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我孫子市議会 > 1999-03-10 >
平成11年  3月 定例会(第1回)-03月10日−04号

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  1. 我孫子市議会 1999-03-10
    平成11年  3月 定例会(第1回)-03月10日−04号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成11年  3月 定例会(第1回) - 03月10日-04号 平成11年  3月 定例会(第1回) - 03月10日-04号 平成11年  3月 定例会(第1回)  平成11年3月招集      我孫子市議会定例会会議録(第4号) 3月10日(水)      ----------------------------- △議事日程 議事日程(第4号)  平成11年3月10日(水)午後1時開議 日程第1.市政に対する一般質問 日程第2.議案大綱質疑 日程第3.請願及び陳情の件      -----------------------------                  午後1時00分開議 ○議長(山本忠雄君) これより本日の会議を開きます。      ----------------------------- △市政に対する一般質問 ○議長(山本忠雄君) 日程第1、昨日に引き続き市政に対する一般質問を行います。順次発言を許します。清風会松島洋君。                  〔松島洋君登壇〕
    ◆(松島洋君) 清風会の松島洋でございます。  市長が掲げます市政改革について、それだけについて、個人質問をいたします。  2月1日「広報あびこ」に「2期目も市政の改革を全力で」という市長の文章と、3月1日、施政方針演説の前段の部分は、ほぼ同様であったというふうに思います。それらを中心といたしまして質問いたすわけですけれども、きのう春の雪が降りました。春の雪は淡くて軽いというふうに思っておりますけれども、実際は春の雪は重いのであります。余り重い話をすると、当選したばかりの市長が不機嫌になりますので、きょうは春の話をしたいと思います。  新古今集の和歌に、「照りもせず曇りもはてぬ春の夜のおぼろ月夜にしくものはなし」という歌がございます。どうも耳ざわりもよく、聞こえもいいし、肌ざわりもいい。市長の施政方針を聞いておりますと、前段の方は、どうもそんな感じをいたし、春のおぼろではないかなという気もいたします。  私はもう議員は経験を経ておりますけれども、そんな頭がさえているわけではございませんので、なかなか市長の言っていることを理解できない。市民の方も、おぼろげながらわかるけれども、実際に市長の言うところがどこにあるのかということについては、なかなかわからないのではないかというふうにも思います。申し上げるまでもなく、政治家は理念と責任を持たなければならない、これは当たり前でございます。そして、人の意見に耳を傾けて、責任を他に押しつけるようなことはしてはならない。これはやはり組織として、人がついてこない、物事がうまく進まないというふうに私は思います。  以上のことを前置きでございますけれども、5点にわたって質問をいたしますが、これはいずれも市長自身の言葉であり、ですから私と市長が言葉の遊びをしようなんていうことは全く思ってもおりません。また、市長の言葉で、国民に希望だけを与えるというのは、為政者として、私はいいことではないというふうに思います。  まず第1に、職員の政策能力ということでございます。これは政策能力といいますと、政策をつくる力、それを実行する能力、それから市長が言う市民と共同で歩む能力、そういうことではないかというふうに理解をいたしまして、それで1つ質問をいたします。  能力というのは、研修とか人材登用とか、そういういろいろなことで全部が養われるわけではない、そう私は思います。やはりもとが大切である。どういう人を採用するかが出発になるだろうということです。資質のある職員をきちんとした形で雇う。そう言いますと、「いや厳正にやっています。ちゃんと試験をやっています。試験委員を民間から雇ってほかのところでは真似できないようなこともやっていますよ。ですから公平公正に雇っています」、そうお答えになるだろうと予測をいたします。しかしながら、これは私が直接というか、いろいろありますけれども、市長の有力者が「名前と受験番号を持っていらっしゃい」、そう言ったとか、ある人が「私が入れてやった」と公言してはばからない、そういうことも耳にいたします。ですから、市の採用というのは、本当に公正だろうか。市民は、私はそう思っているだろうと思います。かつてもそういうことがいっぱいございました。ですから、いかに公正公平に能力がある人を採っているのか。そういうのは何をもってあかしにするとか、どうしたいのか、幾ら市長が叫ぼうとも、人事担当者が言おうとも、私は市民は信用しないだろうというふうに思うわけでございます。  2番目は、市発行の印刷物などによりますと、いわゆる政策能力のあるいい職員をつくるために、研修の見直しということが記されております。職場内研修、そういうことも言われております。研修の充実はどのようになされたのか。そして、どう成果が上がっておるのかということもお知らせを願いたいと思います。そして、立派な職員、政策能力のある職員をつくるためには、やはり政策立案して、組織を含めてそういうことがされた場合には、どうその実効が担保されるのか。それが私は大切であろう、それが意欲につながるであろうというふうに思いますし、それが欠ければ、職員がだんだん切磋琢磨して、いい職員になっていかないだろう、そういうふうに思います。また、せっかく政策が決定され、方針が決定され、歩んだところに、どうそれが実行されておるのか。いわゆる達成度といいますか、経過観察といいますか、そういうのがきちんとされなければ、政策能力のある職員が、市民とともに歩む職員が私は生まれてこないだろう、そういうふうに思うわけでございます。  その次は、5番目になろうかと思いますけれども、私の感ずるところですよ、事務事業遂行部門と乖離していると思われる意思決定の過程、どういうふうにこの意思が決定されたのだということが、私は不鮮明である、それを払拭することが職員の意欲をわかせることであろうと、そういうふうに思います。いわゆる意思決定の不鮮明さをいかに払拭するのか、これは市長に任された責務であろうと、そういうふうに思います。  以上の大体5点について、お答えをいただきたい、そう思います。  2番目の市民参加について、お尋ねをいたします。  大衆社会の到来によりまして、代表制民主主義の原理を支えてきましたものがいろいろ崩れ始めてきました。それにかわるものとして、補完するものとして、いわゆる市民参加、直接民主主義ということが言われて、私はもうかなり久しいのではないかと思います。しかしながら、市民参加というのは、理念としては私はまことに正しい。けれども、現実の政治作用として、有効かつ適切に機能を果たしておるかというと、私は疑わしい面もあるというふうに認識をしております。すなわちこのことはどういうことかといいますと、ある一面では、当局において民意を操縦するということがあります。また、市長の好む、当局の好む市民を糾合して、これが市民の意思だということを権力を持って振るうことができます。そういう欠点もあるからだというふうに私は思っております。ですから、いわゆる市民参加ということについて、どこから参加させるのか、いろいろな考え方があると思います。計画をつくるときからか、策定の途中、過程に参加させるのだ、いや、決定まで参加させるのだ、そういう考え方もあろうと思いますけれども、現段階において、その参加について市長はどういうふうにお考えですか。  次は、いわゆる政策とか何とかプロジェクトとか、重要施策については普通関心を持つ市民はかなり少ないだろうというふうに思います。そうしますと、こういうことについて、人が固定されたり、また少数化されたり、意識を特に持った人がいつも出張ってくる、そういうふうになるおそれがあります。それによって、その人の長期化につながったり、何種類も兼務したり、特定の仲間が委員を順繰りに選挙をしていく、そういうふうなことが起こりがちでございます。そういう弊害があるために、これらが起きないようにどういうふうな施策を市長がお持ちなのか、お示し願います。  また、3つ目になろうかと思いますが、市長と直結する、これも直接民主主義の1つでございます。市長と直結することによって、長の独善性が増すということも指摘をされております。また、制度上、いわゆる委員、審議会などというものは、市長に任命権がございます。ですから、何といいますか、市長の胸三寸にあるといっても過言ではないと思います。だから、市長の権限がそういうふうに行使されるから、どこに基点を置くのか、基本を置くのかということが問題でありましょうし、それによって職員の自立することの阻害になったり、参加している人と実際は参加していない市民とが乖離されたりというような問題が私は起こってくるだろうというふうに思います。ですから、市長が選任するものにあっては、公平公正を第一義とするのか、物によっては、意欲、能力、そういうものに重点を置くのか、そういう問題があろうかと思います。以上のことについて、市長のお考えをお示しください。  それから4番目は、市民参加ということを言いますけれども、それは現実は我孫子市民は12万7,000有余いるわけでございます。その人たちが全部参加をすることは到底できない。特に沈黙した層、しかし沈黙している層は、決して要求が少ないとは言えないのであります。むしろ要求があっても、その人たちは影響力が少ないという面がございます。ですから、要求を言うことができない、参加することができない、そういうことが生じております。ですから、その点についてどうするのか、お尋ねをいたします。  それからもう1つ、最後になりますけれども、市民参加ということは、いわゆる市民が参加したのだということをお墨つきにして事が進められることがたびたびございます。そういうことがなくなるために市長はどう考えているか、お尋ねをいたします。  それから、これと関連が少々ございますけれども、議会との関係についてお尋ねをいたします。自治体が地方分権型行政システムに移行していくことは、これはもう世の趨勢でございます。市長の権能が強化されると同時に、最終意思決定機関にかかわります議会の責任は重く、権能の強化と同時に、行政に対する監視や牽制、批判機能が重要性を増していくことは、これはもう皆様方よく御存じだと思います。そして、市民の意思を尊重した代議制であります間接民主主義のやはりこのところは、私は真価を問われるだろうというふうに思います。直接民主主義が住民参加ということで、その機能を拡大してはおりますけれども、民意をコントロールできるとか、いろいろな欠点もございます。そういう現状の中で申し上げるならば、市民参加の直接民主主義が、私は代議制にかわり得ないのは、規模の大きな共同体になって討論の場を全部で持てないとか、いろいろな事情がございます。そういう中で、やはり政策立案能力や抑止、監視機能について、やはり市民参加のみでは機能を果たし得ないだろうというふうに私は思いますし、現実にそうだと思います。ですから、市民参加をいかに重要視しようとも、また市長直結がとかく重要視されると思いますけれども、最終決定権は、長と議会にあると思います。それをはっきり認識をされまして、情報の提供はきちんと議会にすること、重要案件等については、出たとこ勝負ではなく、議員との、議会との意思疎通を図る努力をすべきであると思いますが、いかがでございましょうか。  次に、これは市長の示した常識についてお尋ねをいたします。  一昨日、市長は、市民の常識が通用する役所ということで、こういうふうに申されております。「切実な願いや喜び、悲しみを共有できる市役所。公務員の身分保証に安住せず、仕事で成果を上げる市役所。外部にも内部にも競争心を持って効率的に仕事をする市役所だというふうに考えております」、こう述べられております。ということは、これらのことが実現されれば、市民の常識が通用する市役所だということに私はなろうかと思います。では、今市長が考えていらっしゃる市役所の状態はどういう状態であるのか、市長の認識をお示し願いたいと思います。広報や施政方針から私が察するところ、まだ現在の市役所は、市民の常識が通じるところではないというふうに、あの文章を読むと受け取られます。いかがでございましょうか。また、市長の言う市民とか、市民の常識、市民の常識が通じる市役所でなくて、市民の常識とはどういうことなのか、お示し願います。  次は、その関連をいたしまして、縦割り意識ということについてお尋ねをいたします。  これは常識とは相入れないというふうにおっしゃっています。現在の縦割りと言われている市役所のことについて、市長はどういうふうに、これが欠点だ、このことだというふうにお考えなのか、お示しを願いたいと思います。そして、横断的な体制づくり、この理想はどこにあるのか、お示しを願いたいと思います。平成8年4月の行政改革指針に、こういうふうに書いてあります。「年功主義と能力主義をあわせ持った人材登用システムを確立する」というふうにありますけれども、今回は「能力主義の積極的導入を必要とする」というふうに書かれております。私はそれに異議を唱えるものでは決してございません。しかしながら、能力主義にかじを切ったということは、これはそれなりの理由があるし、こういうデータ、こういうことに基づいて、能力主義で人を登用していく、そういうことがあろうかと思います。といいますのは、年功序列の功罪はいっぱいございます。しかしながら、年功序列というのは表を見れば一目瞭然。あの人がなぜこうなったのか、年数ですから、ぴたりと出てしまいます。しかしながら、能力主義というのは、それをきちんと評価する手段がなければ、これは職員に不信を買うということになろうかと思います。その能力主義について、市長の御見解をお尋ねいたします。  次に、コスト意識ということについてお尋ねをいたします。  決算から見ました我孫子市の財政状況というのは、私は決していい方ではない。市長が、選挙のビラなどに、何億円得しましたと。それからきのうも、3億8,000万円、こういうふうにして倹約をしましたと、わからないことはございません。しかしながら、どこに基準を置くか、それによって数値は違ってまいります。ですから、市長のおっしゃったことをずっと聞いていますと、これからずっと4年間上向きなんじゃないか、財政が好転するんじゃないか、そういう人もいると思います、話を聞きますとですよ。しかしながら、平成4年を基準として見ますと、人件費で14億円、平成4年と平成9年ですけれども、決算ですから、14億数千万円違います。また、市長が就任された平成7年でも、4億5,000万円ふえている。そして、予算は平成5年だかは7%ばかりダウンをいたしました。しかしながら、あとは2%とか1.何%とか、ずっと上り調子でございます。上ってきている。では、予算の伸びと人件費の伸び、経常経費の伸び、義務的経費の伸びはどうなっているかというと、予算の伸び率よりも高い、そういう状態が続いています。そして、きのうおっしゃいました。どこにその基点を置くか。きのうは人件費の率ということで、これは経常経費から割り出した38.何%だそうでございますけれども、通常、我々が見るのは、総予算に対する人件費の割合。そういうことで一番見やすくて、これは全国的にみんな統計が出ております。それからいくと、我孫子は33.6、平成4年ということは、28.幾つでございます。5%の開きがある。それをどう克服していくか。目標はきのうおっしゃったようでございますけれども、目標年度はいつなのか。それをきちんとしなければ、これは耳ざわりのいい話、絵にかいたもちになってしまう、そういうふうに思います。  2番目は、コスト意識を持つということでございますけれども、これは行政改革と連動でございます。  高齢化の急激な進行、介護保険などの導入を機に、いろんなことが言われております。新聞社の調査でも、過去3年で、民生部門の職員が一番ふえたというのは、もう全国20%以上を超えているのです。また、民生費がどうだとよく言います。しかしながら、統計を見ますと、全予算に占める民生費の割合が20%を過ぎているなんていうのは、これは自治体はもう珍しいことではなくなってしまった。かつて我孫子市が教育予算で30%も40%もとった時代とはもう違ってきている。しかし、そういう芸当は私はできないだろうと思う。そういう情勢の中で、福祉、給食、公営企業などの民営化がどこまで進むかというのが、行政効果を上げるかぎだというふうに私が言うのではなくて、物に書かれております。つまり、市長が言うコスト意識を職員に持ってもらう、それはどういうふうにして、どういう根拠で持ってもらうのか。いわゆる民間ですと、給料その他、減価償却とか金利とか、いろんなことを含めました統計が出て、それによってどうかということがわかりますけれども、いわゆるそういうことまで我孫子市に持ち込むのかどうか。これは、ある研究会が地方行政の中枢部とも言える企画管理部門にメスを入れた結果、総務や建設部門の企画管理担当者は全国で43万人強だそうでございます。そして、それに関する歳出は89兆円に上る。その研究会がどういう結論を出したか。同じ企業で売り上げを稼ぐのならば、とても43万人は必要ありません。そういうような統計が出ております。そういう中で、市長は、前に「行政改革に聖域はどこにもない」、そういうふうにおっしゃいました。ならば、コスト意識ということは、全庁的に聖域を設けないで、どこにでも示すのか。その点についてお尋ねをいたします。  次に、低成長時代がずっと続く、これはもう明らかでございます。市長の言う継続可能な発展ということを言うならば、私は、財政構造を見直していく、変えていかなければならないだろうというふうに思います。きのうの質問に人件費等もございました。いろんな統計もございます。そういう中で、どういうふうに数値目標を持って、年度を持って進むのか。各会計、いろんな会計、経費とか人件費とかございます。それらについてお尋ねをいたします。  それから、民営化と公営化の比較については、かなり広範囲で新聞、書物等に記されております。しかし、これについて我孫子市独自のコスト計算がしっかりされなければ、私は比較にならないし、やはり市がどういう行革をやっているのかということは、市民が納得しないだろう、そういうふうに思います。ですから、福祉民生部門を主としたコスト計算をきちんとして公表したらいかがですか。例えばホームヘルプサービスとか入浴事業とか配食サービスとか、生徒児童減が非常に甚だしい学校給食とか、そういうことについて、市民の関心を起こすためにもぜひやっていただきたい、そういうふうに思います。  これで大体質問を終わるわけですけれども、私は、福嶋市長の行政改革に反対しておるわけでは決してございません。しかしながら、行政改革を進める、市政を運営をするに当たっての行政手法とか組織の動かし方とか、また市長の言動とか、そういうものについては異議を持っておる、同調しがたいものもあるということをお伝えして、そしてきょうの質問は市長がみんな得意な部門ばかりでございます。だから、市長の本当の声を、私ではなくて市民にわかるように、ぜひ答弁していただきたい、そう思います。 ○議長(山本忠雄君) 松島洋君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。  初めに、職員の政策能力で、職員採用についてお答えをします。  本市の場合は、まず1次試験として、千葉県自治センター主催の合同試験により、教養試験、専門試験、適正検査等を実施し、合格者を点数の高い順に決定をしています。