために、道路渋滞解消のために寄与しているんだということがあったんで、もしかしたら市長も、今条例時間どおりに一本化してしまうと、今までの時差出勤何だったんだよと、こう言われるのを怖がって、一気にここで改正しようとしないんじゃないですか。途中でもやれるんです。これは年度の切りかえじゃなくたって。八千代の判決が6月にあって、7月1日からやりましたよね。9時だったのを8時45分にしたんですよ、7月1日から。これはたしか昨年7月1日だと思いますね。だから、やろうと思えば来月1日、ちょうど1年、こういう準備期間、組合との折衝期間もあったでしょう。1年間猶予があったわけですから、市長の決断次第で、来月1日から条例時間どおりということになると思うんですが、いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) できる限り早期に是正に努力をしたいと思っております。組合が合意しなければ実施できない、しないというものでは決してないというふうに私は理解をしております。ただ、長い間の経過もありますので、組合との話し合い、協議というのは必要であろうと思っております。そうしたことを踏まえて、できる限り早期に一本化できるように、御指摘のような是正ができるようにやっていきたいと思っております。            (「ちょっと休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時52分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時56分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◆委員(吉岡正子君) 本会議でも代表質問で行いましたけれども、布佐の気象庁の跡地活用の問題なんですが、担当の方からの決意のほどは伺いましたけれども、市長に対しての、ちょっと指名しなかったものですから、市長からその決意のほどを伺ってなかったものですから、ぜひ……。大蔵との話し合いの中で、ほぼ我孫子市の方におさまるんじゃないかというような感触も感じられるような答弁だったと思うんですけれども、本当に我孫子というのか、旧布佐町が寄附をしたということで、どういう目的であろうというような、そういう確たる証拠がなかったにしても、やっぱりこれはきちっと我孫子市に返還してもらう、譲与じゃなくて返還してもらうというのが筋だろうというふうに思いますが、市長さんはいかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 最初から甘い見通しを持っても仕方ないとは思いますけれども、当然、市に返還していただくというのが筋だと思っておりますので、はっきりした証拠がない、状況証拠は十分だけれども、さらに確信のものがもう1つないというところですけれども、ぜひ返還を実現できるように、私としても取り組んでまいります。 ◆委員(吉岡正子君) 私、なぜ担当だけの答弁で納得しなかったかといいますと、市長さん、非常に上に対して甘いという感触が私は非常に持っているものですから、県に対して、国に対して、きちっとやっぱり物を言っていただく。それで本当に市民の利益を守るという、こういう4万3,000平米ですか、こんな広大な土地というのは、我孫子にはもうないだろうというふうに思うんです、公共用地になる用地としては。だから、本当にこういった意味での決意が示されない、また今後の経過もいろいろつぶさに報告していただきたいとは思いますけれども、これはもう絶対に我孫子市に返還してもらうんだ、譲与じゃなくて返還だというふうに再度したいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私は上に甘いつもりはないんですが、上が何かやったときに不当だといってけんかするのは簡単ですけれども、私どもの要求をのんでもらわなければいけないわけで、この気象庁の土地についても、もし返さないと言ったときに、不当だといって厳しく糾弾することは簡単かもしれませんけれども、とにかくこの土地を戻していただかなければいけないわけで、そういった立場で、私も先頭に立って交渉を強くしていきたいと思っております。 ◆委員(吉岡正子君) わかりました。その決意のほどは伺いましたけれども、担当の方の交渉の内容は聞きましたけれども、市長はこの間、大蔵とかの話し合いなんかには出ていらっしゃるのでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) まだ大蔵の方に移管されておりませんので、大蔵とは下折衝の段階ですので、現時点ではまだ私はお会いしておりません。 ◆委員(山本忠雄君) 成田線の関係で、ちょっと関係の方々にお願いしたいんですが。春、2月ですか、千葉県知事さんと、それから市長、それから県会議員、私と、大量で運輸省、それからJRの関係のところへお願いに行ったのですが、余りいい返事がなかったということで、私もそれ以後いろいろ考えましたが、とりあえずとしては部分複線化という問題ではなくて、これは市長さんも御承知のことと思いますが、何といったって、増発を主眼的に何とかしていただければと思うんですが。