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我孫子市議会 > 1996-09-25 >
平成 8年  9月 予算審査特別委員会-09月25日−01号

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  1. 我孫子市議会 1996-09-25
    平成 8年  9月 予算審査特別委員会-09月25日−01号


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    平成 8年  9月 予算審査特別委員会 - 09月25日-01号 平成 8年  9月 予算審査特別委員会 - 09月25日-01号 平成 8年  9月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時    平成8年9月25日(水) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    山本忠雄君    小泉良雄君           矢吹啓子君    早川 真君           松島 洋君    掛川正治君           渡辺光雄君    吉松千草君           鈴木美恵子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 主査  湯下正洋 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           助役          (松本成男君)           収入役         (新井 洋君)           教育長         (中村 宏君)           秘書室長        (池田友二君)           企画財政部長      (土田栄吉君)           総務部長        (森田 渉君)
              市民部長        (花島 隆君)           保健福祉部長      (大野木英夫君)           建設部長        (風澤 光君)           都市部長        (伊藤友身君)           消防長         (渡辺耕三君)           監査委員事務局長    (水村哲也君)           選挙管理委員会事務局長 (林  勇君)           教育総務部長      (矢島 弘君)           社会教育部長      (高田利男君)           広報広聴課長      (飯合節夫君)           財政課長        (澤 次男君)           企画財政部参事     (渡辺 武君)           障害福祉課長      (坂上正之君)           農政課長(併)農業委員会事務局長                       (菊池迪紀君)           公園緑地課長      (若泉 薫君)           行政改革推進室長    (豊嶋 誠君)           消防本部総務課長    (小笠原貴代治君)           社会教育課長      (村越 隆君)           企画課長        (鈴木由男君)           成田線複線化推進室長  (丹羽健一君)           文書課長        (田中 修君)           市民課長        (島根次久君)           コミュニティ課長    (中野 洋君)           健康管理課長      (遠藤恭平君)           環境保全課長      (笈川 功君)           生活環境課長      (根本 勇君)           治水課長        (広瀬忠良君)           行政改革推進室次長   (伊藤 久君)           警防課長        (荒井道雄君)           (教)指導課長     (後藤周一君)           教育研究所主幹     (宮崎 節君)           企画課長補佐      (青木 章君)           市民課長補佐      (飯田靖子君)           障害福祉課長補佐    (義隆伸敏君)           健康管理課長補佐    (竹井静江君)           農政課長補佐      (河辺好美君)           社会教育課長補佐    (川村 哲君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過                  開会  平成8年9月25日(水)午後1時05分開議 ○臨時委員長(渡辺光雄君) ただいまから予算審査特別委員会を開催いたします。  年長のゆえをもちまして私が臨時委員長の職務を行います。  直ちに議事に入ります。  委員長の選出方法についてお諮りいたします。委員長の選出方法につきましては、私から指名推選により決定したいと思います。これで御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(渡辺光雄君) 御異議ないものと認めます。よって委員長に山本忠雄君を指名いたします。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(渡辺光雄君) 御異議ないものと認めます。よって山本忠雄君が委員長に選任されました。委員長と交代いたします。  暫時休憩いたします。                  午後1時06分休憩      ----------------------------                  午後1時08分開議               (山本忠雄君、委員長席に着く) ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。  続いて副委員長の選出方法についてお諮りいたします。副委員長の選出方法につきましては、委員長の指名推選により決定いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山本忠雄君) 御異議ないものと認めます。よって副委員長に小泉良雄君を指名いたします。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山本忠雄君) 御異議ないものと認めます。よって小泉良雄君が副委員長に選任されました。  休憩いたします。                  午後1時09分休憩      ----------------------------                  午後1時19分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。  これより議案の審査を行います。  議案第10号、平成8年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。              (この後、財政課長より説明された) ○委員長(山本忠雄君) 以上で説明は終わりました。これより議案に対する質疑に入りますが、議事整理の都合上、歳入、歳出及び地方債補正について一括して質疑を許します。なお、質問は一問一答でお願いいたします、  これより議案第10号全般について質疑を許します。 ◆委員(吉松千草君) 8ページの民生費国庫補助金の中で、ホームヘルパーの派遣事業等の要綱改正による減額がなされたと。それに基づいて、千葉県の方の補助金も減額されて約1,000万円ちょっとになりますよね。どういう要綱の改正になったのかをお尋ねいたします。 ○委員長(山本忠雄君) 各委員に申し上げますが、マイクを使用して質疑してください。 ◆委員(吉松千草君) 8ページの11国庫支出金のうちの1民生費国庫補助金。これはホームヘルパーの派遣事業補助金ですけれども、要綱改正によるというふうに説明があったのですけれども、どういうふうに要綱が改正されたのですか、お聞きします。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 主な改正点は、平成7年度までは1人1ヵ月の活動金額27万8,870円という一律でございましたが、平成8年度の改定に伴いまして基準額もやや上がりましたが、その内容が1ヵ月ヘルパー1人80時間を超えた者に対して全額基準額を適用するという項目でございまして、このヘルパーの1ヵ月の活動時間が80時間に満たない部分が多少ございます。そういった中で金額が変更されたということでございます。 ◆委員(吉松千草君) そうしますと、我孫子のホームヘルパーの活動時間が80時間に満たなかった部分があるので減額をされたという意味なんですか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 1点の理由はそういった要綱改定によるものでございます。もう1点につきましては、年度当初のヘルパーの予算要求につきまして25名の計算でさせていただきました。ところが2名現在退職というふうな形で、23名の計算もあわせて行いましたので、減額補正、歳入補正という形で計上させていただきました。 ◆委員(吉松千草君) それでは来年度からは大体こういうことはなくて、80時間で……。これは一般質問になりますか。それでは我孫子の今回の1人満たなかった時間数というのは、どれぐらいなんですか。1人80時間に満たなかったと言われるのですけれども、平均ではどうなったのでしょうか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 1ヵ月80時間と申しますのは、1日の活動時間が5時間、それが5日間……、失礼しました。80時間と申しますのは、1日の活動時間が4時間、それが1週間20時間。それの20日という計算で80時間という計算ができますが、我孫子の状況をお知らせしますと、平均で76時間から77時間ぐらいかなと。ただこれは平均で数えるものではございませんので、1ヵ月80時間いった者、いかない者という計算でございますので、1ヵ月現在22名おりますが、そうしますと23月というふうな計算になります。その23月のうちに80時間何月分がいかないかという計算になりますので、22名のうちの約9割が80時間をいっているという状況でございます。 ◆委員(吉松千草君) ちょっと細かいことをお聞きして申しわけないのですが、25名で計算したので、実際には今23名ということですよね。その部分が幾らで、1人が満たっていない、9割の方が80時間を超えていらっしゃるから、その方たちには満額補助金もらえているわけですよね。この数字がどういうふうにして出てきたのか。このホームヘルパーの問題というのはこれからずっと続いていって、要綱の改正点というのは非常にいろいろ影響があると思いますので、数字は細かいのですけれども質問させていただいているのですけれども。ちょっと計算がどういう形になって出てきたのか、それでは教えてください。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 大ざっぱになろうかと思いますが、御説明させていただきます。平成7年度の年度の当初予算計上につきましては、27万8,870円という金額が補助基準額でございます。それが25名。つきましては12ヵ月を計算しますと、8,666万1,000円。これに時間給が1時間880円という計上でございまして、これが大体720時間あろうということで63万3,600円。これを合計しますと、8,133万600円。これの2分の1が補助額ということで計上させていただきまして、4,066万4,000円という金額になります。ところが補助基準の改定に伴いまして計算し直した部分が半年間、内輪で計算させていただきまして、現在ホームヘルパーが22万円月額報酬でございますので、先ほど申しましたとおり何月か超えていない者がございますので、これを最低基準というふうな形で22万円の月額を23名で半年分計算させていただきました。それを6ヵ月、それが3,036万円。次に10月以降の改定分の計算、これが補助基準が変わりまして80時間1ヵ月いった者については28万1,330円を補助基準とするというふうな形で23名、これを6ヵ月、3,883万440円。次に臨時の手当でございますが、先ほど申しましたとおり880円に対しまして、ある程度半年過ぎましたもので、これからの予測としまして計算された時間が575時間、これが50万6,000円。これを合計しますと、6,673万2,000円という金額になります。これに対して、やはり2分の1の補助基準というふうな形で、補助額が3,336万6,000円という金額になります。そのほかに事務費が入りますので、これも計算式によりまして計算し、2分の1を補助というふうな形で計算しました額が100万5,000円という金額になります。これを7月に置きかえますと、まず6,610円を23名。これは人数の変更だけでございます。6,610円につきましては人数の変更だけでございますので、182万4,360円。次に臨時の賃金に対しまして40円が加算されますので、それの720時間ということで2万8,800円。これを計算しますと92万6,580円。 ○委員長(山本忠雄君) これ、資料として提出できますか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 一応メモ紙で計算しましたので、なかなか細かい数字になりますので……。 ○委員長(山本忠雄君) もし出していただければ、資料提出していただきたいのですが。  休憩いたします。                  午後1時50分休憩      ----------------------------                  午後1時54分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。健康管理課長さん、それは資料は出せますね。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) はい。 ◆委員(吉松千草君) お尋ねしたいのは、単純に人が減った分というのは、これは当然のことだと思うんですね。ただ80時間に満たない人が1割ぐらいはあるということですけれども、この80時間というのは、聞かせていただきたいのは、そこのお宅に行って介護をした時間だけに対しての国庫補助なんでしょうか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) お答えします。前年度までですと、これが1ヵ月36時間という時間で、移動の時間は含まないという規定でございましたが、今年度の4月からは移動を含めた時間と。ですから今までですと門から門までの間の作業時間が、今度は移動を含めた時間も時間の中に入れて結構ですというふうなことでございます。したがいまして、我孫子の場合ですと1人1台の移動する自家用車を持っておりますけれども、過疎の方に行きますと交通手段が自転車またはバス、電車というようなところがございますので、その辺我孫子にしましては少し考え方がマイナスじゃないかというようなことを県の方には申し入れしましたが、一応基準というふうな形で、そういった形で4月から適用されました。 ◆委員(掛川正治君) 歳入の款の11の5の消防費国庫補助金、節の救助工作車整備事業補助金が1,062万7,000円が減額されていますが、これは当初には当然補助金の対象になって、そういう措置基準があったわけですよね。それがここで減らされているというのは、何か理由があるんでしょうか。 ◎消防本部総務課長(小笠原貴代治君) これは国庫補助の関係だと思いますが、これは3月に国の方へ国庫補助を正式に要望をいたしたのですが、それが不採択になりまして、それでこういう状況になってきたわけです。 ◆委員(掛川正治君) 不採択になったというのは、何か……。県単位でこういうものは何台あって、いろんな自治体がたくさん申し込んで、結局ことしは予算がないからということの不採択。どういう内容なのかちょっと、わかれば教えてください。 ◎消防本部総務課長(小笠原貴代治君) 昨年の阪神・淡路大震災が起きまして、再三にわたり昨年補助金の前倒しがありました。そんなことから、今回につきましては千葉県下においても我孫子市とその他の都市1都市あったわけですが、双方ともに採決されませんでした。 ◆委員(掛川正治君) 今回減額されたものが将来においてまたいただけるとかいうようなことはないんですか。 ◎消防本部総務課長(小笠原貴代治君) 来年度につきましては、来年になってみないとわからないというのが現況かと思います。 ◆委員(掛川正治君) 今回ここで救助工作車購入するために措置して、それが国庫補助金が減額されて市債でやるわけですよね。ですから、この今回買う救助工作車にはこの国庫補助金は今後も当てはまらないと、そのように解釈してよろしいのでしょうか。 ◎消防本部総務課長(小笠原貴代治君) はい、そのとおりと思います。
