我孫子市議会 > 1998-03-12 >
平成10年  3月 総務企画常任委員会-03月12日−01号
平成10年  3月 環境経済常任委員会-03月12日−01号

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  1. 我孫子市議会 1998-03-12
    平成10年  3月 総務企画常任委員会-03月12日−01号


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    平成10年  3月 総務企画常任委員会 − 03月12日−01号 平成10年  3月 総務企画常任委員会 − 03月12日−01号 平成10年  3月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時    平成10年3月12日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    鈴木美恵子君   渡辺光雄君           渡辺太成君    津川武彦君           増田文俊君    宇野真理子君           山本忠雄君    吉岡正子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係長  藤代 勉 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           収入役         (新井 洋君)           秘書室長        (池田友二君)           企画財政部長      (土田栄吉君)           総務部長        (森田 渉君)           行政改革推進室長    (豊嶋 誠君)           消防長         (渡辺耕三君)           監査委員事務局長    (林  勇君)
              選挙管理委員会事務局長 (酒井隆次君)           総務部付け       (今井 敬君)           秘書室次長兼広報広聴課長(飯合節夫君)           企画財政部次長     (渡辺 武君)           企画財政部次長兼財政課長(澤 次男君)           総務部次長兼管財課長  (鳥飼辰雄君)           消防本部次長兼総務課長 (小笠原貴代治君)           秘書課長        (飯島 守君)           企画課長        (鈴木由男君)           交通整備課長兼成田線複線化推進室長                       (三門 輝君)           課税課長        (山崎康夫君)           収税課長        (大類泰久君)           人事課長        (尾高朝雄君)           情報システム課長    (尾井川 一君)           文書課長        (田中 修君)           総務部主幹       (竹井正晴君)           総務部付け       (浅倉泰司君)           行政改革推進室次長   (斉藤吉弘君)           行政改革推進室次長   (伊藤 久君)           会計課長        (中野 大君)           予防課長        (海老原志典君)           警防課長        (荒川忠浩君)           西消防署長       (荒井道雄君)           東消防署長       (村松弘雄君)           監査委員事務局次長   (渡辺宏明君)           選挙管理委員会事務局次長(川下喜次君)           秘書課長補佐      (岡島 清君)           広報広聴課長補佐    (岡田登志男君)           企画課長補佐      (鈴木 孝君)           企画課長補佐      (青木 章君)           交通整備課長補佐    (日暮規雄君)           財政課長補佐      (佐藤 隆君)           課税課長補佐      (竹谷信二君)           収税課長補佐      (中島忠行君)           人事課長補佐      (青木 隆君)           文書課長補佐      (長田憲信君)           管財課長補佐      (斉藤 登君)           総務部付け       (角川よね君)           行政改革推進室次長補佐 (富田佐太郎君)           消・総務課長補佐    (椎名治雄君)           予防課長補佐      (荒井和夫君)           警防課長補佐      (古川 渉君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成10年3月12日(木)午後1時06分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) ただいまから総務企画常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案7件及び閉会中の継続審査となっております陳情1件について審査いたします。  これより閉会中の継続審査となっております陳情について審査いたします。  陳情第51号、法務局職員の増員に関する陳情書について、発言があれば許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。陳情第51号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時07分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時08分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) これより陳情について採決いたします。  陳情第51号、法務局職員の増員に関する陳情書について、願意妥当と認め採択するに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立少数と認めます。よって、陳情第51号は不採択とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時09分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時14分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  これより議案について審査いたします。  議案第1号、我孫子市自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。             (この後、交通整備課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第1号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第2号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、課税課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) この条例改正案につきましては、2兆円減税で経済の活性化を図るという国の策によって措置されたものでありますけれども、このことによって、過日の会派説明会におきましては、我孫子市にも歳入に大幅な影響が出ると。市税全般で2億4,000万円、また所得割において1億8,500万円−概算で申し上げますけれども、トータルして4億4,200万円の歳入減と見込まれておるようでございます。聞くところによりますと、減税補てん債が認められまして、その4億4,200万円分は減税補てん債、こういうことで、補てん債といっても、これ全部借金ですね。借金ですけれども、この借金の穴埋めに対して、この減税補てん債がいわゆる地方交付税の経常費にカウントされて普通交付税の方で返ってくる。このようにお聞きしているわけですけれども、果たして4億4,200万円分の借金に対して、今見通される普通交付税によって返ってくる金額はいかほどなんでしょうか。もちろん見通しですけれども、概算で結構です。 ◎財政課長(澤次男君) この減税補てん債につきましては、基本的には元金と利息分を含めた控除分について、地方交付税の需要額算入ということで該当になろうかと思います。ですから、ちょっと償還表をつくってみないとまだわかりませんけれども、ただ、この減税補てん債も交付税上は基準財政収入額、つまり0.75、75%の収入とみなされますので、それは一応10年度の交付税の算定上は税収があったようなみなし方をすると思います。ただ、これについては長い目で見まして、この元金と今申し上げました利息分、これは全部補てんされるものと考えております。 ○委員長(鈴木美恵子君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第2号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第3号、我孫子市常勤の特別職の職員の給与等に関する条例及び我孫子市議会の議員の報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、人事課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第4号、字の区域及びその名称の変更について、当局の説明を求めます。              (この後、管財課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第5号、四市保健予防組合及び千葉県印旛と畜場組合を千葉県市町村公平委員会の共同設置団体から除くこと並びに千葉県市町村公平委員会共同設置規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、当局の説明を求めます。              (この後、人事課長より説明された)
    ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第20号、平成9年度我孫子市公共用地取得事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。              (この後、企画課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第20号に対する質疑を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第27号、平成10年度我孫子市公共用地取得事業特別会計予算を定めることについて、当局の説明を求めます。              (この後、企画課長より説明された) ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) この歳出の中身がほとんど公債費でありまして、これ、今課長から説明をいただいたとおり、以前JR……、失礼しました、国鉄清算事業団から購入をした400平米だと思いましたね。我孫子駅南口の改札より西側の用地ですね。この400平米につきましては、当時もいろいろ議論をさせていただいたのですけれども、結果的に、暫定的自転車駐車場として使用するということで、現在そのようになっていると思いますけれども、これを今後どう利用、活用していくのかという、そのプランを教えていただきたい。また、これは特にこの場でお答えいただかなくても、中心拠点構想の中で詳しく御説明をいただけるものと思いますので、もし、そちらの時間帯とするのであれば、今、予算の審議でありますから、これは結構です。どちらの時間帯で詳しく説明をいただけるか。今質問したのですから、今答えられる範囲であれば答えていただきたいなと思います。 ◎企画課長補佐(青木章君) お答えいたします。当初、買い求めたときの状況を申し上げますと、当面は駐輪場として利用していこうということが第1点目でございまして、もう1つは、当時「アゼリア・あびこ」の検討とかも含めて中心拠点構想を検討しておりましたので、その中で、さらに議論を深めて、有効な土地利用を考えていこうというふうなことで、当時買い求めました。その後「アゼリア・あびこ」が一応白紙に戻りまして、現在素案をつくってございますけれども、中心拠点構想の中で、設定といいますか、整備の方向性などを詰めておりますので、その中でまた詳しく検討していくというようなことになろうかと思います。 ◆委員(津川武彦君) それでは、現状ではまだプランニングされてないという理解でよろしいわけですね。今、当時の経過を青木補佐から説明いただきましたが、これは言うなれば、清算事業団から「アゼリア・あびこ」、いわゆる駅前貨物線跡地の土地利用の足かせを解いていただくためにおっつけられた土地なんですよね。地形が悪い、物理的条件が整っていない、進入道路がないというような土地であったと記憶しております。ですから、これが中心拠点構想の、所管のときにもう少し詳しく、今計画が全くないのだったらないで、これは結構ですけれども、中心拠点構想の素案が私たちに配付されたばかりでありますので、中心拠点構想の素案ができるときに、なぜ担当レベルでこの土地の利用形態について話し合われておらなかったのかなと、大きな疑問を抱くところでございますので、今のお答えはそれで結構ですけれども、中心拠点構想の素案の部分で、もう少し具体的に説明をいただきたいなと思います。答えは後でいいです。 ◆委員(渡辺光雄君) 今、公債費の説明があったわけでございますが、その公債費の利子、これはどのくらいの額になっていますか。 ◎財政課長(澤次男君) この公共用地先行取得債の借り入れ金利でございますけれども、大蔵省から借りたものが年利3.85%でございます。それから縁故債と申しまして、市中銀行からお借りしたものが年利3.8%となっております。 ◆委員(渡辺光雄君) では、市中銀行で借りた方がいいということになるわけだね。今、市中銀行は3.8と言ったから、大蔵省で借りているのは3.85ということだよね。だから、そうすると、市中銀行の方が安くて借りていると、こういうことですか。 ◎財政課長(澤次男君) 平成6年度の金利状況はそのとおりでございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 最近、大分下がっているという話なんだけれども、それはその当時の決定だから、それでずっと継続しているということになるんですか。 ◎財政課長(澤次男君) 一般会計の起債の借り入れについては固定型でございますので、借りたときの年利が完済まで続くことになっております。 ○委員長(鈴木美恵子君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。議案第27号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時45分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時51分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認めます。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) これより採決いたします。  議案第1号、我孫子市自転車駐車場の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第1号は可決すべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第2号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第2号は可決すべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第3号、我孫子市常勤の特別職の職員の給与等に関する条例及び我孫子市議会の議員の報酬等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立多数と認めます。