我孫子市議会 > 1996-06-20 >
平成 8年  6月 総務企画常任委員会-06月20日−01号
平成 8年  6月 環境経済常任委員会-06月20日−01号

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  1. 我孫子市議会 1996-06-20
    平成 8年  6月 環境経済常任委員会-06月20日−01号


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    最終取得日: 2019-08-20
    平成 8年  6月 環境経済常任委員会 − 06月20日−01号 平成 8年  6月 環境経済常任委員会 − 06月20日−01号 平成 8年  6月 環境経済常任委員会  我孫子市議会 環境経済常任委員会会議録 1 招集日時    平成8年6月20日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    豊島庸市君    増田文俊君           山本忠雄君    渡辺太成君           松島 洋君    関谷俊江君           吉松千草君    秋谷 明君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 調査係長  村田義規 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           助役          (松本成男君)           水道局長        (石井 忠君)           農政課長(併)農業委員会事務局長                       (菊池迪紀君)           技術監理課長      (大野木英夫君)           商工観光課長      (飯田孝司君)           環境保全課長      (笈川 功君)
              生活環境課長      (根本 勇君)           経営管理課長      (岩井和子君)           給水課長        (小熊孝一君)           農政課長補佐      (河辺好美君)           生活環境課長補佐    (鷲見公雄君)           生活環境課長補佐    (中村政夫君)           経営管理課長補佐    (高山弘康君)           技術監理課長補佐    (米川昌義君)           給水課長補佐      (角川和雄君)           農業委員会事務局長補佐 (小川 修君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過  平成8年6月20日(木)午後1時00分開議 ○委員長(豊島庸市君) ただいまから環境経済常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案2件及び閉会中の継続審査となっております陳情1件について審査いたします。  初めに、議案第2号について、直ちに現地調査を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 御異議ないものと認め、直ちに現地調査を行います。  暫時休憩いたします。                  午後1時01分休憩               (この間、現地調査が行われた)                  午後1時42分開議 ○委員長(豊島庸市君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより、閉会中の継続審査となっております陳情の審査を行います。  陳情第12号、新たな「食料・農業・農村基本法の制定」を求める意見書提出についての陳情について、発言があれば許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後1時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時49分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。本陳情に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後1時50分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時51分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) これより陳情について採決いたします。  陳情第12号、新たな「食料・農業・農村基本法の制定」を求める意見書提出についての陳情について、願意妥当と認め採択するに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(豊島庸市君) 起立全員と認めます。よって陳情第12号は採択すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後1時52分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後1時54分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  これより、議案について審査いたします。  議案第2号、工事請負契約の締結について、当局の説明を求めます。             (この後、環境保全課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(吉松千草君) 2億2,351万円のうち、きょう視察をさせていただきましたところ、大和団地の方から取り込む連結の管の工事費だとか、そのほかのいろいろな附帯の工事があると思いますが、それぞれ幾らぐらい予定されていて、実際の濾材の金額は幾らなのかということを教えてください。 ◎環境保全課長(笈川功君) 濾材の費用につきましては1億1,844万円程度予定しております。そのほかの大和団地からの取り込み工事でございますが、根古屋処理接続工事としてやりまして、200万円予定しております。 ◆委員(吉松千草君) 次の質問とあわせて、ちょっと休憩をしていただいていいのですけれども、資料を欲しいと思います。これは工事の内訳が2億2,351万円ということで、濾材価格が1億1,844万円、取り込み工事が200万円。その他がどういうものであと1億円近くも要るのかなということで、中身をきちっといただきたいということ。  もう1つは、今度のこれは随意契約ですから、よくわからないので聞くのですが、この東洋電化工業株式会社が実施した工事の経歴が資料に出ていますね。そのときに、例えば十和村の十川役場下とか、いろいろな工事のところで、どれぐらいの水量を浄化するために濾材をどれぐらいずつ使われているのか、という資料があれば教えていただきたいということです。