運営者 Bitlet 姉妹サービス
我孫子市議会 > 1995-03-16 >
平成 7年  3月 総務企画常任委員会-03月16日−01号
平成 7年  3月 環境経済常任委員会-03月16日−01号

ツイート シェア
  1. 我孫子市議会 1995-03-16
    平成 7年  3月 総務企画常任委員会-03月16日−01号


    取得元: 我孫子市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成 7年  3月 総務企画常任委員会 − 03月16日−01号 平成 7年  3月 総務企画常任委員会 − 03月16日−01号 平成 7年  3月 総務企画常任委員会  我孫子市議会 総務企画常任委員会会議録 1 招集日時    平成7年3月16日(木) 午後1時開議 2 招集場所    議事堂第1委員会室 3 出席委員    宮本慈子君    飯牟礼一臣君           佐伯敬之君    津川武彦君           坂巻 貢君    吉松千草君           鈴木美恵子君 4 欠席委員    飯塚恒吉君 5 出席事務局職員 書記  藤代 勉 6 出席説明員   市長          (福嶋浩彦君)           企画財政部長      (新井 洋君)           総務部長        (土屋忠男君)           消防長         (今井 敬君)           監査委員事務局長    (風澤 光君)           選挙管理委員会事務局長 (林  勇君)           総務部付        (高田利男君)           秘書室長        (小手辰夫君)
              企画課長        (澤 次男君)           成田線複線化推進室長  (渡辺 武君)           人事課長        (鈴木光治君)           消防本部次長      (増田将夫君)           広報広聴課長      (中野 洋君)           コミュニティ課長    (須藤昭二君)           財政課長        (丹羽健一君)           課税課長        (村越 隆君)           収税課長        (関 重男君)           情報システム課長    (和田幹雄君)           文書課長        (中野 大君)           管財課長        (戸辺憲興君)           工事検査室長      (広瀬忠良君)           総務部付        (山崎康夫君)           会計課長        (笈川 功君)           消防本部総務課長    (小笠原貴代治君)           予防課長        (河村三郎君)           警防課長        (鈴木健三君)           西消防署長       (平川 勇君)           東消防署長       (荒井道雄君)           監査委員事務局次長   (鈴木一郎君)           選挙管理委員会事務局次長(斎藤吉弘君)           秘書室長補佐      (鈴木 孝君)           企画課長補佐      (坂本良樹君)           課税課長補佐      (角川和雄君)           人事課長補佐      (義隆伸敏君)           情報システム課長補佐  (尾井川一君) 7 会議に付した事件 第1回定例会付託案件 8.会議の経過  平成7年3月16日(木)午後1時06分開議 ○委員長(宮本慈子君) ただいまから総務企画常任委員会を開会します。  本日は、今定例会において付託されました議案8件、陳情2件について審査いたします。  これより陳情について審査いたします。  初めに陳情第65号、東急スポーツ・オアシス我孫子店の閉鎖反対と存続についての陳情について、発言があれば許します。 ◆委員(佐伯敬之君) 私、つくし野の住人でもございまして、それなりに経過も存じておりますが、やはり東急つくし野としては、地区中心部にありますスポーツ施設として、しかもテニス、ゴルフ練習場、室内プール、それからジムナスチック等の施設をすべて総合的に備えた、まあ私営のものではありますけれども、市内に数少ない完備した総合スポーツ施設ということで、つくし野地区住民のみならず、広く市民に10数年も親しまれてきたスポーツ施設であります。私の理解します限り、10数年やってきたけれども東急としては赤字だというのが一番の理由になっておるようですが、その赤字といいますのも、私の理解する限り、東急という大会社、まあ子会社としてはそれほどの大会社でもないかもしれませんが、東急のファミリーの一員として、たくさんの東急グループのアクションの中の1つとしてはそれほどの赤字でもない、経営努力によっては改善できる程度の赤字ではなかろうかと私自身も考えます。また、今般の私なりに理解しております東急の話の進め方についても、いささか強引なところはあると考えます。ですから私としては、今後とも東急と話し合いの上、ぜひとも存続の方向で考えるべきだと。私、一市民、また一市会議員として考える次第であります。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後1時09分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時23分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(吉松千草君) 本会議でこれは質問があり、市長があっせんをして、皆さんとの話し合いをやると。そして、再開発の申請が出された場合には許可しませんということを明確に言われたと思うんですね。ところが、掛川議員の質問の中に、プールとして維持していく場合に、助成というんですか、それは考えているかという意味の質問があったと思うんですけれども、この閉鎖を反対するということと、それからスポーツ施設の助成というのは、これはちょっと切り離して考えるべきだというふうに私は思っています。なぜなら、プールの配置というのはやはり市の1つの政策がちゃんとつくられるべきであって、その一環でどうするかということが問題になろうかと思います。そういう意味ですけれども、この陳情については全くそのとおり、皆さんがおっしゃっているとおりだと思いますので、我孫子市議会も、住民と市とが東急に話し合いをするというときには、同じ立場だということの表明も含めて賛成したいというふうに思っているんです。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認め、本陳情に対する発言を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 次に陳情第68号、高野山近隣センター(仮称)早期建設について、発言があれば許します。 ◆委員(津川武彦君) 近隣センター建設については、以前から我孫子市は17館構想を持ってこれに当たっておるわけでございますけれども、現在まで4館が完成して、5館目の湖北台近隣センターはこれから建設に入ると。新年度予算を見ても建設費が計上されておるさなかでございます。6館目以降の残りの近隣センター建設には、執行部側に伺いましても、これはその湖北台の近隣センターのめどがついてから新たに残りの近隣センターの優先順位、配置については検討、協議を重ねて結論を出していきたいと。いまだに残りの12館の配置、優先順位等は明確に示されておりません。そういう中で、担当常任委員会である私どものこの委員会に、昨年の9月、12月と続いて、平成7年第1回の本定例会にも引き続き、こういう近隣センターを早期に私たちの住まうこの住区に建設をしてくれという陳情がなされております。さきの2件につきましても、久寺家と我孫子南地区、これについても多数をもって、これは採択をすべきものと議会の方の結論は出ております。これは全地区、残されました12館住区の全地区の市民の方々が、一日も早く私たちの地域に近隣センターを建設していただきたいと。また、早くできたところと一番最終に建設されたところとは格差が非常に高まるわけですね。行政格差を一日も早く埋めるためにも、早期に、新たに12館の残された近隣センターの計画策定を行って、条件の整ったところから順次建設をしていって、行政格差をなくすためにもぜひ早期に建設してやっていただきたい。  たまたま私もこのB−3の住区に居住しております1人でございまして、この理由の中に明記されているように、皆さんが集って楽しめる、余暇を過ごす、こういう施設がゼロでございます。ですから私としては、一日も早くこの地域にも近隣センター建設の計画を立てて早期実現を図っていただきたいと、こういうことで意見という形で申し上げておきたいと思います。陳情ですから、先ほどの陳情もお話ししましたけれども、聞いても答えていただくことができないので、意見になります。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認め、本陳情に対する発言を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後1時27分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時29分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。陳情に対する討論はありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) これより陳情について採決いたします。  陳情第65号、東急スポーツ・オアシス我孫子店の閉鎖反対と存続についての陳情について、願意妥当と認め採択することに賛成の委員は御起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宮本慈子君) 起立全員と認めます。よって陳情第65号は採択すべきものと決定いたします。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 陳情第68号、高野山近隣センター(仮称)早期建設について、願意妥当と認め採択することに賛成の委員は御起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宮本慈子君) 起立全員と認めます。よって陳情第68号は採択すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。      午後1時30分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後1時35分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。これより議案について審査いたします。  議案第1号、我孫子市成田線複線化整備基金条例の制定について審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、成田線複線化推進室長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) ただいまの御説明ですと、まあ仮の話ですけれども、10億円のうちの9割は借りられるということです。これは当然返さなければいけないわけですね。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) お答えいたします。起債が認められた場合には9割は起債として認めていただけますので、それは当然、国の資金等を市がお借りするわけです。ですから、それの利子分ですか、利子をつけてそれは返さなくてはならないということでございますから。実際に当市の負担となるのは、その利子分が将来的には我孫子市の負担としてかかってくるというような考え方で結構だと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 外房方式ということをおっしゃっていましたけれども、我孫子も財政のきついときですから、外房方式じゃなくて、いわゆる新成田線方式として、もう少しその補助の拡大ができる方策はないのかどうか、ちょっとお尋ねいたします。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) まあ非常に難しいことかもしれませんけれども……。というのは、1つはJRの方針というのがございます。それと地財法に基づいた自治省の、国の方針がございます。それと、千葉県自身がどれだけ援助をしてくれるかというようなことも、これから具体的に詰めていかなければならないとか。その協議の中で、私たちは、ただいま御提言のありました成田線方式ですか、一般質問でも出ましたけれども、そういうこともぜひ考えてお願いしていきたいなというふうに思っています。 ◆委員(飯牟礼一臣君) わかりました。この基金、年末に3,000万円というのが予算計上されましたけれども、これがこの基金の一部だということですね。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 今回の補正予算の中に3,000万円の予算、基金をお願いしてございますけれども、それの一部として考えております。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 新年度の予算の中には基金の予算が入っていないわけなんですけれども、成田線といいますとどうしても我孫子が今度の場合は中心になりますので、ほかの市町村も我孫子がどういう対応をとるかということに注目されていると思うんです。ところが、新年度予算に一銭も入っていないということは、私としては非常に納得ができないんです。この大切なことがなぜこの新年度の予算に入らなかったのか。新年度の予算の中にこの基金を幾らかでも入れるというお考えは、担当セクションの中でなかったのかどうか、お尋ねいたします。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) この3,000万円の額を初め、実は、平成6年度の最後の補正予算にのせるか、平成7年度の当初予算に計上すべきかというような議論はしてきました。その中で、先ほども申しましたように、私たちの今の見込みでは、一般財源、必要となるのは約1億円以内で済むなというめどから、まず……。実は平成6年度の議会の中で、平成6年度中に基金を上程したいという前市長の議会とのお約束もございました。そういうことで、のせる時期は結局は同じなんですけれども、誠意として平成6年度にのせていただいたということでございまして、平成7年度についても、財政の見通しもありますけれども、ぜひお願いできればなということで、できれば、例えば平成8年度着工を、私たち、非常に難しいかもしれませんけれど目指していきたいという心構えだけは持っています。そういうことを考えれば、毎年3,000万円ずつ積ませていただければ何とか目的額には達していくというような考えで、今回このようになりました。 ◆委員(吉松千草君) 1つお尋ねしたいのは、この11市町村のうち、ことし基金条例を提出されるのは我孫子市を含めて4市ですね。この11市町村というのはどことどこが入っているのか、まず、大変あれなんですけれども教えてください。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) メンバーにつきましては、千葉県側からいきますと、まず我孫子市、お隣の沼南町、印西町、本埜村、印旛村、成田市。次に茨城県側へいきまして、利根町、竜ケ崎市、河内村でございます。大変失礼しました。栄町と白井町が抜けていました。 ◆委員(吉松千草君) この11市町村のほか自治体関係では、茨城県と千葉県というのはどういう扱いになるんですか。自治体は自治体ですけれども、これはまた特別な形ですか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) お答えいたします。この成田線の期成会に属しているのは、ただいまの茨城、千葉県を合わせた11市町村でございます。千葉県は特にその中に入っていません。ただ、やはり外房線の例をとりますと千葉県も全面的にバックアップ、要するに助成をしていただいたというようなことでございます。ですから、それに倣って、成田線の場合も千葉県の力をぜひおかりしたいということで進めていくつもりです。 ◆委員(吉松千草君) 議会でも再三、いろいろ財政的な問題が言われているんですけれども、どうも最終的にはJRが3分の1負担になるということなんですけれども。じゃあ当面、最初のスタートのときは、寄附金と自治体が全部肩がわりをして、まあ借金も含めてですね、そうして建設していくと。片方では起債をしたのを利息をつけて返していくわけですね、償還していく。それとそのJRの方から返還されてくると。そういう関係は結局どういう図式になるのか、幾ら聞いてもよくわからないんですよね。どういうふうになるんですか。例えば、最初はJRはほとんどお金を出さないんですか。それで、最初は自治体とかそういうところが出していって、将来的に返してくると。返済計画だとかそういうものは外房線の場合どういうふうに言われているのでしょうか、教えていただきたいんです。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) お答えします。確かに、その図式というのは最終的には非常に複雑になってくるんですけれども、ただいま先生からのお話のとおり、当初は、千葉県を含めての自治体からのJRへの無利子貸付金、これは自治省から地財法によりましていろいろ制限があるわけですけれども、そこを承認いただきながら自治体の負担割合額というのが決まってきます。