よって議案第3号は可決すべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第4号、字の区域及びその名称の変更について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第4号は可決すべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第5号、四市保健予防組合及び千葉県印旛と畜場組合を千葉県市町村公平委員会の共同設置団体から除くこと並びに千葉県市町村公平委員会共同設置規約の一部を改正する規約の制定に関する協議について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第5号は可決すべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第20号、平成9年度我孫子市公共用地取得事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第20号は可決すべきものと決定いたしました。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 議案第27号、平成10年度我孫子市公共用地取得事業特別会計予算を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木美恵子君) 起立全員と認めます。よって議案第27号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時54分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時55分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(津川武彦君) 所管事項になりまして、冒頭、市政運営とは余り関係ないことを御質問申し上げ、恐縮でございますけれども、連日、マスコミをにぎわしている一連の大蔵省官僚による不祥事、いわゆる贈収賄事件が、何ゆえに多発してきているのだろうかと。この原因は何だと思われますか、市長。私は、大蔵省が金融・財政・証券と一手に抱える肥大化した大蔵省が、権限が集中し過ぎて、このような土壌をつくってきた。それが恒常化して、罪の意識が薄れて、官僚によるああいう不祥事が連続して起きてきていると。組織上の大きな問題があるんではなかろうかと、こう考えますけれども、市長はいかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。原因は何かということで、こうであると、ずばり申し上げるのはなかなか難しいかなと思いますけれども、今、津川委員が御指摘いただいたような、大蔵省への権限の集中、権限の肥大化という問題も、非常に大きな要素としてあるのではないかと思います。ただ、大蔵省だけでもないわけで、官僚全体へのそういう権限の肥大化、中央の集権的な仕組みのあり方、そういったものが問われるのかなと考えております。 ◆委員(津川武彦君) まさしく市長が御答弁をされておるように、これは単純に、短絡的に肥大化、それだけが、組織機構の悪さということだけでは、原因がすべてではないと思いますが、大きな原因の1つであるということには間違いないと思います。  さて、さきの本会議で、冒頭、市長が施政方針演説の中で、我孫子市の平成10年度以降の行政改革の中身について、第1次段階が終了する今後は、効率的な行政運営を図るために、簡素化と総合化を基本に、思い切った組織改革案の検討を行うということで、本会議冒頭、私どもに配付をいただきました組織機構の見直し−行革推進室から提出されておりますけれども、この中身には、組織の簡素化を図るため、2部2課以上の削減目標を設定したと。まさしく平成11年、新年度よりは2部を減らす、あるいは2課以上を減らすと、このようなうわさも庁内にたくさんあることを知っております。  そうすると、まず第1にお伺いしたいのは、組織を総合化することによるメリットは何でしょうか。総合化することによるメリット。メリットがデメリットを上回っていれば、それは機構改革なので、大変すべきことであろうと思いますけれども、まず、メリットは何かということをお聞きしたい。 ◎行政改革推進室長(豊嶋誠君) ただいまの御質問ですが、私どもの方で提出をさせていただきました見直し方針の中に、基本方針という形で載せてございますけれども、1つは、社会経済情勢の変化に伴っての市役所の業務の多様化、それから、これから地方分権に向けての事務の横断化、こういうような事務事業を受けて、これから推進していくわけですが、それらをできる限り集約、整理をしていく必要があるだろう。あるいはまた、そのことによって、役所の中の行政、行政の中の組織の中での調整がより一層進んでいくであろうというふうなことを1つの大きな柱にしております。 ◆委員(津川武彦君) 余り総合化するメリットという、強いインパクトを受けられない答えでしたね。それではもう1つ、お伺いします。行革ということは、一口で言ったら何だと、12月の委員会でお聞きしましたけれども、明快な答えが出てこなかった。私は行革というと、一口で言うのだったら、財政再建ではなかろうかと思うんですね。だから、総合化することによる財政的メリットは何だと、今度は具体的にお伺いしたいんです。ただ、部を2部減らす。おのずから部長が2人減りますね。そうすることによって財政的なメリット、いわゆる管理職手当が、課長が、7級の職員が15%、8級が18%、わずか3%の差でしかないんじゃないか。それを2部長減らしたときに、3%の2人分、これは幾らになりますか。財政的メリットからの具体例ですね。 ◎行政改革推進室長(豊嶋誠君) 人件費の抑制そのもの等についての細かい試算は今しておりませんけれども、この組織機構の見直しの方針のもう1つの柱は、私どもの方で策定をして、今その進行管理をしております定員の適正化の管理計画、定員管理計画というものを現在、柱にしております。今後、職員の採用等についても、その要望にこたえるだけの採用行為はできないだろうというふうなことを思っておりまして、この組織機構の見直しをすることによって、人員の抑制も図ってまいりたい、あるいは定員管理計画を計画どおりに推進をしていきたい。こういうところを考えているわけで、具体的に1人幾らぐらい抑制してどうのこうのと、今のところはまだそういう試算はしてございません。 ◆委員(津川武彦君) ますます、そういう根拠がなければ、総合化によるメリットというものが伝わってこないんですね。それで、総合化することによって市民サービスの低下はないのか、これが一番大きな問題だと思うんです。簡素化する、総合化する。統合するわけですからね。そうすると、今まで市民は細分化されていた、それぞれの課のそれぞれの係に、この問題はここで対処していただけると、こういうことがありましたけれども、総合化によって、自分たちが市民ニーズとして行政にお願いするもの、行政にお伺いするときに、どこにどのことは言ったらいいかという、こういうデメリットの部分ですね。非常にわかりにくくなるんではないか。  例えば、これは総合化に関係ないんですけれども、昨日も本会議で質問があったように、手賀沼課、新たに環境保全課を改組して手賀沼課という課を新設すると。過日の新聞でも、これは全国でも珍しいということで、大きく評価していただくような活字がありましたけれども、なぜ手賀沼課なんでしょうか。手賀沼課と称すれば、手賀沼関連の問題をそこでやるという、これは一般的な市民がそう考えて、手賀沼以外の公害苦情についたり、あるいは環境保全についたりするものが、どこでサービスを受けられるか、どこで聞いていただけるか、非常にわかりにくくなりますね。ですから、その辺についてどうお考えでしょうか。これは市長にお聞きします。総合化することによって市民サービスの低下はないのかということ。 ◎市長(福嶋浩彦君) 室長の方もお答えをしておりますけれども、この総合化のメリットの1つは、財政的な問題も考慮しているつもりです。というのは、すぐ出てくるというよりも、そういう簡素化することによって、先ほど御答弁しました定員管理計画が実行できるだろうと。長い目で見れば、職員の定数の抑制につながっていくだろうということが1つあります。けれども、それだけで総合化ということを言っているのではなくて、むしろ市の個々の施策、重要政策を進めていく体制として、そういう総合化が必要だろうということを考えていますので、総合化によって市民サービスが低下するということではなくて、逆に市の施策をよりよく推進することによって市民サービスを向上していく、そういう視点でぜひやりたいと考えております。 ◆委員(津川武彦君) すぐじゃなくて、長期的に見れば財政的メリットが大きいと市長にお答えいただきましたけれども、先ほど担当室長にお答えいただいた、財政的な裏づけの根拠については、まだそこまで分析してないと。思いつきでやっているのではないでしょう。根拠があって、そういうことを言えるんですよ。では、中期的に見て5年スパンで、向こう5年で、どれだけの定数削減ができて、どれだけの人件費相当分が抑止できるのだと、だから総合化するんだよと、こういう説明がなければ、だれも納得できないですよ。手賀沼課だって、手賀沼浄化に対する意気込みは感じられますね。ですけれども、私から言わせれば、単なるパフォーマンスですよ。先ほど言ったように、手賀沼に課とするような常駐職員が必要ですか、そんなにたくさん。きのうも本会議で答弁されたように、手賀沼を誇れるまちづくり、これを手賀沼課が担当するということを言われましたよね。手賀沼を誇れるまちづくりについては、今提出されている第3次基本計画に基づいた第7期実施計画の案の中にも、これは平成10年度、企画が担当になっているんですよ。長い間のヒアリングを重ねて、これが案としてできてきたわけですよね。それで、そのヒアリングの中で全庁が一致して認めたのが、この平成10年度の事業所管課だと思うんです。それが企画になっておりながら、きのうの答弁では、もう手賀沼課にこれを持っていくんだと。この計画は、では何なんだと言いたいですよ。そうでしょう。だから、そういう思いつきや格好つけで、改組をして、改名したり、組織を膨大化する、こういうことは絶対よしてもらいたい。  それと次に、これもいろいろなうわさですから−−庁内のうわさですから、確実にそうなるだろうと思われますけれども、都市部と建設部、いわゆる事業部を統合する、総合化する。これを1部にする。名称は都市建設部になるのか建設都市部になるのかわかりませんけれども、恐らく9月の議会にはそういうことが表明されるんじゃなかろうかと思います。都市建設部が一括になったら、何課、何名の職員を部長が管理しますか。皆さん方は、スパン・オブ・コントロールという、この定義をよく御存じだろうと思います。1人の管理職がおおむねどのくらいの部下の管理、これが適切であろうか。これはあくまでも目安ですから、セクション、セクションによっては大きく変わると思いますが、私自身は、スパン・オブ・コントロールの定義からして、1人の課長はおおむね15名から20名が限界だろうと、こう信じております。また、そうすると、スパン・オブ・コントロールの原則からすると、いわゆる1人の部長が何名の部下を管理するのが一番適切だろうか。4課、いわゆる15から20の4課ですから、60から80名、こういうものが一番適当だろうと、こう信じております。ですから、巨大化することによって、先ほども申し上げましたとおり、大蔵省の不祥事ができてくる。都市建設部には、都市部に、特に塗手久保の問題等、いろいろ開発行為の申請で問題になることが多いわけです。許認可権が集中しております。また、建設部には、土木工事が集中しております。許認可権、事業発注権、こういうものが一極に集中したために起こる、予想される不祥事、こういうことも十分考えて、先ほどなぜ一般論として大蔵省の不祥事が何が原因かと尋ねたのは、これを聞きたいからです。市長がそういう考えを持っておりながら、巨大化させていく。権限を一極集中させていく、こういうことが果たして本当に行革なんでしょうか。私は、全く我孫子市のやろうとしている行革は世論に逆行するものである。今、国民世論は、挙げて、大蔵省の解体、細分化を叫んでいるわけです。それが実現できなければ、今までの不祥事は今後永遠に続いていくだろうと、こう予想されるわけです。なぜ我孫子市が、先ほどから質問している、総合化することによるメリット、財政的に、中期的にメリットがありますよといっても、その根拠が全く明白でない。にもかかわらず、拙速に平成11年度から都市、建設部を統合して1部にするとしたら、今後大変危険な環境をつくってしまうのではなかろうか、こういう懸念があるんです。  質問を整理します。スパン・オブ・コントロールの定義について、皆さん方はどのようにお考えですか。私が申し上げた、私が理解している人的管理の数、これについて妥当だと思いますかどうか。まず、1つ目の質問はそこにおきます。 ◎行政改革推進室長(豊嶋誠君) お答え申し上げます。今の御提示いただきました意見につきましては、今後検討していく中で、実は事業単位のセクションをつくっていくべきであろうという考え方も持っております。というのは、課を設置をするということではなくて、課の中でも、事業ごとによってその担当者を決めていく、いわゆる担当制、そういったものも今後この組織見直しの中で取り入れていくべきであろうし、またそれも十分検討していきたい、こういうふうに思っております。  そういうことで、確かに議員さんがおっしゃっていただいたように、1人の管理者が10名でももてあます場合もあるでしょうし、あるいはまた20名でも十分管理ができるというところもあるでしょうし、例えばクリーンセンターは全部で80名近く職員がいますけれども、1人の課長と2人の補佐という、そういう体制でやっているところもありますし、また私どもみたいに4人でというようなところもあります。それらにつきましては、また十分検討させていただくとして、当面、そういう担当制を用いた組織のあり方あるいは事務事業の推進の組織体制、そういったことも今後考えていきたい、こういうふうに思っております。 ◆委員(津川武彦君) 市長はどう思いますか。推進室長からは、明確にスパン・オブ・コントロールの定義というものをどう考えておるかという答えはいただけませんでした。ですけれども、先ほどこの質問に入る前に前置きしたように、セクションによっては確かにそうなんです。クリーンセンターは現状80人ぐらいの職員を抱えますね。それが3人の管理職で対応している。ですけれども、特殊な業務だからやむを得ない。こちらは許認可権限が−都市、建設が一緒になったことを想定してですよ、皆さんそうお考えでしょうから、想定して言っているのです。なってからでは間に合わないから、ここで警鐘を鳴らしておきたいと思うんです。  だから、市長はこのスパン・オブ・コントロールの定義、これをどう考えるか。クリーンセンターを比較してもらっては困ります。行政事務事業の中で、本当に1人の部長が、都市建設部と称して1部になった場合に、開発に対する許認可権あるいは事業発注に対する発注権、こういうものを持った場合に、1人の管理職に権限が集中し過ぎて、それでおかしくないかということと、1人の部長が、何課あるかしれませんが、今統合すれば10課近くになりますね。10課、150人以上の職員を1人の部長が人的管理をするのに、それで大丈夫なのか。私は今の現状の方がよっぽどいいと思うんです。スパン・オブ・コントロールの定義をどう考えるか、お答えください。 ◎市長(福嶋浩彦君) どの程度の規模が人数的に適正なのか、それは十分検討をしてみたいと思います。今の段階で、この程度が適切だろうという私自身の結論は持っていません。もちろん部の職員の数というのは、市の規模でもかなり違ってくるでしょうし、もちろん同じ市によっても、部によっても違います。また、先ほど室長からお答えしましたように、部と課と係、そういう行政の機構そのものをもうちょっと柔軟な機構にしていけないかという視点も、重要な視点だろうと思っています。  また、権限の集中ですけれども、これもまたどういう権限なのかということが、多分津川委員の御指摘から出てくる問題だと思います。大蔵省の問題、国の問題は私も詳細には把握しておりませんけれども、大蔵省の分解、権限の分散というのが非常に強く言われていますけれども、全体としては、省庁の数を減らして簡素化していくという中でそれをやろうと、国もしていると思うんです。だから、どういう権限が集中すると問題が起こる可能性があるのかといいますか、どういう権限は分散しておいた方がいいのか、そういったことを十分検討してみたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 今さら検討するまでもなく、検討することは確かに必要だと思いますが、もう既にスタートをしている。そこに向けて行革推進室が走っていますね。市長も施政方針演説で述べられたように、簡素化と総合化をするということで、都市建設部がまさしくでき上がるのは、もう目の前に来ていると思うんです。それで今から検討してみよう。権限の集中がどういうところにあるのか。逆に今の答弁を聞いていると、私にどんな権限があるのか言ってみろというように聞こえたんですが、あえて言う必要はないんですけれども、部長職にはどれだけの権限が与えられているか、これはもう決まりになっているわけじゃないですか。工事請負契約なら1,000万円以下、助役だと3,000万円以下。許認可権でも、あるとき、我孫子市に県から出向してきた都市部長が、自分の許可権限を最大限に発揮して、あんなところにあんなものができるかという開発事業になってしまった。