運営者 Bitlet 姉妹サービス
我孫子市議会 > 1998-09-22 >
平成10年  9月 文教民生常任委員会-09月22日−01号
平成10年  9月 都市建設常任委員会-09月22日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 1998-09-22
    平成10年  9月 都市建設常任委員会-09月22日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成10年  9月 都市建設常任委員会 − 09月22日−01号 平成10年  9月 都市建設常任委員会 − 09月22日−01号 平成10年  9月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時    平成10年9月22日(火) 午前10時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    岡田 彰君    矢吹啓子君           村越新男君    松島 洋君           青木宏榮君    印南 宏君           宮田基弘君    秋谷 明君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 主任  渡辺唯男 6 出席説明員   助役          (土田栄吉君)           建設部長        (風澤 光君)           都市部長        (高山嘉信君)           建設部次長兼施設建設課長(須藤昭二君)           建設部次長兼下水道課長 (坂上正之君)           都市部次長兼公園緑地課長(中野 洋君)           都市部次長兼都市改造課長(水内 昭君)           道路課長        (戸辺憲興君)
              治水課長        (広瀬忠良君)           都市計画課長      (川崎政彦君)           建築指導課長      (笈川 功君)           宅地課長        (斉藤吉弘君)           区画整理課長      (関 重男君)           都市部主幹兼布佐駅東側土地区画整理事務所長                       (中野芳美君)           施設建設課長補佐    (高添 統君)           道路課長補佐      (大井栄三君)           下水道課長補佐     (高木範義君)           治水課長補佐      (湯浅 操君)           都市計画課長補佐    (樋口 誠君)           建築指導課長補佐    (箕輪完二君)           宅地課長補佐      (星野憲久君)           公園緑地課長補佐    (湯下久一君)           区画整理課長補佐    (椎名康雄君)           都市改造課長補佐    (島田政行君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成10年9月22日(火)午前10時05分開議 ○委員長(岡田彰君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案4件、陳情1件及び閉会中の継続審査となっている請願3件、陳情2件について審査いたします。  初めに議案第5号、議案第6号について、直ちに現地調査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) 御異議ないものと認めます。直ちに現地調査を行います。  暫時休憩いたします。                  午前10時06分休憩               (この間、現地調査等が行われた)                  午後1時10分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開いたします。  これより請願及び陳情について審査いたします。  初めに陳情第63号、(仮称)我孫子共同事業マンション建設計画にかかわるA地区とB地区を結ぶ道路設置のお願いについて、発言があれば許します。  暫時休憩します                  午後1時11分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時42分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。陳情第63号に対する発言を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 続きまして、閉会中の継続審査となっております請願第11号、請願第17号、請願第18号、陳情第53号を一括して審査を行います。  請願第11号、天王台上流調整池築造事業における工事車輌の運行計画見直しのお願いについて、請願第17号、天王台上流調整池の早期建設を求める請願書について、請願第18号、天王台排水路の現況を精査して、天王台上流調整池計画の見直しを含む、真に有効な排水対策の実施について、陳情第53号、天王台上流調整池早期着工に関する陳情について、以上、請願3件、陳情1件について、発言があれば許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。請願第11号、請願第17号、請願第18号、陳情第53号に対する発言を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 続きまして閉会中の継続審査となっております陳情第27号、根戸城址公園設置に関する陳情について、発言があれば許します。  暫時休憩します。                  午後1時45分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時46分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。陳情第27号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後1時47分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時50分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。  請願及び陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) これより請願及び陳情について採決いたします。  陳情第63号、(仮称)我孫子共同事業マンション建設計画にかかわるA地区とB地区を結ぶ道路設置のお願いについて、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 請願第11号、請願第17号、請願第18号及び陳情第53号を一括して採決いたします。  請願第11号、天王台上流調整池築造事業における工事車輌の運行計画見直しのお願いについて、請願第17号、天王台上流調整池の早期建設を求める請願書について、請願第18号、天王台排水路の現況を精査して、天王台上流調整池計画の見直しを含む、真に有効な排水対策の実施について、陳情第53号、天王台上流調整池早期着工に関する陳情について、以上、請願3件、陳情1件について、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって請願第11号、請願第17号、請願第18号及び陳情第53号は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 陳情第27号、根戸城址公園設置に関する陳情について、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。                  午後1時53分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時00分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開いたします。  これより議案について審査いたします。なお、当委員会を円滑に運営するため、質疑及び質問は一問一答で行うよう御協力をお願いいたします。  議案第5号、市道路線の認定について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(岡田彰君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後2時02分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時03分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 議案第6号、市道路線の変更について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(岡田彰君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  よろしいですか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 議案第10号、平成10年度我孫子市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。
