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我孫子市議会 > 1995-06-26 >
平成 7年  6月 予算審査特別委員会-06月26日−01号

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  1. 我孫子市議会 1995-06-26
    平成 7年  6月 予算審査特別委員会-06月26日−01号


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    平成 7年  6月 予算審査特別委員会 - 06月26日-01号 平成 7年  6月 予算審査特別委員会 - 06月26日-01号 平成 7年  6月 予算審査特別委員会  我孫子市議会 予算審査特別委員会会議録 1 招集日時    平成7年6月26日(月) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    渡辺太成君    佐々木豊治君           宮本慈子君    佐伯敬之君           村越新男君    坂巻 貢君           豊島庸市君    岡田 彰君           小林正侊君 4 欠席委員    なし 5 出席事務局職員 次長  鈴木重和 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           助役          (松本成男君)           収入役         (飯泉四志夫君)           教育長         (中村 宏君)           秘書室長        (池田友二君)           企画財政部長      (土田栄吉君)           総務部長        (土屋忠男君)
              市民部長        (新井 洋君)           保健福祉部長      (中村友教君)           経済環境部長(併)農業委員会事務局長                       (小手辰夫君)           建設部長        (渡辺耕三君)           都市部長        (伊藤友身君)           消防長         (今井 敬君)           監査委員事務局長    (風澤 光君)           選挙管理委員会事務局長 (林  勇君)           教育総務部長      (矢島 弘君)           社会教育部長      (花島 隆君)           総務部付        (高田利男君)           企画課長        (澤 次男君)           保健福祉部次長     (坂上正之君)           農政課長        (豊嶋 誠君)           消防本部次長      (増田将夫君)           教育委員会総務課長   (菊池迪紀君)           社会教育課長      (水村哲也君)           広報広聴課長      (飯合節夫君)           財政課長        (丹羽健一君)           管財課長        (戸辺憲興君)           コミュニティ課長    (中野 洋君)           高齢者福祉課長     (鈴木由男君)           健康管理課長      (遠藤恭平君)           環境保全課長      (笈川 功君)           生活環境課長      (根本康明君)           建築指導課長      (鳥飼辰雄君)           区画整理課長      (中村豊明君)           消防本部総務課長    (小笠原貴代治君)           予防課長        (河村三郎君)           警防課長        (鈴木健三君)           西消防署長       (平川 勇君)           東消防署長       (荒井道雄君)           図書館長        (伊東幸雄君)           老人福祉センター所長  (中野二郎君)           西部福祉センター所長  (浅野政義君)           農政課長補佐      (河辺好美君)           生活環境課長補佐    (鷲見公雄君)           図書館長補佐      (荒井智子君) 7 会議に付した事件 第2回定例会付託案件 8.会議の経過      開会  平成7年6月26日(月)午後1時13分開議 ○臨時委員長(村越新男君) ただいまから予算審査特別委員会を開会いたします。  年長のゆえをもちまして私が臨時委員長の職務を行います。  直ちに議事に入ります。  委員長の選出方法についてお諮りいたします。委員長の選出方法につきましては、私から指名推選により決定いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(村越新男君) 異議ないものと認めます。よって委員長に渡辺太成君を指名いたします。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○臨時委員長(村越新男君) 異議ないものと認めます。よって渡辺太成君が委員長に選任されました。委員長と交代いたします。  暫時休憩いたします。      午後1時14分休憩      ----------------------------      午後1時16分開議      (渡辺太成君、委員長席に着く) ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。  続いて副委員長の選出方法についてお諮りいたします。副委員長の選出方法については委員長の指名推選により決定したいと思います。これに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(渡辺太成君) 異議ないものと認めます。よって副委員長には佐々木豊治君を指名いたします。御異議ありませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(渡辺太成君) 異議ないものと認めます。よって副委員長には佐々木豊治君が選任されました。  暫時休憩します。      午後1時17分休憩      ----------------------------      午後1時26分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより議案の審査を行います。  議案第8号、平成7年度我孫子市一般会計補正予算(第1号)を定めることについて、当局の説明を求めます。      (この後、財政課長より説明された) ○委員長(渡辺太成君) 以上で説明は終わりました。これより議案に対する質疑に入りますが、議事の整理の都合上、歳入歳出について一括して質疑をお願いします。なお、質問は1問1答でお願いいたします。  これより議案第8号全般について質疑を許します。 ◆委員(小林正侊君) 予算資料の1ページなんですが、防災会議並びに防災対策部会がもう既に開催されております。それの会議内容がわかれば教えていただきたいと思います。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) ここにお示ししてあるとおり、防災会議は平成7年の5月25日に開催したところです。この会議において、我孫子市の防災計画の見直しについて緊急的なもの、または長期的に考えるもの、それらについて承認をいただいたと。それとともに対策部会の設置についても承認をいただいたということでございます。  それから、対策部会につきましては、防災会議の承認をいただいた部会ですので、その部会においても今後の防災計画の見直し等についていろいろ御意見、提言をいただいたということでございます。  防災会議の内容におきましては、重点的な見直し項目として11項目、中・長期的なものといたしまして3項目の見直しをしていきたいということで承認いただきました。  この11項目に対しての簡単な説明をしたいと思います。緊急的なものといたしまして、初動体制の迅速化、消火及び人命救助能力の向上、情報収集及び伝達の充実、備蓄物資の充実、自主防災組織の育成、避難場所の見直し整備・充実、医療体制の充実、飲料水の確保、仮設住宅の建設、支援及びボランティアの受け入れ体制の整備、災害弱者対策、以上が11項目でございます。それから中・長期的なものといたしまして、相互応援協定、収容避難場所の耐震性の強化、防災資機材の整備、以上3項目が中・長期的なものとして諮りましたところ、承認をいただきました。  それから、対策部会につきましては、やはり6月5日に開催いたしまして、この防災会議における承認事項を報告するとともに、各委員からいろいろな提言をいただいたところでございます。 ◆委員(小林正侊君) 当初3月議会の中でも市長が施政方針の中で説明された中で、自衛隊との協力体制という問題が一応述べられました。それに対しての対応、例えば定期的な共同訓練だとかいろいろのものが考えられるわけでございますが、具体的な方法は今検討という形で、その今の部会なり審議会の中での、そういう席上では上がってこなかったのか、お伺いいたします。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 防災会議のメンバーといたしましては、自衛隊2組織、松戸自衛隊、それから下総基地の自衛隊、これら2組織加わっていただいております。自衛隊の方からの意見といたしましては、連絡体制の強化充実をしてくださいと。それからあとは、自衛隊それぞれ、松戸については陸上自衛隊、下総につきましては海上自衛隊です。それらの自衛隊の特性を理解していただいた中で応援体制を考えていきたいと。ということは、具体的に自衛隊がどのように参加するかについては、実は防災訓練を9月1日に予定しているところなんですけれども、それらについても自衛隊の参加をお願いしているところであります。 ◆委員(小林正侊君) もう1点、我孫子市の中には日立精機、NECさんという大企業が大きくあるわけで、小さいものも含めるとたくさんあるわけですが、大きい企業であれば、当然企業独自のいろいろ防災体制とか救済体制というものがあると思うんですよね。そういう点についてのかかわりはあるのかどうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 地域防災計画の見直しの中で、我孫子市におきましては緊急的な措置といたしまして対策支部--(仮称)対策支部を設置したいと考えておるわけですけども、その支部の中には当然民間企業、いろんな機関がございます。そういう機関も今後は含めて防災計画を考えていかなくちゃならないかなということで、それらも含めて今現在見直しをしているところでございます。 ◆委員(小林正侊君) 今の企業とのかかわりについては、これからの課題という形でいいわけですね。これは阪神大震災でも一番住民が困った問題は、行政の1つの縦割り的な問題がいろいろ不自由を来して、十分な救援体制という問題が起きなかったという問題が多数出てます。特に災害緊急体制というものが発生したときの、つまり危機管理ということも含めてどういう対応を図っていくのか。特にいろいろ今までの行政の縦割り的なものが、緊急的にはどう対応として変わっていく方向に向けられるのか、それが一番住民としての大事なポイントだと思うんですね。その点についてはどうでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現在防災計画を見直しているわけですけれども、この防災計画には具体的に現在我々が考えている(仮称)地域対策支部のことはうたわれておりませんが、その地域対策支部の設置に当たっては、まず初めに市内に住んでおられる職員、しかもその地域に住んでる職員を速やかに参集するにはどうしたらいいかということで、あくまでもそこの地区内に住んでいる方を優先的に対策支部の中に参集していただくと。その中で、参集する際には一切、現在の部署については垣根をなくしてしまうと。つまりどの部どの課の職員を何人配置とかじゃなくて、職員をいかに速やかに参集するために、その地域支部に張りつけていくというふうに現在考えております。 ◆委員(小林正侊君) それは我孫子市内を6支部に分割した中での現場での対応ということなんですよね。今の御説明はね。ですが、やはり中心的な行政機関としての市庁舎を中心としての一応対応策という問題が、どうしても今までは、この部門は何々課ですとか、Aの課ですとかね。また、次の問題は、またがっている問題もあると思うしね。そういうものの垣根を全部超えて、つまり排除体制にするということができるかどうか、緊急時にね。そこまでやはり考えていかなければ、1つの救済体制の敏速な対応というのはできないんじゃないかと考えるわけですが。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 緊急的な措置としての対策支部の設置につきましては、本部が市役所に本部1ヵ所、対策支部が6ヵ所と、そういう中で、まず配置については職員の所属している現部現課の業務のその垣根をまず取り除いてしまうということで、また、支部にも各班を置きます。この班の中には、また当然班長等も置かなければならないかなというふうに考えております。その中で今後訓練等を行いながら、その班の業務、また支部長の業務、本部の業務等を明確化するとともに、その職員が何をしたらいいかというものもあわせてはっきり明確にしていきたいなと思っております。 ◆委員(小林正侊君) 一応緊急対策、災害が起きた場合には本部長は市長が中心になるわけですね。その市長の1つの指令、末端で1つの窓口の中でも、いろいろ市民が具体的にそういう相談なりしたときに、「これはうちの方ではございません」というような問題が阪神大震災の中ではすごく、行政面の中での縦割りというものが、弊害が出てきたというものが、大きな1つの教訓になっていることも事実なんですよね。ですから、そういうものを十分予測した中で、今コミュニティ課長からすれば、ちょっと答弁としては厳しいと思うんですがね。本部体制ができた中でのそういう縦割り行政の排除をして、住民に1つ1つの問題が、その1つの相談に来た場所ですぐ対応できる体制というのが一番大事だと思うんですよね。じゃなければ、そういう今までのその縦割り的な行政のしこりというものがどうしてもすぐ出てきちゃう。これが一番ポイントだと強く感じるわけですが、どなたが答弁してもらえるか。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。現在も我孫子市地域防災計画が策定されているのは御案内のとおりでございます。ここで一たん災害が発生したときには、その計画に基づいて災害対策本部というものが設置されることになっております。そして、その部、先ほど小林委員がおっしゃられているとおり、部単位でもってそれぞれの災害時における役割を今担うような体制になっていることは、今先生が言われているとおりでございます。しかし、これではちょっと、またこれに対する今現在の、実際に起こった、それぞれの役割に対しての行動的なマニュアルがまだ明確になっていないということの中で、これは早急に見直すべきだろうということの中で、今作業に入っております。それは、先ほどから課長が答弁したとおりでございますが、その中で、今見直して、当面、災害がいつ発生するかわからないので大至急その体制を整えたいということの中で、大規模震災初動体制計画というのをとりあえず7月中にはつくってしまおうと。その中では、先ほど課長が答弁しておりましたけれども、本部と対策支部というものを設けていこうと。本部は役所に1つですね。そして支部は地域ごとに、我孫子市内に6ヵ所設けられるようにしよう。そういうふうに役割分担を決めた中で、一たん災害が発生したときの発生時から3日間あるいは1週間というものは、支部対応で権限を持たせた中でやっていきましょうと。それを調整をとるのはやっぱり本部であると。それで本部に今まできちっと位置づけられてなかった情報の、各支部から集められる、あるいは市民から寄せられる情報というものを、きちっと対策本部の中で把握していこう。そして、対策本部である市長のところで本部長の意見等も入れながら即時支部が対応できるような体制をとっていきたい。  したがって、対策本部の方に入られる委員さんの方は、当然担当部長が主体になって入ってくるとは思いますけれども、それも役所に近く住まわれている部長さん方がその主体になってくると思います。当然その辺のところは、今までの組織を重点とした体制じゃなくなってくると。今御指摘されたように垣根を超えたような組織体制を築いていかなければならないだろうというふうに思います。そういったことを踏まえまして、これから大至急、大震災の初動体制計画というものを7月につくって、それをとりあえずベースにしておきながら、地域防災計画というものを今年度じゅうにきちっとまとめていきたい。それで、今御指摘のあった点等も踏まえまして、遺漏のないように計画を策定してまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(小林正侊君) 1つの目安として7月中に1つの基本的なマニュアルを一応つくり上げていこうという御答弁ですが、今回の予算書の中でも、緊急携帯用電話だとかいろいろなものが一応備品として計上されてるわけですが、正確な情報、防災無線というのは一応完成して、それも1つの役割を果すんじゃないかと思うんですが、やはり阪神大震災の場合でも、コンピュータですよね。結構正確な情報として生きたということも伺っております。特にNECさんという1つの大きな大企業を抱えている中で、そういうコンピュータをフルに発揮した方法だとか、それから、市内には無線の資格を持っていらっしゃる方もいるとか、いろいろそういう方々の正確な情報というものも、通信衛星とか、いろいろの形の中でもそういうものが、正確な国の情報も含めて我孫子の中で対応できるんじゃないか。そういう方法も一つの検討課題の中に入るんじゃないかという感じがいたしますが、いかがですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 情報の伝達といたしましては、確かに防災行政無線、その他携帯電話とかいろいろございます。アマチュア無線局につきましても、防災計画上うたわれているわけでございまして、今回アマチュア無線局についてもいろいろと考えたわけですけども、ただ、我孫子においては無線局の人たちが組織化されていないというようなことは、千葉県のアマチュア無線を担当している所管の方に聞いたところ、組織されてないというようなことをお聞きしたもんで、今回の対策部会のメンバーとしてはとらえていなかったわけですけれども、今後アマチュア無線等の組織化等を市でも何らか図っていく必要があるんじゃないかなというふうに考えておるところでございます。今後はそういうような組織化を図ることによって、情報を市だけではなく、市民からのより多くの情報を取り入れられるようにしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(小林正侊君) 今回、建物の一応耐震審査ということで予算が計上されておりますが、現在、我孫子市の職員の中で建築物の危険度の判定士という方がいらっしゃるのか。また、そういう立場のある、市民の中でそういう資格ある方を対応できるのか、そこあたりはいかがでしょうか。全部委託業務という形でやってしまうのか。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後1時50分休憩      ----------------------------      午後1時52分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。現在、教育委員会を主体にして、この補正予算の中では学校3校について耐震診断を行うという話になっておりますけれども、この診断の内容等につきましては、これは今の市の担当ではちょっと難しいということの中で、これは委託で診断をされるようになっているというふうに思います。御理解いただきたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 1月17日以降、我孫子市の防災対策本部と言うんですかね、我孫子市が行政全体として防災の日なんか取り組みますよね。そういう、組織的に我孫子市庁内挙げて取り組んだ会議がございますか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 昨年度3月に1回と今年度6月の12日に班長連絡会というものを開催いたしました。計、全庁的に行ったのは2回でございます。