こういうことを申し上げているんですよ。だから今さらそれを整理しなくても、大体都市部、建設部の今部長に預けられている権限というのは、市長が熟知しているはずですよ。市長の答弁は、いつもそういう形で逃げようと思っているから。  私は、これ以上、これを繰り返してもらちが明かないし、これは皆さん方がここまで進めてくる。私は議員の1人として、大いに反対を表明しておきます。市長は、よく議会でも、担当常任委員会で意見がなかったから、これでいいんだと、よく言われますから、私は大いに反対を表明します。今の組織機構で何が悪いのだと。先ほどの質問の中で言ったことを繰り返しますが、総合化することによるメリット、全く響いてこない。財政的、人件費抑制の裏づけが全くない、根拠が明確になってない、まだ分析も試算もしてない。こういうことからして、もう少し時期を先に延ばしていただきたい、こういうことを表明しておきます。  それと続いて、第7期実施計画についてですけれども、案がこのたびの議会初日、私どもに配付をいただきましたけれども、この中身を1つ1つやっていたら、何日あっても−各課にまたがるものですから、各部、各課−切りがありませんので、ここはとりあえず、近隣センターの整備事業についてお伺いをしておきたいと思います。  これは私、平成9年の9月まで所管の文教民生常任委員会の委員でございました。そこで市長や担当課長に投げかけましたところ、第6館目は久寺家。久寺家については、まさしく第7期実施計画に明記されております。平成10年度が久寺家近隣センター用地取得。こういうことで平成11年度久寺家近隣センター建設工事と、こういうことで明記されております。そのときに、市長も、担当課長も答弁をいただいたのは、確かに6館目、久寺家、7館目は高野山・東我孫子住区のB−3住区を対象にした近隣センターを考えますよということで、タイムスケジュールまで発表してくれました。それで担当課長は、いわゆる平成11年度から、どういう複合ができるか検討協議を開始して、平成12年度、用地買収、設計をして、平成13年には建設工事にかかれるだろう、こういうことを私に答えてくれました。それで平成14年度開館、こういう運びになるだろうと。私も近隣住民も大いに期待しておったのですが、この3ヵ年実施計画の案を見て非常にびっくりしました。がっかりしました。高野山住区の「高野山」という活字が全く、消されて、ないのですね。なぜこういう計画になったのですか。担当の常任委員会で発表して、市長会見で、近隣住民が来たときにも、市長もタイムスケジュールについては、心得ましたと、こういう答えをしているはずですね。そうすると、ここにあるのは、平成10年度、久寺家、先ほど申し上げました。平成11年度、先ほど申し上げました。その後の活字は「コミュニティ整備計画に基づく整備」、平成12年度もそうです。もしかしたら、この中で、おまえが言っている第7館目はこの活字の中に含まれているんだという答えが来るかもしれません。それだったら、高野山と明言しているんですから、なぜ高野山と書かないんだと、こういう質問をしたいです。なぜですか、これ。なぜ向こう3ヵ年の実施計画に高野山近隣センターと−仮称ですけれども、こういう活字が載せられないんですか。担当の常任委員会では、タイムスケジュールまでちゃんと明確に発表しているんです。 ◎企画財政部次長(渡辺武君) お答えいたします。ただいま議員さんからお答えいただいたようなものですけれども、これは「コミュニティ整備計画に基づく整備」という中に含まれておりまして、担当との打ち合わせの中では確認しております。そういうことで、高野山が載ってないというのは、決して何の意図もございません。そういうことで、私たちはこれは高野山というような位置づけで考えております。 ◆委員(津川武彦君) このコミュニティ整備計画だけに、これは基本計画じゃありませんから、次長。これは実施計画なんですよ。その事業名は全部−ほかのものを見ると−明記されていますね。抽象的じゃないんです。先ほど申し上げましたように、6館目、久寺家、7館目、高野山ということは、これはもう行政も、我々議会も、周知の事実なんです。7館目は高野山だと。コミュニティ整備計画に基づく整備。なぜ、抽象的にしなければならないのか。実施計画ですから、これは館名を入れて当たり前じゃないですか。だから私は、意図的にこうしたんじゃないかと疑いたくなるんです。なぜ、この項だけ「コミュニティ整備計画に基づく整備」と明言を避けているんですか。明確な位置づけをできないんですか。構想や計画じゃないんですよ、これは実施計画ですから。この実施計画書に基づいて、向こう3年間、ローリング的にやっていく過渡期でありますから、これがすべてそのまま実現できるとは、だれも思っていないと思います。ですけれども、当面はこの実施計画に基づいて、計画的な行政を進めていかなければならないわけですね。そうやって思っているなら、なぜ高野山と……。コミュニティ整備計画の中の一部ですね、高野山近隣センター建設というのは。ここにほかの活字がもし来ちゃったって、おかしくないんですよ、これ。ローリングして、来年、また第8期ができますね。そのときに、平成11年度、コミュニティ整備計画に基づく整備として、これは高野山じゃなくてもいいんです、こういう書き方をされていると。それをみんな担当課とも協議して、明確になっているというのだったら、なぜ載せないんですか。まだこれ案ですから、冊子をつくって、第7期実施計画書として私たちに配付いただくときには、高野山近隣センター整備計画を明記してください。明記できますか。抽象的にする必要はないんですよ。 ◎企画財政部次長(渡辺武君) お答えいたします。津川委員がおっしゃるとおりだと思います。これはまだ案ということでございます。内部では、これはかなり周知をしておりますけれども、この部分につきましては、明記しても差し支えないというふうに考えます。 ◆委員(渡辺光雄君) 我孫子西地域の温水プールについてお伺いします。市長のお話を聞いておると、何か温水プールありきというふうに、初めからそれがあるんだと、それを後追いして行政がやるんだというふうにも受け取れるんですが、その辺はどうでしょうか。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) お答えします。現在につきましては、私どもも温水プールを建設すべく、事業にのっとって作業を進めているというふうな現状でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) それから、この温水プールについては、我々は現場、環境、交通、いろいろ見てあったのですが、ここは非常に狭くて、非常に危険なところではないかというふうに私どもの会派は認めているのですが。それで、県の温水プールが習志野にできておりますよね。あれも非常に大きな赤字を背負っているということでございますが、そういった点は検討の対象に入れましたでしょうか。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) お答えいたします。当初、つくし野地区につきましては、東急不動産より2,000平米の土地の寄附があったと。さらに、土地の等価交換によりまして1,180平米、合わせまして3,180平米の土地の中で温水プールを建設すべく、今検討しております。具体的にその中身につきまして、他市の状況、例えば面積とか、そういったたぐいのものについては基本的には調査しておりませんが、3,180平米の中で効率的な温水プールを建設すべく、現在検討を進めているところでございます。 ◆委員(渡辺光雄君) では、習志野の県の温水プールは調査してないということですか。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) 確認はしておりません。
    ◆委員(渡辺光雄君) よく調べてもらって、今後、市がやったものは殿様商法だと言われないように、きちっと対応してやっていただきたい。それには、現在ある施設を十分見て、稼働がどうなのか、お客様がどのように利用しているのか、そういった面を考えないと非常にこれは難しい運営にならざるを得ない。私らは、これは赤字を覚悟してやらなくちゃいかぬというふうに思っているんです。そういった点を考えないで、ただ東急からもらったから、その見返りだから、何とかこれはつくらなくちゃいかぬということではなくて、固定観念じゃなくて、もう少し柔軟な対応をしてもらいたい。本当に赤字にならなくて収益が上がるということであればいいかもしれないけれども、非常にこれは難しいんじゃないかなと。今までやった人ができなかったんだから、それ以上やろうというのだから、これが私はどの辺の覚悟があってやるのか。その辺もう少し、じっくり聞かせてもらたいと思うんです。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) お答えします。現在の段階におきましては、いずれにしましても、あそこのつくし野の3,180平米の土地を何とか一応有効に使うべく事業を進めているというふうなことでございますので、御理解いただきたいと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) 有効利用することは、これは大いに結構です。私らはそれに何も意見を言うつもりはないけれども、そのプールの運営については、本当によろしく慎重審議、赤字にならないように……。赤字になったということになれば皆さんの責任にもなるわけだから、その辺はきちっとお願いします。以上で終わります。 ◆委員(津川武彦君) 今、渡辺(光)委員の方から質問がなされました温水プールについてお伺いをしたいと思います。これも昨年の9月までの担当常任委員会、これはいわゆる社会教育対応型温水プールということで市長が答弁をいただきましたので、文教民生の常任委員会では、その部分についてのみしか伺いませんでした。実際は企画がメインになって、ずっとこれまでやってきていますね。きのうですか、おとといでしたか、吉岡委員も本会議で質問をなされていましたように、市長は、温水プールを建設するのに地元住民の意見を十分聞いて、それで温水プールがいいのか、他の施設がいいのか、こういうことで検討をすると、今さらのように言われましたね、答弁の中で。ですけれども、今、皆さん方が発表しているのは、施政方針にもありましたように、こうした事業としてゆだねて、建設を開始するんだと。もう既に2月26日には業者説明会も行ってしまっているということは、一体どうなんでしょうか。これから意見を聞いて、大半の地域住民が、温水プールはだめだと、本会議の質問にもありましたように、交通渋滞を招く、駐車場が狭隘、市内全域から1ヵ所しかなければ集中して集まってきてしまう、迷惑施設になりはしないかという考え方も、確かにあるのはあると思うんです。ですけれども、これから地域住民の意見を聞く。これは文教民生の、もう半年も前にそんなことを言っておりましたけれども、聞いてないんですよね、1つも。しかも内部の協議、検討協議会の結論を持って、西地区温水プールを先行して、全市対応型は後にして、地域温水プールをつくるのだということを当時繰り返して述べられておりましたけれども、それでは、検討委員会にどのような諮り方をして、公社事業としてゆだねていくという結論を導き出したのか。それで市長が結論を出したのか。まず、その辺からお伺いをしたいと思います。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) お答えします。先般の本会議におきましても、市長より、施政方針におきまして、昨年6月にプロポーザルを行いましたが、市民プールとしての機能が十分確保できないというふうな現状から、企業選考に至らなかったということはお話ししました。このことによりまして、昨年10月に我孫子の西地域の温水プール整備検討委員会を立ち上げまして、市民開放の考え方、さらには新たな条件などを一応検討してきました。その中で、検討の中で、長期的、さらには継続的なものを一応考慮しながら、温水プールの建設は市で行っていくというふうなことを確認しながら進めてきたわけでございますが、その中で、市が建設し、企業に貸し出すということにつきましては、地方自治法第238条の4項に抵触するというふうなことが確認された段階におきまして、財団法人我孫子市都市建設公社に業務依頼をしたというふうな経過がございます。 ◆委員(津川武彦君) 検討委員会で、また再度−今までの方針と違いますよね。検討委員会の結論を踏まえて、業者にプロポーザルをして、それで選定をしていただいて、業者にいろいろなことで、民活を利用しながら、地代に見合う時間帯だけ市民に開放しようというのが、検討委員会の意見を踏まえて、当初皆さん方が決定した事項ですね。ところが、今度は大幅に変わっているわけですよ。ですから、検討委員会に再度投げかけて検討委員会の了解もとっているのか、それを聞きたいんです。検討委員会では、どのような意見があって、公社事業として、公社が事業主体となって公設公営でやっていくような形になったのか。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) 昨年10月に、今お話ししましたように、一応温水プール検討委員会を設置しまして、この間3回、検討委員会を催しました。その中で、今回、プロポーザルを一応2月26日にかけましたが、その内容の仕様書等につきまして、一応検討も、あわせもってしてまいりました。 ◆委員(津川武彦君) 確認したいんですが、検討委員会というのは昨年10月ですか、設置したのは。私は、もっと以前に……。ずっと以前から検討委員会があって、そこの結果を踏まえて、先ほど言った、地代に見合う部分だけ開放してもらうという、こういう結論が出たと、市長が再三にわたって答弁されているんで、それだけ確認します、まずは。検討委員会が発足したのは昨年10月なのかどうかです。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) 失礼しました。今お話ししている温水プールの設置検討協議会につきましては、平成7年に立ち上げてございます。 ◆委員(津川武彦君) それでは検討委員会では、そういう結論に達して、公社の主体事業としてやろうということで結論が出た。それでは、以前からかかわりを持っていた教育委員会とはどのような協議をして、教育委員会の意見はどうだったんですか。これは社会体育施設の1つとして、建設されれば、当然教育委員会社会教育課が維持管理をしていくと。以前はそういうことでしたね。今度は公社が事業主体になるわけですから、公社が維持管理運営をしていくという、こういうことだろうと思うんです。その大きな方向の転換ですね。運営管理の方法の転換、これについて教育委員会とは時系列的に、いつ、どういう形で、教育委員会会議ではどのように諮られて、どういう結論がなされているのか。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) 検討委員会の構成メンバーの中に、教育委員会の体育課長並びに社会教育課長も参加されておりますので、そういった中で一応協議はしております。 ◆委員(津川武彦君) そうすると、そういう答えですから、もちろんかかわりを持つ福祉担当者、福祉部との協議はいかがなんでしょうか。やはり検討委員会のメンバーとして迎え入れて、その中で意見を出してもらった、この程度なんでしょうか。 ◎企画課長補佐(鈴木孝君) お答えします。やはり一応構成メンバーの中に、厚生課長並びに高齢者福祉課長も一応参画しておりますので。 ◆委員(津川武彦君) 市長にお伺いしたいんですが、今までと違って、これは社会体育施設の1つとして考えないで、今度は公社主体ですから、どのような形のプールを目指していくんでしょうか。社会体育施設の一部分であるから、竣工後は教育委員会社会体育課、こういうことが管理運営をゆだねられると、こういう前提でしたね。ですけれども、この事業主体が公社になるということは、どういうものを目途にした市民温水プールなんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 基本的な性格としては、社会教育の施設であると。それは社会教育基本計画の今見直しをやっておりますけれども、その見直しの素案の中でもそういう形で位置づけていますので、体育館の公社委託と同じような−全く同じではないかもしれませんけれども、そういった公社の活用は既存のものでもしておりますので、社会教育の施設であるという位置づけは変わらないと、私としては考えています。 ◆委員(津川武彦君) では、結論はこうなんでしょう。社会教育、社会体育施設の一部である、1つであるということで、今市長が言われた市民体育館の管理、これは受託事業として公社が受けているわけです。教育委員会が委託しているんですね。これで、ただ管理運営をゆだねているだけ。事業主体が公社とする。事業主体ですよ。事業主体とすると、これから設計の段階から、それから財政的な問題、それと料金体系、人員配置、すべて公社がやらなきゃならぬ、こういうことですね。ただ、借金の肩がわりを公社にさせるというだけじゃないですか、そういうことで考えていれば。社会体育施設の1つであれば。