そして、その合格者を対象に、2次試験として、民間試験委員も加わった面接試験を実施し、やはり評価の高い順に合格者を決定し、採用内定者としています。したがって、どなたが頼もうと、だれが私に言ってこようと、点数が低かったり、評価が低いのに採用するということはあり得ませんし、1回もやっておりません。プライバシーの問題がありますけれども、もし、このプライバシーの問題がなければ、全過程をすべて公開しても、全く恥じるものはないと考えております。  職員研修の見直しと効果については、部長よりお答えをいたします。  次に、政策として決定されたものをどう実行していくのかという点について、お答えをいたします。  一度政策として決定されたものについては、実現に向けた手法やスケジュールなどを協議調整しながら、実施計画に位置づけ、事業を実施していくことになります。特に庁議で決定した主要事業については、進行管理規則に基づき、執行計画書を策定し、進行管理を行うとともに、企画課及び財政課の職員が部局担当制をとり、執行部門との協議調整を行っています。また、年4回、行政運営検討会を実施し、課題となっている事業について、私も状況の的確な把握を行い、方針を決めています。  政策形成過程から、幅広い職員の参加を求めるとともに、政策決定の過程で、事業執行部門との情報提供や協議を行い、乖離がないように、これからも努めていきたいと考えております。  次に、市民参加についてお答えします。  これからのまちづくりは、市民主体のまちづくりを展開することが大切です。行政、市民、事業者の役割分担を明確にした市民の参画と共同による行政システムをつくり上げていくことが不可欠であると考えています。このため、計画の策定過程や政策を決定するための事前の検討過程から市民の参加を得ることが必要であると考えます。また、これらを実行する段階での参加も大切なことだと考えています。現在、新たな総合計画や第2次保健福祉総合計画の策定に当たり、原案策定段階から市民の参加を得ながら進めています。  また、平成7年4月に審議会等の委員の選任に関する基準を設けています。同一の委員が長期に委員を努めることは、審議会の停滞にもつながりますので、基準の中で、在任期間を原則3期以内としています。また、同一の委員が多くの審議会委員を兼任しないように配慮をし、改選時には、委員としての適材性を判断し、適正な人材の登用に努めています。  現在、審議会等の委員は、市民代表者、学識経験者などを初め、各層より構成されていますが、御指摘のような公平、公正、能力、意欲などを総合的に判断をして選任をしています。  また、市長が賛同者だけを恣意的に任命することも、制度上は可能だという御指摘もありました。制度上はそういう面もあります。ただ、できる限り、制度的にも、こうしたことを防ぐために、公募ということも取り入れております。公募においては、レポートなどを提出していただき、私が恣意的に選ぶのではなくて、審査委員会を庁内に設置をして、委員会において決定をするようにしております。もちろん私が選任をする委員についても、先ほど申し上げました公平、公正に選任をしているつもりであります。  また、沈黙した層の要望をどうとらえるのかということは、かなり難しい課題でありますけれども、現在、広聴活動ということで、市長への手紙や市政ふれあい懇談会、また個人や小人数のグループなどの方たちと話す市長と市民の対話の日などを行っております。市長への手紙や市長と市民の対話の日については、恐らく松島委員が御指摘されたであろう、地域の中でいろいろな活動を目立ってしている方々以外の、特に地域の中では団体の役員をやったり、あるいは何か活動をしたりということを日常にしていない人たちからも、多くの御意見をいただいております。今後も積極的に多様な広聴活動を進めていきたいと考えます。  次に、議会との関係についてお答えをいたします。  市民参加は、議会制度と矛盾するものではありませんし、市民参加が進めば議会の必要性が少なくなるということも、もちろん決してないと考えております。前にも申し上げたように思いますが、市民参加は、私が、市長が行う立案過程、また施策の実行過程について行われるものです。議会の決定の機能を侵すものでは決してないと考えております。  また、議会の皆様へは、御提言をいただきましたように、情報の提供を適切に行っていきたいと思いますし、議会の皆さんとの重要事項に対する協議も積極的に行っていきたいと考えております。たびたび常任委員会の協議会なども開催をしていただき、協議をさせていただいているところです。  次に、市長の示した常識についてお答えします。  現状をどう考えるのかということですが、もちろん我孫子市役所が市民の常識が全く通用しないところだとは考えておりません。ただ、例えば縦割り意識にしても、市民の常識とぶつかるところが全くないとも言えないと考えております。ですから、目標として、市民の常識が通用する市役所ということを掲げたところです。また、常識とは何かということですが、個々の1つ1つ、これが常識だという答弁をここでするのは避けたいと思いますけれども、御質問にもありましたように、一昨日、市民の適切な願いや喜び、悲しみを共有できる市役所ということを申し上げました。これは市民が困っているときに、本当に市民の立場に立って対応できるという常識を持つ必要があると考えています。縦割り意識で、自分の担当ではないから私は知らないという対応が万が一あったとすれば、それは常識に反するだろう。市民の方は、何課の職員であれ、市民の方が職員と対応するときは、その職員は市の全体の代表者でなければいけないと考えております。  また、公務員の身分保証に安住せず、仕事で成果を上げる市役所と申し上げました。勤務時間、一生懸命仕事をしても、またただ机に座っているだけでも、同じように給料をもらい、昇格をしていくということが万が一あれば、それは市民の常識とは違うだろうと思います。そういう意味で、仕事で成果を上げていくということを一丸となって追求をしていきたいと思います。  また、外部にも内部にも競争心を持って、効率的に仕事をする市役所と申し上げました。行政はどうしても過去の例、また他市の例に横並びでそろえたがる傾向があります。近隣市がそうだからという常識は、市民には通用しないと考えております。むしろ他市よりよくなろうという競争心を持つことが市民の常識に合っていくことだと思っております。そういった意味からも、自治体間競争ということが今日言われているのだと理解しております。  次に、縦割り意識を廃して総合性ということで、どういうものを理想にするのかということです。現実の組織をどうしていくのかということについては、今既に答弁をいたしましたように、検討委員会を設置をして、全庁的な議論を進めているところです。ただ、保健福祉部の内部の見直しも、その先導的な例として挙げることはできると思います。障害者、高齢者という縦割りではなくて、むしろ相談を受け付けていく、そしてケアマネージメントする、そしてサービスを提供する、そういう言葉が適切かどうかわかりませんが、横割りにしていくということも、総合性の第一歩だろうと思います。実際の保健福祉部の機構改革については、介護保険の問題もありますので、まだ過渡的なものでありますけれども、そういう方向を目指しております。  次に、能力主義の積極的導入についてお答えします。  行政需要の多様化、複雑さに的確に対応するためには、職員の能力を高めるシステムづくりが必要だと考えます。特に職員の登用に当たっては、ペーパー試験一辺倒ではなくて、業務実績や論文試験、面接試験などを加味した総合的な評価方法の導入が必要だと考えております。また、職員の能力、実績を公平、公正に評価するため、人事考課制度の導入を検討をしているところです。そして、その評価の明確化を図っていきたいと考えています。その第一歩として、平成11年度は、部分加点評価制度の導入を考えています。  次に、コスト意識と行政効果ということでお答えをいたします。  1点目の決算の性質別歳出から見ると、行政改革の効果が見られないという御指摘についてですが、確かに決算の性質別歳出の経年変化から、行政改革の効果を読み取ることは難しいと考えます。なぜかと申し上げますと、行政改革で削減した経費は、予算全体の縮小につながるのではなくて、新しい必要な事業やニーズの高い他の仕事へ予算を振り向けるからです。行政改革の効果としては、市民サービスの向上という、直接数字にあらわれない効果も大切だと考えています。ただ、あえて申し上げれば、予算全体の伸びと人件費の伸びを比べますと、極端にあらわれたところを見ますと、平成5年度では、予算は7.1%マイナスです。にもかかわらず、人件費は4.8%伸びておりました。最新の平成9年度の決算を見ますと、予算の伸びは2.5%です。人件費の伸びは全体で2.2、職員給については2.1となっております。これも単純に全部行革の効果ということにするのは乱暴な見方だと思いますけれども、あえて数字の傾向を申し上げれば、こういうところには出ているのかなと考えております。  経常収支比率も含めた目標数値を達成する目標年次はという御質問がありましたが、当初85%という目標を一度、この場でお示しをしました。この85は、いろいろな要素もありまして、もちろん市としての努力も行い、既に達成をしました。そこで、今度は80を切るという目標を立てたわけですけれども、この目標達成の年次については、ここではまだお示しできる段階ではありませんので、検討をしたいと考えております。  また、最少の経費で最大の効果を上げることが行政サービスを提供していく基本だと考えています。コスト意識を徹底させる具体策ということですが、経費を事業ごとに積算する事業別予算の導入も既にされています。さらに、ゼロベースの視点から事業を見直す事前ヒアリングなども始めたところです。さらに、有効な手段として事務事業評価システムがありますので、これも今議会で答弁をしておりますが、我孫子に適した方法を調査研究していきたいと考えています。  3点目になりますでしょうか、給食や福祉等の民間委託費の問題ですけれども、この民間委託の最大のメリットは、人件費を含めた経費の節減にあります。同時に、委託化により発生した人員は、限られた職員定数の中で適正な配置を行うことにより、市民サービスの向上に振り向けています。特に、介護保険も含めまして、保健福祉部への配置が目立っているところです。行政の費用比較は、人件費や維持管理費を含めた経費を市が直接行う場合と、サービスの質を維持し、民間委託をした場合とで算出し、比較検討をするようにしております。  コスト意識に聖域はあるのかという御質問もいただきました。原則としてはないと考えております。ただし、行政サービスの中には、扶助費のように、コストを削減する、そういうコスト意識を望めないものもあるのは確かです。  私からは以上です。 ○議長(山本忠雄君) 企画財政部長渡辺耕三君。                 〔説明員渡辺耕三君登壇〕 ◎説明員(渡辺耕三君) ⑤のコスト意識と行政効果のうち、5点目について、お答えをいたします。  民生部門や給食調理業務などの人的サービスが主となる行政コストは、それにかかる経費の額で判断せざるを得ないと考えます。民間委託化を考慮する際、事業単位の費用比較については行っております。今後も費用対効果の視点で、経費の節減に努めてまいります。以上でございます。 ○議長(山本忠雄君) 総務部長森田渉君。                 〔説明員森田渉君登壇〕 ◎説明員(森田渉君) 職員研修の見直しと効果についてお答えいたします。  職場のかなめであります管理監督者については、時代に対応した職務能力及び政策形成能力並びに部下職員の指導、育成能力を高めるために、管理監督者研修、民間派遣研修、福祉施設への体験研修等を新たに実施し、充実を図ってまいったところでございます。また、自主研修を促進するため、通信教育講座のメニューの拡大を行ってきたところでございます。これらの研修により、それなりに職員の勤務能力の向上が図られたと私どもは考えております。  なお、今後は人材育成基本方針を定め、さらに研修の充実を図り、職員の資質の向上に努めてまいりたいと考えております。以上です。 ○議長(山本忠雄君) 再質問を許します。松島洋君。                  〔松島洋君登壇〕 ◆(松島洋君) 非常に御丁寧に、部長さんまで出てきて御答弁をいただきました。2つ、3つ申し上げます。  能力主義を選考する、これは市長も申されました。それでは、4月の、これからやります人事はどういうふうにやるのですか。それと、先ほど申し上げましたとおり、能力主義を採用するならば、それをきちんとした何かであらわせないとおかしくなる、その準備はきちんとできているのですか。例えば人事考課制度、勤務評定。勤務評定をつくるというのは、これは市長が幾ら叫んでも、総務部長が叫んでも、組合というのがございます。ですから、口で言うほど私はたやすくないだろうというふうに思うのですけれども、部分加点評価とかいろいろありますけれども、そういうきちんとした準備ができていなければしようがないんではないかと、そういうふうに思います。  それから、財政関係のことですけれども、市長はきのう、経常経費から割り出した人件費の率を38.何%、これは平成4年でございます。私も違う統計、同じようなものですけれども、総予算対人件費ということでやりますと、平成4年というのは28.何%です。現在の平成9年は33.幾つです。約5%の開きがございます。1%というのはどのぐらいかというと、大ざっぱですけれども、予算が300億円ですから、3億円ですね。0.5%で1億5,000万円。私は真意はちょっとはかりかねるのですけれども、平成4年度を目途にということは、これは年度を示していませんから何とも言えませんですけれども、大変な努力だと、並のことではできないだろうと思いますけれども、これはいかがでございましょう。  たくさんやっちゃうと切りがなくなっちゃいますので、市長に花を持たせると言いましたので、この点、2つで終わりにします。 ○議長(山本忠雄君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。  まず能力主義に関してですが、ことし4月の人事をどうするのかという御質問をいただきました。もちろん現在の人事も能力主義と年功主義といいますか、経験主義、両方を組み合わせて行っております。ですから、能力主義の割合を、比重をできる限り高めていきたいと考えております。その準備はどうかということですけれども、先ほどもお答えしましたように、新たな人事考課制度というのは、これから検討をしていくことになります。ですから仕組みとしては、従来の仕組みの中で、まず能力主義の比重を高めていくということになります。  また、組合との協議があるだろうという御指摘もいただきました。11年度導入を予定しております部分加点評価制度については、今組合と協議をしているところです。  次に、財政の数値目標に関してですが、平成4年度のそれぞれの財政の内容、これを目標に数値的にはしたいという御答弁を昨日いたしました。これはかなり厳しい目標、理想を掲げた目標だと理解をしております。ですから、もちろん11年度にすぐ達成できるような目標ではありません。ただ、先ほども申し上げましたけれども、当初85%という目標を申し上げまして、それをすぐにクリアした状況になりましたので、今度の目標はかなり高い目標を設定したつもりでおります。御理解をお願いいたします。      ----------------------------- ○議長(山本忠雄君) 日本共産党吉岡正子君。                  〔吉岡正子君登壇〕 ◆(吉岡正子君) 日本共産党の吉岡正子でございます。大綱3点、5項目にわたりましてお伺いをいたします。  まず最初に、介護保険の問題についてお尋ねをいたします。中身は、市民の不安にどう対処をしていくのかという問題についてであります。この問題は、今議会、たくさんの方が質問されておりまして、大変ダブる点もあるかと思いますが、数点にわたりましてお伺いをいたします。  介護保険について、私は非常に市民の方々が不安に感じている点について質問をしていきたいと思います。質問の第1は、今でも高い国保料が払えないという滞納者、未納者がいる現実に照らしてみて、介護保険料が国民健康保険税に上乗せをして徴収されるものですが、国保税さえ払えない世帯や被保険者等が介護保険料が払えない、こうした人も当然出てくると思います。これに対して、国はどのような対応を考えているのでしょうか、お尋ねをいたします。  2号被保険者は各医療保険で行うと思いますけれども、1号の被保険者の徴収については、どこが行うということなのでしょうか、お答えください。  また、未納者に対する救済方法はどうなっているのでしょうか、これについてお答えください。  質問の第2は、新ゴールドプランの達成率と介護保険についてであります。私は、新ゴールドプランの目標値そのものが実態に合わない、大変低い数値であると指摘をしてきているところでありますが、特養ホームを例にとって見てみますと、今年度の久遠苑の増床で目標は達成すると思いますけれども、すぐに満床になってしまうのではないでしょうか。介護保険が開始になる来年の4月には、申請があったとしても、実際には入所できないという状況になるのではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。この点についてお答えをいただきたいと思います。  そして、目標を早期に達成すること、これはもちろんですが、今後の需要予測調査を行い、目標を引き上げて対応しなければ、保険あって介護なしの状況になってしまうのではないでしょうか。この点について、今、国会でも、きょうのニュースなどでも、目標をさらに上げていく必要が話し合われていると思います。我が党でも、もちろん質問はしておりますけれども、この点についてはどうお答えいただけますでしょうか。  質問の3点は、現行の福祉の水準を後退させることのないようにしてほしい、これが市民の多くの皆さんの声であります。介護保険で決められている横出しサービス、上乗せサービスは、保険料の引き上げになってしまうので、今までのサービスが保証されるような、ぜひこういう検討をしていただきたい、そのための手だてについてお答えいただきたいと思います。  以上、介護保険についてお尋ねをいたします。  大綱2点の交通行政についてお尋ねをいたします。  まず1点目が、通学路の安全対策と整備についてお伺いをいたします。  この問題については、緑台の通学路、この問題についてお伺いをいたします。これは、市長選挙のときに市民の皆さんから声として出された問題であります。緑台の通学路は、雨が降ると排水が悪く、子供たちの通学が本当に大変だという状況が出されました。市に何回もかけ合っているけれども、なかなか根本的な解決が図られていない、こういうことでぜひ取り上げてほしいという問題でありました。道幅も狭く、朝の通勤と通学の時間帯が一緒になると、交互交通も困難で、渋滞をしたり、事故の原因ともなり、通学路としての安全対策は本当に急いでほしいという問題であります。これまで、こうした住民の皆さんの声が取り上げられ、担当の方でも努力をされて、排水対策は一定の工事が行われ、かなり改善されてはいるようでありますけれども、まだまだ改善の必要性が高いということであります。通学路の拡幅が全面的に実現できればいいと思いますが、それがすぐにできなかったとしても、当面の対策をぜひ実施していくべきであるというのが質問の趣旨であります。市内でも一番早く開発された地域のために、道路整備は急務であります。  同時に、私はこの通学路対策とあわせて、今後高齢化社会と言われている中で、高齢者にとっても途中で休憩ができるような道路へ、通学路とあわせて整備はできないものかとお伺いをするものであります。せっかくの道路整備ですから、高齢化社会を意識した、お年寄りの方たちがちょっと休憩できる、例えばいすを配置したり、道路などの工夫が今後必要なのではないでしょうか。いかがですか、答弁をお願いいたします。これは昨年の12月の、日付はちょっと忘れましたけれども、読売新聞などにも記事として出ておりますけれども、町のちょっとしたところにいすが道路にあると、お年寄りの人たちが散歩の途中、あるいは買い物途中でもちょっと休憩ができて本当にいいというのが写真入りで載っていたと思います。そういう例もありますので、ぜひ御検討いただきたいということであります。  交通行政の2点目について、市民バスの評価と提言についてお伺いをいたします。  市民バスのモデル事業は、該当する地域の方々の待ち望んでいた事業だけに、予想どおり利用者の多くの方や地域の方々にとって歓迎されているというのが生の声のようであります。市は既に1月に利用者へのアンケートを行って、今後へつなげていこうという意欲があらわれている対応であると思い、担当職員の働きに敬意を表するものであります。
