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我孫子市議会 > 1995-09-18 >
平成 7年  9月 文教民生常任委員会-09月18日−01号
平成 7年  9月 都市建設常任委員会-09月18日−01号

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  1. 我孫子市議会 1995-09-18
    平成 7年  9月 都市建設常任委員会-09月18日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成 7年  9月 都市建設常任委員会 − 09月18日−01号 平成 7年  9月 都市建設常任委員会 − 09月18日−01号 平成 7年  9月 都市建設常任委員会  我孫子市議会 都市建設常任委員会会議録 1 招集日時    平成7年9月18日(月) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第2委員会室 3 出席委員    鈴木一雄君    栗原洋子君           山本忠雄君    渡辺太成君           蔵野正隆君    増田文俊君           吉岡正子君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 議事係主任  川村 豊 6 出席説明員   助役          (松本成男君)           建設部長        (渡辺耕三君)           都市部長        (伊藤友身君)           道路課長        (若泉 薫君)           都市計画課長      (酒井隆次君)           施設建設課長      (川崎政彦君)           下水道課長       (飯田孝司君)           治水課長        (尾高朝雄君)
              建築指導課長      (鳥飼辰雄君)           公園緑地課長      (渡辺宏明君)           区画整理課長      (中村豊明君)           都市改造課長      (水内 昭君)           建築指導課主幹     (根本徳雄君)           道路課長補佐      (湯下久一君)           下水道課長補佐     (高木範義君)           都市計画課長補佐    (高橋信一君)           建築指導課長補佐    (箕輪完二君)           区画整理課長補佐    (島田政行君)           布佐駅東側土地区画整理事務所長                       (中野芳美君)           都市改造課長補佐    (竹谷信二君) 7 会議に付した事件 第3回定例会付託案件 8.会議の経過  平成7年9月18日(月)午後1時00分開議 ○委員長(鈴木一雄君) ただいまから都市建設常任委員会を開会いたします。  本日は、今定例会において付託されました議案6件及び陳情1件について審査いたします。  初めに議案第8号、議案第9号及び陳情第74号について、直ちに現地調査を行います。これに御異議ございませんか。                (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) 御異議ないものと認めます。直ちに現地調査を行います。  暫時休憩いたします。                  午後1時01分休憩               (この間、現地調査が行われた)                  午後3時00分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。  これより陳情について審査をいたします。  陳情第74号、土谷津町会内、既存生活道路の拡幅、整備に関する陳情について、発言があれば許します。 ◆委員(渡辺太成君) 今、皆さんと一緒に道路は見てきまして、基本的には早くやってあげなければいけない。基本的には私、賛成です。ただ、助役さんだのは余り御存じないかもしれませんけれど、ああいう道路を今まで放置してきたという、私は政治の温かさがないということをこれから申し上げようとするわけです。  あの地区は、昔は我孫子市に合併するか、柏市に合併するかで、血で血を洗うような争いのもとに、我孫子へついてくれた方、柏へついてくれた方があったんですよね。ですから、助役さん、地図を見ればわかるように、隣は柏、その隣は我孫子というふうに入り組んでいる。結局、思い思いの、鈴木さんも当時、富勢村の住民ですから、事情はよくわかると思いますけれど、そういうことを経て我孫子市に来たわけです。それで、今、土谷津の人たちの思いを私が想像すれば、果たして我孫子市に編入した方がよかったんだろうかと。土谷津の人はそうは言いませんけど、私らから見ればそういう思いを、あの地区に行くたびに思っているわけなんですよ、助役さんね。ということは、柏の行政の方が、道路にしても何にしてもいいんですね、柏の方が進んでいるのです。ですから、たまたま私、いつでしたか、土谷津で、野口利男というところへ用があって行ったら、入り口までは柏の道路で、きれいにできているんです。さっき通った道路の1本下の方の道路ですけれどね。ですから、そういう思いで合併してくれた人を、我孫子市がおっぽってきちゃったということはないでしょうけれど、私らから見れば、温かみのある行政の救いというものをそういうところに求めてこなかったと。ですから、これは当然、こういう陳情が出た以上は、なおさら市で早急に今の陳情の趣旨に沿うように私はやっていただきたいと思うんです。  それと同時に、今出ているのは部落の中の道路だけですね。しかし、それへ行くのには、今、助役さんも乗ったように、柏の領分も通過しなければ、ぐるっと遠回りしなければ、その道路に行かれないわけですよ。ということは、我孫子の中央学院大学の付近からそこに行く幹線道路が未整備ですから、やはりそちらの方もあわせて、今出ているのは部落内の道路のことですけど、やはり市が、考え方としては幾ら奥の方を整備したって、そこへ、消防車だのは道路がなくて行かれないんじゃ、これは意味がありませんからね、そういうことも今後の行政のあり方として、特に助役さんにはひとつ考えていただきたい。そういうことです。 ◎助役(松本成男君) ただいま、私、初めてこの土谷津の道路を拝見したのですが、確かに渡辺先生のおっしゃるように、長い間、昔のままにされていた。