市が何もつくって、公社に管理運営をゆだねればいいだけですよ、それは。体育館みたいにですね。  では、公社の理事長にお伺いします。公社では、これはもう既に2月26日、業者説明会を開催しているということでありますけれども、業者説明会にどのような……。これは業者からいろいろな提案書を出させるような説明会だと思うんですよね。ですから、どのような規模の、どのような形態のプールをつくりたいから、それに基づいて、あなた方企業の知恵を結集した提案書を出しなさいという指示をしたか。まず、その指示書の中身を教えていただきたい。 ◎総務部付(今井敬君) 仕様の中身ですけれども、この仕様書につきましては、先ほど質問の中にもありましたけれども、公社で引き受けるというふうなことが2月の半ば−急な話でございますので、それまで長い間、検討委員会で検討されてきました仕様に基づきまして、私ども受けた公社独自の仕様を考えるということでなく、従来からの仕様に沿いまして、100%そのまま説明をしております。それの中身ですけれども、1つの仕様の条件としましては、今言われた場所だとか、またプールの規模ですね。大きさだとか、駐車場の問題だとか、そういうものを先ほどの検討協議会、検討委員会で長い間検討されました資料に沿って説明をして、3月27日までに提出を願っているところでございます。 ◆委員(津川武彦君) 事業主体たるべき公社の理事長、最高の責任者が、その程度の温水プールに対する考え方しかなくて業者に発注して、だれがこれを精査するんですか。業者から提案されたいろいろな提案書について、だれが審査するんですか。事業主体は今井さん、あなたのところですよ。市長が明言しているわけですから。これは責任を持って、公社として、都市建設公社として、プールの大きさ、レイアウト、今言った駐車場の問題、料金体系、人員配置、こういうものについても、あなたの責任でもってやらなきゃならない仕事になってしまったわけですよ。突然言われたというけれども、まさしくそのとおりなんですね。ただ、公社に我孫子市の金を出すのが、ちょっとこれ以上借金できないから、公社に立てかえさせて、その債務保証を市がすればいいという、ただ隠れみのに使っているだけでしょう、市長、これ。公社にする必要がないんです。なぜ公社にしたんですか。  じゃ、これは市長に聞きましょう。なぜ公社主体事業に移行させたんですか。今、お答えを聞いたとおり、理事長は突然仰せつかったということなんです。戸惑っているわけです。中身、何も知らないんです。こういう人が責任者で、いいプールができると思いますか。今までやっていたのは企画ですよ。企画の職員は、長年かけて、いろいろな研究もしています。6月のプロポーザルの結果も全部知っています。ですけれども、公社の関係職員はだれも知る人がいないんです。検討協議会にすら入ってないわけでしょう。ですから、市長、なぜ公社なんですか、この事業主体が。なぜ市が堂々とやらないんですか。やるんだったら、やるように。 ◎市長(福嶋浩彦君) 詳しくは部長から答弁いたしますけれども、地方自治法上の問題から、公社を主体とするということにいたしました。 ◆委員(津川武彦君) それは市長、今さらなぜそんなことを言っているんですか。私が自治法上の問題でいろいろ言ったでしょう、文教民生常任委員会で。この財産はたやすく貸与できないものだと、管理運営を民間にゆだねられないと、法的にそういう拘束があるだろうと、さんざん言ったはずです。古い議事録を見てください。今さら言いわけのように、そんな詭弁を使って、公社のやる理由には値しないですよ。だったら、民間の活力を利用して、地代に見合った分だけ市民に開放する。ほんのわずかな時間ですよね、開放できたとしても。市民が求めている、市民のニーズの一番高い施設だとわかっていますけれども、いつでも、だれでも、安く入れる市民温水プールを市民は求めている。ですけれども、6月の第1回目のプロポーザルの結果、そのときの提案書を見ると、やはり市民に開放できる時間は地代に見合った部分で、ほんのわずかなんです。これは市民温水プールと呼べないんです。あくまでも参入してくる企業は、自分のところの利益を最優先しますから、これは当たり前のことなんです。だったら堂々と、そういう法のネックがあるのは十分指摘してあるはずですから、なぜ堂々と我孫子市がやらないんですか。我孫子市がやる温水プール。社会体育施設だったら、教育委員会にゆだねるのが筋じゃないですか。そこに堂々と予算措置をして、維持管理運営まで任せるのだったら、企画が主導しないで、教育委員会がメインでこれを検討すべきなんですよ、本来は。社会体育施設だと言い切っているんですから。それには福祉の部分も加味されると思いますね。ですけれども、メインは社会教育施設。こういうことであるんでしょうから、そうすべきではないですか。  じゃ、理事長。業者に2月26日、説明会を催した。業者は何社で、どれとどれとどれと、固有名詞で言っていただけますか。業者説明会に参加を呼びかけた業者の氏名です。 ◎総務部付(浅倉泰司君) お答えいたします。2月26日にプロポーザルをやったわけですけれども、私どもで説明に出席依頼しましたのは4社でございます。昨年6月に市長部局でプロポーザルを呼びかけた業者でございます。具体的には、セントラルスポーツ、柏葉エンタープライズ、ミナト興業、ユアスポーツという4社でございます。 ◆委員(津川武彦君) それも企画から言われて、公社の主体事業になったから、そういう形で皆さん方が独自で業者を選択してやったんじゃないんですね。なぜかと申し上げますと、理事長、よく聞いてください。昨年6月、企画課からプロポーザル、その4社を指名して、説明会を催して、提案書を出してくれと。2社は辞退しているんですよ。その辞退した2社に、なぜ今度も合わせて4社、これは単なる当て馬でしかないじゃないですか。そのときに辞退をした2社なんていうのは、これはもう眼中に入れるべきじゃないんですよ、本当に真剣に考えているんだったらですね。その2社は当て馬のように、そこへまた名前をそろえて4社とつじつまを合わせただけですよ。2社では余りにも少ないと、また指摘を受けるといけないと。これじゃないんですか。理事長、知っていますか。今発表された、答弁された4社のうち2社は6月のプロポーザルを辞退しています。これ、理事長、知っていますか。知っているとしたら、どうしてまた同じ、辞退した業者にそれを呼びかけたんですか。 ◎総務部付(今井敬君) ただいまの4社のうちの2社、辞退されたという話は聞いております。それで当時のプロポーザルの条件としましては、市の用地を貸借しまして、それに見合った部分の市民開放をしていただくということのプロポーザルの企画書ですか、それらを含めて業者に計画書をお願いしたということを聞いております。今回のプロポーザルにつきましては、それに加えて、施設については公社が建てるのだというような新たな条件を示しまして、そういうことの条件の変わった部分を説明しながら、確かに従来の4社でございますけれども、再度同じ業者にお願いしたということでございます。 ◆委員(津川武彦君) そういう発想そのものがおかしいんですよ。当時、我孫子市が皆さんどうですかと、こういう事業展開をするんで提案書を出してくださいよ、企画書を出してくださいよと言ったときに辞退をしている業者なんか、なぜ相手にするのか。今度はシステムが違うからと。いわゆる公社が施設を建設する、管理運営−運営の部分ですね、特に。これを民間業者にゆだねるということでありましょうけれども、市の呼びかけに対して辞退をしている業者に再度そこに投げかけるなんていうのは、これはどういう考えに基づいてやっているのか。市長、これ、どうなんですか。形態は違っていても、我孫子市の最初の呼びかけにボイコットして辞退をしたなんていう業者、なぜ相手にするんですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 辞退の中身が、我孫子市に協力する意思はないよというような辞退ならば、御指摘のとおり、相手にする必要はないかもしれませんけれども、そのときに市が提示した条件、つまり土地の提供だけという条件では提案ができないという理由で辞退したと報告を受けております。ですから今度は、公社ということになりますけれども、建物まで提供をするということになるわけですね、行政サイドから。このことによって、土地だけの提供なら自治法上の問題は出ないけれども、建物も提供するので自治法上の問題が出て、公社が主体となったわけですけれども、そういった大きな条件の変更がありましたので、やはり前の条件では提案できないと言ったから除外してしまうのでは、新しい条件でもう一度提案をしてもらう上で公平性を若干欠くのではないかということで、4社になったという報告を受けていますし、その判断は私自身も妥当だろうと考えております。 ◆委員(津川武彦君) そういうことで、2社が辞退された。2社は出しているんですよ、提案書を。出せないはずがないんですね、最初から参入する気持ちがないし、採算ベースに乗らないから、それは出さなかった。その辞退をして、我孫子市に非協力的でない辞退だから、これも公平性のために4社、説明会に参加させたというのは、これは1つも理由になっていませんね、常識外れですよ。それはそれでいいでしょう。そういうことでやったという事実だけを確認したんですから。  じゃ、具体的に伺いますけれども、今度の、公社が事業主体になって運営をしていく、この西地区の温水プール、どのような運営形態をとるんでしょうか。例えば、公社が市の債務保証により借り入れを起こして施設を建設する。それで、今市長、理事長の答弁にあったように、業者が管理運営をしていく。業者に対しても、これは利益を追求する法人ですから、利益をもたらさなきゃならない。そこで業者の利益が優先されたら、料金は高いところに設定をする。本当の市民プールとは言えませんね。それにまた、低料金に抑えて業者にゆだねる。業者が採算性が合わなくなる。それを市の補助金でやるなんていう、こんなばかな考えを持っているわけではないでしょうね。だから、その運営形態、これを詳しく説明してください。全く市が何のプランも持たずに業者に説明会を催したわけじゃないでしょうから。ある程度の説明資料というのがあって、これは口頭で全部言い切れなければ、その業者説明会で業者に示した説明資料、いわゆる仕様書ですね。これを即刻提出してもらいたい。口頭で言える部分は理事長、言っていただきたい。どういう形の運営をしようかと。 ◎総務部付(浅倉泰司君) 非常に短期間で進めたわけでして、必ずしも十分詳細を承知しているわけではありませんけれども、仕様書は今手元にございますし、後ほど提出することも結構でございます。出したいと思いますけれども。まず私ども、市民プールという位置づけをしていますので、企画課の方からの事務引き継ぎを受けておりますけれども、全体的に開館している時間を見たときに、全体を100としたときに、市民に開放する時間帯を53%程度、事業者が使う分が47%程度の時間帯になろうかなと。市民に開放する関係ですけれども、毎週水曜日の午前10時から午後9時までの開館時間を市民プール、それと土・日・祝日と。こういう形で市民に開放していきたいということで、一応時間帯ですと、おおむね47が事業者、市民に開放する時間帯が53というような配分になろうかと思います。そういう形で提示してございます。それから週1遍ぐらいの休館、月曜日を一応予定しようということで考えてございます。  また、事業の採算性のことについても御質問があったわけでございますけれども、提案書という形で提出していただこうというふうに考えておるわけでございますけれども、おおむね一定の3,180平米ということの面積と地形的な面もございます。その辺を勘案して、計画地の市場特性等を踏まえた中で考えていただきたい。ただ、オーソドックスなスタイルですけれども、基本的に25メートルの7コースを考えていますよと。それ以外に付加価値といいますか、フィットネスあるいはそういう事務経費、そういうふうなものも提案という形で出していただく分には、それは提案という形で出していただきたい。それと、おおむねその平面図ですけれども、あるいは基本設計とでもいったらいいでしょうか、おおむねの建設の構想図というようなものも出していただきたい。それと、今まで数ヵ所で既に市民温水プールといいますか、自分の事業のプールも実績がございますので、その構造、また規模でしたら、おおむねどの程度の概算、法人としてかかるのか、あるいは年間のランニングコスト、規模に応じて、考えている規模でどのくらいかかるのか。そういうふうなことを踏まえまして、私どもの方では、建設費の資金の手当て、またそれらの償還、それと53%の市民の使う方のそれらの管理といいますか、運営の委託も別途それは考えなければならぬだろう。そういうふうな中から、公社でございますので、会計は仮に損失を受けるようなことになれば、市の一般会計に対して、既に御承認いただいておりますような公社の損失補てんというような形で援助していただかなければならないわけでございますけれども、具体的な提案書が出されて、おおむねの事業費が出た段階で、別途財政当局と協議してみたいというふうなことで進めているわけでございます。 ◆委員(津川武彦君) 先ほど渡辺(光)委員が質問をされました、公共施設をつくって、これを運営して、採算性があるかといったら、これはなくて当たり前なんですね。施設建設費あるいは維持管理費、人件費等も含めて、これが公共施設であるがゆえに、それに見合った料金体系をとれないわけです。施設をつくればつくるほど、経常的なランニングコスト、これが加算されていきます。例えば市民体育館で1億円以上、これはランニングコストとしてかかっていますね。だから私は、この市民温水プールで、ここでツーペイにしろとは言ってないんです。非常に、だけど、今公社が事業主体になることによって、危険が伴うのです。私ども議会がチェックできにくいんです。公社は、評議委員会というのが議員10名で構成されていますけれども、あくまでも議決機関じゃないんですね。これはただ、意見を具申するだけであって、意見を表明する場であって、あくまでも予算についても、決算についても、これは理事会で決定されてしまう。理事はすべてが市の部長職であります。ですから、中で「なあなあ」でやれるわけですね。今、浅倉君が言われたとおり、もしそういうことで、ランニングコスト的にちょっと欠損が出過ぎれば、市の一般会計から補てんしてもらう。こういうことを今考えているんですから、これは当然そうなると思います。そのときに、私たちはチェックする機関がないんです。ですから、そんな隠れみのを使わないで、市長、やるんだったら、堂々と市でやってくださいよ。これはもっと我々に見えるようにやってください。公社とのなあなあでやることは、絶対にこれは否定します。  じゃ、公社を使うことによるメリットは何なんですか。メリットは何もないですよ。公社が説明会に指名した4社、いい企画書が出てきたところを、これ、選択すると思うんですよ、1社。公社はその業者に委託をするわけですね。だったら、市が事業主体になって、市がその業者に委託した方が、まだ明確じゃないですか、予算も決算も。我々が意見も申し上げられるんです。議会の方で結論も出せるんです。公社事業になると、先ほど申し上げましたが、すべてが理事会にゆだねられてしまう。私たちはここで総務部付として説明員として来てくれている理事長と次長にしか、こういう形で問うことができないんですね。市長、思いとどまってくれませんか。  それと、先ほど冒頭申し上げましたが、本会議で吉岡議員が質問されたように、市民の意見を、地域住民の意見を反映してということだったけれども、地域住民というのは、そのときに三者協議というのがありましたね、スポーツ・オアシス、反対住民、それから市、このときの住民をしか指してないじゃないですか。本当の地域の住民との話し合いはこれから持ちますよと、本会議で答弁されていますよね。持ってから、もう一度練り直す方がよりベターですよ。いかがですか。公社事業にすることは絶対にやめていただきたい、こう思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 公社事業にすることのメリットですけれども、これは今までもお答えしましたけれども、公社事業自体のメリットというよりも、民間と共同事業にするメリットということだと思います。つまり渡辺(光)委員も御指摘いただきましたけれども、津川委員もお話をされていますが、非常に公共施設のランニングコストがかかる。特に温水プール、他市の例も見ますと、大変なランニングコストのようです。この辺をいかに抑えていくかということで、民間との共同にしたいということが、先ほどの協議会の結論でもあったわけです。この民間との共同事業で、建物まで提供をするということになると、市が直接できない。最初のプロポーザルのときの土地を提供する、貸すということならできるけれども、建物まで貸すことはできないという自治法上の制約があるようです。ですから、やむを得ずといいますか、市でやろうということを考えても、市ではそういう制約があってできないので、公社を活用する。ですから、民間との共同事業自体をやめて、すべて市がやると。