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我孫子市議会 > 1997-09-22 >
平成 9年  9月 都市建設常任委員会-09月22日−01号
平成 9年  9月 文教民生常任委員会-09月22日−01号

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  1. 我孫子市議会 1997-09-22
    平成 9年  9月 都市建設常任委員会-09月22日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成 9年  9月 都市建設常任委員会 − 09月22日−01号 平成 9年  9月 都市建設常任委員会 − 09月22日−01号 平成 9年  9月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時    平成9年9月22日(月) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    山川長敏君    鈴木美恵子君           渡辺永治君    鈴木一雄君           渡辺光雄君    宮本慈子君           飯牟礼一臣君   坂巻宗男君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係主任  川村 豊 6 出席説明員   紹介議員        (掛川正治君)           市長          (福嶋浩彦君)           建設部長        (風澤 光君)           都市部長        (畠山三郎君)           施設建設課長      (増田将夫君)           公園緑地課長      (若泉 薫君)           都市改造課長      (水内 昭君)           道路課長        (関 重男君)
              下水道課長       (戸辺憲興君)           治水課長        (広瀬忠良君)           都市計画課長      (川崎政彦君)           建築指導課長      (笈川 功君)           宅地課長        (根本徳雄君)           区画整理課長      (中村豊明君)           都市部主幹(兼)布佐駅東側土地区画整理事務所長                       (中野芳美君)           施設建設課長補佐    (高添 統君)           道路課長補佐      (知久 博君)           下水道課長補佐     (高木範義君)           治水課長補佐      (湯浅 操君)           都市計画課長補佐    (高橋信一君)           建築指導課長補佐    (箕輪完二君)           宅地課長補佐      (星野憲久君)           公園緑地課長補佐    (湯下久一君)           区画整理課長補佐    (大井栄三君)           都市改造課長補佐    (島田政行君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成9年9月22日(月)午後1時06分開議 ○委員長(山川長敏君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案4件、請願1件及び閉会中の継続審査となっている請願1件、陳情3件について審査いたします。  初めに請願第14号、議案第4号及び議案第5号、さらに議案第3号について、直ちに現地調査を行いたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) 御異議ないものと認めます。直ちに現地調査を行います。  暫時休憩いたします。                  午後1時07分休憩               (この間、現地調査が行われた)                  午後3時24分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  これより請願及び陳情について審査いたします。  初めに、請願第14号、我孫子市根戸塗手久保661、662−2(地番)の危険な開発計画反対の請願について、紹介議員の説明を求めます。            (この後、紹介議員掛川正治君より説明された) ○委員長(山川長敏君) 以上で説明は終わりました。紹介議員に対する質疑があれば許します。 ◆委員(坂巻宗男君) 私も先ほど現地を見てきまして、今5メートルぐらいの擁壁の上に、さらに2メートルの高さになって、その上に住宅が並んだときに、下に住んでいる方々の受ける精神的な圧迫感などは非常によく理解できるという点で、この請願に関しては、こういうものが出されることは当然だろうと思っています。その中で、先ほど掛川議員もおっしゃっておりましたが、そういう点に関して少し質問をさせていただきます。  要旨にある、現在計画されている開発計画を「断じて許可しない」という文言ですが、これに関しては、現在計画されているものが、「住民との意見の隔たりが大きい中では認めてもらいたくない」ということなのか、そうではなく、「業者がどういう計画を持ってきても、私たちは、とにかくあそこは開発をやってはいけない、どういうことがあってもあそこはだめだ」と、受け取り方は二通りあるのかなという気がしますが、その点はいかがでしょうか。 ◆紹介議員(掛川正治君) 御理解を賜りましてありがとうございます。私の家に役員さんがお見えになりまして、私も、この請願を、法治国家の中で、業者が開発行為に際して100%開発をしてはいけないと、こういうことに関しては私は残念ながら受けられないと。しかしながら、その役員の方々が、先ほど私が説明したように、住民に対して、ある意味では要するに法律に合っているから、また行政の方で許可するのだから、それに基づいてきちっとした仕事をしますからということで逃げの一手で、保証すら、それこそ話し合いの席に着かない。また、工事そのものも全く自分の方の手前勝手の論理だけで進めて、住民の声を全く、それこそ5%も10%も聞かない、残念ながらそういうことだと。また、その業者を調べてみますと、我孫子市の他の地域でいろいろ問題を起こしている。ならば、私も不本意ではありますが、業者が−−100%の意見というのはなかなか通りません。それこそ住民の声が半分でも反映されて−−あの地域が危険ではなくて、この程度なら理解できるというような、また、保証もある程度きちっとするというようなすり合わせができれば、恐らくグリーンタウンの皆さんも、ほとんどの方が理解してくれるのではないかと思っています。  残念ながら、この間の私が行った第1回の説明会までは、そういうような姿勢がきちっとした形ではまだできておりません、業者と。ですから、私、まだグリーンタウンの人たちの詳しいことはわかりませんけれど、聞くところによるとある程度話がついて、業者もそれなりのきちっとした対応の中で紳士的にお互いに歩み寄って、だれが見てもこれならばというところまで行けば、恐らく絶対だめだというところまではいかないのではないか、私はそのように今までの根戸グリーンタウンの方たちとのおつき合いの中で感じております。  ですから、あくまでも業者次第で、業者が住民の方に耳を傾け、保証等々、またこれからやっていく工事でご迷惑をかけるということに対して、住民がある程度納得できるようなきちっとした環境を、ぜひ業者の方にも御理解賜りたい、そのように思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) わかりました。そうしますと、請願の趣旨は、行政に対してどういう計画が出てきても、それを突っぱねてくださいというようなことではなくて、そういうものを業者が持ってきたときには、しっかり市民の皆さん方と話し合いを密に行ってください、そういうものの中で住民の方々が理解を得られないようなものであれば、私たちは認められないと、そういう対応を市にとってもらいたい、そういうようなことでよろしいですか。 ◆紹介議員(掛川正治君) 私自身の受け取り方といたしましては、坂巻委員が今るるお話しされたとおりでございます。 ◆委員(鈴木一雄君) 紹介議員の掛川さんにお尋ねいたします。この請願書が出てきまして、あそこは御承知のように市街化区域でございますね。当然、住宅を供給するという立場に立った土地であります。  それで、権利者が、規則、法、条例すべてにマッチした申請のもとに開発をしたいということで市の方と打ち合せをしているのだろうと思います。6月ごろから、説明会だとかいろいろな順序で行われておりますが、市街化の中で、一応住宅の人が宅地の開発について絶対反対だというような近くの状況を見ますと、私、ちょっと理解できないのでありますが、まず、掛川議員が言われた、その開発業者がいろいろ問題のある業者だ、我孫子でもあったと。事実どういうようなことが……、恐らく飯田産業を指しているのだと思いますが、飯田産業がどのようなことをしたのか、お尋ねしたいと思います。 ◆紹介議員(掛川正治君) 詳しいことはわかりません。この席でお話をしていいのかも、私も非常にわかりません。ただ、私が知るところでは、飯田産業さんの親会社が飯田建設さんで、住専の方から大変大きな借り入れをして、そのような会社であると。ただまあ、住宅を一生懸命供給している会社であるということはわかっております。  そして、「我孫子市で具体的に」というふうに、今、鈴木(一)委員が言われましたけれど、皆様方も多分行ってきていただいたと思いますが、新木地先で京葉重機さんですか、あそこの開発のときに、やはり我孫子市の開発指導要綱を残念ながら100%遵守しなかったのだというようなことを聞いております。そういうことで、私はこの飯田産業さんが悪質な業者などとは全く思っていません。ただ、たまたま我孫子でやったあれが、法律の網−−開発行為の網をうまくすり抜けて、意外に手強かったというような話は聞いております。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) 暫時休憩します。                  午後3時40分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時41分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。 ◆委員(鈴木一雄君) ただいまの掛川議員のお話を聞いて、坂巻委員の質問の側から理解していきますと、請願書には「全く反対だ」というように書かれておりますが、一応条件には、お互いにこれから話し合った中で、開発についての条件がおのおの調えばいいというような質問だったと思います。それで掛川議員も、そのような了解をしたようなお話でございますが、そうすると、開発計画反対ということが、請願書の文章と言っていることにずれが出てくると思うのです。その点について、文章の訂正、あるいはそのようなことをお考えでなく、このまま審議をしていただきたいという形でおられるのかをお尋ねいたします。 ◆紹介議員(掛川正治君) 鈴木(一)委員が言われることは、るるごもっともだと私も思います。ただ、請願の趣旨は先ほどの話のとおり、あくまでも説明会の中では、残念ながら住民の声を聞こうとせず、保証のことも考えていないということは、現実に私も向こう様の担当から耳にしているものですから、今現在、最初から妥協ということであってはならない。