地域住民の方がそれこそ骨身を削って維持修繕にかけてきた。大変現状は、幅はともかくとして、路面の状況は非常に整備されていらっしゃるわけでございますが、歴史的ないきさつがあって、我孫子市に編入したというふうな話でございますので、今後、誠意をもって対応したい、このように考えております。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。               (「ありません」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。陳情第74号に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後3時06分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時07分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  陳情に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) これより陳情について採決いたします。  陳情第74号、土谷津町会内、既存生活道路の拡幅、整備に関する陳情について、願意妥当と認め採択するに賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって陳情第74号は採択すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後3時08分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時13分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  これより議案について審査いたします。  初めに議案第6号、我孫子市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、当局の説明を求めます。              (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(栗原洋子君) 第6条についての質問ですが、汚水だけの方は前の基準よりは狭くなっていますね。雨水を含む方は、基準が細かくなって、どちらかというと厳しくなっているのかなというふうに判断するのですが、これはどういう根拠によってこの2つの方向が違うような形で変更がなされてきているのでしょうか。 ◎下水道課長(飯田孝司君) 汚水と、それから汚水を含む雨水を排除する排水管の口径につきましては、下水道協会の基準によりまして変更するものでございまして、その基準に一応合致させたということでございます。 ◆委員(栗原洋子君) それはわかるのですけれども、なぜそういうふうな考え方で汚水の方は基準が緩く……と言ったら変ですね、ちょっと口径が狭くてもいいというふうな形になっているわけですけれど、雨水を含む方は厳しくなっているわけですよ。よくごらんになるとわかると思いますけれども、雨水を含む方は「1500以上」というのがきちんと設定されて、「250以上」なければいけないというふうに、今まではそこはないわけですから、「200」でもよかったわけですよね。ところが、今度は「250以上」なければいけないというふうな形で厳しくなっているわけです。汚水の方は厳しくないのに、雨水が厳しくなっているという、この根拠は何ですかということを聞いたのですけれども。考え方の根拠です。 ◎下水道課長(飯田孝司君) 雨水の方につきましては、この基準によりますと、汚水と雨水と合流管ということでございますので、その点で厳しくなっているようでございます。 ◆委員(栗原洋子君) じゃ、部長さんの方からでも、わかるようでしたら教えていただきたいのですけれども。             (「休憩をお願いします」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。                  午後3時21分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時23分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(栗原洋子君) 今のことについて、もう一度お答えをしていただきたいと思います。 ◎下水道課長(飯田孝司君) 汚水管につきましては、今まで余裕率というものを取っていたわけでございますけれども、それにつきまして少し大きいということになっておりましたので、それを改正するというようなことでございます。  それから、雨水につきましては、余裕率というものは一応取らなくてもいいということになっておりましたので、その辺をもって、一応そういう形にしたということでございます。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。           (「ちょっと休憩にしてください」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩します。                  午後3時24分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時25分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第6号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 次に議案第7号、損害賠償の額の決定について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。                  午後3時29分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時32分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第7号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 次に議案第8号、市道路線の認定について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。              (「休憩してください」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。