すべてと言いましても、通常の委託というのはある、運営、管理の委託というのはありますけれども、通常の市の事業にこれはしてしまうということであればできますけれども、何とかランクニングコストのことがあるので、民間を活用したい、共同でやりたいということを考えておりますので、そういう選択になっております。  また、地域住民の方との協議ですけれども、何をつくるかを地域の人と話してということよりも、それからあの土地を地域対応の、つくし野ならつくし野地域の人たちの施設にするという考え方を市は前提として持っていませんし、温水プールをどこにつくるかというところまでさかのぼれば、西地域全部の住民の方の問題だし、当面、1ヵ所のプールになりますから、全市民的な課題になります。ですから、議会の皆さんといろいろ御意見をいただいているわけですけれども、特につくし野の方と話さなければいけない−これは本会議でも今回答弁をしましたし、前回の常任委員会でも渡辺(光)委員にお答えしたのではないかと思いますけれども、プールをつくることによって人が集まってきますから、それに対して地域の住民の方が被害を受けるから困るという意見が、当然それはあり得ますし、現実にあるようですから、そういったことについては、自治会を含めて、地域の住民の皆さんの理解を十分得られるようにしていきたいという趣旨です。これはまだ完全にできていない点であると思いますので、十分にやっていきたいと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 確かに自治法の規定があって、市の公共施設を賃貸借契約はできないですよね。これは先ほども申し上げましたけれども、文教民生常任委員会でも、そのあれについてはいろいろ申し上げました。ですけれども、市長、これは使用許可、こういうことは許されているわけですよ、法律上。例えば市の所有する市民会館、アルカディアというレストランに1年更新の使用許可を出して、あそこで食堂をやらせていましたね。こういうことができるのです。ですから、市が事業主体であっても、その法律をクリアできると思うんです。1年更新の使用許可方式をとっていけばいいんです。もし、業者にゆだねたいとするなら。そういうことを再度検討してください。  再三申し上げますけれども、公社事業では、議会の与えられたチェック権限では届かない部分なんです。ですから、もっと透明にしましょうよ。これだけの意見があるんです、議会の中にも。なぜこんなに急いでやらなきゃならないか。それは市長の選挙公約を達成するため、次期市長選のためだとしか、私は思わない。そうじゃないんですか。もっとじっくり−−これだけ異論があるんだから−−議論をして、それでいいものをつくった方がいいじゃないですか。私は、あの地区に絶対温水プールをつくっちゃいかぬと言っているんじゃないんです。もう少し透明にしなさいよということを言っているんです。社会教育体育施設であるんだったら、教育委員会の意見ももっと重視しなさいよと、もっと投げかけなさいよと。せんだって担当課長に聞いたら、市長は、たび重ねて協議していると。たった1回ですよという答えがありましたよね、文教民生の常任委員会のときに。そういう形を見ているから、余りにも不透明過ぎる。ですから、これはもう一度思いとどまってください。もう一度内部で、これは市長を中心に、企画財政部長、公社の理事長、お話し合いをしていただけませんか。いかがでしょう。公社を事業主体とすることについての話し合いをしていただけないかということです。温水プールをあそこにつくっちゃいけないということ、つくらないことの協議じゃないんです。事業主体をもとに戻そうじゃないか、正規の形にしようじゃないかという協議はできませんか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 委員会で、そういうことしか不可能だろうという結果を1回出したわけですけれども、今新たな御指摘をいただきましたので、津川委員が提言いただいたような方向で可能なのかどうか。私も、あえて市の事業主体にしたくないということでは決してありませんので、もしそういう方法で可能であれば、市が主体になることはいいことだろうと思いますので、ちょっとここで判断はできませんけれども、津川委員の御提言を検討をしてみたいということを考えております。温水プール自体は、私が勝手に急いでいるというよりは、議会からも代表質問等でたびたび、おくれているのはおかしいじゃないかという強いおしかりを受けておりますので、何とか早くということで考えているわけですけれども、津川委員の御提言、十分行政の内部で検討をしたいと思います。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩をいたします。                  午後3時05分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時19分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◆委員(吉岡正子君) 今まで経過をお聞きしておりましたけれども、非常に運営上からも、財政的な問題からも、いろいろと問題があるということがはっきりしてきたと思うんですね。本会議でも質問しましたけれども、市長みずから、社会体育施設として今後位置づけていくんだという方向性が出されたと思うんです。それであるならば、やはり今社会教育基本計画の中で見直し作業がされているようですので、私は、どういう方向で、西と東というふうに言われましたけれども、果たしてそれがどうなのかなというふうに私は疑問に思っているところなんですけれども、それは別としても、西の方には、今一生懸命検討されているような状況ですけれども、東の方に、本当にどういうものをつくっていくのかということを、やはり西の方はスペースが限られておるわけですから、どんなに夢を描いたとしても、決まった夢しか描けない、絵しかかけないんだろうというふうに思うんです。ところが、東については、いろいろと工夫ができるんじゃないかというふうに私は思っているんですね。本会議でも質問しましたとおり、できるだけ経費を節減できるような方向として、また市民の非常に意外性を突くような形として、また喜ばれるような形としてということで、温泉のことなんかも視野に入れた、そしてリハビリも兼ねて、また子供たちも喜べるような、クアハウス的なような、そういうことも兼ね備えた発想をぜひ考えていただきたいというふうに私は思っているんですけれども、そういう総合的な、社会教育施設全体の構想を最初にやはりつくるべきではないかというふうに私は思っているんですが、その辺についてはどうでしょうか。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時21分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時22分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 温水プールをさらに進めて、温泉プールといいますか、クアハウスということだと思うんですけれども、これは研究課題にはしていけるかなと思いますが、今、ここで温泉をやってみますということには、ちょっとなかなか難しいですけれども、御提言として受けとめて、東のプールは特にそういう、つつじ荘との複合化ということもありますので、研究をしていきたいと思います。 ◆委員(宇野真理子君) 関連になるんですけれども、プロポーザルに提案されて、結局その提案が不成立ということも、今回また考えられますよね。そういうふうな、どういう状態であれば可能かという積算というのはできているわけですか。結局、金銭的に、こういう金額であればやれるという、25メートルで7コースということもわかっているし、場所も大体わかっているわけだから、その辺で、市が今考えていらっしゃるような金額的なものは既に査定はされているわけですか。 ◎総務部付(浅倉泰司君) お答えいたします。オーソドックスなスタイルですと、大体建設費におおむね4億円前後ぐらいかかるのかなということは企画課の方からも聞いてございます。それと、あとはランニングコストでございますけれども、おおむね1億5,000万円前後ぐらい、年間かかるのかなと。そういったときに、当然借り入れによって立ち上げるということになりますと、それらの償還及びランニングコストの1億5,000万前後を、利用料にするのか、あるいは使用料にするのかは別にしまして、おおむね私どもの方では400円から500円の受益者負担を願おうかというふうなことを考えてございます。そういった中で、どの程度の使用料があって、公社として、単年度ごとの損失補償がどのぐらい出てしまうのか、具体的な絵図面あるいは費用概算を手にした段階で、具体的に財政当局と協議してみたいというふうに考えてございます。以上です。 ○委員長(鈴木美恵子君) ほかにありませんか。  暫時休憩いたします。                  午後3時25分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時26分再開 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◆委員(渡辺太成君) 大分温水プールの論議で、温かい話ばかりで……。市長さんは3年間、我孫子の市政を担当してきて一生懸命やっている、これは私自体も認めます。今後も一生懸命やっていただきたいんですが、市長さんが3年間、我孫子の市の最高責任者になって、いわゆる市政の恩恵に余り浴さないところがどのくらい地域的にあると思いますか。まず、それを先にお尋ねしたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 非常に難しい質問ですけれども、いろんな行政分野によって地域格差が出ていると思います。1つは、集会交流施設ということでいけば、幾つか空白があります。我孫子地域−我孫子地域というのは、我孫子駅周辺地域もその1つだろうと思いますし、17のコミュニティセンター、近隣センター構想でいけば、まだまだ空白の地域があります。また、交通の利便性ということからいけば、どうしても、成田線の部分複線化もそうでありますけれども、増発が思うようにいっていませんので、成田線沿線地域について、そういう不便さが依然としてある。当然そう考えております。それからバス路線でいけば、今度ちょっとモデル運行を市のバスでしますけれども、新木地域が空白になっております。福祉の分野でいきますと、ちょっと所管でどうなのか、あれですが、逆に拠点施設が東側に偏っておりまして、西側の拠点というのが大きな課題になっております。ちょっと御質問の趣旨に合った答弁なのか、わかりませんけれども、そう考えております。 ◆委員(渡辺太成君) 市長から丁寧に、やはり頭がいいなと思います。私の言っているところは、また別なところなんだよね、市長。要するに、市民の税金がいわゆる公平にはなかなか行き渡らない、これはしようがないですわね。みんなに公平に行き渡るようになればいいんだけど、いわゆる過疎の地域はもう捨てられちゃっているみたいな感じがするところがありませんかと、市長に私は聞いていたんです。私が言うのは、我孫子も細長いから、いろいろへんぴなところがありますよね。例えば、久寺家の奥の方の土谷津というところがあります。この地域などは、市長、もう行政の恩恵から見捨てられちゃっているんじゃないですか。いわゆる豊嶋さんの行革推進室なんていうところで、この地域のいわゆる行政をどうしたらいいか、そういうことを論議、まずされていないと思いますよ、私。これは市長さんがお若い市長なんで、特にその当時は我孫子にいませんから、よくわからないと思いますが、いわゆる旧富勢地区というところは−根戸も含めて、土谷津−旧富勢地区というところは、要するに血を血で洗うような争いをして、我孫子市につくか、柏市につくかという争いをして、我孫子についてくれた方もたくさんいるわけですよね。今の我孫子市の地域に編入されている方々は、そういう地域なんですよ。その地域の方々が、私たちは我孫子市についてよかったと。いや、柏の方についた方がうちの方はよくなったかもしれないよ、柏に行った方がいいよと、こういうような感じを持たせたとしたら、私は行政の長として、本当に情けないと思いませんか。  私、土谷津の方へたまに行くと、もしも大災害が起きたときに消防自動車……。今度、市長のおかげではしご車、ありがとうございました。消防の人は喜んでいると思います。あっちの方にははしご車は要らないかもしれないけれども、大きな消防の車はどこから入りますか、土谷津という部落に。入る道がないんじゃないですか、大きい車では、我孫子市からは。どうしても柏の方を回って、布施の弁天様に行くあたりから、坂巻さんの実家のうちのあたりから入っていくほか、しようがないんじゃないですか。私、あそこには、難しいということはわかっていますよ。そういう関係ですから、あの部落の中にも柏地区の方もいます。隣のうちが我孫子で、隣のうちが柏というところもありますけれども、大多数は我孫子なんですよね、あのお寺から東の方は。ところが、あの地域には、余り行政の手が私は届いていないように思いますが、ひとつ市長、どの地域の人にもいわゆる温かい行政の手を私は差し伸べてもらいたい。そういう願いから、私、土谷津の方に、農家の人の知り合いがおりますが、「いや、おやじ。時々土谷津のことを……」−−質問を本会議で何回か質問したことあります−−「しかし、私らの方はさっぱりよくならないよ。柏の方についた方が……。ともかくうちの入り口までは広い道路ができちゃっている。我孫子の方は見たとおりだよ」と、こういう声を時々聞きます。私も議員の端くれとして、本当に情けないと思います。ひとつ、こういうことに関して、市長、どういう考えを持っていただいて、行政の恵みというものを今後どうしていこうとするのか、ひとつ考え方を聞かせてもらいたいんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。市境の地域というのは、往々にしてそういう傾向になりやすいということを私としても十分認識をして、そういう問題への配慮を常に欠かないように、市政への取り組みを進めていきたいと思っております。土谷津の道路については、御指摘のように、柏の方が広くて、我孫子に入ると狭くなるようなことについて、地域の皆さんからも御指摘をいただいて、議会でも請願か陳情が採択されたと思うんですが、ちょっと道路の問題は所管外になりますけれども、10年度には設計、さらに次年度には買収に入っていくというような計画も持っておりますし、また久寺家地区の近隣センターの用地も、新しい住宅地域だけではなくて、全体の地域にとって利便性がある地域ということを用地選考の基準にもしておりましたし、ただ、まだまだ不足しているところが多くあると思いますので、十分今後そういうことを頭に置いて、施策の展開をしていきたいと思っております。 ◆委員(渡辺太成君) 市長、ぜひひとつ、これは土谷津だけとは私、言いません。我孫子で地形的に、いわゆる離れ小島みたいに、置いていかれるような感じのところがほかにもあると思うんです。そういうところにも、やはり温かい行政の手を差し伸べていただきたい。ただ、口先だけじゃなく、土田さん、やっぱり具体的に予算措置を少しでも前進してもらいたいと思うんですよね。いわゆる予算の検討のときでも、少しずつでも行政の手を差し伸べてもらいたい。  土谷津の話でありましたから、参考までにするんですが、あそこに集会施設がありますね。お粗末な集会施設、中央のあたりにあります。あれは、いわゆる柏と我孫子に分かれたときに、自分たちの集まれるところがないということで、1万円で掘っ立て小屋を最初つくったんだそうです。それを、昔話になっちゃいますが、鈴木和喜さんと渡辺藤正さんが争ったときに、私の方の親分であった鈴木和喜さんが、あのとき町長だったか、市長だったか忘れたけれども、「私が当選したら、あれを直してやるから」と約束しちゃったんですよね。私もくっついていって、その約束の席にいたことがあったんです。ところが、こっちは負けちゃった。その後始末を、やっぱり渡辺藤正さんは立派な市長さんだったんですね。「たとえだれが約束しても、住民に約束したものは、私、修理しましょう」と言って、30何万ぐらいで今の建物が修理をできた。それで非常に土谷津地区の人たちは、「ああ、おれたちのことも我孫子市は考えてくれているんだ」と言って喜んだんですよね。その後、さっぱり何もやらない、それっきりですよね。ですから、ぜひひとつ、土谷津だけとは言いませんけれども、行政の手をひとつ温かい恵みを差し伸べていただきたいと思います。これは要望で結構です。  それから、本当は市長に聞きたいんだけれども、豊嶋さんでもいいです。この我孫子市の中心拠点整備構想というものが、私らの手元に今度の議会で配られました。そうすると、これは今後、どういう手順で進めていくんですか。私の見た感じでは、私の言葉が当たっているかどうかわかりませんが、普通の言葉で言えば、これは官のつくったものですわね。官と我孫子市のことを言っていいかどうかはわからないけれども。私たち議会を民とすれば、今のところのこの書類は官主導の書類ですよね。いわゆる官と民との兼ね合いをどういうふうにして、今後進めていくつもりなのか。