それによりまして、今度は民間からの寄附というものがまた変わってくるわけですけれども、自治体からの負担が少なければ少ないほど、認められなければ認められないほど、逆に言えば民間からの寄附をたくさん集めなくちゃならないというような状況になるわけでございます。  先生が今おっしゃいましたとおり、そのすべて、例えば今回、概算で150億円という金額が出ておりますけれども、その150億円すべては、当初負担としては、県を含めた自治体からの無利子貸付で全部貸し付けるわけです。自治省からいろいろ制約があると思いますので、その認められない部分については寄附金を集めなくてはならないということでございます。JRはこれを、例えば5年据え置き15年償還、まあ長期返還方法ですけれども、そういう長期返済方法によって元金だけを返していただくわけです。で、20年後にはすべて自治体に返ってくるわけですけれども、一方で、自治体、我孫子市の例をとれば、例えば起債を借りると。今ですと例えば5年据え置き15年償還、利率を今の時代0.5で借り入れられたとしますと、大体その利子だけで、まあはっきりした数字は言えませんけれども、70〜80億円の利子がかかるのではないかと。我孫子市だけじゃありませんね、この150億全般にわたりまして。これは当然、ですから県、11市町村で振り分けるわけですけれども、それが結局、自治体の負担になるということでございます。それは実際の表にしますと、確かに複雑になります。割合を出すのに、3分の1になるように年度を設定しているわけですね。ですから、外房線の場合には、たしか10年据え置き10年償還という方法をとっていると思います。それは、3分の1に持っていくためにそういう返済方法をとったというように聞いております。 ◆委員(津川武彦君) 一番最近やられて、一番自治体にとって有利な手法が外房線方式だと思いますよね。鉄道整備基金を使ったり何かするよりも外房線方式の方が起債の額が大幅に上回るであろうという想定のもとに、この成田線部分複線化実現のためにも、皆さん方の方でも15年間陳情を繰り返して、やっとJR本社からいい答えをいただいた。このチャンスを逃すことなく、長い間、成田沿線の我孫子市民ばかりでなく、成田線を利用する茨城県民、千葉県民の願いでございましたので、必ずや早期に着工できるようにお骨折りをいただきたい。それと、今までの御苦労に対して心から敬意を表しておる1人でございます。  それで、今、吉松委員の方からも質問がございましたけれども、その外房線方式を例にとって、各自治体の負担割合あるいは千葉県がどのくらい負担をしてくれるのか。ただ千葉県は、その貸付金を認めてくれるだけであるのか。千葉県自身が、残り−JRが3分の1を最終的に負担をするということであれば、150億円の想定予算にすると残り100億円ですね。100億円だから、ちょうどパーセンテージとしても100%のうち、例えば外房線方式だと千葉県の負担部分、いわゆるこの事業に対する千葉県の補助、交付金はどのくらいになるのか。あるいはそれはなくて、ただそのうちの40%近くは貸しましょうよということで進むのか、まずこの辺についてお伺いしたいんです。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) お答えいたします。県、地元市町村の割合ということになってくると思いますけれども、例えば率でいきますと、外房線の場合に限って、これはもう実際に事業が進んでいるわけですから実際の数字ですけれども、当初150億円必要ということで、これを100といたしますと、千葉県と地元期成会で80%の無利子貸付を行っています。これは直接千葉県がJRに対して貸し付けをしております。許可だけではなく、県がそれだけ金を、最終的には利子を払っていただけるということでございます。それに企業からの寄附金というものが20%ということで、全部で100%という当初負担です。それが実質負担になりますとJRが3分の1というような、元金が返ってきますから、そういう計算になっております。 ◆委員(津川武彦君) 今、私の聞き違いかもしれませんけれども、外房線方式を採用していただけるのだとすれば、100%のその貸付金のうち千葉県が80%貸し付けをしてくれているということになると、地元関係11市町村の負担というのはゼロで済むのじゃないんですか。それで残りの20%は寄附。この中には民間からの……、寄附というのは寄附だと思いますわね。そうすると、150億円のうち80%で120億円ですか、120億円を千葉県が無利子貸付を行ったと聞こえたんですけれども、そうじゃないのじゃないですか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) また大変失礼しました。県と地元市町村合わせて80%ということで、そのうち県は67%、それから地元市町村が13%、寄附等が20%ということでございます。県が67%を見ていただいて、地元というか、この期成会としては13%というようなことでございます。大変失礼しました。 ◆委員(津川武彦君) 今ざっと概算でやってみたのですが、そうすると地元の負担金は総事業費、概算事業費150億円とすると、地元11自治体で負担するものは20億円ということになりますね。20億円のうち、先ほどちょっとこの条例の説明の中でありました基金としては、目標はおおむね1億円を目安にしていると。1億円で、借入金として9億円、我孫子市が10億円負担を考えていると思うんですけれども、余りにも我孫子市だけが多過ぎませんか。11市町村ある中で、この外房線方式を採用していただけるなら県が67%を持ってくれると、80%のうちですよ。残りの13%、これを地元自治体で負担をしているということになれば、では具体的に聞きますけれども、その数字の13%を当てはめると、地元自治体の11市町村での負担割合は幾らになるか。概算で結構です。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 私の説明がちょっとまずい……。地元11市町村の、例えば150億円としてみて、地元市町村が13%となった場合には19億5,000万円に数字としてはなります。そのうち我孫子市が、確かに10億円というのは非常に高い計算でございますけれども、これは誤解のないようにお願いしたいんですけれども、10億円というのは、まだこれ期成会の中でまとまった数字ではございません。ただ、今まで千葉県それから地元といろいろ話し合っていく中で、何かの資料をつくっていかなくてはまずいだろうということでいろいろ勉強させていただいて、出た数字がこういうことです。今回は、先ほど申しましたように、我孫子−小林間が複線化になったときの恩恵というのは非常に高いと。そのうちでも我孫子は駅も4つあるというようなことで一番恩恵をこうむるだろうということで、ほかの市町村とは同じにはできませんので、かなり我孫子が今回は負担せざるを得ないのじゃないかというふうな考えでございます。ただ、果たしてこれが、半分も我孫子は持つのかというような御指摘が当然出てきます。私たちもそう思いますので、これは11市町村とよく話し合って、できるだけそういう我孫子市民からも不満の声が出ないような形で負担割合というものを決めていきたいと思います。  参考までに申しますと、この負担割合を決めるためには、例えば乗降者割数とか駅数割数とかいろいろ基本になる数字があるわけですけれども、そういう面から見ますと、我孫子としてはかなりの負担をしていかざるを得ないのかなという感じだけはしておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 外房線方式で県が67%を持ったということですけれども、今回の場合は茨城県も相当恩恵を受けるわけですよね。この67%というのは、これは千葉県の方との、県と県との話し合いになろうかというふうに思いますけれども、その辺の負担割合というのはやはりあるのじゃないかということをまず1点、幾つも聞きたいんですけれども。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 今回は当然、期成会に茨城県の町も入っておりますし、茨城県さんにもいろいろとお願いに行っております。そういうことで当然、外房線のときは千葉県だけでしたけれど、今回、成田線の場合は茨城県にもできるだけ援助していただきたいという考えはありますけれども、これはあくまでも協議をこれからしていくことでございますから、ちょっと時間がかからないと今のところ見えてこないなという感じでございます。
    ◆委員(吉松千草君) そうしますと、先ほど言っているように、約半分の我孫子市の負担割合は高い結果になる。だけれども今、当面恩恵を受けるところは印西までですから、それから先の方の人たちというのは非常に困るけれども、こういう困る分を我孫子市がしょうのじゃなくて、やっぱりこれは当初、最終的な割合をきちんと調整できるように県にしょってもらわなくちゃいけないと思うんですよね。確かに我孫子は当面は恩恵を受けますよね。だけれども、将来的には成田線の方まで行って最終的な割合というのは確定されると思うんですけれども、そうなると、その間の平等にならない関係というのは、やはり県の方でやってもらうようにというのは当然主張できるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。まあ我孫子の意気込みを示すためには、その当初の割合の、少し早くやるわけですから少しは多くなってもしようがないかなあという気もしますけれども、ここまで我孫子が恩恵を受けるからということで全部しょうのはおかしいのじゃないか。もう少しその分は、やっぱり将来的には千葉県の中をたくさん通る鉄道ですから、というふうに私は思うんですけれども。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 確かにそのとおりだと思います。私の答弁の仕方で誤解いただいた面もあると思いますけれども、これは先ほど言いましたような、10億円という言葉が出ましたけれども、これも例えばの話でございまして、実は負担割合の計算、いろんな方法があります。いろんな方法があるわけですけれども、その基礎となる数字によりまして、1億円、2億円変わっちゃうわけですね。それを11市町村の皆さんが全員納得してオーケーをもらうまでには、まだ時間がかかるわけですよね、今協議中ですけれども。その中で最高に、要するに私は、基金の額が一番上限での話で1億円以内でおさまるということで、つい10億円という話が出てしまいましたけれども、これは当然御指摘のとおり、我孫子として出すべき額というのはあると思います。それは精査をこれからしていたきたいと思います。考え方は同じですので、御理解いただきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) 外房線の方で、今20%の予定を立てた寄附金がなかなか集まらないということで大問題になっているというのを伺っているんですけれども、この成田線の場合、その20%寄附金を予定した場合にどうなのかなということが考えられるんですね。その寄附金の20%の分がうまく集まらないということになると、結局また自治体に対してはね返ってくるわけです。外房線の状況とこの成田線沿線の場合は、これは自治体がしょって鉄道を通すと。周りの開発というのはこれから当然進むと思いますね。そうすると、開発利益を得る人たちというのは、すごいやっぱり利益を得る可能性があるんですから、成田線の場合は寄附金の額20%というのを外房線と同じやり方でね、外房線の周りは集まらないんですけれども、こちらの場合はその20%を同じ条件でやるということも確定しているんでしょうかね。寄附金についての見通しと、それから、外房線の場合と同じ寄附金の20%というのは、そのまま適用して考えているのかということについて。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) お答えいたします。まず寄附金の額ですけれども、これは先ほど申しましたとおり、自治省からの指導がございまして、自治体がどれだけ無利子貸付金をするのを認めていただけるかということによって大きく変わってきます。私たち一番この難しい壁にぶつかるのは、ただいま御指摘いただきました寄附の額が大きくなればなるほど、この実現化は難しいというふうに認識しております。寄附の額が大きくなるほど。というのは、景気のいいときでしたらどんどん宅地開発が進みまして、そういうところから寄附金等をいただけるわけですけれども、こういう厳しいときになりますと、この寄附が本当に集まるのかなあという心配がございます。当然、成田市まで11市町村でやるわけですけれども、今回特に一番メリットがあるということで、小林までの間にウエートがかかるのかなと。将来的なことを考えれば、当然、成田までの話になります。私どもできるだけ幅広いそういう寄附金対象者を見つけて、見つけてというのは言葉は悪いですけれども、お願いしていく必要はあると思います。ですから、成田線の場合に寄附金が何%で幾らになるというのはまだ決定しておりません。これから自治省との協議、県との協議に入っていくわけですから。その結果、幾ら寄附を集めなくちゃならないのかというのが出てきますから。そうじゃないと、ちょっと今ここで何とも申すわけにはいかないので、御理解いただきたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 条例に関連して細かくお伺いをしていこうかと思いましたけれども、皆さん方の努力と誠意によって、一日も早い着工実現をお願いしたいなと思います。  あと、先ほどの答弁で疑問点がありますので、もう1点御質問させていただきたいなと思うのは、先ほど確かに外房線方式どうなんだと伺ったときに、100%の貸付金のうち80%は千葉県を含む地元自治体負担だということで、80%については、これは自治省も起債を認めてくれる額だなと思う。認められない残りの20%が、これは寄附金で賄うという想定のもとにスタートを切ったと思うんですね。そして、80%のうち67%は千葉県が無利子貸付を行う、JR側にですね。残りの13%が地元の自治体負担であったと。そのときに、私もちょっと勘違いしたのですが、それはトータルした150億円の事業費のうちの13%じゃないんですね。これは80%のうちの13%ということですから。67%、13%の比率ですよ。そうすると19億5,000万円にならずに、15億円強になる。今ちょっと計算したら、15億6,000万円が地元市町村の負担であると。外房線はこういうことだなと思って確認をするための質問なんです。そうじゃないのかな、そういう理解をしては間違いなのかなと。13%というのは、あくまでも100分の13という意味じゃないんですよね、80分の13なんです。残りの20は寄附金で30億円賄うということですから。そうすると、地元の11市町村で総事業費が150億円とすれば15億6,000万円、概算でですね。15億6,000万円ですよ、80分の13ですから、試算したのは。それじゃいけないのかなということです。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 先ほどお話ししたのは、県と地元で80%で、その内訳としては、67%が県で、地元が13%、残り20が寄附ということで、全部合わせて100ということでございますから、100%のうちの13%が地元というふうに解釈いただければ結構だと思います。私の説明がもし間違いでしたら、失礼しました。 ◆委員(鈴木美恵子君) 総事業費の県負担、それから地方自治体の負担、先ほどからいろいろな角度から質問が出ておりますけれども、県の負担ということでお伺いしたいと思います。今回は千葉県、茨城県がかんでいるということでありますが、千葉県側は成田線に対する必要度というよりも、むしろ常磐新線に対する感覚の方が大きいというふうに聞いております。この成田線問題に関しては、千葉県側には、だれが、どのように申し入れをなさっているのでしょうか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) これは数年前から千葉県知事に対して陳情、または懇談会等を開催しながら、その中で11市町村一緒になってお願いしてきたわけですけれども、去年も、やはりJRからこの方針が示される前にも、数回、知事さんを囲んで懇談会をやられております。また陳情もやってきました。一番私たち感触を得たのは、千葉県さん、それから地元県議を囲んで、11市町村の首長さん、議長さんにお集まりいただきまして、千葉市で会議を開きました。そのときに、県知事さんみずから「成田線についてはもう機が熟しています。県としても全面的に協力していきたい」という言葉をいただいたわけです。その後、私たちは直接担当者が県の交通計画課または地方課へ行って、JRからの方針案などを持ってお願いに行っているわけですけれどもね。県の方も、これから自治省へ行くに当たっては、私たち直接自治省に行けませんので、県を通して行かなければなりませんので、できるだけ早く自治省の方に行って一緒にぜひ協議をお願いしたいということを……。今そういう状況でございます。 ◆委員(鈴木美恵子君) 質問の仕方が悪かったでしょうか。茨城県側の反応ということで御質問したのですが。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 茨城県につきましては、昨年やはり11市町村が中心になってこの活性化調査を実施しておりまして、その団体の中に茨城県さんも入っていただいております。私たちも時たま茨城県にお邪魔するんですけれども、ただいま鈴木先生の方からおっしゃられたとおり、茨城県の場合には第二常磐線ですか、新線ではなくて、常磐線の輸送力増強について今かなり県会でもいろいろと問題になっているということでございまして、県の頭は確かに常磐線の方に行っていると思います。また今、当然、新線も走るわけですけれども、そっちへ行っていると思います。そういうことで、まあもう一歩かなと。確かに茨城県はもう一歩だなという感じがしております。