                     午後3時36分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時38分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◆委員(吉岡正子君) この議案については1から6までありますけれども、現地を見せていただきまして、ほかのところと違うのは、ほかは全部整備がされて市に寄附ということで、1番の小川さんの寄附のところなんですが、これは全く整備がされていないということで、私は、これは一括して議案として出されるのは非常に困るなと思っているのです。だから、ちょっとこの辺を、もう少し別の提案をしてほしいなと思っているのですけれど。 ◎道路課長(若泉薫君) もう一度詳しくお願いします。 ○委員長(鈴木一雄君) 吉岡委員、はっきり、もう一回。 ◆委員(吉岡正子君) ちょっと休憩にしてください。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。                  午後3時40分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後3時59分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第8号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 次に議案第9号、市道路線の変更について、当局の説明を求めます。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第9号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 次に議案第10号、平成7年度我孫子市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会に分割付託された部分について、当局の説明を求めます。都市改造課長。             (この後、都市改造課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 引き続いて、道路課長。              (この後、道路課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 続いて、公園緑地課長。             (この後、公園緑地課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 続いて、施設建設課長。             (この後、施設建設課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(吉岡正子君) 道路課の方ですが、19ページの道路維持補修事業の中で、並木他U型設置工事費ということで、この辺は場所的にはどういうところでしょうか。 ◎道路課長(若泉薫君) 場所は、先ほど申し上げました2路線をオーバーレイをするということでのお願いでございまして、この表現は、当初予算でうちの方は2億幾ら持っていますけれども、その表現が「並木U字溝設置工事他何件」となっていますので、そのうちのものを、ということで御理解いただければと思います。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第10号中、(「ちょっと質問を……、ごめんなさい」と呼ぶ者あり)−−打ち切っちゃったよ。(「所管でやればいい」と呼ぶ者あり)−−当委員会に分割付託されました部分に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 次に議案第11号、平成7年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。              (この後、下水道課長より説明された) ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(栗原洋子君) 下水道課に質問しますが、湖北台下水処理場撤去工事費の中の「埋戻工:山砂」と、この費用はどのぐらいでしょうか。単価も教えていただきたいと思います。 ○委員長(鈴木一雄君) 暫時休憩いたします。                  午後4時23分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時25分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。 ◎下水道課長(飯田孝司君) 埋め戻しにつきましては山砂で、ボリュームとしましては840立米でございます。単価としましては、立米当たり2,638円でございます。 ◆委員(吉岡正子君) 同じく下水道事業のことですが、31ページに、支障電柱移設工事負担金というのがありますけれども、これは負担割合はどういう割合になっているのでしょうか。そして、何本ぐらいで500万円なのか、その辺を教えてください。 ◎下水道課長(飯田孝司君) 負担割合につきましては、一応4分の1が負担ということでございます。本数は、支障電柱につきましては、特圧で6万ボルトになっておりますので、通常の支障電柱の移設につきましては、1ヵ所当たり5万円ぐらいで計上してございますけれども、単価についてはもう少しそれよりも高くなると思います。 ◆委員(吉岡正子君) 下水道だけ質問攻めに遭ってお気の毒ですけれども、申しわけないのですが、湖北台の下水処理場の埋め戻しということで、これは6月議会にも市長から説明がありまして、国の初期雨水のモデル事業としてということで、そのために急いでこれをやるわけですか。取り壊しというのか、今の下水処理場の建物を、ガラスの破片とかいろいろ危険も伴うからというようなことで、周辺住民の皆さんに危険がないようにという配慮だろうと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎建設部長(渡辺耕三君) 先ほど下水道課長から予算の説明の中で、提出してございます説明資料に基づいて御説明申し上げたとおり、吉岡委員がおっしゃるように、例の、県で今計画を持っている市街地排水浄化対策モデル事業の建設を進めるための、早急にこれを撤去するという問題ではございません。 ◆委員(吉岡正子君) それじゃ、単なる、既存の建物でガラスの破片とかということで危険が高まるからということが主な理由なんですか。 ◎建設部長(渡辺耕三君) それが基本的な考えにはなっておりますけれども、実は私どもの方で3ヵ年実施計画の中で、来年(平成8年)から、8、9、10年と3ヵ年にわたって撤去を部分的にやっていこうという考えを持っていたわけでございますが、たまたま平成6年度の決算状況が繰越額が多く出たということで、極めて財政的にも財源措置をできるような状態になったものですから、それもあわせて考えて、今回一挙に撤去をやっていこうという考えで御提案を申し上げた次第でございます。 ◆委員(吉岡正子君) 私は別に反対という立場ではないのですが、だけど、住民要求からしたら、もっとほかにやってほしいことがいっぱいある、そういう事業がなかなか遅々として進まない中で、こういうところに7,000万円ということで、非常に今の補正の中で言えば、かなりの額だと思うのです。それを一気にかけてやるという、その意味がよく理解できないのですが、そういう部長さんの答弁ですと、たまたまそういうふうに予算が余ったから、という説明になるわけですか。 ◎建設部長(渡辺耕三君) 私の答弁がまずかったせいか、御理解をいただいていないみたいでございますけれども、そういうことではございませんで、今後の跡地利用も当然含まれてくると思うのですが、現在、我孫子市であそこの湖北台処理場の跡地について何らまだ計画が立っていない。そういうことでも、いろいろ何か利用については非常に議会等でも関心があるというようなことで、あの撤去をしていないままで跡地利用をやろうとしても、早急にはできないわけですね。そういうことも含めて、たまたま財政的にも財源の措置ができる可能性があったということで、そういうことで跡地利用の点も含めて、今回御提案を申し上げた、そういうことでございます。 ◆委員(吉岡正子君) 本下水につないだということで、その機能は終わったというようなことで、今回、湖北台の下水処理場の撤去ということが出されたのだと思いますが、それだったら、以前からいろいろと水害問題などで泉の住民の皆さんの大変な苦労を考えたならば、もう少しそちらの方の−−以前にもっと早く廃止をしているわけですから、工夫がされてよかったのじゃないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ◎建設部長(渡辺耕三君) ちょっと私ども執行部と吉岡委員の考え方に相違があるのかもわかりませんけれども、実は前には、撤去する費用が1億円ぐらいかかるのだということで私どもも認識しておりました。今回、たまたまいろいろ検討した結果、7,000万円ぐらいで済むだろうというようなことになったわけでございますが、私ども下水道の方の担当から言わせれば、本来は更地にして、一般会計と申しますか普通財産に切りかえるわけですから、本来は一般会計の方で出していただきたい、そういうのが本音でございますけれども、しかしながら、いろいろ一般会計からも多大な繰入金をいただいているというようなことで、とにかく撤去費用については下水道で持ってくれと、こういう話に前からなっておりますので、そういうことも含めて今回補正予算でお願いをしたということでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(栗原洋子君) 道路課にちょっと質問ですけれども、排水施設…… ○委員長(鈴木一雄君) 公共下水道の議案ですから……。 ◆委員(栗原洋子君) あ、ごめんなさい。間違いました。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。議案第11号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩いたします。                  午後4時35分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−                  午後4時36分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  議案に対する討論はありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) これより採決いたします。  議案第6号、我孫子市下水道条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第6号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 議案第7号、損害賠償の額の決定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第7号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 議案第8号、市道路線の認定について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第8号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 議案第9号、市道路線の変更について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第9号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 議案第10号、平成7年度我孫子市一般会計補正予算(第2号)中、当委員会に分割付託されました部分について、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第10号中、当委員会に分割付託されました部分については可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 議案第11号、平成7年度我孫子市公共下水道事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、原案に賛成の諸君は起立願います。                 (賛成者起立) ○委員長(鈴木一雄君) 起立全員と認めます。よって議案第11号は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩いたします。                  午後4時38分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