例えば「アゼリア・あびこ」のときには、長い間、特別委員会で、市の執行部の方でつくったものを素案を提供してもらって、それに対する財源的措置の問題であるとか、いわゆる内容であるかをいろいろと論議して、そしてお互いに研究し合ったわけですよね。今後はひとつ、どんなふうにお考えになっているのか、それをお尋ねしたいと思います。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時40分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時41分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◎企画課長(鈴木由男君) 中心拠点構想、先日、協議会等を通じまして皆様にお配りさせていただきましたけれども、その中で、いわゆる素案という形で出させていただいたわけでございますけれども、一方で、県の福祉ふれあいプラザというようなものも誘致しておりますので、それが恐らく秋ごろには一定程度のものが示されるのかなと。何市か手を挙げておりますので、最終的に決まるのかなというふうに私ども認識しておりますけれども、そういう視点で今誘致というものを行っております。それが決定されたときには、再度、中心拠点構想の素案というものを案というような形で議会の皆様にもお示ししたいというふうには考えております。 ◆委員(渡辺太成君) そうすると、考え方としては、ただ案という形で示すということだけですか。 ◎企画課長(鈴木由男君) お示しして、議会の皆様とも協議をしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(渡辺太成君) 協議をする場所は、どこと協議をしていくんですか。 ◎企画課長(鈴木由男君) まだ考え方としてはまとまっておりませんけれども、例えば総務企画常任委員会の皆様、あるいは全員協議会になることもあろうかと思いますけれども、その辺のどちらかという、手法はいろいろあろうかと思いますけれども、固定したものは現在のところ持っておりません。 ◆委員(渡辺太成君) そうしますと、これは考え方によっては、文教民生のいわゆる所管にも絡みますね。そうかと思えば、いわゆる市民ホールみたいなものはここの所管にも絡みますね。そうなると、特別委員会が現在はこの問題に、あの貨物線の跡地にできる建物に対する特別委員会というものは−当時はありましたけれども−今はありませんね。ですから、どこを相手に意見を聞いて、よりよい案を練っていくのかということが、非常に私らの心配なんですよね。意見を、いわゆる自分たちの考え方を言う機会がないんですよね。昔は特別委員会があったから、いわゆる特別委員会を通じて、これはもう随分いろいろな苦言も呈したし、市の話も聞いてきたわけですが、現在では、鈴木さん、そういう機関がないんだよね。ですから、これはこの次の常任委員会、いわゆるこの次の議会ですから6月ですか、6月までに市の幹部たちでよく論議をして、どこの委員会で、どういうふうに議会の意向を反映させるのか、そして議会の理解を得ていくようにするのか、ひとつ……、市長さんで結構です。それとも議長にお願いして、特別委員会でもつくっていただくようになるのか、市の考え方をやはりまとめておいてもらいたいと思います、市長さん。私たち、意見を言うところがないんですよ。  例えば、うわさには聞いていますよ。我孫子の県会議員−2人にしておきます−2人の方のお骨折りで、県の施設をいわゆるあそこに持ってくる。それを1つの核にして、我孫子市の必要なものをつくっていくといううわさは、市長の会派説明会でも、過去においても話を聞いたこともあります。しかし、昔の「アゼリア・あびこ」ですね、貨物線跡地に建つ、いわゆる貴重な土地に、やはり我孫子としての目玉になるようなものも私どもにすれば核にしてもらいたいと思うんですよね。その辺の関係も含めて、私は議会の意向も十分に反映させてもらえるようにしてもらいたい。そういう考え方で今お尋ねしているわけですから、市長、よろしくお願いしたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 特別委員会の設置については、私の方から言うことではないわけですけれども、そういう設置をしていただければ、当然、その特別委員会ということになると思います。ただ、一応それを前提にせずに、ない場合についてお答えをすれば、当然、福祉ふれあいプラザが決定をするような状況のときは、やはり全員協議会になろうかと思います。ただ、その前にもっともっと協議する場面があると思っております。中心拠点の構想として今はやっておりますので、一応そうすると、総務企画常任委員会、当常任委員会の協議会を開いていただくと、お願いをするということになるのではないかと思いますけれども、これもちょっと私の方からはわかりませんが、我孫子では例がないと思いますが、文教民生と合同で常任委員会協議会というものがあるのかどうかということも、またちょっと議会の皆さんと御相談かとは思いますけれども、基本的には、中心拠点整備構想で今協議をしていただいておりますので、当常任委員会を考えております。御指摘のように、6月までには、もう少し考え方を私どもとしても整理してみたいと思いますけれども、その前にも協議をいただくこともあるかと思います。ですから、そのときには当委員会でぜひお願いをしたいと考えますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(渡辺太成君) 委員長、この常任委員会の意見を十分に市長は聞いて今後もやっていくということを今申されましたから、これは委員長としても、ひとつそういうことを頭に置いて、やっぱり今後適切に処理をしてもらたいと思うんです。  それで市長、私が言いたいことは、今いい答弁をいただいて、何もこれ以上言うことはないですけれども、決まっちゃってからこうなるんじゃ、やっぱり議会というものは余りいい気持ちはしないんですよね。やっぱり意思決定をする前に、それは最終的には市長が判断をするわけですよ。ですけれども、いろいろの議会の意向というものを考慮に入れて、我孫子市として最良のものをやっぱり市長が決定されるということが、これは一番いいことだと思うんですよね。ですから、そういう意味で、私、過去においては、いわゆる議会の意向というものも、豊嶋さんが担当のときには相当重要視してくださったわけですよね。ですから、そういう過去の流れというものもひとつ十分考えて、そうしてやっぱり議会の知恵もひとついい意味で取り入れて、いわゆる一体になって、我孫子市の中心に建つ施設がすばらしいものになるようにしてもらいたいと思うんですよ。ぜひひとつ今のお考えのように、どういう形で相談するかは別問題として、当座はやはりこの所管の委員会だと思いますので、ぜひひとつ我々のつたない意見も十分に、いわゆる意思決定前に、ひとつ参考に聞いていただけるようにぜひお願いいたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) ぜひそうしていきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。特に、今常任委員会の協議会を総務企画でもやっていただきましたし、ほかの委員会でも、この議会に向けては、特に4つともやっていただいております。皆さんには、大変なまた御苦労をおかけするわけですけれども、協議会という形で御相談をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。 ○委員長(鈴木美恵子君) 委員長といたしましても、渡辺太成委員の御要望を十分に踏まえて対処してまいりたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 今、渡辺(太)委員から中心拠点構想について、いろいろの市長に対する要望がございました。ぜひ私もそう願いたいものだと思います。  市長にお伺いしますが、中心拠点構想の構想自体の位置づけ、これはいかがお考えですか。突然抽象的な質問ですから、答えにも戸惑うと思いますが、過去の常任委員会議事録を参考にして、市長答弁からちょっと読み上げてみます。当時、これは平成9年6月20日の文教民生常任委員会の席上でありますけれども、私の基本構想や都市計画マスタープラン、中心拠点構想、あるいはそのほかの社会教育基本計画ですか、いわゆる部門別計画と称していますね。これについての位置づけを問いかけましたところ、基本構想の下に都市計画マスタープランも計画全体、部門別計画もあるので、社会教育基本計画も、あるいは中心拠点構想も同列であるというお答えをいただいておりますけれども、今もそうお考えでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。総合計画の中で、基本構想と基本計画と実施計画という形になっておりますけれども、それと部門別の計画があります。そういう分け方をしていけば、部門別計画の中になると思います。ただ、社会教育部門の部門別計画、都市計画部門の部門別計画ということとは若干性格が異なる部分もあるだろう。それは我孫子市の中心拠点と地区拠点という形で、基本構想でも整理をされて、総合計画でも整理をされております。それを具体化していく計画ですから、行政のそれぞれの部門からすれば、横断的な取り組みになるものも当然出てくるわけですね。まだ、地区拠点整備構想はできていなくて、まず中心拠点の整備構想を今やっているわけですけれども、そういった性格を持つと思います。 ◆委員(津川武彦君) 市長、誤解があるんじゃないかと思うんですがね。これは部門別計画、いわゆる中心拠点構想、地区拠点整備構想、社会教育基本計画、こういうもろもろの計画、構想がありますけれども、これは法律で定められて、義務づけられているもの、議会の議決が必要なもの、これはいわゆる総合計画の中の基本計画ですね。地方自治法第2条の5項ですか、これに明記されていますように、その規定に基づいて、全国の地方自治体、市町村が、これは明確に定めるわけです。法の規定に基づいて構想を策定するんで、これは議決が必要になります。私は、その下に都市計画マスタープラン、これは平成4年に都市計画法が変わって、都市計画法の第18条の2項に規定されておりますように、これは基本構想に即して、いわゆる上位法である我孫子市の憲法とも言われる、各市町村の憲法ですね、議会の議決を諮られて策定したもの。これについて、その上位法に基づいて−−ここで言う上位法というのは、基本構想を指すと思うんですね。いわゆる表現は「即して」という記載でありますけれども、逐条解説には、これは上位法に従ってという意味だということが間々見られます。ですから、これに基づいて、都市計画法18条の2項の規定によって策定される都市計画マスタープラン、部門別計画と同列じゃないんですよ。これは法によって義務づけられているものなんです。我孫子市の中心拠点構想や部門別計画、これは任意ですよね。何の拘束も受けません。何の規定にもよらないんです。だから、協議して、これは市長が決めれば、議決は要らないことになります。ですから、私どもも真剣に、委員の1人として、ここで持論を述べさせていただく。それを案の中に1つでも多く反映させていただこうと、こういう議員活動をしているわけでございますけれども、これ、間違いありませんか、市長の判断で。私はこういうことで解釈しております。基本構想が最上位にある。その下に都市計画マスタープランが位置づけられる。その下に中心拠点構想を初めとした部門別計画が同列で位置づけられる。こういうことで考えておりますけれども、いかがですか。市長が、平成9年6月20日の文教民生常任委員会で言われたとおり、それと今も言われましたけれども、これは部門別計画、中心拠点構想も都市計画マスタープランも同列という形で、今でもお考えでしょうか。 ○委員長(鈴木美恵子君) 暫時休憩いたします。                  午後3時56分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時57分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 法定計画かどうかという視点で整理すれば、当然、都市計画マスタープランというのは上位の計画だろうと思います。ただ、単純に上下という話で、都市計画マスタープランの下に社会教育基本計画もあり、コミュニティ計画もあるのかというと、そういう上下関係ではありませんけれども、法定計画としての重みは当然持っている、ほかのものとは区別される計画だと認識しております。 ◆委員(津川武彦君) 人それぞれに解釈の仕方はまちまちでいいのかなとも思いますけれども、私は違うと思うんですね。都市計画マスタープラン、都市計画基本構想の時代は、これはそれぞれの市町村が自主的につくったものですから、これはある程度みんなで認知し合ったものであって、法制化されていませんでしたね。平成4年の法改正により、平成5年6月25日付で、建設省の都市部長から、全国の地方自治体に通達がなされているんです。これを見ますと、これは我孫子市であれば、我孫子市域全体の総合的な土地利用計画ですよ。その中で、具体的にいろいろ書いてありますけれども、1つピックアップして申し上げれば、各市域の整備構想、整備計画、この中に明記をしていくべきである、明記するように努めると。そこには施設名も明記した方が好ましいんだよという、こういう通達が来ているはずなんです。それに基づけば、都市計画マスタープランがあって、それぞれの地域整備構想がそこで策定されておって、その中の一部に中心拠点構想が位置づけられるのではなかろうか。旧我孫子町であれば、駅前の中心拠点あるいは手賀沼の拠点、こういうことで、それは本当に単なる市全体からすれば、本当に部門別、地域別の小さなエリアの計画ですね、構想ですね。ですから、私は、法制化してあるから上位とか下位というのでなくて、常識的に、基本構想が最上位、都市計画マスタープランがその次にあって、その下に部門別計画が来るべきじゃないか。  市長が考えられているようになった場合に、部門別計画が先行しちゃって、都市計画マスタープランと合致しなかったらどうするんですか。これは策定して、期間は問うておりませんけれども、これは県知事に届け出をしなくちゃいけないんですね、都市計画マスタープランというのは。県知事に届け出たものと今やろうとしている中心拠点構想と合致しなかったらどうするんですか。ですから、私は都市計画マスタープランが上位に位置づけられてしかるべきだろうと思うんです。いかがでしょう。 ◎市長(福嶋浩彦君) 実際において言っていることには、津川委員とそんなに違いはないと思うんですけれども。そういう意味で、少なくとも都市計画分野の最上位の計画ですので、中心拠点も地区拠点も、その中には当然土地利用も含むわけです。それから、都市整備も含みます。そういったものは、当然都市計画マスタープランのもとにあると考えております。ただ、中心拠点整備構想も、地区拠点整備構想も、都市整備あるいは土地利用の面だけに限らず、いろいろな分野のものが入ってきますので、やはり単純に上下の関係ではないという意味で申し上げたので、津川委員の御指摘と違う話をしているのではないと思っております。 ◆委員(津川武彦君) 中心拠点構想のメインが土地利用計画だと思うんです。駅前には何をレイアウトしようか。手賀沼拠点には何をレイアウトしようか。まさしく皆さん方からいただいた、この中心拠点構想の素案、これについては、駅前には県立の福祉ふれあいプラザを中心にした公共施設、それとその動線を活性化させるための施策、それに手賀沼拠点には手賀沼センター、図書館、公民館の施設、こういうような……。図書館、公民館とは銘打っておりませんけれども、明らかに事業化して、予算化しているわけですから、それになるわけですね。文化活動の施設であるとか。こういうことで、あくまでも部門別計画。いわゆる地域拠点構想みたいなものは、土地利用計画の下に来るわけですね。だから繰り返すようですけれども、先に中心拠点構想が策定されちゃって、認知される。その後に都市計画マスタープランで違う方向で決まっていったら、こんなことは許されるべきことじゃない。計画行政とほど遠くなってしまう、こういうことなんです。この議論はいつまでやってもかみ合いませんから、これで結構ですけれども、じゃあ具体的にお伺いをさせていただきます。  先月、12月の常任委員会で私が要望したとおり、常任委員会協議会を中心拠点構想の素案に基づいて開催をしていただきました。そのときに、市長は冒頭、この素案は私が認知しているものではない、これは単に担当課が出しているものなんだと。私は再度、市長に確認を申し上げました。ですけれども、私が認知しているものではないということであったので、私は、その協議会は意味がないので、ボイコットしました。今はどうなんですか。それ以降、新たに、今議会、この素案が私どもに配付されたわけじゃないんですね。その引き続きで、資料として持っているだけなんです。それで、今、ここで議論しようとしている素案の中身について、市長が認知してないで、市の基本的な方針でなければ、質問はやめます。単に担当課でつくったものであれば、担当常任委員会で時間をかけてやる必要がないんです。それで、単に担当課がこれを私たちに配付して、市の基本方針じゃなければ、議会はあえて常任委員会協議会を催さないんですよ。市長が認知して、市の基本的な素案であると思うから、常任委員会も委員長の御配慮によって開催されたと思うんですね。今はどうなんでしょう。その後、この素案については、市長から一言もお話がございません。私は、先ほど申し上げたとおり、協議会の資料の引き続きで、きょうは持参してまいりました。市長が素案を認知をされていて、それでこれが市の基本的な案のたたき台、こういうことなのかどうかということです。