これはこれとして、強い姿勢で臨んで、なおかつ業者の方が、保証問題とか開発の中身についてグリーンタウンの皆さんとのすり合わせができてくれば、またこれは願意は変わってくると思いますが、現況としては、業者の方のある程度住民との話し合いをしますとかきちっとしたものがない限りは、残念ながら現況で進めるしかない、そのような判断で、本日、請願ということで皆様方に御審議願いたいと思っております。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) 暫時休憩します。                  午後3時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時57分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。紹介議員に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後3時58分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時01分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  これより請願第14号に対する発言があれば許します。 ◆委員(鈴木一雄君) 執行部にお尋ねいたします。請願第14号について、いろいろな資料を見ますと、業者側は1月ごろから−−1月ではなく昨年のうちからだと思いますが、打ち合わせ等に入ってこられていると思うのです。それで一応申請の手続ということで、6月1日に説明会をやったということになっておりますね。それ以外にも代表者の方と何回か説明会のための打ち合わせとか、また説明会だとかで4〜5回の接触は持っているようでございますが、役所側として、これについて許可を与える側としての判断は、事前協議の準備としてのあれをどのように受けとめているのか、お尋ねしておきたいと思います。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 私どもとしましては、当初、説明会が十分でなかったということがありまして、今現在、鈴木(一)委員が言われましたように、住民の方と事業者の方と説明会の事前打ち合わせを2回やりまして、今月(9月)14日に説明会を行い、そのときはまだ説明会が終わったということでなくて、また次回にやりたいということでありますので、その説明会が終わり次第、市としては事務上の手続に入っていくというように考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) 一番最初の説明会はともかくとして、前回行われたのは所定の手続の中の説明会だと判断していいわけですね。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 今の質問に対して大変申しわけないのですが、「前回」というのが「9月14日」に行われたことを指すとすれば、もう一度、再度説明会を業者が行うと私も報告を受けておりますので、その説明会が終わらない限り、終わったとは解釈しておりません。 ◆委員(鈴木一雄君) それは聞いていた中でも全くそのとおりだと思います。住民が納得したわけでもないし、いろいろと不満がある中でもう一回、再度お願いしたいという希望の中から、業者側が、「では、いついつにやりましょう」ということになって、先ほど申しましたように当時の資料不足、また訂正等については書類を前もって提出します、このようになっておりますね。それは、私、言いっ放しでいいです。  それから、この土地が開発の申請に出てきたのは、あの土地については非常に、きょう皆さんが見たように擁壁が高くて開発にお金がかかる、だから採算が合わないということで、バブルのときもずっと、だれも手をつけないできたわけです。  昨年、私のところへ、柏のある市会議員の紹介だということで、「あそこを開発したいので」ということでお話がありました。その内容について、そのとき当事者で来たのは、この設計に当たっている某建築設計事務所と、斎藤土木と称する藤井さんという人と二人で来まして、これがそのときに持ってきた図面です(図面提示)−−このように開発をしたいので、よろしくお願いしたい、お力添えを願いたいと。そのときは、私には全く擁壁のことは触れていませんでした。向こう側が持ってきた内容は、道路の幅員について御協力をお願いしたいのだと。我孫子の指導要綱は、前の開発要綱の中では「既存道路についている部分はすべて6メートルでなければ許可にならない」ということですね。それで、「どうしてもここでは擁壁にも金がかかる、宅地幅も狭いし、するので、5メートルで何とかならないだろうか、鈴木さん、執行部に行って相談して、何とかしてくれませんか」、こういうことで私のところへ来たのです。それが1月20日少し前でした。住民が私どもに渡してくれたこの資料2枚の中にもある看板を立てる幾日か前のことです。それで、私が市役所の方へ……。  そのとき、あそこは擁壁にお金がかかるし、いろいろ大変ですよと言った。この設計は、擁壁が5メートル50。その後、この間いただいたのは7メートルになっていますけれど、これは5メートル50。そこで私は、その道路の問題で、そこもいろいろお金がかかるから、大変だから何とか6メートルじゃなく5メートルでどうですかとお願いに行った。窓口の受付が掛川君だ。掛川さん……。それでまあ、いろいろ根本課長等とも話をして、それから大体20日ぐらいたちましたか、最終的には認められない、だめです、ということになった。それでこの開発は私はないものだと思っていた。道路幅1メートル余計取れば、170平米も80平米もつぶさなくてはならない。2宅地近くもつぶさなくてはならない。それではとてもまた採算に合わないということになるわけですね。だから、この開発さんがまた手が出せず、つぶれたなと、私は判断していた。  そうしたら、1週間か10日たったら、今度は市役所の方は、「今までの指導要綱を鈴木さんの言うように直すから、よろしくお願いします」と言う。とんでもない、私は、断られたとき、「だれが来てもだめですね」ということをお願いしてあるんです。掛川さん、うちへ行って息子に聞いてみればよくわかる。そう言って念を押しておいた。そうしたら1週間か10日たって、市役所側から私のところへ「何とかお願いします」と。「どういうことだ」と言ったら、「ある人から頼まれて」。ある人とはだれだと言ったら、井奥さんという人だと言う。その人から頼まれて、何とか……。私もそのときはうんと言わなかった、しばらく、だめだと言って。「この間、私を門前払いしておいて、1週間や10日でお願いしますとは何事だ。おれは知らないよ」と言ってほっておいた。それから部長さんだとかいろいろ、再三私に接触をしてきて……。既存宅地の道路の6メートルでなければだめだということは非常に開発の中で影響が多いですよね、正直言って。確かに今言ったグリーンタウンのあの上の道路だって、開発業者が6メートルにして減歩する。反対側の畑や何かを持っている地主さんは全然減らないわけですよ。あれも同じ市街化区域ですよ。そういうふうではまずいから何とかならないのかと言ってお願いしたら、だめだということで、それが1週間か10日で、今度は井奥さんという人に頼まれて、どうしても頼むと。今度は逆に私が頼まれるようになっちゃった。それで、この開発がまた生まれてきた。そのとおりですよね、課長さん。 ◎宅地課長(根本徳雄君) はい。 ◆委員(鈴木一雄君) 全くそのとおりだ。そういう中で、今度は業者側が強くなって、5メートル50ではなく、7メートルの設計を出してきたんです、恐らく。恐らく住民の人たちはそういうことは知らないと思う。それが、いかにも私が業者と手を組んで、何とかしているというようなことを言っている議員が、ここにもいる。そういうことは全く許せない。  ですからね、私はさっきも言ったように、皆さんよりもあそこの状況はよく知ってるんだ。住民の人たちが住まないうちから、どういう状況であるか、グリーンタウンの田んぼの中はね、どぶっと入れば、この辺までもぐっちゃったんだ(手で体の位置を示す)。田んぼの中へ竹を縦横十文字にしいて、その上で歩きながら田植えをしたり仕事をした。そういう状況の中で、私だって、あそこの土地は地盤がいいから7メートル結構ですなんて、こんなことは一言も言っていない。  だけど、今度、課長さんでも部長さんでも結構ですけれど、お尋ねしますが、法治国家で、今回のこのような申請が業者からなされたという場合、最終的に住民と満点の合意ができるか、できないかはともかくとして、回を重ねていく、書類はだんだん県の方へ上げていかなくてはならないというような状況になってきた場合、市は、この請願が採択されたとした場合、請願をあれするのか、それとも法律を優先するのか、その辺をお尋ねしたいと思います。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 御指摘の採択された場合にはどうかという件につきましては、宅地課を担当している私の考えとしましても、もし議会で採択ということであれば、議会の方の意見としては真摯に受けとめなければいけないと思いますが、法的なことからなれば、当然、当初の出発点も説明会がきちんとされていない、その説明会をやるという出発点で、建つということになっておりますので、説明会が終了され、そういうような形になれば、事業者の方としても申請が上がってくると思いますので、当然、上がってきたものについては受理せざるを得なくなるかと思います。  ただ、その中で、質問からは外れるかもしれませんが、指導的な、それから住民と話し合った今後の問題等の整理はどうなるのかという指導は入っていくかと私は思います。 ◆委員(渡辺光雄君) 今の擁壁の建設は20年前につくったというようなことで聞いているわけですが、当初は7メートルつくってあったと。それで上を2メートルへずってあるということですが、そのへずったのを指導したのはどこで指導したのですか。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 確かに昭和50年10月に、7メートルということでつくられております。それは確認のとられていない工作物ということで、県が許可権を持っておりますので、県の建築指導課の方で一応指導して、その中で2メートルをカットして、現在に至っているというふうに聞いております。 ◆委員(渡辺光雄君) それは県の建築課でやったということですね、その指導は。 ◎宅地課長(根本徳雄君) その指導につきましては、県の建築指導課と、一部、県の宅地課も入って指導していたということでございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 現在、あの擁壁が非常に基準法に合っていない施設だというようなことで、それに対する業者の指導等はどのように考えているのか、お伺いします。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 確かに昭和50年に確認も取らず、そのような安全性が確保できないというのが、今現実確かにあるわけですので、市としましても、開発が出た時点においても、開発を行いたいと相談があったときについても、市としては、あそこには擁壁の違反のことがわかっておりましたので、それを含めた安全性にかえてきちっとしたもので開発を行っていただけるかという、窓口で相談されて、そういうことを受けたという話を私も受けまして、それなら開発ということで行っていただきたいというふうな話はしておりますので、今現在、そういう工作物の建築確認を取って、安全性があるということであれば、当然進めていきたいと考えております。 ◆委員(渡辺光雄君) では、一応建築基準法に合った工作物なら許可する、こういうことですか。