    ◆委員(掛川正治君) そうすると、工作車が大変耐用年度が経て当然取りかえなればならないということは十分わかっているのですが、これが9月補正で出さなければならなかったと。来年の当初とかそういう時期を選ばれたのではないかな。要するに言いたいのは、国庫補助金が何とか頼りに出したのだけれどもはねられちゃった。ということは我孫子市にマイナスなんですよね。そんなことも含めて、消防署のもちろんいろんな考え方もあるのですが、我々としてはまた来年の当初で出してもよかったんじゃないか。そんなような見解も成り立つのですが、いかがなものでしょう。 ◎消防本部総務課長(小笠原貴代治君) この救助工作車につきましては、58年に購入いたしまして13年経過しております。そんなことから、ことし1年送って来年ということになりますと、非常に消防車両はいずれも古いのですが、外見では非常にきれいなんですが、エンジンだとかあるいは積載をしておる資機材につきまして、非常に13年を経過しますと老朽化というものが目立ちますので、お願いをしているところでございます。 ◆委員(掛川正治君) 言っていることはわかるのですけれども、突然車が壊れちゃったり突然何でも急に古くなっちゃうわけじゃないのですよね。ですからそういうことも含めて、今回はこれでいいと思うのですけれども、やはりそういう老朽車輌も当然あるかと思うんですね、これからも。ですから計画の中に、やはり2~3年のスパンの中で当然処理はしておると思いますけれども、やはり我々としては58年に購入して13年たった。ことししかないというふうな言われ方をされてもちょっとピンとこない面があるものですから、十分……。、今回はこれでしようがないと思いますけれども、配慮していただきまして、消防車輌またもちろん一般もそうですけれども、購入に際しては国庫補助金が何とかもらえるべくタイミングを見ながらぜひ図ってもらいたい。そんなように要望いたします。答えは結構です。 ◆委員(鈴木美恵子君) 続きまして、その次の第3項の委託金についてお伺いをいたします。この登校拒否適応指導調査研究委託金の性格についてお教えください。 ◎指導課長(後藤周一君) お答えをいたします。この登校拒否適応指導の委託についての要旨ですけれども、今回、文部省の1つの施策の中のものでございます。近年特に登校拒否問題の解決ということについては、学校教育上の重要な課題となっております。このような状況に対処するため文部省からそのことがありまして、これは千葉県の教育委員会を経ております。千葉県の教育委員会の方から依頼を受けまして、我孫子市教育委員会の方で委託を受けたと、そういうことでございます。特にこの登校拒否問題の解決に向けて調査研究をして、今後の対策の資料にすると。そのような形の要旨でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 116万円の補助額となっておりますけれども、この補助算定額の根拠についてお教えください。 ◎指導課長(後藤周一君) この116万円の算定の根拠という御質問でございますけれども、このものについては登校拒否の子供たちの適応指導という調査研究でございますので、この116万円の中でどのような事業をしていくかということが我孫子市教育委員会の方でまず考えます。特に文部省からも言われていることについては、まず児童生徒のカウンセリング、このものについて。また適応指導ということで、大変効果のある体験的な活動。そのほか教科指導もございます。また集団生活についての適応について研究をしていくと。つまりは、そこの根拠といいますか、その事業の中で、その枠の中で予算を決めていくような形をとらせていただいています。 ◆委員(鈴木美恵子君) これは一律一定の補助額なのでしょうか、それとも限度額のある中でのこの116万円という計上なのでしょうか。その辺についてお教えください。 ◎指導課長(後藤周一君) この116万円につきましては、国から116万円。1県につき116万円という形で、そのとおり出されたものでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 一律補助ということなので、それはわかりました。ここに8年、9年度の2ヵ年事業とこのように書いてございますが、これは2ヵ年にわたって116万円が支給されるのでしょうか。それとも1回116万円を2ヵ年で算出されていくということなんでしょうか。その辺についてお教えください。 ◎指導課長(後藤周一君) これは単年度でございます。平成8年度で116万円。そして平成9年度につきましては、これについては9年度は幾らというふうにはまだ文部省の方は出してございません。この委託についても、原則として委託、予定期間は2年というふうに文部省の方から、そういう実施要綱で来ております。ですので、今年度は116万円はいただきましたけれども、今の時点でまず2年目の委託を受けるかどうかというのは、原則的ということでございますので、その辺もまだはっきりはしないわけです。ただし委託予定期間は2年間ですということです。ですので、その次も116万円というふうにここではっきりとお答えするというわけにもいかないようなことでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) それでは金額的なことということではなくて、8年度受けた場合、9年度も受けられるということでしょうか。それとも1回受けたら次年度は受けられないということなんでしょうか。その辺についてお答えください。 ◎指導課長(後藤周一君) お答えします。原則として委託予定期間は2年ですというふうに実施要領が来ておりますので、私たちとしては原則ということがございますので、来年度も可能の予測をしているところでございます。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後2時07分休憩      ----------------------------                  午後2時08分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。指導課長さん、簡単にわかりやすくお願いいたします。 ◎指導課長(後藤周一君) 委託期間は2年間でございます。 ◆委員(吉松千草君) 8ページの地方交付税についてお尋ねします。非常にちょっと思いもよらぬ金額が来たなというのが感想ですけれども、その中で事業費が4.4%伸びて、基準財政需要額ですね。収入額の方は2.5%の伸びだったと説明がありました。我孫子は当初予算のときに、今多くの市で市税が落ち込んだ中、幾らか市は伸びたのがこれに反映しているのかなと思うのですけれども、需要額が伸びた中で一番大きな要因というのは何だったのでしょうか。 ◎財政課長(澤次男君) 基準財政需要額の伸びた要因でございますが、2つございまして、1つは単価といいますか、私どもは単位費用と言っているわけですが、交付税の算出上、単価と一般にとられてもよろしいのですが、この単価アップの分が若干ございました。例えば道路橋りょう費では、昨年が11万8,000円のところを11万5,000円と3,000円アップした経常経費。それから投資的経費におきましては、この単価が78万7,000円のところを80万2,000円と、対前年1万5,000円ほど伸びているものもございます。それからもう1つの費目では、高齢者保健福祉費。こちらが8万300円が8万7,400円と7,100円ほど単価がアップしているものもございます。単価についてはそのようなことでございますが、もう1つの要因は、都市部、とりわけ10万都市以上と申しましてよろしいでしょうか、正しくはまだ正確につかんでいませんが、10万都市以上の特に我孫子市のような首都圏に位置する団体については、その他諸費という費目があるのですが、そこの人口分で非常に係数の改正があったわけでございます。これが大きな要因だと思います。つまり基準財政需要額の中で今まで時として変化があるのですが、過疎辺地地域についての項目に需要額が出ることもありますし、今年度のように都市部においての行政需要を重く自治省がとらえていただくときもありまして、その年その年大変この需要額というのは動くものでございます。したがいまして、これが2つ目の要因でございます。特徴としまして、もう一度整理して申しますと、道路橋りょう費で8,400万円の需要額の増、それから高齢者保健福祉費が6,800万円の増、それから清掃費で7,000万円の増、それから先ほど申しましたその他諸費の中の人口分で1億7,900万円の増、こういったものが特に目立つものでございます。 ◆委員(掛川正治君) 9ページの県支出金の款12の自主防災組織整備事業費補助金として県から補助金を350万円いただいておりますが、歳出の方で見ますと、ちょうどこの倍のあれが組まれております。ちょうど県の補助金が約2分の1だと思うのですが、これは団体が今回8団体とか10団体とかということで受けておりますが、これは新規の構成団体がふえる措置基準といいますか、そんなことがわかれば教えていただきたいと思います。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 新規団体、今年度非常に多く我々と協議しているところでございます。それにつきましては、5月に我孫子市内の全自治会さんと防災懇談会を開催したところ、非常に申し出が多いということから、今回補正として追加させていただくものでございます。また拡充分につきましては、既存のもう既に資機材を交付してあります37団体、これにつきまして今年度まずは10団体について拡充補助をしていこう。いずれすべての37団体に拡充の補助をするという計画でおります。 ◆委員(掛川正治君) 大変結構なことでありがたいなと思っておりますが、今、私が質問したのは県の方の補助金が非常に補助率がいいですよね、あれに関しましては。そうすると、我孫子で今回10団体、8団体と今お話がありましたけれども、一遍に10万都市、20も30もというような要請の仕方はできないわけですね。県の地方課とかなり話し合いの中で、このあれに決まったのだと思うのですけれども、今回よりですね……。これだけ補助率が高いやつだったら、それこそ15団体、20団体、極論を言うと我孫子市としてはもらいたいわけですよね。そういうのが県とのそういう基準があるのかという質問なんですけれども。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 特別基準はございません。ただ、前年度に県の方との協議によりまして、おおよその数は前年度に協議しているというような状況でございます。 ◆委員(早川真君) 12ページの手賀沼環境総合保全計画策定事業についてお尋ねいたします。これまで市も県もさまざまな施策をなされてきたと思うのですけれども、相変わらず21年連続ワーストワンという記録は変わっていないようです。私は、これまでの浄化事業の見直しや思い切った事業の展開というものが必要だと考えているのですけれども、そういう意味で、これは新たな浄化施策の第一歩として非常に期待しているところです。そこで第3期手賀沼にかかわる湖沼水質保全計画が県で8年度中に策定されるそうですけれども、そこに行くまでの簡単なタイムスケジュールの方を御説明していただけたらと思います。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後2時16分休憩      ----------------------------                  午後2時17分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◆委員(早川真君) 失礼いたしました。それでは補正予算のこととちょっと離れちゃうかもしれませんので、これは後で市政に関する質問の中でちょっとやらせていただきます。失礼いたしました。 ◆委員(矢吹啓子君) 今の質問に関連して質問させていただきます。これは委託料として400万円出されておりますけれども、どういうところにどういうふうに委託しようとされているのか、ちょっとお尋ねいたします。 ◎企画課長(鈴木由男君) どういうところにといいますと、まだ委託先は可決していただいた後に委託契約を結ぶわけですから、どこという業者名はちょっと今の段階ではあれですけれども、一応中身といたしましては、当然この計画策定に当たりましてのいわゆる技術的なコンサルティング業務をお願いするという考えでおります。 ◆委員(矢吹啓子君) ちょっと言葉が足りなかったと思いますが、例えばこの手賀沼を中心としたまちづくりのコンセプトを明確にするのと基本方向や事業展開のあり方をまとめるわけですよね。それに当たって、そういう業者選定に当たって、例えば我孫子を本当に知っている業者に頼むべきだと思うのですが、例えば東京都にあるような大手の総合コンサルタントみたいなところに頼んで、本当に我孫子のまちづくりができるのだろうかと私常々疑問に思っているものですから、そういった点で具体的な業者の名前というよりも、そういった方向性についてお聞きしたかったのですが。 ◎企画課長(鈴木由男君) 当然市内の業者あるいは今東京というお話が出ましたけれども、そういったことで我孫子市を当然熟知した業者を選定していきたいというふうに考えております。 ◆委員(矢吹啓子君) 内容についてもう少しお尋ねしたいのですが、まちづくりのコンセプトというのをある程度やっぱり市役所内部で我孫子市はどうあるべきなのかというものを方向性は決めておくべきだと思うのですね、委託する前提条件として。そういったところを、我孫子市の市役所内部ではどの程度お話がされているのでしょうか。 ◎企画課長(鈴木由男君) 今回の計画の策定業務につきましても、この計画に基づく関係7課を集めまして、現在考え方なりを何回かまとめておるところでございます。そういった観点から、今回の計画には水質浄化という観点だけではなく、いわゆる環境保全、自然という観点も含めた中で、そういうコンセプトを持った中で現在関係7課と協議を進めております。そういったものをもとにしてコンサルと一緒に作業を進めて、一定のものをまとめ上げていきたいというふうに考えております。 ◆委員(鈴木美恵子君) 関連質問をさせていただきます。