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我孫子市議会 > 1997-03-13 >
平成 9年  3月 環境経済常任委員会-03月13日−01号
平成 9年  3月 総務企画常任委員会-03月13日−01号

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  1. 我孫子市議会 1997-03-13
    平成 9年  3月 環境経済常任委員会-03月13日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成 9年  3月 環境経済常任委員会 − 03月13日−01号 平成 9年  3月 環境経済常任委員会 − 03月13日−01号 平成 9年  3月 環境経済常任委員会  我孫子市議会 環境経済常任委員会会議録 1 招集日時    平成9年3月13日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    豊島庸市君    山本忠雄君           渡辺太成君    松島 洋君           増田文俊君    関谷俊江君           吉松千草君    秋谷 明君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 次長補佐  田口耕三 6 出席説明員   助役          (松本成男君)           水道局長        (土屋忠男君)           経済環境部長      (水村哲也君)           農政課長(併)農業委員会事務局長                       (菊池迪紀君)           技術監理課長      (須藤昭二君)           商工観光課長      (飯田孝司君)           環境保全課長      (笈川 功君)
              生活環境課長      (根本 勇君)           経営管理課長      (岩井和子君)           給水課長        (小熊孝一君)           農政課長補佐      (河辺好美君)           生活環境課長補佐    (鷲見公雄君)           生活環境課長補佐    (中村政夫君)           経営管理課長補佐    (高山弘康君)           技術監理課長補佐    (米川昌義君)           給水課長補佐      (角川和雄君)           農業委員会事務局長補佐 (小川 修君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成9年3月13日(木)午後1時04分開議 ○委員長(豊島庸市君) ただいまから環境経済常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案3件について審査いたします。  議案第17号、平成8年度我孫子市水道事業会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。             (この後、経営管理課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後1時08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時26分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◆委員(吉松千草君) 久寺家浄水場の発電装置ですか。取りかえ。これはどういう形でやったのか、入札でやったのか、その辺の事情を説明してください。 ◎技術監理課長(須藤昭二君) 入札でございます。  ちなみに非常発電機なんですが、例えば地震があったときなどについては自動に作動する装置でございます。それは、もしそういうことがあった場合、3分でポンプが全部作動するということでやってございます。 ◆委員(吉松千草君) メーカーはどこになりましたか。 ◎技術監理課長(須藤昭二君) 日立でございます。 ○委員長(豊島庸市君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。議案第17号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 議案第22号、平成9年度我孫子市手賀沼浄化事業特別会計予算を定めることについて、当局の説明を求めます。             (この後、環境保全課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後1時36分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時50分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◆委員(吉松千草君) これは5市2町でやっているものですけど、予算額から言っても非常に少ないし、やる事業と言ってもホテイアオイは主に我孫子市がやるわけですよね。そして、この下水道の取り入れというのにもそんなに考えられないのに、食糧費が30万円もついているんですね。