     さて、質問に入りますが、この事業というのは、4年前に行われました市長選挙での4人の候補者の共通の公約の1つでありました。私は、当初からこの事業の実施について何度も質問をしてまいりました。武蔵野市の循環バス「ムーバス」の例を取り上げ、早速市民にも参加をしていただいて、検討委員会での検討を行う中で実施できるようにと、再三求めてまいりました。市長は、検討委員会をつくって、その中でみんなの意見を聞いて行う、こういうふうに本会議上でも答弁をされてまいりました。にもかかわらず、今回は計画段階での市民参加という対応がとられなかったと思います。今、松島議員からも質問がありましたけれども、きょうの市民参加の質問に対する答弁とはかなり私は格差があるし、これまで市長が発言をしてきたことからも大きくかけ離れた対応ではなかったかというふうに思っています。その結果、きのうも質問にありましたように、土曜日や日曜日も運行してほしいとか湖北駅南口へ行けるようにしてほしい、また通院のために布佐や天王台の方にも運行してほしい、またバス停の間隔を短くして便利にしてほしい、弱者には無料パスを発行してほしいなど、さまざまな声が出されているわけであります。市民が利用する事業だから、利用者が参加をし、積極的に発言をし、実施をするなら、さらに住民にとってよい事業になったはずであります。ところが、市長選挙直前に、市の方針を市民の方々に形式的に説明をし、実施に踏み切ったということは、事業の目的からして大変残念なことだと私は感じています。そこで質問をいたします。  質問の第1は、市民の皆様のさまざまな要望、例えば今申し上げましたように、土曜日、日曜日の運行も行ってほしい、また湖北駅の南口へも回してほしい、通院のためにも布佐や天王台方面にも運行してほしい、バス停の間隔を短くしてほしい、また本数ももう少し多くしてほしい、弱者には無料パスをと、こんなさまざまな声が挙げられているわけでありますから、しかも市はアンケートを即とったわけでありますから、市民の声を吸収して次の実施を行うのが筋だと思います。私はぜひともこうした試行運行は、今後こうした市民の皆さんの声を生かした形でぜひ実施を図るべきだと思いますが、これに対する答弁をお願いいたします。  質問の第2は、市民への公平性からも、ほかの地区での運行計画の予定についてお聞かせをいただきたいと思います。  市民バスの評価と提言については、以上、2点についてお答えをお願いいたします。  次に、交通行政の3点目、歩道の整備についてお伺いをいたします。  この第1の質問は、湖北台の近隣センター建設に当たっての、近隣住民の方々からも要望が出されていた踏切の歩道の拡幅、歩道の設置の問題についてであります。以前にもこれは質問をしております。近隣センターの建設に当たっては、これが条件だということで、住民の皆さんから出されていると伺っておりますが、その経過についてお尋ねをするものです。その場合、市とJRとの負担割合などについてもお聞かせをいただきたいと思います。  第2の質問は、国道356号線沿い、新木県営住宅の付近の道路整備は、私は10年来、この問題、改善を求めて質問をしておりますが、一向に改善が図られていないというのが実態であります。この問題を質問すると、必ず答弁は、部長さん、あるいは市長さんが「県に対して申し入れを行っています」ということが繰り返されてきたわけであります。しかし、一昔になります、10年ですから。この辺でそろそろきちんとした答弁をお願いしたいと思います。いかがでしょうか。  新年度の県への予算要望は、市として具体的に場所を示して予算要望を行ったのでしょうか。その県の対応、返事についてお答えをいただきたいと思います。  質問のたびに申し上げているとおり、車道も狭い上、全く歩道がなく、雨が降っている日などは、歩行者や自転車利用者にとって、この上ない危険を感じているものであります。まして、大型バス、大型車両などが通行する場合には、本当に事故が起きない方が不思議なぐらいです。私の知人も、実は大事にはならなかったものの、接触事故に遭ってけがをしています。県と市の対応のおくれは一体どういうことなのでしょうか。甚だ私は疑問に感じています。死亡事故にでもならなければ対処をしないというのでしょうか、お答えください。  私は、以前、この交通安全問題でお伺いしたときに、五本松公園のところでの安全対策を求めました。その質問の数ヵ月後に死亡事故が起きているのです。こういう事故が起こらなければ対策をとらないというのは、非常に行政として怠慢だと思います。もう少し現地を調査していただいて、市民の皆さんから写真なども提供されて、この本会議場でも私は示して質問をしてきているわけです。担当の方あるいは市長が、本当にその現場に立ち会っているのでしょうか、お答えください。  大綱3点目のダイオキシン対策について、お伺いをいたします。  この中には、土壌調査についてであります。市は、さきの12月議会での我が党の吉松議員のクリーンセンター周辺の土壌調査の必要性についての質問に対して、国が現在、土壌等の規制値や対策方法を検討中だから、その結果を踏まえて市としても検討していくという答弁でありました。しかし、現在の日本政府の対応のおくれは、外国の対応と比べて本当にひどいというのが実態だと思います。例えば、オランダ、ドイツ、フランス、イギリスは、乳製品や牛乳へのダイオキシンの規制基準値の設定をしております。オランダは、乳脂肪1グラム当たり6ピコグラムとし、汚染が発覚した場合には、汚染源となる焼却炉の閉鎖、バグフィルター設置が義務づけられているということであります。生産農家への補償金措置も行っていると伺っています。イギリスは、乳脂肪1グラム当たり16.6、ドイツやフランスは同じく3ピコグラムで、発生源調査を実施し、5ピコグラムを超えると販売を禁止するという方針があるとのことで、各国とも土壌に対し厳しい規制をしているという実態であります。  日本でも大阪の能勢町や所沢市、その他全国的に焼却炉の周辺の高濃度土壌汚染が問題となり、環境庁は居住地の規制基準を決めるとしておりますけれども、問題は、基準値が決められることによって、汚染源対策がきちんと実施をされるかどうかという点が問題だと思います。現在、我孫子市でも、国の規制値や対策が出されるのを待っているとの答弁でありましたが、問題は、恐らく全国的にどこでも多少の差はあったにせよ、汚染されていることは間違いのない事実だと思います。特に、我孫子市を含む近隣も当然予想されるのではないでしょうか。また、すぐ近くには、茨城県の龍ケ崎市の汚染がある、こういうわけですから、市の焼却炉とあわせての大気汚染を通しての土壌汚染は、当然と考えられると思います。要は、こうした汚染の実態を早急に把握することが大事なのではないでしょうか。今、全国的にも、世界的にも大きな問題になっている時期だからこそ、これまで我孫子市の炉のダイオキシン排出測定値が1.0と1.6ナノグラムで、国の基準値80ナノグラムと比べて大幅に下回っているからよいというわけにはいかないと思います。そもそも国基準が諸外国と比べて大きな差があることが問題なわけでありまして、さらには、これまで当然地域によって濃度に違いがあるのは当たり前なのに、どこの産地の汚染が高いかについては、風評被害で産地が打撃を受けるからと公表せず、消費者に不安を与え、風評被害をさらに広げてきた結果となっているのではないでしょうか。事は人命にかかわる大事な問題です。あいまいな理由で市民生活を不安に陥れることはやめて、基準が明確になっている厳しい外国の例などに学びながら、国に対しても、市民の安全を守る立場から、積極的に対策を提案していくべきではないでしょうか。ぜひ、そのためにも国の基準が示されるのを待つのではなく、国の基準が示されたらすぐに対応できるようにすることこそ、市民に対する責任であり、不安を解消し、信頼をかち取るものではないでしょうか。直ちに土壌調査を実施するに当たっての問題は一体何なのでしょうか。予算の問題なのでしょうか。それとも国の基準が現在ないからということなのでしょうか。一体どちらなのでしょうか、お答えいただきたいと思います。ダイオキシン対策については以上です。  大綱3点にわたりましてお伺いをいたしました。適切な、そして市民の大変関心が持たれている項目ですので、ぜひ明確な答弁をお願いしたいと思います。 ○議長(山本忠雄君) 吉岡正子君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、介護保険についてお答えをいたします。  1点目で、滞納者の救済ということではありませんが、低所得の方への施策として、50%の範囲で保険料の軽減措置があります。なお、第1号被保険者の未納者への料金徴収は、保険者である我孫子市が行います。  2点目ですが、12年4月時点での特別養護老人ホームへの入所は、多少の待機はあるものの、入所可能であると予測をしています。しかし、その後の入所要望を想定すると、待機が発生すると思われます。したがって、ゴールドプラン整備目標達成後も不足が予測される介護サービスについては、需要予測に基づいた介護保険事業計画及び第2次保健福祉総合計画に位置づけ、整備をしていきます。  3点目ですが、介護保険導入による現行の福祉水準の低下は、原則ないと考えています。要介護者については、現在よりサービス水準が向上すると考えています。ただし、自立と判定されたケースは、保険給付による介護サービスが提供されません。そこで、自立と判定された方でも、何らかの支援が必要な場合は、市独自の福祉サービスを提供できるように検討していきたいと考えます。  次に、交通行政で通学路の安全対策と整備についてお答えします。  御指摘のとおり、緑台の道路は、幅員が狭く、学童の通学時は非常に危険であると認識しています。そこで、平成11年度から一部の幅員を6メートルに拡幅するための調査に着手をしていきます。また、排水施設も、この拡幅工事にあわせて整備してまいります。なお、今回は狭い道路の拡幅整備を行うもので、高齢者の休息場所などの設置については改めて検討させていただきます。  次に、市民バスの評価と提言についてお答えします。  今回の運行は、全市的に市内循環バスを今後検討していくためのモデル事業における試験運行です。したがって、実際に試験運行を行いながら、市民と十分話し合い、市民の意見を反映していくことが有効だと考えております。  1点目ですが、1月28日と2月25日の2回にわたり、職員がバスに乗車し、アンケートと、利用者からの直接聞き取りを行っています。その結果、特に多い要望は、土曜、日曜及び祝日の運行で、続いて、増便、また湖北駅南側への運行となっています。平成11年度のモデル運行では、変更許可を得なければなりませんが、改善できる点は早速改善したいと考えています。  2点目の他の地区への運行計画は、今後のモデル事業を踏まえ、さらに地域住民にとって何が一番切実な問題なのか、目的を把握して検討していきます。さらに、財政状況や既設のバス路線との調整なども、慎重に検討していきたいと考えます。  私からは以上です。 ○議長(山本忠雄君) 経済環境部長水村哲也君。                 〔説明員水村哲也君登壇〕 ◎説明員(水村哲也君) ダイオキシン対策、土壌調査について御答弁申し上げます。  ダイオキシンについては、発生源から2キロ以内の範囲で土壌濃度が一番高いとされています。また、幸い、我孫子市には産業廃棄物の処理施設はございません。ダイオキシン類への対応は、第1に発生源での抑制が重要です。一般廃棄物の処理に関しては、クリーンセンターの施設の改修、ごみの分別、減量化などにより、効果的対策を進めています。さらに、ごみや廃材、野焼き等が行われないよう、市民、事業者に協力を求めてまいります。  次に、ダイオキシン類と農業の関係については、大気中の濃度、土壌の残留濃度の基準や農地全体の評価方法が明確になっておりません。国の方針の確立を受けて、市として対応してまいります。また、予算がないのか、あるいは基準がないからかという御質問につきましては、これは予算の問題ではございません。基準がないということでございますが、この基準の中身は、測定方法と規制値の2種類があるかと思います。例えばクリーンセンターでは、どこの場所でダイオキシンを採取する、採取する場所がはっきりと決められております。それから、その採取されたサンプル27種類検査しなさいと。そのダイオキシンの27種類の表示は、合計の重さで表示しなさい、要するにナノグラムで表示しなさいということが決められております。それで、規制値は、現在80ナノグラム。14年からはもっと厳しくなります。それをクリアしなさい、はっきりと出ております。それからまた、焼却炉の稼働につきましても、24時間連続稼働にしなさい、それでもなお不十分なときは、バグフィルターのような軽減対策措置をしなさいと出ております。  土壌汚染の場合には、昨年、暫定マニュアルができました。ダイオキシン類17種類を測定しなさい。毒性により表示をしなさい。これはクリーンセンターは量ですから、毒性とは異なっております。それから、サンプルは3キロメッシュでとりなさい。一応、そういう暫定マニュアルがつくられました。これは現在、環境測定の政令市が決められております。東葛では柏市がそれに当たっております。これに基づいて柏市は今測定しています。そういうことで、国では、全国的にその集計をはかった上で基準値がつくられると思います。そういう基準値を待って、我孫子市でも調査してまいりたいと思っております。 ○議長(山本忠雄君) 建設部長風澤光君。                 〔説明員風澤光君登壇〕 ◎説明員(風澤光君) 交通行政のうち、③歩道の整備について、お答え申し上げます。  第1点目の神明前踏切の歩道の設置についてお答えいたします。これまでJRと協議してきた中で、踏切内に設置されている信号ケーブル等、重要ケーブルの移設を行うには多額の費用がかかると言われております。今後は工事費、改修時期等、具体的項目についてJRと協議を進めてまいります。なお、当該工事費の負担割合については、原因者である本市の全額負担となります。  次に、2点目の国道356号線の歩道整備についてお答えいたします。  質問の1点目の県営我孫子新木団地入り口付近の道路整備につきましては、県から滑りどめ、道路照明等の工事を実施すると聞いております。  2点目の県に対する要望につきましては、以前から、市内の国道356号線全線の不良箇所について県へ改善要望を行っております。現に、岡発戸地先の湖北台団地入り口付近では、改良工事を施工中であります。また、第一小学校入り口付近や湖北郵便局付近につきましても、改良工事を実施する予定と聞いております。今後も交通弱者の安全確保を図るため、県に対し、早急に整備の要望を行っております。また、県への要望については、議会及び市民の皆様からの指摘されるその箇所を指定し、要望してまいったところでございます。以上でございます。 ○議長(山本忠雄君) 再質問を許します。吉岡正子君。                  〔吉岡正子君登壇〕 ◆(吉岡正子君) 数点にわたりまして再質問をいたします。  介護保険については、サービス低下をさせないためにということで、ぜひ市民の皆さんの期待にこたえてやっていただきたいということで、要望にとどめておきたいと思います。  それから、交通行政についてなのですが、ぜひ緑台の問題は調査をやって、排水対策もやっていくというふうな方向ですので、やっていただきたいと思いますが、根本的な解決の前に、とにかく次善策として、何らかの対応を新年度でやっていただくわけにはいかないのかどうか、その辺についてのお答えをいただきたいと思います。  それから、市民バスの問題についてなのですが、市長は改善点を出しながら、利用者の皆さんと話し合いをしながらやっていきたいというふうに言われましたけれども、もう改善点というのか、要望は出されているわけですから、早速、市として検討をしていただいてやっていくのが順当なのではないでしょうか。具体的に今改善点というふうに市が考えられている点はどういうところなのか。土・日も含めて出されはしましたけれども、もう少し具体的にお聞きをしたいと思います。よろしくお願いします。  それから、ほかの地区への運行予定はどうなっているのかということで、検討をしていくという答弁でしたけれども、これは新年度中に検討していくということなのでしょうか、その辺のところはどうなのでしょうか。ぜひ公平性を欠くことのないように私はやっていただきたいと思います。本当に我孫子市の交通状況が不便を来してこの上ないというので、市民の皆さんからはさんざん文句を言われていますし、特に成田線の問題で、複線化が遠くにいってしまっているということでは、地域の皆さんの本当にがっかりしている様子があるわけですから、それにこたえるためにもぜひやっていただきたいというのが要望です。  それから、踏切の歩道の拡幅の問題についてなのですが、工事費は、JRと話し合って、原因者である市の方が全額負担だということですが、これは本当に非常に甘いと思うんですね。そもそも踏切をつくる段階から歩道は当然なければならないわけですから、市だけの負担ということはいかがなものかというふうに私は思いますが、ぜひこれはJRが民間になってから非常に対応がおかしな対応になってきていると思うので、これは当然、民間なら民間らしい対応をすべきだというふうに私は思っているんですね。利用者の安全というのは、当然JRにとっても責任ある問題だと思いますので、市だけが負担する必要は私はないと思いますが、いかがでしょうか。  それから、新木県営住宅の付近の道路改善、特にこちら、我孫子の方から行きますと、坂道をおりるところの道路というのは非常にひどいのですね。これは担当者の皆さん、雨の降った日にぜひ通っていただきたいと思うんですよね。車ではなくて、歩行で、あるいは自転車で通ってみていただきたいと思います、傘を差したりしながら。そうでないと、本当に怖さがわからないのではないかなというふうに私は思いますので、ぜひ住民の思いを共通の思いにしていきたいと、さっき市長さんが答弁されましたので、それは実行に移して、体験をしていただきたいと思います。いかがでしょうか。  それから、ダイオキシン対策で、お金がないわけではなくて、基準値を待っているのだということで答弁がされました。基準値は出るのは当たり前のことですから、出たときにすぐに対応できるように、前もって市として準備をして調査をするのが順当ではないかというのが質問ですので、もう一度お答えいただきたいと思います。 ○議長(山本忠雄君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。  まず、緑台の道路ですけれども、暫定措置でもという御提言ですが、暫定措置というのを何を中身として考えておられるのか、少しつかみにくいですけれども、この道路の一部拡幅をできる限り早急に実施できるよう、市として努力をしていきます。  