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 開発の場合の許可に当たっては、擁壁の安全性、開発に当たる場合の他の基準の安全性等も含めて、周辺も当然ですが含めて、そういうようなものを見た上で開発の許可をすることになりますので、当然その擁壁の安全性については、県の許可が取られない限りは、市としても安全と確認ができないということから、もしそれが確認が取れない場合は、開発も当然できないということの解釈でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) では、一応県の建築指導課で、この擁壁の建築確認をするということですね。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 確かに工作物については県の許可、3メートルまでは市の確認、3メートルから5メートルについては柏の土木事務所の確認、5メートル以上については県の確認を取るということになっておりますので、それの確認を取るということの意味でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) では、一応あそこの擁壁をつくってやるということになると、市だけの対応ではできないということになるわけだね。今言ったように、あそこは5メートル以上あるのだからね。そうすると、そのような指導がおたくの方でできるのですか。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 当然、宅地の基準法に基づく工作物との確認の意味と、それから宅地の方の許可という形でなっておりますが、その中に今まで市でやってきた基準の中で安全性を確認する場合には、擁壁の場合においては、県なり市なりの許可を得た中で判断をしていくことになっておりますので、当然確認の許可がない限りは市としても安全性を確認できないという判断に立つかと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) 先ほど、開発行為のことについてお話をしましたが、6月議会にこの宅地開発指導要綱が配られて、6月1日から施行することになっていますね。この指導要綱は、この開発に合わせて改正したといっても過言ではないのですね。先ほども申し上げましたように、私の方は最初は門前払いして、10日たったら市役所の方から、何としてもこれでやりたいからということでお願いに来た。それはだれですかと聞いたら、「井奥さんという人だ」と。  これは、確かに井奥さんの圧力でこれを変えたということは、部課長はこれを認めますね。それを答弁してください。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 確かにそういう点も含んでいたかとは思いますが、私どもとしても、治水、下水、その他の基準についてはきちっと書面でつくられている部分がございまして、道路の基準につきましては、指導要綱上、何条に、こうしなければならないとうたっておりまして、実際の明文化されたものがなかったものですから、それも含めて、当然つくっていかなければならないということで、これは道路課から前々から言われていた点もありまして、それも含めてやったというふうに御理解いただきたいと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) 私に断って1週間か10日ですよ。それで10日たったら、「あのように改正したいから、よろしくお願い……」。それじゃ、道路課といろいろ、一応おたくの方で「5メートル50でどうですか」という案も出してきたではないですか。そういう協議もしている中で、10日たったら、「偉い人からお話があったから、何としても変えなくちゃならない」と、こういうことになったわけでしょう。そういうことであって行政がいいのかということです。
     それから私が1ヵ月ぐらい返事しないでほっぽっておいた。それで再三言われるものだから、私も、先ほども申し上げたように、既存の道路を全部6メートルにするのは非常に大変だ、場所によっては大変だというような、長さが短ければまだいいのですが、そういうこともあるので、まあ、あの辺はかえたらいいなとは自分でも思っていたから、1ヵ月か1ヵ月ちょっとたってから暗黙の了解をして、そのうちに、先ほど答弁されましたように、治水課だ、やれ何だかんだ、各課と協議をして、3月いっぱいで大体でき上がったんですよね。それから結局5月、6月になって、これが実際に使われるような、事由はだれも知らない。この委員会だってだれも知らないでしょう、担当の常任委員会が。我孫子の行政というのはこういうものなんだ。今までこういうことはいっぱいある。  だけど、これは確かに偉い人の指図で動いたということは事実ですよね。そうでしょう、部長さん。部長さんも、これを前の部長さんから引き継がれているはずだよね。私はそれを今日は聞きたいんだ、はっきりと。それで私がいろいろ地元の人や議員さんからとやかく言われていることを潔白にしたいんだ。そういう関係もあるので、はっきりとした答弁をしていただきたい。 ◎都市部長(畠山三郎君) 先ほど来、宅地課長発言のとおり、本件につきましては関係課との協議も了し、時間をかけて、内容については変更したということでございます。一部、今御発言のあったようなことにつきましても、耳にはしております。−−(「認めたということだな」と呼ぶ者あり) ◆委員(宮本慈子君) 先ほどの渡辺光雄委員からの質問で、現在の擁壁自体も危険性があるということは行政としても認識されているということでしたが、そうだとすれば、現在出されている開発計画が断念されて、今の擁壁が残るということ自体も問題だと思うのです。ですから、業者と住民の方たちとの妥協点があるとすれば妥協点を見出して、安全な、今の危険な擁壁の問題の解決と、住民が納得できる開発計画という2つの点、両方をクリアされなければならないと思うのです。そのためには、やはり十分な話し合いが必要になってくると思いますが、その十分な話し合いを保証していくためには行政の指導が非常に大事になってくると思います。その辺はどのようにお考えですか。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 確かに擁壁がそこに、今までの、まあ請願のように住民から受けている話からも、当然そこは軟弱地盤であるということも聞いておりますので、その辺の工法、施工に当たっては、十分危険性のない、問題が起きないような工法でやったりするようなもので、住民と事業者とが十分話し合って進めていかれれば、一番いい方法かなというふうには考えます。 ◆委員(渡辺光雄君) 市役所は市民のために役立つところだということになっているわけですね。今、鈴木(一)委員から質問された内容を見ると、ある特定の業者が要望したからやったのだということは非常に、行政をどのように考えているのか、それを伺いたいと思います。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 今、質問として「特定業者」というように言われましたが、私どもとしては、市内の開発に当たって、「こういう開発を行いたい。開発に当たるのか、当たらないのか。どうしたらいいのだ」と相談がありまして、こういう状況についてはこのようにやってくださいということなので、私どもとしては特定業者というふうな判断ではなく、そういう形で当然上がってくるには設計屋さんなり業者ということになりますので、事業者から上がってきたものについて、開発の一体として、きちっとした基準に合っていくのかどうかの判断をしているということに考えております。だから、特定業者というふうに言われても、ちょっとその辺については……。 ◆委員(渡辺光雄君) 特定業者と言ったが、特定市民もあろうかと思いますよ。だけどね、今言ったように、一般公開されておって、要綱を直すということで、我々にも秘密にして、ただ要綱を配付しただけで説明もしない。原則からすれば、こういった要綱は議会に「こういうふうに改正したがどうだろう」というような意見を求め、最大公約数で「よい」ということになれば……。委員会でもその要綱は受け取っていませんよ。特定の業者か特定市民か知らないけれども、それの癒着じゃないですか、こういうふうに要綱を勝手に都合のいいように改正するということは。その1点をお伺いします。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 確かに指導要綱そのものは議会に諮る必要はないと判断しておりますが、ただ、今まで我孫子市の議会の経過上、今までやってきた中で、そういうような形で指導要綱はかけてきております。ただ、今回、それをなぜかけずに、そういうような形をとったのかということについては、指導要綱上の中身ではなく、その技術基準の問題であったので、そこまで議会に諮る必要はないのではないかという判断のもとで行って、改正したものを本議会において皆さんにお配りしたわけでございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 少なくともこういう大きな重大な問題を抱えているときに、そういうふうに自分たちの考え一つで、そういった特定の人から話があったからという、指名までされている人がいるわけですよ。それで改正したということになると、これは重大な問題ではないですか。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 私の方としましても、確かに取りつけ道路のことにつきましても、そういう形が完全にあったから行ったというふうな形をしたわけではなく、そういうような問題が今までもありましたので、また、行革の中でも9年度において、そういうようなものの取り扱い、負担金も含めてでありますが、指導要綱の見直しを考えて進めているわけですが、部分的に改正できるところは改正していきたいと考えてきたものですから、今、答えとしては私もなかなか難しいと思いますが、そういうものがあったから100%そうだという形には、必ずしも私は言い切れない点があろうかと思いますので、その辺は御理解いただきたいと思います。                 (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) 暫時休憩します。                  午後4時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時35分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。請願第14号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後4時36分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時46分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  続きまして、閉会中の継続審査となっております請願第11号、天王台上流調整池築造事業における工事車輌の運行計画見直しのお願いについて、発言があれば許します。  暫時休憩します。                  午後4時47分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時02分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。請願第11号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 続きまして、閉会中の継続審査となっております陳情第13号、我孫子市都市計画基本構想の改正に関する陳情書について、発言があれば許します。 ◆委員(渡辺永治君) 長い間継続になっていたわけですが、この件名の我孫子市都市計画基本構想の改正に関する問題は、陳情第34号とタイトルが似ているのですね。しかし、私とすれば、陳情第13号について賛成したいということから、申し上げたいと思います。  私どもかねがね本会議で都市計画の基本構想、あるいは若者の住む町、いわゆる今の市長の政治公約でもあるという、そんなことで質問を繰り返してきたわけですが、これが継続になるという考え方として、私、第1回目のときに、まだ行政が基本構想策定中であるというような考え方から継続のように記憶しております。しかし、今の様子を見ていますと、余りにも都市計画そのものに認識が得られないというように私は感じております。そういうことで、我孫子市の基本構想はもう少し具体的に早期に進めていただきたい、このような考えから私は賛成したいということで申し上げました。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。陳情第13号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 続きまして、閉会中の継続審査となっております陳情第27号、根戸城址公園設置に関する陳情について、発言があれば許します。  暫時休憩します。                  午後5時05分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時06分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。陳情第27号に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 続きまして、閉会中の継続審査となっております陳情第34号、我孫子市都市計画基本構想の早期策定について陳情について、発言があれば許します。 ◆委員(渡辺永治君) 先ほど、都市計画の基本構想の中で申し上げましたとおり、この陳情第34号の内容、趣旨そのものを見ると、図書館計画といった、コミュニティ整備計画というような特定の要旨になっておりますので、この点については、まだまだ私は賛成できないというように述べておきます。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。陳情第34号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後5時07分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時13分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  請願及び陳情に対する討論はありませんか。 ◆委員(鈴木一雄君) 請願第14号、我孫子市根戸塗手久保661、662−2(地番)の危険な開発計画反対の請願ということでございますが、この件については、先ほどから慎重審議されました中で、一応住民側の反対の高い7メートルの擁壁をつくるということ、その上にまた15戸の住宅が建設されるということは、非常に地元の住民にとっては不愉快だということは理解できますが、しかし、権利者側の業者においても、一応法に基づいた手続のもとに申請をされているということでございますし、また、何回かの説明会あるいは協議等、これから進めていかれるものと思います。  そういうことを見ながら、この議会で結論を出すのは、まだいかがなものかと思います。そういう意味合いから十分、地元と業者が納得を得られるように見守っていきたい、このような意味合いから継続として討論をいたします。よろしくお願いいたします。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) これより請願及び陳情について採決いたします。  請願第14号、我孫子市根戸塗手久保661、662−2(地番)の危険な開発計画反対の請願について、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立多数と認めます。よって本請願は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 請願第11号、天王台上流調整池築造事業における工事車輌の運行計画見直しのお願いについて、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立多数と認めます。よって本請願は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 陳情第13号、我孫子市都市計画基本構想の改正に関する陳情書について、願意妥当と認め採択するに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立少数と認めます。よって陳情第13号は不採択とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 陳情第27号、根戸城址公園設置に関する陳情について、閉会中の継続審査とすることに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立多数と認めます。よって本陳情は閉会中の継続審査とすべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 陳情第34号、我孫子市都市計画基本構想の早期策定について陳情について、願意妥当と認め採択するに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立なしと認めます。よって陳情第34号は不採択とすべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後5時18分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時27分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  これより議案について審査いたします。  なお、当委員会を円滑に運営するため、質疑及び質問は一問一答で行うよう御協力をお願いいたします。  議案第3号、損害賠償の額の決定について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(山川長敏君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 相手方から損害を受けているというお申し出があったのは、いつごろのことでしょうか。
    ◎道路課長(関重男君) 昭和60年度でございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) その間、先方さんも何も気がつかなかったのでしょうか。 ◎道路課長(関重男君) 60年以前のことでございます。昭和54年度に売買契約が調いまして、昭和60年に大蔵省の農地の現況調査が入りまして、そのときに実測図と現況が違うということが明らかになったということでございます。 ◆委員(鈴木一雄君) 昭和60年度からの賠償の申し入れを受けていたということでございますが、それから10何年今日まで、どうして話し合いが調わなかったのですか。 ◎道路課長(関重男君) 区画整理事業絡みで調整をするとか、それから旧国鉄の送電線跡地の関係で調整するとか、当事者との調整はいろいろ行ったようです。その後、相手方が体を壊したりして話が中断して今に至ったというふうに聞いております。 ◆委員(鈴木一雄君) それは単なる測量ミスか何か知りませんが、単なる市役所側のミスで、金銭的に片づければ何も鉄道の高圧線の用地とか区画整理とかと、そういう複雑な話にならずして金銭的に簡単に解決がついただろうと私は思いますが、どうしてまたそれをしなくて、どうして話を区画整理に持っていったり、高圧線の張りかえか何かの関係に持っていったりしたのですか。 ◎道路課長(関重男君) 実際に契約が調ったのが昭和54年度末ということで、問題がはっきりするまで5年間、空白があったということから、即金銭的な処理ができなかったのだろうというふうに思います。 ◆委員(鈴木一雄君) ですから、その後、60年に本人が申し入れてから10何年たっているわけですよ。その最初の契約から15年たっているわけでしょう。本人から申し入れのあるまでは全く気がつかなかったということなのですか。 ◎道路課長(関重男君) 相手方から申し入れがあるまで気がつかなかったというふうに聞いております。 ◆委員(鈴木一雄君) その間違いは何が原因で起きたのですか。今まで10何年も調査している間に、何が原因で、どうなったか、だれがやったか、だれが間違ったか、はっきりわかるでしょう。その辺をお答え願いたい。 ◎道路課長(関重男君) 境界立ち会いをした位置と、実測図として隣地所有者との境界を引いた実測図がずれていたということで、単に測量段階でのミスというふうに考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) ですから、昭和60年から、この賠償というか、多少制限もあったのだと思いますが、それから13〜14年たったのと、どうしてこれを片づけようと、片づけようとしないから10何年もたったわけではないか……、今の課長さんにそれをしつこく聞いてもしようがないけれども、どういうことなのか。  前回も、都市建設常任委員会協議会と称して、この問題を提示されましたけれども、それほど課長さんが丁寧にやられて今回の提案になったと思うのですが、きょう現地へ行ってみると、場所の確認ができない。巻尺を持っていって、大体この辺でしょうということで終わった。これじゃ議案を提案する何物もないと私は思うんです。  これは被害者に対しては本当に気の毒ですから、この議案をどうしろ、こうしろということは言わないけれども、今度議案を提案するからには、各課長さん、ちゃんと現場へ行くということを事務局が担当に知らせていなかったからやっていないのでしょうと、議会事務局が謝っている。そうではなくして、提案する側がちゃんと現場を押さえて「ここです」と、いつ行かれても、きょうでなくても、議案自宅審査中に質問されても、ここですと言えるような構えを持って今度提案していただきたい。これは要望で終わります。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 議案第4号、市道路線の認定について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(山川長敏君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(鈴木一雄君) 開発大型のこの道路で認定をということですが、確かに開発行為でよく道路ができております。そこで、この認定道路ですが、施工上、浸透舗装になっていますね。現場を確認中に課長さんと話をして、一応様子を見てというようなことも言っていましたけれども、今までは例のきちっと固い舗装、今度は治水を考えた上で浸透と。すると、やはり壊れる時期や何かもいろいろ違ってくると思います。そうなったときに、治水課と道路課いろいろあろうと思いますが、どのような兼ね合いで進めていくのか、また、それを開発指導要綱の中にどのように盛り込んでいくのか、お尋ねしたいと思います。 ◎道路課長(関重男君) 基本的にはまだ開発行為の中で浸透舗装について全面的に認めているということではございません。