今、みんな「リストラをやろう」と言っているときに、この予算に対して30万円の食糧費というのは、どう考えても多いと思うのですが、検討はされなかったのかということをお聞きしたいと思います。 ◎環境保全課長(笈川功君) この食糧費につきましては、この事業等を行うに当たりまして何回か幹事会、協議会等がございます。その食事−−昼食代というふうにとらえております。 ◆委員(吉松千草君) この会議は年、何回ぐらい開かれますか。それと出席人数をお答えください。             (「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後1時57分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時58分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎環境保全課長(笈川功君) 総会が2回、幹事会が2回、担当者部会が3回、研修会が1回、これの食糧費を見込んで30万円です。 ◆委員(吉松千草君) だけど、担当者部会とか幹事会とかというのは、大体何に使われているのかというと食糧費とかお弁当が出るとかというのは、ちょっと細かいことを聞くようですけれど、どういう場合に出されて何人分ぐらいを用意されてやっているのでしょうか。  事業として、そんなに何回も回を重ねてやっていくだけの……、事業をもっと発展させてもらうんであればそれもわかるんですけれど、ずっと同じような形になっているような気がしてならないんですけどね。 ◎環境保全課長(笈川功君) どんなときということですけれども、通常の昼食の弁当とコーヒー代程度の食事というふうに考えております。 ○委員長(豊島庸市君) 課長、人数はどれくらいということについて。 ◎環境保全課長(笈川功君) 失礼しました。人数についてはちょっとつかんでおりませんので、時間をいただければ確認したいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 全体のことはお聞きしませんで、我孫子市としては総会、担当者部会、幹事会、研修会、これにはそれぞれ何名ずつ出られているのですか。 ◎環境保全課長(笈川功君) すべてかどうか、ちょっと確認いたしかねますが、おおむね2名程度出席しております。 ◆委員(吉松千草君) 大体、各市もそんな状況ですか。もっと大勢出ていらっしゃるのですか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 我孫子市は事業主体ということでもございますし、2名出ておりますけれども、ほかの市町村については1名もしくは2名というように記憶してございます。 ◆委員(吉松千草君) 幹事団体ですから、我孫子市がこういうのは全部手配されているわけですか。それとも担当の市が順番で、いろいろ総会をやるとかこんな手配をするとかというのは、どこがやるのですか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 事務局であります県で主催といいますか、段取りをつけるときが多いと考えております。 ◆委員(吉松千草君) きょうすぐということは別にしまして、この総会などの議事録ですか、1年間何を議論したかということを提出してください。次回まででいいです。  やはり、こういう会議は非常に多いし、これだけの予算でもっと何かね、そういうところをもっとリストラというか、そういうのは改善していかなくちゃいけない部分ではないかと思っています。今回は決まっていて、我孫子市で直接直してくださいということはなかなか言いづらい状況だと思いますけれど、我孫子市からもぜひ簡素化していく、本当に必要なことを会議できちっと決めていくという提言をしてもらいたいのです。まあ、あとはいいです。 ○委員長(豊島庸市君) 次回までに出せますかということについて。 ◎環境保全課長(笈川功君) 事務局は県でございますので、県と協議しまして、できるだけ提出する方向で検討・協議していきたいと思います。             (「休憩にしてください」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後2時03分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時18分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認め、議案第22号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。                  午後2時19分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時30分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。議案第25号、平成9年度我孫子市水道事業会計予算を定めることについて、当局の説明を求めます。             (この後、経営管理課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 次に、技術監理課長からお手元に配付の資料について説明したいとの申し出がありましたので、これを許します。             (この後、技術監理課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。  暫時休憩します。                  午後2時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時58分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。議案第25号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後2時59分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時00分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。 ◆委員(吉松千草君) 平成9年度の水道会計ですが、代表質問でも言いましたように、この消費税は、法律でそうなっているからということですけれども、早々に市民に、料金に上乗せしていくということについては賛成できかねるということから、職員の皆さんには会計をきちんとやって頑張っていただいていると思いますけれども、それだけでは納得がいきません。反対をしたいと思っております。 ○委員長(豊島庸市君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) これより採決いたします。  議案第17号、平成8年度我孫子市水道事業会計補正予算(第1号)を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立全員と認めます。よって議案第17号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 議案第22号、平成9年度我孫子市手賀沼浄化事業特別会計予算を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立全員と認めます。よって議案第22号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 議案第25号、平成9年度我孫子市水道事業会計予算を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立多数と認めます。よって議案第25号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) これより所管事項に対する質問を許しますが、環境保全課長よりお手元に配付の資料について説明したいとの申し出がありましたので、これを許します。 ◎環境保全課長(笈川功君) 貴重な時間をいただきましてありがとうございます。配付させていただいております資料に基づき説明させていただきます。  中峠排水路の浄化施設工事につきましては、おかげをもちまして平成8年8月にろ材の充填を完了させました。その後、通水試験を試みながら、平成8年11月には大和団地のコミュニティープラントの取り込み工事を行っております。また、平成9年に入りまして、施設周辺の集水工事を行い、完了させております。  水質の分析状況でございますが、資料2ページをお開きいただきたいと思います。水質の定期調査といたしまして、平成8年9月25日より平成9年1月28日までの調査結果を2ページから5ページまでにまとめてあります。調査方法及び内容でございますが、水質項目といたしまして、pH、SS(浮遊物)、COD、BOD、窒素、燐、LASの7項目を行っております。  採水場所といたしましては、排水路と、浄化槽が35槽ある中の沈殿槽外3槽と、放流水から採水しております。9月25日から10月、11月、12月(3ページ)とかけて結果を載せてございます。  6ページでございますけれども、除去率表といたしまして、除去の効果を示しております。一番下の欄でございますが、平均除去率といたしましてSSが95.6%、COD69.5%、BOD92.5%、T−N(窒素)71.4%、T−P(燐)33.4%、LASが94.7%と、非常に除去率が高く効果が出ていると判断しておりますが、燐につきましては平均33.4%となっております。この中の平成8年11月12日でございますが、燐の除去率といたしまして62.5%を示しておりますけれども、その後、下降しております。ちなみに、11月29日に大和団地のコミプラの取り込みを行っております。  7ページにつきましては、通日の24時間、1時間単位での調査結果をまとめたものでございます。  9ページでございますが、2月4日から2月18日までの間、燐の除去率の効果を上げるということから、一部施設の機能調整を図りまして分析を行ったものであります。10ページが、それの除去効果でございます。一番下の平成9年2月18日でありますが、SSで96%、CODで67.5%、BODで91.4%、T−N(窒素)で60.1%、T−P(燐)で51.7%、LASで97.6%というふうに除去率が向上しております。  大変恐縮でございますけれども、本日、資料の追加配付をさせていただきました。なお、これも大変失礼いたしましたが、「平成9年3月3日」となっておりますが、「3月5日」の誤りでございますので御訂正願います。