暫時休憩してもらって結構ですけれど。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後2時03分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時07分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。 ◎環境保全課長(笈川功君) ただいまの吉松委員の御質問に対してお答えいたします。今年の工事概要につきましては、資料で訂正させていただきます。  それと、もう実施されております琴平川と、千葉県の市原市で実施されている事業の中の濾材につきましては、我孫子市と同様の単価というふうに私は理解しております。 ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後2特08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時22分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(吉松千草君) 今も休憩中に出ていましたが、何か相当まけてもらったという話も聞いているのです。それで、中身が実際に浄化する濾材が1億1,844万円ということですと、まけてもらったというけれども、能力は必ず、今ここに出されている効果というのは大丈夫出るという保証はあるのでしょうか。例えば、まけたけど質が悪かったということであれば非常に困るわけですから、そのことをお聞きしたいのです。 ◎環境保全課長(笈川功君) 吉松委員の御指摘でございますが、確かに実証はされておりますけれども、まだまだこれからというところもあります。私どもの方といたしましても、この効果につきましては当然上げるべきであろうし、より以上に効果を出したいということもございますので、これを御可決いただきますれば、ぜひ数値を上回るような形で努力していきたいと考えております。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後2時24分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時42分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  ほかにありますか。          (「なしというか、今のところはない」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。議案第2号については、審査を最終日まで保留いたします。  休憩いたします。                  午後2時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後2時48分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開いたします。  議案第5号、我孫子市水道事業給水条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。             (この後、経営管理課長より説明された) ○委員長(豊島庸市君) 以上で説明が終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(吉松千草君) 最後に説明されました12ページの当初案からの減額率を149立方使用のところまではおっしゃってくださったのですが、あとがないのですね。 ◎経営管理課長(岩井和子君) あります。 ◆委員(吉松千草君) すみません、ちょっと……。 ◎経営管理課長(岩井和子君) 149立方に関しましては、当初案が62.2%のアップ率でございます。訂正案では55.7%、その差は6.5%落としてございます。  232立方に関しまして、当初案は71.9%のアップ率でございますが、訂正案につきましては65%、約6.9%落としてございます。  540立方に関しましては、当初案が81%のアップ率でございますが、訂正案では73.8%で、7.2%落としてございます。  920立方に関しましては、当初案では83.7%のアップ率、訂正案では76.14%で、約9.7%落としてございます。  4,413立方に関しましては、当初案が86.7%のアップ率、訂正案では79.2%で、7.5%落としてございます。  そして、1万8,281立方に関しましては、当初案では87.3%のアップ率、訂正案については79.8%で、約7.5%落としてございます。以上でございます。
    ◆委員(吉松千草君) 本会議でも、これは市長の政治姿勢でお尋ねしたのですが、水道担当の方にお尋ねしますが、この改定案を市長が指示した日にちはいつですか。 ◎水道局長(石井忠君) まず初めに一言お礼を申し上げます。今回、当常任委員会に2回の臨時議会というようなことでお骨折りいただきまして、本当にありがとうございました。  今、吉松委員からの関係でございますけれども、3月定例会以降は、委員さんから御指摘ありましたものにつきまして、水道局といたしましては再度財政収支の計画を見直しまして、市長に決定していただくわけでございますが、その前提といたしまして、欠損金も今回含まれておりますけれども、そういうものも十分煮詰めて提出していただきたいということで、今回、6月定例会の当初には間に合わなかったのですけれども、煮詰まりましたものですから、市長の決定をいただきまして提案したわけでございます。市長に最終的にお願いしたのは13日でございます。 ◆委員(吉松千草君) それでは5月27日に臨時議会で、市長は「今回の値上げは断念をする」と言われたばかりで、6月議会の招集はすぐその後ですよね。「断念された時点では市長からの指示がなければ、『21%』というこの案での作業は、いつから入ったのですか」ということを聞いたのですね。市長が指示しないのに、この案でやっていたのですか。 ◎水道局長(石井忠君) 水道局といたしましては、あくまでも累積欠損がふえる一方というようなことで、できるだけ早く市長にお願いしたいということで、再三協議しまして今回に至ったわけでございます。 ◆委員(吉松千草君) そういうことであれば、本会議でも申し上げましたけれど、大体、議会のときに、「今こういうふうにやっているけれども、これは追加議案として出します」ということは、議会の説明を受けたのは、たしか共産党は28日ぐらいだったと思いますが、そのときに予告は何もなかったんですよね。だから、どうしたって、そのときにそういう作業が行われているというふうには当然考えられなかった。突然出てきたんですね。それも本会議の質問が始まる日です。  ですから、ちょっとそういう答弁は納得できないのです。じゃ、水道局の方で自主的にそういう案をつくっていらしたということなんでしょうか。そういうことはあり得ないと思いますが、もう一度お答えください。 ◎水道局長(石井忠君) 3月定例議会以降、何とか一日も早く議会の議決をいただきたいということで、市長と協議しながら進めたわけでございますが、最終的な判断、また、うちの方からこれだけの改善点等を市長に報告して、最終決定していただいたということで、当初からそういう結論が出ていればよかったのですけれども、うちの方のお願い等もいろいろありまして、それで最終的に判断をいただいたということでございます。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後3時08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時09分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(松島洋君) 3月の議会で、水道予算も値上げの議案も否決されました。これは御承知のとおりですね。私たちの会派はそれなりの意見を持って、こうした方がいいのだろうということで主張してまいったわけですけれども、当然水道の収支をきちんと見ますと、値上げをしなくてはならないということはよくわかっていたのです。皆さん方もよくわかっていた。しかしながら、いろいろ皆さん方が市長とも懇談会等で接触をすると、早く上げなくてはならないということで申したわけですね。おくれればおくれるほどだめになると。それを取り返すためには、今度は21%で出ましたけれども、24.9幾つが26か30になってしまうのではないかと、当然そういう想像はされるわけです、ちゃんと数字を見ていきますと。  しかしながら、5月27日に、暫定予算の関係で臨時議会をやりました。あの臨時議会は、だれもが予算を可決するための議会なんて思っていないんですよ。だから、吉松議員の本会議での質問に対する答弁、あれはみんなうそです。出せなかったなら、出せなかった理由をきちんと言って、本当のことを言って理解を得た方がいいじゃないですか。これは市長の政治責任ですよ。少なくとも市長がみんなに謝るしかないです、本当のことを言って。水道局の人たちは一生懸命努力したのは知っていますよ。こうすればいいのだというのを。それを5月27日に出さなかった責任はどこにあるのですか−−出せなかった理由は。それをきちんと、本当のことを言ってくださいよ、みんな知っているんだから。だめですよ、うそ言ったって。料率については、うちの方の会派が主張してきたことに近づいてきたから、それはまあ料率については、値上げについてはいいと考えていますよ。でも、その過程について非常に疑問がある。その辺を本当のことを言っていただきたい。 ◎水道局長(石井忠君) 市長も本会議で御答弁したと思いますけれども、5月27日時点で平成8年度の予算だけお願いしたという結果になっております。市長の本会議の答弁の中でもありましたように、「まず合意が得られるということが前提」というようなことでお答えしておりますので、私たちも十分協議して、本当にせっかくの臨時会でございますからということであったのですけれども、結局、予算だけでお願いしてしまったということでございます。 ◆委員(松島洋君) つまり、21%という結果を見ますと、5月27日の臨時会の少なくとも1週間ぐらい前からの感触では、皆さん方、市長が指導力を持って決断をすれば、とっくに21%なんてできたんですよ。そりゃいろいろなところに気を使ったかもしれませんですけれども、そうすれば、もう少し早く水道局もすっきりし、値上げの議案も通ったと私は思っております。それが5月27日に臨時議会をやって、出さない。そうすると、すぐその1週間後に議運があるわけですよ。議運というのは、今度6月にやる議会の議案はこういう議案を出しますからということを、提出内容について説明する場です。ですから、1週間の間がある。それで今度は議運から本会議までは1週間ですよ。そういう時系列的にずっと追っていくと、議会の常識−−市長の議案提出の常識を逸しているんですよ、これは。こんな重要な議案を一般質問の初日に出して、皆さん方が議案の提出がおくれたから質問事項に書いてある人もいたわけですよ、見ますと。だけども、議案に対する質問はやらないことに議会ではなっていますから、どちらかというと市長側に譲ったんですよ、議会は。  そういうところを見たって、やり方が全く不自然。私が議員をやって21年目に入りましたけれども、こんな重要な議案をこんな不自然な形で出したというのは初めてです。少なくとも、議会は初日に議案を配られて、1週間の自宅審査期間というのがあるんですよ。こんな重要な議案を一般質問の初日に、どこをどうしたか知らないけれども、飛び出してきて、それで質疑をするというのは、私は常軌を逸している行為だと思います。その点をちゃんと責任を明確にしてもらいたい。料率についてはどうこう言いませんよ、私たちが主張してきたことに一部近づいてきた。これは市長でなきゃしようがないんです、助役では答えられない。水道管理者だってどうしようもないです。だから、本当のことを言って……。                (「休憩だな」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後3時15分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時25分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) それでは、この議案を提出いたしますことになった経過について概略を説明をさせていただきます。  まず、3月に最初24.95%の案を提出させていただいたわけですけれども、可決いただけなかったわけです。その後、できる限り早く水道料金改定をしたいということは一貫して考えていました。ただ、3月に否決をされておりますので、今度提出するときは議会に合意をいただける見通しがなければ出せないというふうに考えておりました。同時に、やはり出す以上、財政計画の根拠を持って出さなければならないということも基本的な立場としてきました。そこで、22.5%という料金改定案をつくって了解をいただきたいということで、皆さん常任委員会の協議会も開催していただいたところです。また、各会派の説明会も持たせていただきました。  この22.5%というのは、財政計画上、累積欠損が出ないぎりぎりのところでありました。ただ、皆さんの協議会あるいは各会派の説明会をさせていただいた中での皆さんの意向を総合的に判断いたしますと、まだ22.5%では議会の了解が得られないのではないかという見通しを持ちました。ですから、臨時議会には提出できなかったわけです。  そこで、さらに率を落とすということになりますと、今度は財政計画上、累積欠損が生じます。それでは累積欠損に対してどのような方針を市あるいは水道局が持つのか、累積欠損を解消するためにどういったことが可能なのかということを、私どもが方針として持ちませんと、やはり提案はできない、財政計画上の根拠を持った提案にはならないというふうに考えました。