県の手賀沼環境総合保全計画の策定を先取りして自主財源400万円をかけてやるということのようでありますけれども、むしろこういった事業というのは、どちらかといえば県がイニシアチブをとって各市町村に対しまとめなさいという形でおりてくることの方が望ましいのであろうと思いますが、その辺の県の意識と我孫子市の意識の感覚的な問題になるのかと思いますが、それはどのような感じでこれが計上されてきたのでしょうか。 ◎企画課長(鈴木由男君) 今のお話ごもっともだと思います。当然県が主体を持ってやるべきことだと思います。先ほどちょっとお話が出ましたけれども、当然県では湖沼水質保全特別措置法に基づく湖沼水質保全計画というものを持っております。それは当然県の計画であります。それは水質浄化という視点からの計画です。今回のまさに補正をお願いしているものにつきましては、その水質保全計画とは別に、県に対しての手賀沼に関しての環境総合保全計画というものをつくっていただいて、そこに我孫子、いわゆる手賀沼というものを認識していただくための計画策定です。印旛沼なんかにおきましては、こういった地元の、例えば印旛沼を取り巻く市町村あるいは県が共同で、印旛沼の流域をひっくるめて既に印旛沼の開発計画という名のもとに事業を進めております。そういったものを我孫子市としても、手賀沼を抱えておる関係上、県につくっていただくための我孫子市としての考え方をまとめていこうということでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 今の御説明はわかるのです。私の質問の趣旨は、要するに手賀沼環境総合保全計画の策定を県に今後要望をしていきたいということの第1段階として、こちらが先取りをして、そしてそれだけ動きがあるならということで動かしていこうということなんだろうと思いますが、先ほど申し上げたのは、むしろそういう方向に県が動いて、県の方から各市町村に取りまとめなさいと財源を出すのが本来のあり方であろうと思うわけですが、そういう働きかけ等はしても、アプローチしても県の方にはまだまだ厳しいということの認識をしたので、こういうふうに先取りをしようという考えに立ったのかどうか。それとも全く県にそういったアプローチがなくて先取りをしようということなのか、その辺について御説明ください。 ◎企画課長(鈴木由男君) ことしになりまして建設省とか県とかにいろいろなお話をしているとき、まず皆さん手賀沼は御存じのように先ほど21年間ワーストワンになったという話が出ましたけれども、そういった話をしましたところ、県からまずアドバイスがございまして、我孫子市が手賀沼を中心とした総合的なまちづくりの計画を具体的に示してくださいよと、県に具体的にその計画を我孫子市としてのコンセプトを示してくださいよというお話がございました。それは、当然我孫子市のみならず柏市、沼南町もひっくるめたような形の中で協力も必要ですよというアドバイスをまず1点受けました。それと、建設省の河川局からも手賀沼を中心としたまちづくりのコンセプトを明確にすべきだというアドバイスを受けて、今回の計画をつくらなければならないだろうということでございます。それの前段として県の関係部署に8月7日に、市政一般報告でも申し述べたと思いますが、市長に県に出向いてもらいまして、県の関係部局に要望書を提出したという経緯がございます。それを受けて、先ほどのアドバイスを受けまして、とにかく計画をつくらなければいけないということでの考え方です。 ◆委員(吉松千草君) さっきの説明の中でも、県の方との一定の連絡はとった上で我孫子の計画を示していくんだということで、その辺はよくわかるのですけれども、先ほどからいろんな計画というのに今まで相当お金をかけているのですね。県とそういう話し合いができているのであれば、我孫子市の計画というのは市の職員の方が、先ほどもちょっと話が出ましたけれども、一番よくおわかりになっているので、県に出す計画であればそんな格好のいい立派な計画でなくても、それを出して県の方でちゃんと通用する計画書にしてもらうということにはならないのでしょうか。建設省の方にも出さなくちゃいけないので、やはり格好がいいというのですか、調査報告書というのをつくらないと、やはりそういうものが通っていかないのでしょうか。何かちょっと変な質問なんですけれども、手賀沼の斜面林の保全とか水田とか書かれているようなことというのは、皆さん我孫子市の方が一番よく知っていらっしゃることで、それをもとにした計画書をつくって県と協議をして、それがたたき台になるんじゃないかと思いますので、そういうことであれば400万円も使わなくてもちゃんとしたものができていくんじゃないかなという、ちょっとその辺のところを。なぜこういうお金をかけなくちゃいけないのか。普通のこういう紙の中にちゃんとした計画書であれば、それでは通用しないのでしょうか。お答えください。非常に単純な質問なんですけれども。 ◎企画課長(鈴木由男君) 今の御質問の中でいろんな計画という話が出ましたけれども、手賀沼ふれあい計画に始まりまして、フラワーウオーターライン構想とか水辺空間、それから緑マスとか自然環境調査とか、我孫子は当然やっております。こういったものを、まず諸計画がございます。そういったものをコンパクトにまとめ上げる必要があろうかと思います。それをまず当然第1段階では職員、先ほど言いましたように7課でやっておりますチームで練り上げて議論していきたいとは思っております。そのための議論を効率的あるいは迅速に行わないと間に合わないような状況がございます。そういったものをもとにして、いわゆる基礎的な専門的なものをまとめるために、その作業をコンサルに業務委託をしなければならないということが、第1点挙げられると思います。それから、手賀沼を中心としたまちづくりの取り組みの方針を実現するためには、いわゆる情報提供もしていただかないとできないのかなと。そういう中で、国の新しい動向や先進地の事例なんかも当然取り入れて計画には盛り込んでいきたいというふうに考えております。それから、わかりやすいものにするためには、デザイン的なものとかそういったものも当然計画書の中に盛り込んでいかなければならないだろうというふうに思っております。トータル的には、そういったものをコンパクトにまとめ上げて技術コンサルティングをしていただきたいというふうに考えております。 ◆委員(吉松千草君) わかるんですね。それが製本になって、それが我孫子の市民とかみんなに、隣の柏とかそういうところの計画も盛り込んだようなものをつくって、それが即通用するというのではなくて、これは1つの手賀沼環境総合保全計画を県につくってもらうわけですよね。だから製本になってくるのは、これが肝心なんじゃないんですか。その過程に使うものというふうに私は理解しているのですけれども、それでいいんでしょうか。 ◎企画課長(鈴木由男君) ですから県に当然つくってもらうわけですけれども、我孫子市としての考え方を、具体的に事業計画を要望してほしいということでの県のアドバイスもありましたので、当然そういったことで、先ほど言いました諸計画並びにそういったものをトータル的にコンパクトにまとめ上げる必要があるだろうということでございます。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後2時31分休憩      ----------------------------                  午後2時42分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◆委員(掛川正治君) 今、各多くの方から手賀沼ということでいろいろ休憩中も含めて、やはりこの手賀沼というのが我孫子市の財産であればこそ、いろんな話し合いが持たれました。今、部長も言っていたように、県への大変なアナウンス効果があるのではないかな、この策定に関しましては、そのように思います。ただ、印旛沼でできて手賀沼でできないということは絶対ないことで、逆に言いますと、県の方がなぜ印旛沼に力を入れて手賀沼がおろそかになっているのかなと、そういうような素朴な疑問もあるわけでございますけれども、今まで行政がそれこそ力を入れてきたわけでありますが、ひとつやはり県の方も21年という大変な長い間の湖沼ワーストワンですか、そういう中で手賀大橋がこれから今完成し、北千葉導水事業の毎秒10トンですか、そういう水が落とされ、だんだんだんだん手賀沼に対する環境も変わってきております。そういうような一番ポイント的に大変重要な時期だと考えております。そういう中で、今回この400万円が使われて、計画策定。委員の皆さんが言いたいのは、もう今まで行政改革の中にもございますように、たくさんの計画がなされて、それが実行されないでそれがお蔵にしまっちゃう。そういうことがずっと続いてきたんですね。この作成に関してはそういうことはないと、まず信じてよろしいでしょうか。 ◎企画課長(鈴木由男君) ないと思います。 ◆委員(掛川正治君) 当然県の方にお願いして県の方に目を向いてもらうための計画策定でありますから、当然ないと思います。ただ課長の方から先進市の事例だとかいろんなお話がございまして、大変鈴木課長になってやる気を非常に私も感じておりますが、じゃその前はどうかなというこになっちゃいますと差しさわりがありますので申し上げませんが、少なくとも今21年間やはりそれなりにかなり努力したけれども、まだ県の方に取り上げていただけない。大変情けない手賀沼だったわけでありますが、この400万円のお金を投入することによって、我孫子市並びに柏、沼南、流山、各やはり手賀沼流域に汚水を落としているところは全部に御協力願って後押しをしていただいて、県にしっかりこの手賀沼の現況というのを、県の方もわかっておるとは思いますが、我孫子市の対応に相当着目しているように感じるんですね。ですから、この計画というのは7課で取りまとめて、最終的に恐らく印旛沼やなんかでも活躍したようなコンサル等を使うのではないかと考えておりますが、ぜひしっかり手賀沼が22年、23年ワーストワンにならないように、ぜひしっかりしたものをつくっていただいて先に進めてもらいたい、そのように思います。 ◎企画課長(鈴木由男君) この400万円を十分認識いたしまして、まずワーストワンから脱出いたしたいと強い心構えで臨みたいと思います。よろしくお願いいたします。 ◆委員(掛川正治君) ということはよくわかりました。印旛沼は少なくとも地元市町村が一丸となって印旛沼のモデル浄化事業をつくったわけです。それに互しても負けないようなものをつくり上げる、そんなような覚悟もあるわけですね。 ◎企画課長(鈴木由男君) 印旛沼につきましては、先ほど言いましたように地元自治体が県や国へ強い働きかけによりまして、水質浄化を主体として取り組んでおります。そういった観点から申しますと、今回の補正の内容でございますけれども、そういったことを十分認識した中で進めていきたいと思っております。それからちなみに申し上げますと、いわゆる県計画であります印旛沼にかかわる水質保全計画に基づきまして、印旛沼では環境基金として4億5,000万円が増額されたという話も聞いております。基本財産が5億6,000万円だという話も聞いております。それと、去る9月8日に県の水質保全課が主催で行いました、ときめき印旛沼水のフェスティバルというようなものにも、県の予算として2,000万円が投入されたという経緯もございます。そういったことで、我孫子市としてもあるいは柏、沼南をひっくるめて県に強い働きかけをしまして、印旛沼に負けないような形でワーストワンから脱出したいと思っております。 ◆委員(掛川正治君) 大変心強い御答弁でありがとうございます。最後に、この中で県、国への強い要望ということで、いろいろな各種事業もこの中にまとめていきたいということになっております。市長、県立の図書館とかまた県立の音楽ホールとか、また手賀沼に合うような施設をぜひみんなで研究して県単位の事業をぜひ持ってきていただきたい。この中にあわせて要望してもらいたい。これは我孫子市じゃなくても柏にできても沼南にできてもいいと思うんですね。ただこの流域の人たちが文化に触れるような、そのようなものが、何か中途半端な水の館がいつも評判悪いのですけれども、中途半端じゃない、県の施設として立派だと、よくあの手賀沼に県がこんなに金かけてこれだけの文化施設をつくってくれたと、そのように言われるぐらいの、また千葉県が誇れるような施設をぜひ近隣市町村と相談の上こういう提案の中に入れていただいて、ぜひお願いしたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) この総合計画の策定を県にお願いをすること自体が、県の事業あるいは国の事業を手賀沼に持ってこようということに大きなねらいがあります。ですから、今御指摘の施設も含めて、手賀沼にふさわしい事業を導入できるように全力を尽くしていきたいというふうに思います。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後2時50分休憩      ----------------------------                  午後3時01分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◆委員(鈴木美恵子君) それでは、14ページのホームヘルパー派遣事業の減額についてお尋ねをいたします。これは説明書によりますと、委託準備の都合により3ヵ月委託がおくれたために減額するものであるというふうになっておりますけれども、当初予算のところのホームヘルパー派遣事業の委託料、これは7月から予定ということで恐らく9ヵ月分を計上したのだと思いますが、これを平均的に純粋に9で割りますと、この3ヵ月の返上の金額とはかなり誤差があるのですが、この委託料減額の算定根拠についてお教えください。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) まず1点目は、25名から23名に減員したということでございます。部分的に……。 ◆委員(鈴木美恵子君) 済みません。私もよくこのシステムについてはわからないのですが、派遣事業の委託ということの委託料の算定の仕方というのは、それではどういうふうに算定をするのですか。人数に応じてするのか、それとも毎月の一定額により委託をするのか。どういう基準で委託料というのを設定しているのでしょうか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 23名のそれぞれの基本賃金がございます。その基本賃金に対ししまして、10月以降6ヵ月ございますので、その6ヵ月分を個々に出して算定いたしました。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、そういう算定の仕方ですと、今後例えばホームヘルパーがふえたときの委託料というのは、どんどんどんどんふえていくというふうに認識していいわけですか。ちょっと質問がこの補正からずれちゃうかもしれないのですが、そういう根拠の中でのこの3ヵ月分の減額なわけですね。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) まず4、5、6については、現行の22万円というような形で計算させていただきました。それから7月以降については、国公の2表の給与表を個々に算出しまして、それを9ヵ月で算出して計上させていただいた額でございます。