一番近日の分の分析調査結果でございます。窒素が右の欄から3番目ですが、61%、燐が59.2%、LASが99.3%となっております。調査の数値につきましては以上でございますが、通常、一般的な浄化施設における窒素・燐の除去率10%前後と比較しますと、かなり除去率が高く、効果を上げていると私は考えております。  今後につきましても、より除去率を向上させていきたいと考えておりますので、よろしく御理解賜りますようお願いいたします。以上でございます。 ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。これより、ただいまの件及び所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(松島洋君) 急に今の説明、ちょっとわかりませんので質問をいたします。  前の資料は私持っておりませんので、きょう配付になりました2枚の資料の除去率、この各数字について、一番最初に計画したときと比較してどうなのですか。前の資料は私今持っていないから、私たちに「こういうふうになりますよ」と多分説明があったと思います。それと比較してどうなるのか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 今回の資料の1ページに、それの目標値ということで「60%除去」と。                 (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後3時08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時09分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◎環境保全課長(笈川功君) 当初の設計でBOD80%以上、T−N60〜70%。T−P60〜70%、LASが80〜90%ということでございます。 ◆委員(松島洋君) それから比較しますと、燐の除去率が上がっていないのではないか。それから今さっき話をずっと聞いていますと、燐の除去率についてかなり波があると思います。33%というときもあるし、その理由は何ですか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 先ほど御説明いたしましたけれども、今までやってきた中で一番初め、当初平成8年11月12日、実施してから間もなくにつきましては62.5%の除去率がありました。その後、平成8年11月29日に大和団地のコミプラを取り込みいたしました。その辺から除去率が下降していると見受けられます。  その原因でございますけれども、コミプラで使用されている滅菌剤、あるいはその他凝集剤等による受水率の影響があったものというふうには今のところとらえております。そのための値の不安定とともに除去率が上がっていなかったというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 非常にわかりやすくやりますと、原水の関係、それから流入量と除去率の相関関係をグラフにつくると非常にわかりやすいと思うんですよ。将来どうすればいいかという対策にもなると思うんです。数字だけを並べますとなかなかわかりづらいという面がございますので、その相関関係をグラフでひとつ……。今じゃなくでいいですよ、この次の委員会でも、まだずっと統計をとって示されると思いますので、その相関関係を示すグラフをつくっていただきたい。お願いいたします。 ◎環境保全課長(笈川功君) 御提案いただきました書式等を考えて、次回に提出したいと考えております。 ◆委員(吉松千草君) 以前からも言っていたのですが、大和のコミプラを取り入れるときに、あそこは塩素消毒をやって放流するわけですね。だけど、あそこのを取り込んでくるのだから、「塩素消毒をやめて、最終のところで滅菌なりをつければいいのじゃないですか」ということを、いつか見たときにもね……。大和からの取り込みの水路が流れる距離が本当に短いので、非常に懸念をしていたのですけれども、今のお話の中で、やはりそれが入ってくるようになると、微生物にダメージを与えているんじゃないかという話がありましたけど、大和のコミプラに四万十方式をくっつけて、最後に出るところで消毒をするということにすれば……。何か法律でそれはできないとかという話を聞いたのですが、そういうふうに見込めば、あそこで塩素滅菌をとめた方がずっと微生物にダメージを与えなくて済むのじゃないかと前から思ってたんですね。これがもっと長く流れて飛んでしまうとだめだけど、それはできないのでしょうか。 ◎環境保全課長(笈川功君) ただいまの水路別で検出する値ですが、時間はかかっておりますけれども徐々に上がってきております。それは現状で施設の調整を図りながら実施しているところでございますけれども、今、吉松委員からも御提案ありましたもともとのところでの塩素の方を考えたらどうかということでございますけれども、法的なものもあるかと思いますので研究させてもらいたいと思います。 ◎経済環境部長(水村哲也君) ちょっと補足をさせていただきますが、浄化槽の場合には、窒素、燐とか、それだけの処理ではなくて、大腸菌の処理とか何かも放水に基準があります。ですから、浄化槽の場合には塩素を投入しないと大腸菌とかが死滅しませんので、そういうところも関係しているのかと思うんですね。