    ◆委員(坂巻貢君) 3月は、いつ、どういうメンバーで、どういう内容でやったか、わかりますか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 3月におきましては班長会議ということで、防災計画に定められております各班長を招集して、兵庫県南部地震のいろいろ教訓等を踏まえまして、防災計画を見直しするに当たって今後各班と協議してまいりたいと。その各班のいろいろな意見を聞き、また、我々所管課の方の考え方を示しながら、防災計画の見直しに入っていくということで各班にお願いしたところです。 ◆委員(坂巻貢君) この班長会議というのは初めて聞くんですけれども、防災対策本部、9月1日に組織されるやつね。あれは防災対策本部と言うんだろうと思うんですけど、ああいうふうな組織の中ではどういう位置づけになってますか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 班長会議という位置づけは明確化されておりません。 ◆委員(坂巻貢君) そうしますと、班長会議をやったというのは、庁内挙げての会議ということじゃありませんね。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 防災計画上、各班の事務分掌が定められておりまして、その中から班長というものもさらに決められております。そういうことから、私どもといたしましては庁内的な会議というふうに理解しているところでございます。 ◆委員(坂巻貢君) 課長さんの理解はいいんですけども、話を聞いてみるとね、我孫子市の防災対策本部としては、阪神大震災について庁内挙げてこの問題について討議したということはないようですね。これは、班長会議という位置づけも明確でないぐらいですから、全庁挙げて、市長が先頭になってこういう会議をしていないというふうに私は把握しているわけです。そういう体制だから、具体的に、3月の予算のときから、もう防災についての考え方がまとまってないんですよ。私は議会の前に市長さんと懇談会があったときに申し上げたんだけども、3月の予算議会に、防災についての検討結果が出てないというのはおかしいでしょうと言ったんです。それで、具体的にこういう班長会議を持つに当たっては、我孫子市全体で、阪神大震災後、民間ではどういうような対策があったのか。具体的に、阪神大震災を教訓とした民間での防災対策というものを把握されていますか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 民間の例といたしましては、私ども、資料としてはほとんど持っていないというのが実情でございます。なお、民間の中の対応については、ちょっと情報が入りづらかったというようなこともあって、我々も積極的に対応しなかったというのが実態かなというふうに反省しております。 ◆委員(坂巻貢君) 具体的にどの企業がどういうふうにやっているというようなことは申し上げませんけども、我孫子市が具体的な対策を講じる前に、会議を持つ前に、もう具体的な対策というのは各企業がそれぞれやってるわけですよ。特に我孫子市が民間に避難場所にお願いしたところとか、そういうところはもう具体的にどういうふうにするかというようなことは考えています。特に熱心だったのは我孫子ゴルフです。これは、あそこに大勢の人が集まるでしょう。じゃあ食堂は、ふろは、避難場所は、そういうような体制を、いち早く具体的な防災対策を検討して、それに対するマニュアルというものを職員に知らせるというふうな対策までしているんですよ。1月17日の日はちょうど日立の防災訓練の日だったから、あそこで消防関係の職員が集まって訓練をやりました。そういうふうにして、民間では具体的な対策というものをやっているんです。ですから、もっともっと我孫子市が全庁を挙げて会議をしていれば、この民間での対応、そして自主防災での対応というのは、もっともっと具体的に把握されていたというふうに思います。新しいコミュニティ課長さんのところには今までの情報がほとんど来ていない。だから4月以降課長さんになられていろいろな問題が出てきても、なかなか対応するのに大変だと思いますよ。これは、1月17日以降、我孫子市が全庁を挙げてこれに取り組んでいなかった犠牲だと思うんです。もう十分反省してもらいたいと思います。そして民間のやつを把握し、自主防災についてどういうようなことを今までやってきたのか。そういうことをちゃんと把握した上でこういう予算をつくるべきだというふうに思うんです。  自主防災についてお伺いしますが、27の自主防災組織があります。世帯数からいって、一番大きいのはどのぐらい、小さいのはどのぐらいか、わかりますか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 平成6年度現在の数値で申し上げますと、一番大きいのが布佐平和台災害対策本部という自主防災組織、これが1,191世帯でございます。一番小さいのが朝日会防災会といいまして、これが11世帯ということで、開きがかなりございます。 ◆委員(坂巻貢君) この大きいの、平和台、1,191というと、湖北台7丁目は自主防災が入っていませんか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 湖北台団地の自主防災組織としましては、3組織がございます。その3組織、それぞれ別個に世帯数を把握していますもので、おのおの1,000世帯以下であるということでございます。 ◆委員(坂巻貢君) わかりました。11世帯と1,191世帯とかなりの開きがあるんですけれども、この自主防災は、11世帯の自主防災組織と1,191とでは、もう活動内容が全く違うと思うんですね。活動内容は具体的にはどういうふうに期待しているんですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 確かに11世帯と1,191世帯では、活動内容または資金的にもかなり差があろうかと思います。我々、自主防災組織に対する期待といいますのは、やはり自主防災組織、できるだけ大きく組織化されて、災害時の被害を住民とともに軽減していくということで、その初動の初期活動といたしまして自主防災組織の活動を期待しているところでございます。 ◆委員(坂巻貢君) そうしますと、27自治会が自主防災組織を持っていて、11から1,191世帯というような関係で、そうした関係を全く整理しないで、自主防災組織備品7団体分140万円というから、これは1組織20万ですよね。といいますと、今の自治会単位で、それで20万円ずつ備品について補助していくというのが、この自主防災組織に対する考え方ですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 自主防災組織の補助が自主防災に対する目的ではなくて、自主防災といたしまして、いかにその被害を最小限に食いとめるかということを前面に押し出して、やはり自主防災の組織を育成しながら自主防災に協力をしていただくということを考えているわけですけども、今後は自主防災で既に行っている27団体の方々からもいろいろ意見を聞き、またはお互いに情報を交換し合うというような機会を設けながら、自主防災の方々になおかつ今後の適正な、適正というか、災害時に対応できるような自主防災の整備をお願いしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻貢君) 問題点については3月の議会でも、自主防災についてこういうふうにあるべきだというのを、私、言っているんですよね。それでその後、この前の本会議でも申し上げました。総務企画のときもね。……総務企画じゃない、本会議で申し上げたのかな。  それで、自主防災について具体的に考え方がまとまっていないのに、こういう組織をしたんでしょうということで私は聞いているんですよ。ですから、この予算の提案のときは、その自主防災の組織を、10何世帯のところから1,000何百もの世帯のところまで全部、その対策を考えないで、組織を考えないで、自治会単位に補助を出すような考えだったんでしょうというふうに聞いているんですが、この予算をつくるときの考え方はどうだったんですかと聞いているんです。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 自主防災組織が組織されてから、その後の活動状況等について、確かに今までいろいろと情報としてとらえてなかったというような点も確かにあったかと思います。そういう中で、我々も今回新たに7団体の追加の補正をお願いしているわけですけれども、自主防災の方々に何をやっていただくかというようなものも、兵庫県南部地震におきましても、ボランティアまたは住民が何をすべきかというようなものが各地で報道されております。そのためには、やはり自主防災の組織化を図っていかなければ被害を最小限に食いとめることができないというようなことから、自主防災の方々に……。まず初めに、我孫子市が市として防災対策をどうするかと。それから自主防災の方々に何をお願いするか、また住民の方に何をお願いするかと。おのおのの意識を持っていただくためには、やはり自主防災組織をつくっていただいて、そこから今度は枝葉に分かれて各家庭での防災に対する意識を図っていただきたいということで、今回7団体の追加補正をお願いしたところでございます。 ◆委員(宮本慈子君) ただいまお2人の質問の中で、7月中にマニュアルづくりを行うということで、支部を6つに分けて、発生直後はその支部を中心に活動を、現場に合った形で活動ができるような体制をつくっていくということでしたけれども、今まであった計画の中で、いろんな分野でそれぞれ地域分けがされていましたけれども、そういった地域分けもすべてこの6支部で再編成し直すということでよろしいんでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現行の地域防災計画においては、その地域分けについてはうたっていないというふうに解釈しているところですけれども、今回の6支部といいますのは、震度7相当の直下型地震というようなものを想定して、初動体制をいかに確立するかという観点から、その6支部に分けて、職員が速やかにそこに参集して速やかに救助対策をとれるように考えたのが、今回の初動体制の考え方でございます。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後2時12分休憩      ----------------------------      午後2時16分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。宮本慈子君の質問に対する答弁を求めます。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現行の防災計画におきまして、34ヵ所の避難場所の指定がされておるところでございます。その避難場所における避難圏域、つまり何々地区の方はどこどこの避難場所に避難してくださいというような計画なんですけれども、これらについては現行のままいかさせていただくと。初動体制につきましては、7日間を初動体制の期間としようと。その以降については、この現行の地域防災計画の中に復帰していくというふうに考えております。  なお、この地域防災計画につきましては現在見直しているわけですけれども、今後は国や県の初動体制もかなりはっきり出てくるんじゃないかなと思いますので、見直しの中で、さらに現在我々が考えている初動体制をこの中に組み入れていく方法を、また並行して考えているところでございます。 ◆委員(宮本慈子君) 今のことはよくわかりました。  もう1つ、中・長期の見直しの項目の中にも入っていたと思いますけれども、総合連携体制の強化いう言葉でしたか、ちょっと言葉ははっきりしませんけれども。阪神大震災のその後の検証を行ったいろんな番組の中で、非常に私自身が印象に残った点なんですけれども、被災地でいろんな医療の問題とか……。医療の問題に限って言いますと、被災地の中の病院で賄うことが非常に難しい状況にあった場合に、その近隣の応援体制というか、そういうものを要請していくような仕組みに現在もなっていると思うんですけれども、阪神大震災ではなかなかそのあたりがスムーズにいかなかったという事実があるみたいで、具体的に言うと、大阪府下では病院関係の直接の建物の被害とかそういうものは少なかったので、地理的に非常に近いということで、なるべくけがをされた方をうちの病院で引き受けましょうということで動きがあったみたいなんですけれども、自治体の要請がなければ正式に出動できないというようなことがあって、準備はしていたんだけれども、結局は来てもらえなかった。現場では非常に困ってて、本当は援助してほしかったのに、そのあたりがうまく連携とれなかったということがあるみたいなので、近隣、災害地以外の、だから少し距離が出てくるのかもしれませんけれども、災害地以外の近隣からの出動を要請する、そのあたりのタイミングというのかな、そういうのが非常に難しいのかなということで、そのあたりも十分検討していただいて、6支部体制でやるということですので、本当に現場に合ったいろんな形での対応が可能になってくるのかなとも思いますけれども、その辺のところをもう少し見直しの中で重点に置いていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現在千葉県北西部におきまして、北西部の13市2町の防災に関する連絡会議というのがあるんですけれども、現在我々我孫子市が結んでおります広域相互応援協定に関する中では9市2町でございます。9市2町と13市2町の差が当然4市ありまして、これを今後13市2町まで広げられないかということを、さきの連絡会において我孫子市から提案したところでございます。その結果、現在、幹事市であります松戸市さんが県と協議をしていまして、各市の考え方を取りまとめておりまして、その広域な相互応援体制をいかにしていくべきかを今整理しているところでございます。  なお、近隣ではなく、今度はちょっと離れた、被害を受けない予想できる地域、地震は20キロから30キロ離れれば恐らく被害は全く違うだろうということで、もう各学者の先生方からもいろいろ言われているところでございます。そのことからも、中距離またはもうちょっと離れた場所との協定なども、今後考える必要があるんじゃないかなというふうに現在考えております。 ◆委員(宮本慈子君) ぜひ近隣との連携というのは、見直しの中でもポイントを置いていただきたいと思います。我孫子が被災地になった場合もそうですけれども、逆にこちらが応援に行くということも考えていかなければいけないと思いますので、両側にわたって検討していただきたいと思います。  それと、もう1点はボランティアについて。阪神大震災でも、今回ボランティアというのは非常に注目されてきましたけれども、これからそういった災害においてのボランティアというのは、非常に重要な大きな力になっていくものだと考えますので、そのボランティアの組織づくりというんでしょうか、そういうものも阪神大震災を十分教訓として検討の課題にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) ボランティアに関しては、具体的に現行の防災計画にはうたわれておりませんけれども、さきの対策部会においてもボランティアの重要性、もうこれも委員の方々からいろいろ意見が出まして、ボランティアの受入体制の整備、また、ボランティアの方々をどういうふうに活用できるかというようなものも、あらかじめ自治体においても整理しておく必要があるというふうな御提言も受けておりますので、今後ボランティアについての考え方を整理をしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(小林正侊君) 私が質問することを先に質問されましたんですが、これはうちの方の公明の方も国に対しまして、ボランティア基本法というものをぜひ制定すべきだというようには中央の方に要請しているわけですが、特に平成5年に社会福祉事業法が改定されまして、国民の社会福祉に関する活動への参加の促進を図るための措置に関する基本的な指針ということなんですね。それで、ボランティア振興を基本的に着手してきているわけです。特にそういう意味でも、今回の阪神大震災におきますボランティア活動というのがすごく注目の的になったし、それが大きな力にもなったということもマスコミでも報道されておりますが、そういうことで、つまりボランティアの登録制度ですよね。