                     午後4時51分開議 ○委員長(鈴木一雄君) 再開いたします。  これより所管事項に対する質問に入りますが、初めに、お手元に配付の資料について、建築指導課長より説明したい旨の申し出がありましたので、これを許します。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) 貴重な時間をいただきましてありがとうございます。今回、開発指導要綱の一部を改正したく、御相談するものでございます。よろしくお願いいたします。お手元の資料(都市部建築指導課提出資料:「我孫子市宅地開発指導要綱並びに建築指導要綱改正案」について)によりまして、順に説明させていただきます。  1ページ目でございますが、(義務教育施設)の第15条につきまして、現行では開発の計画戸数1,000戸を超える場合、小学校用地と施設、2,000戸を超える場合、小学校用地及び中学校用地と施設を整備して、市に無償譲渡するということになっております。そして、(保育施設)の第16条では、計画戸数300戸以上の場合に、保育用地と施設を整備するよう、事業主に課しておりますが、先日の行財政診断におきまして、施設までも事業主に課することは強過ぎる指導であるという指摘を受けておりますので、用地のみの確保をするものに改正したいということでございます。  次に、第23条の(人口計画)についてでございます。人口計画につきましては、昭和40年代後半から昭和50年代前半にかけまして、人口の急増がありましたときに、人口抑制のため設けられたものでございますが、現在、年間の人口増が1,000人にも満たない状況でございますので、人口を抑制する必要がなくなりましたことから、第23条を削除したいということでございます。  次に、3ページの第24条(土地利用計画)でございます。この土地利用計画の主な内容としましては、住宅用地、道路、公園、それから調整池等の公共用地、学校、駐車場等の公益用地、そして緑地等でありますが、表にありますようにパーセンテージにて示されております。ここで一定規模以上の開発行為で調整池、道路等、通常25%から27%ぐらい必要だと言われておりまして、公園につきましては、公園緑地設置基準から「5%以上」となっておりますので、公共用地を合わせますと30%を超えることとなります。また、学校用地については、先ほどの第15条から確保ができること、また、緑地につきましては、公園緑地設置基準に「10%以上確保すること」となっておりますことから、結果的に第24条の表を満足しますことから、この第24条を削除したいということでございます。  次に、第25条の(街区及び画地)でございます。現行の戸建て住宅の敷地面積の最低基準135平米を原則120平米としまして、また、住宅金融公庫が敷地面積100平米からつきますことから、弾力的な運用を図るため、敷地面積の下限を100平米に改正したいということでございます。このことは既に常磐沿線では松戸市、柏市等で運用されておりまして、流山市では本年度中にやはり100平米に改正する予定があるようでございます。また、バブルがはじけまして地価が下がったとはいえ、我孫子ではまだまだ地価の占める割合が大きく、敷地面積を改めることによりまして、若い世代に少しでも手の届くようになればと考えております。そのことから改正したいということでございます。  次、4ページ目の(施行期日)ですが、御理解いただければ、10月1日からと考えております。  次のページ、「建築指導要綱」でございます。これも先ほどと同じく、「人口規制」については削除したい。それと、「道路位置指定」の135平米を「120平米」としたいということでございます。  雑駁でございますが、以上です。よろしくお願いいたします。 ○委員長(鈴木一雄君) 以上で説明は終わりました。これより、ただいま説明のありました件、及び所管事項に対する質問を許します。 ◆委員(栗原洋子君) 意見はだめですか。 ○委員長(鈴木一雄君) 質問にしてください。 ◆委員(吉岡正子君) この指導要綱改正案を見せていただきまして、今まで人口抑制策をとってきたので非常に人口の伸びが悪かった、だから、今度はそういうところでは町としても将来のことを考えてというようなことだろうと思うのですが、この(義務教育施設)の第15条ですが、改正後は「用地分だけを」ということでされる。これは県の指導によるものだというふうな理由なんですが、こういう1,000戸とか2,000戸の宅地開発は、我孫子としては今後どういう見通しを持っているのかということでお尋ねしたいのですが、いかがでしょうか。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) 現在、大きな開発で既にできております布佐平和台が約1,400戸でございますので、あれに匹敵するような形での民間による開発行為というのは、今後、我孫子市ではなかなかないのではなかろうかというふうに考えております。 ◆委員(吉岡正子君) ということは逆に、1,000戸とか2,000戸という大規模な開発ということはないとすれば、義務教育の施設ということも今後は必要ないのじゃないか。児童の減少すら今あるということであるならば、そういう理屈から言うなら、この改正後の義務教育施設の用地分ということも必要なくなるというふうには考えられませんか。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) 確かに考えとしては、先ほどお答えしましたように、ないということであれば必要ないのかなという気はいたします。そうであれば、削除ということも考えられるわけですけれども……。 ◎都市部長(伊藤友身君) 吉岡委員のおっしゃるのもわかるのですけれども、ただ、我孫子にはまだ市街化調整区域が相当残っていまして、それは一方では区画整理ということで、都市部としては幾つか話がありまして、中には相当準備会をつくりまして、進んでいるところもあるわけです。しかし、それが一転、開発行為に変えられるケースだって当然考えられるわけです。その場合も考慮されますので、必ずしもないという形では言い切れないということは当然あると思います。非常に可能性は薄いということはありますけれども、ただ開発行為で市街化調整区域を認めていないということではありません。それには、つまり初期投資、イニシアルコストが非常にかかるので、区画整理に移行したいというのが開発者の意向が非常に強いから、区画整理側に回るのですけれども、かなり強力なデベロッパーが土地を買収して開発行為に移行するということは当然あり得るわけです。  したがいまして、この項目を今削除するということは、我孫子市のためにはよくないというふうに考えておりますので、これは抜きたくないと考えております。 ◆委員(吉岡正子君) 私は逆のことを言いたかったのです。