ですけれども、何が何でも協力してもらいたいということでお話し合いに行っているところでございます。これから市長さんにも、ぜひ茨城県にも行っていただきまして一緒にお願いしていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いします。 ◆委員(佐伯敬之君) 理解を確認しておきたいために質問するんですけれども、先ほど来、外房線方式についての御説明がいろいろあったと思うんです。80%のうちの67、13、それでまた20というお話は、私は、これは外房線の場合こうだったのだと理解しますが、よろしいでしょうか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) はい。外房線の場合の話で、それを我孫子市の、外房線に当てはめた場合にこうなってきますというようなものを含めてお話ししております。あくまでもこれは外房線が中心、参考になっておりますので、御理解いただきたいと思います。 ◆委員(佐伯敬之君) そうしますと、この成田線の複線化について11市町村の場合は、このパーセンテージは変わってくる可能性は相当あるわけですね。また全然別なパーセンテージ、つまり寄附が20で、無利子貸付が80だとか、そういうパーセンテージ。また、80の中で67の13だとか、そういうことも変わってくる可能性はあるわけですね。それは今後の話し合いによることで現在何とも言えないとおっしゃっているのだろうと理解しますが、正しいでしょうか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) はい、そのとおりでございます。 ◆委員(吉松千草君) 外房線方式というのは、この方式というか、パーセンテージまで含めたものではないんですか。前提に話されているのじゃないんですか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) お答えいたします。JRから示された内容というのが、あくまでも外房線方式でやりたいと、だったら進めますよという話なんです。ただこれはJRだけの協議では済まない話で、我々からとれば今度は自治省等の承認も必要になってきますし、そうすると先ほどから申しましたとおり、地財法の問題も出てきます。それから今度は起債が本当に借りられるのかという話も出てきますし、千葉県がどれだけ協力してくれるのかという話も出てきます。そういうのが調って初めて数字が出てくるというようなことですので、今まで、あくまでも外房線……。ですから私も、誤解いただくのは一番怖いなと思うので、外房線方式はあくまでも1つの例として、それに沿った場合はこうなりますというお話をしてきたつもりでございますけれども。そういうことで、これから数字というのは動くというふうに私たちは考えております。 ◆委員(吉松千草君) そうしますと、なおなお我孫子市が1億円の積み立てをして、起債を受けて10億円を持ちましょうというようなことを、最初にこう何か皆さんに示すということは、この外房線方式というものの、今例になっている状況の中で、自治体とか千葉県との関係とかそういうものについて、もっとこう自治体の部分が大きくなっちゃったりする可能性というのはないですか。我孫子はもうちょっと頑張りましょうということで、しっかり、たくさん予定を立てたということが、千葉県だとか、それからいろんな関係の中で重くこっちへ来ると、積極的に示したところが重くなってしまうというようなことになりかねないような気がしてならぬのですけれどもね。まだそういうものが、しっかり方式が固まっているわけじゃないんだと。そういう中で最初に意気込みを示すという意味で基金をつくるわけですね。で、目標が10億円ですよというふうなことを示してしまうと、まあそれだけ意欲があるんだったら、千葉県は少し減らして、自治体の方がもっと多くなるような感じというのは起きかねないような気がしてしようがないんですけれども、どうなんですか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 先ほど申し上げた10億円というのは、あくまでもきょうのお話でございまして、関係市町村との話の中ではそういう数字は出しておりませんで、我孫子が最大限出してもこれを超えないと、今の見通しではですね。で、最終的にその一般財源の分の1億円あれば、何とかその当面出るお金というのは足りるでしょうということでお話ししたわけで、これは先ほど申しましたように、これから11市町村と話をしていくに当たりましても、いろいろこの数字を出すための係数というのがあるわけで、それはどういう数字を使ったらいいかということを含めて、これから協議してまいりますから。当然そういうのは自動的な計算でいろいろ出てきます。ただ、我孫子が恩恵があるのだからいっぱい出せよとか、そういうことじゃなく、いろいろ元数字というのがありますから、決してそういうふうにはならないと。また、そういうふうにしないように私たちも努力していきたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。 ◆委員(佐伯敬之君) そうしますと、おっしゃっていることは、1億円あるいは10億円というのは、この時点での話の材料として提供したにすぎないので、ここの骨子は、まず基金というものを制定することに意義があるのだと。で、私も年々、先ほどもありましたが、そのときどきの予算計上の中で、ある年は3,000万円であったり、ある年は1,000万円であったり、極端に言えばある年はゼロかもしれない、そういう年度ごとの積み上げをその都度図っていけばいいんだと私は理解しますが。で、室長の希望的目標値としては、ほかの市町村にもええ格好できるような額としては、1億円なんていう数字が今室長の頭にあるというぐらいに理解すればいいんで、ここでその10億円とか1億円が過大であると、我孫子市はルーズだというふうにまで議論を推し進めていく必要はないと私は理解しますが、こんな理解で正しいのでしょうか。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) はい、ありがとうございます。そのようにとっていただければ私も幸いに思います。よろしくお願いします。 ◆委員(吉松千草君) 誤解しないでいただきたいんですけれども、私が言っているのは、一般財源は当面出ていくのは1億円ですよね。で、起債であと残り9億円つくと、やっぱり最終的には利息の負担分というのがふえるんですよね。いろいろそういうこともありますから、その辺の兼ね合いは大変難しい、積極的にやっぱり今、成田線を早く複線化してほしいという皆さんの声はもう本当に切実なものがありますから、そういう意気込みは示さなくてはいけないんだということもよく理解しているんですけれども、その辺の進め方の中では……。進めると同時に、厳しくやっていただきたいなということでありますということを申し上げておきたいと思います。 ◎成田線複線化推進室長(渡辺武君) 今後この事務を、特に負担割合を進めるに当たっては、議会とも十分コンセンサスをとりながら、先生のお考えも聞きながら決めていきたいと思いますので、よろしく御理解いただきたいと思います。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第1号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第2号、我孫子市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、人事課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 情報公開審査会の委員というのは、情報公開を審査するときの限定された日にちだと思うので、これはわかるんですが、国民年金推進員というのは一体月に何回ぐらい働くのか。そういうものはわかりますでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) 何日働くということにつきましては具体的に把握してございませんけれども、非常勤職員という定義から推しますと、月の勤務日数を16日を超えられないということがございますので、その範囲内での活動というふうになると理解してございます。 ◆委員(吉松千草君) ちょっと、質問をするとここの委員会からはみ出すのかなというふうに思ってはいるんですけれども、大体、年金に加入しなくちゃいけない人で加入していないというのはどれくらいあるんですか。その2人ということで間に合うのかどうか。そういうことはお尋ねできませんか。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後2時28分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後2時31分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開いたします。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第2号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第3号、我孫子市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、人事課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 最後の御説明にありました、6時間以上を超えた場合にはその額に100分の150を乗じた額という御説明でしたけれども、例えば上限が1万2,000円を超えない範囲内においてということとこれとはちょっと話が2つになるのかと思うんですけれども、1万2,000円を超えることもあり得るということですか、6時間を超えた場合には。 ◎人事課長(鈴木光治君) お答えいたします。まさに1万2,000円というのは、基本ベースが1万2,000円でございます。そして6時間を超えますと100分の150を乗じますので、その場合に限って1万8,000円というものが限度ということになってございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 6時間以上を超えた場合には、例えば8時間であっても10時間であっても、上限は1万8,000円と理解するんでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) はい、そのように御理解いただいて結構でございます。 ◆委員(津川武彦君) これは1つの基本額として、6時間で基準としたのはどういう理由なのでしょうか。いわゆる通常勤務ですと、1日8時間勤務というようなのが常識になっていると思うんですね。基本額を6時間ということで定めたということに少々の疑問があるんです。 ◎人事課長(鈴木光治君) この6時間設定につきましては、私の方も理論的な根拠というのは持ち合わせてございませんが、少なくとも人事院勧告におきましては、その6時間ということをはっきりと明記した中で1万2,000円という数字をあわせ勧告されているということから、私ども6時間というものをここで引用させていただいたと、こういうことでございます。 ◆委員(津川武彦君) この6時間基本額というのは、根拠は人事院勧告に従ったということで理解してよろしいわけですね。 ◎人事課長(鈴木光治君) はい、そのように御理解いただいて結構でございます。 ◆委員(津川武彦君) この基本額、人事院勧告に6時間を基本とするというのがあれば、これは根拠が明確。定かなものはないという前半の答弁でありましたのでびっくりしたんですが、人事院勧告に従ったということであれば、これは納得するところでありますけれども、これについて市長、どう思いますか。6時間の人事院勧告に従って、こういう条例を制定しようとしていると。いわゆるリストラということで、市長は当選以来の本会議で、前日まで続いた3日間の本会議答弁の中でも、リストラということ、それと財政再建ということを強い口調で述べられておりましたけれども、私どもは、管理職ではあっても通常でしたら8時間を基本にするもの。人事院勧告があっても、これは特に市民のために奉職する管理職にある立場のものですから、日額幾らで勤務体制が変わるとは思いたくないんですね。ですから、8時間を基本にして、それ以上超えた場合に100分の150、これなら納得できる、こういう条例案だなと思うんですけれども。市長自身はどうお考えでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 一応、人事院勧告に従うのが適切であろうという判断をしております。 ◆委員(津川武彦君) それでは財政状況いかんにかかわらず、今後も福嶋市長としては人事院勧告を重視して、給与であっても、その他もろもろの人事院から出る勧告については、従っていくという、こういう基本方針であるということで受けとめておいてよろしいですね。これだけに限って人事院勧告に従うのが筋だというのであれば、これは認めていくわけにはいかないんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) あくまで原則としてということでありますけれども、人事院勧告は尊重して、実現をしていきたいというのが私の立場です。 ◆委員(吉松千草君) これは平成3年に人事院勧告は出されたというふうに言われましたよね。それから、ここで提案されているのが平成5年です。2ヵ年間は提案されてないでそのまま来ちゃっているわけですね。私、思いますのに、このごろの人事院というのは割に上に厚く、皆さん管理職の方を前に置いてそういうことを申し上げればあれですけれども、ボーナスなんかも20%割増加算というのがつけられているんですね。そういうことから考えて、きっと2ヵ年間はつけないままに来たのじゃないかというふうに思うんですけれど。私はだから、そういう人事院の方針そのものが、ちょっとね、20%ボーナス加算をつけると言ったときから、賛成しかねるというふうに考えてきたわけです。そういう管理職の方は、日常すごく御苦労が多いということで上乗せがされるようになっているというふうに思います。ですから、こういう時代ですからもう少し考えてもいいんじゃないかと。ちょっと厳しい言い方かもしれませんけれども、それとのバランスなんかを考えると、ちょっと私の方としては、平成3年からここまで見送られてきたという経過も考えると、今本当に適切なのだろうかという疑問を持っています。  お尋ねしたいことは、その辺についての市長の考え方。今、人事院勧告に従うんだということですけれども、もう一度お聞かせ願いたいと思います。あともう1点は、ちょっと後で。 ◎市長(福嶋浩彦君) 繰り返しにはなりますけれども、人事院勧告の制度というのは、労働基本権との関係で定められているという面もありますし、個々の1つ1つの勧告についての評価というのはあるかもしれませんけれども、基本的に尊重すべきものというふうに考えております。今回も尊重をして、実施するのが適切であろうというふうに最終的には判断をいたしました。 ◆委員(吉松千草君) 昨年1年間で、これを適用したとして市の予算総額は幾らぐらいを考えられますか。昨年の実績ですね。皆さんいろいろ、選挙のときに出られたとかいろんなことがあったと思いますけれども、それをこれに合わせて算定した場合に総額で幾らになりますかということです。 ◎人事課長(鈴木光治君) お答えいたします。これの制度というものは、こういう制度を設けますけれども、管理職に当たりましては、まず休日等に勤務したときには、労働時間という建前から、できるだけ振替休日をとって労働時間の過重にならないような方法をとりなさいということが大前提になってございます。昨年も、振替休日制度というのは現在我孫子市にも制度化されておりますので、それをもって管理職の方がとっているということもございますけれども。ですから、今回これをもって全部、休日に出たらそれは即この手当を支給しますということではなくて、現在の振替制度、例えば勤務を命じられた日の前4週間・後8週間、この期間に振替休日がどうしてもとれないと、こういう場合に限って支給するという手当でございますので、必ずしも昨年の実績に照らして幾らの予算が必要かということは、私どもの方も今回積算してございませんけれども、この制度を取り入れたから即この分純増されるというふうなものではないというふうに私の方は理解してございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 管理職の他人の懐に手を突っ込むようで質問はしづらいんですけれども、例えばどういう項目があるのかわかりませんが、例えば選挙のときに部長、課長さんがお手伝いに行って、朝から晩まで大変な作業をやっていらっしゃいますでしょう。そのときに、これでいきますと、上限が1万8,000円にとどまるということを言ったんですね。今までこういう仕事をやられたときに、部長さんの平均の支払い額というのは1万8,000円を超えていたのかどうか。それが、これを決めることによってそれより下がるのか。それとも、払ったのは1万7,000円だったけれども、1万8,000円によって逆にふえるのかどうか。そこら辺はどうなのでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) お答えいたします。今、選挙ということでございましたので、選挙の例をとりましてお答えさせていただきますが、従来、6時半集合、7時からの投票事務、そして開票事務、一連の事務を管理職の者がこなしたと仮定しますと、これまでの方法ですと約3万円程度の手当が出ていました。それが、この制度を取り入れることによりまして、そこで支給するとすれば1万8,000円で終わりと、こういうことになりますので、1万2,000円の減ということになります。 ◆委員(佐伯敬之君) 飯牟礼委員の質問の補足質問みたいになりますが。そうしますと、ここに掲示されてある文章からいいますと、「管理職手当」の次に「、管理職員特別勤務手当」を加えると書いてあります。