質問の中でもありましたように、どうしても転圧不足によって道路の傷みが早いという点がございます。現段階では交通量の極めて少ない箇所について、取りあえず何ヵ所か様子を見てみようということで認定した路線がございます。  新たに今後認めるかどうかというのは、もうしばらく様子を見て決定したいと考えています。ただ、基本的には、雨水を地下に返すということについては私どもも反対するわけではございません。その後の維持管理がどの程度市の負担になってくるかという点が一番問題になってこようかと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) 開発の申請の段階で、交通量の多いところは今までと同じような舗装で、通行量の少ないところは浸透式というような、その判断をどのように決めていくのか。全く住宅の住民しか通らない通りとか、まあ通過車両の通るところは当然普通の舗装でやるのでしょうけれど、その辺の物差しは担当が適当に決めているのですか。  もう1つ、本日、これから何路線か認定することになりましたけれど、以後いつごろまで、これは様子を見るのか。今ここで認定されるものだけ様子を見ていくのか、それとも永久にずっと様子を見ていくのか、その辺の区切りをどのように……。きょう認定されるものは1〜2年で壊れるとかということになると、その時点でやめるのか、その辺はどんなふうに考えているのでしょうか、お尋ねします。 ◎道路課長(関重男君) まだ基本的にどうするのかという判断までにどの程度時間がかかるかというのも、実は今の段階で、まだはっきりしておりません。これから治水課、宅地課と協議しながら決めていきたいと考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) 素人で申しわけありませんが、建設段階で、コストではどのぐらいの違いがあるのですか。その辺をお尋ねして終わりにしたいと思います。 ◎道路課長(関重男君) 概算ですが、3〜4割、浸透舗装の方が高いです。ただ、この辺は調整池との兼ね合いがございますので、総合的にどの程度どちらが高くてというのは、はっきりこの段階では申し上げられません。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 市道の幅員のところに6メートル、5メートルと、いろいろ違いがありますが、6メートルと5メートルの違いの基準はどこにあるのですか。 ◎宅地課長(根本徳雄君) 議案の中で、新木については一応5メートル、他については6メートルとなっておりますが、この幅員については、開発の場合は基本的には6メートルという形で取り扱っているところでありますが、たまたま、4、5番の整理番号につきましては、当初、建築行為、要するに敷地延長−−旗ざおでやりたいという相談がありまして、うちの方としても、これだけの面積を、敷地延長を旗ざおでやるということは好ましくない、住環境等を見た場合、やはり開発でやっていただきたい、そして開発でやって、道路及び公園、それから防火水槽等を設置して、良好な住環境を備えてやってもらえないかという話がありまして、その中で道路を、外に6メートル以上の9メートルの道路に接していましたものですから、この件につきましては5メートルでもいいとして指導したものでございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 水害を防ぐというようなことで直接、間接、舗装関係は非常に影響するわけです。そういったことで、我々とすればできるだけ水害をなくすということは、やはりこういった位置づけに来たものは、すっとそのまま流れないような方法がいいだろうということで、私も実は自宅でやったのですが、非常にやはり壊れやすい。値段も高かった。そんなことで、これから公共施設としてのこういった対応、これから考えている湖北近隣センター、そういったのはどのような考えをもって進めるのか。(「近隣センターは違う」と呼ぶ者あり)−−あれはこっちではないか……、じゃ、取り下げます、その近隣センターのことについては−−公共施設についたものを大いに活用し、対応するのは非常にいいのではないかと思っておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。 ○委員長(山川長敏君) 答弁はよろしいですね。 ◆委員(渡辺光雄君) 答弁は要りません。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 議案第5号、市道路線の変更について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(山川長敏君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) 暫時休憩します。                  午後5時45分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後5時46分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。 ◆委員(鈴木一雄君) この根戸の道路ですが、柏市と接した部分、我孫子市の1メートルぐらいな長い部分の管理については、以後どのような方法でやっていくのか。柏市が3分の2以上−−4分の3ぐらいが柏市ですね。あとわずか我孫子市と、そういう場合はどのように柏市と我孫子市で協定を結んでやっているのか、それとも一方的に柏市にやっていただけるのか、どういう方法になっているのかお尋ね申し上げます。 ◎道路課長(関重男君) これまで、行政界に当たる道路につきましては路線ごとに管理を決めております。この路線につきましては、その前面となるといいますか、近隣センターの取りつけ道路側が我孫子市になっておりますので、その延長でこの全路線を管理する形になろうかと思います。  もう1つは、側溝が我孫子市側に入っているということもありまして、あわせて我孫子市の方で管理していくことになろうかと思います。 ◆委員(鈴木一雄君) そうすると、我孫子市側の部分は1メートルぐらいで、反対側が大体4メートルぐらいですか、そういう場合でも、反対側の柏市側にはU字溝は入っていましたよね−−入っていない……。そういう関係で、今、我孫子市が管理をするのだということですが、根戸の方は全体的に柏市と我孫子市の境、中央が行政界になっているところもあれば、道路の端で行政界が分かれているところもある。全くいろいろなのですね。そういう取り決めを柏市としてあるわけですね。 ◎道路課長(関重男君) 路線ごとにここは我孫子市、ここは柏市というふうに、例えば半分だからとか、何10%だからという形ではなくて、路線ごとに管理区分を決めているというやり方でございます。 ◆委員(鈴木一雄君) すると、この場合など我孫子市が1メートルで柏市が4メートルだから、常識的に考えると、当然柏市が管理するのが普通だとも素人考えで思うのですが、その辺の基準を、我孫子市は1メートルしかなくても、排水があるから我孫子市になるのだとか、逆の場合でもこれはあると思いますね、我孫子市が4メートルで柏市が1メートルと。それで、あくまでも排水のある方を基準にして管理をするということにしているとか、はっきり路線ごとにその場その場で決めていくという方法もないと思うのですが、何か決める定規があるのでしょう。 ◎道路課長(関重男君) これまで基準となるものはないように聞いております。これから管理区分を決める上で、どういう基準で管理をしていったらいいのか、柏市の方ときちんと基準化を図るように協議していきたいと思っております。 ◆委員(鈴木一雄君) お願いします。 ◆委員(渡辺光雄君) 関連質問です。今、道路管理の問題が出ましたが、湖北団地から折れてフィッシングセンターに行くところのあれは、沼南と我孫子があの橋で分離されていると……(「全然関係ないよ」と呼ぶ者あり)−−じゃ、それは取り下げます。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 議案第6号、我孫子市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(山川長敏君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今回の下水道料金改正を実施したとして、一般会計に与える影響はどうなりますか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 私どもで3年間の試算、平成10年から12年、およそ5億4,000万円の増額となります。ただし、この額ですと、私どもで新規事業としまして北部第2号幹線の絡みで新木地区とか工事をやらざるを得ませんので、現状維持がやっとかと存じます。逆に申しますと、平成10年につきましては現状維持。ですから、現在12億円をいただいてございます。それから、11年、12年につきましては若干上乗せしなければ下水道はやっていけないと考えております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 下水道値上げをした段階でも、かなり事業を進めていく上では厳しいという今の当局の御答弁でありますが、その内容として、総処理水量と有収水量の格差が年々ふえていくことが処理原価を押し上げている原因になっているのではないかと考えますが、この格差が年々ふえている、その根拠はどうなのでしょうか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 総水量がふえるのは、管渠の延長が延びますと、管渠というのは当然ソケットでつないでございますので、地下水が入る可能性がだんだんふえてきたということでございます。現在、県の方であります処理場に流量計がございまして、そこに入ってくる流量が総水量になります。あと6市2町で、各市町がそれぞれ県の方に申請する調定水量、これは有収水量になるわけです。その差が、先ほど申したとおり、工事がだんだん進んでいきますと、管渠の延長が延びる、それに伴って地下水あるいは不明水がだんだんふえてくる。そういうことで総水量がふえるということでございまして、これは、はっきり申し上げまして現実には各6市2町の負担でありまして、大変この負担が多いということで、これは6市2町で構成している協議会でも、何とかできるだけ各市町でこの不明水をなくすよう、今、協議中でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) その不明水が増量になるということで、この処理原価を押し上げているという直接の要因にはなっているのですか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) そのとおりになっております。 ◆委員(渡辺光雄君) 一応下水道料金を改定する前に審議会にかけて、今日こういう数字が出てきて、値上げが17.何がしということでございますが、諮問した数字はどのぐらいになっていますか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 19.48%でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) そうすると、2%下げたというわけで、我々からすれば、もう少し値下げはできないかということで、それから、時代に沿った改正をするのが一番適正だろうと思うわけですが、5年間という非常に空白があるわけですが、この辺はどう思いますか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 私どもで今回の改正に当たりましては、現在、今年につきましては消費税の導入とか経済情勢の絡みで、今回は19.48%を諮問しました。