そういうものを持てるように努力をしたわけですけれども、6月4日でしょうか、定例の議会運営委員会までには、残念ながらそういった方針を水道局でまとめることができませんでした。時間的に間に合いませんでした。そういうことがあって、一たんは議会初日の提案ということでは提出を断念したわけであります。  ただ、議運の席上でも清風会の議会運営委員の方から、出すべきではないか、さらに努力すべきだという強い御意見もいただきました。私自身も一日も早く改定をしたいというのは基本的な立場で持っておりましたから、水道局にもその旨を伝えて、さらに水道局も努力をいたしました。そういった中で何とか、累積欠損がこの程度ならば解消できるという経営改革の方針を水道局としてまとめることができましたので、大変時期がおくれて申しわけなかったのですけれども、ぜひ提出をさせていただきたいということをお願いして、先日の議運で了解をいただいて、一般質問の初日に提案をさせていただいたという経過であります。  本来なら御指摘のとおり初日に提出すべきであるのは当然でありまして、自宅審査の期間もそのために設けていますので、大変申しわけないと思っておりますけれども、経過としてはそういうことですので、ぜひよろしくお願いをいたしたいと思っております。 ◆委員(松島洋君) そういう時系列的なことは全部わかっているのですよ。ただ、出し方が非常に不自然だったということについて、私は、市長は素直に議会に申しわけなかったと言うべきだと思いますね。  それと、今、市長が、出せなかったその理由の中で、「方針が決まっていなかった」とおっしゃいましたね。もう1つは、「経営計画ができていなかった」と。その2つについて、その「24.95%」と「22.5%」と、今度の「21%」と違うところを教えてください。                 (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後3時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時32分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◎技術監理課長(大野木英夫君) 今回、水道料金の値上げに対する累積欠損の解消について、水道局内でも皆で話し合ってきたわけでございますが、その中で、特に大きな方針といたしましては、各課の業務委託を全面的に洗い出しまして、約5,000万円程度の改革を図っていくということと、人件費をさらに1人程度削減の方向で考えていくという、大きな柱として2つの方法を出してみました。 ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後3時34分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時36分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(山本忠雄君) 私は総括的な意見としまして1つお聞きしたいのですが、今回のこの値上げについての市民に対することで、先ほどからもお話しになっています企業努力はどのようなお考えを持っておられるか、お答え願いたいのですが。 ◎技術監理課長(大野木英夫君) 今回の水道料金の値上げについては、市民の負担ができるだけ少なくということで財政計画上はいろいろ練り直したわけですが、先ほどの、財政計画上でも累積欠損が生じるであろうというふうな、値上げしても、なおかつ財政がこれで安定するのかという非常に厳しい状況になっておりますので、水道局としてはこの値上げが終わった後もさらに、先ほどの、委託業務等を含めまして全般的に洗い直し、できるだけ経営努力に頑張っていきたい、こういうつもりで考えております。 ◆委員(吉松千草君) 市長は、今回の21%の指示を、いつ、水道局の方に出されたのですか。聞いていますと、議会運営委員会があった6月4日に、清風会さんの方から水道料金を値上げすることを考えたらどうかという提案があって、その後、出されたわけですか。今聞いていると、そういうふうに聞こえるのですけれど。 ◎市長(福嶋浩彦君) 21%の数字を指示したということではなくて、財政計画上、累積欠損をどのぐらい出しても、それを解消する見通しがあるのか、つまり、経営改革でどのぐらい生み出せるのかということを検討するように、水道局に指示をしておりました。それは、22.5%というのがなかなか理解を得られないだろうという判断をしたときからすぐに、そういう指示をしておりました。  ただ、それをまとめるのは非常に時間がかかることで、先ほど申し上げましたように、通常の議案提出には間に合わなかったわけです。その後、水道局から、「そういう経営改革で、5,700万円程度ならば、この料金算定期間の中で経営改革によって生み出されるだろう」という報告を受けましたので、それに基づいて率を定めて、議案として提出をしたという経過でございます。 ◆委員(吉松千草君) 先ほど清風会の方から質問がありましたが、22.5%では前の説明会のときに同意を得られないということで、5月27日の臨時議会には出さなかった、その後、では、21%なら合意を得られるであろうという感触なり、そういう見通しがなければ、一回否決されている議案を、今までの慣例を破った形で質問が始まる初日に出すことはできなかっただろうと、私はこれは本会議でも申し上げたところですけれど、そういうことを決断されて質問の初日に出されたのだと思うのですよ。その辺のところが全然……。もっと前からやっていて、おくれてやっとまとまったから、質問の初日に出したのだ、という説明では、これはどうしたって理解できませんよ。だから、それを理解できるように話してもらいたいんです。その御答弁ではやっぱり答えにはなっていないと私は思っています。いかがですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほども申し上げましたけれども、5,700万円程度ならばこの料金算定期間の中で経営改革によって生み出せるという水道局からの報告を受けました。それを率に直すと「21%」ということになります。「22.5%」のときに協議会を開催させていただきましたし、各会派ともその説明会を持たせていただき、話し合いをさせていただきました。そういった中の議論を踏まえて、21%という数字になれば、今度は議会の理解を得ることができるだろうという私としての判断をしましたので、提出をいたしました。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後3時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時03分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  議案第5号については、審査を最終日まで保留いたします。  休憩いたします。                  