私も、そのお願いに行った席上、今昼間動いている車両、10両編成で運行しているということなんてとても考えられないと。私鉄だったら、とっくに即4両編成ぐらいで運転しているのに何をやっているんだという一幕もありましたけれども、向こうでも笑っていましたけれども、大体腹の中を突かれたものだから大変苦い顔をしていましたが。私たち市民としては、やはり今の時間表を見ればわかりますけれども、1時間に1本というところもあるんですよね。それで皆さん、不便だから乗らない、乗らないからまた不便になっちゃうというようなイタチごっこで、これが何というか、本当に恥ずかしい、今どきこんな線路があるの、こんな運転区間があるのなんて言われるような状態なんですから、これを何とか解消するような努力をしてほしいのですが、その点の展望としてはいかがですか。 ◎成田線複線化推進室長(三門輝君) 御答弁申し上げます。ただいま山本議長さんが御紹介いただきました方々と、JR及び運輸省に陳情に行きましたとき、私も御同行させていただきました。そのようなことから、その内容を具現化すべく、その後JR等にいろいろ要望してございます。その1つの例としましては、本会議でも御報告しましたとおり、期成会におきまして、5月25日、首長さん、議長さん方々そろいまして、JR千葉支社、この千葉支社につきましては、現有施設でダイヤ改正等をいろいろ動かせるという権限のある社でございまして、そこに今御提言のように、まず現有施設でも利便性が上がることが利用客がふえるということであるから、現有施設で、まず第1要望、朝のラッシュ時の増便、そしてこういう社会情勢で、遅くまで残業したり、娯楽を楽しんでくるという御時勢ですから、終電車の延長やらということで要望しました。約1年前の要望のときは、JR千葉支社より、単刀直入に無理だというような回答があったんですが、過日の5月25日の回答では、そのような単刀直入のノーではありませんで、いろいろ次期ダイヤ改正に反映できるか研究してみますというような、従来にない、多少前進している回答と感じて帰ってまいりました。  あとは、現有施設のダイヤ改正で利便性を上げる活動、これは8月末までがどうやら重要な時期と情報を得ておりますもので、この間、市長にも御尽力いただきまして、またあるときは議長さんにも御尽力いただきまして、利便性を上げていきたいと思います。このような経緯等、現状でございます。 ◆委員(増田文俊君) 今思い出したんだけれども、新木の区画整理の中で、住居がもう300近く建っているんですよ。それで区画整理組合が移行しないと、市にあれしないんでしょうけれども、自転車なんかは300台ぐらいぶん投げてあるのね、市で買ったところに。この間、いたずらして、警察なんかが来て、それから何か事故もあったらしいんですよ。だから、なるべく自治会組織もつくるような指導をやっていただきたいんだけれどもね。これはこの部署、管内じゃないかもしれないけれども、区画整理の方も3名残っていたやつがあと1名になりましたから、きのう部長に報告しておいたから、だからもうそろそろなると思うんで、道路の方も大分できてきたのでね。非常に駅前がすごいんですよ。自転車がぶん投げたり、自動車がぶん投げてあって。何だかお巡りさんが年じゅう来ているから。そういうことでうまくやってください。お願いします。 ◎交通整備課長(三門輝君) お答えいたします。今、増田委員さんの御指摘のありました新木の区画整理の現場なのでございますが、私どもも、やっぱり自転車が非常にふえているということで現場を見ております。ですもので、ふえる状況を十分把握して、今ありましたような放置とかなんかありましたら、すぐ対応するように動きたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) さきの市政一般報告で市長が述べられておりました国が昨年打ち出しました生活空間倍増戦略プランの一環として、2市1町では、手賀沼を核とした快適生活空間の創造をテーマに手賀沼に関連した事業を中心に取りまとめ、国に提出しましたと、こういう生活空間倍増戦略プランに対しては、我孫子市はもう既に事業の計画を提出していると受けとめたわけですけれども、それがこれなんでしょうか。(資料提示)初日、本会議場に全議員に配付された手賀沼を生かしたまちづくり推進事業構想。これ、ちょっと確認させていただきたいのですが。 ◎企画課長(青木章君) お答えいたします。違うものでございます。少し御説明をさせていただきますと、先日お配りしました手賀沼を生かしたまちづくり事業構想というのは、2市1町で−−柏市、我孫子市、沼南町−−何とかシンボルである手賀沼を生かしたまちづくりを進めるに当たっての、さまざまな検討をして、事業を2市1町で立ち上げていかれないかというのを平成8年度から勉強会も含めてやってきておりまして、それを1つの構想としてまとめたのが先日お配りしたものでございまして、この間、市政一般報告させていただきました地域戦略プランといいますのは、昨年の9月の末に小渕内閣が、ただいま津川さんがお話になりましたような、生活空間倍増構想というようなことで出されましたものに基づいた地域版の広域的な連携を図ったプランというようなことで出されております。