例えば先ほどのアマチュア無線、まだ掌握されていないとおっしゃってましたけれど、そういう方々にまず登録してもらって、どれだけ災害時というか、そういう市に対しての協力があるのかどうかも含めて。または看護業務。特にそういういろいろ被災が起きたときに、いろいろそういう看護の経験を持っておられる、資格のある方々を登録してもらうとか、または、建物が破壊した場合には、その建築物の罹災を判定をする方を一応登録してもらうとか、いろいろそういう問題が、災害時においてのそういう人材として対応できると思うんですよね。ぜひ、この見直しを図る中でも市民の協力というものを……、特にボランティアというのは、今の福祉的なボランティアについてはもう主婦が中心でありますしね、だんだん高齢化してきます。ですから、これも若い青年とか学校だとか、我孫子にも大学が2校ございますしね、そういうところにも呼びかけていくとか、いろんな方法が手法として考えられると思うんですよね。ですから、そういう形の中でどれだけボランティアの登録が、呼びかけだけじゃなくて足腰を強くした1つの災害対策の対応策というのをね。今、6ヵ所の、1つの支部をつくって行政側として対応するとしても、それには満たない問題がいっぱい発生してくると思うんです。ですから、これは我孫子市だけじゃなく、どこの自治体でも大きな課題だと思いますけれども、ぜひこの見直しの中でも、さっきのマニュアルを7月中につくっていくという方向の中でも、先ほどの審議会の中でもそういう問題が提起されたとおっしゃっておりますので、ぜひそういうものを具体的に進めてもらいたい。いかがですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現在考えております初動体制の中の本部並びに支部におきましても、それぞれボランティア班というのを設置する考えでおります。  なお、我々も現在、この防災計画を見直しする中で、確かに職員だけでは足りない部分がたくさんあります。先ほどの情報の収集、アマチュア無線の方々、または救護所をつくった場合の看護婦の方々、いろんな方が実際にはボランティアとして我々市役所とともに活動していただかなくちゃならないかなと思っております。そういう中で、今後はボランティアセンターの活用なども考えながら、ボランティアの募集などもひとつ積極的にやる必要があるのかなというふうに今考えているところでございます。 ◆委員(小林正侊君) それで1つの、今現在、自主防災組織について、これもボランティアの1つだと思うんですよね。これも各27団体がそれぞれの自治会単位で一応活動されておりますが、それもやはり、先ほどそういう定期的なという話もございましたけれども、ぜひこれも1つの全体的な枠組みとして十分に連携を密にしていくような方向性はぜひ必要だと考えますけれども、いかがですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 今後は十分その点も踏まえまして、見直しに入っていきたいというふうに考えております。 ◆委員(小林正侊君) それに絡みまして、定期的な防災訓練というものは、これは担当は消防が主体になってくるんじゃないかという感じはしますけれども、これについての考え方はどういうことになっているんでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現在、全市を挙げての防災訓練に関する考え方は9月1日ということで考えているわけですけれども、先日の消防本部との協議の中で、防災訓練は1回きりじゃなくて、何回かやはり行う必要があるんじゃないかというような御提言も受けております。今後は、訓練のあり方等も含めまして、分散した防災訓練をいかに行ったらいいかを消防とも協議しながら考えていきたいと思っています。 ◆委員(小林正侊君) それから、各1戸建てとかマンションに対する耐震度チェックが、いろいろ今回そういう方法で、大阪である大学の教授が1つの参考例として……。いろいろ建物の耐震度というものがチェックされたという事例があるわけですが、当市におきましてもそういうチェック機関を市民に呼びかけて、そういう方法をとっていく必要もあるんじゃないかなという感じがするんですが。これは個々の1つの建物は、それぞれの持ち主の権利でもございますし、それが結果として出てきたために、マイナスが出たためにいろいろなトラブルも出てくるという、ちょっと問題もあろうと思いますけれども、こういう問題はやはり一応、我孫子市の軟弱地盤という問題も含めて耐震度チェックというものを考える方向性があるかどうか聞かせてください。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後2時31分休憩      ----------------------------      午後2時36分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。先ほどの小林委員の質問に対する当局の答弁を求めます。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) お答えいたします。私どもの方で耐震診断をやっておりますのは、行政庁として扱っているのがほとんど木造住宅ということで、「我が家の耐震診断と補強方法」という、こういうパンフレットを求めまして、市民の皆さんに要望があれば配布していると。それで、その配布するに当たりましては、広報にこういう「我が家の耐震診断と補強方法」と、こういうものがありますよということでお知らせした上で配布している状況でございます。 ◆委員(小林正侊君) 今の御答弁では1戸建てを中心にということですよね。私も1戸建てとマンションということも一応つけ添えましたので、マンションについてはどうですか。 ◎建築指導課長(鳥飼辰雄君) お答えいたします。マンションにつきましては県の建築指導課扱いとなりまして、県の建築指導課では耐震診断対策要領というものがございまして、これに基づいて、いわゆる基準法で言う12条報告の中で該当する建物につきましては、所有者に、いわゆる56年以前の建物については耐震診断をやりなさいという通知を出している状況がございます。 ◆委員(坂巻貢君) 私は建築指導課は関係ないですから。  本会議でも申し上げたんですが、我孫子市全体が自主防災を知らないんですよね。こういう、市長が読み上げた市政報告なんかは、これはだれがつくるんだかわかんないんだけど、こういうことを言いながら、それでその中身について答えるのが課長さんというんじゃ、これは私の方で質問しても、もう気の毒で質問できないですよ。市政方針を書いたのがだれか知らないけども、読み上げた人と書いた人で責任とって、本当は答えてほしいんです。それで、課長さんが一生懸命答えているんでこれ以上聞くの気の毒だから、私、質問やめますけれども、自主防災については、もう我孫子市とはもう古いつき合いなんですよ。「広報あびこ」にも平成2年12月1日に8丁目の自主防災について紹介しているんです。それでその前に、毎日新聞です。これありますから、こんな大きく載っているんですよ。8月29日、「防災用品備え、憂いなし。資金は資源ごみ回収で」。8丁目としては、分別収集が始まって、我孫子市からその売却代と、それから助成金が来ますよね。それをすべてこれに振り向けているんです。最初20何万ぐらいだったですけれども、今は50万ぐらい、年間ありますよね。それを全部それに振り向けている。  それで、どういうことをやっているかというと、緊急用のパーソナル無線。情報の的確な把握には、電話なんかもうパニック状態になっちゃって、電話がありますというようなことを教えたら、もうとてもじゃないけど電話なんか使えないです。それでパーソナル無線で自治会で用意した。それから、いろんな水対策も、水道がだめになったらどうするかというようなことも決めた。基本的には我孫子市が何をやって、それで自治会は何をやるか、それで個人は何をやるかということをまず考えたんです。それで、個人用にどういうものを準備するか。自治会ではプールの水。西小学校がすぐそばにあるから、プールの水を飲料水にすることができるように、濾水器、1分間に3リットルくみ出せる濾水器を買った。だから皆さんは、飲料水1人当り3リットルの水が必要ですから、それを運ぶだけのビニールのバケツを用意してくださいと。当座、400ccの水はすぐ飲めるように準備しておきなさい。電池だとか、そういうものを全部袋の中に入れておきなさいということで、袋を用意して、非常持ち出し袋を全家庭に配った。家庭でやるものはこういうものですよ、自治会ではこれとこれを用意しますよというふうにして、ここに書いてあるさっきの担架、これは自治会で担架を用意した。担架で間に合わないものはリヤカーで運びましょうということで、組み立て用のリヤカーも2台、それぞれに合わせてつくってある。そういうような備品を自治会単位で用意しないといけないでしょうということで用意した。  年々そういうことで用意して、それで新聞でも、それから「広報あびこ」でも紹介してもらった。それで昭和62年の9月には、我孫子市の防災訓練の日--防災の日ですね、あの日に自治会として参加してくださいというんで、自主防災の活動を湖北台西小学校へ行って、我孫子市のやる防災訓練の中で、11時から12時までの間にそういう実演をやっているんですよ。自主防災で発電機を持っている、それから濾水器を持っている、それからプールから水をくんできたときに入れる桶があるというようなことで、そういうものを持っていって、それで我孫子市の防災訓練の日にそういうことをやって、こういう自主防災が必要ですよというのを訴えてきているんです。我孫子市と、もう長いつき合いなんですよ。  だけども、8丁目に住んでいる部長さんはこの活動を知らない。知らないで、こういう市政報告を書いてる。これ、具体的な内容がわかるように課長さんに差し上げますから、自主防災というのはどういう取り組みをしたらいいのか。そうすると、コミュニティ活動の中で自治会にはどういう指導をしていったらいいのか、そういうことがわかります。今現在私たちが困っているのは、字もわからない、言葉もわからない人が居住地の中にふえている。それから、単身で、自治会にも入らない人がふえているというのが、コミュニティの中で、防災の中では非常に心配です。ですから、こういう問題を組織的にカバーできるようにコミュニティ活動の中で頑張ってください。後で差し上げますから。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後2時45分休憩      ----------------------------      午後2時46分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◆委員(岡田彰君) 今回の補正予算に立ち戻りますが、特に小学校と中学校の耐震診断については、市長が特別緊急を要するものということでこういう補正予算を計上したと。それも、財源も基金を取り崩して予算計上するということで、市長の判断として非常に緊急を要するものという判断のもとに、こういう小・中学校の耐震診断の予算計上されたんだろうというふうに認識をします。それを受けて、我孫子市内にまだたくさんの小・中学校がありまして、そういったものの耐震診断も当然計画していると思うんですね。それで、今回、特別3校については緊急を要するものということで、各地域を網羅したということで、わざわざ補正を計上したんだから、私の推測では恐らく残る学校については次年度について一斉にやってもらえるだろうという推測をしているんですが、改めてそのことを確認しておきたいんです。 ◎総務課長(菊池迪紀君) お答えいたします。今回の議会で補正ということで3校上げさせてもらっております。残り16校ございますけれども、布佐南小の1校につきましては昭和56年6月以降でございますので、残り15校として、一応私ども今考えていますのは、単年度で小学校2校、中学校1校ということで、5年間で耐震診断を行っていこうということで考えております。 ◆委員(岡田彰君) 思いがけない答弁が返ってきたんで驚いているんですが、3校を緊急を要するからっていうことでわざわざ補正予算で計上してですよ、財源も特別ないから基金を取り崩してやるほどの緊急性を持っていると市長が認識しているというふうに私は判断したんですが、残りは、それじゃ8年以降、また5ヵ年もかけて診断やっていくっていうんですか。随分のんびりした話ですね、今回の補正の計上に比べると、考え方について。 ◎総務課長(菊池迪紀君) この耐震診断の問題につきましては、前回の財政当局とのヒアリングの中とか、それから市政検討会ですか、そういう中で残りの問題等についても協議してまいりました。そういうことで、私どもとしても本来ならば、岡田委員が申されるように次年度以降、本来ならばまとめてできればいいんですけれども、財源の関係等がありまして、私どもとしてはやるせない気持ちでございますけれども、5ヵ年で実施をしたいと今のところは考えております。 ◆委員(岡田彰君) だって、平均すると、わずか1校当り500万程度じゃないですか、この予算は。来年度1年間だけですべてやりなさいというのは、それは少し酷かもしれませんけれども、年次的に5ヵ年もかかるというのは、消防の人員採用じゃありませんし、そんなにかかるものじゃないでしょう。これはちょっと改めて検討し直して、5ヵ年なんてのんびりしたこと言わないでね。それは1校当り、それは何千万もかかるっていうんなら、それは難しい話ですよね。500万程度でできるんなら、これはもう早急にやっていただきたいですね。いかがですか。 ◎教育長(中村宏君) ただいまの御指摘についてお答えをいたします。今課長から答弁したように、現在までの協議の中では3校の5年間。これを何とか、これを逆に5校で3年というような線に近づけるような今後の努力は教育委員会としてはいたしていきたいと、こう考えております。 ◆委員(岡田彰君) 私は3年でもちょっと不満ですけれども、引き続きぜひ努力していただきたいというふうに思います。  それと、先日、私、全く同趣旨の質問をさせていただいたんで、私が何を申し上げたいかわかると思うんですが、携帯電話の利用ということで、ぜひ教育委員会の中で検討していただきたい。それは防災担当の係との話し合いもあるでしょうけれども、今現在、改めて私の考え方を申し上げますと、せっかく避難所となる小・中学校に携帯無線を購入するわけですよね。いざというときに使えないと困るということで、各学校に後生大事にしまっておくそうです。ところが、私、今、その防災問題とは絡まないと仮にしても、例えば先生方が遠足で子供たちをどこか遠いところに引率するとか、それからよく運動会なんかでグラウンドに、先生に電話がかかってきて、それで職員の人がわざわざグラウンドまで呼びに来て校舎に戻っていくとか、それからさまざまなことで、いわゆる携帯電話は各小・中学校に1台は不可欠のものだと私は思っているんですよ。例えばプールなんかにしても、やっぱりちょっとした事故なんかあった場合に、連絡がとれないために大変な思い、先生方されているわけですよ。そういった意味で、せっかく設置するんであれば、教育委員会としてそれが使えるように、利用できるようにしていただくと、私としては宝の持ちぐされにならないんだろうというふうに思っているんですが、その辺はどのようにお考えなんでしょうか。 ◎教育総務部長(矢島弘君) せっかく用意される携帯電話ですから、いろいろの形で使えると大変いいだろうということについてはよくわかります。今回設置される携帯電話につきましては、非常災害用にという目的で、やたらにあちらこちらにその電話が行ってしまったのでは、いつ起こるかわからないときにどのように対応するかということについても、大分これは協議いたしました。私たちも、岡田先生が今おっしゃるように、遠足のときには使いたいなとか、あるいは運動会のときにと言いましたか、そういったようなときにも使いたいというような気持ち、ございました。ところが、今回の趣旨につきましては、そのような非常災害用の場合という形で、ある一定の場所にだれでもが「ここにはある」と。地域の住民の方にも、校長室にはそれがあると。あるいは、先ほどの6支部ではありませんけれども、そういった、だれが行っても「ここにはあるんだ」というような場所を固定しておく必要があるだろうというようなことの考えで、今のところは共通認識をしております。  なお、プール等につきましては、前々から学校現場では大変需要がありまして、現在コードレスホンあるいはトランシーバー等を用意しまして、できるだけそれで対応できるように整備を努めておりまして、ほぼ整いつつあると。あと、まだ数校ですけれども、そういったような状況にございますので、遠足等にまだ使いたいなというようなことについては、また改めて別の形で整備をしていく必要があるかとも思いますが、今回のことについては先ほど申し上げたとおりでございます。 ◆委員(岡田彰君) ということは、具体的にはこれは、こういう電話ってどういう借用形態になるのかわかりませんけれども、要するに場合によっちゃ、地震はあした来るかもしれないけれども、何十年先かもしれません。そうすると、毎月毎月基本料金を払い続けて、原則としては使うなということなんですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 今回、携帯電話33台計上しているわけですけれども、33台のうち、避難場所になっている小・中学校19校、つまり19台を各学校に配置すべく計画を持っているわけですけれども、基本料金といたしましては、今回計上しているとおり15万円、使用料として計上してございます。ちなみに、それが全く使わないというようなことではなくて、学校だけが、もし仮に携帯電話を使ったと仮定した場合に、その15万円がどのように通話料としてなってくるかといいますと、19台ですと月に8分程度は出せるかなというふうに考えていますので、それは防災の情報の伝達の手段としての先生方への熟知だとかに年何回か使っていただいて、電話の操作を緊急時に間違えないような対策をとっておく必要があるんじゃないかということで、通話料金として15万円計上させていただきました。 ◆委員(岡田彰君) そういうことで、防災用ということであれば防災用ということでわかりましたけれども、改めて、先ほどの趣旨に沿った、中野さんに対する質問じゃないですけれども、先ほどの趣旨に沿った電話というもの、いわゆる日常の業務の中で使える電話というものを確保できるようにぜひ努力していただきたい。答弁いただきたいんですが。 ◎教育総務部長(矢島弘君) 現在学校には、2台あるいは3台体制で普通の電話が入っております。今、外からの電話ということで遠足等あったときに使えるような電話ということですので、これは全部一遍に19校がいってしまうということもなかなか考えにくいことですので、何台か教育委員会が持っていて、それをそれぞれの行事用として使えるような体制というのも、工夫によってはできないことはないと思いますので、今後予算の許す範囲でそういったような整備についても考えてまいりたいと、このように思います。 ◆委員(坂巻貢君) 今の携帯電話なんて、私はもう絶対反対ですね。これは基本料金、幾らになるんですか。それから、先ほどトランシーバーなんていうのを学校で使っているようですけれども、これも防災には向かないですね、もう混線しちゃってね、どうしようもない。それで、その届く距離もわずかですよね。かなりよくなったけれども、10キロと行かないでしょう。  やはり自治会で研究したのはパーソナル無線です。今、パーソナル無線は80万回線あるんです。大体パーソナル無線は半径15から20キロぐらいですね。ですから、我孫子市内を全部これでカバーできます。それで、この地域で80万回線あるんですよ。これは免許のときに金がかかって、後は500円ずつ払っていけばいいんですから、その無線を準備する。湖北台8丁目ではセンターに1台置いてあります。恵愛保育園の上に置いてある。それで4隅に、8丁目を取り巻く4隅に担当者を置いて、1台ずつ配置してある。ですから、これで全部、情報については相互に連絡がとれる。電話のように連絡がとれます。しかも、これはパーソナル無線ですから、常時これになれるために使うということも、自由にできるんですよ。車に積んで歩けるものですから、これはもう十分可能です。  ですから、こういう問題を総合的に検討してみないと、特に私は災害時に電話機がパンクするという状態で、9月1日の防災訓練の日なんかには、電話は用件以外にしないでくださいと、長電話しないでくださいということを訴えているような状況です。ですから、正確な情報を具体的に把握するために何がいいか、まだまだ検討すべきだと思います。私はこの予算については、全くそうした検討がないので、私はこの内容については、これからの検討材料だというふうに考えます。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) ただいまの御指摘のパーソナル無線、確かにすぐれた点も多いかと思います。そういう中で、私ども、使いやすい、だれでもが使いやすく、なおかつ確実性が高い、比較的高いと思われる携帯電話を、今回お願いしているというようなことで御理解いただきたいと思います。 ◆委員(小林正侊君) 資料の2ページでちょっと確認してもらいたいんです。これだけの非常用の備品が一応購入されるわけですが、どの場所に具体的に設置……、常時保管場所ですよね。それについて教えてください。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現在の備蓄品につきましては消防本部に備えているところでございますけども、今後は消防本部と湖北地区の学校、それから布佐地区の学校、3ヵ所に分散したいというふうに考えております。なお、その3ヵ所の数量につきましては、現在のところでは3等分したものをおのおの1ヵ所ずつに備蓄するというふうに考えております。 ◆委員(小林正侊君) 学校につきましては、具体的に場所として決まっているのか。あと、その空き教室とか、そういうところに保管するんだろうと思うんですが、それに対しての十分な配置はもう決まっているのか。そこの点を教えてください。 ◎総務課長(菊池迪紀君) お答えいたします。この件につきましては、先般、6月12日ですか、地域防災計画にかかわる災害備蓄物資の一時保管の協力ということで、市長名で教育委員会に文書が来ております。そのようなことを受けまして、私どもとしては今後とも協議を進めてまいるところでございますけれども、ただいま考えておりますのは、我孫子地区については先ほどコミュニティ課長が申し上げましたとおり消防署で備蓄しているということで、あと湖北地区と布佐地区ですね。これについて学校の余裕教室の中で対応願いたいということで、私どもとしては、湖北地区につきましては湖北台の西小学校、それから布佐地区につきましては布佐小学校を考えております。 ◆委員(小林正侊君) その学校の余裕教室の中で保管する場所、大体余裕教室っていうのは、大体3階なら3階とか、そういうところが多いと思うんですよね。そういうところになってしまうのか。そこらあたりですね。 ◎教育総務部長(矢島弘君) 現在、年度途中ということもありましたので、現在一番、要するにこの備蓄に一時的に活用できる場所というのを各学校で検討してもらうということまで、具体的にどの教室ということについてはまだ決まっておりません。将来的に備蓄倉庫というのを、財産処分なり何なりということになってきますと、もう少し固定した場所が必要かと思いますけれども、現在の段階では、今申し上げたとおりでございます。 ◆委員(小林正侊君) 将来的には市の防災計画の中でも備蓄倉庫というものが当然考えられていると思うんですよね。それは具体的に今の地区という形でいいわけですか。例えば湖北地区は湖北地区の消防周辺とか、または布佐は布佐の消防署の周辺とかいうような形としてとらえていいのかどうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 現在、緊急、暫定的に考えているのはこの3ヵ所でございますけれども、今後、防災計画の見直しの中で具体的に備蓄しなくちゃならない品物、その数量等をつかみまして、今後、市内にはもっと多くの備蓄すべき場所を確保する必要があるのかなというふうに現在考えております。その中で、確かにすべて教育委員会さんの方の学校で賄えるかといいますと、余裕教室の関係、または今後、住宅地として伸びていく人口増の関係から見ますと、単独の倉庫もつくる必要がある地区も何ヵ所かあるというふうに現在は考えております。 ◆委員(小林正侊君) それはわかりました。  それで緊急時の、今、そういう1つの阪神大震災という形のものはまだ、市民の中では十分まだ記憶に新しい時期というものをとらえまして、前から1つの課題の道路形態、旧市街地なんかの場合でも、なかなか救急車とか、そういう消防車なんかも入れない箇所がたくさんあります。特に角を曲がり切れない隅切りの問題とか、そういう問題もやはり1つの全体的な問題として、やはりその協力体制を進めていかなくちゃいけない問題じゃないかなと思うんですが、それについての考え方を聞かせてください。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。確かに市内の道路網につきましては、御指摘されている道路というのは多々ございます。これからの市内のまちづくりの中で安全性を確保していくということになれば、やっぱり災害に強いまちづくりとするということでなっておりますので、その辺は所管のそれぞれ担当の部とも連絡をとりまして、これからのまちづくり等につきまして十分配慮してまいりたいというふうに考えております。また十分研究させていただきたいと思います。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後3時08分休憩      ----------------------------      午後3時10分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆委員(佐々木豊治君) 本会議等あるいは各担当の常任委員会等でも、かなりの防災の対応については御指摘があったと私は思うんです。御案内のとおり9月1日は12万市民に等しく防災の日ということで、地域防災ということで啓蒙活動を行うわけでございますね。従来型の防災の日という形で今日までやってこられたんですけども、新しい市長として、先般のああいう大きな災害等を踏まえて何か、特に今回は7,400万円の補正予算を計上しているわけでございますので、それらを踏まえまして9月1日の防災の日に何か新しい考え方、あるいは市民に対する防災に対する考え方というものの意識向上させるために、何かここで計画を立てているのかということを、まずお伺いしたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。内容については、9月1日の防災訓練の内容につきましては、まだこれから検討をしてまいりたいと思います。ただ、御指摘のように、従来の繰り返しではなくて、今、地域防災計画の見直しにも入っているわけですから、そうした取り組みを反映した防災訓練にしてまいりたいというふうに考えております。 ◆委員(佐々木豊治君) ぜひひとつ特段の努力をしていただきまして、せっかくの7,400万円というのを市民の皆さんに理解していただくためにも、ひとつ特段の努力をしていただきたいと、このように思うわけでございます。ありがとうございます。 ○委員長(渡辺太成君) 議案第8号に対する質疑を保留します。
     暫時休憩します。      午後3時12分休憩      ----------------------------      午後3時32分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  これより保留となっております議案第8号に対する質疑及び市政に対する質問を許します。発言があれば許します。 ◆委員(岡田彰君) 引き続き防災問題についてお伺いします。ことしの3月議会に、私、防災マップについてお伺いしました。そのときの趣旨はどういうことかといいますと、昨年の9月1日に配布された防災マップ、その中でいわゆる液状化の危険のあるところということで、我孫子市内の北部地域がほぼ全域にわたって紫色の色が塗られています。私、大規模地震被害想定調査に基づいて、若松とか手賀沼公園も同様に液状化の危険性があると指摘されているじゃないかというふうに質問したんですが、そのときの回答はこういう回答でした。いわゆる、確かに若松方面、手賀沼公園地域も液状化の危険性はあるけれども、しかしある一定の基準を設けて、この防災マップに載せた地域というのは特に危険が大きいと想定されるところのみ書いたというふうな答弁がありました。私はその時点で一応納得はしたんですね。改めて被害想定調査を見てみました。そうすると、この被害想定調査では、防災マップに書いてあることとは全然違うところに、また色が塗ってあるんです。具体的にどういうことかといいますと、防災マップは市内の北部地域全域にわたって流動化の危険性があるというふうに指摘をしていますけれども、被害想定調査の中ではどういうふうに書いてあるかというと、地盤災害危険区域というものが防災課題図という中で指摘をされています。具体的にもう地図で、色、場所も塗られています。その中では、防災マップでは書かれていたはずの市内の北部地域は、ほとんど消えてしまっています。一方で、私の指摘した若松とか手賀沼公園が、再び塗られています。恐らく被害想定調査の方を先につくったんだろうというふうには思うんですが、この違いはどういうふうに理解すればいいのか、教えていただきたいんです。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後3時36分休憩      ----------------------------      午後3時38分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。御指摘の御質問につきましては、まことに申しわけありませんが、この防災マップの方につきましては平成5年度の作成で、それから被害想定の方が平成元年でございます。私どもの方、まだ被害想定の方と防災マップとのきちっとした私自身確認しておりませんので、今現在の時点でいくと正確な点ということで御答弁ちょっとできないので、申しわけありませんが、できれば次回まで、この質問について御猶予をいただければというふうに思っておりますが。よろしくお願いいたしたいと思います。 ◆委員(岡田彰君) そんなこと認めませんよ。皆さん方、去年の9月に全市民に配ったんですよ、この資料。流動化の危険性があるところが、調査する時期によって毎回変わるんですか。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後3時39分休憩      ----------------------------      午後3時41分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◆委員(岡田彰君) 後で統一見解を出してください。  それと、それでは一番最近の、皆さんがおっしゃる昨年の9月1日に配布したこの防災マップ、これは何に基づいて作成された資料なんですか。そういう調査をして、その調査があって、それに基づいてこの防災マップを出したと思うんですよね。そういう資料を出してもらえませんか。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後3時42分休憩      ----------------------------      午後3時44分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◆委員(岡田彰君) 待ちついでにもう1つ、これは待って結構です。皆さん方が防災マップを作成するに当たって、こういうものを市民に告知するということは、よほど正確な情報に基づいて、専門家の知識をかりて、専門家の調査にゆだねて、その結果としてこういったものをつくったと思うんですよ。だから、どこに委託したのか。そこの委託先は、公式にそういうものを調査できる機関なのか。それもあわせて後で報告してください。 ◆委員(坂巻貢君) さっきの7,400万円の中に、湖北台の図書館と、それから中央公民館、あれが入ってないことについて、これは改築計画の中でやるというふうに本会議で答弁されてましたが、教育長さんはこの湖北台の湖北地区図書館と言うんですか、あれはロングランの教育委員会の課題だというふうに言われているんですが、第4次拡張事業ということで水道の方の資料にはこういうふうになっているんですよ。「平成元年9月8日、図書館と協議。図書館移転の方向性について」ということで、これが4拡の事業をやるときに図書館の移転が一番先に問題になったというんですが、このときはどういう話になったんでしょう。 ◎教育長(中村宏君) お答えいたします。平成元年の4拡事業に伴う湖北台分館の施設については、まず、西小学校の余裕教室等の転用と同時に、新たに湖北地区に湖北台図書館を建設していったらいかがかと。それらについて長期の計画の中に位置づけるべきだと。こういうような議論がなされまして、まず一番最初に、湖北台西小学校への余裕教室への移築については妥当性がないということで、これは消去されたと思っております。ですから、現在残っておりますのは、湖北地区にこれにかわる湖北図書館を建設していこうという、その方向性で現在進んでおると、このように考えております。 ◆委員(坂巻貢君) この問題が現在どうなっているかじゃなくて、なぜ平成元年に図書館の問題が、移転の問題が出てきたのか。そのときの確認は、水道工事をやるために移動しなさいということで話題になったんですかということなんです。 ◎教育長(中村宏君) お答えいたします。4拡の工事に伴って工事に支障があるということが1つございました。それともう1つは、長らく問題とされておりました塩素の問題等がもう1つの大きな条件として加わって、その問題を解消する意味で移転をすることが望ましいと、こういう御指摘であったと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 図書館が、湖北台分館が建設される経過がやはり報告として出ているんですが、55年にこの問題が提起された。それで水道局が湖北台から、浄水場のところから移るということで、あれをどういうふうに利用するかということで、図書館にした方がいいという意見が多かったということで、管理者は、「図書館ということも大変結構なことと思いますが、貸し出しする条件として高圧電気、塩素ガスという危険がある。それから、飲料水の供給の管理体制が必要である。不特定多数が出入りすることは問題だ」というふうなことで問題提起がされていて、浄水場の工事をするのにどうしても図書館があってはまずいということで図書館の移動が検討された。  それで平成2年3月6日、これは当時の予算議会に、この湖北地区南北公有地利用計画というのが出された。それは先ほど教育長さんが言われたように、工事をするために図書館を移動しなくちゃいけないということがあって、それじゃ具体的に場所はどうするか。西小学校という話は後で出てきたけれども、このときはそうじゃなくて、企画で検討したのは湖北台8丁目ということで、この利用計画でもって出された。ですから、当初は湖北台8丁目に図書館を動かすということで、この利用計画が生まれてきたんです。ですから本来ならば図書館は、もうこのときにそういう方向が確認されているわけですから、これはもう3月の時点で、もう議会に資料として出されているわけですから、そういう確認についてはロングランというよりも、もう焦眉の急として出された問題であるわけです。なぜこれが今日まで延びてきてしまっているのか、非常に後の問題になるわけですけれども。この図書館は、まず、不特定多数が浄水場に出入りするということも問題だし、それから塩素ガスがあって、高圧電気が配備されているというふうなことが問題だということで、先ほどの防災マップにも、この場所は危険物施設として指定されているんです。その2階に図書館があるということは問題だというふうに指摘してあるんですけれども、これは改築計画の中で考えているんだという返事だったんですが、具体的にあの建物で、図書館としては蔵書を現在持っていて、震災などの大災害が起きたときには、この問題についてはどういうような認識があるんでしょうか。危険に対する認識を教えてください。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後3時51分休憩      ----------------------------      午後3時52分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。ただいまの質問に対する当局の答弁を求めます。 ◎社会教育部長(花島隆君) お答えいたします。ただいま坂巻先生からの御指摘いただきましたように、確かに水道浄水場の2階にある図書館ということは、決して教育委員会としても好ましいことではないと思っております。これらにつきましては、昨年度までの水道局におきまして高度浄水処理施設の改築工事、そういう工事に伴いまして、塩素を使っていたものがかなり低毒性の次亜塩素ナトリウムに変更になったと。また、これらについても室外施設になっているということを聞いております。しかしながら、私ども教育委員会といたしましては、非常に防災マップにあるとおり危険なことと認識しております。私どもも4月に市長あてに要望書を提出してございますけれども、今後ともこれらの建てかえについて市長部局とも協議をしてまいりたいと、そのように考えております。 ◆委員(坂巻貢君) そのことは教育長さんからお話しいただいて知っているんです。危険性について、あそこへ一度、利用率が大変高いところだから、蔵書をふやしましょうということで、書庫を増築する計画があったんですよ。なぜ増築するかというと、それは耐震性が、図書館としての耐震性がないということで、別棟にその書庫をつくりたいという案があったんです。その後、本を置く場所がないからというんで西小学校へ置くというようなことで、あそこは本を置く、図書館として本を置くに耐えられない施設だということで私たち認識しているんですけども、そういう意味で耐震性の面から、塩素だとか高圧電気があるということじゃなくて、耐震性の面からいってどういう認識がされていますかということを聞いているんです。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後3時55分休憩      ----------------------------      午後3時58分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◎社会教育部長(花島隆君) この耐震性の問題につきましては、56年に浄水場の2階に図書館を建設するというようなことで協議をしたわけですけれども、この時点で図書館に耐えられるかどうか構造計算なんかもしまして、当時、補強工事を行ったというふうに聞いております。 ◆委員(坂巻貢君) その後、先ほど申し上げましたけれども、蔵書が不足していると、ふやしたいと。不足じゃない、ふやしたいということで、書庫が必要だと。ところが、あの建物には書庫をこれ以上ふやせないということで、別棟で書庫を建設したいという話があったんです。そのとき、なぜ書庫を別に建てるんですかというときに、耐震性が問題だということであったんですよ。そのときの認識を聞いているんです。 ◎社会教育部長(花島隆君) ただいまの御質問ですけれども、書庫の場合ですと、単位面積当たりの負荷量というか、重量が相当かかるということで、当時、耐震性には、書庫を建設するについては、そういう意味で自信がないというようなことだったんではないかと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 具体的にそのときに関係したんじゃないから、そういう答えしかないだろうと思いますけれども、具体的にそれが問題になったのは耐震性であったわけですよ。ですから、どれからいっても、これはロングランの課題だといって長々と延ばす問題じゃないですね。もう早急に解決しなくちゃいけない問題だ。だから、具体的にこれが7,400万円のいわゆる当面する防災対策に入ってないとすれば、具体的にこれは、改築は、具体的な日程としてはどういうふうに考えてますか。 ◎教育長(中村宏君) お答えいたします。長期の計画につきましては、今御指摘がございましたけれども、先ほど花島部長からお話がございましたように、平成7年4月に図書館建設事業にかかわる要望書を市長に提出をいたしました。市長部局の方も中心拠点整備計画の中で図書館の方向性というのものも考えていきたいと、こういうような内々のお話もございますので、間もなくスタートする中心拠点整備計画の審議の中で中央図書館とあわせながら将来展望をしてまいりたいなと、このように考えております。 ◆委員(坂巻貢君) 教育長さんね、もっと積極的にこの図書館の移転問題には取り組んでほしいと思うんです。あれだけの危険性というのは、もう明らかなんですから。それで、湖北地区南北公有地湖北小跡地湖北台8丁目用地土地利用基本構想、こういうふうにして平成2年3月に企画部でこの利用計画がつくられたんです。それには、8丁目の整備構想として図書館の整備、移転が示される。明らかにここに、8丁目に図書館をつくるという案は、このとき決まったんですよ。それで、これがなぜ、図書館がこういうふうに2年に決めてあるのに、これからの構想になるんですか。教育委員会でお答えください。 ◎教育長(中村宏君) 大変厳しい御指摘をいただいたわけでございますが、平成2年の企画部でその位置づけをしたということでございますが、それとあわせながら駅前図書館の問題が大きくクローズアップされまして、諸般の事情からこの辺の具体的な展開というものが見送りになっておったというふうに私は受けとめております。 ◆委員(坂巻貢君) 平成2年10月2日、図書館湖北台分館の移転について教育長より回答。いまだ用地が決定されていない。だから当分の間、図書館としても使わせてくださいという回答がなされた。これは、その後まちづくり協議会にこの案が示され、利用計画が示されて、それで図書館と近隣センターの整備計画というものについて具体的に論議されている。そのときはまだ図書館をつくりますということは、我孫子市の方針としては決まっていたけれども、具体的にその整備計画が政策の上で具体化されなかった。なぜされなかったかというと、まちづくり協議会での結論が出なかったから。ところが、具体的に近隣センターと図書館というのでまちづくり協議会に諮問した答弁が返ってきた。それで、回答があったけれども、そのときにはやはり近隣センターと図書館をつくるという考え方は変わらなかったんです。ところが、その後庁内でどういうふうに決めたのか知らないけれども、図書館の建設については全く話がなくなった。これは、いつの会議で、どうしてなくなったのか、教えてください。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。湖北台8丁目の用地に図書館と近隣センターを建てられるであろうということで、湖北台まちづくり協議会の方から平成4年の7月だったと思いますが、報告がありました。それを受けて、いろいろと建築に入った、整備に入ろうとしたわけですけれども、しかし、8丁目の用地が1種住専の地域であるということで、2施設をつくるということはかなり周辺の住環境について問題があるであろうということの中で、平成5年の、ちょっと今定かな日にちは思い出せませんが、市長及び助役さん等も交えまして、とりあえず8丁目の用地のところには近隣センターのみを建設をし、図書館については先送りをしたいと。また別のところに考えたいということの中で、内部で、理事者と協議をした中でそのように決定させていただいております。 ◆委員(坂巻貢君) この問題は図書館の問題ですから、教育委員会と協議しながら、こういう利用計画が出てきた。それで、図書館は移転するということは決まった。ここに図書館だけでなく、近隣センターをあわせつくるということで決まってきた。ところが、図書館はなくなっちゃって、それで近隣センターだけが残ってきた。出だしのときは図書館を建てると言いながら、図書館がなくなったときは、いつ、どこで、どういう確認がなされたのか、それを聞いているんですよ。図書館で始まった仕事がですよ、それが図書館がなくなっちゃったのは、どこで、どういう会議ですか。それを聞いているんですから。具体的に、いつのどういう会議で、教育委員会はそれを受けてどういうような判断をしたのか。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。平成5年度におきまして、今、資料等を見ないとちょっとわからないんですけれども、平成5年度の早い時期に理事者との協議の中で、8丁目の用地につきましては図書館も含めて建てるということについては、住環境等を損なうというおそれがあるので、今一番要望の強い、そして建設が急がれている近隣センターのみを建設してまいりたいということの確認をした中で、私どもは現在、湖北台に近隣センターを建設したいということの中で努力しているものでございます。 ◆委員(坂巻貢君) どういう会議で、どういうメンバーで、どういう確認をして、そういうふうになったのか。近隣センターになったのは知っているんですよ、そんなのは。あなたが答えなくたって。どういう会議でそういうのを決めたのか、それを聞いているんですよ。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。会議の名称はございませんけれども、市長、助役を交えまして相談した中で意思決定されております。 ◆委員(坂巻貢君) その会議を明確にしてください。 ◎市民部長(新井洋君) 調べましてお答えしたいと思います。 ○委員長(渡辺太成君) それでは、ただいまの、これは調べるといっても、日にちはすぐわかりますね。後ほど、それでは答弁してください。  ほかに質問を受けておきます。 ◆委員(小林正侊君) 別の質問をさせてもらいます。  3月の環境委員会の中で我が党の宮田議員が質問した問題でございますが、教育委員会で学校給食をしてるわけでございますが、この議事録を見ますと、約6万4,400キロが消費されていると、年間ですね。現在文部省がすごく補助をして、半額ぐらいですかね、一応補助していると。ですから、安いお米が食されていると。それで、いよいよ今年の11月から食管法がなくなりまして、米の自由流通米というものが芽生えてくるわけですよね。市長も我孫子式農政という形で盛んにおっしゃっておりますが、やはり本当に大きい農家を育成してくという考えの中でも、まだまだそれに耐え切れない小さな農家がたくさんいるわけです。やはり我孫子市でとれたお米は我孫子市で消費していくというとらえ方の中で、これだけのキロ数のものが我孫子市で消化されるというのであれば、ぜひ学校給食の中で我孫子市で生産された米を消費していく。これまた、宮田議員も言われてるわけですが、実際に自分たちの町でつくった米が食されているという1つの、子供の農家に対する1つの見方も変わってくるんじゃないか。そういう考え方も生まれてくる。このことについて教育委員会の考え方を、まずお聞きしたいと思います。 ◎教育総務部長(矢島弘君) お答えいたします。学校給食は、今、先生がお話しくださったように、政府米を使っていますので、今、補助率は御指摘のとおり45%引きでございます。ですから、45%は補助していただいているということで、今、我孫子市の農業振興というような視点から、学校給食に地元の米を使えないだろうかというようなお話ですが、そのあたりが、現在の給食費、食材料費は保護者が負担しております。その関係で、それを値上げしなければならないか、あるいは市がその分を負担して家庭の負担が今よりも重くならないというようなことになれば、十分使えるだろうという予測はできます。  なお、私どもも今回、食管法が変わりまして新食糧法になった場合に、今と同じような補助が国から受けられるのかどうか、そのあたりも大変心配しております。これも先日来何回となくいろんな各省に問い合わせておりますが、いまだそのあたりの、11月以降どのようになるのかということについての回答が得られず、非常に不安に思っているところでございます。いずれにしましても教育として取り上げていくとすれば、前回にもここで豊嶋次長の方からお答えしているとおり、何か新米のできるころに地元のお米をみんなで食べてみようと。そして、地元にもこういうお米をつくっていらっしゃる農家の方がおられるというような教育としての立場からの取り組みということは十分可能だろうというふうに思われますが、年間通してずっと補助なしでということになりますと、かなり検討しなければならない問題があろうかと、そのように受けとめております。 ◆委員(小林正侊君) 今の御答弁では、父母負担というとらえ方で御答弁いただいたわけですが、これは政府の45%の補助というものを、担当の次長の方からも確認してみましたところが、大体年間でその消費量から計算すると1,000万弱だという数字が積算をされております。これは今の現在の市の財政的な面で1,000万弱の負担を毎年重ねていくというものは、やはりシビアな面もあろうと思いますけれども、やはりこれは段階的な考え方で、テスト校だとかいろんな形の中で、モデル校を一応選びながら、年間、今現在、小学校13校、それから今度、台中が完成しますと中学校2校で15校なんです。そういう中で、だんだんこれからふえてくると思うんですが、年間3校ずつでもふやしていくとか、いろいろ考え方は施策としても考えられるわけでございますが、これはどなたにお聞きしたらいいですかね。これは教育委員会としてはちょっと無理だと思いますので、担当の部署から御答弁いただければと思います。 ◎農政課長(豊嶋誠君) 大変、教育委員会との関連が実はあるわけですけれども、今の小林委員さん御指摘のように、私どもの方では3月の宮田議員さんの御質問に対して可能であるというふうにお答えを申し上げました。現に千葉県の中でも、約5つか6つの自治体が価格の45%分を自治体が補てんをしながら、地元の産米の米の消費拡大ということで取り組んでいるところがございます。そういった点からいけば、先ほど小林委員さんの方からもおっしゃっていただきましたけれども、約1,000万弱の予算でほぼ今の米飯給食のお米が地元の産米のお米を消費していただける、あるいは消費する方法が見出せる、こういうふうに思っております。  そこで、私どもの方で今これを取り組んでいく場合に、3点ございます。1つは、今の矢島部長さんの方からもお話がありましたけれども、教育委員会と農産物の供給に関する導入の協議をしなければならないだろうというふうに思っております。計画的に学校給食は取り組んでいるわけですから、計画的にこの米飯給食の主になるお米をどういうふうな形で供給をしていくのか、これらが必要になろうかと思っております。2つ目は、先ほども申し上げましたけれども、この供給をするに当たりまして価格の補償を、あるいは補てんをどうするか。財政的なものも含めまして検討が必要であろう。次、3点目が、今度は逆に供給するルートでございますけれども、このルートや体制が、例えば農協を窓口とした形の中の供給ルートを確立をしていく、こういうようなことの検討が必要ではないかなと思っております。  ただ、この制度を取り入れるに当たりまして、その環境といたしましては、現在約6万4,000俵のお米が我孫子市でとれるわけですが、平成5年度の1人当りの消費量が69.2キロか、たしか7キロ、70キロ弱ということで1俵ちょっとでございます。そういった点からいきますと、今、我孫子市の800ヘクタールの水田からとれたお米は、12万4,000の市民にしてみれば、換算してみれば、45%の供給率しかない。55%につきましては、ほとんど産米以外のお米を消費されているというような状況がある。大変、我孫子の産米のお米は希少価値が実はあるわけで、そういったものも地元の教育の一環として、米飯給食として取り入れていただければ大変ありがたいなと。こういったことについては、今後精力的に協議をしてまいりたいと思います。  ただ、先ほど矢島部長さんの答弁の中にもありました通称新食糧法、この中身が、実は大変申しわけないんですが、私ども見えてございません。恐らく8月の中・下旬ぐらいに、この新食糧法の中身が見えてくるものと思われますけれども、今のところは農水省の検討している部門だけでマル秘事項扱いみたいな形で、ほとんど流れてございません。そういったことで、この新食糧法の中身の中でどう対応できるのか。これは農政全般のことにも関連するわけですけれども、その中の一環としてこういう、市長も渡辺永治議員の代表質問の中で答えておりますけれども、生産地即消費地であるという、その利点を生かしたあびこ型都市農業の推進の一環として、こういう学校給食等に取り入れてまいりたいというふうに答弁をしておられますので、私どもの方としてはそういうことの心構えで推進をしてまいりたい、そういうふうに思っております。 ◆委員(小林正侊君) 一応担当の方、お2人から御答弁いただきましたので、最終的に市長にお聞きしたいわけでございますが、その経緯の中から、既に3月の質問の中でも、県内の中で実施されているのがあると。房総方面で5つか7つの町とか村が実施していると。農村型農業という形で、特にそういう面が強いんだろうと思いますけれども。この方向性について、8月のまだ見えないという問題がクリアしなければ結論が出ないと思いますけれども、市長の御答弁をいただければと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。小林委員御指摘のように、地元でとれたお米を学校給食の中で子供たちが食べるというのは非常にすばらしいことだというふうに考えております。ただ、今までの答弁でお話ししましたように、市の財政の問題、そしてまた新食糧法での体制の問題、あるいは国の補助の改善の問題等々あると思います。現段階では市の3ヵ年実施計画の中に事業としては入れておりませんので、そういった新しく発生する市の負担等を考慮しながらも、ぜひ実現するような検討と研究を加えてまいりたいというふうに思っております。 ◆委員(宮本慈子君) 手賀沼浄化についてお伺いします。今年の秋に、茨城県の霞ヶ浦で世界湖沼会議が開かれます。我孫子市は汚染度ナンバーワンの手賀沼を抱えていますので、ぜひシンボルだけではなくて、浄化自体についてこういう場所で勉強してきてもらいたいと思います。実際の浄化の具体的なこれからの取り組みとして、県の事業として行われる北千葉導水からの毎秒10トンですか、その手賀沼への導水というのが、これからの手賀沼の浄化にとって大きく期待されるところだと思いますけれども、これの効果についてはどこがどのような内容で調査していくんでしょうか。 ◎経済環境部長(小手辰夫君) お答えいたします。この秋に行われます世界湖沼会議についての御質問がございましたけれども、この件につきましては、私自身、どういう形で行われ、我々関係する部門としてどうかかわっていくのか、その辺につきましてはこれから具体的に説明を受け、対処方を考えたいと思っております。現在につきましてはそのような状況でございまして、私からは以上のような形でお答えさせていただきたいと思います。  それから、北千葉導水事業の件でございますけれども、北千葉導水事業につきましては、一応平成8年度に第二機場が完成されまして、手賀沼への導水が試験的に8年度末から行われるというお話を建設省の方から承ってございます。この通水に当たりましては当面、今までの水量的な面を考慮しますと、7~8トンが1つの目標値としてとらえておるように聞いてございます。そういった意味からいたしますと。手賀沼の全体の水を、通水によりまして約1週間ないしは10日ぐらいで入れかわる量的な対応になるということでございます。水質的なことにつきましては、当然、通水されることによりまして浄化されるということは必然的に期待できると、そのように考えてございます。8年の後半に試験通水ということでございますけれども、この試験通水を8年度末から9年度にかけて行われるというふうに聞いておりまして、この試験通水の段階で、どのような形で通水することが一番浄化につながるかということをいろんな形で実験してまいりたいと、そのようなことでございますので、平成9年度末までには有効な通水方法も結論が出されると、そのように聞いてございます。 ◆委員(宮本慈子君) そうしますと、その試験通水の段階で今後の浄化が進んでいるかどうかの水質の調査とかいろんな調査が必要だと思うんですけれども、そういう調査の方法等についても、その中で考えていくということなんでしょうか。 ◎環境保全課長(笈川功君) ただいまの宮本委員さんの御質問でございますけれども、調査をするのかということでございますけれども、その会議に私、ちょっと出席されてございませんので、まだその情報を受けておりませんけれども、その辺、国の方に問い合わせ、確認していきたいと思います。 ◆委員(宮本慈子君) それでは、市では今現在、水質調査等の調査を継続的に行っていますか。 ◎環境保全課長(笈川功君) 手賀沼の通常の水質調査につきましては、月、定期的に決めて実施しております。 ◆委員(宮本慈子君) それでは、通水後もその調査というのは引き続き行われると思いますので、通水自体が浄化にどれだけ役立っているかというようなデータも、しっかりととっていただきたいと思います。 ◎環境保全課長(笈川功君) お答えいたします。これから北千葉導水事業の完成に関して、やはりさまざまな形で国の方から説明会やらあろうかと思います。そういう場で、今後、国の調査、あるいは国の方で調査を当然されると思われますので、私どもの方も積極的に、それらとどのような形でやるか協議に入らせていただくよう要望してまいりたいと思います。 ◆委員(宮本慈子君) もう1つ、その通水事業なんですけれども、渇水時の対策というのはどのような説明を受けておられますか。 ◎経済環境部長(小手辰夫君) お答えいたします。ただいま御質問の渇水期時の対策ということでございますけれども、前日、建設省にお伺いした段階では、建設省の説明では、年間通して7~8トンの通水をということをおっしゃっていまして、渇水期、その年によって水量というのは違うと思いますけれども、特に渇水期になって水量が減れば、当然一般的には北千葉導水に7~8トン導水できる水量がなければ、目標値の7~8トンは下回る形で通水になるのではないかなと、そのように考えますけれども。 ◆委員(宮本慈子君) 7~8トン通水しているときにははっきりとわかるような効果が出てきても、渇水時にとめられたときに、逆にリバウンド現象みたいな形で、沼自体が通水されていることになれてしまって、渇水時にとめられたときに以前よりもひどくなるような、そういう現象が起こらないように、通水だけでなく、いろんな形での浄化対策というのは必要だと思うんですね。その1つとして、今いろんな学説の中でも非常に成果を上げていると言われている護岸の自然の浄化を生かすこと、これを我孫子でもしっかり重要視してもらいたいと思うんですね。手賀沼ふれあい計画ですか、それを見てましても、そういう視点では計画されていると思いますけれども、もっと手賀沼の今の規模とか汚れぐあいとか、それを考えたときに、もっと面的に広く考えないと、効果が出るところまで浄化が進まないというところも考えられると思うんですね。休耕田の利用とか、そういった沼周辺の自然の浄化を推進していくために、そういう視点を持って水質浄化の取り組みを進めていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎経済環境部長(小手辰夫君) お答えいたします。手賀沼浄化につきましては、ただいま申し上げましたとおり北千葉導水事業の通水によりまして浄化が期待できるわけですけれども、通水することによる効果あるいは状況等を見まして、水質の変化等は十分把握していかなければならないわけでございますけれども、そういった過程の中で期待される以上の効果といいますか、期待されるほどの浄化作用がなければ、いろんな方策をやはり国並び県と協議しながら、新たな水質浄化対策というものも当然考えていかなければならないし、我孫子市といたしましても当然地元の地域ということで、新たな方策も周辺を含めて考えていく必要があるだろうと、そのように現段階では考えてございます。 ◆委員(宮本慈子君) ぜひ今回のこの通水事業を新たなきっかけとして、全体的な手賀沼浄化に対する計画の見直しというか、強化みたいなものをしてほしいと思います。これは要望ですので、答弁は要りません。  答弁が欲しいのは、予算が要らない点で1つ指摘したいんですけれども、今、手賀大橋の架けかえ事業を行っていますよね。手賀沼浄化とかかわるということでは、護岸をどういうふうにするかというのが、やっぱり沼自体が持っている浄化をどれだけ生かしていくかということにつながるということが言われています。一時期、コンクリートで全部囲ってしまうということによって、非常に急激な汚染……、沼というか、その水域の死滅につながっていくということが、過去の経験からもはっきりと言われていることですけれども、多少でもなるべくコンクリートで遮断……、水域と岸とを遮断してしまうようなことは避けるべきだと思うんですね。今、橋の架けかえがされていますけれども、その岸部分と言うんですか、今、拡張しながら架けかえが行われていますけれども、岸部分についてはどのような計画になっていますか。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後4時38分休憩      ----------------------------      午後4時39分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◆委員(宮本慈子君) 先ほどの続きで言いますけれども、岸部分の護岸については、なるべく植物が生息できるような方法をとっていただくように県の方に要望していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◎経済環境部長(小手辰夫君) お答えいたします。ただいまの御指摘の件につきましては、県の方に要望してまいりたいと、そのように思います。 ○委員長(渡辺太成君) 次に、先ほど市民部長より発言の訂正の申し入れがありましたので、これを許します。 ◎市民部長(新井洋君) 委員長のお計らいで……、申しわけありません。  先ほど、岡田委員さんの防災マップに関しての3点の質問につきまして、次回までの答弁の保留を求めたものでございますけれども、申しわけありませんでした。これは訂正させていただきまして、ここで、今、調査がつきましたので、担当課長の方から、お許しいただいて答弁させていただければというふうに思いますので、よろしく、どうぞお計らいいただきたいと思います。 ○委員長(渡辺太成君) 発言訂正の申し入れがありました。これを許すことに御異議ございませんか。      (「異議なし」と呼ぶ者あり)
    ○委員長(渡辺太成君) 異議ないものと認めます。よって新井部長の発言訂正は承認されました。  次に、先ほどの岡田委員からの質問で保留となっておりました件について、コミュニティ課長中野洋君より答弁を求めます。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 先ほどの防災課題図の色つきの件と防災マップの関連性のことですけども、この防災課題図に示されております黄色の部分、これが地盤災害危険区域というような形で色つきされているわけですけれども、この地盤災害危険区域といいますのは、住宅が存在する地域で特に液状化危険度が高い区域というような意味合いから、このように色つけさせていただきました。  その中で、防災マップとの違いですけども、防災マップにおきましては市内全域についていろいろと色つけをさせていただきまして、その中で特に、最も高い液状化現象が起きるところとしてこの紫色に色をつけてあります。  なお、手賀沼周辺におきましても、液状化が起きるということで黄色の色を塗ってありますが、それは我孫子の北側の利根川沿いよりも、どちらかというとライフは下であるというようなことで、今回、防災マップをそのように作成させていただきました。  もう1点の防災マップの作成委託会社ですけれども、社名は国際航業株式会社でございます。何に基づいてかということですが、これは公共と民間のデータを収集してございます。まずは市の保存の資料ですけれども、これは市の公共施設、また、その他の建築物の資料等をまずは市の方から提供してつくってもらいました。それから、あとは県の資料といたしましては、高校や県の施設、その他の県の施設、それらのボーリングデータ等をやはりこの資料として持っております。それと、あと、以前、市でつくりました地形図、それから教育委員会の市史編さんに保存しております昔の図面等を参考にしてつくりました。  いつの資料だということですけれども、かなり市史編さんの方でも古い資料を持ってまして、調査は63年でありますけれども、実際の資料としては、地形はその後変わってございませんので、かなり古い資料等もこのとき参考にいたしました。  先ほどの何に基づいての点でもう1点、ちょっと説明つけ加えさせていただきます。市の資料とか県の資料で、建築物等に対してのいろいろなボーリングデータがあったわけですけれども、その数といたしましては、正確な数字はちょっと現在つかめなかったんですけども、100ヵ所以上のデータを収集してつくったというようなことでございます。 ◆委員(岡田彰君) 今の答弁の前にちょっと聞きたいことがあるんですが、先ほどの宮本委員の質問に対する答弁で、私、記憶間違いだったら恐縮なんですが、北千葉導水事業については、渇水期はどうだったか覚えてませんけれども、たしか毎秒10トンと、そういうふうな計画があったと思うんですね。計画というか、少なくとも我孫子市と事業団との話し合いの中で、もしくは建設省ですか、そういう話になっていたと思うんですよね。だから、それがそういう形で、恐らく先ほどの答弁だと7~8というふうに答弁されてますから、大きく後退しているというふうに私は認識持ったんですけれども。改めてどういう、我孫子市としては導水事業に対してどういう要望していたのか、かつてね。たしか、私、調べたときには、我孫子市議会が全会一致で要望書も出しているんですよ、そういうことでね。だから、ちょっと事実関係を改めて教えていただきたいんです。 ◎経済環境部長(小手辰夫君) お答えいたします。北千葉導水事業の通水量の件でございますけれども、7~8トンと申しましたのは、今までの過去のデータからしますと、平均して7~8トンはということでお聞きしているわけでございます。建設省とすれば、水量があれば当然その目標値の10トンの導水量を一応目標にしてるということでございますので、今、現状では平均すると7~8トンは間違いなく通水できると、そのようなことでございます。あくまでも目標値は10トンということにはなってございます。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後4時46分休憩      ----------------------------      午後4時50分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆委員(岡田彰君) 今、防災問題について3点にわたって回答をいただきました。その回答に基づいて改めてお伺いしますが、防災マップと、いただいている防災課題図との危険場所の位置が違うのは、防災課題図の方は住宅を前提としているというふうに言われました。しかしながら、先ほどの答弁の中でこういうふうに言われました。住宅が存在している地域の中で、特に若松、手賀沼公園地域は危険度が高いというふうに先ほど答弁ありました。しかしながら、北部地域はさらに一層高いから、手賀沼公園地域はあえて防災マップの上では色塗りをしなかったというふうにおっしゃいました。じゃあ、その基準はだれがどういうところで決めたんですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 基準といたしましては、これは私、実は余りよくわからないんですけれども、我孫子市大規模地震被害想定調査、昭和63年にやった部分ですけれども、この中の27ページに実は液状化判定表というのがございまして、ちょっと数字的には、私、その式がどういう式かというのはちょっとまだ理解してないところなんですけれども、1つの基準に基づいて高いところ、最も高いところ、まあ高いところとか、余り影響がないところというようなランクづけをしたわけでございます。 ◆委員(岡田彰君) ですから、もっと別の言い方をしますと、若松とか手賀沼公園地域、まだほかにもありますよ。ここにいろんなこと指摘されてますから。こういうところは、あえて市民に液状化の心配はないと。というのは、色を塗るか塗らないかですから、二者選択ですからね。基本的に色を塗っていないということは、液状化の危険性がないというふうにも見れるんですよ。その判断をどこでなさったのかということなんです。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後4時54分休憩      ----------------------------      午後4時56分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開いたします。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 防災マップにおきます紫色の位置は、液状化が発生する可能性がある地域と。それから黄色の部分につきましては、後段の方に、液状化に注意する必要のある地域を含みますということで、双方それぞれ液状化が発生する可能性はあるというふうな表現をさせていただいております。 ◆委員(岡田彰君) いや、だからね、皆さん方の資料に基づいて聞きますよ。何て書いてあるかといいますと、今、私が指摘させていただいた地域ね。言いますよ。具体的には寿2丁目南東区、若松地区及びその周辺。いいですか。液状化危険度が高いと。それで、手賀沼沿いの沖積低地に大規模に開発された住宅地が危険度が高いと言っていますよ。そんな、今おっしゃった認識程度でいいんですか。「液状化に注意する必要がある」程度の認識で。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。3月の予算委員会でもいろいろ御指摘いただきましたけれども、液状化について市民の方にお知らせした場合、すぐ市民の方が自分自身で何か対策をとったり注意したりするという性質のものでは、なかなかないわけであります。また、市の方でも、すぐ液状化に対して何か対応策があるかといいますと、残念ながらすぐ対応はできない状況にあると思います。そういった中で、余り液状化が危険だ危険だということを市民の方にお知らせすることはどうなのか。いたずらに不安感を持たせるだけではないのかという指摘もありました。そういったことも当時配慮をされて、かなり抑えた慎重な表現に、防災マップではしているということであるというふうに理解をしています。ただ、この防災マップについてもこれからまた作成をしていくわけですし、今後つくります防災マップについては、十分な検討をして、皆さんの意見も伺いながら、誤解を受けないような適切なものにしていく努力をしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(岡田彰君) 市長の答弁、よく理解できました。要するに、余り市民に危機感をあおるのはよくないという答弁だと思います。  それじゃあ、新木団地はそっくり紫色になっていますけれども、それはなぜですか。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。今、課長の方から答弁をいたしましたように、かなり押さえた基準をもっても非常に危険という、可能性が高いところということで紫になっていると思います。ただ、いずれにしても、今御答弁いたしましたように、今後作成いたしますときには、十分に検討を加えて適切なものにしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(岡田彰君) つまりこういうことですね。危機感をあおらないためにそういうふうにしたというふうに言っておきながら、そういうことが理由じゃないんですね。 ◎市長(福嶋浩彦君) もちろん私も直接、当時、制作したときにかかわったわけではありませんけれども、かなり基準を厳しく見て、抑えた表現にしたということだというふうに理解をしております。ただ、抑えた表現にするにしても、紫に塗った部分についてはやはり危険性が高いということを示さざるを得なかったということであろうと思います。 ◆委員(岡田彰君) それともう1つ。いわゆる防災マップを作成するに当たって、民間と公共と県の資料と合わせて100ぐらいですか、多くの資料があったと。それに基づいて防災マップをつくったというふうに先ほど言われましたけれども、その資料をもとにして国際航業がまとめたんでしょうけれども、そこはそういう専門知識を持っていて、こういうふうに市民に発表できる科学的な根拠を持って、いわゆる資料を作成するだけの資料を報告書として市に出しているはずなんですよね。それはありますか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) その報告書といたしましては、まず、防災マップをつくる際の資料といたしましたのが昭和63年度と平成元年度に実施いたしました我孫子市大規模地震被害想定調査、これに基づいて防災マップを作成したわけです。それで、その報告書といいますのは、成果品としての防災マップと、その以前の調査した被害想定調査書がそうであるというふうに理解しております。 ◆委員(岡田彰君) そうしますと、まとめますと、2回にわたって行った被害想定調査をまとめたのが国際航業だと。それで、市内全域をこういうふうな色塗りをしたということなんですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 被害想定調査、2ヵ年にわたり、それから防災マップにつきましても、これは単年度で作成したわけですけれども、年度は違いますけれども、いずれも国際航業に発注してつくったものであり、双方それぞれ整合性を持っているというふうに考えております。 ◆委員(岡田彰君) じゃあ、その前提となった被害想定調査は、どういう調査を行って出てきた調査結果なんですか。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後5時03分休憩      ----------------------------      午後5時18分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  先ほど来、岡田委員からるる質問がございました。過去のことで、当局においても答弁に行き詰まるような面も多々あったようでございますが、今後はひとつこういうことのないように気をつけていただきたいと思います。