    ◎市長(福嶋浩彦君) 認知という言葉でちょっとすれ違いが出てしまっているのだと思いますけれども、津川委員の御指摘に沿ってお答えをすれば、素案としては認知をしております。ただ、素案ですから、まだまだ変えていかなければいけないだろう、補強していかなければいけないだろうというところはあるけれども、素案として認知しております。 ◆委員(津川武彦君) 本当は意地悪く、協議会以降、いつ、どういう形で認知されたかと、お伺いをしたいところなんですよ。でも、そんな愚問はこういう大切な時間にしたくありませんので。それが1つ不思議なんですね。あのときは、再度の問いかけに対して、認知しているものじゃないんだと、単に担当課が出したものだというから。じゃ、改めてこれは市長が認知して……。もちろん素案ですよ。素案として出されているから、私たちはこれに自分の提言や提案を踏まえて、これで案になるときに反映させてもらいたいと。それが民意の反映ですね。きのう本会議で、民意を反映するのにいろいろな確認、投げかけてアンケートをとったりなんかしようと言っていましたけれども、私は間接民主主義、原点は私たちが市民の代弁をするという立場で選ばれてきているわけですから、その使命を果たしたいなと思うんですよ。ですから、これ、まず冒頭にお伺いしたいんですが、協議会の折には、担当部長が、この素案については……。素案ですから、私は、案をつくるためのたたき台で、私たちに投げかけられたもの、中身については私たちが反映していただきたい、こういう提言、提案、これについてはいろいろ変えていただけるのかなというつもりで臨みました、当初は。ですけれども、最後まで出ないでボイコットしましたけれども、そのときに土田部長は、この素案の一部については、これはどうしてももう曲げられないんだと。そうすると、素案じゃないんですね。案じゃなくて、決定なんです、これ。中心拠点整備構想、素案なんていう表題は要らなくなるんです。その部分というのは、駅前貨物線跡地の県の福祉プラザ誘致については、これは委員の大半が否定しても、それは曲げることができないと。このようにお答えをいただいたと思いますけれども、それなんでしょうか。 ◎企画財政部長(土田栄吉君) お答えします。表現の仕方はちょっと詳しいことはわかりませんけれども、それに近いお答えをしたと思います。というのは、福祉ふれあいプラザにつきましては、少なくとも政治的、政策的に県の方に要望したという経過もございますし、今現在でも、我孫子市に来ていただけるだろうというような状況下もありますので、ひとつ駅前拠点につきましては、福祉ふれあいプラザの施設が中心になるだろうと。だから、これは少なくともこの素案から取り除くということはちょっと考えられませんということは申し上げました。 ◆委員(津川武彦君) 確かに−協議会ですから議事録に残りませんが−そのように承りました。それで今確認をさせていただきましたが。福祉ふれあいプラザにつきましては、いろいろな御意見が議会の中にも、市民の中にもあると思うんです。ですけれども、本会議でもたくさんの議員が訴えられておるように、まだ中身が見えない。県の方から中身が何も開示されない。それでもろ手を挙げて、それでいいんだというわけにいかないんですね、私ども議会としては。ですから、中身については、いろいろこれから詰めさせていただいて、貨物線跡地対策特別委員会、あの「アゼリア・あびこ」建設に向けて、渡辺太成委員長が一生懸命御苦労されて、長期間にわたって協議、検討してきましたね。あのときの市民要望、議員要望について、なるべくその施設と合築をしたり、併築をして、満たせるような、こういう施設にしていただきたい。独断専行で、県でお仕着せられるままに、誘致をしたから……。今いろいろなことを言うと、ほかにも候補地がありますから、そこへ持っていかれちゃう。足元を見られて、県はお仕着せるかもしれない。そのときは、もし我孫子市の議会が認めないような、そういう施設であるのなら、これは勇気を奮って、それは返上していただきたい。このくらいの気持ちで取り組んでいただきたい。じゃ、ほかのものについては、一応、今部長にお伺いしたところ、それについては変更できない部分であると。ほかのものについては、私たちの意見を踏まえて、ある程度内部検討していただける、こういうことで承りました。理解をしております。  細かいことになりますと大変時間がかかりますが、抜粋しまして、ところどころ、2、3点。我孫子市を陶芸のまちとする。これが資産(ストック)の活用での活力を生み出す“にぎわい”づくりの中にメインに陶芸のまちと。我孫子市と陶芸のまち、どう結びつけるのでしょうか。ただ、文人として、古くにバーナード・リーチ、河村蜻山、著名な陶芸家が我孫子市で陶作活動をしてきたと。こういうことは周知の事実ですけれども、我孫子市にいい土が出るわけじゃない、いい窯がつくれるわけじゃない。上窯をつくれるような状況にない。そうすると、ここで陶芸のまち我孫子にしようという、この発想のもとになったのは何なんでしょうか。ただ趣味で陶芸を愛する人、今、余暇を利用していろいろなサークル活動、趣味の活動がありますね。確かに陶芸もその1つであることは承知しております。ですけれども、我孫子市を陶芸のまちに決めつけるということは、これはちょっと早計過ぎませんか。  それと、陶芸、必ず焼きますから、これは排煙がありますね、燃料によって。これが大気をすごく汚染している。この現状を皆さん知っているんでしょうか。それで後段になれば、環境に配慮したすばらしいまちづくりを目指すと。これ、大変矛盾を感じるんですね。  まず、陶芸のまちづくりと決めつける、この根拠は何なんでしょうか。一問一答ですけれども、ついでですから、排煙による空気汚染は測定をされたことがありますでしょうか。この2点について、恐縮ですけれども、2問になっちゃいましたが、お願いをいたします。 ◎企画課長(鈴木由男君) お答えいたします。陶芸のまちという、ここで視点を出したということは、まず我孫子市、いわゆる「北の鎌倉」というような位置づけで、文人墨客が多くいたというような視点の中で、先ほど津川委員のお話の中にも出ましたけれども、いわゆるバーナード・リーチとか、河村蜻山とか、陶芸にかかわりを持たれた方たちもおりますので、そういった視点から、いわゆる陶芸というようなものを持ってきたということでございます。  それから2点目でございますけれども、陶芸をやったときの煙の測定はということですけれども、その測定はしたことはございません。 ◆委員(津川武彦君) 前段の質問でも申し上げましたが、これは6ページには、地球温暖化防止、さらには酸性雨対策など、地球規模での環境問題への対応が迫られていると。まさしくこれは地球規模で、全人類、21世紀の目標は、やはり地球環境の保全だと思うんですよね。それで、手賀沼を誇れるまちづくり、あるいは手賀沼をメインにして、浄化啓蒙をして、自然環境を取り戻そうという我孫子市のメインの目標があるにもかかわらず、陶芸活動による窯の排煙で大気汚染を余儀なくされてしまう、こういうことで矛盾を感じませんか。同じ素案の中に、相反するこういう活字があるということ、これがどうも納得できない。市民1人1人がみずからの問題として環境負荷の削減を行う行動、こういうことが表現されているわけです。窯が大気汚染をするのは、紛れもなく事実なんですね。汚染の大小は、これはいろいろあります。設備によっていろいろ変わってくると思います。陶芸活動、陶芸のまちをつくって、電子レンジで焼くなんていうのは、これは陶芸じゃないですよね。便宜上、電子レンジみたいな形で機械的に焼くのもありますけれども、陶芸に凝っている人は、それでは満足はできないでしょう。陶芸のまちとは誇れないでしょう。無公害型ですよね、これ。ですけれども、その矛盾点をどう皆さん方が考えて素案をつくられたのかなということです。こういう一委員の意見ですけれども、これは個人的な考えを表明しているわけですけれども、もし一考の余地があれば、まだこれはたたき台ですから、まだ間に合うと言われたのでお願いを申し上げているので、陶芸のまちを旗印にするのはおやめになったらいかがかなと。これは九谷でも、瀬戸でも、笠間でも、それなりの長い歴史があるのですよ。この地にはいい粘土がある、この地は昔からこういう歴史があるんだと。我孫子には、ただ著名な陶芸家が2人ぐらい、ここに生活をしていたということだけで、陶芸のまちとするには余りにも結びつきがよくわからない。ぜひ一考をしていただきたいポイントです。いかがでしょうか。 ◎企画課長(鈴木由男君) これは素案ということで先ほどからお示ししてございますけれども、案という段階に至るまでに、今御指摘いただいた点を再度検討してみたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) ぜひよろしくお願いしたいと思います。  それと、さらには、これ、ピックアップしていますから、もっともっとたくさんあるんです。ありますけれども、時間の制約がありますから、あと2、3点で終わりますけれども、手賀沼公園の整備ですね。いわゆる手賀沼拠点。この整備の項を見てみますと、今ある県有地、いわゆる印旛・手賀自然公園の一部ですね。手賀沼公園が、自然型の公園ですね、この敷地と、いわゆる我孫子市が所有する、今公民館の建っているところ、あれは都市計画決定されて、これは公園敷地なんですね。ですから、今の建物は正確に言うと、これは違法建築物だろう。ですから、それをすっきりさせるために、今仮住居のある市有地、約1,600坪、これと交換をして、そこに文化活動施設、いわゆるもう事業化されていますから、これは予算にも計上されておりますので、我孫子地区図書館、我孫子地区公民館、この併設事業がいわゆる次年度からスタートするわけですね。そうすると、そこに公共施設をつくる。あるいはこの素案を見ると、そこに手賀沼浄化の活動拠点となる手賀沼センターをつくる。いろいろな施設が、あそこのわずか1,600坪の土地にレイアウトされるようになっています。これは印旛・手賀自然公園区域でありまして、高度はたしか10メートルから12メートル、高度制限がありますよね。そうすると、駅前拠点みたいに高層の建物はできない。そこに図書館と公民館をつくる、1,800坪。10メートルとすると、約3階程度ですね。そうなるというと、いろんな施設を書いてありますけれども、全部があの中に入り切れない。例えば図書館、公民館、それから我孫子史料展示館あたりがつくられても、文化人の足跡をそこで感じられるような、そういうものを仮にそこに併設したとしても、わずか1,600坪ですよ。そこに集まる市民の数といったら、かなりのものだと思うんですね。図書館本館と称される、この市民会館の老朽化に伴って、向こうに移設する、環境のいいところへ移設するんでしょうから、今度は。そうすると、やっぱり図書館に来る方々、公民館を使う方々、この数を見ても、かなり大勢の市民が集う場所であるということは予想できますね。ところが、駐車場は全廃する。敷地内には駐車場を持たない。そして至近に、民間の力を借りた有料駐車場を設置していくんだと。こういう構想であるようですね、活字を読ませていただきますと。なぜ公共施設の至近に駐車場を持たないのか。民間が店舗を建設する、あるいは集合住宅を建設する。そのときには、要綱によって駐車場を義務づけていますよね。にもかかわらず、公共施設、人がこんなに集まると予想されるこの施設に駐車場がない、こんなばかな話がありますか。それで民間の駐車場、有料化して、そこに求める。物理的にあの周辺、民間の駐車場は一番近くても350メートルあるんです。例えば、図書館があそこで開館されて、きょうは雨が降っているから図書館に行って本でも借りてこようと。350メートル先の有料駐車場に車をとめる、傘を差して歩いていく。図書3冊も持って、大雨のところ傘を差してきたら、借りた本がずぶぬれになってしまう、こんな利便性の悪い構想をすべきでない。しかも民間の力を借りる。我孫子市の職員駐車場を見れば、年間約2,400万円も地代として支出しているんですよ。そうすると、その半分としても、年間、我孫子市が駐車場を維持管理するだけでも、地代として、これと同じような形態でやれば、1,200万円かかるんじゃないだろうか。これは恒久的に続いていくわけですね、施設がある以上。そして、しかもすぐ隣接地には手賀沼公園がある。手賀沼公園には、日曜・祭日、首都圏のオアシスとしてたくさんの方々が周辺から訪れられる。今でも手賀沼公園の駐車場は狭隘で、これは非常に不法駐車が多くて、道路交通の妨害になっている。付近の住宅地まで、空き地であれば、みんなそこへ車を突っ込んでしまう、こういう公害に悩まされている。  それで後段の方を読んでいきますと、図書館、公民館の、いわゆる1,600坪の中に駐車場は考えていない。さらに、手賀沼公園、この県有地の中に今ある駐車場も廃止しちゃって、駐車場は全廃する。一切つくらない。何を考えているんですか、これ。今ある土地は県有地ですから、例えばこれは知恵を絞って、こんな財政状況ですから、図書館、公民館の交換が成立した1,600坪のすぐ至近、いわゆる手賀沼公園敷地の交換後、図書館、公民館の我孫子市有地のすぐ隣接地に広大な駐車場、手賀沼公園駐車場と称して、県の土地にただで駐車場を設置することだってできるじゃないですか。そうすれば、我孫子市が恒久的に1,200万円も地代として駐車場を借りなくていい。そうすると、公共施設に訪れる方々も利便性がすごく高まる。公共施設のすぐそばに駐車場があるのが当たり前ですね。これからの施設ですから、なぜそういうことを考えていただけなかったのだろう。大変残念に思います。これは案をつくるたたき台ですから、私はこういう考えを持っております。今述べさせていただいたとおりですけれども、これについて、担当の皆さん、いかがでしょうか。こういうこともぜひ再度検討してもらって、これは是正していってもらいたい。手賀沼公園の県の土地を有効に使った方がいいですよ。ただで使えるんです。そこを慈恵医大のように遮断機をつけて、不法駐車、いわゆるあの近辺の住民が、今手賀沼公園は苦肉の策として、シルバー人材センターに委託して夜6時に閉鎖するということをやってから、周辺のマンションにいる人たちの自家用車の駐車場ではなくなっていますよね。ですけれども、あれには人件費がついて回る。それを今の公共施設は、松戸市にある森のホール21というのは行ったことがある人がいっぱいいると思いますが、あそこもすべて有料ですね。野田の市役所も有料です。ですから自動改札機を置いておければ、公設の駐車場ですから、低料金でいいんです。例えば1時間100円でいいんですよね。そうすると、手賀沼公園や市民会館、図書館や公民館に来た人はそれを利用される。あるいは、さらに2時間100円でもいい。料金設定はいずれまた検討しなきゃならないでしょうけれども。それで、例えば周辺住民が今まで手賀沼公園に置いていたような形で放置するかといったら、夜帰宅してから朝出勤するまでとめておけば12時間、例えば時間100円と設定すれば、1,200円、毎日取られるわけです。だから、そういう放置車両、不法駐車車両もこれで防げるだろう。こういうことでありますので、ぜひ公園敷地の中、県有地をうまく利用して、駐車場をふやしていただきたい。駐車場を最初から全廃するような考えは改めていただきたい。 ◎企画課長(鈴木由男君) 今、御指摘いただきました点、いろいろな視点あろうかと思います。物理的なもの、当然だろうと思います。それから土地の立地、あるいは土地利用というようなものが、そういった中でどうあるべきかというものを当然検討していかなければならないと思います。それで生涯学習センター、いわゆる手賀沼拠点の中でそういったことも位置づけて、まさに展開が始まろうとしております。そういった点を踏まえて、あと、景観というような視点も踏まえた中で、今御指摘がありました点、再度、駐車場のあり方をトータル的には検討してみたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 同じ駐車場の問題で、駅前拠点につきましては、あそこも坪数にしてみれば、市有地はわずか1,700坪ですね。これは「アゼリア・あびこ」のときにもさんざん検討をしてきたことでありますけれども、本当に駐車場では非常に困っているわけです。「アゼリア・あびこ」の計画では、立体駐車場、機械式である程度収容台数を確保しようということで進められておりましたけれども、機械式だと1台1台出入りするのに時間がかかって、例えば500名のホール、市長が言われるように、500名のホールを県が設計の中に入れてくれる。500人の人間が集まると、少なくとも車の100台、200台は予想しなくちゃいけない。そうすると、機械式で100台、200台収容できる立体駐車場を−−「アゼリア・あびこ」のときのケースですよ−−考えた場合には、収容するまで約1時間30分かかりますわね。