別なものでございますが、この中のリーディングプロジェクトが11ございますけれども、そのうちの4つの事業がこの地域戦略プランに取り上げているというような内容でございます。以上です。 ◆委員(津川武彦君) 地元の国会議員等に伺ってみますと、この千葉県の第8選挙区、いわゆる柏市、我孫子市、沼南町、この地域には国から100億円投じて、事業化の実現性が本当に濃いんだということが言われていますね。これは皆さん方もお聞きかと思いますけれども。それで地元の桜田衆議院議員が、よく聴衆を集めた前で話をするのは、これは我孫子市長がどう協議して回答しているかわかりませんけれども、手賀沼の堆積しているヘドロをしゅんせつしようと。そのヘドロで対岸の沼南町の農耕地に積み上げて、そこに緑の創造をしよう、こういうようなプランを桜田衆議院議員は独自に持っておるようで、それについて大勢の聴衆の前で持論として発表しております。市長は、この桜田議員の提言に対して、何か打診があったのか。あるいは了解しているのか。我孫子市長としての意見を申し上げたのか。そのままのプランで国に要望していくのか。そうすると、今青木課長から御回答のありました、2市1町で協議にして国に要望したと。中身と大きなギャップがあるような気がするんです。片や手賀沼のヘドロがメーンですから。あそこで毎年毎年5億を投じて、県費でヘドロしゅんせつしてもしようがないから、この100億円を利用して一気にヘドロしゅんせつをしちゃおうと。70億円から80億円を投じて一気にヘドロを取り出して、それでそのヘドロで、先ほど申し上げたように周りの水田にヘドロを堆積させて、そこに緑をつくり出そう、こんなプランを発表されているんですね。皆さん方というか、我孫子市長が2市1町で協議してできた、この手賀沼に関連した事業を中心に取りまとめて国に提出した、このプランと合致するんですか。担当者がわかればいいですよ、担当者で。市長がどういう協議をしたということがわかりますか、担当者で。 ○委員長(鈴木美恵子君) 質問の要旨が2つに分かれておりますので、最初に、市長の協議があったのかどうかというところの部分について、市長からお答えをいただきたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 協議といいますか、積極的な御提言を桜田代議士の方からはいただきました。2市1町の首長も含めた打ち合わせの会議も、桜田代議士の呼びかけで持ったりもいたしました。ただ、ヘドロのしゅんせつ事業は、県の事業、国の補助を得て県が行っている事業です。この生活倍増戦略プランが全く新規の事業をするということなのかと私たちも最初思ったのですけれども、そうではなくて、既存の事業、既存の補助事業。新たな補助メニューをつくるということではなくて、むしろ補助事業の採択が有利になるということが中心のようです。ですから、ヘドロのしゅんせつも県が国の補助を受けてやっておりますけれども、それをふやすということは、やり方によっては可能であって、このプランに位置づけることはできるわけですが、県の事業ですので、県がふやすという決断をしないといけないわけです。しかし、県の財政状況が非常に厳しいということで、実際は、桜田代議士と県との間の調整という形に現実にはなっていきました。最終的な計画の策定は私どもの責任でやるわけですけれども、代表は柏市長ということになりますけれども、そういう状況でありました。その内容については課長の方からお答えをいたします。 ◎企画課長(青木章君) ほとんど市長にお話をいただいておりますので、少し経過の中で、私が知る範囲のことですけれども、桜田代議士の方では、ただいま津川さんの御質問のように、かなり大きなヘドロのしゅんせつを考えたようですけれども、私どもこの2市1町の中で、ヘドロの捨て場がなかなか見つからないというようなこともありまして、県と協議の結果、桜田代議士が要望していたヘドロのしゅんせつ量よりは、かなり減った量で落ちついたというのが内容だと思います。具体的には80億円程度の、実際我孫子市を含めた2市1町では110億円程度の配分があったんですが、そのうちの80億円程度を桜田代議士はしゅんせつ費に回したいという意向があったようですけれども、実際は35億円程度に減った。それは一番大きな理由が捨て場の問題があったというようなことで、県の方からは聞いております。以上です。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後4時15分休憩   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時25分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で本委員会を散会いたします。御苦労さまでした。                  午後4時26分散会...