実は、そういうことであるならば、やはり今までの人口抑制策ということが一定の我孫子市の緑の保全とか、そういう形でのほかの町と比べて、まちづくりの点でも一歩進んだ点が見られたからこそ、この指導要綱が県下一厳しいというふうに言われてきた中で生きてきたわけですよ、我孫子のまちづくりにとってはね。ところが、そういうことで県の指導だということで、そういう大規模開発はないということで教育施設については用地分だけはほかの市並みにやる、建物については今まで余り厳し過ぎたので、これはいかがなものかということで今回提案になったと思うのですね。ただし、やはり区画整理にしろ、部分的な開発にしろ、そういう1,000戸を上回るような開発は今後ないだろうというふうな見通しは持っていながらも、やはり人口増はあるわけで、そういう意味での業者に対する規制というのをここで取ったならば、本当にいろいろな形で、今までの秩序を大きく枠を超えた形で我孫子のまちづくりがされるんじゃないかという、非常に私は心配をしているわけです。  ですから、今までの人口抑制策が一定のまちづくりのために、まあ、逆の見方もあると思うんですね、非常に沈滞した、停滞した町になってしまったという見方も一方ではあるとは思うんですけれども、やはり我孫子らしいまちづくりというのは一体どういうものかということで、非常に我孫子の緑を望んで住む人が多く、やはりそこが一番の魅力だということで来ていたわけですから、そういう我孫子らしさを、今後ほかの町と同じように開発を野放しにさせてしまうという危険性を非常に私はこの中から感じるわけです。ほかの町と足並みを、歩調をそろえるのだということでやるということは、我孫子らしいまちづくりにとって私は非常にマイナスだなと思うのですが、担当者としては、その辺、どういうふうに感じられますか。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) 我孫子市のまちづくりは、本来であれば−−というよりも、当然都市計画の中で色塗りをされた中で、現在、我孫子市は動いている。そういう状況の中でありますので、人口抑制、人口抑制と、果たしてこれを解いたからといって、人口がふえるのかというと、なかなかそうはいかないであろう。もっと根本的なものが当然あるような気はしますけれども、現在、流れといいましょうか、常磐沿線がそういう状況になってきていることもありまして、私どもといたしましては人口抑制を外した中で考えていきたい、こういうふうに考えております。 ◆委員(栗原洋子君) 先ほど、常磐沿線の千葉県の現状は伺いましたけれども、この先の牛久とか守谷とか、そちらの方はどういうふうな状況でしょうか。まず、それをお聞きしたいと思います。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) 申しわけありませんけれども、牛久、その先の方については、ちょっと資料を持ち合わせておりません。 ◆委員(栗原洋子君) この改正の目的のところに、「若い人たちの流入を図る」というふうな目的になっていますね。確かにそれは目的としては達成できるかなというふうには思いますけれども、ただ、あくまでも若い人なんです、これはね。それで、本当に我孫子市の財政にとってプラスになるような収入が上がってきたときに、果たしてその人たちがその場にとどまっていてくれるかどうかということは非常に疑問ではないかと私は思うんです。  やはり、これはどうしても小さな区画がたくさんできますと、どうしても子供が小さいうちはいいのですけれども、少し大きくなって手狭になってきたときに、これは隣の方へ逃げていってしまうのではないか。小学校や何かのうちはいいとしても、やっと我孫子市の税収にとってプラスになってくれる年代になったときに逃げられてしまうんじゃないか、そういうふうに私は感じているんです。それが1つの不安材料だということが1つです。  もう1つは、やはり狭い家で住んでいるというのは大変不便ですので、やはり違法の建増しというものが起きてくるのではないかと思うわけです。現在でもなかなか職員の人数も足りないので、違法建築をなかなか摘発できないし、あっても、実際に建てられてしまってからは、なかなかそれが壊したり何なりができないという現状があるわけです。そういうことを考えますと、若い人たちの導入を図るということの目的そのものが、私は少し問題ではないかと感じるのですが、ある程度の収入がある人たち−−これはちょっと変な言い方ですが、そういう方たちに我孫子にずっと定住してもらうことが、これからの我孫子市の税収にとっても非常に有効なことではないかと思いますけれども、この辺についてはどのようにお考えでしょうか。 ◎都市部長(伊藤友身君) もちろん栗原委員のおっしゃるように、相当の収入のある方が我孫子市に住んでいただければ、それにこしたことはないのですけれども、私の方でいろいろ調べてみましたら、我孫子の中で戸建て住宅を販売する場合には、4,000万円は軽く超えるというのが現状でございます。それで、一次所得者が一番問題であるわけです。とにかく住んでいただくということを私の方で余りにも強調し過ぎたのかもしれませんけれども、原則120平米で、ただし書きで100平米を応用するということで、そのただし書きの根拠は、住宅金融公庫で借りられるのが最低100平米ですから、ただし、「原則120平米」だと。応用するのは「100平米まで」ということですから、基本的には、まず、原則で指導していきたいと思っています。  もう1つは、もちろん御承知かと思いますが、開発行為は500平米以上でないと適用されないわけです。したがいまして、開発逃れというのが非常に多くて、それは我々から見れば開発逃れというふうな言い方をするわけですけれども、法律上は適用除外になるわけです。したがって、行政の指導は及ばないわけです。逆に、我々の行政の手のうちの中で開発行為という形で指導しますと、道路とか公園、そういったものをきっちりと指導できまして、むしろそういう形で誘導していくためには、多少緩和して誘導していく必要があるというふうに考えているわけです。それもまちづくりの一環であると私は考えています。  それからもう1つ、我孫子らしさということですけれども、基本的には、法律上は3%以上の公園とか緑地を設ければいいことになっているのですが、先ほども課長が説明しましたように、公園緑地の設置基準というのがありまして、非常に厳しい公園緑地のパーセンテージ5%以上という形で、法律をかなり大きく上回った指導を現在も続けているわけです。したがいまして、公園緑地がこれによって阻害されるということはないと考えておりまして、この第15条の義務教育施設と人口計画、そういうものは、このような形でされても特段支障はないというふうに考えているわけです。  