それから、市民バスについてですが、先ほども申し上げましたとおり、市民アンケートの中で出てきた要望については、可能なものはできるだけ早く改善できるように、今取り組んでいるところです。具体的に何かということですが、一番早く可能なのは運行日の変更はできるのではないかと思っております。ただ、先ほども申し上げましたけれども、変更許可が必要ですので、それを踏まえてお聞き願いたいと思います。  また、増便などは、これは予算の制約がありますので、試験運行の限界というものがあります。また、湖北駅の南側の運行も、運行日の変更と同時に直ちにということにはならないかもしれませんけれども、できるだけ早期に実現できるように検討をしているところです。もうしばらく結論はお待ちいただきたいと思います。以上です。(「答弁漏れです。他地区への検討」と呼ぶ者あり)  他地区への検討、全市への検討については、先ほども申し上げましたけれども、今後検討をしてまいります。11年度中に結論を出すということにはならないと思います。11年度中は、現在のモデル事業をしっかりと定着をさせていくということに全力を集中したいと考えております。検討をしないということではなくて、検討には着手しますけれども、まず今のモデル事業をしっかりとしたものにすることが最初の課題であろうと考えております。 ○議長(山本忠雄君) 経済環境部長水村哲也君。                 〔説明員水村哲也君登壇〕 ◎説明員(水村哲也君) ダイオキシンの土壌調査を前もって実施したらどうかという御質問にお答えいたします。  これから調査マニュアル、細かく出てくるかと思いますけれども、通常、調査マニュアルは、その採取日まで決定されてまいります。それは、他の周辺の市とのサンプルの差が出ないため、そういう指示が参ります。また、ダイオキシンの場合には、時間による半減期、それから紫外線による毒性の分解、それから土中の微生物の分解によっても軽減されるということが言われております。それで、先ほども答弁申し上げましたように、土壌のダイオキシンの調査は、毒性で表示されることになります。そういうことからも、時間的な経過によって変化するダイオキシンの調査を前もってやることは適切ではないのではないか。そういう意味で、基準値が出された時点で、他市とも調整をとりながら実施していきたいと考えております。 ○議長(山本忠雄君) 建設部長風澤光君。                 〔説明員風澤光君登壇〕 ◎説明員(風澤光君) 神明前踏切の負担割合についてでございますが、それにつきましては、現在も歩道がないところへ、市の都合により歩道を新しく設置するものであって、原因者が市でありますものですから、市が負担するような形になっております。  また、新木団地付近の交通につきましては、先ほど申しましたように、滑りどめ、また道路照明等の工事を実施すると聞いておりますけれども、それ以上にまた悪いということでございますので、なお一層県に働きかけてまいりたいと思っております。 ○議長(山本忠雄君) 再々質問を許します。吉岡正子君。                  〔吉岡正子君登壇〕 ◆(吉岡正子君) 再々質問をさせていただきます。  市民バスの試験運行と、それから他地区へのということでですが、ぜひ要望として、新年度で他地区への検討をしていただいて、さらに12年度から実施できるような、そういう体制をぜひとっていただきたいというふうに思うんですが、その点について、いかがでしょうか。  それから、改善できるところはということで言われておりますので、改善の中の1つに、ぜひ無料パスを入れていただきたいというのが要望です。大した額じゃないと思います。ただ、私たちが言われているのは、障害者の人たちに、「ぜひつつじ荘とか体育館などへ出かけられたらどうですか」というふうに言いますと、「いや、100円かかるからね」と、こういうことで、障害年金だけで生活されている方にとっては、やっぱり私たちから見たら100円だからよかったねというふうに思うかもしれませんけれども、決してそうじゃないんだという、「市民の皆さんの暮らし向きというのはそういうんじゃないんじゃない」ということで言われて、私もはっとしましたけれども、ぜひこの市民バスが運行されるに当たって、そうした本当に弱いところの人たちに光が当たるような、そういう施策を行っていただきたい。その1つとして、ぜひ無料パスをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。  それから、ダイオキシン対策については、どうしても他市との差がないように検査条件なども一緒でないとだめみたいな言われ方をされましたけれども、本当に市民のためを思うのなら、今ある基準の中でも、例えば距離がそのぐらい、一番汚れているところがこういうところだというふうに決められているわけですから、ぜひ私はやるべきだと。基準値が示されたときには、即対応できるような、素早い対応を市民は望んでいるんじゃないかなというふうに思いますので、もう一度その点についての答弁をお願いしたいと思います。 ○議長(山本忠雄君) 再々質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) 市民バスの第1点目で、他地区への検討についてですけれども、先ほど申し上げましたように、11年度については、この新木地区を中心としたモデル事業をしっかりとしたものにすることに全力を挙げたいと思います。他地区については、このモデル事業、試験運行の状況を見ながら、早期に他地区にも広げていくことが可能なのか、またそういった必要性が高いのか、あるいはもう少し時間をかけて検討すべきなのかといった判断も含めて、11年度に検討をしていきたいと思います。  それから、無料パスについてですけれども、これはどの範囲の方に発行するのかというような幾つかの検討すべき点がありますので、検討をしてみたいと考えております。  それから、ダイオキシンについても私からお答えいたしますけれども、我孫子市が仮に他市に先駆けてやるとすれば、地権者あるいは農業者の方の理解というものを十分得てからやる必要があるだろうと思います。そういったことも含めて検討をしていきたいと思います。 ○議長(山本忠雄君) 暫時休憩いたします。                  午後2時44分休憩      -----------------------------                  午後3時01分開議 ○議長(山本忠雄君) 休憩前に引き続き会議を開きます。市政に対する一般質問を許します。政友会鈴木一雄君。                  〔鈴木一雄君登壇〕 ◆(鈴木一雄君) 政友会の鈴木一雄です。今、会長もやめて、窓際でゆっくり充電しております。どうぞよろしくお願いをいたします。  それでは、市政一般について、道路問題と治水関係について何点か、簡単に質問をさせていただきます。  まず、市長さんにおかれましては、1月の市長選挙で2期目の当選を果たされ、1月25日、2期目がスタートをされたわけでございます。これから4年間、我孫子市が福嶋市長によって操縦されていくわけですが、今後は、市長の選挙の中でいろいろと公約された数々の諸問題、政策、約束がどのように市民サービスにつながるか、私は見守っていきたいと思います。  それでは、最初に質問いたします。国道16号線のバイパスの建設についてです。  国道16号線が柏市内で、いつも交通情報で若柴-呼塚が渋滞と放送されているように、いつも交通パニックです。このため建設省では、千葉国道事務所によって、今回計画されている沼南町藤ヶ谷新田から若白毛、岩井、箕輪、大井を通り、手賀沼を渡り、我孫子市根戸新田から台田、根戸地区を分断して通り抜けて、柏市の布施地先から田中遊水池を通り、野田市船形まで通り抜けて、現在の道路に入る28キロの計画と伺います。国道16号バイパス計画が昨年5月に建設省千葉国道事務所より、我孫子市の市長さんのところに計画と予定図が示されているでしょう。選挙後も市長さんの当選あいさつに来て、もう3回ぐらいは担当者とお会いしていることです。私はまだ知らないとは言いません。この計画では、先ほど申し上げたように、沼南町大井から手賀沼を架橋で渡り、根戸新田からJRを隧道でくぐり抜け、国道6号線を半地下構造で交差し、根戸保育園の北側、根戸小学校の南側を渡り、国道16号線のバスパスと6号国道とが交互に交差するインター取り付けが計画されていると伺います。  そこで、この計画がいつからされているのか。この道路は、柏市の16号国道の交通緩和のために計画されているわけですから、柏市、野田市は早くから察知して、柏市は、柏市の住宅街を避けて、沼南町から手賀沼を渡り我孫子市へ、また野田市では、柏市から野田市の希望する江川土地改良区に入り、利根川沿いの農地を通り現在の国道に接続するように、誘致に展開しています。柏市は、市内の住宅地を避けて通るため、我孫子市に押し出し、みずからの土地を通らずに有利な展開でおります。それはいかにも柏市長、野田市長が建設省の出身で、エリート官僚だったためか、情報の察知が早く、いろいろと展開されている実績と力だと私は思います。市長のところには、千葉国道事務所から、昨年5月から計画の説明と、ことしになっては、当選祝いを兼ねて何回か来られておると申しましたが、市長さんは向こうから何回も来ているのに、みずからその対応について出向いて、陳情なり情報の収集をしようとしているのですかどうか、その点をひとつお聞かせいただきたいと思います。  この道路が建設される予定ですと、北千葉導水事業で手賀沼のヘドロ、手賀沼をきれいにするための事業が行われています。そして、利根川からの通水も間もなくとなっています。この計画が進むことにより、景観もよくなり、動植物の形態ももとに戻って変わるでしょう。また、JRの軌道をくぐり、国道6号線を半地下で交差して、根戸地先市街化調整区域でインターができて交差すれば、広大な土地と住宅地と緑が破壊されてしまうでしょう。根戸地区は、二分され、南側の柏市寄りは全く我孫子市と分断され、狭い面積になり、柏市側は全く我孫子市ではなくなってしまうように思われます。柏市の行政の方が生活もしやすくなるかもしれません。まず、小学校、中学校が通学路の分断です。まず、通学するにはひどい道路敷地を通らないと通行できないでしょう。学区問題も大変心配でなりません。また、工事期間中は特に危険です。市長さんから現在、わかる限りのの計画の説明と今後我孫子市はどのように受け入れの対応をするのか、それとも市はこの計画をここまで来てどうするのか、伺います。  聞くところでは、県議会選挙が終わり、落ち着いたところで、正式に路線の計画の発表をして、都市計画決定に向けて準備を進めていると聞きます。市長の受け入れ方、早く地元にも説明できるようにしていただき、今後の対策をお願いいたします。根戸台田地区の一部分断された地域は、我孫子市として引き続き行政を行っていくのか、地区住民はもとより、我孫子市としても大変に複雑な部分が出てくるのではないでしょうか。それともこの際、区切りよく柏市に行政がえすることも1つの区切りであり、行政界のスムーズなかけ方かもしれません。よく検討していただきたいと思います。道路問題等含めて、根戸台田地区一部の行政区分についてもお答えを願います。さもなければ、柏市との広域合併もこういうときが時期かもしれません。お尋ねをいたします。  質問の2番目、北新田地区の道路についてでございます。  この道路は、前からも何回となく申し上げているように、河川敷であり、周囲農地は私有地です。この農地は、地主、土地改良区、我孫子市、柏市、千葉県、国が一体となり、基盤整備事業によってできた農地を管理するためにつくられた道路であります。ですから、計画時はもとより、完成しても、もともと農耕車以外には通行する車両は考えていないものと思います。事業開始から既に30年、今はこの耕地を横断する茨城県道路公社の新利根有料道路の1日通行量1万3,000台と比べても、茨城県道路公社職員が有料道路よりも、6号線より柏市北部地区に交差する車両の方がはるかに多いでしょうと言っています。有料は幅員、歩道も完備された、料金もいただける道路です。一方、基盤整備で整備されたわずか5.5メートルの幅員で、舗装の厚さは5センチぐらいで軟弱な道路なので、センターラインも道路法上引くことのできない狭い道路です。そこに1日1万3,000台以上もの車両が通行しているのです。非常に危険でたまりません。このように交通量の多いのはよくおわかりでしょう。昨年9月16日の台風による利根川洪水のとき、水田、道路は16日から21日までの7日間、6号国道は東京から牛久方面までパニック、全くの交通どめとなり、我孫子市内356号線、手賀沼通り3・5・15号線、つくし野住宅街など、全く車は身動きできなかったでしょう。これほど前から一般車両が通るので、そこで市長さん、お尋ねいたしますが、この道路の4号排水路にかかる橋は、治水の上から、今年度事業で用地の買収をして、平成12年からかけかえ工事にかかるようですが、この道路の幅員を確保して、安全を図り、整備、管理するのが行政の責任ではないでしょうか。この道路は、もとの基盤整備に、農用道路で、市が管理する市道が好ましいとお思いですか。ですから、一般車両が農耕車に余り関係のない、水害に全く影響を受けない新設道路の計画をして、県、国に陳情し、県道我孫子-布佐線みたいに茨城県の有料道路に接続し、柏市方面に抜けられる道路を早急に計画し、台風、洪水の影響のない道路を計画して市民に安全を与えることが、行政をあずかる市長さんの仕事ではないでしょうか。お答えをください。  大綱2点目、治水問題について伺います。  1点目が、利根川越流堤の対策についてです。田中調整池の我孫子市北新田地先に昭和35年に建設された越流堤です。建設計画高YP10メートル54ミリ、設計建設されているはずです。建設後、昭和56年の水害で越流したときには、完成から21年、今回の水害よりははるかに大きいものでした。そのとき、越流堤は建設計画より、地下水の低下とかいろいろな原因もあるとは思いますが、平均沈下が69センチ4ミリ、その後の昭和56年から平成元年の8年間に22センチの低下で、29年間で92センチ4ミリ沈下しています。そして平成10年、昨年の水害冠水のときは、上流柏市側の一番低いところで1メートル44センチ7ミリ、一番高いところでも、設計より69センチ4ミリの沈下が測量によって確認されています。そこで、今回の洪水に当てはめていきますと、取手の測候所の水位から、台風5号の通過した9月17日午前3時のピーク時のときに、YP9メートル45センチです。その差が60センチ何ミリかありました。ですから、数字で示すように、今回の水害では、1滴の水も入らなかったことが数字の上では明らかでございます。今まで、自分はいろいろと本会議や委員会で指摘をしながら、計画高に改善、改修するようお願いをしてきました。市長さん、今まで越流堤の高さばかり申し上げましたが、今回の水害では、冠水面積、水田が88ヘクタール、畑が23.6ヘクタール、損害金額、合わせて千葉県の発表では2億4,216万8,000円という数字で、これが幸いにして9月17日という、時期的に遅い時期に台風が来たため、あと半月、15日早く来ていたとすれば、農作物は全くの皆無に等しい金額になって、けた違いの金額になっていたことと思います。我孫子市は道路と農地の復旧に500万円以上の復旧費と、また水防警戒、交通どめの間、道路課、治水課、防災、消防署、水防団など、連日夜勤で監視していたことは、仕事とはいえ、まことに御苦労さまとお礼を申し上げます。  そのほか、周囲堤の金谷樋管の水門が昭和61年に完成、初めての閉門、そして平成元年に完成した排水ポンプ機場の運転が完成後、初めてです。これも今回の洪水、水害では、越流堤が沈下していなければ、金谷排水ポンプの運転は必要なかったわけです。今回受けた損害は、農家、車の渋滞による市民迷惑、これによって市からの工事費、人件費の持ち出しははかり知れません。ここで、何とか市長さんが、柏市長と協議して、建設省へ改修、復旧の運動をしていただきたいのです。改修が完成すれば、利根川の上流、ダム建設その他、治水工事が進んできているので、越流はほぼなくなることですから、市長さん、今後の取り組み方について答弁をお願いいたします。  次に、2番目の天王台調整池についてですが、この問題については、昨日、掛川議員からもるる細かく質問もあったようですが、簡単にさせていただきます。  これからの考え方をお尋ねいたします。この事業については、平成4年、5年と用地の山林を取得し、深さ7メートルの調整池をつくるため、平成7年9月、準備工事の入札をして、業者も決まり、地元説明会で反対住民の理解が得られず、8年12月、9年12月、同じようなことの繰り返し、住民の理解が得られず、現在は改めて解析調査をして、常任委員会で検討しているようですが、水害はいつ来るか、豪雨はいつ来るか、全く予想がつかないのが現実です。地元の住民はもとより、下流に生活する泉、並木地区の人々は気が気ではありません。解析調査結果はともかく、今までの大きな深いもの1ヵ所よりも、小さく、浅く、広く、天王台地区と泉地区に早く分散してつくり、また早く下流から水路改修整備をして、住民を安心させるのが市長の務めではないですか。長い時間をかけていることは、全く市民全体に迷惑です。早くしてください。  次に、3番目、後田樋管の改修について。後田樋管は、いつつくられたのかわかりませんが、樋管のすぐ近くにある40戸ぐらいの住宅が、豪雨のとき、何回か床上、床下浸水しているので、樋管改修の予定が立たず、暫定的に仮設調整池を借地によって建設したわけですが、用地は平成9年4月から平成14年の12月までの借地契約です。地代で年間約600万円、5年契約ですから、合計三千数百万円。工事費用で支出してあるのが、今までに7,800万円。そして不要になり、役割が終わって地主に返すのには畑にして返すわけですから、また1億円近いお金がかかります。また、地主からは、契約の延長はできないと言われれば、樋管の改修と借地と返すための復旧工事費が同時に出ていくようになります。後田樋管の住民は、再度水害に見舞われ、市は工事費をかけて地主さんに返還しなくてはならないでしょう。いずれにしても、14年12月という契約の期限があります。この暫定を早く解消するには、後田樋管の早期改修です。11年予算を言うわけではありませんが、後田樋管を改修する見通しは全くありません。担当課では、改修を進めるべく、調査費、測量費、用地買収、工事費などを要求していたようですが、財政課は幾らかかるかわかりませんが、ことしは予算づけされておりません。利根土地改良協議会とも協定が結ばれていることは御存じですか。これを無視するには、柏市、千葉県、利根土地改良区との協定違反になります。市長はこれを無視するのですか。今後の計画と進め方をお答えいただきたいと思います。  最後に、国道6号線を一番柏寄りで横断している樋管の改修についてです。この樋管は、我孫子市で根戸から6号線青山までの樋管が8ヵ所ぐらいあると思いますが、7ヵ所は手賀沼側から利根川側に流れているわけですが、ここだけが利根川側より手賀沼に流れている水路の樋管です。ここは周囲がまだ畑で、市街化区域です。住宅もかなりあり、この樋管は6号国道をつくるときの流域よりも上流の住宅開発によって、流域面積がかなり広くなり、当時の計画とは違っております。大雨洪水のとき、農地がかなりの面積が冠水します。また住宅の一部も被害を時々受けているのです。原因は、流域が広くなったことと、市街化で住宅がふえたのが原因です。市街化ですから、農地についても、いつ開発が入るかもしれません。ここで何度かの陳情があり、平成9年度予算で調査しているでしょう。調査しただけで次年度からは何も進まないのが、我孫子市の一番悪いところです。このほかにも、ここから200、300メートル離れた取手寄りの辻仲病院のところの樋管からつくし野までの水路の調査についても、4年ぐらい前にしてあります。その後、全く何もしていないので、お金をかけただけで、調査しただけで放置したままです。水害は、昨年の栃木県の集中豪雨のように、農作物から、水路、道路、その他、住宅、生命までも奪ってしまいます。ですから、手をつけ始めたところは、時間をかけずに完成に向けて、工事完了まで急いでいただきたいと思います。  市長には、市長選挙でおおむね福祉計画を挙げて再選されたことと思いますが、福祉ばかりが市政ではありません。市民はいろいろな面で、いろいろなところで困っているのです。私も議員として、我孫子市が日本一の福祉のまちになるように願っているものです。どうか、今まで調査、準備を進めたところは、ほうっておかないで、順次解決に向けて進めていただきたいと思います。不要になりますと、市税のむだ遣いになります。今まで大綱2点について質問しましたが、市長さんの明快な答弁をお願いいたします。どうもありがとうございました。