午後4時04分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時05分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  これより所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(吉松千草君) 我湖排水路の図面をきょういただいたのですけれど、先ほどもちょっと言っていたし、ずっと気にかかっているのは、(図面を提示して)−−この近所は将来的には公共下水道に入るのですね。ところが、下ヶ戸のここが、今いっぱい家が建ってきているのですけれど、これはほとんど浄化槽か、このまま我湖排水路に流れているのですね。ここについては何らかの対策を考えていますか。これは流域が成田街道から向こうは我湖排水路へ流れているのですよね。これは大体何戸ぐらいあって、主な排水路は、たしか川村学園のところから入っているこれに来ていると思うのですが、これのBODとかをはかった資料−−下ヶ戸の辺から一番たくさん来るこの排水路のBODとか、そういうものをはかった資料はありますか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 赤で表示した部分につきましては、今回の工事には直接は影響はございませんけれども、一応これを計画するに当たって、周辺の排水、下水道整備計画、そういうことで工事させていただいたわけです。  ただいまの吉松委員の御質問で排水路のBODなどをはかっているかということでございますけれども、我湖排水路につきましてははかってありますが、この中の排水路は、私、はかっていないように記憶しております。 ◆委員(吉松千草君) では、まだはかっていないということであれば、今後ぜひ、この水路をどれぐらいの汚水が流れているかということを測定しておいていただけませんか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 現地を確認いたしまして測定いたしたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 9月の議会までにできますか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 9月議会を目途に現地を当たり、測定に向けたいと思います。 ◆委員(山本忠雄君) 市長の市政一般報告の中で、今回、下水道の件ですが−− ○委員長(豊島庸市君) 山本委員、下水道は所管が違います。 ◆委員(山本忠雄君) わかりました。 ◆委員(吉松千草君) 今年の減反の状況はどうなっているのでしょうか、教えてください。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 今年も例年のごとく生産調整について農業者の皆さんに協力をいただいているところでございますけれども、5月20日現在で達成率が62.2%です。 ◆委員(吉松千草君) 今後どういう方策を考えていらっしゃるのですか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 先ほど達成率としては62.2%と申し上げました。それで、今後の対応といたしましては、各農家組合長を通じて、昨年の実績に基づき協力依頼を行っているところであります。また、関連機関の農協等につきましても、転作についての認識を深めてもらって、同じような形で協力をしていってもらう。それで、最終的には現地確認業務を7月29日から8月2日ぐらいで実施いたしまして、転作についての事業を進めてまいりたいと考えております。 ◆委員(吉松千草君) 達成できない場合のペナルティというのは、具体的にはどういうふうな形になるのでしょうか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 未達成の市町村へのペナルティというものにつきましては、今のところありません。 ◆委員(吉松千草君) なければそんなに無理をする必要はないということですね。(笑声) ◎農政課長(菊池迪紀君) 今、吉松委員から、無理をする必要はないということでございましたが、国の方針としての我孫子市への割り当てでございますので、我孫子市としては目標達成に向けて努力をしていきたいと思っております。 ◆委員(増田文俊君) 吉松委員の質問の関連ではないのですが、いいですか。 ○委員長(豊島庸市君) 増田委員、どうぞ。 ◆委員(増田文俊君) あびこ型農業ということで市長さんが一生懸命乗り出しているようですが、あびこ型農業のための多少の予算を組みましたね。それで、直売方式という1つのルールをつくるということで、何か事務局の方で検討されているようですが、どの程度まで進捗したか、お尋ねしたいのですが。 ◎農政課長(菊池迪紀君) たしか先月だと思いますが、我孫子市農産物直売場設置費の助成事業とか、それらのものについて要綱を策定しました。その内容といたしましては、我孫子市内で直売場を設ける、それとあと、朝市等をやるというような方々に対して助成する制度でございます。  それで、今のところ、直売場についてと、朝市についての該当者、そういうものは今のところ申し出がございません。 ◆委員(増田文俊君) ちょっと休憩していただけますか。 ○委員長(豊島庸市君) 暫時休憩します。                  午後4時12分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時13分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。 ◆委員(吉松千草君) 国の法律で、今度はペットボトルを収集回収することになると思うんですね。昨日でしたか、テレビを見ていましたら、埼玉県のどこかの町が、ペットボトルを空気が入らないようにきちっとつぶしてコンパクトにやるために、1トン当たり14万円か何かの費用がかかっているというふうに報道されていたのを聞きました。ペットボトルの回収というのは、分別収集に加えていくというのもかなりかさばるし、大変なことなんだなと思うのですが、その費用がやはりかなりかかるし、そういう設備を我孫子市もつくらなくてはいけないということになるのではないかと思うのです。それを初めとして瓶の色分けとか、今度、法律改正に絡んでいろいろなことが−−我孫子市はもうほとんど、かなりの部分は実現できているわけですけれども、まだ実行できていない部分について、今、審議会といったところで話されているのでしょうけれども、今考えている見通しをお聞きしたいと思います。 ◎生活環境課長(根本勇君) 法の改正によりましてペットボトル、それから、今御指摘がありました瓶の色分けを早急に我孫子市はやらなければならないわけです。その他につきましては、先ほどもお話がありましたように、我孫子市が法を先取る形で56年から分別収集をしておりますので、対策は講じなくても済むわけですけれども、当面の課題としてはペットボトルの回収、それと瓶の色分け回収をやらなければなりません。  