その中で、今までも私どもの改正を見ますと、平成元年には33%、平成5年には38.5%の改正をしてございます。今回19.48%と申しますのは、あくまでも資本金のうちの利子償還金の56%分、増資分で約6億円を予定してございました。その分で、先ほど申したとおり、経済情勢がかなり厳しい、なおかつ消費税が導入された直後だということで、額を低く出した経緯がございます。私どもとしましては、ここで平成9年4月に松戸市、柏市が改定を行っておりまして、そのときの22%とか、私どもの財政もかなり厳しいもので、私どもはある程度その辺を出したかったのですが、先ほど申したとおりの今までの状況では、ある程度低くして、皆さんに御無理をかけないということでこういう値になりました。 ◆委員(渡辺光雄君) 基本的には、こういうのは受益者負担ということが基本だろうと、それは独立の企業会計だろうというふうに思っていますが、今も資本的支出が非常に多いということでございますが、できるだけ早く、今言った期間を長く延ばすのじゃなく、期間をもっと短くして料金を値上げをするというように対応していただきたいと思うのです。余り長く持つと、いろいろアップ率の問題も出てくると思いますので、今後、そういうような対応をしてもらいたい。これは要望です。 ◆委員(坂巻宗男君) 現在の普及率は60%ぐらいではないかと思いますが、今の第5次下水道計画ですと平成8年から12年までだったと思うのですが、12年までいくと、普及率はどれぐらいまで上がると予想していますか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) およそ70%だと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 整備率はどれぐらいになりますか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 整備率は平成8年4月1日現在で40%でございまして、これからは投資効果の薄いところもやる関係で、多分45%ぐらいしかいかないと思います。 ◆委員(坂巻宗男君) ここで料金の改定をすることによって、もちろん、値上げは決まった場合ですけれども、事業が現在の計画以上に進むということはあるのですか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 今回の算定値につきましては、第6次の実施計画に基づいて費用を挙げてございますので、それに新たにのせた事業としましては新木地区を少しやっていきたい。そのほかにつきましては、今のところ既存の我孫子駅北口、並木地区、あと柴崎台と天王台地区の継続になると思います。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後6時03分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後6時05分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) これより採決いたします。  議案第3号、損害賠償の額の決定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立全員と認めます。よって議案第3号は可決すべきものと決定しました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 議案第4号、市道路線の認定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立全員と認めます。よって議案第4号は可決すべきものと決定しました。
         −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 議案第5号、市道路線の変更について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立全員と認めます。よって議案第5号は可決すべきものと決定しました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 議案第6号、我孫子市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山川長敏君) 起立多数と認めます。よって議案第6号は可決すべきものと決定しました。  暫時休憩いたします。                  午後6時06分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後6時07分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(宮本慈子君) 下水道のことについてお尋ねします。9月10日付で下水道の広報が出ましたが、大体年2回ぐらいの割合で出ているのではないかと思いますけれども、割合については年に2回ですか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 年2回でございます。 ◆委員(宮本慈子君) それは時期を固定して出しているのですか。それとも内容で出しているのですか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 9月10日はちょうど「下水道の日」に当たります。それで、以前は9月10日に出しておりました。ただ、前に委員会で、下水道事業でやったところの区域とか、それがわからないところがあるとか、供用開始した区域を市民に知らせるべきではないかという御提案がございまして、それを年度初めの5月以降に、前年度やった工事と、今年やる工事のお知らせを出しているということでございます。 ◆委員(宮本慈子君) すみません、9月10日が「下水道の日」ということは知らなかったもので。  今回出た9月10日の No.8の下水道の広報は、一体何を知らせたかったのでしょうか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 今までの通常のパターンで出したつもりでございます。ただ、「下水道審議会から答申がありました」という記事は1項目つけ加えてあります。 ◆委員(宮本慈子君) 確かにその一文はありました。でも、その内容については全然わかりませんよね、あの内容だと。  さらに、下水道料金の改正の議案が9月議会に出されるのに、古い料金表を出していますね。これは混乱のもとになるのではないでしょうか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 本来、私どもも出したかったわけではございません。ただ、まだ議会に諮ってございませんので、詳細については出さなかった。ですから、今回、まだ仮の話ですけれど、何かそういうことがあった場合については、また追加して新聞を出す覚悟はできております。 ◆委員(宮本慈子君) 時期をずらすという検討はなかったのですか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) 私どもはあくまでも「下水道の日」に、先ほど申したとおり、これは全国的にある程度PR活動をやっている都市もあるわけです。それに合わせて今まで出してきたということで、時期をずらすという考えはございませんでした。 ◆委員(宮本慈子君) では、もう一度質問しますけれど、この紙面で何をPRしたかったのでしょうか。 ◎下水道課長(戸辺憲興君) そう言われますとちょっと苦しいところがありますけれど、通常の下水道のPRだと、そういうことで御了承願いたいと存じます。 ◆委員(渡辺永治君) 時間も大分たちましたので、簡単に御質問させていただきます。  まず水の問題ですが、我孫子市の寿地先にかなり宅地に流入するということから、その辺の排水問題についてどうなっているか、説明いただけますか。 ◎道路課長(関重男君) 寿1丁目付近ですけれども、多くは国道356号線の側溝に雨水が集められまして、その雨水につきましては鈴木屋本店のところから次の信号−−前の役場のあった位置になりますが、そこまでの間に3ヵ所ほど、管で手賀沼側に落としております。 ◆委員(渡辺永治君) 何回かうちの会派にも問い合わせもいろいろ、検討がされたのですが、排水のU字溝の容量不足ではないか、少し降っただけで宅地へ全部流れてくると。あそこは、国道356号線の縁は御案内のとおり片側は高い土地になっているわけで、いわゆる南側というところですか、その辺は全部総なめになってしまうというような声を大分聞きましたので、その容量不足であるかどうか、あなた方の専門的な立場でどう判断するか。 ◎道路課長(関重男君) 確かに国道356号線の南側につきましては道路より低い宅地が多いということで、側溝の水があふれれば宅地の方に流れ込むことが容易に予測はつきます。  側溝が容量不足なのかどうかという点につきましては、まだこの段階ではっきりしたお答えはできません。ただ、寿地先だけでなく、国道356号線の側溝につきましては、かなり泥等が堆積して、有効断面が少なくなっている箇所が何ヵ所か見受けられておりますので、寿付近も現地を調査して結論を出したいと思います。 ◆委員(渡辺永治君) 先ほど、何本か356号線から下るような方針がとってあるということですので、課長の説明のとおり泥が埋まっているとか、流速が妨害されている場合もあると思うのです。ですから、早急にそういうものを対策を講じて、バキュームカーでも何でもいいから、そういったもので掃除していただくというようなことでいかがですか。 ◎道路課長(関重男君) 早速調査しまして、道路課、あるいは場所によりましては東葛土木の方に、対応をお願いしていくようにいたします。 ◆委員(渡辺光雄君) 河川管理でお伺いしますが、岡発戸新田地先の、これは染谷浩太郎さんの地先でございますが、河川改修を行ったということで、擁壁は板で行っているというようなことで、擁壁と土手の間に山砂を入れたというような、ごく一般だと思うけれども、これは河川改修を兼ねてやるのだから、その砂はそこに埋まっている泥をそこへ使えばすぐ対応できるのではないか、むだではないか。この山砂がそのまま捨てたから、またその端の方が水がどんどん流れるから、またそこが砂が崩れてしまったというような実態がありますが、この辺はどのように考えているのか、お伺いします。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) 暫時休憩します。                  午後6時15分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後6時17分開議 ○委員長(山川長敏君) 再開いたします。 ◎治水課長(広瀬忠良君) ただいまの件につきましては大変勉強不足で申しわけありませんが、現地をよく確認してみたいと思います。なぜならば、私ども、今年になってからの草刈りはやった記憶がありますが、その板さくによる土留めをやった経緯は今年度はまだありませんので、その辺を現地をよく確認してみたいと思いますので、少し時間をいただきたいと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) いや、今年じゃない、その工事をやったのは昨年らしいよ。それで今年は壊れてしまったと−−崩れちゃったから。だから、川が流れて崩れるということは、片側に水が寄って流れているわけだから、そこが崩れたんだから、本当は川底をこちらへ動かすか、平に流すかということが一番大事なんですよ。それを川底は一つもさらわずに、ただ擁壁をつくって、そこへ山砂を入れた。