ですから、今後、定期昇給等がございますので、それに応じて委託料が増額するということでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) そうしますと、委託するメリットというのは、人件費削減にはつながっていかないというふうに認識してよろしいのでしょうか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 根本的には現在22万円という月額報酬でございます。これはいいか悪いかは別といたしまして、ここ3年ほど値上げはしておりません。今後22万円のこのままでいきますれば、当然この辺は値上げせざるを得ないかなと思っております。しかし、今後の委託に伴いましては確実に定期昇給がございますので、削減という方向では意味合いが違ってくるかと思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) もし補正の質問からそれるようでしたら、御指摘をいただきたいと思います。もう一度質問させていただきますが、当初の計上では非常勤特別職人件費として3ヵ月分、それからホームヘルパー派遣事業として9ヵ月分の別々の計上をしておりますね。最初の4月から6月までの分は、非常勤特別職の人件費として手立てをしたのだろうと思います。ですから、関連して後で一般質問の中でしようと思ったのですが、3ヵ月延びた分の特別職人件費の給与はどこから出したのだということも質問しようかと思っていたのですが、今は補正に関してですから、この派遣に切りかえたその算定の仕方、最初の特別職人件費の算定の仕方とは当然違うのだろうと思います。これは事業を委託するわけですから。その委託の算定の仕方を教えてくださいということを申し上げているので、それが特別職人件費の算定の仕方と変わらない算定の仕方というふうに今の御説明だと受けとめてしまうのですが、どのように変わるのでしょうか。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) 10月以降、もしこの条例が可決されれば、10月以降は福祉協議会の正職員というような形に位置づけられます。そういった関係で、福祉協議会の給与規定という中に当てはめるということでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 済みません。もう一度ちょっと教えていただきたいのですが。ヘルパーの派遣事業委託料として8,998万5,000円を当初計上しておりますよね。これは恐らく7月から3月までの分の計上なんだろうと思うのです。これを単純に9ヵ月で割って、その3ヵ月というふうに私は計算を出してしまったのですが、それが25名から23名に減ったのでということだったのですけれども。減ったから減額の金額が変わったとすれば、もっとふえていいのだろうと思うのですが、違うのでしょうか。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後3時09分休憩      ----------------------------                  午後3時17分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎健康管理課長(遠藤恭平君) お答えします。誤差の生じる分については、3ヵ月分事業委託の中から流用しておりますので、その額が多少額の中に変更されているということでございます。 ◆委員(掛川正治君) 19ページ、教育費、款の9です、学童保育振興事業。このことで394万1,000円が増額されていますが、この説明資料を見ますと「指導員の資質の向上と保育業務の円滑化及び学童保育指導員勤務取扱要綱にともなう経費が必要である」とかるる書いてありますが、これも当初からわかっていたことが突然この中途半端な時期にこういう補正をしなければならないというのはちょっと私には理解できないのですが。前の公設公営になる、民間でやっているときと勤務の資質がかなり違ってきたということでしょうか。 ◎社会教育課長(村越隆君) お答えいたします。ただいま御指摘のありましたように、内容的にはそう変わっておりませんけれども、指導員が若干ふえていまして、そういうことによりまして新しい指導員さんはなれないということで、多少重複勤務といいますか、そういう状況も発生いたしましたので、そのために当初の積算よりもオーバーしてしまったということでございます。 ◆委員(掛川正治君) 今、課長の答弁で大体わかりますが、臨時職員で対応していこうという中で、臨時職員じゃなくて正規の職員でやって、臨時職員の給料額ですか、これが208万円減額になっていますが、これはどういう中身でこのようになってきたのでしょうか。 ◎社会教育課長(村越隆君) お答えいたします。月額の指導員さんと日額の指導員さんと臨時の職員と、こういう身分の違う方がいらっしゃいまして、当初は臨時で対応を考えていた部分が日額の指導員で対応したということで、そのために日額の指導員の報酬の方はふえましたけれども、臨時職員の賃金は減額するということでございます。 ◆委員(掛川正治君) ここにも書いてありますように、学童保育指導員月額者の有給休暇時の保育業務を臨時職員で考えていた。これが全くなくなって日額の正規の指導員がやったということですか。今後は、もちろん臨時職員を使わないで正規の職員体制でやっていきたい、そのようなことでよろしいのでしょうか。 ◎社会教育課長(村越隆君) できるだけそのような方向で対応してまいりたいと考えております。 ◆委員(掛川正治君) 臨時職員と正規の職員と、給与的には臨時職員を使っていった方のがかなり安いのではないかなと私らは素人的に考えるのですが、現場としてはやはりちゃんとした資格だとか、またよく仕事の内容を知っているとか、いろんな資質の中でやはり臨時職員より正規の職員の方が当然やりいいことはわかっておるのですが、今後の進め方としては、体制としては、あくまでも臨時職員は余り使わないで、この学童保育に関しては正職でやっていきたい、そういうふうに解釈してよろしいんですか。 ◎社会教育課長(村越隆君) 公営ということでありますので、そういう意味でできるだけ正規の指導員さんで運営していきたいと、このように考えております。 ◆委員(掛川正治君) これから女性の社会進出だとか少子化をいろいろとどめる、いろんなことも、お子さんをいっぱい産んでもらうということもかんがみると、やはりこの学童保育のあり方というのは、これからますます重要になってくると思うんですね。そういう中でこの学童保育振興事業というものをますます我孫子発で充実していただきたい、そのように思いますが、よろしくお願いいたします。 ◎社会教育課長(村越隆君) 保健福祉部の方ともよく連絡をとり合いながら、充実を図ってまいりたいと思います。 ◆委員(矢吹啓子君) 我孫子市は都市型農業を目指していくということで、今回も補正で16ページの方に農業振興費として1,812万円の補正をとっておりますけれども、今、地方によっては農業も高齢化してきて後継者の問題とか今後の農業に対する意欲の問題とか持ち上がっておりますけれども、我孫子市の場合、今後の農業をやっていく上でそういった支障みたいなものはないのでしょうか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 最後の方ちょっと聞き取れなかったものですから、もう一度お願いします。 ◆委員(矢吹啓子君) 後継者の問題とかあと農業を続けていく意欲の問題とかは、我孫子市の場合現状はどうなっているのでしょうか。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩します。                  午後3時24分休憩      ----------------------------                  午後3時25分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。ありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後3時26分休憩      ----------------------------                  午後3時33分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山本忠雄君) ないものと認めます。議案第10号に対する質疑を打ち切ります。      ---------------------------- ○委員長(山本忠雄君) これより市政に対する質問を許します。 ◆委員(矢吹啓子君) 農業行政について少々お尋ねいたします。我孫子市はこれから都市型農業を目指していくということで、今回補正予算にも組み入れられておりますけれども、今後後継者の問題とか農業者の意欲の問題というのは、我孫子市はどの程度把握しているのでしょうか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) お答えいたします。当我孫子市では、あびこ型都市農業の推進に向けて現在進めております。都市農業のスローガンとしては、生産地即消費地の利点を生かす。また2点目としては、効率的かつ安定的な経営の確立の推進。3点目としては、多様な労働力の活用等人材の育成というふうなスローガンを掲げておりますけれども、このスローガンをもとに農業経営の基盤強化の促進に関する基本的な構想というものを策定をしております。その中で、今質問に出ました後継者の問題等につきましても、このスローガンを生かすことによって後継者が育成されるであろうと私どもは思っております。 ◆委員(矢吹啓子君) 現実問題として、確かにスローガンどおりにいけばいいのですけれども、現実農業をされている方が高齢になって体がだんだん動かなくなって、息子さんはサラリーマンをしているという状況の中で、どうやってそういう人材を育てていかれるのでしょうか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 先ほども申し上げました中で、農業経営基盤強化の促進に関する基本的な構想、この中には魅力のある農業ということもうたっております。それで年間収入が低いというようなことで農業離れも起きておりますので、そこら辺の事業の推進に向けて何とか農業の後継者を取り込んでまいりたいと考えております。 ◆委員(掛川正治君) 過日、台風17号によるかなりの我孫子に被害があったかと思うのですが、わかる範囲で結構でございますので、被害状況をお知らせ願いたいと思います。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩します。                  午後3時36分休憩      ----------------------------                  午後3時37分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎市民部長(花島隆君) 台風17号の被害状況でございますけれども、まず道路冠水が20ヵ所でございます。特に布佐、泉、若松。それから家屋の被害でございますけれども、床下浸水が55棟。それから床上浸水が5棟。特に布佐地区が床下浸水が50棟ということ、また床上浸水が5棟あったということでございます。そのほか、非常に強風であったために32件の倒木がありました。これらにつきましては、23日に道路冠水、家屋の浸水等につきましては消毒、また倒木等の処置についても、すべて23日に終わっているということでございます。以上でございます。 ◆委員(掛川正治君) どうもありがとうございました。大変厳しい台風17号であったわけでありますが、同僚の松島議員もここにいますが、自宅がかなりひざ下まで水がつかったと聞いております。ひざ上ですか。床下55件のうち50件が布佐、床上が布佐が5棟。大変布佐に集中したように思います。私も水害のために出てきた議員といっても過言でないぐらい大変痛めつけられました。本当にこの台風で床下、床上浸水、そういうことで被害に遭った方には大変お気の毒だなと。ここで布佐の水害ということで市の方もかなり力を入れてやっておりますが、まだ途中なんでしょうね。やはり水害というのは、生命、財産を守る行政の仕事として一番手っ取り早く形となって見えてくる事業であります。どうか布佐に限らず、水害対策については、特に低地についてはぜひ力を入れてもらいたい。強く要望したいものであります。 ◎治水課長(広瀬忠良君) お答えいたします。私ども治水課といたしましては低地部、特に北部地区、これは金谷樋管を中心にした地域でございます。それから布佐地区、それから今問題になっております天王台の上流調整池もしかりでございます。また後田という地域も今回の浸水で床下に入った地域に入っております。そういう、かなり我孫子市の地形としましては広い地域で被害がふえておりますので、順次整備していくように努力してまいります。 ◆委員(掛川正治君) 我孫子市は、私も56年10月24日の24号台風で床上浸水をこうむった一市民として、やはりこの痛みがよくわかるのです。また、私どもの方はまだ途中ではございますが、大変市に力を入れていただいて、水害をほぼ完絶に近い形になっております。そういうときに、被害に遭った方々を思うと大変心が痛みます。そこで今、この間の市政一般等々の御報告の中で、泉の調整池が一部反対等々あってなかなか難行していると。このことについてどんな原因が反対の理由なっているのか。やはり大局観を持ってこういう問題を解決していかないと、まさに一部の、どういう理由で反対しているのかわからないのですが、やはり雨が降ったときに被害をこうむる方の顔が見えないで、いたずらにただ自分のためだけに反対している。こういうのは私は許せないと思うのです。そういうことで、その反対の理由をわかる範疇で結構でございますので、お知らせ願いたいと思います。 ◎治水課長(広瀬忠良君) まさにおっしゃられるとおりだと思います。特にその反対の理由の中で、私もこの4月から引き継いだわけですけれども、議事録等を読ませていただきましたところ、単純に下流の人のために上流の我々が工事災害といいますか、工事用の車輌の出入りですとか、ほこり問題、騒音問題、そういう点につきましても納得できないのだという話も1つあります。ですから基本的に、下流の方への迷惑よりも、自分たちも工事公害を受けるのだから、ちょっとそこにつくってもらうのは困るのだという意見の方がおります。ですから、そういう方たちをいかに説得していくか、今後の課題であろうと思います。それからもう1点は、交通問題でございます。要するに工事をやるということは、プールのお化けみたいな大きなものをつくるわけですから、土をかなり搬出いたします。その土を運ぶのにダンプトラックがどうしても通らざるを得ません。そのダンプトラックを運転されるのが、交通量がふえてきますし、非常に地域としては安全対策にも力を入れてもらわなければ困るという要望もございます。これは物理的に私どもが監視員を立てて注意していけば、ある程度は解決できる問題かと思います。そういう物理的な話でしたら、それなりに対応がいろいろ考えられますけれども、基本的に工事が、騒音、振動、ほこりですか、そういうもので反対ということになりますと、市としても非常に困る話でございます。 ◆委員(掛川正治君) 今、総論賛成各論反対で、まさに住民がそういう公共事業とか、また人のために汗をかかないと。そういう非常に悪い風潮があるのですね。青山台でも皆さん経験したのですが、やはり自分たちのところには下水道は反対だと。しかし市長も大変強い意思で、住民の中に飛び込んできちっとした話をして解決した。それこそあのときも、やはり私本会議で質問しました。