                (この後、区画整理課長より説明された) ○委員長(岡田彰君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。             (「休憩にしてくれますか」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後2時08分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時10分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。議案第10号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 議案第11号、平成10年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。              (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(岡田彰君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後2時15分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時17分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。議案第11号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後2時18分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時19分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開いたします。議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) これより採決いたします。  議案第5号、市道路線の認定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって議案第5号は可決すべきものと決定しました。 ○委員長(岡田彰君) 議案第6号、市道路線の変更について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって議案第6号は可決すべきものと決定しました。 ○委員長(岡田彰君) 議案第10号、平成10年度我孫子市土地区画整理事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって議案第10号は可決すべきものと決定しました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 議案第11号、平成10年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(岡田彰君) 起立全員と認めます。よって議案第11号は可決すべきものと決定しました。  暫時休憩いたします。                  午後2時21分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時31分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(矢吹啓子君) 前回の委員会でも質問したと思うんですが、101条補償によって1人の方で多額の補償をいただいている方がいる問題についてですが、その後どういう経過になっているか、ぜひお聞かせ願いたいと思います。 ◎都市改造課長(水内昭君) 御質問の件は、駅前のイトーヨーカ堂の南側の13街区といいまして、工務店の件だと思いますけれども、そこの状況については、その土地には法人が2件ありまして、建物については法人が2件と個人の所有が1戸ということで、平成5年度に法人を契約しまして、あと個人については現在移転の交渉中ということで、法人施設については平成6年度から一応休業、営業中止の補償ということで、平成10年度まで契約してございます。現在のところ、個人の移転について交渉、今年度の移転を目指して交渉中というところでございます。 ◆委員(矢吹啓子君) その営業補償について、額などに関しても見直しをするようなことを前回の委員会でも言っていたと思うんですが、そういう見直しはやっているんでしょうか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 101条の営業休止の補償につきましては、101条の対象としている補償が、収益減と人件費と固定的経費を営業休止の101条の対象にしております。この件については休業してかなり長い方もありますので、平成11年度の予算を踏まえて、現在、人件費等について見直しの作業を行っているところであります。 ◆委員(矢吹啓子君) 現在その人件費について、実際雇用者がいない場合でも、現在は支払われているんでしょうか。ということは、例えば11年度に見直すということは、現在雇用者がいなくても、11年度までは人件費を払い続けるというふうに解釈してよろしいでしょうか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 10年度の補償については、既に契約して支払い済みの件もありますので、仮に見直すにしても平成11年度からになろうかと思います。 ◆委員(矢吹啓子君) 区画整理組合の委員さんの中で辞退された方がいるとお聞きしましたが、その方は今どういうふうになっているんでしょうか。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後2時36分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時37分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◆委員(矢吹啓子君) すみません。言葉をちゃんと使わなかったのは申しわけなかったんですが、審議委員を辞退された方がいるように聞いているんですが、その方は今どういう扱いになっているんでしょうか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 担当課としては正式な書類といいますか、そういうものは具体的になかったということと、ですから審議委員の方はそのまま現在も審議委員をされております。 ◆委員(松島洋君) 矢吹さんの質問では、非常に誤解を招く話になると思うんですよね。といいますのは、区画整理の補償というのは、その人の事業の形態によって法律に基づいてやるわけですから、その法律に基づいて不正がなかったら高額だろうか少額だろうが、これは当然なんですよ。だからそれは額が多かったからいかぬとか、少なかったからいかぬという問題では全くないんですね。それは皆さん方よくわかっていると思います。  ただ、これはちゃんと法律に基づいてずっとやってきましたですけれども、補償期間の長さ、これが一番問題になるだろうと思うんですよ。長いというのは、これは違反ではないんですよね。何の法律にも違反していない。しかしながら10年も16〜17年もというのは、これは全くもって不思議な話なんですね。というのは、それだけ補償をしなければいかぬというのは市の見通しが甘かったか、いろんな事情がありますけれども、そういうふうになってしまったと。そういうことだから、長いことは非常にいけないんですけれども、額の大小については論じるのは、これはおかしくなる。それだけはきちんとしておきませんと、あれが多いからけしからんというのはとんでもない話で、かつてだってそういう人が何人かいらっしゃいました。ただ……、それはそれでおいておきます。ちょっと口が足りなかったから誤解を招くといけないと思って、私は言ったわけです。  あとは、私の質問は使用収益の問題があると思います。これは今突然言うのは失礼なんですけれども、ことしの3月、昨年の3月時点で、おのおのの年に今年度の使用収益開始は何人−何件ですか、予想しましたですか。              (「ちょっと休憩を」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後2時41分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時46分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎都市改造課長(水内昭君) 数字については後日報告いたします。よろしくお願いします。 ◆委員(印南宏君) ことしは何か台風が少ないと言ったら、このところ立て続けに台風が来て、何年かぶりに越流堤を越えるような、大変関係職員の皆さんは、かなり徹夜、徹夜で御苦労をしているというふうに伺っています。関係職員の皆さんに頑張っていただきたいということを、まず最初に冒頭申し上げさせていただきたいと思います。  私の質問は、我孫子市の道路の安全とそれから景観についてということで、1つ、最近気がつくことを申し上げて、御見解をいただきたいというふうに思っています。実は、先ほど私どもも市道路認定で市内をずっと2時間ばかり回ってまいりました。最近特に感じるのは、よく町を見るときには電柱を見たり広告物を見たり、それからガードレールを見たりして、その町のよしあしを私なんかはよく見てしまうんですが、最近市内を回ってみると、どうもけばけばしいという言葉が、安全のためなんですけれども、かなりガードレールの白いところに真っ黄色でざっと塗ったガードレールで、市内を回ってみるとポストコーンといいますか、緑のコーンをかなり打っていて、非常に道路が狭隘に見えて非常に速度を制限する、低い速度にしなければいけない。そういうのがよく見られています。  その中で私ちょっと所感を聞きたいんですが、道路行政を行う上で、交通の安全と景観というのは当然出てくるんですが、南青山地区において区画整理があってポストコーンが設置されて、かなり安全体制になったということを非常に聞いていて、市民の方も大変感謝を得ているんですが、私が見ているところ、例えばガードレールを例にとりますと、真っ白いガードレールに真っ黄色いやつが何ヵ所もある。