その岡田委員の答弁に対して総括的に、ここで市長から答弁をお願いしたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。過去の経過については、非常に把握し切れていない面がありまして御迷惑をおかけしておりますが、いろいろ御指摘いただきました点につきましては、今後防災マップを作成する際にぜひとも生かして、よりよい防災マップづくりを今後進めてまいりたいと思いますので、どうか御理解をお願いをいたします。 ◆委員(岡田彰君) 今の答弁の趣旨はわかりましたが、私も前、建設関係の会社にいまして、公共施設つくるときには必ずボーリング調査というのをしますね。それで土質柱状図というのをつくるんです、金かけてね。ただ、そういう資料が市内全域にわたってあるかというと、公共施設が建った場所はありますよ、必ず。例えば市民体育館なんか逆に問題になったぐらいですから、そういうことはきちんと資料を持ってますよ。だけども、こういうふうに防災マップみたいに市内全域にわたって調査したっていうけれども、本当にそれに根拠となる材料を持っていたのかということなんですよ。例えば公共施設のない地域なんかは、じゃあ民間のあれを借りてきてやるんですか。それで本当にこんな正確な被害想定っていうのができるんですか。我々は不足した場合どうするかっていうと、不足した地点の調査をしないと、断層っていうのは継続しているけれども、途切れたり、さまざまな要素があるんですよ。土から下っていうのは、非常に不明なんですよ。だから、2ヵ所を結んで、断層がどういうふうにつながっているかというのは、非常に危険なやり方なんです。短い距離ならいいですよ。長い距離なら非常に危険なんです。例えば1ヵ所なら1ヵ所ボーリング調査して、あとこの辺全域は恐らくこんな土質だろうというのは非常に危険だからこそ、公共施設なんかの場合は必ずボーリング調査やるんですよ。そういう調査を新たにやらないで、ただ、今あった、これまであった材料だけ使って、防災マップ、恐らく国際航業はまとめただけじゃないんですか。新たにボーリング調査とかしてますか。そういうことを問題にしているんです。  だから、私、改めて申し上げたいのは、被害想定調査に基づいてこれをつくったと言いますけれども、もっともっときちんとした被害想定調査をすべきなんですよ。それに基づいて初めて市民に発表して、リアルに調べたらこうでしたというなら、私、わかりますよ。だけど、その材料が非常に、私は不可思議な点が多いと思うんですよね。そういうことをお聞きしたいんです、結論的には。十分なデータをとって、それでそれに基づく防災マップをつくっていくということが必要じゃないかと。だから、今回の補正予算でもさまざまな緊急的な予算、計上されてますけれども、まず第一に取り組むのは被害想定調査、もっと正確なものをつくるということが、私、必要だと思っているんです。その辺はいかがでしょうか。 ◎助役(松本成男君) ただいまの岡田委員のことにお答えいたしますが、確かに地図を作成するという場合に、資料が多ければ多いほど非常に正確なものが出てくるというのは事実でございます。しかし、この地図の精度にも問題があろうかと思います。たまたま、ただいま市の方で平成6年に発行されましたこの防災地図、私も大変便利で利用しておりますが、これは1万分の1の図面でございまして、1センチが100メートルと、こういうふうな図面でございます。したがって、ある程度大まかな図にならざるを得ないというふうに考えております。その中で、やはり表現の問題でございますが、先ほどの答弁の中にございましたが、紫色が発生する可能性がある地域ということで、そして黄色の方が液状化に注意する必要のある地域と。しかも、黄色の方は標高の低い平地及び谷津を含んでいるということでございますので、もう少し表現上で何か加えることができたかもしれませんが、この図では大まかな地区で皆さんに知っていただく。そして、なおこれ以上必要だということであれば、その地区の人からさらに、その辺の資料があるんだろうかどうだろうか、そういう方面を踏まえて検討していくと。1つの、言うなればこれは指針ではないかと、このように思っておりますし、また、地図の1万分の1の精度であれば、この程度がやっとじゃないかと。強いて言うならば、もう少し色が濃くか薄くかというふうなこともありますが、やはり精度というふうなことから御理解いただければ結構かと思いますし、また、市民の方もそういうふうな方向で利用していただければ幸いと思います。以上でございます。 ◆委員(岡田彰君) つまりあれですか。助役さんの答弁としては、改めて被害想定調査をして、それに基づいて改めて防災マップを発行していくというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◎助役(松本成男君) 先ほども申しますように、防災マップは大まかな方向づけと。1万分の1の精度でございますから、この辺は大体こういうふうな傾向にあるよということを示すのが防災マップであって、個々の地区がどうかというふうなことは、表現は難しいと思います。したがいまして、仮に次の防災マップをつくるとしても非常に、以上の精度を求めた地図にあらわすことが可能かどうかは私は非常に難しいと思います。 ◆委員(岡田彰君) 結局それじゃあ、要するに市民に教えるための縮尺の問題だけを問題になさっているようですけれども、そうじゃなくて、市民に発表するかどうかというのは二の次の問題であって、我孫子の現地盤がどうなっているのかということを再度調査する必要があるんじゃないんでしょうかという私の質問です。だから、それを市民に告知する方法は、別に縮尺を大きくしても小さくしてもいいですし、市民にわかりやすい方法で出せばいいんであって、別にこれ以上大きなものになっちゃいけないということでもないですしね。ただ、前提としてはやっぱりもうちょっと精度の高い調査を行っていくべきじゃないかというふうに、先ほども申し上げたつもりなんですが。 ◎助役(松本成男君) 精度の問題でございますが、先ほども申しましたように、防災マップの性格の問題と思います。防災マップが非常に正確で、各固点固点の状況がどうであるかということまであらわさなくてはいけないというふうなことであれば、今の御質問のような方向づけをしなくちゃいけないかと思いますが、防災マップは全般的な傾向を示すものをあらわすということであれば、さらに詳しい調査に基づいて地図上に記入するということは必要ないと。むしろ今まである資料を踏まえて、新しいものをつくる場合には、それらを加味するという程度でいいんじゃないかと思います。 ◆委員(岡田彰君) 防災マップの精度の問題を問題にしているんじゃなくてですよ。防災マップの精度の問題を問題にしているんじゃなくて、被害想定調査をもう少し慎重に検討し直すべきじゃないかと。それに基づいてどういう防災マップを出すかは、それはいろいろ工夫してくださいと。精度高いものでも、どんどんつくっていただきたい。そういうことです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 被害想定調査をもう一度やる必要があるかどうかは、防災会議に部会も設けて専門家の方に入っていただいておりますので、今までの被害想定調査も検討していただいて、必要性がもう一度あるのかどうか、専門的な見解を聞きながら判断をしていきたいというふうに思います。 ◆委員(岡田彰君) じゃあ最後に、わかりました、1点だけ聞きます。具体的に液状化の危険とかさまざま指摘されてますけれども、それはそれなりの資料をすべて持っていて、それに基づいて国際航業がこういう結論を出したんですか。最後、それだけ聞きます。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 資料といたしましては、我孫子市から提出したもので、今回の被害想定調査並びに防災マップを作成したということでございます。 ◆委員(岡田彰君) いや、液状化だけじゃなくて、例えばがけ崩れとかさまざまな問題、これ全部指摘されてますよね。いわゆる防災に関するすべての問題が、被害を想定しています。だから、その想定は恐らく国際航業がしたんだろうと思うんですよ。だから、その判断材料となる資料をすべて提出したんでしょうけれども、それが十分な判断材料があったのかということなんです。先ほど聞いただけでも100ヵ所でしょ、我孫子市全体で。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 確かにボーリングデータ等につきましては、100ヵ所以上ということでございますけれども、当然、市史編さんで保存していましたかなり古い地図なども十分参考にして作成したということでございます。そういう中で、できるだけきめ細かな調査に基づいて当防災マップを作成いたしました。 ○委員長(渡辺太成君) 坂巻貢委員より質問がありましたことについて答弁を求めます。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。先ほどの8丁目の公有地に近隣センターのみを建設するということの方針を決めたのはいつかということの答弁でございますが、日にちにつきましては平成5年度の6月の初旬と、それから中旬ということの中で、協議を重ねながら決めてきているということと、それから、あわせまして再度公に具体的なものとしたのは平成5年の11月の下旬になると思いますが、そういう日程の中で当時の市長さんともども確認をしながら、この作業を進めてきたということで御理解賜りたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) この図書館の移転の問題が平成元年に提起されて、この問題は口頭で出たわけじゃないんですよ。これは文書で、図書館と協議、移転の方向性について協議したと、元年6月8日。これは日まではっきりしているんです。課題もはっきりしている。文書もはっきりしているんですよ、会議録が。下旬だったか初旬ごろだなんて、そんなあいまいな話じゃないんですよ。こういう重要な問題ね。文書でみんなきちんと、市役所っていうのは文書主義なんです。文書でこういうふうに確認しましたということを示さないと、やったことが明らかにならないんですよ。やらないということと同じなんです、それは。いいかげんなこと言わないでくださいよ。「平成2年5月31日、図書館湖北台分館移転を教育長に依頼、資料28」。これ、依頼だって文書で、もう資料として出ているんですよ。それを、図書館の建設は考えないということを決めたというのは、5年の6月の初旬とか中旬とか、そんなことでいいんですか。明確に会議録、そういうもので示してください。 ◎市民部長(新井洋君) まことに恐れ入りますけれども、現在の時点でお答えできる範囲としては以上でございますので、御理解賜りたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) とてもじゃないけど、理解できないね、そんなのじゃ。ここに「湖北台図書館の移転及び水道高度処理施設の早期建設に関する意見書 平成3年9月」、議会で決まっているんですよ、これ。議会でこんな意見書が出て、これが可決されているんですよ。採択されているんですよ。「この際市は、昨年3月議会に示した「案」で決定し、この「案」を湖北台住民と協議して早急に湖北台図書館を建設するべきです。」と、こういうふうに書いてあるんですよ。議会の意見書としても採択されてるんですよ。こういう問題を、初旬ごろ決めましたというような答弁で成り立ちますか。それで理解してくれなんてことは、とてもじゃないけど理解できないですよ。議会無視も甚だしい。責任のある答弁してください。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後5時35分休憩      ----------------------------      午後5時42分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開します。先ほど来の坂巻委員の質問に対する答弁を求めます。 ◎市民部長(新井洋君) 経過を踏まえまして、ちょっと簡単に説明させていただきます。  湖北台のまちづくりについて、湖北台地区まちづくりの検討組織の設置並びに公共施設の配置の検討につきまして、平成3年の12月9日付で湖北台地区の自治会連合会の会長さんだったと思いますけれども、会長あてに市長の方から要請いたしまして、これにつきまして自治会連合会で種々検討してきた結果、平成4年の7月19日に湖北台地区近隣センター及び図書館本館について……。      (「議事進行」と呼ぶ者あり) ◆委員(坂巻貢君) そういう経過を聞いているんじゃなくてね。図書館をやめたという会議は、正確に、どこの場所でそれを決めたんですかということを聞いているんで。 ○委員長(渡辺太成君) ちょっと途中ですけれども、部長の考えを述べていいですよ、やってもらって。その後、今、坂巻委員にさらに質問の要旨をもう一回言っていただきますから、それにさらに答えてください。続けてください。 ◎市民部長(新井洋君) ありがとうございます。説明させていただきます。  そういうことの中で、平成4年の7月19日に湖北台地区まちづくり協議会、そのときにはもう既に自治会連合会からまちづくり協議会に変更されまして、変わって湖北台まちづくり協議会の中で検討された結果を、平成4年7月19日に市あてに検討結果を報告されております。その中に、建設地として市が取得済みの8丁目の敷地とするというふうに報告されています。その理由といたしましては、数ヵ所の候補地を想定して検討した結果、地域住民の早期建設の願いを実現するため、8丁目敷地に建設地を定めざるを得ないという結論に至りましたということの報告でございます。  条件といたしまして、まず1点目として、8丁目敷地に建設するについては、同地が第1種住居専用地域であることを勘案して、特に住環境に留意し、日影はもちろん、交通、騒音対策、景観に配慮して計画を策定する必要がありますと。2番目として、建設計画策定を進める中で、近隣センターと図書館本館の2館を同一敷地内に建設することが、さきに申し上げた件について、実現にとって障害となる場合には、8丁目敷地に近隣センター1館を建設することとして、図書館本館の建設用地は他に求めざるを得ませんと。その場合は、図書館本館候補地としては、湖北台中央公園が考えられますと。以上、その検討結果を御報告申し上げますというふうに市の方に報告されております。  これを受けまして、平成4年度の間、8丁目用地に建設を進めるべく、この当時としては図書館と近隣センター2館を恐らく考えておったとは思いますけれども、話し合いがされていたというふうに思います。そのときにやはり経過を踏まえまして、8丁目用地が1種住専ということの中で住環境を配慮していかなければならないということを踏まえまして、先ほども申し上げました平成6年の6月、これはたしか議会等もございましたので、市長、助役等も交えまして、この用地に建てるべき施設の内容を協議しております。それが初旬でございます。また同時に、中旬にもそういったことを、次に8丁目自治会さんとの話し合い等も持たれておりますものですから、再度確認をしながら作業に移っております。  最終的に8丁目さんの方への課題の整理等もございましたものですから、それらにつきましては平成5年の11月に、また協議を持ちまして、提案されている課題等を整理いたしまして、また、8丁目さんの方にも文書等をもって回答というか、市の考え方等もお示ししているところでございます。以上でございます。 ◆委員(坂巻貢君) 私が聞かないことをぐたぐだ時間をかけて答えないでくださいよ。何か同情でも誘おうと思って、長々としゃべっているんですか。私、聞いているのは、こういうふうに議会でも決議した、採択したものについて、どこで変更があったのか、具体的に文書でそれを示してくださいと。責任のある、変更についての確認を私にさせてくださいということを言っているんですよ。ここで、水道局の資料でさえ、5月31日に教育長に依頼したという文書がある。教育長から回答、7月4日、資料28。10月2日、移転について教育長より回答、資料29。全部文書でこういうふうに処理しているんですよ。あなたの方で、こういうふうに決定しました、教育委員会に、こういうふうになりましたから、会議を開いて確認してくださいよということをしなくちゃならないでしょう。あなたが教育長じゃないでしょう。……教育委員長ですか。図書館のことは教育委員会で決めることですよ。だから、重ねて言うけれども、あなたの方の会議でこういうふうに決めた。それを教育委員会に通知した。教育委員会はこういうふうに会議を開いて、委員会の意思としてこういうふうに決めた。そういうことを文書でもってちゃんと出してください。 ◎市民部長(新井洋君) お答えいたします。施設の配置を、近隣センターのみを建設するということについて決定したものは覚えておりますけれども、現在、図書館をそのところから外しましたよ、それについていかがですかということの教育委員会への通知等につきましては、協議されてないというふうに、文書では差し上げていないというふうに思っております。したがいまして、現在のところ提出はできないというふうになると思います。 ◆委員(坂巻貢君) それでは、庁内でもそういう会議はなかった、記録に残るような会議はなかった。教育委員会とも協議してないという確認になりますね。 ◎市民部長(新井洋君) 庁内では会議を行っております。教育委員会に対する文書によるそういった、図書館の設置について変更したというふうな内容の文書等をもって協議したということの記録は持っておりません。 ◆委員(坂巻貢君) 庁内で会議をしたというならば、それをきちんと示してください。  それで教育長さんにお尋ねしますが、文書でやりとりしてきているのに、なぜこの問題については文書でやりとりしないんですか。 ◎教育長(中村宏君) お答えいたします。庁議にかかったということ、そして、先ほども申し上げましたように、まちづくり協議会の回答を見せていただいて、当時の市長から経緯の説明を受けました。それに基づきまして、教育委員会では図書館問題については、今後、湖北台の中央公園の一部という方向で検討されるようになると、そういう報告をいたしたのみにとどまっております。 ◆委員(坂巻貢君) この問題について、全く会議を持って、こういう確認をしたという証拠がないんですけども、市長さん、この問題について、どういうふうに処理しようとお思いになっていますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 当時、市長部局と教育委員会との連携が不十分な面があったとすれば、今後十分反省をして、これからの方針決定については教育委員会と連携を、私としては密にしていきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻貢君) これからのやつを聞いているんじゃなくてね。