ペットボトルにつきましては、当然市民の方が、今回の法の改正の一番の特徴といいますか、目玉といいますか、法の精神の中で「分別を国民の義務とする」ということがうたわれております。そんなことで、これからは市民の方が分別を義務づけされるだろう、そういったことでペットボトルも分別をしていただき、それを市が回収するということになります。この回収されたペットボトルをどう今後処理していくのかということが、今、一番課題として頭を悩ませているのが現状でございます。と申しますのは、ペットボトルを再生する工場が非常にまだ日本の国の中でも少ないようでございますし、法の改正では、そういう再生する工場を特定事業者、いわゆるつくった方たちが自分たちのお金を出し合って、そういう工場をつくりなさいという法の精神もあるわけでございますけれども、なかなかそれが今、現実のものとしては具体策が出ていないという状況でございます。そういう中で、我孫子市といたしましては来年4月からやる予定でございますけれども、分別回収したものを溶融化する施設は市の中でつくり、それを資源として買い上げていただく会社は、今、数は少ないけれどもあるようでございますので、そちらの方のルートに乗せていきたいというふうに今考えております。  それと、瓶の色分けにつきましては、おおよそ3種類ぐらいの色分けになるわけですが、この中の逆有償されている色の分については、これもやはり特定事業者がそういう組織をつくっていただいて引き取ってもらう、ということも今進んでいるようでございますので、そちらの方のルートに乗せていく方法で考えております。 ◆委員(吉松千草君) その施設はペットボトルに関しては溶融する施設をつくるのですか。埼玉の場合は何かきちっと缶を固めるみたいな形にしてあったのですね。こういうふうにする方式なのかなと思っていたのですけれど、溶融する施設をつくるということでしょうか。 ◎生活環境課長(根本勇君) 説明が雑駁で大変申しわけありませんが、それも1つの方法として範疇に入れているということでありますので、それ以外のものもまだ幾つかあるようでございますので、今、検討しているという状況でございます。 ◆委員(吉松千草君) この溶融する施設がまた非常にお金がかかるということになると大変なことですね。どういうあれになるのか、小さいペットボトルは許可されていなかったのだけれども、今度は自由化と同時に許可されるということになって急速にふえてくるだろうという見通しがあるわけですね。そういうことになると、この溶融する施設について、また大変な費用がかかるということになってくるとこれは大変で、業界団体に容易に引き取ってもらうという方法を強く、やはり我孫子市としても、そういう自治体からの−−東京都が今一番何か強硬にやっているようですけれど−−そういう問題についてはどこの自治体も声をそろえてやるべきだろうと思うのです。そういうやり方は、やはり市長初め市を挙げて意見書を出すとか声明を発表するとか、今、必要なときじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
    ◎生活環境課長(根本勇君) 御心配の向き、御指摘の面も、私どもも今痛感しているところでございます。ただ、法の改正の中に、ペットボトルは最終的に自治体が何らかの形で圧縮するなり細かくする作業まで義務づけられています。それから、瓶についても自治体のレベルで中の洗浄までするのだと。そこまでは自治体の義務なのだという法の精神があるものですから、今の御意見は十分私たちも、本来であればその辺のところも含めて特定事業者が負担すべきだろうとは思っているのですけれども、その辺につきましては、いずれにしましても経費のかからない方法を模索しながら展開していきたいと考えています。 ◆委員(吉松千草君) 前は瓶についても質問したことがあるのですけれど、瓶の色分け作業を、名古屋市の障害者の人たちが働いている福祉作業所というところを視察したことがあるのです。そこでは瓶を、障害者とか何かで今は仕事が欲しい、仕事を与えてあげたい人というのがたくさんいるわけですね。その人たちが、寒くないちょっとしたプレハブの中でベルトコンベアの前に皆座っていて、そして、茶色の瓶が来たらあなたは茶色の瓶を落としなさい、グリーンの瓶が来たらあなたはこれを落としなさい、という形で仕事を与えて、そしてその瓶がちゃんとベルトコンベアに乗って、高いところから落ちるものだから、生き瓶は生き瓶でどこか事前に取っているようですけれど、カレット状にしたのをトラックが運んでやっているというのを見てきました。業者の方にという話が今ちょっとありましたが、今は業者にそのまま引き取ってもらっているようですけれども、私は、実は市の方がお金もつけて引き取ってもらっているというようなことを聞いているのですけれど、事前に同じ費用を出すのであれば、障害者の人たちにそういう仕事の場を提供してもらえないだろうかということを提案したいのですけれども、いかがでしょうか。 ◎生活環境課長(根本勇君) 御質問の最後の部分につきましてお答えいたしますが、今現在、瓶は我孫子市の場合はまだ逆有償まではいかないで、ただで引き取ってもらっているのが現状でございます。ただ、近隣市とか関西方面では逆有償ということが起こっておりますので、これは法の改正が来年からなれば解決するわけですけれども。  それと、最初の御質問の方ですが、瓶の色分けにつきましては、来年施行以降は、市民の方に、白・茶・その他、ということでそれぞれの袋などを用意しまして、そこで分別をしてもらうというようなことを今考えております。 ◆委員(吉松千草君) そういうふうに法で位置づけられているのでしょうか。今のところ、我孫子市は全部1つの袋でやっているのですよ。 ◎生活環境課長補佐(鷲見公雄君) 吉松委員の御質問ですけれども、今現在はまだ色分けにつきましては特に規制はございません。ですから、私どもは今現在は瓶につきましては瓶ですべて収集して、そのまま処理していくと。先ほど課長から逆有償になっていないということでお答えいたしましたが、実は現在、もう昨年、一昨年あたりから徐々に逆有償の傾向になっておりまして、平成7年度については、高いところで18円の逆有償、現在も瓶につきましては15円の逆有償となっています。  この3種類につきましては、あくまでも容器包装リサイクル法に基づきまして最低3種類に、白と茶とその他という形に分かれることになります。先ほどその辺で吉松委員からの、今現在の中の分別につきましては、例えば障害者を使ってやるということが、もしかしたら可能なのかもしれませんが、ただ、現状かなりの量が集まる中で、施設そのものもコンベア等もございませんし、また来年には、今お話していますように、少なくとも3種類に分けなければならないということを考えますと、ここで施設整備してというのもちょっと難しいかなと。また、基本としましては、先ほど課長の方からありましたように、国民の義務として少なくとも分別をしなければいけないという状況になりますと、市民の方々にある程度の部分では御協力をいただきながら、やはり発生のもとで分別することが法の趣旨であり、また、我孫子市がここまで進んでいる趣旨だと思いますので、そのような形で進めさせていただきたいと思います。 ◆委員(松島洋君) 商工行政についてお伺いいたします。流通業というのは今非常に、一言で平たく言えば、景気が悪い。経済は上向きだ上向きだといろいろ言われていますけれども、専門誌などを見ますと、いわゆる本当の一部の大手だけがよくて、景気の悪さは一番下まで完全におりてきちゃっているというのが私は現状だろうと思います。我孫子市も、後できちんと資料としていただきたいのですが、非常に大型店の店舗面積が人口に占める割合が大きくなってきて、過剰に入ってきているという状態だろうと思います。  そういう中で、いわゆる昔から続いている小売業の現状はどうなっているかということを、そこを担当としてはきちっと把握しておく必要があるのではないかと思いますけれども、今、商工観光課ではどんなふうに現状を分析しておりますか。 ◎商工観光課長(飯田孝司君) 松島委員から、今、商業を取り巻く環境ということでは非常に厳しい状況にあるということで、私も認識しているところでございます。今、そういった状況の中で、市といたしましてもいろいろと補助金とかそういったものを出しながら、何とか振興に一応努めているところでございますが、それだけだとなかなか商業の活性化ということについても非常に難しいということの中で、これは3月の議会の中でも報告してきたところでございますが、商業の活性化ということで、現在、平成8年度におきまして研究会を一応5月29日に発足しております。この研究会によりまして、今かなり個店レベルでは厳しいわけでございますので、その人たちの御意見を十分に拝聴いたしまして、それで平成9年度にはビジョンを一応作成していきたいというようなことで、それはやはり、市・商工業者・消費者と三者一体となって取り組まなければならないということで、今現在考えているところでございます。  確かに松島委員が言われるように、我孫子市を取り巻く商業の状況としましては、大型店がかなり今、沼南にも工業団地の中に商業的な大型店が一応来るということも出ております。また、橋を渡った取手市側、守谷の方になりますが、これにジャスコですね、こういったところも一応進出してきているという状況でございます。それからまた、大型店の中で取手市にありますイトーヨーカ堂、東急ストア、こういったところにつきましても時間の延長、それから休日日数の削減ということで、そういったことが今周辺では現実的に出てきております。そういった状況の中で、我孫子市における商業というものが個店だけでの努力だけだとなかなか難しいという面もありますので、皆さんのいろいろな意見をお聞きしながら、何とか活性化に向けて努力していきたいというように、今現在考えております。 ◆委員(松島洋君) 飯田課長のおっしゃるとおり、活性化というのは私もよく言いますけれども、口で言うのは非常に易しいのですが、実際はいろいろな状況判断をするのに非常に難しい。それは現実でよくわかっています。例えば価格破壊とか規制緩和というのは、ある意味では消費者のために確かにあります。これはよくわかるのですよ。しかしながら、では、いろいろな経費がかかって、商売というのは−−水道さんもそうですけれども−−経費をかけたものをのせていく、それを削減しながらいろいろするのですけれども、決して、そこら辺にずっとありますね、小売人の方々が高いかというと、高いばかりではないのですね。お客さんは安さをねらっていくのだけれども、また違うところがあるのですね。  価格破壊とか規制緩和というのは何のためにあるかというと、大体利益を食うものは大企業ですよ。大企業も大々企業ですよ。そういう現状なんです。完全に弱肉強食の時代に入っていると私は理解をしているわけですよ、商売人としてですね。だから、今までの発想で、例えば商店街をつくればいいだろうと。もう商店街では勝てないのですよ−−と思っているのです−−なかなか。で、商工業者に、現状は本当はどうなっているのだろうかと。例えば大型店がこれだけふえて、地上げがこうなっていて、皆さん方のやつはこうですよということを、現状認識をきちっとしないと、次の対策が立てられないです。  それから、これは非常に消極的なことがあるのですけれども、やめていく人がかなりいるのですね、正直言って。あそこの店やめちゃったとか、いろいろありますよ。これはつぶれるばかりじゃないのです。もう先行きが暗い、暗いということは後継ぎもいない、こういう悪循環ですよね、やめちゃう。そういう人たちが、どう、これから生きていくのかということまで、やはり商工観光課としても、市としても、いろんなお金をやるんじゃないんです、決して。そういうことでは日本の農業みたいに、お金をやればよかったからおかしくなっちゃったんです。そういうことではなくて、その人たちが違う道で自立できるように、そういうことまで商工観光課が念頭に置いておかないと、私は広い意味の商業の活性化がつながらないと。  だから、今までやっている人たちに対してもそうですけれども、やっていく人たちに十分なことを、やめていく人にも気を配ってあげるということについて、十分現状をきちんと把握をして、そういうニュースを小売店さんに、小売業さんに、流通の方にきちんと流すという努力を、違う視点でしていただきたい。今、惨たんたるものですよ。行ってね、なかなか商売人というのは景気のいい話はしてくれないですよ。でもね、本当に困ったという人が、まあ、ほとんどと言っていいぐらいです。その辺も十分理解をしていただいて、いろんなニュースをきちっと流して、活性化委員会でも何でもいいから、前向きに進めるようにしてください。ということは、予算書を見ても私は悪口を言って、判こを押したものじゃないか、毎年同じじゃないかとよく言いますけれども、そういうことではなくてね、お願いしますよ。 ◎商工観光課長(飯田孝司君) 今、松島委員からいろいろと御指摘がございますけれども、その中で確かに我孫子市内の小売店舗につきましては、過去6年間というか、まあ7年間で10%の減少をしているというような状況でございます。で、私どもとしましても、いろいろと、今、松島委員も言われたように、お金だけやれば何とかなるだろうということばかりではないと思いますので、私どもは今回、一応、活性化研究委員会という中で、そういった面も、要するに市の方で持っている情報についても、やはり商業者の方に一応状況を提供をして、また、その研究会の中で個店の人たちのいろいろな意見といったものをどんどん聞き入れて、それで実効性のあるものに私どもは一応して、何とか進めていきたいというように考えております。 ◆委員(吉松千草君) 太宰府市を視察させていただいて、そのときにお聞きした市民農園のことですが、減反の問題、それから沼の周辺の土地の保全、そういうことを考えますと、やはりもっと市民農園をどんどんつくっていく必要があるのではないかということを、あの視察の中ですごく感じて帰ってきたのです。我孫子市の市民農園8,000万円もかけまして、私は反対したのですけれど、市が直営でやっているということではなかったですけど、非常に安い費用でどんどん農園をつくって、市民の方に利用されているようでしたね。