やはり我々地域の議員としては、そういう説得にも当然我々議員も参加していかなければならないのでありますけれども、行政の皆さんもやはり自信と誇りを持って、やはり1人や2人を助けるんじゃなくて、何千、何百という人の生命と財産を助ける事業でありますので、厄介なことではございますが、課長また市長も先頭になって、ぜひ泉の調整池を早くつくってもらいたい。これができれば、それこそいつも言われる船取線が交通遮断される。そういうこともまず解決するんですね。もちろんこれは布佐も同じでございますけれども、我孫子市は1つの成功の事例として、北部地域の水害を完絶したという1つの輝かしい歴史があるわけでありますから、ぜひ担当課も今までの誇りにましてぜひこのことを堂々と推進をしてもらいたいと思います。 ◎治水課長(広瀬忠良君) よくわかりました。私どもも努力してまいりたいと思います。 ◆委員(鈴木美恵子君) 台風関連の質問でもう1つ教えていただきたいのですが、今回は連休になっておりましたけれども、その場合の窓口、電話の対応、一般の市民の皆さんの対応というのは今回はどのようにされたのでしょうか。お教えください。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 市役所に交換手を配しまして、各所管の課に直接電話がつながるというような措置をとったところでございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) それは、いつからいつまでそのような体制をしかれましたですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 初期の段階におきましては、管財課の職員が守衛室にございます5回線用の交換機で対応しておりました。その後正規の交換手を手配いたしまして、交換台に交換手を配置した。私ども市役所に参りましてからその手配を速やかにとったところですから、10時ごろには管財課の職員が配置についたというような状況でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) それは22日の話だと思うのですが、23日はどのように対応されましたでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 確かに交換手が配置についたのは22日のことでございます。23日につきましては、守衛さんに5回線用の交換機で対応していただいたという状況でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 要望なんですが、やはりこういった被害は一夜明けていろいろなところからいろんな意見が出てくるというのが市民の皆さんの実情であろうかと思います。そういったときに、やはり役所の方に電話をしたときに守衛さんが出られるということと交換の方が出られるということでは、かなり安心感が大分市民の皆さんには違うのだろうというふうに受けとめております。そういう意味で、できれば被害状況に応じては、必要に応じてはそのような配慮も今後考えていただければと思います。これは要望ですので、答弁は結構です。 ◆委員(松島洋君) 水害が出ましたので。布佐は祭りでくたびれてほっとしたところで、水害で大分くたびれました。きょうは少しおとなしくしていようと思ったのですけれども。まず、今、鈴木さんがおっしゃいました防災関係ですね。防災訓練やりました。それに関係するのですけれども、普通の市民というのは「85-1111」に電話をかけるのです。この間--22日です。電話をかけましたらば、なかなか出ません。これはもう既に布佐が水害が始まったときなのです。出なかった。それで何回かかけるうちに--多分守衛さんだと思います--出まして、今係に連絡をいたしますということを言われました。それを思うと、防災訓練をやってもそういうところがきちっとしていないと、普通の市民は「85-1111」にかけるしかないのです。部長席とか市長席なんて、電話帳を引けばわかりますよ。でも普通の人は「85-1111」です。ですから、そこをどういうふうに体制を整えるか。それを防災訓練の一番初期の段階で大切なんです。これは、そういう訓練はされているのですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 電話からの情報というは、これは確かに初期の段階またその後の段階におきまして大変重要なことだと思います。そういうことから管財とも協議して、これからその確立についてはしっかりしたものをつくらなければならないところですが、現在のところ電話との交換業務との確たる協定というか契約というか、その辺がまだしっかりしていないというのが実情でございます。今後その辺を研究しながら、しっかりした状況にしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(松島洋君) ですから、防災訓練の一番初期の段階の訓練ができていないということですね、それは。だれもが一番最初電話するのです。それで平日の12時ならいいんですよ。ところが、災害というのは、夜起こったり、今度みたいに21、22、23と3日間休みのときに起こった。そういうのは運が悪いといいますか、そういうのが起こりやすいんです。といいますのは、私のところの水害も最近はいつも時間外、休みに起こっています。これは先に進んでしまいますけれども、助役に、この間金曜日ですか帰るときに、あしたから3日間休みです。台風の情報が来ておりますから、北千葉と土地改良区にきちんとしていただきたいということを申し入れて私帰りました。それで予想どおり台風が来ました。私が22日の朝8時に北千葉に電話をいたしました。確かにちゃんと体制は整えておりました。しかしながら北千葉の所長の返事は、「ただいま水位は2メートルでございます。ですから、北千葉の水門はあけておりません。そのうちあけますから」と、こういう返事です。そのとき既に布佐の水害は始まっていた。ということは、北千葉の出口のところが2メートルであっても、布佐上流部は既にもう2メートルを越しているわけです。そういうことからして、まだ北千葉と土地改良区の対応は非常に悪い。それは北千葉ができるときに、この排水機場ができれば布佐の水害はありませんと。時の建設省の清水という所長は、土地買収に当たってそう言いました。しかしながら、北千葉ができても相変わらず水は入っています。それは、ある面から見れば私は人災だということがあろうかと思います。その点どうお考えなんですか。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後3時52分休憩      ----------------------------                  午後3時53分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎助役(松本成男君) お答えいたします。まず、9月20日でございますが、午後4時半過ぎだと思います。建設省の利根川の下流工事事務所の副所長にまず電話を入れまして、台風に対する対応をお願いいたしました。その後、同じ事務所の開発工事課、第1機場でございますが、そこの課長にも同一趣旨の電話を入れまして対応をお願いしました。さらに手賀沼土地改良区にも同趣旨の電話を入れました。全部の電話が10分少々だったので、5時前には大体連絡はついたと思います。その後私の方へ返事がありまして、台風の情報が来ておりますので、各事務所とも既に人員配置は全部台風災害の配備済みで、既に人員の割り当ても行いました。来る時間がどうやら22日になりそうなので、22日は重点的に対応いたしますという返事でございました。細かい内容については治水課の方に、私どもの方の治水課と打ち合わせがございますので、その細かい数字は私は存じませんでしたが、ともかく非常に強烈な台風なので、ひとつ今回はぜひお願いしたいと。特に周辺の地区からの要望が非常に強烈であるので、強いので、対応をぜひお願いしたいということを強く申し述べたつもりでございます。なお、当日の詳細については治水課長からお答えいたします。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 確かに松島議員がおっしゃられるとおり、ちょうどもう9月ですから非かんがい期ということで、本来であれば私どもも木曜日に確認した水位ではYPで1メートル80という水位になっておりました。ですから、今回の場合も本来であれば、非かんがい期ですから、2メートルまで水門をあけないという考え方ではなくて、もう1メートル80の段階から対応すべきだと私も思いますので、今後そういう関係機関ともう少し綿密な打ち合わせをさせていただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) この間、市長、布佐の水害を視察に参りました。かなり水がふえていたと思いましたけれども。あの視察で布佐の水害を見てどう感じましたですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。布佐を初め各地の水害地域を実際に改めて見たわけですけれども、我孫子市にとって水害解消というのが課題の最も大きなものの1つであるということを改めて私としても確認をいたしました。布佐につきましては、今、課長の方からお答えしたように、1.8で北千葉が水門を対応してくれなかったという問題も改めて北千葉と協議をしていきたいと思いますし、本会議でお答えをいたしましたように、抜本的な対策に向けても検討を進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 市長、あれをごらんになって布佐の水害の原因はどういうふうに、そこのときに考えたのではなくて、当然庁舎に帰ってきていろいろ担当と打ち合わせをしたでしょうから、あの水害の原因はどこにあるとお考えですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先日の水害、今までないぐらいに非常に被害が大きかったということで、今まで以上に被害が広がった理由については、もう少し調査が必要ではないかというふうに考えております。ただ基本的な構造としては、従来どおりに手賀沼、手賀川の水位の問題等があると思いますので、その対策に向けて今お話ししましたように当面の北千葉等との対応、それから抜本的な都市側の排水の解決の問題、この2つについて取り組んでいきたいというふうに思っております。 ◆委員(松島洋君) 布佐の水害は昭和46年、1971年から出発をいたしました。ですから25年たっているんです。そのときはまだ、つくし野関係は水害がありませんでした。しかしながら25年たった今、まだずっと水害があるんです。我孫子市が一番大きくあそこにお金を投じてくれたのは、区画整理の幹線排水路をつくるに当たって約1億8,000万円補助金で出してくれました。断面積が3.6掛ける2.0、ですから7.2ですか。すごい大きな断面積の排水路が完成をしたわけです。しかしながら、それが区画整理によって完成をしましたですけれども、布佐は要するに低いところだと。そしてすごい地盤沈下がある。地盤沈下というのは何かというと、地盤が悪いということもありますけれども、ずっと見ていくと車の交通がかなりかかわっている。それで不等沈下は起こすし、そういういろんな原因があります。しかしながら、地盤を上げるということは、もう個々の問題ですからできませんし、お金がかかります。ですから市としては、布佐は低いところだと。隅田川でありましたですね。隅田川の水面の方が高いというところがいっぱいあった。低いところだということを前提にして、お前たち低いところに住んでいるのが悪いという発想はだめなんですよね。腹の中でそう思っている人もいるかもしれませんけれども、そうではないんです。低いということを現実の問題としてきちんと直視をして、どうすればいいか、それを考えなくちゃならぬと、そういうふうに思うわけです。それで北千葉と土地改良区の関係、前から私が言っております。それはきちんとした協議会とか何か連絡会をつくっているんですか。これを話をして、大井市長さんの時代ですから10年になります。これはつくっているんですか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 建設省とは一応年に一度協議会的な、水害に対してということではなくて、建設省の事業も含めて協議会という形はとっておりますけれども、改良区とは私の記憶ではありません。 ◆委員(松島洋君) 前置きみたいなのが長くなりますけれども、4月1日から8月31日までは利水、農業用水として使う。ですからためておく方ですね。それから9月1日から来年の3月31日までは、建設省が主導権をとって排水をする。そういう相反する役目をそれぞれ持っているわけです。ですから例えば7月とか8月に雨が降ると、そのときは手賀沼の水をためてあったときです。どのぐらいためるかというと、約2メートル20から30ためているのです。2メートル20から30というのは、布佐の一番低いところの道路と同じ高さなんです。だから、10ミリの雨が降るともぐっちゃうんです。それを25年繰り返しています。だから、北千葉ができて、区画整理ができて、水は確かに10分や15分で引きます、普通の状態のときは。でも10分や15分で引けても半日つかっていても、一回水が入っちゃえば同じなんですよ。どれだけ金を入れたか。全然こっちは金が入ってないじゃないですか。布佐の東側には、北部1号幹線、2号幹線というのがあります。今度はどういう状態であったかというと、おかげさんで2号幹線をきれいに整備してくれました。2号幹線、通りがよくなっちゃった。そっちが水害がなくなっちゃった。その水は今度は押されちゃったから、今度は吹き出しちゃった。そういう状態なんです。私はそこに住んでいますので、どこにどういう水害が起こって、どこが低いというのはみんな頭に入っています。そういうことをきちんとやってくれないと、やれ基本計画書をつくります、布佐のあれやりますと言ったのも、これも7~8年前ですよ。これ、できたんですか、その後。布佐の水害をなくすための基本計画というのはできたんですか。 ◎治水課長(広瀬忠良君) 治水計画の基本計画につきましては、平成2年度の予算で基本計画をつくらせてもらいました。その基本計画の中には、本会議でもありましたように、抜本的にはポンプを設置しなければならないだろうという報告になっておりました。 ◆委員(松島洋君) 私はポンプとか調整池ということを言わなかったのです。なぜかといいますと、土地改良区が昭和30年にあそこの機場ができたときには、東洋一の機場だと言ったんですね。それから58年に北千葉ができたときは、これは東洋一だか日本一だか知りませんですけれども、それなりの能力を持ったすごい機場ですよ。両方合わせて門扉を開いたりポンプをかけたりすれば何とかなるだろうというのが、これは普通のあそこに住んでいる人の常識ですよ。ですから、調整池をつくった方がいいでしょうとか、ポンプをつくった方がいいでしょうというのは、もう少し待っていよう、もう少し待っていようというのが、あの辺に住んでいる人の考え方なんです。しかしながら、いろんなことを言ってやってもだめだと。既にこの間の22日の雨は、これは異常なぐらい降りましたから、これはまあある程度はしようがないだろうというふうに思っています。しかしながら、7月3日にも入っているのです。それより水位は20センチかそこら低かったですけれども、7月3日にも入っているのです。20センチ低いと床下はほとんどないんですよね。道路とじゃぼじゃぼで終わっちゃうんですけれども、そういうことをずっと25年繰り返している。だから、計画書があったり何があったりしても、我孫子市は何もしなかったということですよ、つまりは。ということは市長、あれだけの水害を見て、50戸入った、5戸床下だと。