あれは少しけばけばし過ぎるんではないかというふうに私は感じます。  そういう点において、いかに景観条例をこれから出す前なんですが、この安全対策とガードレールの点についての所感、どういうようなお気持ちというか、どういう基準でそれをやっているのかというのがわかりましたら、わかりやすくお聞きしたいなと思います。  要は、市民はいろんなことを思う人がたくさんいると思いますよ。それは必要だと言う人もいれば、これはおかしいといろいろいると思いますが、私自身感じるのは、かなりちょっと極端になり過ぎてはいないかなというのを気にしているのが何ヵ所かあります。具体例をここでA箇所、B箇所というのではなくて、所管の事項として関係部長、部下の方々はどのようにお考えですか。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。どの色が安全かと申しますと、今のところ、通説ですと黄色とか赤が一番よろしいんじゃないかと。なおかつ、今回うちの方で設置してございますガードレールに黄色く塗ってあるというのは、特に危険箇所、今まで事故が発生した場所に限り、そういうものをやったと。なぜ黄色かと申しますと、あれにつきましてはいろいろ私どもの方で単価等をやってみますと、あれは夜反射するわけなんです。そうすると、あの黄色のやつが一番安いんだと。たまたまそういうことで今回採用していると。じゃ黄色の色彩と景観についてと、はっきり申し上げまして、現在はすり合わせはしておりません。ただ今回は、景観条例もある程度でき上がってきましたし、その中で我孫子市にふさわしい色、または事故をなくすためにどんな色が必要かというのをもう一度検討して、なおかつその中でどのような色かを選んでいきたいと思っております。現在については応急処置という考えで御理解を願いたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 課長がおっしゃるとおりに、真っ黄色でこうやるとかなり視覚には訴えますし、値段というか、コストの面で言えば比較的安上がりにできるのかなと私も思います。ただ今課長がおっしゃったとおり、道路の交通安全とそれから景観という意味では、これは重要なテーマだというふうに思います。当市には景観アドバイザーという方もいらっしゃいますし、これからまちづくりを進めていく上での安全対策と、現在のガードレールを黄色に塗るということについて、ぜひとも御検討を再考していただければなと。反射鏡の関係とか、もっと景観に合った安全対策もできるかもしれない。  そういう中で、ポストコーンの問題についてもちょっと取り上げたいと思うんですが。市役所の上に上がってくるときにもポストコーンがありますが、実は私が今具体的に申し上げますと、新木の長太郎団地の東側の国道356号へ出るところ、かなり木がたくさん出ているところにポストコーンがあって、私自身も通っているんですが、大変危険に感じると同時に、付近の御老人の方から、運転そのものが大変怖いという苦情もあったりしたんですが、またまたポストコーンそのものを設置して、例えば手賀沼マラソンをやるときに一部それを取らなきゃいけない場所とか、ポストコーンによるいろんな問題あるわけなんですが、ポストコーンについての設置基準というのは、どのようなお考えでポストコーンをやっていらっしゃるのか。ポストコーンそのものは反対するわけではない。先ほど言ったように、南青山の区画整理において非常にあのポストコーンが有効で、安全対策上は私は非常にすばらしいアイデア、手法だなと思います。だけど、やる場所によって、逆に言うとそれが危険になる場合もありますから、どういう基準で、今何ヵ所ぐらいのポストコーンをやって、これからどのぐらいやっていこうという、そういうような考えを持っているのか、お考えありましたらお聞きしたいと思います。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。まずポストコーンで具体的に場所出されましたので、その件について先に御答弁申し上げます。江蔵地におりる坂道部分につきましては、ちょうど下におりたおうちから「車に飛び込まれて危険だから、市の方で何とか対応策を考えてくれないか」と、そういう御要望もございまして、私どもの方の担当でポストコーンをセンターに置いたと。ただあれにつきましても、たまたま市の公共バスがあそこを運行してございまして、通れないということもございまして、何本か抜いた経緯がございます。あの件につきましては、あそこに平和台で老健施設ができます。その関係で、ちょうど急カーブでございますので、あの部分については市に土地を提供してくれないかという要望を出してございます。それがうちの方にもらえました段階で、あの地点のポストコーンは撤去したいと、そのように考えてございます。  それからポストコーンの設置基準あるいは何ヵ所設置しているのかと、これについては明快なあれはございません。ただ、危険箇所あるいは駐車禁止がかなりある場所については、私どもの方で設置してございます。これにつきましてはいろいろな意見が私どもの中にもあるのを十分、いろんな意見がございます。ただ、あくまでも現在は危険な場所について設置していると。皆様方いろんな意見がございますので、それを参考に今後どのように取り扱っていくか、今後とも検討してまいりたいと思っております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。答えはそれでもう私も結構なんです。ポストコーンも最良の策でなくて、いろんな見直しをしながらやっていくべきだと思いますから、ぜひその点でお願いしたいと思います。  今までガードレールの話とかポストコーンの話をいたしましたけれども、最近私が気になったのでは、ここに「交通危険箇所マップ」というのが実はあります。これは我孫子市のスポーツ少年団−野球のチーム中心だと思いますが、子供たちが自分たちが暮らしている、自分たちが通学している、自分たちの家の周り等々で危険な場所をみずからがチェックをしたものを、これは少年団がまとめてくれたんでしょう。私はこれは先生方が、例えば私ども親が子供たちに「ここは危ないよ」というふうに教えるよりも、自分たちで子供が考えて、ここは危ないんじゃないかと挙がってくることは、何百倍も何十倍も上から教えるよりも効果があって、私はこれを評価している1人なんです。私もこの中身をずっと見させていただいて、特に自分の地区中心に見たんですが、こういうふうに交通危険箇所マップの中の最初の文言に、さっき言ったガードレールやコーンの問題も言いましたけれども、市もかなり参考になるような場所やら、それから我孫子警察そのものは1ページ目に平成9年交通事故発生状況等がちゃんとチェックしてある場所がある。そこに平成9年度あったなとかわかるわけなのですが、これを利用する価値もあると思いますが、これについての活用方法とか、これについての所感を含めて、わかる範囲で結構でございますが、お答え願いたいと思います。 ◎道路課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。大変申しわけないんですけれども、それはつい最近もらいまして、その後ちょうど台風等の作業がございまして、まだ中は読んでございません。ただ私どもの考え方としましては、バリアフリーにつきましては、できる限り今後ともやっていくんだという方針でございますので、後でよく読みまして、私どもができるものにつきましては速やかにやっていきたいと、そのように思っております。 ◆委員(印南宏君) ぜひですね、私も中見たら、かなりできるところもあるというふうに私は認識しました。そのお言葉どおり、ぜひ1回チェックをしていただいて、少ない予算でできるところありましたら、素早い対応をお願いしたいと思います。以上で結構です。答弁は要りません。 ◆委員(矢吹啓子君) 先ほどの都市改造の質問の中で、ちょっと何か誤解があったようなので、はっきりさせておきたいんですが。先ほど質問したのは、高額の方を例にとって質問いたしましたが、高額であること自体の問題というよりも、私が聞きたかったは、営業補償の見直しというのをもう少ししっかりしてほしいなということを要望したかったということで、ぜひ今後、営業補償をされている方に対して、条件が変わってきたときには、なるべく速やかにもう一度精査してほしいなと思いますが、いかがでしょうか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 先ほどの答弁ですけれども、私の方も答弁が不十分だったと思います。今後その件も含めまして、毎年件数は減っておりますけれども、かなり長い方もおりますので、見直しについては現在も含めて今後もしていきたいと思っています。 ◆委員(宮田基弘君) 市長の市政一般報告の中で、天王台上流調整池の築造事業について、わずか4行でございました。これもなかなか解析調査に予想以上に時間がかかっているということで、報告のしようがなかったんではないかというふうに理解はいたしますけれども、5月18日に委託契約して、この委託契約した時点ではいつ成果品として上がってくるのか、この辺のところの事情について御説明をいただきたいと思うんですけれども。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 確かにこの解析調査につきましては、ことしの1月に予備費をちょうだいいたしまして、なるべく早くするために委託を1月という異例の発注の仕方をしたわけです。ところが実際にこの調査をやってみますと、何でつまづいているかというまず問題点から申し上げますと、まず1点目は、私どもこの地域につきましては、具体的な例といたしまして、平成8年の9月22日に起きました台風の実績がございます。この実績に、要するに机の上で計算式をはじき出しまして、この実績と計算式の差を求めたわけです。