それから、人口計画の中で、若年層の話をさせていただいたのですが、現在、我孫子市の中では基本構想の中で17万人という形を将来の構想として持っているわけです。先ほど、課長も申し上げましたように、年間1,000人以下、統計によりますと630人ぐらいしか年間ふえていないという状況です。当然、基本構想17万人を超すには数十年かかるわけです。したがいまして、このような構想そのものが達成できないというのが現在の我孫子市の基本計画になっているわけです。私の方でこういった指導要綱を改正することによって、乱開発されるということにはなりませんで、違反とか、そういった議論はまた別の議論でございまして、違反は違反として、取り締まりは我々の方でも十分強化してまいりますので、違反が触発されるということは、これによってはないと考えております。 ◆委員(栗原洋子君) 私はやはり第25条の問題が一番気になるわけです。きょうも皆さんと見てきましたところの住友不動産にしろ、木下工務店にしろ、4,000万から5,000万円の販売価格であって、住友の方はまだ住んでいないのですけれど、木下の方はほとんど住んでいらっしゃいますし、大体あれが150平米ぐらいの区画だというふうに聞いておりますが、あれでもほとんど駐車場以外には庭がないという状況ですよね。ほとんど隣との間がないですから、木下工務店のところをごらんになっておわかりでしょうけれども、どの家も庭に洗濯物を干せない状況ですね。皆、2階のベランダに洗濯物を干しているということは、洗濯物を干す物干しざおさえ置く場所もないというふうな、150平米でもああいう状態ということが、これが120平米、100平米になったらどういう状態になるのかなということを、私は非常に懸念するわけです。  指導要綱逃れというのは、500平米であったって、1,000平米であったって、300平米であったって、どこでも299とか499というのはあるわけですから、これができたら、499がなくなるということは絶対考えられないのじゃないかと私は思うんです。そういうふうに考えますと、本当に良好な住宅地を確保するということについては非常にこれは問題ではないかと思います。  また、500平米であろうが、20ヘクタールであろうが、同じ基準でやるということも、これも問題ではないかと思いますけれども、この辺についてはどうお考えでしょうか。 ◎都市部長(伊藤友身君) 開発逃れで500平米というのは例を出したのですけれども、例えば、500平米を超えても、いわゆる道路等をつくらないで、敷地延長でやってきた場合には、1,000平米でも開発行為にならないのですよ。そういう場合には100平米で敷地延長で区切られても、それは開発行為にならないのですね。つまり、そういうようなケースだって当然あるわけです。そこに道路、公園とかを設置させて、きちっと開発行為で指導することもできるということで、非常に行政の中で指導しやすいということを私は申し上げたつもりだったのですが、そういうようなことで相談事例も非常に多いということがありますので、実態に即した対応をして、開発行為で誘導したいと考えているわけです。 ○委員長(鈴木一雄君) 所管事項、何でもいいですから、どうぞ。 ◆委員(吉岡正子君) 部長さんが、17万人構想ということで将来の我孫子市の人口を想定した、そういう基本構想があるのだということを言われましたけれども、確かに我孫子の議会の中でそういう決定もされたりして、ずっと来ているわけですが、議会の中でもいろいろな意見がありまして、そういう17万にこだわることはないのじゃないか、もっとやはり我孫子らしいまちづくりを進める方がより本当に我孫子の住民にとっても、将来移り住む人たちにとってもいいのじゃないかという議論がされているわけで、だから、この17万人構想にこだわるというふうにするのではなくて、我孫子市が今後ともいろいろな形で人口増を考えるならば、例えば成田線を含めた交通網の整備とか、それから公共施設なんかのきちっとした整備とか、本当に文化都市と言われるような、歩車間の整備とか、そういうさまざまな住民要求をきちっと整備する中で、やっぱり住んでいこうというふうな住民の立場に立ったまちづくりが今後とも必要なのではないかと私は思ったのですね。  だから、17万人構想ということで、何がなんでもそれを達成するために、あと10数年もかかるような、何10年もかかるような計画じゃいけないからというようなことで執行部がする必要は全くないと思うんです、私は。市長の公約でも、「若い人たちが住める町」というようなことで公約を掲げて、開発がすべて反対じゃないんだという意向も、私たちも非常に大事なことだとは思いますけれども、そういう意味での、やはり議論の余地の残る問題ですので、この開発指導要綱については、今後、もう少し検討していただきたいと私は思っています。引き続き議論の余地があるのじゃないかと思っていますので、今議会の中でも意見の一致を見なかったからということではなくて、引き続きやっていただきたいと思っていますが、いかがでしょうか。 ◎都市部長(伊藤友身君) 17万人構想にこだわらなくてもいいじゃないかということですが、というよりも、将来的に17万が15万だとか、あるいは20万になるかわかりませんけれども、少なくとも「今、基本構想の中では『17万人』という構想があります」ということを私は申し上げたつもりでありまして、将来、我孫子が向かう姿が、今後どういう形で向かうのかということは、別の議論でしていただければいいと思いますが、少なくとも現時点では、人口を抑制している、そういう基調では我孫子市はないだろうと。  あえて、実はこの第23条の、低層住宅・中高層住宅の面積に対する人口の数値というのは、これは実は非常に古い数値でありまして、千葉県も既にこの数値は抹消しております。つまり、現在ではこれは適用されないのですよ。これは、住宅公団が当時設立されたときに、公団に聞いても、この根拠がわからないぐらい古い数値を、我孫子市はずっとこれを保持し続けて、これにのせていた。現在、千葉県ではこの数値は全部撤廃しております。そういうことで、現在使えないような人口の形態なんですね。一方では、我孫子市としては人口の抑制策は少なくとも今はとっていないだろうということで、その17万人がいいかどうかというのは、今後、議会の皆さん方も十分議論していただけるのは結構なんです。  ただ、私が申し上げたかったのは、現在、少なくとも人口規制というものは我孫子市は政策としてはとっていない。なおかつ、この規制の仕方というのは非常に古く、県も既に撤廃しているし、住宅公団も撤廃しているわけです。