ですから、その辺は投入量の関係もあるかと思いますけれども、その点、やはり細かく保健所等ともこの辺は調整しなくてはならないと思いますので、勉強していきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 大和からの距離が短いですから、大和から一たん放流しないで、管で少しだけど水路に流れますでしょう、大和のコミプラから。そこを直接施設の中に引き込んで、あれを通った出口のところで消毒をすればいいんじゃないのですか。  結局、コミプラがここにあって、コミプラをこれに連結させて出口で消毒するということになれば同じじゃないですかということを言っているんです。一貫性に、コミプラに四万十川方式がくっついて最後の出口で消毒をして流すという方式を実現できないかということを聞いてるんです。 ◎経済環境部長(水村哲也君) 構造の基本的なことにかかわると思いますので、その辺もよく勉強させていただいて対処してまいりたいと思います。             (「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩いたします。                  午後3時17分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時29分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◆委員(渡辺太成君) 水道局長にお尋ねしたいのですが、私、前の石井さんが局長時代から、我孫子市の水道局の姿勢に少し改善するところがないかどうか検討してもらえないかと。ということは、別に我孫子市の指定工事店の方々をいじめちゃうとかそういう意味じゃないんですよ。我孫子の指定工事店という制度は、それなりの効果があったと思います。しかし、当時、我孫子の指定工事店をつくった時代は、一戸建ての建物を対象として指定工事店という制度をつくって、それなりに我孫子の指定工事店も伸びてきたと思いますね。しかし、時代は変わって、我孫子にそっちにもこっちにも高層ビルがむくむく建つような時代になってきちゃったんです。ですから、指定工事店にそれだけの力量があってこなせることなら今のままでもいいのですが、なかなか10階建てとか何階建てというと、残念ながら我孫子の指定工事店の方々には、残念ながら無理というような気がしますね。  そういう中で水道局でも、一方では地元の方々のことも考えなくてはならない。時代に合わないということもある。その辺でいろいろと悩んでこられたと思いますが、私の言い分としては規則は規則。そこでいわゆる便法を講じることができないだろうかということが私の根本的な趣旨だったのですよ。そういうことを余り規則にとらわれてやると、例えば、ある13階建ての建物にしても、実際やる方は松戸の方なんですよ。我孫子の指定工事店の−−まあ、どちらも名前は控えるけど−−Aという会社が一応帳面づらはやるような形にして、実際は松戸の方がその工事をやるわけなんですね。それで、その方は松戸市の指定工事店にもなってるし、県の指定工事店にもなっているわけ。しかし、残念ながら我孫子市には我孫子市の指定工事店という規約がありますから、やっぱり我孫子の指定工事店には直接やるわけにはいかない。そこで、さっき言ったAという方の名前を借りて、実際は松戸の方がやっている。そうなれば、名前を貸している方にはいい悪いは別問題としても、何がしかのいわゆるものはいくことも事実なんですよね。  だから、そういうことがたび重なっていったんでは、やはり水道局としても立場上困るようなことができてくるから、方々でそういうことが問題になってきて、そうじゃなくても建設工事とか、最近、水道のメーター機云々とかなんていう談合疑惑だとか何とか新聞でも随分騒がれてますが、水道メーター機の談合ということは、当時は石井さんに言ったことはありませんけれども、何か聞くところによると来年の4月には規則が変わるといううわさを、最近、私聞いてきました。それで、資格を持っていればどの業者でも、いわゆる我孫子の指定工事店制度にはとらわれないで、我孫子の仕事ができるようになるとかという話を聞いています。そうなれば、私が老婆心ながら我孫子の水道局の名前をややもすれば汚すんじゃないかというようなことは解消されるわけですよね。しかし、それは1年ぐらい先だという話も聞いています。それが本当かどうか私はわかりませんけど、そういう話も聞いている。  その間に、便法的な処置として、やはり臨時的にその工事に−−この前はそれは言ったと思います−−その工事に限り認めるような便法というものを講じれば、自然とそういう高層ビルの工事関係の問題は解決できるのじゃないか。それをずっと継続してその方をやらせろということではなく、「その工事に限りやらせたら、その間の処置として」ということを石井さんに、我孫子の指定工事店の方々を圧迫するという意味じゃなく、我孫子市の立場を悪くするような処置は直していった方がいいじゃないかと。要するに、名義を貸せば何がしかの謝礼が要ることは当たり前のことですから。税務署へも申告しなくちゃならないし、そうなれば税金もかかるし、それに謝礼が伴うのは当たり前のことですよね、帳面に上げれば税金の対象になるわけですから。