要するに、実際の数字と計算式が合えば一番よろしいわけです。ところが、その差がかなり出ましたので、具体的に申し上げますと、9年度の泉地区に出たのは大体5,000トンというふうに私どもは踏んでおります。ところが、計算上ではその倍の1万トンというふうな数字が出てしまいましたので、もう一度流出係数ですとか、それから地域の管の勾配ですとか、それから粗度係数と申しまして、管の流れぐあいなんかも、もう一度再度調整して計算をし直せという指導をしまして、もう一度持ち帰らせたものなのです。そのために、最初からといいますか、極端に言えば机上でやっていたやつが全部だめで、もう一度再度やり直しというような形になりましたので、今の経過でいきますと、8月いっぱいで終わらせる予定が、恐らく11月の後半から12月にかかってしまうだろうというふうに今判断しております。そんな状況ですので、契約期間は一応12月25日まで延ばさせてもらっています。以上でございます。 ◆委員(宮田基弘君) そうしますと、いろいろと実際とそれから計算上、机上でやった計算値とがかなり違ってきているということです。この辺のところはよくわかるんですけれども、ただ、委託料そのものの変更はないんですか。例えばもう一回やらせることによって、再度検討させることによって、また契約をあるいはし直すのか、あるいは増額するのか、あるいは委託料そのものは全く変更なしで今のままでやらせるということなのか、この辺はどうなんでしょうか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) その点につきましては、金銭的には動かしはありません。ただ期間を、先ほど申し上げましたように8月いっぱいで終わらせる予定で契約を当初しておりましたけれども、これが今申し上げましたようないろいろな事情を勘案しますと、12月25日ぐらいまで延ばしておいた方がいいなということで、契約の期間だけを12月25日まで変更させてもらっています。 ◆委員(宮田基弘君) そうしますと、私たちも今陳情、請願、天王台上流調整池に関する審議をしているわけですけれども、この解析調査の結果をまつということで、きょうも継続になっております。そうすると12月25日ということになりますと、12月の議会にはもう当然間に合わない。3月議会に審議するしかないのかな。あるいは臨時議会、都市建設の協議会か何か設けるとかというようなことぐらいしかないのかなというふうになりますものですから。ただ、その12月の時点では、もう大体めどはマキシマムに見て間違いないということなんでしょうかね。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 今申し上げました12月25日というのは、私どもが一番安全を見た日数でございます。ですから当然その間に今後担当の調整をいたしまして、それよりも早まることはありますけれども、この25日を超えるということはもうないように最大値工期を延ばしたつもりでおります。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時03分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時06分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。
    ◆委員(松島洋君) 当初の予定より天王台調整池関連、いわゆる水害対策の解析調査が出てこないようですけれども、昔のことを聞いては非常に悪いんですけれども、この北部地区の水害対策については、3つの業者がかかわっているんですね。御存じだと思います。一番最初は内外エンジニアリング、これは昭和57年の話。その次は、平成6年に日本上下水道設計というのがやっているわけです。この次、今度は日本利水設計。我々、普通のこういうものは常識からいうと、同じ業者がいいというわけではないですけれども、だれか設計を手をつけたやつが、そういう思想のもとにずっとやってくるのが普通だろうと思うんですね。例えば、土木工事なんかでもずっとやってくると、布佐はここまでA業者がやったから、その次はまたA業者。いろんなことがわかっているから。これはいいことか悪いことかは、また別にしてね。そういうことがあります。しかしながら、今回のこの難しい天王台調整池北部水害については、3つの業者がかわっている。これはことしの1月、3つ目の業者と契約をしましたから、いろいろ理由があるんだと思いますけれども、その辺はどうなんですか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) これはあくまでも現在担当している私の判断がかなりウエートを占めるわけですけれども、確かに昭和57年当時は内外エンジニアリング、それから平成6年くらいまで、そのぐらいまでが日本上下水道という会社でした。ところが当時のことを判断してみますと、57年当時というのは北部地区といいまして、久寺家からつくし野から天王台からかなり大きな範囲で調査をしたものでございます。その後、日本上下水道につきましては、調整池ありきの設計の発注の仕方をしているというふうに私は判断しております。そのために、今回いろいろ議会でも問題になりましたように、じゃ本当にどういうものを先にやって有効な工事をやるのが、一番お金を使うのに最大の効果があるのかという論点に戻りますと、何かありきからの話ではなくて、やっぱり基本に戻りまして、先ほど申し上げましたように、どういうふうな勾配で、どれだけの水が流れて、どこにどれだけの湛水があってということを解析し、今後どこを直せば一番有効なのかを判断したいがために、一番私どもの方の判断材料としましては、日本利水という会社は下水道の我孫子市全体の計画を持っております。そのために、雨水についてもかなり地形的に細かく理解しているだろうという判断のもとに、日本利水に私が発注したものでございます。私の判断です。 ◆委員(松島洋君) それはよくわかっております。業者によって得手不得手、同じ設計屋さんでも構造物、何かものをつくるのに得意な会社、それからちゃんと調査解析をするのが得意な会社というのは、それぞれあるのではないかという気がいたします。ですから広瀬さんの判断について、私は何かを言うつもりは全くないんですけれども、それだけを聞きたい。  それで天王台調整池については、発注の仕方ですか、私が聞くのは随分おくれましたけれども、発注の仕方はどういうふうに発注をしたんですか。発注内容ですね。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 私ども本来ならば、これをかなり急いで発注して結果を早く求めたかったものですから、1月に予備費をいただきまして随意契約をしたものでございます。 ◆委員(松島洋君) ちょっと違います。どういう発注内容。どういうふうな調査をしなさいよという。市でただ調査をしろと言うんじゃなくて、その内容はどうか。書いたものがあれば、それをいただければいいです。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 失礼いたしました。私どもの方では、解析調査といたしましては、まず目的につきましては、御存じのとおり調整池の分散だとか分流……。 ○委員長(岡田彰君) 資料がまとまっているんだったら出していただいても結構ですけれども。 ◎治水課長(広瀬忠良君) そうしましたら、その仕様書というものをつくってありますので、これを後ほどコピーをしてお配りしたいと思います。よろしいでしょうか。 ◆委員(松島洋君) はい。  排水についてはそれ以上言ってもしようがありませんので、開発関係での排水に話をちょっと移します。この下は、私どもの方からずっと参りますと出光のスタンドがありまして、先ほど聞きましたらば、高野山大久保495の1、三井不動産の1万5,000平米余の開発だそうでございます。これはどういう計画ですか。どういう計画になったんですか。  といいますのは、先ほど道路認定をずっと見てまいりました。多量の道路認定を見てまいりまして、我孫子市内大ざっぱに言うと東我孫子からこっち、すごい細かい開発がございます。法律には合致しているんだろうけれども、いかがなもんかなというのもないわけではございません。これは合致しているんだから認めざるを得ないんですけれども、そういう中で大久保の開発についてはどういうふうになっているんでしょうか。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時12分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時14分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) これにつきましては我孫子市高野山字大久保でございますけれども、開発面積が1万5,542.25平方メートルに戸建ての住宅73戸を建てようとしたものでございまして、既に開発の許可をしているものでございます。 ◆委員(松島洋君) そのものには私は別に何かを言うつもりはございませんですが、あそこを布佐の方から通ってきますと、まず傾斜林を一部いじっています。一部ですね。あれはどういうわけであの傾斜林をいじらせたんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) これにつきましては前年度の開発の許可でございましたけれども、関係部署と協議をしました結果、開発区域南側にございます当時の斜面でございますけれども、これを可能な限り保存していきたいというようなことから、市に提供させて保全していく、こういうような協議が調いまして、その指導をした結果としてこのものがあったわけでございます。 ◆委員(松島洋君) そうすると、あの斜面林については市の所有になったということですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 現在、開発の完了はしておりませんので、そこまでは至っておりませんけれども、基本的には市に提供をさせて、つまり市が帰属を受けて、その保全をしていくというようなことになっております。 ◆委員(松島洋君) 斉藤さんの時代ではないからいろいろ聞くのはあれですけれども、事業というのは続いております。多分、あの地形は我孫子中学校の前からずっと斜めに入ってきまして、布佐の方に向かって右側一帯ですよね。ですから、開発面積のかなりの長い部分が公道に接していると思います。接していますね。公道に接するように多分道路をつくってくるんだろうと思いますけれども、傾斜林の部分がどのぐらいの面積といっていいかわかりませんですけれども、かなり目につくようにいじられております。あれはどういうことなんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) これにつきましては、南側にこの斜面林の中を通って排水をするというために工事が一部行われたものでございます。 ◆委員(松島洋君) その排水ですね。多分私は排水だろうとわかっております。といいますのは、あそこは天王台の排水計画からいきますと、あの道路を挟んで南側だけが手賀沼の流域です。それから道路を挟んだ我孫子側、この間1年ぐらい前に開発したところは、だれが見ても手賀沼の流域と思えるのに、あれは天王台流域になっています。なっているんですよ。それで今度のやつは、あそこは手賀沼流域ですから、排水をあの傾斜地を通して下におろしただろうと思いますね。それでいいんですね。それは排水というのは雨水排水、下水道両方ですか。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時18分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時19分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎治水課長(広瀬忠良君) あそこの開発につきましては、雨水を流させる予定で斜面林を一部いじらせました。これは今松島委員もおっしゃられましたように、あの地域につきましては手賀沼流域に落とす予定ですので、あの斜面林をいじらざるを得なかったというのが本音でございます。以上です。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 汚水排水につきましては、公共下水道に接続するという指導のもとに進めておりますので、担当の方からお答えをしたいと思います。 ◎下水道課長補佐(高木範義君) 先ほど治水課の方でお答えしたように、下水道本管が手賀沼沿いに通っておるもので、そこに今接続。これは終了したということで確認しております。 ◆委員(松島洋君) これは今、天王台調整池というか、北部排水絡みで調査中でありますから、とやかくは言いたくはないんですけれども、本来ですと、天王台から真っすぐ手賀沼に−3・5・15線におりる道路、あそこに下水管は入っていますね。あの道路が開通するときに、本来ならば我孫子市はあそこに雨水管を入れるべきであった。それを誤ったから、我孫子の郵便局の前にみんな寄せて、ゴルフ場の方まで寄せて、わざわざ寄せて天王台へ流している。だから天王台調整池絡みが水が多くなっている。  それから、私が前にも指摘しましたように、本当に数字が1万トンだったかどうかということを前に指摘しました。例えば1万トンと出ました。5,000トンだったという話がございます。それは我孫子市が、皆さん方の努力によって、市営住宅にはこういうものを、開発にはこういうものをといろいろやってきた結果だろうと私は思うんですよね。そういう中で、せっかく1万5,000平米の開発があったときに、わざわざ傾斜林を崩して雨水排水並びに下水を持ってくることが適当であるかどうか、これは助役どうですか。そのほかに方法は検討しなかったんですか。 ◎助役(土田栄吉君) いろいろな考え方があります。斜面林の保護という立場ですと、やはりあそこが適当であったかどうかということについての問題点もあります。ただ流域下水道の区域内ということであって、いろいろな検討の結果、やはり今のところの斜面林が最適な場所ということで担当が判断し実施したものと私は考えております。 ◆委員(松島洋君) それは最適な場所と判断をしたかもしれません。私は素人ですからわかりませんですけれども、少なくとも汚水管はあの道路に入っているんですよね。汚水管は入っている。こちらの住宅地の方はあそこに汚水管を入れて、こっちに流しているわけです。それから雨水排水も、私は決まらないのにそんなことを言うのは失礼かもしれませんですけれども、開発業者がいずれ、負担をしてあそこの傾斜林を崩して雨水排水やったわけですから、これは手賀沼流域で何とも問題はないと思います。しかしながら、我孫子市と開発業者が相携えて、あの道路になぜ雨水管が入らなかったのか。そうすれば少なくとも何とか、わざわざ天王台にいっている雨水排水を減らすことができたんではないか、余り金かからなくてですよ。そういう気がするんです。そういう検討が総合的になされていったかどうか、私は非常に疑問に思うんですよね。わざわざ傾斜林を崩して、あそこに階段をつくっていろんなことをやったって、私は意味がないと。向こうにざっと道路に面しているわけですから。そうと思いませんか。全部本当に総合的にやって、ここが一番いいと判断されたのかどうか。私は少なくとも疑問に思っています。 ◎助役(土田栄吉君) 当時の開発に対する協議の中で雨水排水を含めて、また汚水についての経路を総合的な判断をしたかどうかということについては、細かい話はわかりませんけれども、これらについては十分やったと私は思っております。ただ、その開発の中で、やはり雨水についてはあの場所が雨水の集積地ということと、あと末端の雨水の管の関係から、あの位置が適当であったという判断のもとに、あそこに雨水の経路をつくって流したというように考えております。 ◆委員(松島洋君) 助役は現場見ていないからわからないかもしれませんですけれども、あそこは雨水排水の管を入れかえているんですよ。ずっと工事しているのは、あれは雨水排水の管入れかえじゃないですか。じゃないですか。雨水排水は全然いじらなくて済んでいるんですか、管は。             (「休憩にしてください」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時25分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時34案開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◆委員(矢吹啓子君) 今、我孫子と天王台駅前周辺でマンションの建設だとか宅地開発絡みでかなり紛争が起こっていると思うんですが、その中で、「我孫子市における建築、開発行為等及び土地区画整理事業の施行に係る紛争の予防と調整に関する条例」がかなり適用されている部分があるんですけれども、その中でぜひお聞きしたいのが説明会についてなんですが、説明会の開催ということで、第8条に「事業主による近隣住民への説明は、説明資料を提示の上、関係法令に基づく手続をしようとする前に行わなければならない」と書いてあるんですね。その「関係法令に基づく手続をする前に行わなければいけない」ということで、事業主と住民との間で終わった、終わらないでかなり紛争というか、意見の行き違いがあるんですが、その次の9条の中で説明会等の報告の項目がありますけれども、これはだれが報告を行わなければならないかという、だれがの部分がここの条文には入っていないんですが、実際はどのように運用されているんでしょうか。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時36分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時37案開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎都市計画課長(川崎政彦君) お答え申し上げます。9条に「条例第6条第3項の規定による報告は」ということで、お手元の条例の前段の6条を見ていただきたいと思うんですが、「事業主は建築、開発行為等の施行に際し、近隣住民から説明を求める旨の申し出があったとき」ということで、3項に「事業主は前2項の規定により説明したときは、その内容について規則の定めるところにより市長に報告しなければならない」というふうになっておりますので、これは「事業主が」ということでございます。 ◆委員(矢吹啓子君) そうすると、事業主が説明結果報告書(様式第4号)と説明会報告書(様式第5号)を報告しなければならないわけですけれども、その様式を見ますと、説明会の中身というよりは、形式的に説明会を行えば何か済むような報告書の体裁になっているような気がするんですが、この中身が、説明会が本当に終了したかしないかというのの判断は、この様式だけで本当にできるんでしょうか。 ◎都市計画課長(川崎政彦君) 基本的には4号それから5号、こちらの様式をもって判断してございます。ただ庁内的にも今−庁内といいますか部内的にも、この辺の判断は非常に、いろいろ出し方によって判断がつきかねる場合もありますので、その辺は今後きちんと整理をしていきたいなとは思っております。 ◆委員(矢吹啓子君) 本当に今お答えいただきましたように、客観的に、だれが見てもこの説明会は終わったというような事実が確認できる報告書にしていただきたいと思います。これは一応お願いでとどめます。  それで具体的な紛争に関してちょっとお尋ねしたいんですが、根戸の塗手久保の件なんですけれども、塗手久保の件に関しては、今許可の部分が市長あずかりということになっていると思うんですけれども、今後、この説明会を業者に対して要望していて、その説明会が終了したと仮定したときに、その後の手続というのはどのようになるのかをちょっとお尋ねしたいんですけれども。