ということは、そうすると今までこの条項がなかった。で、例えば3万円とか出ておったというのは、どういうような……。今までは管理職手当の規定しかなかったのだろうと思いますが、その中でどういう運用がなされておったのか。私、新人でございますので余り過去の実例をつまびらかにしませんが、今おっしゃった内容を私なりに理解しますと、そうすると文章的にも、そういう「管理職員特別勤務手当」というものをここに新設されるならば、従来の管理職手当、その方でも文章表現は何か変更がなされるべきじゃないかなと、これが1つ。  要するに、今度の提案によって、じゃ今−先ほど振替休日というお話はありました。これは私なりに理解します。だけれども、吉松委員も言われたように、計算してみたらどうなるのか。従来出ていなかった、それで休日全く無償で働かされるんじゃたまらないと、だから今度こういう手当を新設。従来はサービスで休日に仕事をしておったと。それはそれこそ基本権の問題があるから酷だと、だから休日手当を設けるのだと。これなら、すんなりわかるんです。だけれども、従来から出ておったと、それを今度こうすると言われるのなら、従来の部分の変更もあるべきだろうと思うんですが、その辺、私の理解不足から来ているのか。もう少し具体的に従来との関連を御説明いただけませんか。 ◎人事課長(鈴木光治君) 前段の分につきましては選挙管理委員会の事務局の次長の方から答弁させていただきますけれども、後段の御質問につきましては、それは1つの選挙事務を例としてお答えしたものでございまして、選挙事務の場合には従来3万円の手当が出ていたけれども、1万8,000円になりますよということでございます。管理職が休日等に勤務するというのは必ずしも選挙だけではなくて、従来まさに無報酬で出ていたというのが、適切な表現かはちょっとわかりませんが、日曜日とかそういう休日に出たがために、改めていただいていなかったそういう手当を、どうしても振り替えがきかない場合には1万2,000円を1つの限度として、6時間という制約はありますが、その範囲内で支給してくださいよということでございますので、御理解いただければと思います。 ◆委員(佐伯敬之君) 先ほどは失礼しました。1問1答であるべきだという御指摘がありましたので。それはわかります。今、選挙は一例であって、ほかには、じゃ無償サービスしておられたということが実態だとすれば、無償サービスというのはよくないというのは、私、これ民間の会社ですとね、管理職には一切そういうのはないんだよというのもありますが、これは公共機関でありますから、そこまでは言いません。しかし、それにしても、従来の管理職手当の項は文章的に何ら変える必要がないのでしょうか。従来どういうふうに運用されておったのか、私、よくわからない。選挙のときは計算すると3万円ですと。選挙だけ何か特定な規定があったのか。で、ほかのところにはなかったのかというふうに私は理解するんですけれども、今の御説明ですと。いずれにしましても、旧来の管理職手当は、私は一言一句存じません。それとの関連はどういうふうになるのでしょうか、今後。 ◎人事課長(鈴木光治君) まず、管理職手当というのはございます。これにつきましては管理業務、我孫子市で言いますと課長補佐以上の職を指しておりますけれども、この管理業務に従事する職員に月額制をもって支給してございます。これは、休日に勤務する、しないにかかわらず、管理職手当というのは従来支給されておりますし、現在も支給されているものでございます。ただ、休日とかそういうときに振替休日等ができない特異な例があった場合には、その休日勤務そのものについて改めて手当を支給しましょうということから生まれたものが、この管理職の特別勤務手当という制度なわけでございます。したがいまして、従来の管理職手当とはまた異質のものでございますので、ここで提案させていただいたと。そして、従来の管理職手当についてのここでの改正はそれを必要としないということでございますので、御理解賜りたいと存じます。 ◆委員(吉松千草君) じゃ、なぜその人事院の勧告が出されてすぐに条例化しなかったんですか。その理由は何でしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) その点につきましては、かつての委員会においても委員さんから御質問いただいたことがあるわけでございますが、なぜそのときに提案しなかったかという点についての定かなる理由というのは、私ども現在つかんでございません。まことにその点については申しわけなく思っております。しかし、近隣市すべてがもうこの制度を制度化していると、こういう状況の中で我孫子市のみこれを制度化しないというのは、先ほど市長の答弁にもありましたように、人事院勧告を尊重していこうという建前からも、やはりこの制度化は必要であろうという立場に立って今回御提案させていただいたと、こういうことでございます。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第3号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第4号、職員団体の登録に関する条例の一部を改正する条例の制定について審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、人事課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第4号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第5号、我孫子市行政組織条例の一部を改正する条例の制定について審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、人事課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 福祉部にありました住宅の管理に関することが、今度は建設部の市営住宅に関することに移ることになりましたけれども、福祉部でやっていました住宅に関することの内容はどういうことだったのでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) 主に、大きなものとしましては2点あろうかと思います。その第1点は、市営住宅への入退去の管理、これが1点ございます。それからもう1点は、市営住宅に入居してございます方からの住宅の使用料の徴収。当然、滞納の方があれば、その滞納の督促等も入っての徴収というふうに御理解いただいて結構でございますが、そういった徴収がございます。これが大きな2点かと思います。それからもう1点は、入居者の方々からのお声として、例えば部分的に修理等をしなければならないという申し出等があろうかと思います。こういったものについては福祉部においてそれを聞いて、それを施設建設課に申し上げ修理等をしていただいていると、こういう作業がございました。 ◆委員(飯牟礼一臣君) そうすると、別にこれは今まで福祉部でなくてもよかったわけで、福祉部にあったということは、福祉に関する住宅の理念というものをいろいろ考えていくものかと思ったんですが、そういうことは、今までの福祉部の組織の中にはそういうテーマはなかったんでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) 現在、福祉部に市営住宅の管理の部分についてはあるわけですが、従来はやはり建設部門に、現在で言えば施設建設課でございますけれども、そこに一本化されておったわけでございます。ただ、なかなか言葉が選べないのですが、市営住宅そのものの性格からしますと、こういう言葉でいいかどうかはちょっとわかりませんが、所得の少ない方を対象として、その方々の入居というものに照らしてできる住宅でございますので、それらの住宅提供という観点からいきますと、これは福祉行政としてとらえていいだろうというのが従来のこの組織を改革しようというときの考え方だったわけでございます。しかし、やはり国の流れをくみましても、国は建設省等の流れをくんでおります。こういう観点から推しても、やはり住宅行政としてきちんととらえて、その住宅を建設したり入居したりするときには、それはそれとして福祉への配慮というものが十分なされた中でやっていった方がいいだろうというのが1点。  それから、これはいつのことかちょっと記憶にはないんですが、やはりこの委員会で御指摘いただいておりますけれども、窓口が2つということになりますと、市民、利用する側にとってはまことに複雑ですと、これをなぜ一本化できないのかという御指摘も過去にいただいたこともございます。こういったことも含めトータルに考えて一本化にさせていただいたと、こういうことでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 今の御説明で大分わかったんです。私の誤解であったのかどうか。福祉部が今までこの住宅の管理に関することをやっていたというので、例えば車いすの方がおうちに入るときに段差があってはいけないから、玄関のところはなだらかなスロープにしようとか、おふろのところにはつかまれるパイプをつけようとか、そういう福祉を考えた住宅をつくるために福祉部にあると思っていたんですけれども、そういうことは今まで一切関係なかったわけですか。 ◎人事課長(鈴木光治君) お答えいたします。この市営住宅につきましての福祉の管理というのは、先ほど来御説明しているとおりでございます。ただ、今飯牟礼先生の御指摘のように、福祉に配慮した、例えば車いすのスロープとか手すりとか、こういったものにつきましては市営住宅のみにかかわらず、例えば公共施設についてもそうですし、その他の人が集まるようなところ、こういったものにつきましては、そういう指導をすべく福祉に指針がございます。そういったものを当然、公共施設等をつくるに当たっては、その辺の指針というものも十分考慮に入れた中で建設していこうよということでの指針がありますので、それに照らしてやっていきたいと、こういうことでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) わかりました。そうしますと、こちらに移っても、例えば要望があれば建設の方でもきちんとそういうものは対応できるということでよろしいんですね。 ◎人事課長(鈴木光治君) そのように、また対応しなければならないというふうに理解しております。 ◆委員(吉松千草君) 私は、住宅がこちらに来るということについては、建設の方にも福祉の精神というのは貫かれていかなくちゃいけないということから考えても、やっぱり一本化しておく方がいいと思っているんですね。  私がお尋ねしたいのは、市民部から保健衛生に関することが抜けて福祉の方と今度は一緒にやるということで、これは「福祉・保健・医療10ヵ年計画」と言われるように、今、福祉と医療が合体をしていくというのは非常にいいことには違いないんですね。ただ、これが市民部にあったというのは、国民健康保険との関係もあったと思うんですね。国民健康保険の方で採用される保健婦さんなんかも保健センターの方に前は行ってましたよね、そういう関係もありましたよね。この国民健康保険と保健センターなんかとの関係はどういうふうになるのでしょうか。国民健康保険の方もやっぱりいろいろ検査、そういうのをやったりしますよね。これは国民健康保険に入っている人全般の保健の推進というんですか、そういうのをやっていますよね。それと、この保健課が福祉に来た場合との関係づけというのはどういうふうにお考えになっているかなということをお聞きしたいんです。 ◎人事課長(鈴木光治君) 国民健康保険というのは、要するに一般市民向けの保健活動と、こういうふうに理解させていただきますけれども、それらも含めて保健福祉部の方に包含して、今後は健康管理課の中でやっていこうと、こういうことでございます。 ◆委員(津川武彦君) 条例改正案の中で、名称の変更とか、今2つの質問が出ましたけれども、これについては大いに賛成すべきものだと考えておりますけれども、ただ1点、市民部に防災があること、これについて大きな疑問を持っているんですね。以前はこれは総務部にありましたね。それで市長が当選された後の初議会で、まちづくりの第1の柱を、災害に強いまちをつくっていくのだと、こう述べられております。防災というのは、兵庫県南部の地震でも大きな教訓を私たちいただいたわけでございますけれども、果たして防災に関することが市民部でよろしいのかと。これは先ほど来の説明でありますけれども、コミュニティに関することと防災を一緒にして地域防災ネットワークをこれから構築していいくという考えのあらわれだなと、こう理解はできるんですけれども、いざ災害のときに、命令指示系統が市民部でもって果たして全般に行き渡るかなと、こういう不安があるんですね。総務企画常任委員会の中に、防災に特に貢献をしてくれている消防が含まれております。常任委員会の事務分掌でも、これは部単位でやっておりますから、防災は消防とこの常任委員会の中に所属する部、いわゆる私は総務部の中に防災があれば、これが合体してより相乗効果があって、よりよい災害に強いまちづくりの協議、検討もできるし、万一のときにも即対応ができるのではなかろうか。そんな心配するなと、市長は、全部一緒だと何部でも、というお答えであれば安心できますけれども、この防災についてはいかがなのでしょうか。コミュニティをこっちへ持ってきて、先ほどの繰り返しになりますけれども、地域防災のネットワークを構築していくためだけに市民部に入れておくのだったら、ぜひ検討をいただきたい。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後3時06分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時21分開議
    ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎総務部長(土屋忠男君) 市民部の中に防災を入れることにつきましてのいろいろな御提言がございました。確かに、今現在は市民部でこれらの処理は行っておるわけでございますけれども、いざ災害というときの果たして命令系統ができるのかどうかという疑問点を御指摘されたわけでございます。これらにつきましても、今度の防災計画等の見直しの中でそれらをきちんといたしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。 ◆委員(坂巻貢君) 大事なことを、休憩中にお話ししたことをやっぱり確認しておいて。自主防災についての我孫子市としての組織的な確認がないんですよ。自主防災に何を期待して、何を担当してもらうのか、それをはっきりさせてください。そうしますと、これは水道局も関係しますし、それから消防も関係します。消防団の関係も出てきます。それで、その自主防災に何を期待するかというのがはっきりしてきますと、もうこれは大変な金が必要になります。湖北台8丁目の自治会の例を言いますと、パーソナル無線5台です。それから1分間に3リットルの水が、ふろの水でも何でも飲料水になる濾水器ですね、これを購入しています。それで、全家庭に1人3リットルの飲料水が入れられるビニールのバケツ、ふたが閉まるようなやつを回している。それから、非常持ち出し袋を全家庭に配布している。それから、災害が起きたときに旅行に行っている人、それから勤めに行っている人にすぐに連絡をとりたい、火災のときもそうですね。それで、その連絡をするのには、自分が連絡するということは全くできない。それはもう自治会の人たちに、隣人に頼むしかない。だから、こういう事故がありましたよというのが旅先までも連絡ができるような準備をしましょうと。そういうふうなことを全部考えていきますと、飲料水の問題から情報の伝達から、それから今、湖北台は全部水洗ですよね、これは水がとまっちゃったらどうするんだと。だから、まず初期防火のためにもふろの水はとっておけと。もしそれに使わなければ、水洗トイレがとまっちゃったときにはその水を使いなさいよと。だから我々の家庭では、ふろおけの水はいつもいっぱいにしておきましょうと。昔はもう全部違ったんですけれども、今は防災を考えるとそういう態勢までやらなくちゃいけないよというふうなところまでこうやっていると、その金をじゃどうするかというと、全部徴収するわけにいかないですね。それは幸いなことに、資源回収、これがもう既に500万円からたまっていますから、その中からそういうものを買って、防災倉庫を設けた。防災の設備は全部その中へ入れてある。担架まで、それから組立式のリヤカーまで入れてあるというような状況になっていますから、どういう自主防災体制がいいのかということを至急掌握してみて、それでマニュアルをつくって、こういうものをやるんだということを明示して、それについても財政的にこういうふうにしていきましょうというところまでやっぱり丁寧に指導いただかないと、3団体の助成ぐらいではとても追いつきませんから、そういう問題に真剣に取り組んでいただきたいと思います。 ◎総務部長(土屋忠男君) 確かに、この自主防災組織の問題につきましては、現在いろいろと御審議願っている中で問題点が提起されております。これらにつきましても、事務分掌の中にこれらをきちっと入れましてやっていきたいということでございますので、御理解賜りたいと思います。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第5号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後3時27分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後3時44分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。