ですから、そういうことであって、機械式の立体駐車場はいけないだろう。  それで、せっかく県が投資をしてくれて、我孫子駅前にもし、福祉ふれあいプラザを設置してくれるというのであれば、そこに−−我孫子市ではとてもできないことなのですね−−地下駐車場、地下の多段駐車場、地下に深く駐車場を設置していく。こういうものも設計の中にぜひ入れておいていただきたい。それは福祉ふれあいプラザに来る人ばかりでなくて、併設される市民の望む施設を利用する方々にも自由に開放できる。そこもさっき言ったように、管理的な意味で、やはりこれは有料化すべきであろう。これはまた先の議論になりますけれども、それも頭の中に入れておいていただきたい。それで、ここに記載されているように、これは地元の商店あるいは商工会と協議して駐車場を確保すると。そんなところ、なかなかないんですよ。物理的に、その至近に。ですから、これも重要な事項だと思います。  さらに、手賀沼拠点の方になって申し上げますと、手賀沼拠点の中に手賀沼浄化啓蒙施設、いわゆる手賀沼センターと称する手賀沼浄化対策のための情報発信基地、あるいは啓蒙活動の拠点となる施設を予定しているようでありますけれども、なぜ1,600坪しかない、高度制限のあるあの敷地の中に、手賀沼の浄化対策施設をここに設置しなければならないのか。そのために県は21億円の巨費を投じて、水の館を設置しているんです。なぜこの内容を充実させることを考えないで、新たに我孫子市がこちらの狭い土地に、この計画をしなければならないのか。県の水の館という施設は、これは県の環境部が手賀沼浄化を目的で建てられたものです。中身は御粗末なものですね。プラネタリウム以外に全く何もないわけですよ。ですから、あそこの施設を、県に折衝を持って、我孫子市が手賀沼センターの中に位置づけたい、そういう施設を、そういう設備を県にお願いするのも1つの手でしょう。こんな財政状況ですから、特にですよ。この中心拠点構想は、単なる絵にかいたぼたもちではいけないんですね。いわゆる将来ビジョンとして、これが実現性のあるものを案として出していただきたい。今は素案の段階です。先ほどからも申し上げておりますけれども、まだ今意見を言えば、もしかしたら検討して、直していただけるかなと。こういう思いを込めて、手賀沼センターの手賀沼拠点への設置も一考の余地がありませんかと、こういうことでございます。いかがでしょうか。これ、即答は結構ですけれども、検討の議題の1つとして取り上げていただきたいということでお願いしたいと思います。 ◎企画財政部次長(渡辺武君) お答えいたします。まず第1点目のふれあいプラザと駐車場の関係ですけれども、確かにあの場所に駐車場となりますと、例えば地下駐車場とかいろいろ考えられるわけでございますけれども、かなり膨大な費用がかかるということで、今、津川委員から話がありましたとおり、こういうものについては、できるだけ県の方に負担していただけるような、つくっていただけるような要望をこれからしていきたいと思います。  それから2点目の手賀沼センターにつきましては、確かに水の館があります。やはり水の館というのは、あくまでも手賀沼浄化を念願して、いろいろな情報発信をする場所でございます。ここをやはり有効に活用していくというのも必要かと思いますので、十分それも検討させていただきます。 ◆委員(津川武彦君) 素案については、大体ピックアップして今申し上げたようなところですけれども、今度は市長にお聞きしたいんですね。先ほども課長の答弁で明らかになりましたように、これはまだ案をつくるたたき台ですね。それで構想というのは、構想が策定され、認知され、初めて計画に移行するんですよね、行政事務手続上。先ほど課長の答弁にあったように、県の結論が出ないから案ができない。ばかげていませんか、これ。構想は構想なんですよ。それに基づいて努力していって、計画が実現してくる。そうじゃありませんか。やり方がすべて逆行しているんですよ。逆転している。いろいろなことで、市長のやり方はそうですけれども、特にこれはそう思います。  そうすると、今素案が私たちに示されたんですよ。皆さん方は、どんどん意見を出して、案をつくりたいんだという投げかけですわね。にもかかわらず、平成10年度、来週から審議する予算の中に、図書館と公民館の建てかえの調査検討費500万円が計上されている。既に事業化しちゃっているんですよ。構想がまだ素案です。どういうわけなんですか、これ。常識的には考えられないですね。事務手続の逆転を感じませんか。それはケース・バイ・ケースで、一部にはあってもいいんです。ですけれども、大半がそうなんです。計画が目に見えてこなければ案をつくらない。案というのは先につくって、構想というのは、そのために構想なんですから。計画の前段ですよね。構想が煮詰まっていって、それで構想どおりに事が進まなかった場合、それは構想の見直しをみんなに認めてもらう。これが行政として正しい事務手続だと思うんですね。いかがなんでしょう。構想がまだ素案で、案ができる前に、構想ができ上がる前に計画が先行していませんか。計画というよりも、事業が実現化しちゃっている。 ◎市長(福嶋浩彦君) 実は、本来ならば、3月いっぱいで、中心拠点整備構想として決定をしたいというふうに考えてきました。ただ、手賀沼拠点はいいのですけれども、駅前拠点について、今の段階で、ふれあいプラザがいいかどうか、結論を下せないというのが各委員さんの考え方でありました。そうすると貨物線の跡地、駅前拠点については、案という形でちょっと保留をして、7月前後の県の決定をまって、正式に中心拠点整備構想として決定をするという形しかないのかなと考えています。ただ、これは社会教育基本計画も素案の段階で、これはそれより前に決定していくと思いますので、それとの整合が、若干中心拠点構想の方がおくれるわけですけれども、そういったものを踏まえて、事業化を決定したというより、まだこれから調査と基本計画づくりに手賀沼拠点も入りますので、これから策定をしていくということですので、若干そういう中心拠点整備構想が、最終決定がずれ込んでしまいますけれども、その辺ぜひ御理解をいただけたらと思います。 ◆委員(津川武彦君) 市長の答弁の中で、1ヵ所確認をしておきたいところがあります。駅前の県立福祉ふれあいプラザについては、議会の中でもまだ結論が出てない。だから延ばす。それで先ほどは、後段では言いましたね、県の結論が6月から7月に出る。県の結論をまっているんでしょう。議会はいろんな意見が出ているんじゃないですか。県の結論が出ちゃって、議会の大半がだめだよと言った場合にはどうするんですか。それはもちろん受け入れられないでしょうけれども、政治的立場は非常に苦しくなりますね。ですから、議会に何の結論を求めないでおいて、議会の結論がまだ出てないから中心拠点構想はおくれているんだ、こういう言いわけは通用しないと思います。それで図書館、公民館のまだ調査の段階だ、調査費の段階だと。事業として明確に位置づけられているんですよね。それを調査費500万円つけて、あそこを変更する予定もあるんでしょうか。  こういうことを1つ1つお聞きしていきたいんですけれども、それは私ばかり1人で、まだほかの方もいるかもしれないので、次に回しますけれども、一番大切なところ。これで終わりたいと思いますが、いわゆる先ほど冒頭、この項で申し上げましたけれども、基本構想は地方自治法第2条の5項に基づいて制定をされている。それで議会の議決も必要であるということで、基本構想は我孫子市の憲法であると私は理解しておると、こう申し上げました。それに即して、いわゆる整開保、基本構想、これは地方自治法の規定、この精神は、全国の市町村の長期にわたるビジョンを、例えば首長がかわっても、やたらに首長の主張や政治圧力によってねじ曲げて、まちづくりを違う方向に持っていけないための1つの予防策である。そして、これは地方自治法の精神に基づいて、市町村は計画的な行政執行をしなさいよということだろうと思うんですね。これに即して、あるいは都市計画法74条でしたか、整開保、都市計画法の7条の4項ですね、整開保の定めというのは、これは都道府県知事が決定する都市計画ですね。これに即して、この上位2法に制定されてつくられたものに従って市町村は都市計画マスタープランを策定して、都道府県知事に届け出をすると。策定の成果品をですね。そういうことになっていると思うんですよ。それで都市計画マスタープラン、これについては、都市計画マスタープランは都市部所管ですから所管外なんですけれども、大事なことなんです。  都市計画マスタープランの人口想定は、素案が示されておりますけれども、向こう目標年度、20年先の人口が14万〜15万名、明記されているんです。これは都市計画法8条の2項の規定により、あいまいにできないんですね。推定人口はそこに明記しなければならない。ですから、14万〜15万と、こういう形で明記されております。素案の段階ですけれども。ですけれども、基本構想は、現状の基本構想しか我孫子市にはないんですね。憲法が2つあるわけじゃなくて、憲法は1つ。それでは明確に我孫子市の想定人口、いわゆる目標年度、平成18年でしたでしょうか、その目標年度に17万名を想定している。これが皆さんが認識している我孫子市の受け入れ人口だったはずです。現状の基本構想の中で17万名と明記してあるにもかかわらず、それに即して策定していかなければならない都市計画マスタープランが14万〜15万ということで、整合性がなくなってしまいますね。これについて、これはたまたま都市計画法の改正が平成4年にあったために、全国でそういう市町村は大変多いと思うんです。ちょうどその時期に総合計画を見直そうという自治体については、ちょうどそれに合わせて、先行して基本構想を直していけばいいわけですね。ですけれども、我孫子市みたいに、平成13年、これに見直しをするんだということですから、ギャップができてしまいますね。それも逆転になってしまいます。ですけれども、こういうケースの場合は、県の指導マニュアルによれば、後から基本構想を変更していけばいいんだというような解釈をしているようであります。  ここで市長にお伺いしたいのは、平成13年の総合計画見直しに際して、明確に都市計画マスタープランの素案にあるような想定人口に見直しをされるかどうか。見直しをされないということであるんでしたら、これはまた違う都市計画マスタープラン素案の審議のときにいろいろ意見を申し上げさせていただく。ここで明快な答えをいただいておきたいんです。先でやるのも、決して違法でも、不法でもないんです。先でやってもいいよという県の指導がありますから。推定人口、想定人口を見直しのときにどうなされますかという質問です。 ◎市長(福嶋浩彦君) 2001年からの新総合計画の中で、人口目標というのは、現行の17万人を見直したいと考えています。現実にもう不可能でもありますので、当然見直しになると考えております。その中で、都市計画マスタープランとの整合を図っていきたいと考えております。 ◆委員(宇野真理子君) 小児救急の今の現状についてちょっとお伺いしたいんですが。先日の県議会でも、小児のたらい回しということで問題になったと思うんですが、我孫子の場合に、そういうような救急で休日に受けて、病院に落ちつくまで非常に厳しい現状なのかどうなのか、その辺、ちょっと教えていただきたいと思います。 ◎警防課長(荒川忠浩君) お答えします。現在のところ、小児救急につきましては、我孫子市内はもとより、隣接の取手協同病院、または慈恵医大に搬送している状況でございます。 ◆委員(宇野真理子君) その受け入れ体制というのは、3次医療ですよね、3次医療圏だから、多分受けないといけないという現状もあると思うんですが、休日当番医というのは小児科がないところがほとんどなので、ほとんどその辺の機能はしていないわけですか。2次医療機関では、ほとんどその受け入れ機能は我孫子の中ではないと考えられますか。 ◎警防課長(荒川忠浩君) そのとおりでございます。受け入れ体制は今のところありません。以上です。 ◆委員(増田文俊君) 皆さん、非常に勉強しながら行政に携わっておると思いますが、いろいろ各市町村を見て回りますと、どうしても我孫子が一歩おくれているような感じがしてならないんでございます。そういう中で、これは答弁は要りませんが、行政職の皆さんにひとつ頑張って、事務のスピードアップ並びに仕事のスピードアップというものをひとつよろしくお願いしたいと思うんです。数挙げればいっぱいあるんですが、数は言いませんから、ひとつ皆さん頑張っていただきたいと思います。よろしくお願いします。 ○委員長(鈴木美恵子君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) ここで私から一言申し上げます。  当委員会におきまして、この3月をもって定年退職される方がおられます。長年にわたり我孫子市の行政に貢献されましたことに対しまして、心から感謝申し上げます。退職後は健康に留意され、豊かな経験を生かし、我孫子市の発展のために御協力くださるよう、よろしくお願い申し上げます。  ここで、このたび退職される方々に、今後の市政等について御意見などがございましたら一言お願いいたしたいと思います。  最初に、総務部付今井敬さん。 ◎総務部付(今井敬君) 私事で大変恐縮でございますけれども、ただいま委員長さんに言われましたとおり、3月末をもちまして退職を迎えることになりました。この間、大勢の議員の皆様に御指導、御支援をいただきまして、大過なく定年を迎えることができました。これからは、特に私も体も故障もございませんので、できるだけ体を使うような仕事あるいは趣味等で、これからの余世を過ごしたいと思います。議員の皆さんには、一層の御健勝を御祈念申し上げまして、簡単ですけれども、あいさつとさせていただきます。長い間ありがとうございました。(拍手) ○委員長(鈴木美恵子君) 続きまして、消防本部次長小笠原貴代治さん。 ◎消防本部次長(小笠原貴代治君) 消防本部の小笠原でございます。いつか来る道とは思っていたわけでございますが、目前に参りますと、やはり一抹の寂しさを感じるのが今の心境でございます。私は昭和38年の5月1日付で、我孫子町消防団常備部の部員といたしまして採用されました。その間、今日まで35年間、消防という道を歩んでまいりました。その間、いろいろな事案にぶつかってまいり、それを処理してきたわけでございますが、今でも私の脳裏にへばりついて離れないものが2つほどあります。それは、ちょうど我孫子の消防署に救急車が配置になりました昭和41年12月28日のことでございます。人妻殺人事件というふうなことで、御存じない方が多いと思いますが、そういう悲しい事件に遭遇しております。そしてまたもう1件は、火災警報発令下における、ある材木店の火災でございます。延々8時間に及ぶ火災防御を展開してまいりました。今考えますと、本当に当時の防火衣というのは、布で編んだ刺し子でございますので、頭の上からつま先までびしょぬれになって、8時間という火災防御をよく頑張ってやってきたものだと、自分ながら今さら語り草の1つにしているわけでございます。今日まで、執行部を初め議員の皆様方の御指導と御厚情に支えられまして、この日を迎えることができましたことを心から厚く御礼を申し上げまして、退任のあいさつにかえさせていただきます。(拍手) ○委員長(鈴木美恵子君) 続きまして、選挙管理委員会次長川下喜次さん。 ◎選管事務局次長(川下喜次君) 大変貴重なお時間をいただきまして、まことに恐縮に存じております。今お話がありましたとおり、この3月末をもちまして、定年することになりました。いろいろな思い出が今過ぎ去っているところでございますけれども、特に、昭和43年の9月だと思いますけれども、この庁舎が完成をいたしまして、当時としましては、非常に立派な庁舎だというふうな話を耳に聞いた記憶がございます。また、45年7月1日には、全国で565番目の市制施行となり、ちなみに県下では22番目かと記憶しております。いずれにしましても、今後も我孫子市勢の御発展とこの委員会の御発展とをあわせまして、本日お集まりの皆様方の御健康と御繁栄とを御祈念申し上げまして、お礼の言葉にかえさせていただきたいと思います。ありがとうございました。(拍手) ○委員長(鈴木美恵子君) 長い間、市民の皆様のために御苦労されまして、本当にありがとうございました。御苦労さまでございました。  暫時休憩いたします。                  午後4時47分休憩     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時07分開議 ○委員長(鈴木美恵子君) 再開いたします。  お諮りいたします。閉会中の継続調査事項につきましては、行財政改革について行政視察を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木美恵子君) 御異議ないものと認めます。よってさよう決定されました。なお、視察先等については、委員長に一任を願います。     −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木美恵子君) 以上で本委員会を散会いたします。長時間御苦労さまでした。ありがとうございました。                  午後5時08分散会...