何とか予算措置しますか。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後4時06分休憩      ----------------------------                  午後4時10分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほどもお答えいたしましたように、北千葉や改良区との協議も改めてやっていきたいと思います。ただ25年間全く行政が無策だったわけではないと思うんですね。にもかかわらず結果としてこういう水害が発生しておりますので、松島委員が御指摘のように抜本的な解決策が必要だろうというふうに私としても認識をしております。そのために必要な調査は行わなければいけませんけれども、それに基づいて今後の実施計画あるいは3期の基本計画の中で位置づけていきたいというふうに考えております。あわせて、もちろん2号幹線、排水路の整備も進めていきたいというふうに考えております。 ◆委員(松島洋君) 基本計画とか何か実施計画、確かに結構なんですよ。ですけれども、3年も4年もたっていれば、あと5回も6回も水が入っちゃう。そういう状態なんです。それは、ことし既にもう2回入っている。既にです。そういうことを思うと、特段の配慮をして12月議会でも何でも措置をして、基本計画なんてもう一回、何回やったって同じなんです。やっているんですから、既に。そんなことを言わないで、仕事をすることが先なんです。計画なんていっていると、もう5年もたってしまいます、できるまで。これは今までいろんな事実が証明しているんです。そこら辺もう少し、そんな教条的にならないで、地元のためにですね……。地元のためにというか、あれだけ水が入っているのだからやっていただきたい。 ◎市長(福嶋浩彦君) 基本計画は先ほど課長がお答えいたしましたようにできておりますので、それに基づいて調査をしたいというふうに思っております。具体的な事業、そのポンプや調整池の築造の着手ということになりますと、実施計画と言いましたのは市全体の9年度からの実施計画、あるいはその後の第3期の基本計画の中に事業を位置づけるよう検討していきたいという趣旨ですので、御理解をいただきたいと思います。 ○委員長(山本忠雄君) ここで市民部長から発言を求められておりますので、これを許します。 ◎市民部長(花島隆君) 先ほどの掛川委員からの17号台風に対する被害状況の御質問でございますけれども、私、家屋の床下浸水51棟と答弁申し上げましたけれども、55棟の誤りでございますので、改めて訂正をお願い申し上げます。よろしくお願いします。 ○委員長(山本忠雄君) ただいま花島隆君から発言訂正の申し出がありましたので、委員長においてこれを許可いたします。 ◆委員(松島洋君) ちょっと話が進んじゃったんですけれども、最初に言いました防災体制の初期の電話の問題、その体制をどうするかというのは非常に大切だと思うんです。それを担当、どう考えているか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 今回、実践的な実践をしたわけですけれども、確かに御指摘のとおりだと思います。これからは、まず初めにどの職員が5回線用の交換に対応し、その後速やかな交換業務を引かれるように、至急その検討を初め確立を早い時期にしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(早川真君) 先ほどちょっと失礼してしまった質問の続きなんですけれども、第3期手賀沼にかかわる湖沼水質保全計画が県で8年度中に策定されるそうです。その策定までのタイムスケジュールをお願いいたします。 ◎環境保全課長(笈川功君) ただいま県で策定等されている水質保全計画のスケジュールということでございますけれども、県に問い合わせたところですが、まず現在、各市町村からの資料ということで、通年データをとっているわけですけれども、それらの調査、取りまとめを協議中であるということでございます。今後11月末ごろまでに素案をまとめまして、12月に県の環境審議会に諮問し、その後国に提出すると。最終的には本年度、ただいま早川委員さんからもありましたように、今年度策定ということでございますので、平成9年の3月までにはまとまる予定ということでございます。 ◆委員(早川真君) 先ほどの総合保全計画そのものは、先ほどは補正額だったのですけれども、企画課の方から出ていらっしゃったようなんですけれども、これまで浄化問題にかかわってきた環境保全課の方はどのような協力体制でこの問題に臨まれるのでしょうか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 私どもの方、県と6市2町で手賀沼浄化連絡会議等を協定書に基づいて事業推進を図ってきたところでございますけれども、連続ワーストワンを続けており、また21㎎/l、今年は25㎎/lというところで、この事業につきましてここ数年、事業内容につきましては従来の事業メーンでやってきたわけでございます。そこへ、それでも遅々として進んでいないことは確かというふうに認識しております。そういう中で、やはり特に流入する河川あるいは底泥のしゅんせつ。底泥のしゅんせつについては県で実施はしておりますけれども、特に流入される河川につきましては、6市2町で協議会を持っておりますけれども、なかなか流域市町に対しては事業主体としてなかなか言えない部分もあるわけで、そのようなことから県に事業主体も何とかお願いしたいのだということでは進めてきたわけですけれども、今回市を挙げて手賀沼の総合保全計画を策定するんだという計画をされておりますので、この協議会はもとより全体で市の手賀沼の浄化あるいはその保全に対して取り組んでいくことについては、環境保全課としては協力というか、もちろん私は努力していきたい。また今までわずかな経験ではございますけれども、県との調整等についてもいろいろと情報交換しながら実施していきたいと考えております。 ◆委員(早川真君) 今、8市町で組織している手賀沼浄化事業連絡協議会との連携についても御説明いただいたのですけれども、今度このたび我孫子で計画を策定し、そして県の方にということなんですけれども、連絡協議会の方に参加されている市町にもその辺をぜひ強く要望の方をしていただきたいのですけれども、よろしくお願いいたします。 ◆委員(渡辺光雄君) 手賀沼の環境保全総合計画、業務委託が9月補正で計上されたわけでございますが、これは当然できてしかるべきではなかったかと、過去にできていてしかるべきではなかったかと思うのですが、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。 ◎企画課長(鈴木由男君) そのとおりだと思います。 ◆委員(渡辺光雄君) 次に、手賀沼の水質は全国ワーストワンが21年も続いているわけですが、この教訓を生かして、手賀沼の環境保全は広域行政であり、県が当然主体となって行うべきものでございます。何ゆえ我孫子市が6市2町の手浄連の事務局を請け負っているのですか。それもお伺いしたいと思います。 ◎環境保全課長(笈川功君) お答えいたします。何で事業主体をやっておるのかということでごますが、この措置につきましては事務局が一応県ということで、では実際の事業運営といいますか事業実施につきましては我孫子を中心にやりますということで事業主体を設けているわけでございます。なぜかということでございますけれども、これは今までのいろいろな経過等の中で我孫子市が事業実施をしているわけですけれども、私どもといたしましても本来ならばやはり河川管理者は県でございますので、当然事業事務局あるいは事業主体ともども県に実施していただいていくのが、我孫子市の考えでありますし、また先ほど申しました6市2町で協定しております協定の期限範囲の中においても、平成8年3月に切れたわけですけれども、やはり県にお願いできないだろうかということで随分お願いしてきたところでございますけれども、県といたしましては、やはり北千葉導水事業が完成し、また一部取り込まれることによって水質の改善が図れるだろうと。それらを見て今後措置の面については考えていきたいというふうなのが、今のところの現状でございます。 ◆委員(渡辺光雄君) 私といたしましては、今までの21年の教訓を生かした手法をお願いしたいということで、私は手賀沼流域環境総合保全事務所というものを我孫子市にぜひ持ってきてもらいたいということを県、国に要望してもらいたい。これは市長さん、よろしくお願いしたいと思うんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 流域の総合的な環境保全の事務所を、誘致ということですから、県あるいは国の事務所を誘致、県の事務所ということになりますでしょうか、を誘致という御提言ですけれども、市としても流域の行政あるいは住民が一体となって取り組む上での拠点を、ぜひ手賀沼の周辺に設けたいという考え方を持っております。それを今の御質問のように県が設置をするということも非常に有力な考え方ではないかと思っておりますので、今後総合的な計画に基づいて県に要請をしていくときに、今の御提案についても十分検討をして要望していきたいというふうに思います。 ◆委員(渡辺光雄君) とにかく今までの手法ではまずいので、事務所ぐらいはこっちに持ってきてくれれば、もう少し国も県も一生懸命になるのではないかというふうに思うのです。ただこっちでやっているから市に任せておけばいいやというふうなスタンスをとっているわけでございます。そういったことからしても、ぜひ向こうが責任を持って沼をきれいにするんだと。意気込みを、その意味で事務所を持ってこいと、こういう意味なんですよ。そういったことを深く理解して、ひとつぜひ実現するようにお願いします。以上で終わります。 ◎市長(福嶋浩彦君) 本会議でもお話ししたと思いますが、県立の水の館をそういったものに強化をしていきたいという願いも持っております。そういったことも含めて、御提言の趣旨を十分踏まえて県に強く求めていきたいと思っております。あわせて、県が事業主体となることも既に、これまでの御答弁の中で触れております県への要望書で、既にそういった内容も含めていたしておりますので、趣旨に沿って市としても強く取り組みを進めていきたいというふうに思います。 ◆委員(吉松千草君) 時間も迫っているのですけれども、幾つか質問項目があるんです。まず最初にちょっと資料お願いしたいのですけれども、我孫子の市役所の中に今たくさんの検討委員会というのがありまして、なかなか会議で皆さんお忙しいようなんですけれども、私も議会の報告の中なんかでもいろんな検討委員会というのがあるのですけれども、どういう検討委員会があって、そして検討項目を何年何月までにやって、どこの課が携わっているのかというのを、ひとつ一覧表か何かで出していただけないかという、資料をお願いしたいのです。少し頭の中を整理させていただくという意味もありまして、ひとつお願いしたいと思います。  それから、質問に入ります。2点目は……。 ○委員長(山本忠雄君) 一問一答でひとつ。 ◆委員(吉松千草君) 資料を出してもらえるかどうかですね。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後4時27分休憩      ----------------------------                  午後4時30分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎助役(松本成男君) ただいまの吉松委員からの請求の資料につきましては、少し時間がかかるかと思いますが、私の方で調整して後日提出するようにいたします。 ◆委員(吉松千草君) それでは、ちょっと間に合わないようですので、後でお願いをいたします。  2点目は、本会議でも質問をさせていただきました。今回、行政改革推進室抽出項目というのが出されまして、本会議での答弁で市長は、例えば小学校の統廃合、それから消防署の統廃合というのは抽出項目として出されているわけですけれども、市長は本会議の答弁では、聖域をすべて設けないというお話だったのですね。しかし、私の意見かもしれませんが、私たちから見まして、例えば小学校の統廃合というのは、市民にとりましては母校がなくなってしまうのですね、統廃合すると。そして、やはり小学校というのは防災とかいろいろあってコミュニティの中心になります。これをこういうふうに設けて検討するということ自身が、行革に反するんじゃないかとさえ思うんです。市長は、これは行政改革推進室が抽出したので、それを受けたのだということなんですけれども、その抽出項目というのは庁議に付されたということだったのですが、その抽出項目に挙げる項目について、行政改革推進室が出してきたものはすべて認めるという形で審議が行われたのかどうか、もう一度お聞かせ願いたいのです。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後4時32分休憩      ----------------------------                  午後4時33分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎市長(福嶋浩彦君) すべて認めるという意味ですけれども、すべて検討課題として検討していくことを認めるという意味で、庁議では確認をしております。 ◆委員(吉松千草君) それでは行革推進室の方にお尋ねしますけれども、小学校の統廃合を挙げた根拠は何でしょうか。それと消防署のと1つずつ聞きます。小学校についてお尋ねいたします。 ◎行政改革推進室次長(伊藤久君) お答えします。今回、行政改革推進室が抽出項目として取り上げました項目につきましては、その考え方といたしまして行政改革指針、これは平成8年4月15日に決定をしておりますが、この行政改革指針と市民推進委員会の附帯意見、これらを基本にいたしまして項目を抽出をしております。この行政改革指針の中で言われていることでは、重点項目が7項目あるわけですけれども、簡素で効率的な行政執行、住民サービスの向上、こういうものは大きな目的になるわけですけれども、あわせて事務事業の見直しの中でも触れておりますけれども、限りある資源を最大限活用するという視点、こういうものを非常に重視をしております。これからますます増大するであろう行政需要、こういうものに対応していく場合に、残念ながら財政的には大きく伸びていかない、行政需要はふえていく、こういう構造になっていくだろうというふうに考えておりますが、こういう観点で考えますと、今ある資源、これは有形無形、人材なども含めてあるわけですけれども、この資源をどう再編して活用していくかということが重要な視点になるわけです。そういう点で考えますと、総体的に学校におきましては児童生徒数が減少化してきている。少子・高齢化社会などと言われているような状況になってきている。こういう点を考えますと、学校の統合または廃止、これはすべてそういう結論が出るわけではありませんが、そういう社会状況の変動に合わせてそういうことが可能性としてあり得るかどうか、この検討はすべきではないのかということで取り上げております。消防につきましても、消防体制というのはある意味では保険的なものがありますから、相当充実をさせていくということで考えますと、まだまだ人も機械も必要になるかというふうに考えます。しかし、そこにも財政的な限界がありますので、これを考えますと、現在2署、2分署、合計4署分署があるわけですけれども、これについて効率的な組織体制、分署配置に直すことができないかということを検討をお願いをしているところであります。