こういうふうなずさんな、全く私的な、私意によって行政が進められている。こういう行政であっては困るんです。これをどういうふうに直そうとお思いになりますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私としては、今後の取り組みの中にこの反省を生かしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻貢君) それでは、市の方で責任のある会議を開いて、8丁目に図書館を建てるという、議会での意見書の採択があったけれども、このことについてどういうふうに対応するのか。変更があるのかないのか、責任ある会議を開いて、それでその結論を教育委員会に出して、教育委員会の方も、その結論に対して教育委員会としても協議をして、この問題についての回答を出すように責任持ってやってほしいと思いますが、行政としていかがでしょうか。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後5時53分休憩      ----------------------------      午後5時55分開議 ○委員長(渡辺太成君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) 当時、庁議において報告だけはされているようです。議会の決議、議会の決議といいますのは、近隣センターと図書館を建設するようにという決議の採択だと思いますけれども、それに対する市の見解も含めて、どういう手続を今の段階でするのが適当か、もう一度よく検討をしてみたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 今の防災マップを見ますと、湖北台8丁目の周りにお医者さんが3軒あります。これは耳鼻科と歯科と、それから内科のお医者さんですけれども、災害が起きたときに、けが人が出たり病人が出たりします。それぞれ耳鼻科と歯科だということでありますけれども、応急対策、処置については、やはりどの科目のお医者さんであっても、我々の応急対策よりはずっと専門的な経験を持たれているわけで、当然、近所で頼るとすれば、まず8丁目で頼るとすれば、この3軒のお医者さんだと思うんです。その3軒のお医者さんが、患者に対して処置をする場合に、絶対に水が必要です。我孫子市は、この水に対してどういうお考えをお持ちですか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) ただいまの医療に関する水の確保ですけれども、これはさきの防災会議においても、お医者さんの方から、医師会の方から、水は絶対必要だと、その辺の確保について市はどういうふうに考えているかという御指摘、確かにございました。そういう中で我々も、現行の防災計画上は水の確保ということで、小学校を給水拠点とする水の供給を考えておりますが、医療機関に対する水の供給については、やはり特別な枠で考える必要があるのかなというふうに現在考えておりまして、それで供給体制についても今後十分検討していきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻貢君) 何年か前に、400ミリの水道管を布設するので、湖北台の浄水場から布佐地区まで400ミリの水道管を布設したわけですよね。それで、水道がだめになっても、400ミリの水道管に水がたまっていることは明らかだ。だから、これが医療用に使うことができるように具体的に処置してほしいということで、水道局へお願いしました。一応、湖北台8丁目では、水道局の職員がそこへ来ることができれば、医療用の水はそこからくみ出すことができるだろうという判断をしているんです。私たちの自主防災の会議では、医療用の水について、そういうことで、400ミリの水道管の布設の中で検討してください。具体的に、じゃあポイントはこういうふうにしましょうよということで、具体的な水道管の布設のときに場所を決めて、その施設についても具体的な処置をしてもらっている。こういうことは、我孫子市全体としてやる必要があると思うんです。水道局が耐震性の水道管を布設するなんていう考えじゃなくて、我孫子市の防災計画の中で水道局は何を担当するかということをきちんと確認してほしいと思います。我孫子市の防災への取り組みについて、答弁が全部課長さんから出るというようなことじゃなくて、これは防災という、対策本部という会議の中で具体的な方針を決めてやっていくようにしないと、これが消防から水防まで抱えて、コミュニティ課長さんがこれを答えていくなんて、とてもできた技じゃないと思います。今の防災体制の取り組みは、水道も含めてきちんと我孫子市自体が見直ししてください。お願いします。答弁要りませんから。 ◆委員(小林正侊君) つつじ荘からの巡回バスについて、一応お伺いいたします。毎週木曜日、全市内を運行して、朝9時に出発して、10時35分につつじ荘に着くと。これ、つつじ荘が1園だけというのであれば十分理解ができるわけですが、西部福祉センターが誕生して、西部福祉センターもやはり今2台のバスが巡回し、ちょうど中間的に下ヶ戸とか青山ですか、中間地点の中でちょっとブランクが出たという形で、2回目の巡回バスを西部福祉センターでは行って、よりきめの細かいステーションの中で市民が利用を高めております。資料を一応いただいたんですが、巡回バスで運行する木曜日の利用度と、それから日曜日、一番利用度が高いと思うんですが、その利用度が木曜日よりも日曜日が高いわけですよね。そういう中で全市内の巡回バスを運行するという、その利点というんですか、その考え方があればお知らせいただきたいと思います。 ◎高齢者福祉課長(鈴木由男君) つつじ荘の巡回バスの利点というお話でございますけれども、まず、つつじ荘が昭和49年にできまして、その当時から巡回という形をとっていることで、まず、そういった形の中で定着しているということがまず第1点と、それから、市内のお年寄りの老人クラブのゲートボールあるいは囲碁、詩吟とか、園芸、民謡、民舞、もろもろのクラブ活動を行っておりますが、その方たちの定期的な送迎。それから木曜日につきましては、医師を招きまして健康相談をやっているということがメリットかと思います。 ◆委員(小林正侊君) つまりつつじ荘の巡回バスは全市内は週に1回なんですが、それ以外の方は北口2回、それから開園のときに北口2回と南口1回の送迎バスが運行されております。この西部福祉センターの中でも、そういう2回の運行経路も広げたわけでございますが、今の巡回バスの木曜日が変更ができないのであれば、今の東側一帯のやっぱり利用度を高めるためにも、その送迎バスの広がりとか、そういう細かい配慮ができる可能性が、今の現在の運行の中でできるかどうか、お聞かせください。
    ◎高齢者福祉課長(鈴木由男君) 今のお話のとおり、迎えにつきましては南、北3回、送りにつきましては駅まで4回ということと、巡回という1つの形をとっておりますけれども、そういった中で要するに西部福祉センター的な回り方をするということは、現状の体制の中では非常に厳しいというふうに思います。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後6時04分休憩      ----------------------------      午後6時07分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。 ◆委員(岡田彰君) やはり防災問題なんですが、最初に私の意見から申し上げます。今、各公共施設の耐震調査がどんどん進められていますよね。市庁舎、市民会館、学校施設、さらには消防の施設も耐震調査を進めていきます。そういう中で、我孫子市の基本的な考え方として私が考えるのは、こういういわゆる避難所となる場所もしくは防災上の拠点となる場所については、いわゆる補強工事に当たっては震度7を想定したものを、せめてこういう施設については行っていくべきじゃないかなというふうに、私の考えなんですが、この辺については防災会議で議論されているんでしょうか。 ◎コミュニティ課長(中野洋君) 防災会議には、緊急的な項目として初動体制等について直下型の震度7相当というようなことで承認をいただいておりますけれども、具体的に建物についての今後の進め方については、意見としては、対策本部の建物はどうなんだと、これがやはり一番かなめなので、その耐震調査並びに構造的なものを十分把握しているのかというような、確かに御提言がございました。そういう中で市としても、本部の市役所については耐震調査をし、処置を必要とするならば、それなりの処置をとっていく考えでおりますというふうにお答えしたところでございます。 ◆委員(岡田彰君) いや、ですからね、診断の結果が出ますよね。それを補強するときに、補強しなくちゃならないですよね。そのときに震度7を想定した補強工事なのか、6を想定した補強工事なのか、5なのかとなると、おのずと設計規模が違ってくると思うんですよ。先ほどお願いしたように、せめてこういう防災上の施設、それから避難所となる場所については7でやるべきじゃないかというのが私の考え方なんですが、その辺で皆さんの御意見をお聞かせいただきたいということです。 ◎管財課長(戸辺憲興君) お答え申し上げます。現在、私どもで発注しております市民会館並びに本庁舎につきましては、震度7で補修できるように指示してございます。 ◆委員(岡田彰君) じゃあ、消防と教育委員会もお願いします。 ◎消防長(今井敬君) お答えいたします。消防の庁舎につきましても、7で見積もり等をしております。 ◎教育長(中村宏君) 市の方針どおり震度7という基本は踏まえて、耐震調査の実施に取り組んでまいる所存でございます。 ◆委員(坂巻貢君) 湖北台まちづくり協議会から、4月22日に会議を開くから私にも出席するようにという案内状が来たんですが、私は出席しませんでした。そのときの会議には県会議員さんも案内してありますよということで、県会議員さんが出席されたし、市会議員さんも出席された。それで市長さん、助役さんも出席されたということで、この会議の中で確認されたのがここにあるんですが、新市長として、8丁目予定地に近隣センターを建設することに異論を出している方々に、市の方針を説明し理解を求める努力をする、5月中旬まで。このことの首尾にかかわらず、6月いっぱいには基本設計を完了させると。基本設計をもって県との協議を行う。今年中に実施設計を完了させ、今年度中に着工するという、この5項が確認されているんですが、この内容については間違いありませんか。 ◎市長(福嶋浩彦君) ほぼそのとおりでありますが、8丁目との話し合いを5月中旬以降はやらないという意味ではありません。5月中旬まで、まちづくり協議会の方で基本設計を進めるのを待ってほしいという趣旨であります。その点以外はそのとおりだと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 6月いっぱいに基本設計を完了させると。それで基本設計をもって県との協議を行うということがそのままだということですから、もうこの議会が終われば、すぐに県に行かれるだろうと思いますが、6月2日、8丁目自治会としては、4月12日に--16日でしたかね--開催された総会のまとめを持って県の建築指導課に参りました。それで8丁目自治会としての考え方を伝え、署名による陳情を出しました。  総会のまとめとしては、この4月16日に開かれた平成7年度8丁目自治会総会は、8丁目の公有地には近隣センターはノー。1人1人が自由に利用できる施設を求めますという内容であります。それで、総会のまとめとして5点あります。この総会の意思を全会員に伝え理解を求める。総会の意思の実現を本年度の活動の中心にする。それからメディアパーク市川、これを見学する。この活動を支える財政計画を確立する。227万円の預金があるわけですけども、この中からこれを支える活動費を支出しましょうということであります。その実現のために、必要があれば臨時総会を開いて、その実現を求めるという内容であります。こういう決定を8丁目自治会としては、総会でほぼ満場一致でありましたということをお伝えしました。  これを署名陳情と一緒に持って行きましたけれども、お受けとりくださいということで、建築指導課の方へ伺いました。我孫子市からも県会議員さんからも、8丁目の説得にもっと時間がかかるから時間が欲しいというふうに考えているんだと、きょう提出するのはやめてくれませんかということでありましたけれども、自治会としては、そういう動きは今まであったけれども、これはぜひ受け取ってくださいと。そうしますと、話し合いについてはもう見込みないんですかというようなことも聞かれましたけれども、とにかく私たちとしては、総会の意思ですから、これを受け取ってくださいということで提出してまいりました。  ですから、6月2日の時点で状況は確定したというふうに私たちは思っているんですけれども、我孫子市はその後、6月の9日に県庁へ行かれたというふうに伺っていますので、6月9日の時点で、この市政報告に書いてある状況のように、8丁目に理解を求めるということが可能なのかどうかということをお伺いしましたが、この考え方に変わりないということで、私の質問に対して答えがありませんでしたけれども、具体的に6月9日に行かれたとすれば、こういうふうに署名陳情が出されている。それで総会がほぼ満場一致で決定したということがあって、なお、県の方では話し合いをして、建築の条件が、枠があるわけですね、建設はできませんよという制限がある。それを解除する条件としてどうしても必要だという、8丁目の合意が必要だということが言われてきていたんですけれども、それに全く可能性がなくなったという時点で県の判断は、許可を確認するだけの、公聴会を開いて、建築審査会を開くだけの能力がないという判断をされているというふうに思うんですが、市長さんの判断はどうでしょう。 ◎市長(福嶋浩彦君) 8丁目から改めて出されました陳情の内容については、内容的には伝え聞いております。ただ、1つは、8丁目の皆さんもあの用地にすべて、どんなものであっても建ててはならないというふうには言っておられないと思います。つまり図書館を中心とした施設にとどめてほしいということを言っておられますし、市川メディアパークという例を引かれておりますけれども、市川メディアパークの施設は図書館もありますし、かなり大きなホールもありますし、会議室も持った施設であります。そういうことを考えれば、まだまだ話し合える余地はあるのではないかというふうに思っております。また、本会議で御指摘もありましたけれども、8丁目の皆さんは基本設計が既にでき上がっていて、市が既に申請をすることになっているという事実認識のもとに県に陳情されたようですけれども、市としてはまだ基本設計を完了しておりませんし、8丁目の皆さんの図書館に類するものという内容とのすり合わせが不可能ではないという点も希望を持っておりますし、いずれにしても市としては8丁目と、自治会の皆さんと引き続き話し合う努力をしてまいりたいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻貢君) 話し合い、話し合いって言ってきても、総会の意思がこういうふうに決定しちゃっているのに、あなたの方で話し合いをするといって、もう既に自治会を無視して、あなたの方は自治会員を招集しているんですよ。そういうことをすればするほど、問題はこじれてくると思うんです。もう既に総会でもって意思決定をしているんだから、話し合いをするということは、そういうこそくな手段で、自治会に内緒で、内緒でというか無視をして、自治会員を集めて話し合いをするなんてことはやめてください。もう話し合いというのは総会で決まっていますので、そういう望みを持つことはおやめください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 先ほど答弁いたしましたように、総会で決定された意思の内容を見せていただきますと、まだ話し合う余地はあるのではないかというふうに私は思っております。もちろん自治会を無視するというような意図はありませんし、自治会を無視して自治会の機関の会議を市が招集するということもあり得ないわけでありますが、手続的にそういう誤解を与えることのないよう今後よく注意をして、話し合いを求めてまいりたいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻貢君) 我孫子市がやるすべての行動について反対になるだろうと思います。8丁目自治会会長だれだれ様、我孫子市長福嶋浩彦。湖北台近隣センター建設にかかわる懇談会の開催について。開催をしたいということで、日時、平成7年5月13日、土曜日、7時から9時まで、市民センター1階、第1、第2会議室で会議を開きます。これは会長以下班長まで、それから顧問まで、すべてにそういう案内を出して、それで近所の人を連れてきてくださいと。こういう会議を、8丁目自治会はだれも知らなかった。それを市長さんがこういうふうにして招集しているんです。もう二度とこういうことをね……。福嶋市長の呼びかけにはもう絶対に応ずることはないと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 経過はいろいろあると思いますが、私どもとしては事前に自治会の方にも御相談を申し上げましたし、できれば正式に自治会として話し合いに応じていただきたいというお願いをしたわけですけれども、残念ながら応じていただけなかったということであります。ただ、今後そういう、市が自治会に介入するというような誤解は与えることのないように十分注意はしてまいりたいと思います。ただ、話し合いの努力は続けてまいりたいと思いますので、ぜひとも御協力をお願い申し上げます。 ◆委員(坂巻貢君) 協力をお願いしますなんて言ってね、私はもう何回もだまされているんですよ、我孫子市には。だからそういうふうに言われてもね、私はもう、ネタの割れた手品はもう二度とやりませんから、協力してくださいなんてことは私には言わないでください。 ○委員長(渡辺太成君) 暫時休憩します。      午後6時25分休憩      ----------------------------      午後6時31分開議 ○委員長(渡辺太成君) 休憩前に引き続き会議を開きます。  発言はありますか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(渡辺太成君) ないものと認めます。議案第8号に対する質疑及び市政に対する質問を打ち切ります。  議案第8号に対する討論、採決は、最終日まで保留いたします。  明27日は12時半より本委員会を開会いたします。本日はこれをもって散会いたします。大変長い間御苦労さまでございました。      午後6時32分散会...