    ○議長(山本忠雄君) 鈴木一雄君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、道路問題で、16号バイパスについてお答えします。  初日の印南議員に答弁した内容と重複しますが、千葉-柏道路については、昨年5月、建設省の基本的調査結果がまとめられ、その内容について、口頭で説明がありました。基本的事項としては、延長約27キロメートル、4車線道路で、野田市を基点に、柏、我孫子の各市を経由し、終点は沼南町の国道16号線に接続するという説明を受けています。当市としては、より具体的な説明を求めるとともに、市民生活や自然環境への影響が御指摘のように危惧されますから、環境問題に配慮した計画でなければならないことを申し上げております。今後も、建設省に対し詳しい事業内容の提示を求めていくとともに、市として積極的な情報の収集に努め、万全を期して取り組んでいきたいと考えます。具体的な内容が明確になり次第、庁内の関係各課で課題を整理し、建設省に本市の考え方を強く要望をしていきます。  なお、その際には、議会の皆様にも速やかに報告をさせていただきます。  また、行政区分の変更については考えておりません。  次に、北新田地区の道路についてお答えします。  御指摘のとおり、この地区の道路は、農用道路を市道に移管した道路で、道路構造令に基づいた構造になっておりません。平成11年度から実施する市道23-011号線の橋梁改修工事とあわせて、既存のこの市道についても、幅員や歩道構成等、改修を検討していきます。また、農耕車両の安全の確保や、昨年のような水害等により通行不能となった場合を考えますと、御提案のとおり、将来は別のルートでの道路整備が必要であると思います。市として、関係機関と協議をしながら検討をしていきます。  次に、治水問題で、利根川越流堤の対策についてお答えします。  この越流堤は、田中調整池として、昭和25年から35年にかけ、建設省が利根川下流部の洪水対策のために築造したものです。昨年8月、9月の4号、5号台風時には、この越流堤を溢水し、特に5号台風時には、16年ぶりに田畑や道路が水没し、被害が出たところです。御指摘のような沈下もあり、建設省は越流堤の改築を検討しているとのことですので、このような被害を最小限に食いとめるためにも、柏市長とも連携をし、早期着工、早期完成を国に要望していきます。  次に、天王台調整池の今後の見通しです。  昨日も答弁申し上げましたが、解析調査の結果を踏まえ、早急に議会や市民の皆さんの御理解をいただき、事業を進めていきたいと考えます。その中で、御提言の分散方式についても十分考慮していきます。  次に、後田樋管の改修についてお答えします。  柴崎後田地区の水害対策のため、暫定調整池を昨年、地主の方々の御協力で築造することができました。この施設は、その後、水害発生防止に効果を上げてはいますが、御質問にありましたように、あくまで暫定措置で、抜本策ではありません。北新田内の4号排水路から後田樋管までの排水路の用地の買収、整備を実施した後、樋管の改築をしなければなりません。御指摘のとおりですので、努力をしてまいります。  私からは以上です。 ○議長(山本忠雄君) 建設部長風澤光君。                 〔説明員風澤光君登壇〕 ◎説明員(風澤光君) 治水問題のうち、4番目の根戸雨久保地先の6号国道樋管の改修についてでございますが、この地区については緑住区画整理計画が出ていたことから、計画にあわせ、市としてもフォローすることとしておりましたが、この計画が事業に至らなかったこととなったために、市独自に今後事業計画を立てまして、実施に向け努力してまいりたいと考えております。      ----------------------------- ○議長(山本忠雄君) 日本共産党岡田彰君。                  〔岡田彰君登壇〕 ◆(岡田彰君) 日本共産党の岡田でございます。  最初に、学校施設の改善についてお伺いをいたします。  学校施設の改善については、我孫子市は、その対応がおくれていることをこれまでも指摘してまいりました。教育委員会自身が必要と考える施設改善について、また学校現場から出される改善要求に対して、なぜ必要な予算化ができないのかという立場からの指摘です。かつて小中学校の大規模改修事業の進展状況について、教育委員会から議会に報告されたことがあります。もう5年も前の話ですが、一部を紹介すれば、平成3年度から平成5年度までの過去3年間について見ますと、平成3年度は計画事業費8億9,400万円に対して配分額1億4,082万円の15.8%、平成4年度は4億8,300万円に対して配分額4,578万円の9.8%、平成5年度は4億9,300万円に対して配分額8,762万円の17.8%という内容になっております。教育委員会といたしましては、これら積み残し事業が将来への影響として、児童生徒の安全性確保の問題、そしてまた大規模改修だけにとどまらず、建て替えという事態に発展してしまうことが懸念されると報告されています。  この教育委員会の懸念とともに、前提として考えなければならないことは、我孫子市の教育予算の問題です。幾ら必要な事業があっても、予算がなければできません。そのような立場から、改めて我孫子市の教育予算の推移や施設改善のための予算はどのようになっているのか見てみました。新年度、平成10年度の我孫子市の一般会計に占める教育予算の比率がとうとう12%台を切り、11%台になってしまいました。ちなみに、大井市長時代の後半の4年間の平均は14.4%だったのに対し、現市長の4年間の平均は12.7%、そして新年度は11%台に落ち込み、少なくとも過去10年間で最低になってしまいました。さらに一歩進めて、小中学校合わせた施設管理費を見ると、施設管理費、すなわち学校施設の維持管理、補修費、工事費等の費用ですが、この金額を見ると、大井市長の後半、4年間の平均は3億9,800万円、約4億円です。現市長の4年間の平均は2億4,700万円、約2億5,000万円で、毎年1億5,000万円ずつ減らされていることになります。さらに、小中学校の施設維持管理事業は、毎年定額で予算計上がなされていました。小学校は13校分で6,500万円、中学校は6校分で3,500万円でしたが、現市長の後半の平成9年度からこの枠も外され、減額の一途をたどっています。以上のような予算上の傾向を見るならば、教育予算や学校施設の改善については、現市政のもとで後退の一途をたどっていると言わなければなりません。  質問の第1は、以上申し上げた数字は、私の考え方ではなく、現在あらわれている明確な数字です。教育予算が総体的に減少の一途をたどっているということに、市はどのような認識を持たれているのでしょうか、お答えください。これを第1の質問といたします。  第2に、予算編成の権限は市長にあり、市長は当面する施策として、福祉関連に比重が置かれていることは施政方針から読み取れます。私が懸念することは、毎年の予算編成の段階で、小中学校の施設改善が先送りとなって、結果的に事業費が膨らみ、かつて教育委員会が懸念していたように、施設の安全性の問題にまで広がる可能性はないのかというものです。現在、市の考え方は、小中学校の耐震診断を完了し、その結果を含めて大規模改修に取り組む考えのようですが、これも事業先送りの1つの口実ではないでしょうか。何も耐震診断の結果を踏まえなくても、早急に手を打たなければならない状況にあると思います。これらの状況をなぜ放置しているのでしょうか。  大規模改修とは別に、日常的な学校運営に支障を来さないための施設補修も必要です。現在、各学校でどのような要望が市に出されているのかという資料をいただきました。項目数が多くて、とても紹介し切れませんが、中には大規模な工事が必要なものもあるようです。市は、これらの改善要望について、予算配分という立場から、どのようにこたえていこうと考えているのでしょうか、お答えください。  最近、市内のある小学校の建物の状況について見せていただきました。教育委員会は、どの学校かはすぐおわかりいただけるものと思いますが、外のグラウンドは長期にわたり土を入れていないので、グラウンド内に設置されている鉄棒や排水ますのコンクリートの基礎がむき出しになり、子供たちがいつつまずいてけがをするかわからない状況にありました。校舎全体の外壁は全体に汚れがひどく黒ずんでいます。その上、至るところ塗装がはげ落ち、継ぎ足し継ぎ足しで増築した建物の継ぎ目は、はっきりとひび割れが生じ、場所によってはコンクリートが崩れ落ちてくるので、危険なので、先生方が棒でつついて落としているという話でした。体育館の床は波打っていますし、体育館内部や校舎内部は、穴があいた部分を先生方がベニア板を張って隠していますので、そこの部分だけペンキの色が違うので、まばらな色の壁が目立ちます。校舎の廊下は、老朽化で全体的に汚れがひどく、夏休みなどを利用して先生方がペンキを塗るそうですが、そのペンキ代にも事欠く状況と言われました。廊下の壁は、私は素人なのでわかりませんが、どれほど深く入っているのかわかりませんが、縦横さまざまな亀裂が無数に入っています。公共下水道が来ている地域ですが、プールのトイレはくみ取りだそうです。また、トイレは、きれいに掃除はしてありますが、それでもにおいが鼻を突き、低学年は男女共用のトイレを利用しています。高学年も共用トイレでしたが、一応つい立てのようなものが設置されていました。素人の目に大変印象に残ったのは、廊下のタイルです。廊下という廊下、すべて至るところタイルがはがれ、あえて箇所数を言えば数百ヵ所、はがれたままの状態でした。人目につかない3階の奥の廊下などは、まともなタイルの方が少ないといっても過言ではないほどのところがありました。市長も一度ごらんいただけないでしょうか。  質問の第3に、現在、教育委員会が必要と認識している大規模改修事業の内容と、その必要性、推定される予算額はどの程度になるのか、お示しください。  次に、休日診療所についてお伺いいたします。  新年度予算に我孫子市休日診療所建設事業として9,900万円が予算計上されています。また、あわせて備品購入費2,000万円を含めた運営費が2,800万円計上されています。今回の計画によって、従来、休日診療は持ち回り体制のために市民がわかりづらいという弊害がありましたが、場所が固定することによってわかりやすくなるというメリットは大きいと思います。また、小児科や内科医療体制の充実という立場から見ても、いつ発熱が起こるかわからない小さな子供を抱える親や市民にとっても、安心感が増すと思います。しかし、理解できないのが、実際に利用する期間は365日中71日だけ、すなわち年間の5分の1の利用のためだけに約1億円もの建設費用と備品購入費2,000万円もかける必要があるのだろうかという疑問です。  そこでお伺いしたいことは、現在計画している事業を市内の第2次医療機関に依頼することはできないのかという質問です。そうすれば、人件費や薬剤費はかかりますが、施設の建設費用や備品購入費は、そっくり節減できるのではないかという質問です。今回の計画では、休日診療所は市内の湖北台に1ヵ所だけですから、我孫子方面や布佐方面の市民にとって不便と言わなければなりませんが、複数の医療機関が協力していただければ、市民にとっては少し不便さが解消されることにもなります。また、複数の医療機関で協力していただければ、例えば我孫子、もしくは布佐方面の方は、休日診療所を利用した翌日は平日ですので、結局は地元の一番近い病院に行くことになると思います。結局2度初診料を払うことになると思います。そういう意味から、休日診療所が市内の複数の医療機関で、もちろん箇所数が多ければ多いほどいいわけですけれども、そういうところで開設するならば、一層市民の利便が図れるのではないかというふうに思います。市は、新たに開始しようとしている休日診療所建設と、第2次医療機関へ依頼した場合の経費比較を行っているのでしょうか。行っているとすれば、その比較結果について御報告をください。これが第1の質問です。  第2に、通年の人件費は2,000万円と報告され、稼働日数は71日と聞いていますから、1日の人件費が30万円近いものとなる計算ですが、具体的に従事する医療スタッフの人件費はそれぞれ幾らと想定しているのでしょうか、御報告ください。  次に、自転車駐輪場の運営についてお伺いいたします。  この質問は前回に引き続くものです。前回の質問の趣旨は、我孫子駅北口や天王台南口の屋内駐輪場の例を挙げて、放置防止対策に多大な予算をかけて幾ら撤去作業を行っても、市民の立場から見たときの利便性が向上しなければ放置はなくならないし、根本的な解決にはつながらないというものでしたが、市の答弁は、あくまで撤去作業を徹底するというものでした。利用料金を引き下げれば、利用しにくい施設でも利用率が高まり、逆に利用料収入も上がることがあり得るのではという提案に対しても、研究するとの回答がありましたが、具体的には進んではいないようです。並木方面の方々の利便を考えた施設を設置すべきという提案にも、あくまで現行の施設を利用してほしいというものでした。結局は、我孫子市の自転車駐輪場の運営方法は、現行のままの制度で、放置が出れば撤去によって、半ば強引に今ある施設を利用させるというのが基本的考え方のようです。前回も申し上げましたが、それではなぜ放置自転車が出るのかという問題です。確かに、市の言うように、一部の市民のモラルの問題もあるとは思います。しかし、市が何らかの利便性の向上のための新たな施策を行わないならば、放置自転車が一時的に減ったとしても、それはあくまで撤去されることを逃れるための一時的な現象で、根本解決ではないということです。ある意味では、現在放置自転車が少ないという状況は、この間の市の強制力によって生じているものです。このような駐輪場対策は、いつかは行き詰まってしまうのではないでしょうか。以上が私の考え方ですが、今回は改めて2点に絞ってお伺いいたします。  1つは予算のむだ遣いです。資料は平成9年度の決算ですが、サイクルパーク・天王台南は、施設の使用料、賃借料4,200万円を含めた年間経費が5,200万円、一方、料金収入は1,000万円、毎年4,000万円以上の赤字。施設の自転車収容能力は約2,000台に対して、いただいた資料の時点で利用者数840台、放置自転車約500台です。この間、市は、撤去作業に力を入れていますので、放置自転車は減り、利用者数は伸びているかもしれません。しかし、こんな状況を続けていいのでしょうか。サイクルパーク・天王台は、有料施設の中で最も利用率の低い施設ですが、市の論理でいくと、これも市民のモラルが低いことになってしまいますが、本当にそう言い切れるのでしょうか。1つはむだ遣い、もう1つは利用効率が悪い問題があります。なぜ改善の検討がなされないのでしょうか、お答えください。  第2に、並木方面の方々の利用者のための施設を設置すべきだという提案です。これは第1の質問と矛盾するものではありません。現在の北口の施設は、北口全体の自転車利用者をカバーするだけの能力がありますが、実際は収容能力2,900台に対して、利用率は半分強です。撤去作業を強化したときは利用率が上がるでしょうが、ふだんは今申し上げたような利用率だと思います。そうであるならば、この施設は市の施設ですから、一部は他の目的に変更することも可能と思います。そして並木方面の施設とあわせて、利用率を高めることの方が使用料料金が多くなり、かつ利用効率が高まるのではないでしょうか。ぜひ検討してください。答弁を求めます。  次に、三菱地所のマンション建設計画についてお伺いいたします。  この計画については、当初、市長が開発行為で指導すると明言していたものを建築確認のみで対応すると、その姿勢が大きく後退してしまいました。その結果、市の窓口も宅地課から建築指導課へとかわりました。  質問の第1は、市の現在の開発事業者との協議の内容はどのようになっているのかということについてです。これまでも開発か、建築かという議論以外にも、17階建て527戸とか、地上15階、地下1階、495戸などの計画の変更はありました。市長は議会答弁で、「開発行為とはならないが、開発に準じて事業者と必要な協議を行い、周辺住民の要望も可能な限り実現できるよう、事業者に対して強く要請していきます」と答えています。この答弁に基づき、市は、階数や計画戸数について具体的にどのような指導を行っているのでしょうか、お答えください。  第2に、1と同様に、開発行為に準じた指導を行うというのであれば、市が事業者に要請している14項目の要請事項については、引き続きどのように遵守させていくのでしょうか。具体的に要請している項目の中身についてお知らせください。  次に、地質調査についてお伺いいたします。  マンション建設予定地の土壌に有機塩素系の汚染物質や重金属が検出され、現在、日立精機の手でその除去作業が進行中です。疑問は、概況調査で汚染物質が検出されたところについては、それ以降、詳細な調査がなされ、除去作業が行われてはいますが、最初の段階で、深さ80センチの地点で不検出とされたところは、それ以降の調査がなされていないという問題です。しかし、ボーリング調査では、汚染物質は地中深くまで分布しており、地表から80センチの地点で汚染が認められなくても、その何メートルも深いところで検出される事例が出ています。開発業者は、汚染物質が除去されるまで工事は着工しないと約束しているようですが、問題はその範囲です。市は、現在、除去作業が行われているところだけが基準以下になれば、汚染物質が除去されたと認識するのか、それとも調査さえ行われていない他の多くの地点についても改めて調査を要請するのか、いずれでしょうか、お答えください。  最後に、国道16号のバイパス建設計画についてお伺いをいたします。ほとんどの部分が、ただいまの鈴木議員の質問と重複してしまいましたけれども、一部割愛して質問させていただきます。  建設省は、国道16号線の渋滞緩和策を目的として、野田市から我孫子市を抜け、沼南町に至るバイパスの建設計画を検討中と聞いております。一部割愛して、柏市の市議会で、柏の市長は、議員の質問に答えて、幾つかのことを答弁しています。設計速度は80キロ、車線数は4車線とか、大部分の区間は沿道からの利用が制限されているなどです。設計速度は80キロということは、半ば高速道路並みの設計となるでしょうし、車線数が4車線となれば、我孫子市の市街地を抜けるときの用地の買収面積も広大なものとなり、そこに住む住民は立ち退きを迫られることになるのではないでしょうか。建設省に照会してみたところ、計画概要は明らかにはしませんでしたが、いずれ、現在、公安委員会や鉄道管理者、河川管理者、都市計画部局、農政局などとの調整を行っているということです。また、建設省は、ルートはその調整が終了するまで公式発表はしないようです。  この計画について、第1の質問は、市はどこまで情報を得ているのか。得ている情報をすべて報告していただきたいということです。  