現実に消防署の場合は、消防活動は8分消防という形で言われていますが、この基準を満たしていくということを前提としながらも考えた場合に、署の再配置というのは検討課題としてはあり得るということで抽出をしております。以上です。 ◆委員(吉松千草君) 私はやはり、そういう将来の長期的構想というのはあるかもしれません、子供も今少子化で一番少なくなっているけれども、また次の段階で少しふえ初めているという話もあるんですね。先ほども言いましたように、小学校の統廃合というのは市民にとっても大変なことですよね。こういうことを抽出項目に今挙げるんではなくて、学校が空き教室ができてきても、それの空き教室の利用というのは書いてあるのですけれども、これはもちろん教育委員会の施設というのは今まだ国からの縛りというのも確かにありますけれども、どういうふうにそのコミュニティの中心になっている学校を活用していくかということについては、やはり学校とPTAとその地域の人たちが一緒に考えていく、そういうことこそ必要ではないかと思うんですね。学校としてはどれだけの教室がぜひ必要ですと。PTAの方の側からの御意見もあるでしょう。それから地域としても、例えば福祉の在宅支援のセンターのようなのが欲しいとかいろいろあると思うんですね。今度は学校を中心に6つの社会福祉協議会、今度は大体中学校区になっています。その一番下の単位が小学校区ですよね。そういうところで委員会をそれこそつくって、どんなふうに活用させていこうかというふうな検討を出してくる、出してきていただければ本当にいいと思うのですけれども、統廃合を議論をするというのは、やはり何か議論の屋上屋を重ねているようなもので、今この検討項目に入れておく必要があるのかという。だからこういうのは外していただいて、できるだけやはり肝心なことを検討するということで簡素化していくというのが1つの行政改革じゃありませんか。そのことを言いたいのですけれども、もう一度お答えください。 ◎行政改革推進室長(豊嶋誠君) お答え申し上げます。私ども今うちの方の伊藤の方から答弁させていただきましたけれども、この行政改革指針あるいは行政改革の市民推進委員会の附帯意見、それから中にはその4つの部会で検討された課題等をしんしゃくしながら、今回の抽出項目をさせていただきました。そこでこの指針の中では、16ページに施設の統廃合という項目がございます。ここには、「現在の施設整備の状況から、直ちに統廃合すべき施設は見当たらないが」というふうに述べながら、「社会情勢の変化やその建設目的、役割、利用実態、地域性、効率性などを踏まえ、公共の福祉という立場から総合的かつ慎重に検討していく必要がある」というふうに、この指針では述べてございます。今、吉松委員さんがおっしゃっていただいたことも1つの検討の中身だろう、こういうふうに思っております。私どもの方はこれを最初から外すのではなくて、そういう行政改革あるいは改善という観点から、それぞれ全庁的に、この行政改革に取り組んでいくという1つの姿勢の中では、避けて通れない課題であろうということで抽出をいたしまして、庁議にお諮りをし、各部署に御検討をいただいている。こういうことでございます。
    ◆委員(吉松千草君) ちょっと言葉じりをとらえるようで申しわけありませんが、避けて通ることができない課題というのはどういうことですか。私はこれは外してほしいと言っているんですよね。こういうのを検討するのは屋上屋、何というか、議論をするための議論になってしまうんじゃないですかと。そういうものは外してほしいというふうにお願いしたいのですけれども、避けて通ることができない課題と言われたのは、どういう根拠を持って避けて通ることができない課題になるのでしょうか。 ◎行政改革推進室長(豊嶋誠君) 今申し上げましたように、実はいろんな問題があろうかと思います。それを外してそのままにするというよりも、この挙げた抽出項目、例えば小学校の統合というのが仮に結論で、これは検討はやめましょうという結論になったとしても、そこまでは議論しましたよ、あるいは意見とか考え方、それぞれの部署でそういう意見を出していただいて、ここまでは検討しましたよ。こういうことをきちんと庁内でも節目をつけながらまとめておくべきであろう。そういった意味では、この施設の活用とかあるいは余裕教室だけではなくて、こういう統合も私どもの方としては検討させていただきたい。そういった意味では、私どもの方の行政改革推進室として検討に値する、あるいは検討を避けて通れないという、そういう項目であるということで御提示を申し上げて検討をしていただいております。 ◆委員(吉松千草君) 今の御答弁ではわかりません。わからないということだけ申し上げておきまして、これは幾ら議論しても、決めていくのはやはり……。こういうことが現実的になるとは思わないのですね。こういうことは今だと当然無理だというふうに思います。だけれども、そういうものを挙げてまた議論するというのは、本当はもっと、ある程度もう少しちゃんと……。当面やらなくちゃいけない、ある程度展望を持ってやらなくちゃいけないことではないかなと、非常に繁雑に複雑になってしまうだけじゃないかというのが私の感想だということで、これは一方的な意見として聞いてください。  それから防災訓練。これは大変皆さん真剣に参加して、新しい形で進められた防災訓練でした。ところがこの防災訓練にもいろいろ教訓があったと思うのですけれども、どのようにまとめられているのか、お答えいただきたいということです。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後4時43分休憩      ----------------------------                  午後4時44分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 防災訓練のまとめといたしましては、今月の28日に防災訓練に参加されました自治会の方々、会長さんにお集まりいただきまして、いろいろな反省点を御指摘していただきながら、今後の防災事業に役立ててみたいと考えています。また市の職員として参加した各支部の職員につきましても、10月の上旬には反省会を開催し、いろいろな意見を聞きながら今回の反省点を取りまとめ、今後の防災事業に役立てていきたいというふうに考えております。 ◆委員(吉松千草君) 非常に結構なことだと思います。私も参加させていただきまして一番に思ったのは、どこに救護施設があるのか、それからどこに責任者がいらっしゃるのか。それこそ昔の戦争のときみたいに、後ろに救護班ですよ、何ですよと旗でも背負っておかないと、市民の目から見たら、だれにどこに何を言いに行っていいかさっぱりわからなかったんです。そういうことを初めいろいろありますので、ぜひそういう教訓をまとめていただいて、今後よりいい方向に改善していただきたいと思っております。これは反省点が出て、こういう形でまとめていただくということは非常にいいことだ、結構なことだと思いますので、この項目はこれで質問を終わります。  それから事務報告なのです、今回、出されましたね。非常にちゃんと項目を出していらっしゃるところと、それから全然……。例えば今の財政状況はどうかなと思って見ましたら、市民税の徴収状況とかそういうのもありませんし、いつもなら保育園なんか今何人人数が入っているかとか、いろいろ指標がありました。それ、私非常にいつも、施策の中でも、今回例えばマザーズホームの保母さんが足りないというので人数がふえたとか、そういう形で措置が来ている。その中で説明されているのですけれども、非常に事務報告というものに対しての、一時は必要ないんじゃないか、行革の一環だという話も出てきたのかおくれたのかいろいろありましたね。だんだん事務報告というのが簡素化されてきているというんですか、福祉関係なんかは全く出ていませんし。これをまとめるのはどこでしょう。どういう指針でやっていらっしゃるのか。出なくてもいいのか。その辺ちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ○委員長(山本忠雄君) 休憩いたします。                  午後4時47分休憩      ----------------------------                  午後4時48分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。  休憩いたします。                  午後4時49分休憩      ----------------------------                  午後4時52分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。 ◎企画財政部長(土田栄吉君) それでは事務報告についてお答えしたいと思います。実は事務報告について、私どもの方の所管ということではないのですけれども、実は事務報告については文書課が各所管から上がってきたものを取りまとめておりまして、実は内容審査等までは行っておりません。こういう問題が、おととしあたりから各委員会あたりでも議論になりまして、企画の方としてもひとつ事務報告というものを精査して、1つのあり方を検討したらどうかというような提案がございまして、昨年だと思いますけれども、できれば私どもの方として内容、特に政策的なもの、数字の羅列というものが非常に多かったわけですけれども、そういう関係で非常に一抜け二抜けということで、余り今内容的には出なくなったというような経過もあります。そういう中で、ひとつ議員の中から、事務報告ですからもっと政策的なものをあそこに報告すべきだろうということも考えて、ひとつその事務報告の内容を検討したらどうかというような提案もございました。一度議運の方におかけした経緯もありますし、またいろいろな議員の方の御意見も拝聴しておりますので、私どもの方でも引き続き、どこが担当し、どういう内容でやるかということも今後研究課題とさせていただきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) やはり事務がどういうふうに進んでいるかというのは、私たちこれを見せていただかないと全体的なことはなかなか見えないんですね。今、税の徴収状況がどうなっているんだろうかとか、やはり非常に……。報告は本会議でちょっとありましたけれども、昨年度と比較したらどうかとか、そういうのがわかりません。ぜひ先ほど言われましたように、内容を精査したものということですので、そういう方向で今後各課の分がちゃんとそろうようにお願いしたいということで、お願いいたします。  それでは次に、古利根保全。これはやはり本会議でも質問が出されまして、今度緑地が確保されました。そこをどういうふうに保全していくかということについては、古利根の自然を守る会なんかも非常に関心を持っていまして、市長の方でもそういう方たちも含めたいろいろ対策をしていくという御答弁だったので、その方向は非常に歓迎します。しかしこの市政一般報告の中で、ことしじゅうに全体の保全計画をつくるということでしたので、もう少し詳しくどういうふうにして保全計画をつくって、そしてそういう市民の方たちの参加も得た形で進んでいくあり方をもう少し詳しく説明していただきたいということです。 ◎公園緑地課長(若泉薫君) お答え申し上げます。古利根の周辺整備構想を今年度予算をいただきまして構想をつくっていくわけでございますけれども、この構想につきましては、一応コンサルに対しまして7月に契約を結びまして今現在進んでおるところでございますが、今後は今現在古利根整備につきまして前提条件の整備あるいは現況の把握等を現在しておるところでございます。この中で、今後は課題等の整理等に入っていくわけでございますが、そういう中で自然を守る会あるいは市民団体等について、今後協議をしながら策定をしていきたい。このように思っております。 ◆委員(吉松千草君) 現況の把握というふうにおっしゃいましたけれども、現況の把握はどういう形で進んでいるのでしょうか。 ◎公園緑地課長(若泉薫君) 1つとしては地区の自然的な条件あるいは社会的条件、それから古利根沼の地域のかかわり及び意識の把握については、地域の保全に関する意識あるいは活動の状況、そういうものを総体的に現況把握をしているという状況でございます。 ◆委員(吉松千草君) 自然環境の把握については、やはりこのコンサルタントがやっているのですか。 ◎公園緑地課長(若泉薫君) 現在のところコンサルの方で収集をしているというところでございます。 ◆委員(吉松千草君) そのコンサルは何という会社ですか。 ◎公園緑地課長(若泉薫君) アジア航測株式会社でございます。 ◆委員(吉松千草君) 今回確保されている緑地ですね。ここがどういう状況の緑地で、どういう保全の仕方をしたらいいかということについては、NHKテレビなんかでも、宍塚大池ですか、筑波の方の方たちが結局、いわゆる昔からの林、これを保全していくということで、いろんな研究が今進んでいるんですよね。今、市民の森の手法については、古利根の団体なんかはある程度批判的な見方をしています。これは市の方で委託をした業者がきれいにやっていただいて、市民の方たちがみんな利用できるわけですね。今回確保された土地につきましても、やはり市民の方にも利用していただかなくてはいけないけれども、どういう手の入れ方をしてどういう保全をしたらいいのかというのは、相当研究を要する課題になっているようだと思うんですね。そういうことについて、このコンサルタントに任せた形でいくんでしょうか。 ◎公園緑地課長(若泉薫君) コンサルタントである程度この辺までを整理していただいて、今後庁内の関係各課等の職員たちで構成する検討委員会みたいなのをつくりまして、そこでまた検討すると。その中で、また守る会あるいはボランティア団体等との協議に入っていきたいというふうに今考えておるところでございます。 ◆委員(吉松千草君) 時間もありませんのでやめますけれども、そういう問題点もしっかりとらえた形で、今後保全計画なりを作成していっていただきたいというふうに強く思っております。せっかく貴重な、手賀沼に準ずるぐらいのこれから価値を持ってくるところだというふうに思っていますので、ぜひ本当にこういう保全の仕方でよかったんだというような成果が上げられるように、心から……。このコンサルタントの言うとおりにやるというんではなくて、そういう視点も入れて検討をしていただきたいということを要望して、質問を終わります。 ◆委員(松島洋君) もう時間も遅くなりましたので、易しい話ですけれども。市長と私が本会議でホームヘルパーの問題についてやりましたけれども、結構意見がすれ違いました。基本的に同じこともありますけれども、すれ違っております。それは1つは、市長の政治手法についてですね。市長は、私は了解を得たんだということですけれども、今までといってはおかしいですけれども、ああいう問題があったときには、了解というのは手を挙げて賛成多数ということでは決してないんですよね。それはおわかりだろうと思います。少なくとも文教民生常任委員会の了解ということだったならば、委員長にお願いをして、これこれこういうわけで皆さんに説明をいたしました。だから10月1日から移行してよろしいかどうか皆さんにお諮りをください。それで了解を得られたら、非常に了解ということはあいまいで難しいのですけれども、了解を得られたらどうしますというのが私は議会の筋だと思う、少なくとも。市長の考え方は考え方でいいですよ。それから福祉協議会に移行する議案を出すのが、私は順序だと思います。少なくとも。それを怠って--私は怠ったと思っています。じゃ気に入らなかったら議案でやってくれと。それは明らかに挑戦であります。そういう言い方は。