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 塗手久保のことでございますね。市長あずかり云々というお話がちょっとあったものですから、少しわかりにくいんですけれども……。  塗手久保の関係につきましては、現在、事業者の方とそれから近隣住民の皆さんの方と主張が違っております。つまり事業者の方では説明はもう一通りしたんだという解釈がありまして、そのために事前協議の申請書を受け付けてほしいということを言っております。近隣住民の皆さんといたしましては、まだ自分たちが考えている説明会にはなっていないので、さらに説明をしてもらいたいということで説明を望んでおられます。しかも事業者の方では、さらに説明をするんだという3月22日の確認がございますので、した上で出してもらわなければ困る。だから住民の皆さんとしては、もし出してきても受け付けないでほしいというようなことで、今は隔たりがあるわけでございます。  私どもといたしましては、6月議会でも御答弁申し上げましたけれども、事業者の方でさらに説明をすると。その上で事前協議申請書を出すという約束がありますので、それを履行してもらいたいというお願いをしているわけです。しかし現在事業者から、その説明等に関して委任を一切受けたとしております者が、「もう一通り終わったから打ち切るんだ」とかいろんなことを言っておりますので、さらに具体的な指導をして、両者が同じテーブルに着いて話ができるようにしてほしいということを現在やっておる段階でございます。 ◆委員(矢吹啓子君) すみません。いろいろ紛争があったものでちょっと混乱してしまいました。説明会を今後も要望していくということですが、その説明会の中身なんですけれども、説明会をする業者はあくまでも擁壁に関する説明だけにとどめているようですが、その擁壁と上に建つ一戸建てとの関係の説明というのは今回は必要ないんでしょうか。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時42分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時43分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 現在、塗手久保の造成工事の関係につきましては、事業者が開発行為として行うために標識を立てまして、その後、説明等を行っているという事情がございますので、あくまでも造成工事そのものについて、そして造成工事の中には擁壁のことが含まれますので、一体として私どもとしては説明の対象になっておると考えております。 ◆委員(矢吹啓子君) 私が質問したかったのは、擁壁を立てた後、上に一戸建てが建つという前提の上での擁壁の建設というふうに考えていいのかどうかを確認したかったんですけれども。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 開発等につきましては、建築物を建てるために区画形質の変更ということになりますので、当然建物を前提としております。さらに説明の中でも、戸建ての2階建ての建物を想定しておるというように言っております。 ◆委員(矢吹啓子君) そうしたら、あくまでも安全性に関しても戸建てが建った前提の上での擁壁の安全性を確保してもらうような形で指導が行われるというふうに考えてよろしいですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) そのとおりでございます。 ◆委員(印南宏君) 所管の関係で、新木の区画整理事業についてちょっとお聞きしたい。  先ほども申し上げましたけれども、きょう市道路認定でいろいろ市内を回っていて、新木の区画整理事業にも行ってまいりました。私ども都市建設の協議会が7月28日に開かれて、7月28日段階において、新木の区画整理事業の進捗状況等説明を受けたわけでありますが、この所管で私が気になっている幾つかの中の1つが、この新木の区画整理事業の問題です。というのも、私は成田線を利便化したいというふうに思っていまして、そういう中においては、間接的にも直接的にも沿線の住民がふえれば成田線はふえるだろうというのがありますから、かなり大きなウエートを占めているというように思っている事業なんですが、その55ヘクタールの問題は。  ここでお聞きしたいというのは、この平成10年度中には、この6月5日から使用収益が開始されて、平成10年度中には事業そのもののハードウエア面はほぼ終わるだろうというふうに言われております。しかしこの区画整理、平成5年よりいわゆる業務代行一括方式といいますか、委託形式に契約が変わりまして−締結されまして−鹿島建設さんがその業者になったわけであります。その間、ここで話す内容はもう皆さん御存じのとおり、バブルの崩壊等々いろんなことがありまして、総事業費も96億円から170億円以上に変わりまして、また土地の公示価格も、きのうも発表されていましたが、かなり下がっているような状況。この事業の清算にはかなり厳しい状況が予想されるわけでありますが、質問としては、市はこの業務代行者と組合の中で、現在どのような活動をなされていて、清算の目途等々、それから実際のまちづくり、住民が住むに当たって、どういうようなトラブルが今後考えられるのか等も踏まえて、新木の区画整理事業の状況についてお聞きしたいと思います。 ◎区画整理課長(関重男君) お答えします。まず1点目の事業費の不足という点につきましては、前回にも協議会の中でお話ししたと思いますけれども、何点か鹿島建設から提案されたものがありますけれども、基本的には組合に対し再減歩であるとか、それから新たな賦課金をかけるとかということで負担を、組合に対して新たな負担をさせないこと。それからもう1つは、市としては新たな助成といったような支出は行わない。それから仮に計画を変更するにしても、これまでの計画より整備水準を下げることのないようにということで話はしております。ある程度絞られてきた項目の中で、調整池のふたかけということは安全性の面からも既にお断りしておりまして、残る2点、組合が検討するものが1点あります。それからもう1点は市の方との協議が現在も行われておりまして、現段階では最終的な詰めの段階に来ているというふうにお考えをいただきたいと思います。 ◆委員(印南宏君) ただいまのお答えで、市としての姿勢としては再減歩を行わない。また新たな地権者に対する賦課金はもちろんそれはもうできないし、市としても新たな助成ですか、それも考えられないと。また区画整理そのもののいわゆる計画変更に伴う水準は下げられない。そういう条件のもとで−調整池の話もありましたけれども−絞られて来ているという状況なんですが、どうでしょうか。この事業そのものの今後の清算が今年度中にはスムーズに行く目途というのは、そういう確率も含めてどのようにお考えでしょうか。 ◎区画整理課長(関重男君) 仮換地の使用収益につきましては、今年度中にすべて完了するという予定になっております。ただ、まだ移転家屋のうちちょっと難航しているものが1、2ございますので、その点の動向がどうなるかという点がございます。それから先ほど詰めの段階に来ていますという例の事業費の問題ですけれども、私どもの見込みとしては、近いうちにその辺は結論が出るだろうというふうに思っております。したがいまして、おおむね予定どおり事業は進捗するものと考えております。 ◆委員(松島洋君) 区画整理について伺います。布佐の区画整理、会派の代表質問で今度は答弁がございました。私たち予想していたことと違う答弁を初めて聞きました。今までは区画整理をやる、区画整理をやると。それで平成11年ですか、結論を出すという話をずっと聞いておったわけでございます。しかしながら、リップサービスかどうかは知りませんですけれども、街路事業も考えているというような答弁があったように記憶します。議事録は出ませんからまだわかりませんけれども、テープを聞けばわかります。それはきちんと内部検討をされて市長が言ったことなんでしょうか。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後3時51分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時56分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎助役(土田栄吉君) 布佐区画整理の答弁につきましては、先ほど休憩中にも部長の方からも話あったと思いますけれども、非常に長年かかりまして努力をし、平成11年度までに何とか結論を出したいという経緯があります。その経緯の中で、少なくともお金もかけましたし、年限もかけておりますので、これでいいのかということはできません。そういうことから、もし仮にそういう11年度を目指した結果が悪かった場合においては、いろいろな方法でも少なくとも今までの努力を無にしたくない。少なくとも布佐駅前については何らかのもののまちづくりをやっていきたいというような思い込みということが私どもにあったということ。ひとつ発言等につきましては、聞き方、考え方についていろいろ誤解を受けるようなこともあると思いますけれども、私どもは今年度与えられた業務についても、同意者の向上とか、また11年度計画がございますので、それにつきましては職員一同全力を尽くして頑張っていきたいと、このように考えております。 ◆委員(松島洋君) だから、言ったことについてはとり方がいろいろあるということも事実です。だけども、せっかくここまで一生懸命やってきたんですから、ほかの方法があるなんていうことを言わないで、11年度までに区画整理についてけりをつけますと。それだけで一生懸命やってくださいよ。余計なことを言わないで。 ◎助役(土田栄吉君) そのような認識で今後頑張ってみたいと思います。 ◆委員(印南宏君) 都市建設常任委員会の所管として気になる点があると先ほど申し上げましたが、1点だけ聞きたいと思います。  