こういうことで、こんなに市は予算があるのか、やってくれと言うところはやってくれないで非常に私も不愉快だと、地先の人が言っているわけですよ。その辺ももう少し河川の改修を兼ねた、川幅を広げる、深くする、そういう方法で流量を多くすることが一番大事なものを、ただ、こちらの方は高いから砂も片づけないでそのままだったと。だから、どうしても片側ばかり水が流れて砂が洗われてしまったというのが現況なんですよ。その辺をひとつ現場を見て、河川改修というのはそういうことだということをよく考えてやってもらいたい。  それから、今言ったように砂をわざわざ遠くから年度予算を持ってきて買ってこなくても、その近くにある残土とか、そういった川を広げるための土があるわけだから、それを埋めてもらった方がよっぽどいいのじゃないかと思う。そうすれば、半分の経費もかからないのじゃないか、ユンボで持っていけばいいんだから。それをやらずに川幅はそのまま旧態依然、それにこっちだけ山砂入れてしまったというようなことでこういったことが、雨が降るたびに流されてしまう。それで崩れてしまう。これから秋になるから、これからやるという話だけども、その辺は、今後の改修はどのように考えているのですか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 現地をよく確認して、今おっしゃったことを注意しながら改修してみたいと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) 行財政改革の方針として経費節減という大前提があるわけですね。そのために、そういった砂を2キロ、10キロ先から持ってくるよりも、そのところにある土を使ってそういうことをすれば、半額以下でできるわけですから、経費節減のためにそういったことを大いに研究してもらってやっていただきたいと思います。以上で終わります。 ○委員長(山川長敏君) 答弁はよろしいですか。要望ですか。 ◆委員(渡辺光雄君) ええ、答弁は結構です。 ◆委員(坂巻宗男君) 都市改造課にお伺いします。細かいことで申しわけないのですが、以前もこれは質問したのですが、状況が変わりませんので、もう一度お願いします。  八坂神社付近からもう少し西側の方へ行ったところ、道が区画整理で広くなった分のところに駐車している車があって、歩行者がわざわざ車道に出なくてはいけないような状況になっている。そういう中で、その後、黄色い線などを引いていただいて、歩行者通路というようなことにはなっているのですが、一向に車自体は何ら変わることなく駐車されているのです。ですから、実質、歩行者の安全という点で全然事態が変わっていないのですが、この辺、どういうふうにお考えでしょうか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 確かにおっしゃるように、その区域については一部対策はしてはいますけれども、十分でございません。ただ、南側一帯について既に歩道の用地3.5メートルを確保されているところもかなりありますので、そこを含めて完成型の歩道で、セブンイレブンの前を含めて南側周辺を整備したいと、今、考えております。部分的な整備ですと非常に整備がしにくいということもありまして、セブンイレブンの前から356号線を一帯、1軒、右手の物件はありますけれども、ほぼ3.5メートルの歩道幅員が確保されております。現在、その3.5メートルを完成型に近い形で整備、できれば本格整備がいけるかということで今検討しておりますので、一帯を歩道として全部整備したいと思っております。 ◆委員(坂巻宗男君) 本格的に歩道に整備するのはいつごろになるのでしょうか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 今、設計を検討させておりますので、本格的になるか、暫定になるか、早く整備できる方法を今、検討させています。ですから、設計そのものは今年度中にはできると思いますので、費用の問題もありますけれども、部分的ですと非常に不公平ということもありますので、その一帯を部分的に全部したいとは考えております。 ◆委員(坂巻宗男君) 本格的に歩道をつくっていただくのはいいのですが、今現在、駐車している車があって、車道へ歩行者が出なくてはならないような状態なのです。これに対してはやはり何らかの、ほかの地域を見ても、その対面であるとか、十字路の周辺などはポールが置いてあって、車をとめられないようになっているのですね。ですから、そういうふうなことからいけば、むしろそういうようなことをやらない方が不公平ではないか、そういう気がしますが、いかがですか。 ◎都市改造課長(水内昭君) 確かにその区域を除いた箇所については、歩行者安全のポールなどを立てておりますので、その区域についても、今申しましたように3.5メートルの幅員が取れてあって暫定的に整備しますけれども、その前に、ポール等で何らかの方法を早急にはしたいと考えておりますが、結果、トラブルがあったものですから、多少控えておりました。おっしゃるようにかなり危険なところですので、暫定整備の前にポールか何らかの形で幅員だけは確保したいと思っております。 ◆委員(渡辺永治君) 街路灯並びに防犯灯について質問させていただきます。今、我孫子市で維持管理についてどうやっていますか、お教え願えますか。 ◎道路課長(関重男君) 市と自治会とで管理区分を決めまして、地区の幹線的な道路につきましては市で設置しております。当然、玉切れ等の交換も市で行っております。  それから、自治会管理の部分につきましては、補助金を交付しまして、維持管理も自治会にお願いしております。 ◆委員(渡辺永治君) よく市民から、防犯灯など玉が切れて幾日もつかない、真っ暗やみだというような声が大分聞こえるわけです。例えば市でやる場合、どういうふうな、例えば玉の取りかえ等はどのように実行しているか、教えてください。 ◎道路課長(関重男君) 各自治会あるいは通りかかった人等から情報が上がってきます。これは、玉が切れていますよということで情報が上がってきます。それらにつきまして、我孫子の電設業組合というところと単価契約を結んでおりまして、ある程度、灯数がまとまった段階で電設業組合の方に玉の取りかえをお願いするという手法をとっております。 ◆委員(渡辺永治君) 今までの流れですと、玉がまとまった時点で電設業組合の方へやるのだと。大体何個ぐらいのまとめか、あるいは期間的に、定期的にまとめて出すのか、その辺はどうなのですか。 ◎道路課長(関重男君) おおむね半月ぐらいに一度、というような発注の仕方をしております。 ◆委員(渡辺永治君) すると、例えば電灯が切れた場合などは、防犯灯なんか半月間は、市民はかなり暗やみでいなくちゃならないわけですね。そういうことを、やはり一般市民はわからないと思うんだよね、まず市がまとめて発注するのだとかは。だから、そういうものを少なくとも市民に理解してもらわないと、市もいろいろな経費の問題やら、いろいろ関連してそうやっていると思いますので、市民にもう少し理解してもらうような方法をとってもらいたいと思いますが、いかがですか。 ◎道路課長(関重男君) 街路灯あるいは防犯灯が切れて、1週間、2週間、暗い状況が続くということで、市民の方々に御迷惑をおかけしている点もあろうかと思います。この点、経費の問題等もございまして、ある程度まとめて発注するという手法を取らざるを得ないわけですが、この点につきましては、広報等を利用しまして御理解を求めていきたいと考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) ちょっとお尋ねしたいと思います。陳情・請願等で今まで請願が処理されたり、陳情が採択されている問題の一部ですが、道路問題。まず、土谷津の道路、去年でしたか、請願があって、また今年、現場の方で測量立ち会い等をしていると思いますが、今後、どのような計画のもとに進めていくのか、お尋ねいたします。 ◎道路課長(関重男君) 第6期実施計画に位置づけられまして、今年度、概略設計のための現況測量をやっております。来年度、できれば用地測量まで入っていきたいと考えております。  これも予算次第ですけれども、それから用地買収というふうに考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) すると、順調にいっておおむね完成されるのはいつになるのですか。 ◎道路課長(関重男君) 用地買収の予測がどの程度の期間でできるのか、もう1つは予算がどういう状況でつくのかというのがはっきりしていませんので、どの程度でできるかというのは非常に難しい予測になろうかと思いますけれども、まあ5年から7年の間ぐらいでは完成させたいというふうに考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) 5年から7年というと、平成15年ごろですか。一応そういう目安でやるということなのですか。 ◎道路課長(関重男君) はい。 ◆委員(鈴木一雄君) わかりました。  では、続けて次に、土谷津から久寺家、中央学院の前を通って、6号国道に通ずる道路の請願がありまして、これも採択されていますね。これについてはどのような計画をお持ちですか。 ◎道路課長(関重男君) 中央学院寄りのところに民地がございまして、この部分につきましては中央学院の方で用地取得を行うということになっているようです。その用地取得が終わった段階で、市の方に連絡があることになっています。ただ、その用地交渉の方がある程度停滞しているというふうに聞いております。したがいまして、この段階では、いつまでにこうしますというお答えがちょっとできない状況です。 ◆委員(鈴木一雄君) そうすると、土谷津から5号線、農電のところまでの大まかなルートというものはもう決められたのですか。それがあったら、資料として後で伺いたいと思います。その辺、はっきり決まったのかどうか、お答え願います。 ◎道路課長(関重男君) 細かくは決まってはいないのですが、大まかなルートとしては、片側が河川区域ということもありまして、大まかには決まっております。 ◆委員(鈴木一雄君) 一時、この請願書が出たときというのは、河川、堤防を通って金谷樋管の上を通るというような話もありましたけれども、実際には金谷樋管の上、堤防を通ってくるルートなのか、それとも別のルートなのか、その辺はいかがですか。 ◎道路課長(関重男君) 金谷樋管の機場よりも南側を橋をかけて渡すというようなルートが、今大ざっぱに議論されているルートになっております。 ◆委員(鈴木一雄君) その件については一応了解して、もし簡単なルート図面でもあったら、後で見せていただきたいと思います。  それから、同じ地域ですが、あそこにパラオという集落がありますね、20何名か。あそこも何年か前から本当に家庭用雑排水を流すところがなくて非常に困っていて、何回も何回もお願いをしているのですが、その後の見通しは。これは担当課は今はどこなのですか、道路課ですか、それとも治水課ですか、その辺についてお尋ねをしたいと思います。 ◎道路課長(関重男君) 排水を流す流末部分で用地交渉を行っております。ただ、交渉している相手方が全筆買収してくれれば売りますという話は承ったのですが、いかんせん面積が大きいものですから、その辺では全筆買収はできませんと。一部ではなかなか了解がもらえない状況です。ただ、相続が発生しまして、その土地を物納するというような話も出ておりまして、その辺の動向がはっきりするのを今、待っている状況でございます。 ◆委員(鈴木一雄君) その用地の買収について、柏市のある地主さんから、その大口の一筆を買収すれば、そこを通せるということでございますけれども、本当にあそこは相続が発生してもう2年ぐらいたって、普通なら相続の問題も片づいているころじゃないのかなと思うし、また以前には、その反対側の東側のルートへ流そうという計画もありましたけれども、我孫子市としては、今の課長さんの言われた地主さんの用地を取得して、あくまでもいくというのが計画なのでしょうか、その辺をはっきりしていただきたいと思います。 ◎道路課長(関重男君) 基本的には先ほど申しましたルートで用地買収を行っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(鈴木一雄君) そうしますと、そこにしますと、何年か前に、この排水を引くために我々が言う北新田の田んぼの中へ、ある程度の一部工事をしてあるのですね。これは全くむだなお金になると思うのですよ。最初の計画では、今、課長さんが言われたところでなく、東側へ流す予定で、途中に一部工事をして、地元の農家の人たちとお話がうまくいかないで、途中まで工事をやって中止して、えぐりっ放しになっている一部がある。こういうものは税金の本当のむだ遣いになると思うんだよね。いつまでも、いつまでも、その柏市の地主さんが大きい一筆とを対象にして協議しているよりも、今までやってあるむだなものを含めてルートの変更というようなものは一切考えないのですか。 ◎道路課長(関重男君) 以前、違うルートということで考えていたようですが、そちらは地元の強い反対があって断念したというふうに聞いております。もう1つは、今予定しているルートで仮に買収が成立したとしても、その下の側溝に対してすら流しては困るというような話も地元から出ているのは聞いております。そんなこんなで、なかなか難しい地域だなというふうには感じております。 ◆委員(鈴木一雄君) そういう関係で、この地区の20何軒かの住宅については、全く家庭雑排水を流すところがないと言って、今現在、その人も、山の中へ流していますよね。だけど、これ、もう何年となく流れているわけですから、市の方も計画をはっきりとして、どのルートに決めて、どうするということを一日も早く決定して、促進していただきたいと思います。ここまではお願いでいいです。  もう1点、湖北の中峠地区ですが、356号線から和楽園の裏の方へ流れていく排水がありますね。あの土地については地主が契約期限が来たから返していただきたいという要望をしております。そのすぐそばには計画街路−−何号線といいましたか、私、忘れてしまってわかりませんが、そのルートを早く買収するなり、道路ができればいいのですが、買収するなり何なりして、その方のルートへ排水の変更をしていただきたい。わずか本当に50メートル足らずのところを、今、民地を通って和楽園の方へ流れていっているという状態になっていますので、その辺について特に地主さんが返していただきたいと。「契約の期限が切れたら、その場で私はマンホールに生コンを詰め込みます」とはっきり言っていますからね。その点をひとつ、どのような計画を持ってこれからやろうとしているのか。担当課に聞くと、計画の中で盛り込んでいって、それに対応するようにしますという答弁をいただいておりますが、担当課からはっきりした答弁をこの場でいただきたいと思います。 ◎道路課長(関重男君) 国道356号線の排水につきまして、現在、借地して流しているという状況です。借りている期間があと6年ぐらいあります。この期間内に都市計画道路3・4・10号線のルートに振りかえるべく、第7期実施計画の中に盛り込みたいということで調書の方に挙げてあります。 ◆委員(鈴木一雄君) ぜひともそういう方法でやっていただきたいということでお願いをして終わります。 ◆委員(渡辺光雄君) 我孫子の駅前、南北ですね、区画整理事業を推進するということで、大分市長は広報で積極的に取り組むということで弁護士との対応でやるというような、広報を見たわけでございますが、実際どのように具体的にやったのか、その辺の交渉の仕方、またはそういった内容がわかれば教えていただきたい。市長さんがおられるのでございますから、ぜひその辺をお聞かせ願いたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 担当の方では何回も交渉しておりますけれども、私からということなので、私が直接お話をしていることを中心にお答えさせていただきます。  特に駅広場の予定地の中にある2件の物件について交渉を進めております。一般報告でもお話をしておりますが、人が住んでいない住宅については今年度中に協議によって移転をしていただけるという方向で今進んでおります。  もう1件の店舗につきましては、今のところ9月30日までに移転をするという契約になっておりますが、これについては、9月30日までに移転先に建物が完成するということにはなりませんので、仮店舗に移っていただきたいということで今交渉をしているところです。そういう交渉を進めながら、何としても今年度中には移転はしていただきたいということで考えております。 ◆委員(渡辺光雄君) 広報で大分積極的に弁護士を通じてやるということで、私も本当に市長はやる気が出てきたなというふうに思って、今伺ったわけでございますが、もう少し地権者等の、ただ担当課でやるというのも、それは1つの方法でございますが、その後の詰めの段階ですから、その辺をひとつ市長さんにも……。いよいよ始まるのかと、最後の法的手段もあるとは思いますが、その辺はどうですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほどの答弁で余りはっきり言わなかったので申しわけありませんでしたが、つまり、私もその店舗の方とは直接、先日もお会いして、かなり厳しい市の姿勢を直接伝えております。今後ともそういう方向で、何としても移転をしていただきたいということで詰めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(渡辺光雄君) 移転した人に言わせると、まだずるい人がいると。今まで長年かかってもまだこれが終わらないということは、何かそこに正確に迅速に行わなかったということが大きな問題だろうと思いますが、そういったことで、ある人は、現在移転が終わって、何も住んでいないけれども、物置きを入れていて、それで移転しないのがあるという話ですよ。物を置いていって、人はいないのだと。そして、その人も亡くなったとか言ったけれども、その荷物が置いてあって、それで移転しないというような話がございましたので、もう少しその辺を精査していただきまして、きちんと姿勢を示し、また市長もやるのだという広報を流したのだから、その辺を、後の対応をきちんとして、的確にやるようにすれば、いよいよ市も本気になって、法的なことも考えてやるのだということになって、今までのようにだらだらにならない、ああ、市も本当にやるのかなということで、あの広報が出たことで、そういったことでやっていただけるのではないかと市民は非常に希望を持っておりますので、その希望を抹殺しないように、ぜひ実現していただきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。答弁は結構です。 ◆委員(渡辺永治君) 都市計画の問題について少し質問させていただきます。今、鈴木(一)委員から中峠地域についての得難い下水道問題の質問をいただいたわけですが、前の委員会にも私、ここで質問したこともございますが、356号線の縁のいわゆる市街化認定区域ですが、そこはいわゆる線引きのときに筆境で線引きされたわけです。私もいろいろな地域でそういうものを聞いてみますと、筆境で線引きしたというところはほとんどないと。本来なら字境とか道路境とか、そういったことで都市計画の線引きはされているのが普通だということをよく聞きます。  この地域は確かに筆境ということは、あれ、自分たちの住んでいる住居地域が市街化、そしてほかはみんな調整区域だと。うちの方でもいろいろ議論された中で、何の利用価値もないと。先ほどの鈴木(一)委員の話ではないけれど、結局、下水は流すことはいかぬと。隣の公道−−細い道路から流れてくるものはいいのだ−−それは、いわゆる調整区域に家を建てて、建てた人がそこを流してくるのはいいのだと。すると市街化区域に住んでいる者がそこへ流してはだめだと。こういう、やはり変則的な問題がかなりあるわけです。その辺を今後の課題としてどうすればいいかということがやはり問われていると思うのです。そういうことで部長なり市長なり、今後の問題について、いわゆる市街化になれば当然都市計画税も100分の3は取っているわけですから、それで土地の目的税だからね、何の目的もできないところでそういうものを取っているとか、それは法に従ってやるのだから、これは仕方がないけれど、それならそのように、やはり行政として手配してやるのが行政の市民サービスの1つではないか、このように考えますので、考え方として御答弁いただきたいと思います。
    ◎都市部長(畠山三郎君) 線引きの関係につきましては、御意見のとおり、通常、地形・地物というようなもので市街化調整区域と市街化区域のラインは設定しているのが普通でございます。しかしながら、そういったものがなかなか難しいというところで筆界あるいは字界ということであったのではなかろうかとは思います。市街化区域の今後の取り扱いにつきましては、平成10年に第4回の見直しの方針が県の方から示されるのではなかろうかと思っています。現在、都市マスタープランの見直し作業中でございますが、今後の市街化動向ということも踏まえながら、線引きに対しては対応を考えていきたいと思っております。  もう1点の排水の問題でございますが、都市計画の面からとらえたときには、面的なインフラ整備というようなものが必要な区域ということが認められるかどうか、あるいは、先ほど来申し上げました都市マスタープランでの今後の市街化動向というようなところとの今後のすり合わせということも必要かとは思います。現実問題として、排水そのものが非常に改修が困難であるということについては、今後、都市計画としてどう取り組めるのか、研究していきたいというふうに思っております。 ◆委員(渡辺永治君) 都市計画の線引きのときは、いわゆる国の姿勢もあって、部長も県の方で知っていると思いますが、5年ごとに見直しますと、これは国の姿勢で、市町村、自治体も全部それでやったと思うのですね。私らもその地域に住んでいて、ま、5年ごとに見直しするのだから、この辺でというような話の中で説明会に行って、それでやられたと思うのですね。ところが、5年、10年、20年たっても、何ら一向に変わりない。ただ人口抑制とっているからまかりならぬと、そのような行政では、何かやはり覚束ないようなやり方であって、今の線引きしたのを、住んでいるところをまさか売るわけにいかないから、そうかといって、外へ出るのにはそこをやはり有効利用するのだといっても有効利用もできないと。そんなやり方では、市民が非常に迷惑するのではないかというような感じがするもので、市長として、そんな考えでいいのかどうか、お答えいただけますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 線引きの見直しについては、45年当時ですか、そういう5年ごとというようなことが言われていたということですけれども、現状、御承知のとおり、そうなっていないわけであります。都市計画マスタープランづくりを今やっておりますので、その中で、先ほど部長が答弁いたしましたように、十分市としての対応を定めていきたいと思います。また、道路排水等についても、どういった方策が取り得るのかは検討していきたいと思います。 ○委員長(山川長敏君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山川長敏君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(山川長敏君) 以上で本委員会を散会いたします。                  午後6時52分散会...