第2に、ルートについては、公表はいつになるのでしょうか。  第3に、着工時期はいつごろになるのかということです。  第4に、我孫子市は、この国道16号のバイパス建設計画については、どのような態度で臨むつもりでしょうか。以上についてお答えください。  以上で質問を終わります。 ○議長(山本忠雄君) 岡田彰君の質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) 初めに、休日診療所についてお答えします。  休日診療所の役割は、日曜、祭日、年末年始における子供の発熱や引きつけ、また大人の急な発病のうち、比較的軽少な急病患者の初期診療を行うことを目的としています。メリットとしては、定点方式で開設することにより、市民にわかりやすく、利用しやすくなること、交通の利便性があること、内科、小児科を中心とした診療体制の充実が図れることなどがあります。  第2次医療機関へ委託した場合の経費は、休日診療所の経費を参考とした場合、1医療機関当たり、年間の人件費は2,000万円、諸経費は700万円が見込まれます。なお、医療費については、すべて委託医療機関の収入となります。休日診療所を開設した場合、建設費として9,500万円、医療機器として2,000万円を計上しています。公設公営のため、医療費の約1,000万円は市の歳入となり、十数年間で建設費、医療機器の経費が生み出されることから、休日診療所を開設することによって、経費が著しく大きくなることはないと考えています。  医師等の1日当たりの委託料は、医師10万5,000円、看護婦1万8,500円、放射線技師3万円、医療事務員1万6,800円、歯科医師4万円、歯科衛生士7,500円、薬剤師3万9,900円となります。この委託料は、近隣市の現況を参考として算出をしたものです。  次に、三菱地所のマンション計画についてお答えします。  1点目の事業者との協議についてですが、市から事業者に対し要請をしていた検討項目について、緑地協定による既存樹林の保全、マンション計画地の北側道路拡幅用地の提供、下水道施設の整備負担等について協議が調い、また周辺住民との話し合いは継続していくことを確認し、2月19日に協定書及び協議書を締結しました。建築確認の申請については、事業者3社の代表である三菱地所から、2月22日に提出され、県に進達したところです。  2点目のこれからどのように遵守をさせるのかということですが、締結をいたしました協定書及び協議書の誠実な実行を事業者に強く指導をしていきたいと考えます。また、マンション建設予定地に対し、環境庁の指針に基づく汚染の確認調査が行われています。その内容は、20メートルメッシュの交点144地点で、深度0.8メートルの地下空気を採取し、ポータブルガスクロで調査しています。その結果により汚染物質の除去対策を行っており、環境基準以下になれば、除去されたと認識することになります。  次に、国道16号のバイパス建設についてお答えします。  私からは、市はどのような姿勢で臨むのかという点にお答えをします。我孫子市内を通過することになりますと、周辺地域の市民生活や手賀沼などの自然環境に大きな影響を及ぼすことが危惧されます。建設省に対し、建設計画のさらに具体的な内容の提示を求め、関係の各課で課題を整理した上で、建設省に本市の考え方を強く要望をしていきます。特に生活環境、自然環境に配慮した計画でなければならないと考えており、この点を強く申し入れていきたいと考えております。以上です。 ○議長(山本忠雄君) 教育長中村宏君。                 〔説明員中村宏君登壇〕 ◎説明員(中村宏君) 市政一般①、学校施設の改善にかかわる3つの御質問についてお答えをいたします。  第1点目について、まずお答えをいたします。小中学校の施設管理費が毎年減少していることは御指摘のとおりでございます。この大きな要因は、校舎空調施設整備工事、地盤沈下対策工事や特別教室等の整備事業といいました政策的な事業の採用の増減、これらに大きく関係しておるところでございます。  第2点目は、小中学校の施設維持改善費は、政策的な、今申し上げた工事費を除き、学校1校当たり400万円強の予算となっております。学校からの要望に基づき、緊急性の高い工事や児童生徒の安全を中心に、御指摘の点を踏まえまして、再度学校と協議し、教育環境の改善に努めてまいる所存でございます。  第3点目でございますけれども、大規模改造事業は、年の経過とともに通常発生する学校建物の損傷、機能低下に対する復旧処置であり、国の補助対象事業として建築後20年以上を経過した施設の改造工事でございます。築後30年以上経過した学校もあり、雨漏りや機能の低下部分も見られ、その都度、部分補修はしておりますけれども、大規模改修の必要性は御指摘のとおりと認識をいたしております。校舎部分の耐震診断も、平成11年度の2校で終了することから、大規模改造にかかわる必要予算は、この計画策定に合わせて積算する予定でございます。いずれにいたしましても、良好な教育環境を維持していくため、御提言の趣旨を踏まえて、教育予算の確保に今後も努めてまいります。 ○議長(山本忠雄君) 企画財政部長渡辺耕三君。                 〔説明員渡辺耕三君登壇〕 ◎説明員(渡辺耕三君) 市政一般の②の自転車駐輪場についての中で、2点、御質問をいただいております。それぞれお答えをいたしたいと思います。  まず、1点目のサイクルパーク・天王台南の運営方法の工夫と研究についてでございますが、天王台駅南口周辺の放置自転車台数は300から400台となっております。また、サイクルパーク・天王台の登録台数は約1,100台、収容可能台数の54%となっています。放置台数は徐々に減少しているものの、さらに撤去の強化を図るため、昨年12月に泉放置自転車保管所を増設しました。撤去啓発を行いながら、この放置自転車のサイクルパークへの誘導を進めてまいります。また、階層別の料金の見直しを含め、利用者に利用しやすい工夫や駐車場の需要台数を見ながら、駐輪場以外の施設の有効利用についても研究をしてまいりたいというふうに思っております。  2点目の並木地区対応の駐輪場の設置についてでございますが、並木地区からの自転車駐車場利用者は、現在は我孫子駅北口自転車駐車場を利用いただいています。現在のところ、駐車場へのアクセス道路で御不便をおかけしておりますが、我孫子駅北口区画整理事業の進捗により、アクセス道路も改善できるものと考えております。また、市内全体を考えると、自転車駐車場の整備が十分でなく、駐輪需要にこたえられない駅前も残されています。したがって、収容能力のある我孫子駅北口については、当面、新たな自転車駐車場の設置は考えておりません。既存施設を有効に活用いただくよう、市民の皆様に御理解、御協力をお願いしていきます。以上でございます。 ○議長(山本忠雄君) 都市部長高山嘉信君。                 〔説明員高山嘉信君登壇〕 ◎説明員(高山嘉信君) 私からは、市政一般の5番目の16号バイパスのうち、1点目と2点目についてお答え申し上げます。  まず1点目の市の得ている情報ということでございますが、千葉-柏道路につきましては、建設省及び千葉県より、建設計画の概要について、説明を口頭にて受けております。内容につきましては、既に市長から関連する質問におきましてお答えしているところでございますが、野田-沼南間の延長約27キロメートル、4車線道路で、野田を基点に柏、我孫子の各市を経由し、沼南町の国道16号に接続するという概略説明にとどまっておるところでございます。  次に、2点目のルートについては、具体的な内容は示されておりません。また、公表の時期についても説明は受けておりません。以上でございます。 ○議長(山本忠雄君) 再質問を許します。岡田彰君。                  〔岡田彰君登壇〕 ◆(岡田彰君) サイクルパーク・天王台につきましては、他の用途も含めた研究をされるということなので、初めてそういう回答をいただきました。ぜひ研究を急いでいただきたいと思います。ただ、何度も申し上げるように、単年度で4,000万円の赤字ということをつくり出しているわけですから、早急に取り組んでいただきたいというふうに要望しておきます。  お伺いしたいことは、教育予算なんですが、これは教育委員会というよりは、市長に基本的な考え方をお伺いしておきたいと思います。先ほど、私が質問の中で申し上げたのは、耐震調査が終わらなくても工事に取りかかれるものもあるじゃないかということを申し上げましたけれども、ただ、今教育長が、一応新年度に行う耐震調査を踏まえて総合的ないわゆる大規模改修の計画を組んでいくんだという答弁がされましたので、一般的な意味で市長に努力していただきたいということではなくて、やはり十分な教育委員会との協議のもとに、その計画に盛られたものについては確実に実行していくというような形の、もちろん予算が伴うものですから、その辺の計画の作成については、市長部局との十分な調整が当然必要でしょうけれども、しかし、ごくごく一部の例しか申し上げませんでしたけれども、やはり教育面でも、もうちょっと力を入れていって、そして計画的な整備をしていく必要があるんじゃないか。それは予算配分という意味で、市長にお答えをいただきたいというふうに思います。 ○議長(山本忠雄君) 再質問に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。  この議会でも何回かお話をしておりますが、子育て支援ということは、我孫子市のこれからのまちづくりに大きな柱となっていくものと考えています。その中には、当然教育の分野、学校や教育環境の整備ということも重要な構成要素として含まれます。したがって、教育予算についても、教育委員会と十分協議をしながら、適切に確保をしていきたいと思っています。先ほどの御質問では、教育予算が大幅に減っているというような印象の御質問でしたけれども、特に7年から10年の間は教育予算、とりわけ学校の予算の中では、中学校給食の整備に大きな予算を投入をしてまいりました。ですから、総額とすれば、決して減っているわけではありません。とりわけ10年度には2校、整備をしたわけであります。これが6校終了をしまして、新年度からはすべての中学校で給食がスタートしていきますから、その分の余裕という表現がいいかどうかはわかりませんけれども、財源もほかに振り向ける可能性も出てまいります。もちろん単純に同じ財源をほかに使うという意味ではありませんが、そういった状況もあるということを御理解いただきたいと思います。いずれにしても、繰り返しますけれども、教育委員会と十分協議をして、教育費の確保に努めていきたいと考えています。 ○議長(山本忠雄君) 以上をもちまして市政に対する一般質問は終わりました。      ----------------------------- △時間延長の件 ○議長(山本忠雄君) この際、時間の延長をいたします。      ----------------------------- △議案大綱質疑 ○議長(山本忠雄君) 日程第2、議案に対する大綱質疑を行います。  通告により発言を許します。議案第10号及び議案第23号について、清風会津川武彦君。                  〔津川武彦君登壇〕 ◆(津川武彦君) 通告してございます議案2件につきまして、ただいまから大綱質疑を行ってまいります。  まず初めに、議案第23号、平成11年度我孫子市一般会計予算案についてでございます。  第2表債務負担行為中、斜面緑地保全対策事業、こういう項目がございまして、そこに予算計上がございます。この事業内容については、もちろん御配付をいただいてございます資料等によって、手賀沼に面する斜面林の緑地保全のための用地取得費であるということは十分承知しております。しかしながら、これがなぜ都市部公園緑地課の担当事業なのか、こういう疑問でございます。本市の事務分掌規則によりますれば、手賀沼に面する一帯の斜面林につきましては、平成10年4月1日より手賀沼課が開始されまして、手賀沼課、いわゆる経済環境部手賀沼課の事業と規定されております。にもかかわらず、この斜面緑地の一部がなぜ公園緑地課によって予算要求計上されているのか、この疑問点についてお聞かせをいただきたい。その理由ですね、なぜ所管外、事務分掌規則に反する都市部公園緑地課が担当される事業となられたのか、これについて、まずお聞かせをいただきたい。手賀沼に面する斜面林の保全手法につきましては、本定例会初日--3月1日でしたか、私たち議会には初めて、その事務を担当されます手賀沼課によって、その保全手法の調査検討報告、こういうものがなされました。それで、私たちには初めてその検討内容が目に触れまして、よく理解されたところでありますけれども、現在では、この手賀沼の斜面林全体の保全シミュレーションというのは全く確立をされてないはずでございます。  市長、配付いただきましたこの報告書、市長自身よく熟読されていると思いますけれども、報告書の1ページには、基本的な考え方ということで、この結びに、「斜面林のまとまりごとの総合評価を行い、それに対応した対策の確立を図っていきます」、今、こう報告を受けているんですよ。にもかかわらず、なぜ所管外の公園緑地課がもう買収事業費を計上してくるのか、非常に不思議な話ですね。こんな記載がありまして、単に配付いただきました保全手法検討調査報告書なるものが、現状の調査、分析、総合評価でしかないんですね。繰り返しますけれども、保全のシミュレーションは全くまだ確立されておりません。  それで、いわゆるこの土地は、この報告書によりますと、57ページに記載がありますが、緑地ナンバー63と位置づけられた斜面林緑地ですね。この市街化区域の斜面林につきましても、この57ページに記載されたものを読んでみます。「土地の買収も検討する」、これから検討するんですよね。なぜもう事業費をつけて買収しようとしているのか、全く理解できない。それと「将来的には、緑の基本計画において対処していく」、このようになっているわけですね。報告されたばかりですよ、市長、これ。平成11年3月です。にもかかわらず、なぜ予算計上して取得していこうとしているのかですね。この緑のないがけ地、いわゆるこれを最優先して取得して、その取得地に何をつくろうとしているのか。これについても全く見えてきません。また、再三申し上げましたけれども、庁内では、今担当される手賀沼課が中心になりまして、買収も含めて基本的な考えをまとめていこう、緑の基本計画については、まだ協議検討がなされ始めたばかりです。基本計画--基本計画というのは、もちろん緑の基本計画ですね、この基本計画の案すら策定されていない時期ですね。それが所管外の公園緑地課が取得して、一体、何に利用するのか。本件土地にかかわる利用計画、これを明示していただきたい。明確に本会議場で、この場でお示しをいただきたい、こういうことでございます。
     それでまた、この土地につきましては、市役所に大変至近の位置にあります。これは市長も担当される都市部長も--担当されるというのは、今、これは事務分掌規則違反で、担当している都市部長のことを指します--都市部長も、十分現状については承知されていることと思いますけれども、これは昨年、宅地造成の準備行為がありまして、緑の樹林はすべて伐採されております。そして、今は緑地ではなくてがけ地ですね。しかも、一昨日のような、日曜日にちょっと大量の雨が降りましたけれども、そういう雨があると、このがけ地が雨の勢いで流れ落ちている。雨上がりに翌日、あの下に市道があるわけですけれども、そこに行ってみると、土砂がこんなに堆積していて、流れ出てきた土砂なんですね。長靴でなければ通行できない、こんなようながけ地なんですね。これを緑地保全事業、先ほどから申し上げておりますように、イの一番で最優先して買う理由は何なんだろう。これは非常に理解に苦しむところであります。  それと、この土地が今申し上げましたように、多少の雨、少々の雨では土砂が流出しませんけれども、大量の雨が降ると落ちてくる。今は、昨年、木を伐採して、その根が生きておりますから、斜面ののり面保護の役目を果たしている。根が死んでないんですね、根がそのまま切ったばかりですから、生きて張り出している。これが2年、3年すると、もう樹木が伐採されていますから、これが腐り始めるんです。腐り始めたとき、皆さん、いかがでしょうか、想像してみてください。腐り始めると、その大木の根もろとも急斜面のがけが崩落してしまう。このときに、例えば市がこれを買収しますね、予算の執行をします。そうすると、もちろんこれは所有者責任が問われますね。この安全対策について、所有者責任を問われないようにどうするのか。買収予算が計上されているんですから、もちろん考えてのことだと思いますね。これを担当部長に詳しくお聞かせいただきたい、取得後の安全対策。そして、この斜面が、御紹介しましたけれども、そういう緑地じゃなくてがけ地なんですね、危険ながけ地。緑じゃなくて、がけ地。これが、その安全対策のために所有者責務を果たすためには、コンクリートのがけ地保護の土どめをしていかなきゃならない。擁壁をつくっていかなければならない、こんな状況はだれでも予想できると思うんです。緑地として、イの一番に買った土地が、買ってみたらすぐ安全対策のためにコンクリートの擁壁に化してしまう、こんなことも十分考えられる用地取得事業です。  さらに、新年度の債務負担行為、この9件の中では、一番後段にあるのが、これ、すべて前段8件の用地取得に対する公社への債務保証ですから、これは別です。残り8件は、すべてが何らかの事業における用地取得費なんですね。債務負担行為というのは、そもそもがその事業に対する上限を設定するものでありますから、通常はゼロ単位、ゼロというと、1,000円単位で予算書は表示してありますから、1,000円単位の端数が計上されることは極めてまれであります。現に平成10年度、現年度は、用地取得事業費が、債務負担行為第2表の中に11件あったわけです。その11件すべても1,000円単位の端数はありません。大半が10万円単位の計上になっています。先ほど申し上げたように、そんな端数は必要ないんです。上限を設定するだけの予算案ですね、この債務負担というのは。にもかかわらず、これは4,080万9,000円。9,000円の単位の計上があるのは、近年でもこの予算だけです。ですから、これがなぜこういう端数が計上されたか。これの根拠について、明確にその理由をお示しをいただきたい、こういうことでございます。  それで、今質疑の中で申し上げた、なぜ端数が計上されたのか。これはあくまでも推測ですけれども、本件土地が、先ほど申し上げましたように、昨年の宅地造成準備行為によって、行政指導がなされた。これは貴重な緑地だから、ぜひ開発しないでもらいたい、ここを造成しないでもらいたいというときに、地権者も業者も意外と素直に従ってくれて、あそこに小さな苗木を植えてくれた、芝も張ってくれた、こういう報告を私ども受けましたね。そのとき、既にもう何らかの取得価格について詳細な打ち合わせがなされていたから、端数まで計上されているんじゃなかろうか。あくまでも私の推測ですから。そうじゃないと不自然で、つじつまが合わない、こういうことですね。この理由についてお伺いしたい。  それと、これは予算書の中の7款3項8目、いわゆるこの事業に対する48万8,000円の事業費のうち、41万8,000円がこの土地の不動産鑑定費用ということでありましたけれども、41万8,000円、この予算も、これはあくまでも見積もりですから、端数があってもいいとか悪いとかは言う次元の問題ではないんですけれども、ぴしっと41万8,000円。不動産鑑定料は、これはある程度区画が見えてこなければ、ぴったりした数字は出てこないんです。区画も基準に加味されますから。一定の基準があるんですね。だから申し上げました7款3項8目、この事業費のうち41万8,000円の不動産鑑定費用というのは、どうしてこういう数字で計上されたか。