国道16号のバイパス問題ということなんですけれども、これはたしか8月24日に千葉県議との懇談会の席でも、出席の議員の方が御質問をしていて、柏、沼南の流れから、それから我孫子市の手賀沼といいますか、北部の方を通って行っておるというふうに聞いているんですが、これは都市建設常任委員会の委員としても、いわゆる大きな16号バイパスというのは経済環境的な手賀沼の問題になるのかもしれませんけれども、大きな流れだと思いますので、現在、市の方はこの問題についてどのように関与をして、どのような情報を把握していらっしゃるのかを、まず最初にお聞きしたいと思います。 ◎都市計画課長(川崎政彦君) お答え申し上げます。現在、建設省の方でいろいろ検討している最中ですが、正式にはきていないんですが、当然16号の車の緩和ということで、沼南の藤ヶ谷から野田方面にバイパスとして交通緩和の事業をしていきたいというのは、国の方からもお話がございます。そういった中で、県の方といたしましても当然市町村にかかわるということで、県の道路計画課がその間に入りまして、いろいろ情報を流してくれているのが今の現段階の状況です。  それで具体的には首長さんの意向がどういうところにあるのかなということで、国の方の所長さんが来まして、一応図面で図示をしながら、そのルートのわかるような細かい図面じゃなくて、都市計画サイドでいいますと1万分の1あたりの図面を図示しながら、今このようなルートを考えていますよというお話は聞いています。その中で当然うちの方としても考え方といたしましては、沼南町さん、柏市さん、野田市さんが絡む話の中で、現在、うちの方には16号というルートがない中で、新たにルートが来るという、そういうことから当然慎重に対応してくださいと。それから当然環境面とか住宅地に一部入るような地域もありますので、その辺については相当市の方と協議していただきたいというような、そういうようなお話はしてございます。 ◆委員(印南宏君) そうすると建設省の方は国道16号、大変込んでいますものね。それのバイパスというのは真剣に考えているんだろうし、その間に入っている県とともに市の方も検討しているようにお聞きしましたけれども、市としては公式にあれですか、文書等で建設省のその案に対して市の明確な……、市としての考え方を文書で答えているということはあるんですか、今まで。あるのかないのかだけで結構です。 ◎都市計画課長(川崎政彦君) 向こうから正式な書類でも来ていませんし、うちの方からも文書では回答もしてございません。 ◆委員(印南宏君) そうすると、これからそういう正式にルート案がもっともっと細かくなってきた中において、都市計画課を中心に、我孫子市としての意見というのをまとめて、正式に首長の名前でそういうルートで上に出すということは考えられているんですよね。確認ですけれども。 ◎都市計画課長(川崎政彦君) 都市計画課だけの問題じゃないですし、広域的な見地から当然企画サイドの話、それから農地が通れば農業サイド、住宅地を通ればそういう環境面の関係から手賀沼課、それから当然道路ということで道路課、大体その辺がかかわる部署かなと。一応うちの方が窓口になりまして、当然、それらの課題をその関係課と協議いたしまして、我孫子市なりの意見はつけていきたいと、そのように考えております。 ◆委員(印南宏君) わかりました。当市は、やはりどうしても「手賀沼を誇れるまちづくり」といいますか、「手賀沼のほとり やすらぎのまち」もありましたけれども、要するに手賀沼というのは1つの我孫子市の財産だと。その手賀沼にかかわる点で、国道16号バイパスがかかってくるとなると、やっぱり大きな事柄だろうと思います。ぜひとも建設省、もしくは千葉県の方からそういう公式な考え方が来たら、都市建設常任委員会にも「こういうものが来ました」ということで速やかに御報告をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。それが質問なんですが、基本的にはやはりそのルートによっては手賀沼、本当に上がいいのか下がいいのかというのもあるし、トンネルから市街化に入ってどういう問題があるか、複雑な問題が、いろんな大きな問題になるというふうに予想をされますので、速やかな対応をとっていただきたいなというふうに思います。その点お願いします。 ◎都市計画課長(川崎政彦君) 向こうから正式にございまして、資料等が出せる段階になりましたら、委員会の方にも報告させていただきたいと思います。 ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後4時05分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時15分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。
    ◆委員(松島洋君) 塗手久保の開発についてちょっとお伺いいたします。議会は住民の方々の請願を満場一致で取り上げました。いろいろな交渉が行われていると思いますけれども、現状では説明会やった、やらない、これからやるとか何とかという非常に複雑みたいになっていますけれども、ここのところどういう状態になっているんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 先ほどもちょっと申し上げたわけですけれども、この夏になりまして、事業者の方では何としても事前協議の申請書を受け付けろというようなことを、かなり緊迫するような表現も含めて私どもの方に迫っておるというのが現状です。そういう中にありまして、住民の皆さんも前からの約束を踏まえて、「さらにやってくれなければ困る」というようなことも言っておりますけれども、さらに加えて、いろいろなことについて自分たちの要求に沿うような説明であってほしいということを希望されておるわけです。  そういう事情の中で8月の、ちょっと日にちは私はっきり覚えていないんですけれども、市長が地元へ参りまして、こういう問題についてもっと具体的にこういうようにしてはどうかというような提案と、それから現状も踏まえて話をしたというようなことがございます。そういうのを受けまして、住民の皆さんにも余りこだわらないで説明を求めていただきたいというようなことを、私ども事務サイドではお願いもし、またそういうようなお話もその後ございましたので、それらを受けまして、事業者の方にはあくまでもしないというのではなくて、説明をもう一度した上で事前協議の申請書を出すようにしてほしいというようなことを要求しております。現在、事業者としては、それを持ち帰ってどうするかということを検討して回答をよこすというような状況に現在なっております。 ◆委員(松島洋君) 市の方針としては、はっきりしておきたいのは、もう一回説明会をやっていただくということは、市の方針として確立しているということですね。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) これはやはり同じく先ほども申し上げたわけですけれども、現在の事業者から引き継いだ説明等を任されておるとしておる者は、その前に、これは3月22日だというように記録がされておるわけですけれども、当時の事業者の説明としては、まだ終わっていないことについてもう一度説明をしますという約束がありますので、これに基づいて少なくとももう一度説明をする必要がある。その上で事前協議の申請書を出すようにしなさいということを指導しておるということですから、少なくとももう一度やってほしいということを私どもは要求しています。 ◆委員(松島洋君) そうすると市長が……、今、日にちは8月の幾日、よく聞き取れなかったんですけれども、住民の方々と会ったという話を聞きます。それは市長ほかどなたがいらしたんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) たしか8月の27日だったと記憶しております。今思い出しますと。市長がこのグリーンタウンの自治会の近隣住民の皆さんのところへお邪魔するということになりまして、私がついてまいりました。 ◆委員(松島洋君) それは自治会ないし関係者の方々からの要請ですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 私どもは明らかなことは承知しておりませんけれども、市長が出向くことになったので、担当課の方で行くようにという指示で参りました。 ◆委員(松島洋君) そこに参加していた方々はどういう方ですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 具体的な自治会としての肩書等はわかりませんけれども、私どもが日ごろやりとりをさせていただいております中で考えますと、この開発に関係します擁壁対策特別委員会の皆さんを中心とした約20名の方々だったと思っております。 ◆委員(松島洋君) それは先ほど斉藤さんの話でいきますと、要請があったからこちらから出向いたか、その辺は定かではないんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 私どもははっきりわかりませんが、少なくとも住民の皆さんから市長に来てほしいということで、必ずしもお話があったわけではないかもしれないと思っております。 ◆委員(松島洋君) 市長がみずから行くというのは、市長の言ったことはだれも変えるわけにはいかないんです。それは皆さん方よくおわかりだと思います。市長が言った以上は、住民の皆さんが聞いてある程度納得すること、先へ出ることを言ったんではないかと思いますけれども、市長はどんなことを言ったんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) これも細かなことまでは正確には一言ではお話できないようにも思いますけれども、要点といたしましては、まず説明会を求めることについて、近隣の住民の皆さんとしては自治会にこだわらないでほしいと。自治会にこだわらないで説明会をぜひ求めてほしい。そうであれば説明会をするように指導していきたいというようなことをまず1点申し上げたように思います。  