私が申し上げたかったのは、むしろ開発行為でよりよい姿でまず行政が指導できる方法を考えたいということと、それから、我孫子らしさについては、先ほどの公園とか緑地についても、法律よりも厳しい指導をしておりますので、一方ではそういうようなところで指導できているわけでありますから、これが撤廃されたからといって、特段支障がないというふうに考えているわけです。 ◆委員(渡辺太成君) 私は基本的には結構だと思っています。我孫子市の過去を振り返ってみますと、確かに負担金を取ることにきゅうきゅうとしてきた時代は確かにあります。ということは、人口がふえてふえてしようがないと、当時は。そして、考え方として、古い者の犠牲の上に立って新しい者ばかりがよくなっていくということは不公平ではないか、やはり新しい人にも応分の負担をしてもらうのが正しいのじゃないか、そういうような考え方で来ていたと思うのです。  それで、都市部を中心として、こういう改正が出てきたことは、私、結構なことだと思っていますが、やはりこういうふうに、むしろ都市部の方は新しいものを求めていっているわけですね。私の所管とは違うけれど、今、我孫子で言われているのは、やはり水道の負担金が高いということが一般的に言われていることなんですね。ですから、こういうふうに、これは助役さんにお願いしたいのですが、改正する場合には、庁内いろいろな分野もあわせて改正していった方がいいのじゃないかと思う。たまたまこれは鳥飼さんの方の部門的な問題なんですがね。それと、やはり私らがよく聞かせられていることは、我孫子の人口規制が今まで非常に厳しい、ですから、我孫子ではそろばんに合わない、そこへもってきて公共の負担金がきつい、下水道の処理の負担金であるとか、いろいろな負担金がきついということで、過去においてかなりの優良企業が、計画はして、我孫子から撤退をしていっちゃったということもございますね。  ですから、そういう意味からいくと、我孫子の人口がふえないのが果たしてこういうふうな改正をすることだけによって人口がふえるとは思いませんけれど、その1つの要因になることはあろうと思いますね。これだけによって即人口がどんどんふえていくとは私も思ってはいませんが、しかしやはり、我孫子でよく私どもの聞くことは、不動産の人の話を聞くと、私の付近で、やはり4,000万円ぐらいまでなら何とか買手がつくんだそうですよ。駅に10分ぐらいの利便性ということも考えて4,000万円ぐらいだと。そうすると、どうしてもやはり、今幾らしているかわかりませんが、土地を坪60〜70万円で仮に計算すると、40坪で、70万円とすると2,800万円ですか、それに建物が仮に1,000万円かかったとすると、もう4,000万円は突破しちゃうですよね。ですから、今、鳥飼さんが言った120平米ぐらいの土地なら、何とか4,000万円ぐらいでそろばん出るみたいですね。土地が2,000万円ぐらい、建物が1,000万円、そのほか業者の利潤とか、いろいろなもので1,000万円弱ということで、そのぐらいならできるという話も聞いていますから、1つの人口の、何というのですか、土地の値段が下がれば、これだけの東京に近いところですから、発展しなきゃうそなんですよね、人口がもっとふえなきゃ。まあ、それだけとは言わないけれど、やはり我孫子ではちょっと手が出ないということも、私は確かにあったと思います。  ですから、そのとき、そのときで、昔はお金を、何とか負担金を見つけて厳しくしていこうということにきゅうきゅうとしていた時代も確かにありましたね。そういう結果が厳しい指導にもなってきて、指導課で徐々にここ何年かの間に、この前も改正がありましたね、地元の人が建てるやつが、前は10戸でしたか……、今度は20戸までというように、いろいろ改正されている面があって、助かっている面も多々あろうと思いますよね。ですから、そういうことを……。  また、しかし、考えてみると、助役さんね、こういうことも考えられるんじゃないかと思うんですよ。今、古くから住んでいる人たちの不満のところは、おれたちは古くから我孫子の町を支えているんだけど何もないというのが実感の、よく出てくる言葉なんですよ。それに引きかえ、新しいところはどんどんよくなっていくという、これは手前みその言い分かどうか、それは知りませんけど、そういう意見もあるんですよ。しかし、そういう結果が生まれたということは、新しいところはやはり市の指導で厳しい指導がありましたから、公園用地も確保される、集会所用地も確保される、集会所も時と場合によってはつくってもらえると。そういう結果がどんどん厳しい指導がありましたから、それはよくなる、住民がいい環境で住める要素は十分、そういう厳しい指導のもとにあったことも事実なんですよね。そこへいくと、古い地域というのは、昔は規制も何もないわけですから、ばらばらに発展しちゃいましたから、そういうところに用地も求めがたい、それから、何の集会する場所もない、というような不満もあるわけです。  だから、私は賛成だけど、一概に規制を外すことは、やはり貢献したことも事実−−今言ったようにね、新しい地区に住まれる住民の人がいい環境で住めるということに貢献したことも事実ですね。そのいわゆる代価が、本人たちにはね返ったかどうかは、これは私にはわかりませんけど、そういうことがあったこともいろいろ考えてみて、プラス面もあったろうし、厳しいと思われるような面も確かにあったと思います。私らも、昔、財政特別委員会なんていうのに所属していて、何か金を得られる方法はないだろうかというんで、そっちこっち規制強化のところを見学ばかりしていた時代もあったんですよね。そういうことを受けて、我孫子市がちょっと厳し過ぎるというようなことも、今考えればあったろうと思いますよね。  ですから、それを時代に合わせて、負担が少しでも少なくて、我孫子に住みやすい環境をつくるということは、やはり私は時代に合った考え方だとは思いますが、せっかくこういう考えを起こすのなら、水道とかそういうところも、助役さんを中心として、できれば一緒に、そういうことも同じような歩調で、こちらは緩和していく、向こうは厳しい−−まあ、厳しいかどうかは知りませんけれど−−というんじゃ何の、やはりならしてみると大した効果になりませんから、そういう面も考えてやっていきたいなと思います。答弁は要りませんけど、私の、この原案に対する考え方としては、こんな感じがしますね。 ○委員長(鈴木一雄君) ほかにありませんか。                 (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(鈴木一雄君) ないものと認めます。所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(鈴木一雄君) 以上で本委員会を散会いたします。                  午後5時32分散会...