この計上の根拠についてお示しをいただきたい。債務負担行為第2表の斜面緑地保全対策事業については、以上、ただしておきます。  続きまして、議案第10号について伺ってまいります。  第4条第1項、学童保育指導員を主任学童保育指導員及び学童保育指導員に改めまして、平成11年4月1日施行となっていますから、11年4月1日から学童保育指導員に主任を置こうと、こういう改正案だと思います。我孫子市における学童保育指導員は、平成8年4月1日、それまでの公設民営から公設公営になりまして、平成8年4月1日付で、これは地方公務員法第3条3項3号の規定に準じて、我孫子市の非常勤特別職として委嘱をしたはずです。非常勤特別職の定義については、それぞれ考え方はあるでしょうけれども、私自身は、そもそも地方公共団体の事務に専ら従事するものは非常勤特別職とは言わない。非常勤特別職員とは、この地公法3条で示しているのは何かというと、特定の知識、また特定の経験に基づいて、従事、行政に参画する立場の者を言う。一定の期間に限っては行政事務にも参画をできる、こういうことだろうと解しておりますけれども、担当部長、市長は、この地公法第3条3項3号の規定する特別職の職員、非常勤の者、これをどう定義され、概念として持たれておるのか、この辺についてお聞かせをいただきたいということでございます。  それで、私が今申し上げたのは、これは私の解釈ですから、解釈の仕方はいろいろあるかもしれません。しかしながら、地公法3の3の3、この規定から申し上げたように、解すると、非常勤特別職員であります本市の学童指導員は、お1人お1人が一定の知識、一定の経験があったから、先ほど申し上げた平成8年4月1日、我孫子市の学童保育指導員という立場で、非常勤特別職員の委嘱を受けているはずなのですね。にもかかわらず、この改正案によると、その中で序列をつけたり、いわゆる主任をつけるというのは、一般の非常勤職員の指導員と違って、ランクが上になるんですね。非常勤特別職になぜ序列をつけられるのか、こういうこともお示しをいただきたいんですね。ましてや、平成8年4月1日から同じ知識や経験に基づいて委嘱されているわけですから、経験や知識においては、39名いる現在の非常勤特別職員、学童保育指導員には大差があるはずないんですね。経験においても、まさしく平成8年4月1日から今まで、どなたもそうなんです、そのとき委嘱された職員は。新たに委嘱されている方がいれば、これは別ですね。その人は、知識はどうか知れないけれども、経験は少ない、こういうことになりますけれども。こういうことで、私はまことに非常勤特別職員に対して序列をつける、こんな条例改正は全く認めていけない、このように思うわけですけれども、議会にこの議案が提出され、私たちが今審議をしなければいけない、こういう立場にありまして、最終日には、議員1人1人がこの条例改正案について意思表明、可とするか、否とするか、意思表明をしておかないといけない。そういうことで、認めるわけにいかないということなんですけれども、質疑ですから、討論じゃありませんから、認めませんよということは言いませんが、私の気持ちの中では認められない改正案であるということは、これはただしているわけではない、私の意見として申し上げるのも質疑ですから、恐縮ですけれども申し上げながら、具体的に数点、中身をたださせていただきたい。  1つには、学童保育指導員に今なぜ主任が必要なのだろうか。現状どおりではなぜいけないんでしょうか。どこから、どのような要望があったのか、なかったのか。どこにどのような支障が起きたのか、起きるのか。こういうことについてお聞かせいただきたい。だから学童保育指導員に主任が必要なんですよと。現状でなぜいけないんだと、私、言いたいんですね、現状でいいじゃないかと。後段で申し上げますけれども、こういうことをやって、この議案が可決されれば、1人13万が13万5,000円になって、年間6万円、13校置くというと72万円になりますか、このくらいの余計の出費を強いられることになる。だからどうして必要なのか。必要の理由が明らかになれば、これはみんな認めてくれると思いますよね。必要じゃないんです。また、地公法の3条の規定からすれば、序列はつけられないはずなんです。いかがでしょう。  それと2番目に、主任となるべき指導員の業務内容、これは現状とどこがどのように違うのか。みんな同じような経験、知識に基づいて委嘱されている立場でありながら、それが現状と、主任になる人はこんなに違うんだよと。経験もこんなに豊富で、知識もこんなにあって、非常に勤務体勢もしっかりしている。だから非常勤特別職員の中でも序列をつけて主任にするんだよと。主任になった人の業務内容、今までとどこがどのように違ってくるのか、これは具体的にお示しをいただきたい。  さらには、現状、39名のうちから、主任として新たに委嘱されるということになりますけれども、前段でも少々申し上げましたが、その選考の基準、こういうものができ上がってなければ選べないんですね。経験も知識も、私から言わせれば一定でしょうと、先ほど申し上げました。同じ平成8年4月1日に、これは委嘱されているわけですから、一定じゃなきゃおかしい。知識が欠けている者、この者をなぜ一定の知識、経験に準じて、学童保育指導員として、非常勤特別職員として委嘱したのか。そもそも委嘱したときの、これは問題が出てきちゃいますね、一定じゃないとするのだったら。だから、大差はないし、一定だと思うのに、なぜその中から、今12名ですけれども、条例がその中にあって、湖北台が2つに分かれれば、これは13名にいずれなります。13名をどうやって選ぶのかな、その選任基準について、これも詳しくわかるようにお示しいただきたい。  さらには、附則におきまして、我孫子市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正し、主任学童保育指導員の月額報酬を5,000円アップし、13万5,000円としようということ、こういうことであります。これは本来なら、この非常勤特別職員の報酬関連、あるいは費用弁償にかかわる問題については、総務部人事課の所管業務でありますから、これは当然、2つの議案にしなきゃいけないと思うんですね。附則で処理しなくて、これは非常勤特別職の報酬並びに費用弁償にかかわる条例の一部改正議案として、正規に、私が所属します総務企画常任委員会の所管になりますから、その所管常任委員会でこれは審議をさせていただき、質疑もさせていただきたかった。しかしながら、どういう理由か知りませんが、こういうことで、これを一括にして、附則で処理していこうと。決して、市長、これは私は違法、不正だと言っているんじゃないんです。これは不適切だろうと言っているんです。何が不適切、不都合が出てくるかというと、これは文教民生常任委員会所管の議案になるんですね。保健福祉部の議案ですから。そうすると、文教民生常任委員会には、正規の時間帯に、これは総務部人事課の担当職員が質問に応じて答弁をできないんです。これは議会のルールですね、皆様、御存じのとおりですよ。そうすると、そこでこの附則について、13万円から5,000円上げるのが妥当かどうかという議論が全くなされない。1つの手段として、これを休憩にして、担当の人事課長に委員会室に入ってもらって、そこで聞くことは可能です。しかし、休憩中の話というのは、あくまでも休憩中の話ですから、こういう不都合ができてくる。だから、私は議案の提出の仕方としては甚だ不適切きわまりないものである、こういうことなんですね。  では、この前段で、今改正をしようとしている、今まで質問をしている、この議案第10号、この制定はいつなされたか。これは先ほど申し上げましたように、平成8年4月1日より公設民営から公設公営に移行させるときに、既にこれは平成7年9月の議会に条例上程をして、それで議案審議、可決という道を経て、その後の議会で、この報酬については別議案として出されて、準備万端調っていたわけですね。これが今度附則として、施行日が4月1日なんですよ。ろくな議論がされないうちに、一気に片づけてしまおうと、魂胆が見え見えなんです。これが必要であれば、なぜ事前に……。3年前はそうしていたんですよね。事前に準備をして、事前に議案を可決してもらって、非常勤特別職職員の立場で、学童保育指導員を我孫子市は委嘱することを同意をいただいて、それを実践してきた。だけど、今度は4月1日に主任を設けることに、必要があったから主任を設けようとするんでしょう。そうすると、12月の議会以降、なぜこんなに急に主任が必要になったか。先ほどの質問に戻っちゃいますが、どこでどんな要望があったから主任をどうしても置かなきゃならなくなったのか、こういうことも……。これは先ほど質疑の中で言ってありますからダブってしまいますけれども、そういう不都合、不透明な部分、理解しがたい部分がたくさん出てくるんですね。そうすると、今この項でお伺いをしたいのは、月額5,000円アップとする、この根拠をお聞きしたいんですね。自治法上から言う報酬というのは、これは非常勤特別職の業務に対する対価、これは市長も認めてくれると思うんですよ。解釈の違いじゃないんですね、これは。語句の定義ですから、自治法上は。報酬というのは、その非常勤特別職で委嘱した者の業務に対する対価です。そうすると、主任になった者は、現状の学童保育指導員が13万円、主任となるべき者は5,000円アップして、月額13万5,000円、年額で6万円高くなるわけですね、年俸として。そうすると、その業務に一般の学童保育指導員と5,000円分の差がなければいけない。5,000円分、どんな仕事をするんですか、これ。それも明確にお答えいただきたい。  こういうことで、議案第23号と議案第10号に対する質疑を終わります。 ○議長(山本忠雄君) 津川武彦君の質疑に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。非常に多岐にわたる質問ですので、多少、順番等は質問の順番と違うかもしれませんけれども、御了承をお願いいたします。  まず、経済環境部と都市部の事務分担についてお答えをします。平成11年度における経済環境部の斜面林に関する事務については、手賀沼沿い斜面林保全条例案を今議会に提出しておりますけれども、この条例に基づく施策の展開について所管することにいたします。また、都市部の斜面林に関する事務は、現行の緑地保全条例を初め、従来から継続している保全施策など、この経済環境部が所管する事務を除いた事務を所管をすることになります。ですから、同じ手賀沼のエリアにある斜面林でも、新条例に基づく施策展開は経済環境部が所管をし、従来の緑地保全の施策は都市部が所管をすることになります。非常にわかりにくい形になっていると思いますけれども、12年の組織改正においては、この斜面林による事務を一本化していきたい、そういう方向で組織の改正を図りたいと考えております。11年度までの暫定的な措置として御理解をいただきたいと思います。この用地の取得については、これまで都市部において、緑地保全事業の一環として対応してきましたので、都市部所管として位置づけました。  次に、用地取得の必要性について申し上げます。高野山の旧ホタル池周辺の斜面林の保全については、昨年4月に保存緑地の一部について指定解除申請書が出されました。この斜面林は、手賀沼側からの景観にすぐれていることや、手賀沼沿いでは数少ない湧水--湧き水があることなどから、市としても、保全しなければならない重要な地区と考えて、都市部において、昨年の5月上旬まで、買収を視野に入れながら、地権者と積極的に交渉を行いました。その後、樹林の伐採が一部について行われ、景観が損なわれるとともに、湧水の変化も見られました。しかし、市としては、従前のような良好な景観の復元の可能性があるということや、湧水を生かしたビオトープ形成が図れることなどから、早期に用地を取得し、緑地としての活用を積極的に進める必要があると判断をしています。  将来的には、緑の基本計画において、この土地を含む周辺地区は、地権者の理解を得ながら、近隣公園を想定した位置づけを考えています。その内容は、斜面林、湧水等の自然的環境を生かし、身近に生き物に触れ合える公園を目指すこととしたいと考えます。また、南側の市民農園と一体的な利用にも留意をしていくことを考えています。  斜面緑地の取得について、私からは以上です。  次に、学童保育室における主任学童保育指導員についてお答えをします。  まず、主任制がなぜ必要かということですけれども、現在の指導員は月額で任用する学童保育指導員と、日額で任用する学童保育指導員で、いずれも非常勤特別職として、児童の生活、余暇指導を行っています。日常の保育活動において、各保育室における父母との連絡調整や保育室運営の責任者は、現在特に定められておりません。どの指導員が行うか、制度的に明確になっていません。こういう状況であるために、学童保育室の管理運営の適正化を図る目的で、各保育室の責任者として、主任学童保育指導員を設置したいと考えています。  次に、地公法第3条第3項3号の精神をどう解釈しているのかという御質問をいただきました。非常勤特別職は、常時勤務することを要しない職にある職員で、特定の知識、経験に基づき任用をいたします。非常勤の顧問、調査員、嘱託員などがこれに当たりますが、学童保育指導員についても、これに準ずると考えています。先ほどお答えをいたしましたけれども、この主任という職の区分については、各学童保育室における責任者、取りまとめ役を果たすための、そういう職務の内容、責任等を考慮して区分するものです。  また、主任学童保育指導員の選任基準ということですけれども、その選任に当たっては、指導員としての経験、これは8年度から始まっておりますけれども、当初からの指導員だけでは既にありませんので、こうした経験、また特に指導力のすぐれた者を選任していきたいと考えます。  次に、条例を報酬について附則で処理をすることですけれども、これは津川議員も違法ではないというお話をいただきましたけれども、別個の条例で出すことももちろん制度上できますけれども、附則で、本体の条例と合わせて条例改正を行うことも、通常行われている方法であり、今までもこういう形でやってきたものがたくさんございます。本条例の制定と、その中で定められた非常勤特別職の報酬を定めることと、特に事情があって、同一議会でないケースも幾つかはありますが、通常は、同一議会に提案する方が普通であり、本来の手続であろうと、私は考えております。  それから、13万5,000円、5,000円アップする根拠ですけれども、基礎額として、今月額指導員が13万円であるわけで、この5,000円の差については、厳密な特別な根拠ということはありません。先ほど申し上げましたような仕事の責任の重さ等を考慮して、差をつけるものです。13万円に対して5%アップした場合は13万6,500円になりますけれども、この5%も厳密な根拠があるものではありませんから、区切りのいい額として、13万5,000円としております。もちろん市の財政状況も踏まえた内容であります。  最後に、主任制度はどういうところで、いつから要望になっているのかという御質問でしたけれども、これは私の記憶では、要望としては平成8年度に、この学童保育室がスタートする時点からあったと理解をしております。責任者を明確にしていただきたいという要望は、父母や、それまでの自主運営の保育室の指導員から出されていたと記憶しております。また、昨年3月に教育委員会から事務引き継ぎが児童保育課に行われておりますけれども、この引き継ぎの中でも、主任指導員の設置ということが出されていると報告を受けております。ただ、条例事項ですし、年度ということもありましたから、平成11年度から設けることにいたしました。以上です。 ○議長(山本忠雄君) 保健福祉部長花島隆君。                 〔説明員花島隆君登壇〕 ◎説明員(花島隆君) 地公法3条3項に規定されている非常勤特別職についての解釈でございますけれども、ただいま市長がお答えいたしましたとおりでございますけれども、非常勤特別職は、常時勤務に服することを要しない職にある職員で、地方公務員法では、行政委員会や審議会などの委員、それから非常勤の顧問、調査員、また嘱託職員、またこれらに準ずる者ということで、非常勤の消防団員等が例に挙げられております。この学童保育室の指導員につきましても、勤務形態が通常勤務と違いまして変則勤務ということ、また身分保証の観点から、非常勤特別職として位置づけたものであると思います。この指導員の問題につきましては、自治体によりまして指導員の位置づけ、こういうものがさまざまでありまして、正職でやっているところもありますし、臨時職、また私どもと同じように非常勤特別職、また嘱託職員、そういうことで行われておるわけでございますけれども、我孫子市の位置づけが一番いいかどうか非常に難しい判断でございますけれども、地公法上、違法ではないというふうに考えております。以上でございます。 ○議長(山本忠雄君) 都市部長高山嘉信君。                 〔説明員高山嘉信君登壇〕 ◎説明員(高山嘉信君) 平成11年度の一般会計予算のうち、第2表の債務負担行為に関します疑問点ということの中の、先ほど市長の答弁以外の内容について、御答弁申し上げます。  初めに、3点目の現地の現況についてということでございますが、まさに御指摘のとおり、一部勾配が非常に急な部分もあることから、今後、用地取得が仮になされた場合においては、のり面保護のための何らかの手を加える必要があるのではないかというふうに考えております。また、良好な景観を創出するために、現地に見合った植栽を施すとともに、植樹と一体となったのり面保護ができますよう、対応を考える必要があろうというふうに考えてございます。  次に、4点目の債務負担行為の取得代金、限度額でございますが、この取得代金の限度額を1,000円の単位まで計上したということでございますが、これは面積に限度額の単価を乗じた価格を計上させていただいたものでございまして、1万円未満の調整を特にしなかったということでございます。ただ、先ほどこの流れの中でお話がございましたように、取得価格について、特段の約束等というようなお話もあったわけでございますけれども、これらの事実はございませんので、御了解をいただきたいと思います。  それから、5点目の斜面緑地保全対策事業の手数料の算定根拠ということでございますが、公園費の斜面緑地保全対策事業の手数料、不動産鑑定料であるわけでございますが、算定根拠は、面積の多い筆の取得限度額の価格による公共事業に係ります不動産鑑定報酬基準に基づき、見積もり額を算定したものでございます。以上でございます。 ○議長(山本忠雄君) 再質疑を許します。津川武彦君。                  〔津川武彦君登壇〕 ◆(津川武彦君) 再質疑を行います。  ただいま議案2件につきまして、それぞれ市長、それぞれの担当部長からお答えをいただいたわけでございますけれども、どうも納得のできない不明朗な部分が見えてくるんですね。明快な答弁じゃないと、一言で言えばそうですね。納得できない。これは私が予算委員になれなかったものですから、大綱質疑というこの場をおかりしての質問ですから、極めて短い時間で消化しようかなと思ったんですよ。ですけれども、今の答弁では全く納得できない。  まず、23号について再度質疑をしますけれども、事務分掌規則に明らかに反しているじゃないかと言っているんだけれども、市長がおかしな答弁をした。現行の緑地保全、あるいは継続事業は都市部公園緑地課……、公園緑地課とは言いませんでしたね。都市部が所管する。それで、規則の中には手賀沼課と明記されているんですよ、規定されている。じゃあ規則があって、ないのか。そうでなかったら、私も明らかに規則に反して、都市部公園緑地課の事業としてはおかしくないかという疑いをたださないんです。