議案第16号、平成6年度我孫子市公共用地取得事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、企画課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) これは当初予算のときに私ども担当の常任委員から、多くの委員から指摘をされまして、袋地をなぜ買うのだと。そのときには、必ずこれは道路位置指定の約束があるからできるんだと言いながら、いわゆる結果を見れば、そのJR東日本が持っている道路部分については、これは無償で道路位置指定に同意してくれるという前提があったから私どもも認めてきたわけですけれども、これを買収せざるを得なくなったと。結果的には詐欺まがいの、うその条件の執行ですよね。ですけれども、その金銭的な結果を見ると、担当の澤課長を中心に清算事業団に折衝した結果、大幅に安く買えたと。元来、道路位置指定で無償でいただけると予定していたところを含めても、3,000万円も予定していた予算より安く購入できたということについては、担当者の御努力に感謝申し上げますけれども、条件があれだけ、当初予算の審議のさなかには、これは強調をされておった、絶対に道路位置指定できるのだからと。袋地だったら絶対買うべきでないと言ったのに買わざるを得なくなった、この経緯については何かあるのかなと。  質問をまとめてみますと、JR東日本の所有する、元来、この440平米を取得するときに、これは無償で、道路位置指定して市道として自由に市民が利用できるというものになるから買収するんだと、払い下げをしていただくんだということで説明をされておったんですけれども、このたびの補正では、トータルした金額は3,000万円減額になりますけれども、条件がこんなに違うと、約束が違うじゃないかと言いたいんですね。何か特別な理由がおありだったのか。 ◎企画課長(澤次男君) 御存じのとおり、この土地は国鉄再建法によりまして事業団に当時国鉄が引き渡した土地でございまして、そこから生まれた土地ですが、このような袋地と言われる形になりまして、私どもにはそのときは通行地役権の設定のみの提案でございましたので、私どもとしてはこういう土地については買うわけにはいかぬということで、清算事業団に道路位置指定をとるようにということで申し入れました。それで事業団の方はそのように努力いたしたわけですが、ここは実は区画整理の事業中、進行中でございまして、現在の区画整理の中では変更をしまして道路用地を生み出すということについては大変事業上困難でございまして、周囲の地権者の方にも影響を与えることもあり得るということで、この区画整理終了後であるならば道路位置指定は当然できるということで、当時、都市改造の方と清算事業団の方の折衝がありまして、その結果、事業団として私どもに提示した考え方は、区画整理後に道路位置指定をとることになるということで、その場合において私どもは、区画整理後となりますと、それまでの間、通行地役権だけでは近隣商業地域という高度利用の図れる有効な土地に構築物が建てられないのかということで抗議申し上げました。まさにそのとおりでございまして、区画整理が何年かかるかまだ今のところなかなか未定なところであるんですが、その間建築物がここに建てられないということにおいては、道路位置指定というのは私どもとしては考えも及ばないことになったということで、非常に私どもも困惑したわけでございます。  それで、今度はJR東日本の方にもう一度申し上げまして、それでは敷地延長でいきたいので、通行地役権だけで買うわけにはいかないので、JRとして協力することはいかがなものでしょうということで、その借地について御協議をしていただきました、これは清算事業団がしたわけですが。この場合のまたお話がありまして、JR東日本としましては、こういういきさつでもって清算事業団にいった後の土地の隣接地について、気持ちはわかるが、同時にその借地することについてはなかなか難しいと。むしろそれよりも、我孫子市ないし清算事業団に買っていただけるならばということで、そちらの意向の方が大変強かったわけでございます。しかし、その場合に、JRについては精いっぱい、まあ精いっぱいであったかどうかわかりませんが、この土地の価格単価については極力低い価格で売買契約させていただきたいということがありまして、我孫子市の方としましては、そういう道路敷地延長の借地というよりは、長い将来を考えた場合は、同一敷地として自由に使える道路として取得した方が賢明かなということで、それでは単価の方について極力私どもの意に沿うような形でもってJRの方と折衝してまいりました。その結果、先ほどの170平米について、この隣の用地の価格で、当時考えられていた価格の10%から20%以内で我孫子市に売り渡してもよろしいと、売り渡していきたいという提案がございましたので、我孫子市の方から、それでは今のような考え方で用地取得することで判断いたしました。 ◆委員(津川武彦君) 折衝の過程でいろいろあったことを聞かされまして、これは認めざるを得ないものだと理解しますけれども、ちょっとこれは外れるかもしれませんが、区画整理が終わるまで何も構築物の予定はないわけですよね、この440平米に。だったら暫定利用をしておいて、その区画整理が終わった段階でそれを道路位置指定にしてもらえば、この170.67平米、単価が5万8,410円ですか、これについては支出を免れている。そう簡単に言うけれども、JR東日本と清算事業団は一体のようなものですから、これを買収するからということで単価を極力下げたということはありますけれども、理屈でこねるなら、そう言いたいわけですよね。そうすると、今何か構築物をつくって、ここの道路が我孫子市所有でなければならないという理由はないんですね。今現に使用はできるわけですから。  それで、ちょっとお伺いしたいなと思うんですが、これは440平米の狭隘な土地でありますけれども、なぜ今、駐輪場に、天王台と同じように、我孫子駅西側ですね、民間のビルの1スペースを借りて予算化されていますね。駐輪施設が足りないから、民間の施設を借りて運営は我孫子市がしていくんだと、こういう形でやりたいということで予算化されていますけれども、なぜこういう部分を駐輪場として暫定利用しないのだろうか。あの支出が免れるんです。あの支出がなくても当面しのげるわけですね。しかも、市長の施政方針演説の中にもありましたけれども、区画整理の進捗によって交通に障害を来すようになったと、だから自転車駐輪場については天王台方式で民間のビルを借りて市が運営していくのだと、こういうことを述べられておりますけれども、なぜ出費が抑えられないのだろうか。こういう土地が市所有でありながら、それでここに何も利用する目的を持たない、遊休にしておかなければならないのだろうか、こういう疑問を感じるんです。だから、本当に民間の駐輪場を借りなければ放置自転車を消化できないのだろうか。以前に殖産住宅でしたか、安井家の南側に、これもやっぱり民間の施設を借りて有料自転車駐輪場をつくりましたね。このときには、あそこの施設と白山児童公園の施設と我孫子駅前の出張所の横のスペースと、十分これで今の利用台数を措置できると、こういうことであの民間からの借上自転車駐輪場も運営されているわけですね。本当に市長が施政方針で述べられたように、放置自転車がそれでもなぜ出てくるのか。これは行政指導が足りないからです。収容スペースはあるんです。確保されているんです。多額の予算を投じて確保されている。それで足りないのだったら、440平米で何台置けるかちょっと計算はできませんけれども、ここの土地を利用したってできる。だから、そういうことがなぜできなかったのだろうかなと。これはちょっとこの議案から外れてしまいますけれども、この440平米の買収する旧清算事業団の用地に、市長、なぜ暫定的でも駐輪場という発想が持てなかったのか。市長にお答えいただきたい。 ◎市長(福嶋浩彦君) この取得する用地は、暫定的に駐輪場として利用する予定でおります。 ◆委員(津川武彦君) これも所管外になっちゃいますけれども、それでも民間の施設を借りなければ自転車が置き切れないのか。これはもう長い間の統計を見ると、これは十分に、先ほど申し上げましたけれども、この440平米を利用しなくても間に合うんですよ。今もう一部は無料で開放していますね。旧国鉄貨物線跡地と言われる「アゼリア・あびこ」の建設予定地であった一番東の部分は無料駐輪場にしてありますね。それから先ほど申し上げた安井家さんの南側の方の有料駐輪場、それから都市改造事務所の西側、それと白山児童公園、これだけあるんです。それで、ここの440平米も駐輪場に利用するのだったら、なぜ民営の駐輪施設を借り上げてまで駐輪場整備をしていかなければならないのか。これは所管が違いますから、駐輪場については市民部の所管ですよね。ですからこれは意見として聞いておいてください。なぜそうしなければならなかったのか。本当にこんな厳しい財政状況、対前年比、当初予算もかなり厳しいですね。なのに、なぜこういう駐輪場導入をしていかなければならないのか。これは大変大きな疑問なんです。本当に足りなくて、あふれちゃって交通障害になるのならともかくですよ、実際はならないんです。受け皿はそれだけあるんです。それ以上にあるんです。ですから、よくこの辺も検討していただきたい。これは質問できませんから、意見としてで結構です。 ◆委員(吉松千草君) 私も、この間のいきさつからいって買わなくちゃいけない土地だというふうに思っているんですけれども、最初のJRとの交渉の過程というんですか、そこはやっぱり反省すべき点があるんじゃないかなという……。それから相手と何か交渉するときには、その条件というんですか、そういうものがもっときちんとされていなかったのかなという感がしているんですけれども。当時の清算事業団ですよね、そのときの約束というのはどうだったのですかね。今さらじゃないんですけれども、参考のためにお聞きしておきたいと思います。 ◎企画課長(澤次男君) ここの用地が清算事業団のものになってからの当初のことはちょっと覚えておりませんが、幾つか我孫子駅周辺に事業団の抱えている用地を持っておりまして、それについての、公共用地で我孫子市が取得する意思があればということはありましたけれども、これについての特別の理由というのはなかったと思っております。 ◎企画財政部長(新井洋君) お答えいたします。今の444.93平米の土地につきましては、既に貨物線跡地の利用対策特別委員会の方でも話が出たと思いますけれども、あれの契約変更にかかわる中で、この清算事業団から強くこの土地の購入方について、特別な条件ということでは申されなかったんですけれども、この契約変更ということの中に絡めた中で、この購入という問題が惹起してきた経緯があります。それは各委員さん方も御理解されている問題だと思います。そういった経過を踏まえまして、この土地の折衝を図ってまいりました。この土地をただ購入するということにはなりませんので、当然これは暫定的な駐輪場計画を持ちながら購入という問題に入ってきた。そして取得に当たりましては、この土地の入り口は地役権設定ということの中でこの用地の活用が、今、清算事業団としては図れるというような言い方をしたんですけれども、私どもこの購入に当たっては、当然暫定駐輪場だけではなくて、いろんな多目的な用途というものを、利用するということを考えておかなくちゃならない。そういうことの中では当然、道という問題、道路という問題は確保しなければいけない。最低限、道路位置指定という問題がそこになければならないというふうに当然考えておりました。そういったことの中での交渉を進めてきたのですけれども、清算事業団側としては、その道路位置指定をとりますというふうなことになったんですけれども、今、次長が説明したとおりの経緯の中で、道路位置指定をここでとるということは不可能になってしまったと。私どもも予算措置を踏まえ、起債申請もしてあるものですから、それにかわるべき方法として、今考えられる最善の策として、今のような状況の購入の仕方になったということでございますので、その辺のところを十分御理解いただきまして、御可決賜るようお願いを申し上げたいと思います。以上でございます。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第16号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第23号、平成7年度我孫子市公共用地取得事業特別会計予算を定めることについて審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、企画課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第23号に対する質疑を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第25号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について審査いたします。当局の説明を求めます。      (この後、課税課長より説明された) ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより質疑を許します。 ◆委員(津川武彦君) この阪神大震災における雑損控除と、この条例の適用になる我孫子市民というのは何名ぐらいいらっしゃるんですか。現在把握しておらなければ、それはそれで結構ですけれども。 ◎課税課長(村越隆君) 可能性のある方につきましては、大体103名程度と把握しております。 ◆委員(佐伯敬之君) 関連質問ですが、この該当者、対象者というのは、どういうルールというか、線引きというか、条件というか、で選定されておられるのか。 ◎課税課長(村越隆君) お答えいたします。課税は1月1日現在に住所がある方が対象となるわけでございますけれども、一例を申し上げますと、本年の1月1日現在に例えば我孫子市にお住まいになっていて、住まいは例えば神戸市なら神戸市に自宅を持っておられる方などが、この条例改正の対象になります。 ◆委員(佐伯敬之君) ちょっとよくわからないんですけれども。要するに、住民登録は我孫子市に1月1日現在でしておられる。しかし、例えば資産を神戸なりに持っているとか、何かそういうふうな感じに受けとめたんですが。いろんなケースがあるだろうと思うんです。私も内容的に、いろいろ実態的に被害を受けられた方に、こういう減免措置をするという趣旨に反対するものでは全然ありませんけれども。ただ、この辺何か条件設定とか線引きとかその辺がクリアでないと、そうでない市民から、何だかわけのわからぬことをやっておるというような指摘を受ける可能性があるのじゃなかろうかとちょっと思うものですから、その辺……。一般市民に説明できるような何か線引きというか条件設定とか、そういうようなことはあるんでしょうか。その辺を御説明いただければと思うんですが。 ◎課税課長(村越隆君) 御質問がちょっと難しいものですから適切な答弁になるかどうかわかりませんけれども、地方税法に基づいて条例を設定しますので、全国民が対象となるわけでして、そういう意味では特別不公平を受けられる方とか、そういう方は発生しないものと判断いたしております。 ○委員長(宮本慈子君) 休憩します。      午後4時13分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時16分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。議案第25号に対する質疑を打ち切ります。  暫時休憩します。      午後4時17分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時44分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。議案に対する討論はありませんか。 ◆委員(吉松千草君) 3号議案についてですけれども、これは人事院の勧告には従っていくんだという市長の御答弁でしたけれども、人事院の勧告も私たち全部が賛成できるものばかりではないという関係がありまして、あの20%の特別手当導入のときも、私どもはこれは賛成しかねるという立場をとりましたので、今回の問題につきましても反対をさせていただきたいというふうに思っております。休暇を大抵とられるということで、これを活用するときというのは一部だということなんですけれども、こういうものがありますと、なかなか逆に代休、振替休暇をとりにくくなるのじゃないかなという感じもしないではないということで、人事院の勧告に基づいたものでありますけれども、その点について賛成しかねますので、反対をしたいということでお願いします。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認めます。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) これより採決いたします。  議案第3号、我孫子市一般職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は御起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宮本慈子君) 起立多数と認めます。よって議案第3号は可決すべきものと決定いたしました。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 議案第1号、2号、4号、5号、16号、23号、25号を一括採決いたします。  議案第1号、我孫子市成田線複線化整備基金条例の制定について、議案第2号、我孫子市特別職の職員で非常勤のものの報酬及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第4号、職員団体の登録に関する条例の一部を改正する条例の制定について、議案第5号、我孫子市行政組織条例の一部を改正する条例の制定について、議案第16号、平成6年度我孫子市公共用地取得事業特別会計補正予算(第1号)を定めることについて、議案第23号、平成7年度我孫子市公共用地取得事業特別会計予算を定めることについて、議案第25号、我孫子市税条例の一部を改正する条例の制定について、原案に賛成の委員は御起立願います。      (賛成者起立) ○委員長(宮本慈子君) 起立全員と認めます。よって各議案は可決すべきものと決定いたしました。  暫時休憩します。      午後4時47分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後4時48分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。これより所管事項に対する質問を許します。  初めに、提出されております審議会等の委員の選任に関する基準について説明を求めます。 ◎秘書室長(小手辰夫君) それでは、お手元に配付させていただいております審議会等の委員の選任に関する基準について、御説明申し上げたいと思います。  審議会あるいは委員会の委員を選任するに当たりまして、選任する方法といたしまして、公募による方法の導入あるいは女性委員の登用、あるいは同一委員が複数の審議会、委員会等の委員を兼務する問題、また同一委員の長期在任の問題、こういったことにつきまして本会議あるいは委員会等で御指摘があったわけでございますけれども、こういった問題の解決を図りまして適正な委員の選任に当たるべく、このたびこの基準を策定いたしました。  まず、趣旨から御説明申し上げます。趣旨といたしましては、法律、条例、規則、要綱等に基づき設置されました審議会、委員会、協議会等、これらの組織が本来の機能を発揮いたしまして審議等を有効適切に運営されるために、組織、人選等につきまして必要な事項を定めることを趣旨といたしております。  次に、2項目といたしまして、部長等の責務ということで、部、局、室長を統括する長につきましては、所管する審議会等の委員の選任に当たりましてはこの基準を遵守することといたしております。ただし、当然ではございますけれども、法律に定めがある場合におきましては法律の定めによるとの趣旨でございます。  3項目の委員選任に当たっての基準でございますけれども、審議会、委員会等の委員の構成につきましては、この3項に掲げた市民代表、学識経験者、利害関係人、こういったものに特定されているわけではございませんけれども、特に市民代表者あるいは学識経験者、利害関係人を選任する場合におきましての基準を定めたものでございます。  次に4項目でございますけれども、公募制の導入について。公募制が適当と認められる審議会等については、積極的な導入を図ること。  5項目といたしまして、兼任の制限。同一の委員が多くの審議会等の委員を兼任しないよう配慮することといたしております。  6項目といたしまして、団体への推薦を依頼する場合ということです。同一の委員の兼任を避けるために、各種団体への推薦を依頼する場合におきましては、会長等の職だけに固定化しないで、複数の候補者の推薦を要請するということにいたしてございます。  7項目といたしまして、長期在任の制限ということで、同一の委員が長期に在任していますと審議会等の停滞にもつながる場合も考えられるというようなことから、改選時におきましては委員としての適材性を判断し、より適正な人材の登用に努めることといたしております。なお、在任期間につきましては、特に必要と認める場合を除きまして3期以内といたしてございます。  8項目といたしまして、委員の年齢でございますが、委員の年齢構成を十分考慮すること。  9項目といたしまして、女性委員の登用ということで、女性の意見を政策や方針に十分反映させるということから、積極的に女性委員の登用を図ることといたしてございます。  10項目といたしまして、事前協議でございますが、審議会等の新設に伴います委員の選任あるいは改選、補充、こういうときに当たりましては秘書室長と事前協議を行うということにいたしてございます。  次に11項目でございますけれども、既存の審議会等の見直しということで、審議会等を設置する場合におきましては、その時点におきまして、目的に応じまして常設の機関とするか、あるいは臨時の機関とするかを決定して設置していくわけでございますけれども、1回設置されますとなかなか廃止されない傾向にあるということから、既存の審議会等につきましても必要性を再検討していただきまして、その目的を達成したものについては速やかに整理するということにいたしてございます。  12項目といたしまして、人材データの整備ということで、幅広い人材登用の機会を得るために、人材登用のデータの収集あるいは整備というものをきちんと行っていくということでございます。  13項目といたしまして、この基準につきましては平成7年4月1日から実施しようとするものでございます。  説明は以上で終わりですけれども、この基準を一層よい基準としていくために、委員の皆様方の御意見等がございましたら、お聞かせいただければ幸いに存じます。以上で説明を終わらせていただきます。 ○委員長(宮本慈子君) 以上で説明は終わりました。これより所管事項全般について発言があれば許します。 ◆委員(津川武彦君) 今、秘書室長から審議会委員の選任に関する基準について具体的な説明をいただきました。大変この基準が明確になったことは議員の1人としてうれしく、感謝を申し上げておるところでございます。しかしながら、この中にいろいろ明文化されておりますけれども、例えば委員選任に当たっての基準、3番目ですね。市民の代表者、適材を市民各層から選任して代表とする。この適材を市民各層から選任する、この選任の仕方に今まで問題があったんですね。だから、今までとは何ら変わりなく進んでしまうのじゃないかなと、こういう不安があります。  それともう1つに、審議会等の委員を兼任しないように配慮する。これは大変すばらしいことだ。今の既存の審議会を見ると、例えば商工会長がこの審議会にもあの審議会にも、どの審議会にも極端に言えば顔を合わせると。こういうふうに1人の人が、その後段にもありますけれども、役職でもって選任するときも複数の者を推薦してもらうと。大変いいことだなと思うので、ぜひそのようにしてもらいたいなと思います。  それと在任期間ですね。これも3期以内と定めることは、これは大変いいことであるし、また11番目にありますけれども、既存の審議会等の見直し、これにつきましてはもう早くから申し上げているとおり、形骸化した審議会が、審議会ということで議会から推薦してくれと。議会として委員に参画しても、議会は申し合わせによって1期のうちに2年間を同じ審議会委員になれると、こういうことでやっておりますけれども、そうすると、私ども議員が1期4年間のうちに最低2つの審議会に委員として参画できるようなシステムを議会ではずっと慣習として貫いてまいりました。しかしながら、1期2つの委員会に、審議会に委員として参画しておっても、その2年間に1回ぐらいしかやらない審議会が過去多数あります。だから審議会の見直し、この存続については十分検討をして、必要なきものは、明記されているようにこれは速やかに整理すると、このような方針でいっていただきたい。  市長が標榜されているのは、広く市民の意見を聞いて、市民参加の市政を執行していきたいと、こういうことで有権者に訴え続けてまいりました。この市民参加、市民の幅広い意見を聞いて市政執行をしていくという姿勢は高く評価できるものでありますけれども、ここで市長の考え方を確認したいのですけれども。また、いろいろの話を聞いていると、審議会をかなり多く設置していこうという考えが市長にあるという一部伝わってきておるんですけれども、そういう考えを本当にお持ちなのか。お持ちだとすれば、この既存の不必要な審議会を早急に整理してから……。審議会ばかり数多く、幅広く市民の意見を拝聴するために設置するというのも、代議員制度である、間接民主主義である現在の我が国では、それほど意味がなかろうと思います。必要に迫られて審議会を設置すると、これが正しいやり方ではなかろうかなと思うんですけれども、いかがなのでしょうか。広く市民の意見を拝聴するために、もっと多くの、たくさんの審議会をこれから考えているのかいないのか。既存の審議会についてどういう方向で検討、整理をされるのか。こういうことについてお答えいただきたいと思います。 ◎市長(福嶋浩彦君) 審議会の数をただふやせばいいというふうには考えておりません。津川委員御指摘のように、必要なものを適切に設置をしていきたいというふうに思います。それで、既存のもので、ここにもありますけれども、必要のないものは整理していくことも非常に重要だというふうに考えています。 ◆委員(津川武彦君) 審議会についてはぜひそのようにしていただきたいなと思います。  それでは所管事項に入りますけれども、まず冒頭、市長にお伺いしたいのは、市長が去る1月22日、有権者の多くの支持をいただいて初当選をされました。3月議会の冒頭では、市長から施政方針演説を拝聴させていただきました。その中で、市長の目指す未来の我孫子市、まちづくりのビジョンというのが、質問に対する答弁の中でも伺えましたけれども、まだまだ明確には私どもには理解をできかねるものがあるわけでございまして、まちづくりのビジョン、いわゆる抽象的な質問で大変申しわけないなと思いますけれども、市長が一言で言う、我孫子市の将来、どんな都市像を理想としているのかですね。これはあくまでも理想で結構です。市長が、21世紀になったらどんな町になるかと、こういうことを考えながらこれから市政執行をされていくのかですね、こういうこと。例えば「手賀沼のほとり、やすらぎのまち」、これが我孫子市の憲法とも言える基本構想です。いわゆる「手賀沼のほとり、やすらぎのまち」というのは、手賀沼の水、利根川の水、古利根の水も含まれると思いますが、緑と水の潤い豊かな、そして本当に安らげる、こんな町をこの表題からはイメージされる方が多いと思うんですね。自然を破壊しないで、自然豊かな、それで戸建て住宅を中心にした住宅都市・我孫子を目指すのか。あるいは商業活性化のためにもう少し、一般質問でも出ておりましたけれども、用途地域の見直しをして、商業、準商業を駅勢圏あるいは今度開発行為で起きるそういう1つの町中に商業圏を大きく拡大して、そこに中高層ビルを林立させて、そういう商業活性化あるいは工業団地を設置して工業活性化、こういうものを目指すまちづくりに取り組むのか。どういうことを理想としたまちづくりにこれから取り組まれるのか、こういうことでお答えいただきたい。
    ◎市長(福嶋浩彦君) 本会議でも基本的な点はお答えしておりますけれども、「手賀沼のほとり、やすらぎのまち」というのは、もちろん今の基本構想ですので、これを基本にすることは当然だと思います。その上で、魅力ある住宅都市をつくっていきたいというふうに思います。その魅力ある住宅都市の内容として3つの目標を考えています。これは本会議で答弁をさせていただいた繰り返しですけれども、1つは、やはり自然を大切にして、自然派都市をつくっていきたい。貴重な我孫子市の自然を生かしたまちづくりをしたいということが1つです。それから2つ目には、魅力ある商店街づくり、あるいは若年層への住宅供給、さらに交通体系の充実、そういったものを重点として取り組んで、便利な、楽しい町をつくっていきたいというのが2つ目。それから3つ目としては、地域産業のバランスのとれた発展を目指して、できる限り職住接近ということもテーマに推していきたいというふうに考えております。 ◆委員(坂巻貢君) 先ほどの津川委員さんの質問と関連して、審議会等の委員のことでお尋ねしますが、津川委員の方からも言われたその兼任の制限については私も全く同感で、10何年か前に、我孫子市の審議会について提案をした経験があります。その後、水道が、いわゆる公募による水道審議会委員というのをやりましたね。このことについては、やはりこの内容で水道の方もやりたいというふうに考えていますか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。この基準に基づきまして、各行政委員会を含めてこの基準によってやっていきたいと思います。そのような考え方で基準化いたしました。 ◆委員(坂巻貢君) そうしますと、水道の方の審議会の選任に関する基準というのはお持ちですか。−−との関係で変わっているところを教えてください。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。水道の選任基準につきましては特に持ち合わせてございませんけれども、この基準をつくるに当たりましては、全く白紙の状態でつくった形となってございます。 ◆委員(坂巻貢君) そうしますと、水道の方の審議会委員の選出については、全く考慮しないでこれを決めたということですね。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。坂巻委員さんの御指摘につきましては、最終的には庁議の場をもって決定してございます。そこには当然、水道事業管理者も庁議のメンバーとして、この最終的な決定の討議に加わってございます。そういうことで最終的な決定はいたしてございます。 ◆委員(坂巻貢君) それで特に公募というのは、審議会の公募というのが水道だけが飛び出してやった経験があるんですよね。それで、その実例がこういう格好になっているんですよ。その審議会の会長さんが湖北台浄水場の隣人ですよね、すぐ隣の人、会長さんがね。それから公選でその任になった人は、我孫子市の土地を無償で貸与してある自治会の会長さんが、その審議委員の公募に応じて出て、全部そういうふうにして水道事業に関係する人を公募で選んで、それで水道4次拡張事業を進めるために隣人を会長にしているんですよ。これが水道の、いわゆる公募にした、そして審議委員の選び方の1つの政治的なテクニックだったんです。現実はそうなんですよ。そういうことを防ぐためにこの4番のところ、具体的にそういうのを防ぐためにどういうお考えがありますか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。ただいま水道の審議会の委員の公選についての公募による結果について御指摘があったわけでございますけれども、私どもも結果として、やはりそういう結果になっては審議会の委員等を選任する基準を策定しても何の効果もないと、そういうふうに考えてございますので、公募制を導入した場合において、例えばただいま御指摘のございましたようなことがないような委員の選任の仕方をとってまいりたいと、そのように思います。 ◆委員(坂巻貢君) とってまいりたいというのは、わかるんですよ。そういうことがあっては困るんでね。その水道の公募で実際にそういうことがあったから、それを防ぐための考え方を聞いているんです。あってはならないということで、気持ちはわかりますよ。だけれども、それを防ぐためにどうするんですかと、どういう考えをお持ちですか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。考え方といたしましては、行政運営上、やはり公平、公正な行政運営、行政執行ができるような形で、公募制があった人たちの中から適正な選任の仕方をしていかざるを得ないのではないかと、そのように考えてございます。 ◆委員(坂巻貢君) それを公正にやっていくというのは、だれが、どういうふうにやっていくのですか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。私どもこの基準をつくりまして、後で考えついたことでございますけれども、そういった審議会の委員とかあるいは委員会の委員、そういった委員を選任する場合に、1つの選任する検討機関として何か組織化すればよかったなということは今の時点で反省してございますけれども、この基準に基づいてスタートするに当たりましては、市長を中心といたしまして担当部局を交えて、そういった問題等の解決、そういった指摘された点等について十分考慮して、選任できるような形をとってまいりたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) ですから、そういう間違いが起こらないようにするための、何というか、機関というのかな、システムというのかな、それをどういうふうに考えているのだか言ってもらわないと、そういうチェックする機構がここの中にないでしょうよ。そういうふうに言っていたってね。公募してやると言って、それで適正な、水道審議会委員にふさわしい人を選ぶなんて言って、そういう利益誘導をして4拡の事業を進めているでしょうよ。そういう人選が、行政の指示によってその委員が選ばれるような、公募という格好で選んでいくようなことをチェックする機構が、この中にないでしょうよ。それをきちんとしてくださいということを言っているんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 御指摘の点ですけれども、公募という方法をとりましても、従来の方法をとりましても、いずれにしても最終的にその委員を任命するのは市長ということになります。市長が自分の都合のいい人を、そういう事業執行に都合のいい人だけを選んで任命をするというような運営がないように、できるだけ基準を明らかにしていきたいということで、今回の基準もつくりました。非常にこう、人に関する問題ですから、この基準ですべてについて委員を選ぶ方程式ができているというふうには思いませんけれども、できるだけ公平な、適正な人選をしていくための基準だというふうに御理解いただければありがたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) だから、この市長の任命で公正にやるという判断は、それはそれでいいんですよ。だから、そういうことが着実に行われているということを確認できるシステムをつくってほしいと。だから審議会の選定について、具体的にその公募の方式についてチェックする機構をつくってください。 ◎市長(福嶋浩彦君) 特に公募については、今ありますのは御指摘の水道審議会と、あともう解散になったかもしれませんけれども、情報公開の懇話会ですね、これが最近の公募の例です。