市長の強引な議会に対するやり方だと思います。それはこの前の水道料金の議案の提出でもそうです。あれはいろんな事情があったにせよ、ああいう出し方をしました。今度もそうです。ですから、私と考え方が違うかもしれませんですけれども、少なくとも議会の了解ということは、私はそう理解しているというふうに市長は思っていただきたい。挙手をして賛成多数では決してないんですけれども、了解は了解ということが皆さん納得いくようにするのが、私は筋だろうと思います。市長いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) まず誤解をしないでいただきたいのですけれども、3月の予算委員会の中でお約束したのは、文教民生常任委員会の了解を得て議案を出しますということではなくて、文教民生常任委員会の了解を得て移行をしますということであります。そこで、文教民生常任委員会の協議会を開いていただいたわけですけれども、ほぼ本会議でお話をしましたので重複することはお話ししませんけれども、その中でお約束した2点、社会福祉協議会の強化と、それからホームヘルパーの資質の向上について報告をさせていただきました。そこで、了解をいただいたというふうには本会議でもお話をしておりません。特に異論はその委員会協議会では出されませんでした。さらに申し上げると、この場は協議会なので、協議会の場では一応市長の話を聞いておくと。自分たちの各委員さんの意見は、9月に条例が出されるということだから、その審議の中で自分たちの見解は言います。そして議事録になる形で質疑をしますということが、清風会の委員さんからもお話がありました。そこで、それを踏まえて今議会に条例を提案をさせていただいたわけです。ですから、文教民生常任委員会の皆さんとは十分合意を図りながら手続的に進めていておりますし、議案を通して合意を最終的に得るというのは、私からの挑戦などということでは全くなくて、むしろ協議会の場の委員さんの発言でそういうことになっておりましたので、私としてもそういう方向で進めているだけでありますので、御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) それは言い方とすれば確かにそうかもしれません。しかしながら、「了解を得て移行します」と言っているんですね。「了解を得て議案を出します」なんて私は言った覚えはないし、議事録にも書いてございません。「了解を得て協議会に移行します」ということを言っていらっしゃいます。ですから、市長はそう感じているかもしれませんですけれども、議会の我々に対しては、やはりそんな強力にやらないで、せっかく初めての事業をこれは委託するわけです。ですから、皆さんああなるほどなと納得した形で移行するのが私は筋であろうと思うんですよ。ですから、これは市長と考え方が違うから言いっぱなしで結構です。それはそれでそういたします。  それから、市長の考え方として別に異論は出なかったと。ということは黙っていた人も大部分いただろうと思います。私はその協議会を聞いたわけではございませんので。しかしながら、黙っていた人がみんなイエスというわけでは決して世の中はございません。黙っていてノーという人もあります。ですから、了解をとるということはもう少し丁寧にすべきではないかなというふうに思います。  それから、2つの約束を3月の議会でされております。協議会の問題とヘルパーの資質の向上ということであります。その問題については、これは協議会でありましたから私がとやかく言うわけではございませんですけれども、普通の文教民生常任委員会以外の議員として、資質の向上がちゃんとあったのかどうか。市長は何をもって資質の向上と言ったのか。私は真意をはかりかねております。といいますのは、私はホームヘルパーの身分をきちっと確立してあげることは大切だと思います、これは。そして私に言わせれば、反対の人もいるかもしれませんですけれども、国公二表で2号の33号俸、28万600円。これで終わりなんていう職業にちゃんとした人が来ますか。これは私は、これから大事な仕事でありますから、男性も来るでしょう、いろんな人が応募してきます。だからそれは今の問題、過渡的な問題ですから、それはとやかく言いませんですけれども、それはきちんと考えてあげなければいい人が集まらないだろうと。身分を確立してあげること、それは大いに結構です。しかしながら、だれもかれもが社会福祉協議会に行っていいと、私は少なくとも資質の向上ということはそうだろうと思います。私が市長に言いましたらば、いや、保育園はあれは免許だ。免許と資格は違うのだ。当たり前です、わかっています。市長に言われなくたって、そんなことは。だけれども議事録をずっと読みますと、資格が必要であるということはちゃんと言っています、これに。だから少なくともやるのなら、身分を確立してあげるのは大いに結構です。市長がよく言っている、公平なる採用と言っていますね。そうしたら、公募したらどうですか。少なくとも今まで実績を得た人に、特典を与えた実績を加味してあげることは結構です。だけれども、即そのまま移行して職員にするのはいかがなものか。それは今、行政改革の中で施設の統合、小学校から消防まで対象にする。これは大いに、私は別にそれに異を唱えるわけじゃございませんですけれども、それまで対象にするのに、それで行政改革を検討しているのに、ヘルパーだけは無条件だ。それはおかしいじゃありませんか。市長は若年層が来ないと言っている。しかしながら今高校卒業して介護士を勉強している人はいっぱいいます。1級を受けようとしているのもいっぱいいます。そういうことからいえば、私は身分を確立してあげるのは大いに結構だけれども、だれもかれもがみんな同じ資格になってしまう。給料だって幾らも違いません。15年、20年近くある人と、資格がある人とも違いません。そういうことからいえば、公募するなり、ちゃんと区切りをつけて、身分を確立してあげるのは結構だけれども、あなたまだ資格はありません、勉強中でしょうと。そうしたら、2年たってあなたが取れたらばちゃんとしますよと。そういうことをしたらどうですか。それこそ行政改革だろうと。少なくとも世の中に、周りとほぼ同じことをして、来年から50万収入といいますか、直接な収入ではないですけれども、給料が違うなんていう職業はございません、どこにも。そういうことをやはり一番最初ですからきちんとしないと、私はだめだろうと。そして、やっぱり若い人が来られるような職場に給料体系もつくってあげる必要がある。将来ですね。今は過渡的ですから、年齢の多い人がたくさんいます。ですからそれは過渡的でいたし方ないとしても、するしかないだろうと。そういうふうに思いますし、資質の向上ということからいえば、体力も資質のうちです。ヘルパーさん、いろいろ体力的にも大変です。ですから、55過ぎて体力がなくて、65過ぎても元気な人もいますけれども、そういう人をどう扱うか。将来ですね。バーッとそういう年齢の人がふえます。私は統計持っていますから、聞きましたから。そういうこともすべてきちんとして、みんななるほどなということで移行するのが私は筋だろうというふうに思うんですよ。それは市長と考え方が違うかもしれませんけれども、私は少なくとも思います。そんなことをしたら現場が混乱しますと、こう言った。混乱する原因をつくったのはだれなんですか、一体。そういうことからよく考えて、この問題はきちんと対処してもらいたい。私は言いたいことだけ言いましたけれども、そんなところです。 ◎市長(福嶋浩彦君) いろいろ論点がありましたけれども、1つは文教民生常任委員の委員さんが黙っていたということは了解ではないだろうという御指摘でした。先ほども申し上げましたけれども、本会議でも了解をいただいたということは言っておりません。御報告をしたけれども、特に異論がなかった。さらに言えば、9月に条例提案を執行部がするであろうから、その中で議論をしますよということが委員さんの意向でありました。まだ2点についての了解が常任委員会としては不十分だから条例を出してはならないと、そういう場を設けろという協議会の意向であれば、当然そういうことを考慮いたしましたけれども、むしろ文教民生常任委員会の意向として9月の条例の中できちんと議論をするよということでしたので、つまり条例提案については了解をいただいて、その中で議論をしますということでしたので、そういう方向で現在に至っているということですので、重ねて御理解をお願いしたいと思います。  それから、身分確立を全員にするのはどうか。資質の向上をどう図ったのかということですけれども、前提となっています3月の予算委員会の中の私が約束をした資質の向上というのは、資格のことではありません。というのは、今年度中に移行を前提として、何ヵ月間かの間の資質の向上ということで言っておりますから、何ヵ月間で資格を、特に1級を取ることは不可能ですので、そういった意味ではないことは共通理解だろうと。松島委員さんも理解をしていただいているだろうと思います。そういう限られた期間の中での資質の向上ということでいえば、今までも申し上げましたけれども、研修計画のもとで研修を実施しております。また毎日のミーティングも、ヘルパーだけではなくてケースワーカーなどの職員も加わってミーティングをやっておりますで、従来のミーティングよりはかなり深いものになって、そういう中での資質の向上も図れているだろうというふうに考えております。  そこで、現在のヘルパーは非常勤特別職ですけれども、このヘルパーの採用は公募によって公平に採用をしております。このヘルパーの身分を移行させて確立しようということになっておりますので、基本的には全員のヘルパーを移行させたいというふうに思っております。もちろん社協に行って正職員となる資質のないヘルパーがいるとすれば、それは社協に移行させることはできませんけれども、市としては個々の面接等で意思確認も行い、現在の勤務状況も見ながら、市としては移行させていいだろうという判断をしているところです。もちろんその前提には研修や資質の向上もやっているということがあります。  それから新卒についても、本会議の繰り返しなので余り触れませんけれども、確かに中には学生で持っている人も出てきておりますけれども、まだまだ学生の間に取る資格として定着をしているわけではありませんので、非常に意欲があっても資格を持っていない新卒者の方はたくさんいます。今後また定着すれば状況が変わってくるだろうと思いますけれども、現在は過渡期の措置として、移行した上で早急に1級の資格を取れるように研修をしていきたいというふうに考えております。以上です。 ◆委員(松島洋君) 言葉を返すようですけれども、これは考え方の違いだからしようがありませんですけれども、了解を得てから移行するということなんですよ。そこだけは間違えないでください。了解をしてから移行すると言っているのです。だから議案を出すとか何とかいうのは、また別の話なんです。そこのすりかえは、私はしないでいただきたい。それは考え方が違うからいいですよ。私は市長が幾ら言ったって納得しませんから、そこら辺は。それは納得なかなかできないです。しかし、じゃ最後の資格を持っている人がいないという証拠があるのですか。いないと言ったけれども。いないからこうだと。 ◎市長(福嶋浩彦君) 最初の了解をとって移行するということですけれども、議案の提出にすりかえているわけではありません。了解をとって移行するということが、議案の審議の中で了解をとる、とらないが明確になるだろうと。それは先ほども申し上げたけれども、私からの挑戦などということではなくて、文教民生常任委員会の委員の皆さんの意向がそういうことでありましたので、そういうふうにさせていただきました。  それから、資格を持った人がいないというふうには答弁をしておりません。いますけれども、まだまだ少ないと。非常に、これから卒業をして新しくそういう福祉の分野で仕事をしたい、ホームヘルパーで活躍をしたいという意欲を持った人の中でも、資格を持っていない人は多いということでありますので、よろしくお願いします。 ◆委員(松島洋君) すれ違いですから、いろいろなりますでしょうけれども、資格を持っている人がいない、いるというのは、いないだろうということなんですよ。いないだろうと市長が思っているだけであって、もっとたくさんいるかもしれませんし。私は公募と言ったのは、市長が今いるヘルパーさんを公募したというのはわかります。これから公募したらどうですかと。ということは、ここで切りかえになっているのですよ。その人に実績があるから特典を何か与えるのは結構です。ただ、だれもかれもが素直にあなた行っていいですよと。それは違っているだろうと。ということは、市長と考え方が違いますから、皆さん聞いていらっしゃいます。どれがどうなのかというのは判断を皆さんがすればいいのであって、ここで市長と私の了解点を求めようなんていうふうには思っていません。ただお互いの言うことはきちんと言わないと、すれ違いのままで終わってしまいますから、本会議の続きみたいになりましたけれども、言い足りないことを言い、聞き足りないことを聞いただけの話です。ですから皆さん方がどう判断するか、それは後日の話で、そこら辺でやめておきます。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私は了解点を得ることを願って、合意を得られることを願ってお答えをしております。公募については、もしヘルパーの人数を移行に伴ってふやせるならば、当然公募をするということになると思いますけれども、そういう方針をとっておりませんので、現行のヘルパーが適正に仕事しているという上に立てば、選別をしないという判断をいたしました。 ◆委員(松島洋君) 考え方はある程度違うから、これは皆さん方が、あした議案が出ますから、その議案をどう判断するか、それはいいですよ。だけれども、市長が公募とかいろいろ言いますけれども、どうも私はそういう意味では納得できない。公募というのは、これからは公募するのは市長のいつも言っている方針だから、それはあたり前ですよ、これからは。するならば、いわゆる年齢制限を設けたり、これだけの人は受験資格はありますよとか、そういうことをするのはこれは当たり前の話で、市長の方針ですから、これは私も多分そうするだろうと思っています。しかしながら、移行するに当たって約50万ぐらい違って身分を保障されるのだから、いろんなことを特典を与えてもやったらいかがですかと、そういう話をしたまでの話です。本当にやめますから、これで。 ○委員長(山本忠雄君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山本忠雄君) ないものと認めます。以上で市政に関する質問を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後5時25分休憩      ----------------------------                  午後5時26分開議 ○委員長(山本忠雄君) 再開いたします。  議案第10号に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(山本忠雄君) ないものと認めます。      ---------------------------- ○委員長(山本忠雄君) これより議案第10号について採決いたします。  議案第10号、平成8年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(山本忠雄君) 起立全員と認めます。よって本議案は可決すべきものと決定いたしました。      ---------------------------- ○委員長(山本忠雄君) 以上で予算審査特別委員会を散会いたします。                  午後5時27分散会...