規則があるのに、規則がない。何でもありじゃ、おかしいよ、市長、これは。規則があるんだから、規則に遵守した行政執行体制をとっていかなきゃならない。それが組織というものだ。新条例の方は手賀沼課。だけど、先ほども述べましたけれども、初日にいただいたあの報告書の中には、この部分まで含まれているんですよ。緑地整備ナンバー63なんです。それで手賀沼課では、継続事業だったら、その緑地の部分、今まで言っている、市長が先ほど答弁したように、都市部なんですよと言ったら、そこは除けばいいじゃないですか。それで、もっと申し上げたいのは、全体シミュレーションは今描かれてないでしょうというんです。確立されてないでしょう。にもかかわらず、なぜ最優先して、緑のないこのがけ地を緑地として取得するのか。イの一番に取得する。それは先ほど部長が答弁の中で、事前のそういう協議はないと言われたけれども、私は市役所内外から、こんないろんな話を聞いている。これはあくまでも風聞ですから、これが事実かどうか、この質疑で確認したい。本件土地に関する利用計画も明確でない。先ほどから再三述べているように、緑地保全だと言いながら、がけ地保護になってしまう。なのにもかかわらず、イの一番でここを買うのは、これは部長、特にお願いしたいんですが、行政指導、緑地ですから、緑をちょっと保全してくださいよという折衝をしたときに、いずれ市が買うからやめてくださいよと、こういうことがあったと聞いているんですよ。その事実があったから、皆さん方が答弁が素直にできないような、ややこしくなっちゃって、市長も何を言っているか、わけのわからない、事務分掌規則を無視した、従前はここですよと。それも原因は、行革推進室が、手賀沼課を改組した、これは改悪をしたんですよ。担当の、当時の総務企画常任委員会で私、再三申し上げましたね。改悪をしたから、こんなややこしくなる。しかも、これが平成12年4月1日からの機構改革、行政組織の改革に前もって前提条件をつくっちゃうんですね。うわさによると、都市環境部を一体化すると。これについて、ややこしくなるから、都市環境部にして、都市環境部の所管になると、今度はもう目に見えている。今、大蔵省だって、金融と財政を離せと、きのうあたりもさんざんやっているわけですよね。肥大化組織には何が起こるかわからない。特に都市部は許認可権がたくさんある。ましてスパン・オブ・コントロールの定義からすれば、1人の部長が最高80人から100人ですよ、管理指導できるのは。それを都市環境部でやってみなさい。環境部、クリーンセンターを持っていて、あそこだけで100人いる。今の環境部だけで50人いる。今の都市部で100人いる。200から250の職員を1人の部長が管理指導していく、大変普通の人間では至難の技。それから、許認可権があそこに集中してしまう。そうすると、部長職では、1,000万円のものまでは、部長決済で何でもできるわけですね、契約でも何でも。そうなると、それも、もしかしたら腐敗の温床にならないとも限らない。こういう組織をつくっちゃいかぬということですね。こういうことで、質疑の時間ですから、余り自分の意見については言えない決まりになっていますから、とりあえず利用計画、もう一度、示していただきたい。この利用計画については全く不明確です。第23号については以上です。  それと、第10号。これについては、前もって平成8年4月1日、公設民営から公設公営に移行した、こういうことのときから要望があったというんだったら、先ほどの質問、聞いてないんですか、市長。なぜ今なんだと。4月1日からやるものを今じゃ遅いだろう、これを言っているわけですよ。移行するときも、半年前の9月議会に上程をして、議案が可決されているんです。本当に必要があったら、前もって担当課から要望があって、そういうことが少なくとも、平成10年12月の市議会定例会に上程されていなければならない。市長選が終わったら、これ、急に出てきた話なんですよね。だから一部では、これも風聞ですから、気を悪くなさらないように。市長選に貢献をした人の褒美じゃないかと、こんなこともうわさされている。風聞ですから。そういうことが、事実がないんだよというのをきっぱり答弁をいただきたい。(「そういうことがあったら、まずいだろう」と呼ぶ者あり)あったらまずいから、事実、ないならないというように、これを明確に示していただきたい。  それと、先ほども申し上げましたけれども、この緑地、計画もない--計画もないというより、これは失礼かもしれませんが、計画も明確に示せない、そして担当も違う。イの一番にここを買って保全していきたい。それで緑地が、コンクリートの壁面、がけ地になってしまう。こんなところをなぜ買うのだろうか。これが非常に大きな問題だと思うし、そのような約束が、これはもう先ほど質疑しましたけれども、事前にいろいろな約束があったから、こうせざるを得なくなった。これは市長、温水プールのときも同じじゃないですか。東急スポーツ・オアシスの閉鎖にかかわる会員、あるいは一部住民の反対に、市長が調停をかって出たわけですよ。そのときに、安易に、東急不動産からいただける、この2,000平米のところに代替施設を市がつくりましょうよという口頭の約束があったから、それが足かせになって、付近住民の同意も得られない、あるいはまた議会の合意も得られない。これなのに、あんな狭隘な敷地の中に、形だけの小さな、約束だからつくればいいという市民温水プールをつくっていこうと。駐車場スペースも40台前後しかとれない。住宅地のど真ん中ですね。そういう安易な約束をするから、市長も苦しくなっちゃうんですよ。部長だって苦しくなっちゃう。市長の、先ほども申し上げましたが、やはり規則や法を無視したこういう執行姿勢、あるいは何でもありの行政姿勢というのは、民主主義とはほど遠いと言わざるを得ない。ですから、担当される部課長さんが、これが苦しい答弁になっちゃって、本当に気の毒でならないんですね。  だから、これは先ほども申し上げましたが、質疑ですから、余り口から出まかせでは申しわけないので、再質疑の時間に、先ほどもただしましたものと、それと行革推進室長、お見えですよね。行革推進室長に、行革推進室長というのは、組織機構を改革する責任部長でありますから、いわゆる先ほどから聞いております、市長、部長にただしました地公法第3条3項3号の規定、非常勤の特別職職員、これに対する定義、概念、どのように心得ているか。あと、非常勤特別職員に序列をつけることをどう考えているか、こういうことについてお聞きしたい。  それともう1つ、事務分掌規則とは何ぞや。先ほど市長からお答えいただきましたように、これがそのときの都合都合で、今までのものがこっちの部がやるんですよ、来年4月1日からまとめましょうよと。その前段の作業のために、こういう用地をあえて買うのだったら、やめてもらいたい。それだったら、本当に今住民が大変大きな騒ぎになっている根戸塗手久保の開発予定のあの土地を市が買ってやって、付近住民の不安を解消してやる、これが市長の務めじゃないかと、こう思うんです。ですから、行革推進室長に、今お伺いしたことを特にお答えいただきたい。以上です。 ○議長(山本忠雄君) 再質疑に対する当局の答弁を求めます。市長福嶋浩彦君。                 〔市長福嶋浩彦君登壇〕 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。  まず、事務分掌ですけれども、緑地保全という事務分掌は都市部の方にもあるわけです。都市部も持っております。恐らく御質問の趣旨は、手賀沼のエリアはすべて手賀沼課であろうという御趣旨だと思いますけれども、手賀沼のエリアの緑地の中にも、従来の、現行の緑地保全条例に基づく保存緑地が多数あります。この条例は明らかに都市部が所管をしている条例です。ですから、1つのといいますか、同じ手賀沼斜面林というエリアの中に、都市部の施策展開と手賀沼課の施策展開が重なるということになります。これは現実に11年度まではそうなるわけです。これが適切かというと、私も適切ではない、わかりにくいものだと思いますので、現在検討をしている組織機構の改革の中で、一本化を図りたいと思います。  さらに誤解を生むと困りますので補足をしておきますけれども、一本化するというのは、今は部の単位でお話をしておりますけれども、手賀沼課と公園緑地課で今分かれているわけです。これを1つの課に一本化をしたいということでありまして、両方の部を1つにしてしまおうということとは直接関係がありませんので、御理解をお願いをいたします。  それから、緑地の今後の展望ですけれども、これは先ほどの答弁と同じようになるのですが、今は緑地ではなくて、がけ地だという御指摘もありますが、もちろんこれは取得予定の土地の全部ではありません。私もちょっと今正確な面積は把握しておりませんけれども、延長でいけば、半分ぐらいが一度緑地、樹木が伐採をされて植え直された、津川議員、御指摘の土地です。全部ではないという、これは誤解はないと思いますが、あえて申し上げておきますし……。(「余りいじくり回さない方がわかりやすいんだよ。余りいじくり回すとわからなくなっちゃうんだよ」と呼ぶ者あり)その全部を含めて、がけ地と御指摘いただいたところも含めて、景観の復元が可能であろうという判断をしておりますし、また市民農園にちょうど面する土地ですから、ぜひ復元をさせて、一体的な利用を図るべき土地だと考えております。  それから、学童保育の方で、1つは時期がなぜこの議会に提案なのかということですけれども、私が先ほど申し上げたのは、要望が出た時期がいつなのかということに御答弁したわけですけれども、市として判断をしたのは、11年度予算案の策定の過程で判断をいたしました。つまり当然ですけれども、予算と連動するものですから、その中で最終的に主任を設けようという判断をしましたので、この3月定例会への提案となっております。  あと、市長選の褒美だというのは、答えるまでもありませんけれども、そんなことは決してありません。全くない話ですし、緑地の方も、そういうニュアンスで御質問いただいたのかどうかわかりませんけれども、私は地権者の方と直接お会いしたこともありませんし、これも取引だなどということは全くございませんので、御理解をお願いいたします。(「市長、本当にその土地が欲しいんなら、木を切られないうちに買えばいいんだよ。木を切られちゃってから慌てて買うのはまずいよ。だからこういう問題になってくる。切らないうちに買えばいいんだよ。だれも文句言う人いないんだから」「交渉していたんです」」と呼ぶ者あり) ○議長(山本忠雄君) 都市部長高山嘉信君。                 〔説明員高山嘉信君登壇〕 ◎説明員(高山嘉信君) 市長の御答弁申し上げた以外の、市が買うことを約束したのではないかという先ほどのお話であったと思うんですが、市長、今答弁申し上げたわけなのですが、昨年の5月ごろ、地権者とのいろいろ折衝をしてきた延長上の話として、今回の話も予算要望を出したのであって、特段の話し合い、約束事というものは存在していなかったというふうに考えてございます。以上です。 ○議長(山本忠雄君) 行政改革推進室長豊嶋誠君。                 〔説明員豊嶋誠君登壇〕 ◎説明員(豊嶋誠君) それでは、最初の方の事務分掌規則に違反しているのではないかというふうな御指摘がございました。今回、議案の上程につきましては、所管部での調整の上、上程されているという事実がございますので、事務分掌規則の中身についてお答えを申し上げたいと思います。  この緑地の関係につきましては、御存じのように、先ほどから御質疑、あるいは答弁の中で出ておりますけれども、公園緑地課の緑地推進係というところの事務分掌に「緑地及び樹木の保全の計画、実施並びに連絡調整に関すること」、こういうことで事務分掌が定められております。さらに、経済環境部の手賀沼課の手賀沼担当の中には、「手賀沼施策に関すること」ということで、1つだけこの事務分掌が課せられております。この手賀沼施策の根本になるものにつきましては、一通りの計画、あるいは手賀沼を誇れるまちづくりの計画、これらが位置づけられ、こういう計画の中に、斜面緑地の維持管理の工夫、こういうような項目があって、今回、手賀沼沿い斜面緑地の保存というようなことの条例の制定に来たわけでございます。この事務分掌規則でございますけれども、第4条の事務分掌というのは、事務分掌の基準を定めたものということでございます。この事務分掌規則の第6条に、主管事務の決定ということで、今回のような例があった場合には、部間相互に関連する場合には部長相互で調整に努めるということで、今回、その調整に努めた結果として、今回の議案が上程されている、こういうふうに解釈してございます。  ついででございますけれども、ただし、調整がつかない場合には事務改善担当部長、これは行政改革推進室長に今当たるわけですが、これの調整を仰ぎ、その決定に従わなければならない、こういうような条文になってございます。こういうふうに今定められておりますので、今回、複数の部にわたる横断的な解釈ができる、こういう事業につきましては、協議調整の上、今後とも推進されるべきである、こういうふうに考えております。なお、今後行政改革推進室としましては、現在、作業に入っております組織機構見直し検討の中で整理をしてまいりたいと考えております。  次に、地公法3条3項3号の解釈についてでございますが、先ほど市長の方からも答弁がありましたけれども、これらのものに準ずるものの職というような解釈の中で、今回所管の方も調整の上、上程をされた、こういうふうに思っております。行革室の方としましては、今後、学童保育指導員が非常勤特別職として、その身分を置いているわけですけれども、先ほどから議員御指摘の点を踏まえながら、非常勤の一般職的なものとして、今後、学童保育指導員だけではなくて、全般の執行体制の中で、非常勤の一般職的なものを置けるかどうか、各所管部と研究できるように今後調整をしてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。以上でございます。(「縦断とか横断とか、わかりにくくなるんだ、組織が」と呼ぶ者あり) ○議長(山本忠雄君) 以上で議案に対する大綱質疑は終わりました。      ----------------------------- △予算審査特別委員会設置及び議案第16号及び議案第23号委員会付託 ○議長(山本忠雄君) お諮りいたします。議案第16号、平成10年度我孫子市一般会計補正予算(第4号)について、議案第23号、平成11年度我孫子市一般会計予算については、8名の委員をもって構成する予算審査特別委員会を設置し、これに付託の上、審査いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(山本忠雄君) 御異議ないものと認めます。よって、さよう決定されました。      ----------------------------- △予算審査特別委員会委員選任の件 ○議長(山本忠雄君) ただいま設置されました予算審査特別委員会委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定により       松島 洋君      掛川正治君       増田文俊君      矢吹啓子君       坂巻宗男君      佐々木豊治君       吉松千草君      鈴木美恵子君 以上、8名の諸君を選任いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○議長(山本忠雄君) 御異議ないものと認めます。よって、ただいま指名の諸君が予算審査特別委員会委員に選任されました。      ----------------------------- △上程議案委員会付託 ○議長(山本忠雄君) 予算審査特別委員会に付託された議案を除く各議案につきましては、お手元に配付の付託表のとおり、各委員会に付託いたします。      ----------------------------- △請願及び陳情の件 ○議長(山本忠雄君) 日程第3、請願及び陳情の件を議題に供します。              (巻末資料に掲載) ○議長(山本忠雄君) 文書表の配付漏れはございませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○議長(山本忠雄君) ないものと認めます。ただいま議題としております請願4件、陳情6件につきましては、文書表に記載の各委員会に付託いたします。      ----------------------------- △休会の件 ○議長(山本忠雄君) 明11日から17日までは委員会開催等のため休会いたします。来る3月18日は午後1時30分より会議を開きます。本日はこれをもって散会いたします。                  午後5時24分散会      ----------------------------- △本日の会議に付した事件 1.市政に対する一般質問 1.議案大綱質疑 1.請願及び陳情の件      ----------------------------- 出席議員
     議長   山本忠雄君  副議長  山川長敏君  議員       早川 真君      坂巻宗男君       宇野真理子君     関谷俊江君       渡辺光雄君      矢吹啓子君       勝部裕史君      沢田愛子君       吉岡正子君      栗原洋子君       飯牟礼一臣君     宮本慈子君       青木宏榮君      小泉良雄君       鈴木美恵子君     岡田 彰君       印南 宏君      豊島庸市君       増田文俊君      渡辺永治君       掛川正治君      宮田基弘君       吉松千草君      佐々木豊治君       秋谷 明君      鈴木一雄君       松島 洋君      津川武彦君       渡辺太成君      村越新男君      ----------------------------- 欠席議員         なし      ----------------------------- 出席事務局職員       事務局長               中村友教       事務局次長              鈴木重和       議事係長               藤代 勉      ----------------------------- 出席説明員       市長                 福嶋浩彦君       助役                 土田栄吉君       収入役                新井 洋君       教育長                中村 宏君       水道局長               土屋忠男君       秘書室長               池田友二君       企画財政部長             渡辺耕三君       総務部長               森田 渉君       市民部長               大野木英夫君       保健福祉部長             花島 隆君       経済環境部長             水村哲也君       建設部長               風澤 光君       都市部長               高山嘉信君       行政改革推進室長           豊嶋 誠君       消防長                林  勇君       監査委員事務局長           高田利男君       選挙管理委員会事務局長        酒井隆次君       教育総務部長             鈴木光治君       社会教育部長             若泉 薫君...