「そういうことになれば、我孫子市が暗黙じゃなく公に認めているようなあんまり好ましくないようなことが起きては、石井さん、まずいんじゃないの」と、私、繰り返し皆さんに貴重な時間の中をお借りして、そういう趣旨で石井さんにお願いしたんですよ。  ところが、石井さんなかなか、まあ、いろいろなことがあったんでしょうけど、決断までには踏み切れなかったようです。それで小熊さんも当時の担当課長としていろいろ頭を悩ませたようですが、しかし、規制緩和という時代の流れの中で、法律も近々改正されるという話も聞いていれば、やはりその間において便法的処置を講じたって、国の方針にもとるようなことは私はないと思うんですよ。その間の1年間の措置として、やれるものは今までどおりで結構ですよ。しかし、できないものについて明らかに名義を貸して、今言ったような形態でやっていくと。例えば、ほかの工事も同じスタイルでずっとやってきたんだそうですよ。我孫子のほかのいわゆる大きな仕事も我孫子のAという名前を借りて、実際はその松戸の方がずっとほかの我孫子の仕事も過去においてはやってきたんだそうです。そういうことも私は解消されるのじゃないかと思うのです。  それで、土屋さんが今度は水道局長にかわって、今私が言ったような最近の国の流れというものが、本当にそういう流れになっているんだかどうか、あわせて新しい水道局長としてはどんなふうに考えているのか、お尋ねしたい。そういうことです。 ◎水道局長(土屋忠男君) 今のお話のとおり、やはりこの工事店の問題というのは日本国じゅう至るところであるわけです、こういう問題について。そういう中から、この規制緩和という問題が出たのではなかろうかと思っております。この規制緩和ということは、国家試験を通ったものが全国至るところに行ってもできる。要するに、我孫子市市内でなくても構わないんだ。沖縄に行ってもできるし、日本国ならどこでもできるというのが平成9年4月1日から施行になっております。  ただし、国家試験がまだ施行されておりません。国家試験は今年度中にやるというようなことで、それが公になりますのは、来年の平成10年4月1日からとなっております。ですから、先ほど御質問いただきました1年間の取り扱いをどうすべきなのか、何も直さないですぐにできるものは何だろうかと、内部でもいろいろと検討したわけでございますが、1つは、臨時指定工事店の名称を使って許可したらどうだろうかといろいろあるわけですけれども、やはり臨時指定工事店と申しますのは、今の市にあります指定工事店ができないから、ギブアップするからお願いしますよという問題が、そこにネックがあります。「私はできますよ」と言われたときには、なかなかそれができないという問題もございます。やはり、指定工事店も自分たちの工事技術については幾らかでもプライドを持っているかと思いますので、なかなかそういうものは出ないでしょうと。  そうすると、現実と、法的な問題とどう一緒にさせるのだろうかという問題が出てきます。ですから、内部として統一見解を出したわけですけれども、この1年間だけは今あります指定工事店の下請工事ということでできないだろうか。そうすれば、下請工事ということは私たちが決済すればできるわけでございます。しかしながら、下請と申しますのは前借りができません。ですから、そういうことでやはりそれも厳しく取り締まらなければならない。もし、それの違反があればペナルティーを課さなきゃならぬということでございますので、そういう方向で進めていきたい。  それから、指定工事店をあんまり痛めつけますと、今度は漏水とかいろんな問題が出てきましたときに、助けてくれないというのが現実にあるわけだそうでございます。そういう中ですから、こういうことを申すと本当に語弊があろうかと思いますけれども、我々も漏水というのはいつ何どき出るかわかりません。うちの職員だけで対処できる問題でないときもあります。そういう中で、やはりこの指定工事店を使わなきゃならぬという問題もございますので、やはりこの当初予算が可決になりましたらば、指定工事店会議を開催いたしまして、「こういうことでこの1年間だけはやっていく」ということで申し入れしまして、向こうの工事店の考え方も聞いてみたい。そして、それがオーケーならば、やはり正式な下請業者ということで出してくれれば、私たちが認可しますので、そういうことでこの1年間だけは何とか乗り切っていきたいと思っております。以上です。 ◆委員(渡辺太成君) 今、局長のお話を聞くと大分苦しんでおられるようです。私、もっともだと思います。やはり過去20年も前に、ひとつ我孫子で、我孫子市役所の言うことを聞く建設業者をつくっておいたらどうだろうかと。例えば、いざ災害が起きたときに、その業者はふっ飛んで我孫子市のために来てくれるというものを、1つの方法としてつくったらどうかというようなことを言ったことがあったんですよね。しかし、これもなかなか……。じゃ、その業者と癒着しているのかとかいろいろな問題があって、それは難しい問題だけど、今、局長が言われたように、じゃ水道関係で一旦緩急あれば、いわゆる漏水とか配管が急に壊れたとかというときにはどうするのだ。そうなると、やはり頼れるものは近くの工事店ということになるわけですね、土屋さん。お説のとおりですよ。ですから、私、土屋さんの気持ちは十分わかりますから、すぐここでどうこうしろとは言いませんけれども、時代の流れというものも、今、土屋さんから話があったように十分認識していただいて、余談になりますが、今、規制緩和というのは、我々零細の者にとっては非常に零細殺しですよね、極端な言い方をすれば。  