しかし、まだ公募というのは非常に経験も浅く、公募をしていただいた人をどういう基準で選んでいくのかというのも十分な手続が蓄積されておりませんので、公募の委員の選任の方法というのはこれから十分検討をして、さらに明確な基準をつくるよう努力してまいりたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) そういうチェック機構がないと、どんなに信用してくれと言われていても、それは、その人のいるときはそれでいいかもしれないけれども、だれが市長になるか、だれが担当者になるかというのは、これはもう時と流れによって変わってくるわけですから、だれがなってもきちんといくという制度でないと困ると思うんです。だから、そういうふうにチェックの機構をちゃんとつくってください。私はそういうことを求めます。  それから、12番目の人材データについてですが、人材データといっても、これは個人に関するデータになると思うんですよね。これを収集するということについては、これはかなり問題点が出てくるだろうと思うんです。それで情報が収集された人は対象になるけれども、情報を提供しないものは対象外になってしまう。そういうことになりますから、これは人材登用の1つの目安としてそういうことをやっていくと、人材登用の効率というのか、いい人を選ぶためのデータとしてはあった方がいいと思うけれども、今度は逆に、そのデータに漏れている、あるいは参加しない、個人のデータとして提供しない、そういう人たちについてはもう全く関係なくなってしまう。だから、この人材データの整備についても、そういう12万市民に平等に人材データということについて関係するような方法でないと、これもまた差別を生むことになると思うんです。だから、この人材データの整備についてももっと具体的に、そういう差別、混乱がないように、しかも有効な人材が公募の中で選ばれていくような形で整理するということが必要だと思います。だから、この問題もまだまだ内容的にはないんだけれども、具体的にどういう範囲で人材データを収集しようとするのか、具体的な中身を教えてください。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。確かに坂巻委員さんがおっしゃいますとおり、この項目におきましては不備な点もあろうかと存じます。具体的にどのようにということでございますが、例えば国の機関の職員というものも大分当地、我孫子市におりますけれども、例えば建設省関係の職員とか、そういった各行政機関の人たち、あるいは民間の人たちの中でも、それなりの有識者がおります。そういった方々につきましては、まず人材データの収集しやすいところかなと、そのように今現在では考えています。 ◆委員(坂巻貢君) 私は、これは極めて官僚的な人材データというか、審議会委員の選任に対する考え方だと思うんですよ。そういうデータによって人を選んでいく、これは本当に官僚的なやり方だと思います。いわゆるそのコミュニティが発達してくれば、その中で、その地域のリーダー、あるいは水道なら水道についての経験者とかリーダー的な人というのは、地域でどんどんどんどん認識されてきているわけですよ。だから、こういうふうな人材データではなくて、コミュニティ活動の中から、総合的に12万市民が参加するコミュニティの中から選ばれていくと。私から言わせれば、そのコミュニティの中から推薦されていく人が、その都度、審議会に推薦を求めていくという形にしなければ、これはいわゆる市民参加といいますか、12万市民が平等に参加する審議委員の選び方ではないと思います。この私の考え方はいかがですか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。確かに、市民参加の行政を進めるという見地に立って考えますと、坂巻委員さんのおっしゃるとおりだと理解いたします。 ◆委員(坂巻貢君) それから社会福祉協議会というのがありますね。これは、ここの趣旨からいうと、これもこの中に入りますね。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後5時20分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時21分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎秘書室長(小手辰夫君) はい、お答えいたします。この基準を策定するに当たりまして全庁調査をしたのですけれども、調査表を今確認いたしましたところ載っておりませんので、社会福祉協議会の委員の選任の仕方につきましては後ほど確認させていただきたいと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 初歩的な質問をして申しわけないんですけれども、審議会、委員会、協議会、いろいろありますけれども、これは1期すべて2年なのか。それとも委員会によって、審議会によって、協議会によって多少年数の違うものもあるのかどうか、ちょっとお教えください。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。任期につきましては、それぞれの委員会あるいは審議会によって、任期が異なってございます。2年のものもございますし、4年のものもございますし、3年のものもございます。任期につきましては異なってございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) そうなりますと、長期在任の制限という7項目で考えますと、3期以内とすると。そうすると、2年の委員の方は6年が最大限ですね。4年の任期の委員会の方は3、4、12年いるということになりますね。そうしますと3期以内とする方がいいのか、あるいは6年を超えない範囲とか7年を超えない範囲だとか、年度で決めた方がいいのじゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) お答えいたします。この任期の制限の決定につきましては、いろいろ確かにただいま御指摘がございましたとおり、任期にばらつきがあるということでいろいろ側面から検討をしたわけでございますけれども、2年任期という任期はかなりございます。そういったことも踏まえまして、平均といたしますと確かに9年ぐらいになる、この3期でいきますと最高9年とか12年になる委員会等もございますが、総じて3期以内で抑えておくことが一番いいだろうというような最終的な決定を見たわけでございます。 ◆委員(津川武彦君) 先ほど市長にお伺いしたところ、まちづくりの具体的なビジョンについて、本会議でもお聞きしたとおりの答弁がございました。まず1つに、水と緑の豊かな自然環境の中での戸建て住宅の町ということで、また、若年層が定住できる、楽しめる、こんな町、さらには、職住接近、いわゆる農業、商業、工業の発展できる町、大きな柱はそれだけだと思います。具体的に、これは揚げ足をとるわけじゃないんですけれども、昨日までの本会議の答弁の中に、将来の高齢化社会に向けて若年層をどのようにして我孫子市に迎えるかということの中の答弁で、これは駅周辺に中高層の住宅をつくって、そこに若年層を迎えたいと。駅周辺は価格が高くて若年層には買えないんですね。物理的条件あるいは価格帯を今常識で判断してもなかなか難しいであろう。まあ30代の市民が極端に比率的にしてみれば少ない我孫子市ですから、高齢化社会を迎えたとき本当に私ども議員の1人としても不安でございますけれども。1問1答で伺ってまいりますけれども、それはそれとして市長の考えですから受けとめておきます。緑と自然環境の豊かな中に戸建て住宅、こういうまちづくり、私も同感でございます。これについてはぜひ進めていただきたいなと。  しかしながら、商業、工業の発展できる町。我孫子の12万消費人口ですと、今の用途地域の設定でまあまあ私自身はいいのではなかろうかと。特に新木の区画整理内部にはあれだけの消費人口、いわゆる定住人口にもかかわらず、かなり大きな商業、近隣商業が設定されておりますけれども、ほかの駅勢圏を中心にしたまちづくりの場合には、余り商業圏を多くしても、これは本当に純粋に商業地として利用できるかどうかは疑問ですね。ですから、商業圏、準商業圏をやたらふやすことが得策ではなかろうと思います。これはいいとしても、職住接近の町。これを表明しておられましたけれども、じゃ長年の懸案だった工業団地、いかにしていくべきであろうか。市長にこれについて……。工業団地の設定については、工業団地そのものからすれば所管違いだと言われるかもしれませんけれども、これは市長の考え方について問うておるんで、これは市長にお答えいただけるものだと思います。工業団地ですね。前市長のときに中間報告が出て、何だ、中間報告を見ると、ピリオドを打って断念しちゃったのかなと非常にがっかりしました。多くの市民あるいは多くの家内工業経営者ですね、これは疎開地と言うと失礼ですけれども、第1種住専、第2種住専の中で、工場経営をしている方々は一日も早い、工業用地としてできる、胸を張って工業生産活動ができるこういう用地を求めているわけですね。さらに自主財源を確保するためには、やっぱり優良企業の誘致も、近隣自治体でもすべてやっていますね。これは我孫子市がおくれをとったために優良企業の誘致もできない、自主財源に乏しいと、こういう結果になったと思います。スーパー堤防構想と相まって工業団地、一番いい例は矢口地区にありますね、この布佐−青山線を真っすぐどこまでも行くと、矢口に大変すばらしい立派なスーパー堤防、工業団地ができております。あれなどはこの近辺では大変成功例だと思いますけれども、1つの参考にして、工業団地構想を持たれておったら披露していただきたい。 ○委員長(宮本慈子君) 今の津川委員の質問のうち、市長の政治姿勢について答弁をお願いします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 政治姿勢で工業団地というのもなかなか難しい答弁なんですが、基本的な姿勢として、余り大規模な工業団地ということで理想を追っていてもなかなか実現しなかったのが今までの経過だというふうに思いますので、できるだけ実現可能なミニ工業団地を考えていきたい。ミニ工業団地という形にしても、本当に企業がコスト的に市内の企業、工場が移転をしてもらえるのかどうか、そういったことも十分検討しなければいけないと思いますが、実現可能な形で早期につくりたいというのが基本的な姿勢です。さらに、スーパー堤防等のいろいろな手法も十分検討をしていきたいというふうには考えております。 ◆委員(津川武彦君) 所管外な質問になりましたけれども、これは改めて申し上げますけれども、まちづくりの市長のビジョンを問うている中の1項目。先ほど市長のお答えの中に、3つ目の柱として、職住接近の町を目指したいと。こういうことがあったから、職住ということは職場と住居が接近している町、いわゆる我孫子市に住まいながら我孫子市の職場で仕事ができると、こういうことを言ったと思って、私は、いわゆる職場というと、商店もそうですけれども、工場、オフィス、こういうことを言っておるのかなと勝手に理解しての質問ですから。工業団地の具体策は結構です、今の答弁で。  それで工業団地につきましては、ぜひともそうしていただきたい。それで、ミニ工業団地と言われましたけれども、それは職住接近につながらない。ミニ工業団地というのは家内工業を疎開させるだけの工業団地である、このように受けとめられますね。ですから、できる限り、後段でお答えがありましたけれども、スーパー堤防構想について、すぐ近くに見本がありますから、こういうところをよくこれから、まだ就任間もないわけですから聞く方がばかだと言われればそうかもしれませんけれども、ぜひこういうことを心して、近い将来、職住接近の町が本当に実現できるような努力をしていただきたい。  質問は変わりますけれども、昭和61、62年ごろ、今の「手賀沼のほとり、やすらぎのまち」を表題にした基本構想ができました。これによりますと、目標年度、いわゆる策定して認められた当時からすると、20年後の我孫子市の想定人口を17万名とした。このいきさつにつきましては、当時市長も議員であったと思いますから、その経緯についてはよく御存じかと思います。17万人というのは想定人口ですから、これは確定要素はなかったわけですね。ですけれども、議会の方も進言しまして、千葉県もヘクタール当たり人口密度は100名が適当ではないだろうかということで、17万名ということで明記された。これは執行部の方では、当時起案していた方々は、想定人口については具体的に入れない方がいいのじゃなかろうかという意見交換もあったようでございますけれども、でき上がったものは17万名であった。しかしながら、現状はどうでしょうか。ちょうど10年経過しました。今12万4,000名強という形で、ここ4〜5年の人口増は1%にも満たない、本当の微増であるというこの町の基本構想がこのままでよろしいのか。いわゆる想定人口の見直しを、十年一昔、10年先のこと、20年先のことを想定したので大きな見誤りができてきた。それに気がついた10年目の今、大きく見直していく必要があるのじゃないかと、こういう質問なんです。  なぜそういうことを申し上げるかというと、これも所管違いと委員長に怒られそうですけれども、今、我孫子市では都市計画基本構想なるものを、原案をつくって、各団体に説明を所管の方々がしております。この都市計画基本構想の根本をなすものが我孫子市の憲法であります基本構想の想定人口。いわゆる平成18年度になりますか、想定される人口が17万名と。上位の定めにそういうものがあるから、17万名をもとにした都市計画基本構想を都市部の方々は策定せざるを得なくなった。だからこそ無理に、ヘクタール当たり100名の人口をヘクタール当たり90名にして、やすらぎのあるまちをつくるのだという理由でありましたけれども、当時私が伺ったところ、担当部長さんの答弁では、ヘクタール当たりの人口密度100名と90名でどれだけ町が変わるのだということには明快な答弁はいただいておりません。また、聞く方も難しい質問で答えは期待しておらなかったわけですけれども、ただのこじつけで、目標年度に到達したときに17万名の我孫子市民が居住できる、こういう枠を拡大して、今の自然を破壊しながら開発をして、つくらんがために、この基本構想の原案がつくられているとしか思えないんですね。足かせになっているのは、あくまでも基本構想が掲げる目標年度17万名の人口なんです。それと前段でお伺いした、自然と緑、水の潤いのある戸建て住宅、これとはちょっとかけ離れるような住宅開発促進型の−都市計画の方ですけれども−基本構想ができ上がりつつあるわけです。なぜかというと、215ヘクタール17万人を受け入れる面積が足らぬと、こういうことなんですね。  何を申し上げたいかというと、17万人を、基本構想を見直せば、その215ヘクタールの市街化準備区域をつくらなくて済むんです。今ある16平方キロの市街化区域の整備こそ急務であると、こう声を大きくして申し上げたいんですけれども、市長はいかがでしょうか。開発優先のまちづくりは決して後世にいいものはもたらしません。施政方針でも述べられておるように、一度破壊した自然というのは、もとに戻るのは大変な時間と銭がかかります。戻らないことが多いんです。ですから、自然と緑、豊かな自然を後世にまで伝えていくには、どうしてもここで基本構想に掲げる17万人の想定人口を下方修正して、そして都市計画基本構想の無理な市街化拡大策を変更することだと思うんです。いかがでしょうか。基本構想の17万人の想定人口を下方修正するお気持ちを持たないでしょうかという質問です。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。基本構想、17万人口という人口の数字だけではありませんけれども、一度決めたものは絶対に見直さないのだというような姿勢は誤りだろうというふうに思います。現状を見ながら、見直すべきところは見直すことを進めなければいけないというふうに考えております。  もう1つ、都市計画基本構想との関係ですけれども、これもちょっと都市計画の方になると所管外ですけれども、都市計画基本構想の基礎に我孫子市の基本構想がなっているのは、もちろん御指摘のとおりです。ただ、最初にも申し上げましたように、基本構想の17万という数字だけを取り上げて基本構想のすべてのように考えるのはおかしいだろうと思うんですね。基本構想は「手賀沼のほとり、やすらぎのまち」という全体が基本構想であって、17万人口というものだけを定めたものではないわけです。ですから、都市計画基本構想の策定についても、余り17万という数字だけを取り出して算術計算をするようなやり方は正しくないだろうというふうに思っております。都市計画基本構想については、新年度について都市計画の基本方針(案)という形にさらにまとめていくわけですから、その過程で十分、津川委員の御指摘も反映をさせていきたいというふうに考えております。 ◆委員(津川武彦君) 私は常々申し上げていますけれども、まちづくりの基本は都市計画にあると、こう思う議員の1人であります。なぜここで早急に見直しを求めているかというと、いわゆる市長が標榜している我孫子の将来ビジョン、これを本当に実現しようとするなら、都市計画基本構想がまさに制定されようとしている現在、今答弁の中で、基本構想は将来想定人口がすべてではないと、十分承知しております。ですけれども、まちづくりの基本になる都市計画基本構想が今まさに原案をつくられて、これが皆の認知できるものになろうとしているわけですね。今なら間に合うんですよ。当然見直しをしなければならない時期に来ていると答弁をいただきましたから、先に見直したのでは、その前に都市計画基本構想ができてしまう。だから今、この議会でお願いをしているんです。それで、都市計画基本構想原案策定時において17万という人口想定は余り関係ないというような御答弁があったけれども、そうじゃないんですよ。これは申し上げますけれども、17万のいわゆる想定人口があるから、215ヘクタールの市街化準備区域をつくらなければ17万人にならないんです。