それから2点目といたしましては、事前協議の申請書そのものについて受けられる条件を整えて、受けるどうこうについての議論も大事ではありますけれども、それ以上について事前協議の申請書をやがて受けた後に、その開発行為の内容についてどのようになるか、またどのように行政としても指導できるか。また住民の皆さんとしても、どういうようなことでその辺を望まれるかということについて、その中身について、開発行為の中身について、いろいろやりとりをする必要が重要ではないかというようなことを、そういうお話があったと思います。  さらに加えて、当時、ここの近隣住民の皆さん方は、この造成工事予定地の買い取りについて、請願等について検討をされておるようでございまして、そのことについて市長どうかというような相談のようなお話を受けてやりとりがされたと思っております。この辺の3点が主なことだったかなと思っております。 ◆委員(松島洋君) 議会は請願を採択しましたので、このことについてみんな関心を持ってどうなるかなと。それなりの質問者も毎回出ておりますし、議論を重ねているわけです。我々の言っていることは、これは議事録として全部残っちゃうんです。休憩中は別にしまして、残ってしまう。市長は何を言ってきてか、議事録ないんですよね。市長が言ってきてたことは議事録ない。  私のところ、全議員に行ったんではないかと思いますけれども、土地を買い取ってくれという請願を出しますという手紙が来ました。ところが、ある日突然、それはやめましたという手紙が来たんです。それは時系列的に言ってちょっとわかりませんですけれども、市長が何か示唆をしたんではないんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 具体的に決定するようなことは、話としてはなさらなかったと私も思っておりますけれども、言うならば、ざっくばらんに意見のやりとりという中で行われたようにも思っておりますので、その中で市長は、極めて買い取りについては難しいことであるというようなことは言われたように思っております。 ◆委員(松島洋君) 難しいことだと言ったというお話ですけれども、なぜ難しいんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) はっきり記憶細かくはしておりませんけれども、たしか市の総合的な計画等にのっとったような土地の問題ではないというようなこととか、それからこういう具体的な、ある意味では紛争に近い状態になっておる場所の土地であるというようなこと等も含めて、難しいことであろうというようなことだったと思いました。 ◆委員(松島洋君) そういうことから、請願を出しますというのがやめられたんではないかと想像するんですよね。ただ、その請願を出すことの是非ではないですけれども、この土地を買ってください、あの土地を買ってくださいというのは、計画にないからとか、紛争のやつはみんな買わなくちゃならないからとか、そういう理由で拒否をする、難しいというのは、それはおかしな話だと。  ということは、土田さんもよく御存じでしょうけれども、どんな土地を我孫子市は買っていますか。計画にない、今も遊んでいる土地がいっぱいあるんじゃないですか。こんな土地は買う必要ないと議会で言われながら、いっぱい買っている。紛争がある土地はみんな買わなくちゃならない。それは紛争があるのはいっぱいありますよ。だけども、その土地土地にどういう歴史があるのか、どういう位置づけがあるのかというのが大切で、みんな同じレベルでこうだから、計画にないからだめです。これは紛争のやつは買えません。それは理屈にならない。少なくとも。  この土地を買うのが適当であると私は言っているわけではないですけれども、そういう言い方をするのは、私は市長として非常に不見識だと。そうしたら言われますよ。「あの土地何で買ったんですか」、「あの土地幾らでおかしいじゃないですか」。今だって、きょうの公示価格で布佐で大体坪35万円ぐらいの土地が約5%下がっています。皆さん方が急いで買ったかどうかは知りませんですけれども、この間買った新木の駅前、98万円だかしています。少なくとも何ヵ月の間に5%か1割下がっているんだろうと。そういうのだって理屈はつかないだろうと。  だから市長が行って、我々が一生懸命塗手久保についてどうしたらいいかと。なるべく住民の方々の考えもわかると。あそこに7メートルの擁壁を立てたらば、その下に住んでいる人は大変だろうと。だから何とかならないかと一生懸命心配しているのに、市長がひょこひょこ行って、議事録にもないことを適当に言ってきちゃって、後始末をするのは非常に大変だろうと思います。その市長が2番目に言った、「申請書が出ても市はいろんなことができるんだ」と言ったそうですけれども、どんなことが想定されますか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 市長はそのときに非常に慎重な言い回しをされたと、私も同席しておりまして記憶しております。「必ずしも約束できることではないけれども、行政指導の範囲では必ずしもあるとは言えないけれど」というようなまくら言葉をつけまして、「しかし7メートルでもし申請書がなされるであろうけれども、そのまま簡単に認めるということは極力しません」というようなことを、率直な現在の気持ちとしては持っておるんだというようなことを言われたわけでございます。 ◆委員(松島洋君) 7メートルということを出すということは、少なくとも法律に合って出すんですね。それが市長が本当にそれを5メートルにし3メートルにし、そういうことが今の業者の状態からいって可能なんですか、大体。そういうこを言ったことが住民の方々が納得したんですか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 先ほど市長の言葉に限らず、私どもも行政指導という意味では、必ずしも実現できることだとは決して思っておりません。必ずしも実現できることだと思っておりません。しかし、可能な範囲で私どもはそういうことも含めて事に当たるべきだというように、まず前提としては考えております。 ◆委員(松島洋君) 非常に難しい問題なんですよね、正直言って。これは法律という問題もありますし、指導要綱ということもありますし、いろいろ難しい問題ですけれども、少なくとも法律というのは最低限で、それが守られたから住民の生活が守られるという問題では決してない。そういう点は私どもわかっています。だから議会と執行部が少なくともある歩調をそろえて同じ考えに立って歩まないと、なかなか解決しないんではないか。議会は極端に言えば3ヵ月に一遍ですよ。その間に知らない方にすうっと行っちゃって、我々どうしたらいいか迷っちゃうということが非常にあります。ですから市長が行って市民に会っていろいろやることは結構ですけれども、それが逆に非常に裏目に出て、もうにっちもさっちもいかなくなってしまったと、そういう例は幾つかあるんです。私、知っている。天王台だってそうです。調整池だってそうですよ。職員の方、非常に気の毒ですけれども。そういうことから言って、市長が出て物事を言って、3つを言ったということを聞きました。ですけれども、住民の方々とどうこれから手を組んでしようとしているのか、市長の考え方をはっきりしていただきたい。市長いないからしようがありませんけれども、助役そうでしょう。だから助役、よく言ってくださいよ。お願いします。 ◎助役(土田栄吉君) お答えします。市長は政治家ですので、自分みずからの判断でいろいろ住民の方とお話、接触すると思いますけれども、いろいろきょうお話ありましたことにつきましては、市長にお話をしてみたいと思っております。 ◆委員(矢吹啓子君) 我孫子共同事業マンション建設に対して、今、業者とはどのようなやりとりがなされているんでしょうか。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 8月9日に地元の対象とする皆さんに説明会が行われまして、その結果、説明会の報告書が提出されました。その後、8月28日に事業者として、これは3者共同でございますけれども、今後の進め方ということで市長あてにその考え方を提出してまいりました。その中には、私どもが1年前に要請をしておりました検討事項も含めて、こういう考え方でそれぞれとらえてできるもの、できないものという形で表現をしておりまして、それを受けまして、私どもでは今後、具体的な協議をそれぞれ関係部署でやっていただくように、9月3日だと思いましたが、関係課会議を約20回にわたりますけれども行いました。そういう状況にございまして、事業者としては、11月の下旬ごろに建築確認申請としての手続きを始めたいというようなことを言っております。その辺が最近の事情でございます。 ◆委員(矢吹啓子君) そうしましたら、8月28日に提出されました内容について、資料とかありましたら提出していただきたいんですが、いかがでしょうか。             (「休憩にしてください」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) 暫時休憩します。                  午後4時35分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時36分開議 ○委員長(岡田彰君) 再開します。 ◎宅地課長(斉藤吉弘君) 取りまとめまして、今議会中に皆さんにお届けをいたしたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(岡田彰君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(岡田彰君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(岡田彰君) 以上で本委員会を散会いたします。御苦労さまでした。                  午後4時37分散会...