例えば、これはもうこの所管とは全然別個の話になるけれども、関連として聞いてもらいたいのですが、酒屋さん1つにしたって東京の方から来た業者のところに行けばビール1ケース−−私も女房が運転して買いに行ったことがありますが、町の酒屋さんとじゃ1ケースで1,000円も違うんだよね。お酒1本にしたってそのとおりだと思うんですよ。私らが育ってきたころはそんなことなかったよね。このごろは規制緩和だと、酒屋ばかりじゃなく、大手のスーパーは続々できる。我孫子の商人は本当に泣いちゃいますよね。今に我孫子の宿場−−宿場なんて言うと昔の言葉ですが、我孫子の私のあたりから駅の方にかけての商人がなくなっちゃうのじゃないか。そういうふうに、規制緩和というのは時代の流れだと言えばそれまでのことですが、恐ろしいですよね。そういうことによって、長い間我孫子市の水道事業の発展に、これは自分たちも恩恵に浴してきたかもしれませんけれども、貢献もしてきた我孫子の指定工事店のことも考えてやらなくちゃならないですよね、土屋さんが言われるとおり。その辺も加味して、できれば指定工事店にも理解をいただいて、そういう中で自分たちの力量に合うものはそういう方にお任せして、合わないものは階段を慌てて5段跳ねれば転んじゃうわけですからね、ここで結論をどうこうとは言いませんから、今後、十分検討してみてください。それだけです。 ○委員長(豊島庸市君) 答弁は要りますか。 ◆委員(渡辺太成君) いえ、いいです。 ◆委員(関谷俊江君) 平成9年度の我孫子市水道事業予算の方なんですけれども、11ページですが、前年度未収金というところで、当年度の決算見込みで5,000万円ぐらいの未収金予定が出ているというのは、この金額がすごく大きいので、その辺の事情をお聞きたしたいと思ったのですが。 ○委員長(豊島庸市君) 先ほど、水道事業会計予算の質疑は一応打ち切っておりますが……。 ◆委員(関谷俊江君) では、質問は取りやめます。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後3時48分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時50分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(吉松千草君) 資源回収に関してですけれども、予算のことについては予算委員会でやられると思いますので、予算に関すること以外のところで質問させていだたきます。  これまで我孫子の資源化において、みんな今回の発泡スチロールとかあるいは瓶、缶の色分別なんかにしても市民によく説明をするということが原則でやられてきたと思うのです。そのことが非常に効果を上げてきて、資源化率が我孫子は26%で全国1位だという成果をもたらしてきたと思うのですが、今回の制度変更というんですか、委託をすることに伴って、自治会は資源の売上金がカットになるわけですね。実質的には全体で1,500万円ぐらいだそうですが、減ってしまうわけです。  ところが、それの通知は非常に官僚的な通知一本ということで、自治会長さんの間には、市民にやってくれと言ったときには一生懸命、会を開いて、「こういうふうにお願いしたい」というお願いがあるのに、自治会としての懐が痛む方については通知一本というのは、「ぜひ言ってくれ」と頼まれているんですよ。これは本当に皆さんの実感としても、こういう態度でやるのであれば協力はできないなということを言っている。私のところはまだ4人ぐらいの自治会長さんですけれども、言われてます。  それで、やはりそういうやり方というのは、通知が一本いったんですよ。それは、自治会の予算を、今、編成時期ですよね。そうすると、市の方は心配なさってそういう形になったんだと思うんですけど、こういうことでは、今後、市の資源化なり市民の協力を得ていくという点では、やはり非常にまずい。もし決めたのであれば、自治会長さんの、市民の皆さんにあれだけ説明するのですから、それと同じ労力をかけて、なぜ丁寧にそういう事情を説明したり御意見を聞くということをなさらなかったのか。その点をお尋ねしたいんです。これは頼まれていますのでね。「こういうやり方はおかしい」、「こんなことをやっていると協力できなくなるよ」というふうに、うちの団地の自治会長初めほかの会長さんからも言われてますので、ひとつお答えください。 ◎生活環境課長(根本勇君) ただいまの御質問の、まず、昨年の12月議会に向けまして、このシステムの変更については、たしか協議会のときには皆様にその説明をしたところでございます。現実には、そのお知らせといいますか、今御指摘のあった点につきましては、いわゆる市民といいますか自治会さんの方には、お集まりをいただいてそういう説明会をしたとか、あるいは我々が出向いてそういったところで説明会をしたということは、今回は大変申しわけありませんでしたけれども、行っておりません。  それで、2月末に、ただいま御指摘のあったとおり、こういうわけで今まで資源回収業者からいただいておりました売上金については、システムの変更によって、今後4月からは当自治会には入りませんという旨の文書をお願いしたところであります。と同時に、資源回収業者からも同じような文書がいっております。  