菊池課長も御一緒でしたから、それをお聞きになって、何らかの対策をやはりお考えになっていますでしょうか、聞かせてください。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 市民農園につきましては、利用者が多いということは聞いております。私どもとしても、今後どのような形で市民農園を整備していくかということで、今、検討しているところでございますけれども、今の計画自体は市民農園をどこの地域につくるかとか、その地域的なバランスですね。あと、施設の内容−−多額な費用をかければいいということではなくて、効率のよい形の中で、その施設の提供ができればと考えております。  今現在の考え方としては、平成9年度に候補地の選定を行いまして、あわせて基本設計を行っていく。それで、平成10年度に工事に入るという考え方に立っております。 ◆委員(吉松千草君) それは1ヵ所ですか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 今考えているのは、平成7年4月に設置いたしました高野山のふれあい市民農園のわきにということで考えておりますけれども、先ほど申し上げましたとおり、地域的なバランスも考慮しながら候補地の選定を行っていきたい。それと、面積的には約1万平米ぐらいのものを考えております。 ◆委員(吉松千草君) 太宰府でお聞きしたのは1ヵ所600万円ぐらいしかかけていなかったですね。だから、8,000万円かけたとしたら、12ヵ所もできていてよかったんだなと(「そうだよ」と呼ぶ者あり)−−本当に高いと思ったんですよね。ということで、その程度で、やはり市民が野菜がつくれればいいわけですね。そんな公園みたいな、あんな立派なものをつくる必要は全くなかったということが、今になってよくわかると思うんですけど、そういうふうにして市民農園として使っていくことによって、我孫子市の、特に沼沿いの土地ですね、この辺の環境が保全されればということで思っているのですが、大体それぐらいの程度でつくっていこうという計画なのでしょうか。 ◎農政課長(菊池迪紀君) どのような規模で、また、どのような費用をかけるかという点については、今のところそういうことは考えておりませんけれども、いずれにしても、せんだって視察に行きましたところ、そういうところ等の検討を加えた中で、なるべくだったら安い工事費で市民の皆さんに多数利用していただきたいような施設をつくってまいりたいと考えております。 ◆委員(松島洋君) 菊池課長に言葉を返すようですけれど、市民農園はどうあるべきかというのをきちんとつくらなければだめですよ。例えば、手賀沼の環境保全のためにあそこに続いてやるのか、それともみんな30坪とか20坪の畑をやりたいから、市民農園として我孫子市が提供するのか、そういうもとをきちんとしないと、手賀沼保全のためにあの田んぼをまた埋めてなんていったら、これは100万円なんていう単位ではできないのですよ。だからもっと、どう市民農園があるべきか、景気的バランスもいろんなことも含めて、それをきちんとしてやらないと、後で非難をされるような、ああいう市民農園ができちゃうんですよ。  だから、それは庁内できちんとして、こうあるべきだということで市民農園の計画をした方がいいですよ。あのわきを埋めて、手賀沼保全、緑の保全なんて、私はそんな賛成はしかねますけれどもね、いっぱい遊休地があるのじゃないですか。普通の人は畑をやりたいと言うんですよ。(「そうそう」と呼ぶ者あり)−−私もいたずらをしていますけれども、例えば苗をかえれば、台の木をかえれば別だそうですけれども、例えばナスをつくる、3年はだめだというのですね。ナスなんて簡単にできるのですよ、意外と。だけども土地がだめになる。そういうことを考えれば、どういう農園をつくってあげなくてはならないかということも当然頭に入ってくるだろうし、その辺をきちんとしないと行き当たりばったりになってしまって、金かけた、金かけないということになってしまうんです。まあ、そうしてください。 ◎農政課長(菊池迪紀君) 今後の市民農園の整備にあり方について、また基本的な考え方、そういうものをしっかりまとめた中で、今後の整備に役立てていきたいと存じます。                 (「関連」と呼ぶ者あり) ◆委員(山本忠雄君) 今の関連の質問ですが、聞くところによりますと、募集する際に1軒の家で30通、40通出すというようなことがあって、実際に同じ人が何回も当たったというようなことも聞いています。そういうことのないように、先ほどからの質問の中で、やはり市民はもっと簡単な、そんなしゃれた農地じゃなくても、耕して、自分で肥料をまいてつくればいいということを望んでいるのですよね。ちっと高級な農地のような感じがします。その点はよく、先ほどからの質問の中で反省していただいて、これからは、つくる人はみんな安い農地で気軽につくりたいという気持ちが皆同じじゃないかと思います。  それから、今、使用が2年ですね。そうすると新しく抽せんし直すようになっているのですけれど、実は、今、松島委員から言われたように、1年目は何にもならないのですよ。それでその間に肥料をやってね、やっとなり出したころが2年なんですよ(笑声)。そうすると、これからというときはもう2年たっちゃって、3年目はもう手放さなきゃならない。これねぇ、僕のところにもよく相談があるんですよ、「なんとかなんないのか」って。僕も、市で決まっていることだからと言って一応お断りはしているんですけどね、本当にこれは市民の切実な願いだと思います。肥料をやれば、やっぱりお金かけて肥料をやってるんだからね、もったいないんですよね。だれだってつくるとなればいいものをつくりたい、それには肥料をかけてやる。それを、今度は2年で使えなくなっちゃうなんていうと、何か寂しいような気もしますし、総括的に言えば、やはりもっと安い土地を利用して多くの市民に使用してもらうということで、1つ、つけ加えてお願いしたいのです。 ◎農政課長(菊池迪紀君) ただいま御指摘のありました応募の件とか、また使用年数の件、その他もろもろのことを勘案いたしまして、検討していきたいと思っております。                 (「休憩」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) 休憩します。                  午後4時43分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時45分開議 ○委員長(豊島庸市君) 再開します。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(豊島庸市君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(豊島庸市君) 以上で本委員会を散会いたします。                  午後4時47分散会...