そういった意味では、御指摘のとおり今までの我孫子市のやり方といいますか、そこから来ることによっての、現在、俗に資源化率日本一だと言われる基礎には、そういった市民との深いかかわりがあったからここまできたのだということについて、我々も認識しております。そういった意味では御指摘を受けた点につきまして、大変おしかりを受けなきゃならぬという気持ちでいっぱいでございます。  今後は、このようなことがないように、事前に自治会等にお話を進めながら種々の資源化事業に努めてまいりますのでよろしくお願いします。 ◆委員(吉松千草君) やはり、これは本当によくないですね、市民の協力というか、瓶の仕分けにしても、ペットボトルの仕分けとか、市民にはどんどん負担が強いられてくるんですよ。それを率先してやっているのが主に自治会ですよね。その自治会の人たちの意欲をそぐということになっているのですね、現実には。だから、リサイクル法というものがこういうことを引き起こすという問題点を感じておりますけれど、やはり、これからは国民の義務だ、市民の義務だという形で上からどんどんやるやり方というのは、法律で幾ら交通違反をやったらだめですよとかいって罰則規定を設けたって何だって、やっぱりそういうことを皆さんがやるわけですね。  今度、ごみポイ捨ての条例で名前を公表するとかっていって法律でつくっても、それは本当に市民1人1人がそういう自発的な意思があって、守っていきましょうという雰囲気を育てていかない限りは悪くなるばかりだと思います。だから、この点はきちっと初心を忘れないでやっていただきたいということを強く申し上げておきます。これは御答弁は要りません。  2点目の質問は、やはりこれも予算とかかわるのですけれども、リサイクルセンター、これは基本設計の委託料とかがもう出されているんですね。だけど、私たちの委員会にはこれについての何の−−基本設計料が出るということは、大体どれぐらいの面積でどういうものをつくるかということは想定されていると思うんですね−−だけど、この場には何の資料もないです。予算委員会で出されるのかもしれませんが、この委員会でぜひ説明していただきたいというのが質問です。 ◎生活環境課長(根本勇君) リサイクルセンター、(仮称)ふれあい工房の件でございますけれども、現時点では我々の担当の職員ではある程度構想はありますけれども、その構想を固めるために平成9年度の予算の中で、調査・研究費も含めていただいてございます。その中で十分詰めていきながら、もちろんそういった場合には当委員会にも御相談をいただきながらという基本姿勢は持っております。  強いて言うならば、私たちが構想として描いている分としては、施政の一般方針の中でもお示ししたとおりでありますけれども、近隣といいますか、日本全国にありますいわゆるリサイクルセンターとはちょっと違った形で、どこが違ったかといいますと、リサイクルセンターに市の職員あるいは委託された皆さんで、物を直してそこに展示して、それを無料あるいは有償で市民に提供するということではなく、そこにいかに高齢者の人たちを巻き込んで、高齢者のいわゆる昔とったきねづかの力を利用していただいて、そういう人たちが、市民が来たときに「こういうものが欲しいんだ」と言ったときに、そういう人が技術指導して、そして結果的には市民1人1人、自分で、平たく言えばねじ1本でも締めてやる。自分で物をつくるということから、ものの大切さだとかそういった意味でのリサイクル精神というものを意識づけていこうかなというねらいがあります。  そういった意味では、地域福祉を巻き込んだリサイクルセンターを今模索しております。規模等につきましても、当然調査費も含めてでありますけれども、900万円という基礎となる数字は我々が持っている中ではございます。大体600平米前後で、基本的には建物もそんなに立派なものではなく、たとえるならばジョイフル本田みたいな総合的な見ばえがいいような、いわゆる工房という工場でございますので、ああいうたぐいのものでいくと1億円ぐらいでできるのかなということでの予算づけてございまして、基本的にはこれから新年度に向けまして調査・研究を進めていきたいと考えております。                (「休憩を」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後4時01分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時11分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後4時12分休憩
         −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時21分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  お諮りいたします。閉会中の継続調査事項については、1として、リサイクルセンター、清掃行政、2として、商工行政について、行政視察を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 御異議ないものと認めます。よってさよう決定されました。日程等については後日連絡いたします。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 以上で本委員会を散会いたします。                  午後4時22分散会...