ですから、私の言うのは、ヘクタール当たり人口密度が100名から90名にわざわざ人口密度を下方修正してまで、17万人におっつけるために215ヘクタールを拡大しなければならない。下方修正しないとしても、17万をそのままにしておいても、何も今の16平方キロのこの市域の中の市街化区域で十分17万の市民は受け皿はできている、こう申し上げたいんですね。だから、都市計画基本構想をつくるときの前段として足かせになったわけです、17万人想定人口が。そのために数字合わせでその215ヘクタールの市街化開発をしていこうと、こういう発想でしかないんです、今度の原案というのは。市長がかわったのだから、市長は自然を大事にする。以前見させていただきましたけれども、開発は市街化不拡大だと、市長の方針はそうである、私はそう信じているわけですね。自然を守る、そういう市長が誕生したのだから、あえて声を大きくして申し上げたい。大井市長のときにも同じような質問を申し上げたことがあるんです。それで担当部長は、検討する必要はあるだろうという答弁にとどまりましたけれども、大井市長であったら、あえて聞かないんです。市長がかわられた。我孫子を変えようと言って有権者に支持を求めて当選をされてきた新しい市長だから、その辺に新しい市長に新たな考えがあるのではなかろうかと。これで質問をしているわけでございまして、都市計画基本構想は関係なくないのです。17万の想定人口が足かせになって、215ヘクタールの市街化準備地域をつくらなければならないようになっていると思うんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 所管ではないので、多少あいまいに答えているので御理解いただきにくいところもあると思うんですが、私が申し上げておりますのは、今の原案については確かに御指摘のような点があるのではないかというふうに思います。ですから、この原案を新年度に基本方針(案)という形にさらに進めていくわけで、その中で今御指摘いただいた点も十分に考慮をしていきたいということです。人口については、なかなかすぐに見直すということができるのかどうかというのは非常に難しいと思うんですね、新年度に都市計画の基本方針の方は案まで持っていきますので。ただ、そういう議論を踏まえて見直していくことも必要だろうというふうに思います。人口密度も本当に90が適切なのか、100が適切なのか、もう一度検討をしてみる必要もあると思いますし、新年度の議論を通して考えてまいりたいと思います。 ◆委員(津川武彦君) 所管じゃないので、これ以上詳しく質問できないのは残念ですけれども、ぜひそういうことを踏まえて、市長がかわったのだから、先ほど申し上げたとおり、市長は自然環境維持派だと有権者が信じております。私もそう信じたいんです。ですから、ぜひその辺の検討、見直しを早急に進めていただきたいと強く要望をさせていただきます。 ◆委員(吉松千草君) 人口を、17万を削減してもらいたいというのは、私たちもずっと言い続けていることなんですね。市長が言われるように、人口構成、今、削って少し減らしたとしますよね。減らしたとしても、その中身が、高齢者の人が多くて、そして若い人が少ないというのは、これはある程度国の動向というんですか、国全体の動向というんですか、出生率がだんだん下がってきて、どこの学校でも子供の数が減ってきているというのは日本全国で起きていることですね。そして、東京方面も非常に空洞化したということで、逆に都内の方にどんどんマンションなんかの売れがいいという形になってきているという、そういう状況も判断して、やはりいかなくちゃいけないのじゃないかと。そういう意味で、人口構成を考えるということは大事な点だというふうに私も思いますけれども、人口をとにかくふやせば活性化につながるという考えというのは、私はちょっと疑問を持っています。実際に開発だけして、人が来ない土地がいっぱいできてしまうことの方をおそれますので、その辺についてどのようにお考えなのかということなんですね。若い人に駅の前に来てもらうよと言っても、駅の前で余り値段が変わらなければ、それだけの、通勤を考えると都内の方に行って住んでしまうという若い人が多いですよね。成田線が複線化になって便利になりますよと言っても、あの殺人的な常磐線の状況はなかなか変わっていかないというふうなことがあると、そう簡単ではないと思います。そういうことも踏まえながら、我孫子の中の活性化を図ると、若返りをしながら。高齢者がすべて働けないということでもないと思いますし、その辺の人口の構成というものを変えるということに、自然な形にするという方策について、市長はどのようにお考えになっているのかなという点をちょっとお聞きしたかったんです。 ◎市長(福嶋浩彦君) 本会議でもお答えしておりますけれども、若い人たちの定着というのは、都市計画だけではなくて、総合的な施策の結果で実現しなければいけないというふうに思うんですね。それは魅力的な商店街ですとか交通体系の充実とか、いろいろな課題があると思います。そういうことを図りながら、ぜひ若い人たちに定住をしていってもらいたい。住宅についても、駅周辺ももちろんありますし、今の20代の人口が比較的多いということを考えれば、2世帯住宅を促進する、あるいは誘導するような行政施策も必要かもしれません。そういうことを総合的に考えていきたいというふうに思っております。 ◆委員(吉松千草君) ですから、そういうのは見ながら、一遍決めた基本構想というのは動かすことができないということはないと、今、変えることも検討するとおっしゃいましたので。やはり現実に今10年たったときに、その目標値よりずっと低いところにしか、今、我孫子の人口がないということからいろいろ問題が起きているんですけれども、そういう見方をぜひ変えていただいて、今、町の中で残っている、例えば生産緑地は別にしても、農地が宅地化になっているようなところをどうするかとか、やっぱり中の整備に最重点を置いていただきたいと。やっぱりそこの中がきれいになって、どうしても必要が生じてくるというところで市街化を拡大していくというのが都市計画だと思いますのでね。そのためには、市街化区域を拡大するという計画案が出てきた17万人構想というのを変えてもらいたいというのは前からの主張でしたので、そのこととあわせて若い人の定着、即、市街地の拡大ではないというふうにお考えになりますでしょうか。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後5時47分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後5時54分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 総務というか、人事課についてちょっとお尋ねいたします。「広報あびこ」の2月16日号に、市の職員の給与が公表されておりました。これを見ますと、例えば我孫子市の場合、高卒の初任給を例にとりますと、国の高卒の初任給が13万4,900円、我孫子の場合はそれより1万5,000円高い14万9,800円。大卒の場合はほぼ200円、300円ぐらいの違いなのですけれども、我々は給料というと、にしきの御旗みたいに「人事院勧告」ということを聞いてハハーッとひれ伏して、オーケーじゃないかと思うんですけれども、この30市平均の初任給も全然違うわけですね。そうすると、我孫子の初任給というのはどこで決めているわけですか。市長が決めるんですか、総務部で判断するんでしょうか。初任給の決め方というのは一体どうなっているのか、ちょっとお教えください。 ◎人事課長(鈴木光治君) 初任給につきましては、決めたその期限がいつかということについてはちょっと私も定かでないんですが、従来から給料表というのがございまして、そのうちの1等級の5号級をもって高校の初任給というふうに定めてございます。それは現在においても不変でございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) よくわからないんですけれども、余りもう6時で時間がないのでおって質問していきますけれども、これはまた末長くこれから何回か委員会でまた御質問してまいりますけれども、その下の「学歴別・経験年数別平均給与月額」というのが出ております。これが10年、15年、20年という表で出ておりますね。そうすると、試みにその上昇の線を引いてみましたら、例えば高卒4年後の方と大卒の最初の方が同じ年齢になりますね。ところが、線を引きますと、常に大卒の人が下回っているという感じがあるんです。4年目とか、例えば中卒の方が大卒の年齢と同じになったときも中卒の方が高いと思うんですけれども、その中卒の方は出ていませんけれども、一般的に我孫子市の場合は、高卒の方の方が大卒の方よりも給料が同じ年齢の場合は高いというのが通例になっているんでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) お答えいたします。本来、給与というのは、大学へ行った場合の4年間の学生生活というのは、当然、勤務していると同等の扱いをするというのが給与の規定になってございます。そういう意味におきましては、高校を出て役所に入られて4年経過した方と4年後に就職された方というのは、同一賃金になるというのが本来の姿でございます。ただ、これは平均給与月額ということで出ておりますので、ここ10年以上になろうかと思いますが、まあそういう形で推移していますけれども、従来は大卒の方の就職というのはほとんどなくて、高卒の就職の方が大半を占めていました。そういう方が現在管理職になられているということもありまして、昇格するに従って給与というものは上がってきますので、そういったものも含めて平均を出してここに掲載してございますので、必ずしも4年前に入った高卒の方と今の大卒の方がイコールになるというふうには、この数字では出てこないわけです。ただ、現実といたしましては、現在は、高卒、例えばことし高校を出て入られた方と4年後に大学を出て入られている方と、こういったものの給料は当然同じであってしかるべき、そういうふうな制度になってございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) その基本的な考え方はわかりました。ただ全般的に、市役所の皆さん方には大変失礼な話なのですけれども、我孫子市の給料というのはかなり高いランクにあると思うんです。例えば毎年4月1日に人事院からラスパイレス指数というのが出ます。一体どこが多いのかと。例えば吹田市は毎年ラスパイレス指数がトップだとか北九州市は10位だとか、そういうランクが出ますですね。後で質問する前にちょっとお尋ねするんですが、ラスパイレス指数というのは何なのかを、まず教えてください。 ◎人事課長(鈴木光治君) これは国の給料を基準といたしまして、学歴別、経験年数別で比較したものでございます。それを指数化したものでございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) ラスパイレス指数が非常に国の基準よりも高くなった場合に、いろいろな指導とかデメリットがあるわけです。非常に高い場合にどういうデメリットがあるのか、お教えください。 ◎人事課長(鈴木光治君) 私の方で現在把握してございますのは、例えば特別地方交付税、こういったときにラスが高いということについての御指導はいただくようになろうかと思います。 ◆委員(飯牟礼一臣君) ただいまの高い場合の適正化の通達としては、今おっしゃいました特別交付税の減額、それから起債許可の制限というのが、もう1つあります。この2つがデメリットになっております。昨年の4月1日に発表されましたラスパイレス指数、公表になっているわけですけれども、我孫子市の場合、千葉県で何番目だったのか、お教えください。 ◎人事課長(鈴木光治君) 昨年1年をとらえますと、1番でございます。 ◆委員(飯牟礼一臣君) 千葉県下で我孫子市の職員さんの給料がトップだということで、多少のデメリットが国からあるかもしれませんけれども、職員の皆さん方には大変結構なことではありますけれども、私たちの今財政が大変厳しい折に、千葉県下でトップだということは多少問題があると思います。この点についてはまた、もう時間がありませんのでここで打ちどめにしますけれども、これから委員会でまた何回かこの問題については御質問をしたいと思います。ラスパイレス指数の是正というのは簡単にはいきません。恐らく数年間かかると思いますけれども、さっき1位という話であったのでもう1つお聞きしますけれども、ラスパイレス指数は我孫子は百何だったんでしょうか。 ◎人事課長(鈴木光治君) 細かい数字まではちょっと把握を今現在してございませんが、108を少々超えている程度でございます。 ◆委員(津川武彦君) 大勢の委員さんが短時間で質問するので、とぎれとぎれになっちゃって市長には大変恐縮ですけれども、先ほどのまちづくりの基本の続きになります。施政方針で市長の政治姿勢として、こんな町をつくっていくと、市長の8つの柱が述べられました。その第1の柱に、これは兵庫県南部の地震を踏まえて、災害に強いまちづくり、こういうことを演説されましたけれども、災害に強いまちづくり、防災の整ったまちづくり、これは私たちも貴重な市民の命と財産のかかることですから、第1の柱で、大変高く評価するものでありますけれども、言った割には、予算を拝見したら、その防災に対する予算というのは際立ったものがない。ただ、この新年度予算を見る限り、庁舎あるいは議会棟、市民会館の耐震調査の費用ぐらいしか計上されていない。もしかしたら、失礼な言い方かもしれないけれども、新年度じゃなくて、これは補正で災害に強いまちづくりのために多額の措置をしていくのかなと予想もしていますけれども、なぜ新年度予算に、これはもっと、市長が標榜している災害に強いまちづくりを本当に目指すなら、予算の上で数字にあらわれていないのかと、こういう単純な疑問なんです。ただ骨格がもうすべてできていたところに1月23日から市長として就任をされたので、それを大幅に変更して多額の予算を、その一部分、防災にだけ予算計上するというのは、これは短期間のことですからなかなか難しかったかなという想像はできます。ですけれども、市長が、まちづくりの8つの基本の中の第1の柱として述べられておりながら、予算に計上された費用が余りにも少な過ぎるということで質問をさせていただきます。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時05分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時09分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。先ほど保留となっておりました吉松委員の質問に対する答弁をお願いします。 ◎企画財政部長(新井洋君) 人口問題を含めての基本構想の見直しの件でございますけれども、これにつきましては、私どもも行政を進めるに当たりましては計画的に作業を進めるということの中で、基本構想に基づいて基本計画、基本計画に基づいて実施計画というような計画体系になっております。そういった過程の中で、第3次基本計画が平成7年から準備にかかりまして、8年度、9年度というようなことの作業の中で、この第3次基本計画という策定の段階に入ってまいります。当然こういったところの中で、先ほども出されておりました、基本構想も10年を経過しておりますので、これも見直しの、はっきりとした見直しということを行うという話ではございませんけれども、一応これに検討を加えていくということは今の段階で言えるのではないだろうかというふうに思います。当然そういったことの中で、例えば基本構想の中にも国際化の問題、女性問題、いろいろな点で現の基本構想の中には不備な点もございますので、そういったことも含めた中で検討を加え、見直すという機会があるのではないかというふうに考えております。 ◆委員(吉松千草君) そうすると、都市計画の見直しとも整合性はとれるのでしょうか。 ◎企画財政部長(新井洋君) 現在の進められている都市計画、基本計画の中での整合性という問題につきましては、これからのまちづくり計画を進めるに当たっての例えば基本計画等に十分これは反映させることができると思います。それから、都市計画基本構想の方につきましては私どもの方で言う立場にはございませんが、これは先ほど市長からも答弁しておりますとおり、今の基本方針(案)の策定の中で、十分各委員さん方の意見を踏まえた中で方針(案)を策定していくという市長の答弁がございますので、これは市の考え方としては統一されていくというふうに考えております。 ◆委員(吉松千草君) それでは、そのことはわかりました。  きょうは時間がなくなってしまいまして、行政改革委員会検討結果というのが、ここに資料として出されていて、これをやっていると本当に時間がかかって、この次の委員会にでもゆっくりやらせていただきたいというふうに考えている項目がたくさんあるんですね。例えば賛成できるものもかなりありますけれども、非常に問題なところがあります。例えば、市長は福祉の方には強力に力を入れていくというふうにおっしゃっていますけれども、保育園の統廃合とか、あらき園とか身障者センターの公設民営化、こういったものですね。それから、市と市民との協力体制というところの項目では、市が行うべきサービスの領域と市民が行うべきことの明確化ということで、例えば公園管理、側溝清掃等、公共施設に対する市民協力体制の育成なんていうのが出ているんですけれど、これは確かに今でも側溝の清掃とかそういうのは皆さんやっています。だけれども、公園の管理とかいっても、これはやはりそういう中に、これは少しずれますと非常に市民の負担になっていくという、市民の同意を得られないということも起きると思います。それから、受益者負担の見直しで、将来ごみの有料化なんていうのが出ているんですけれども、今すぐやるということではないようですけれども。だけれども、一番市民税を平等に還元できるというのは、ごみの収集なんですね。そういうものについて、問題提起にとどめておきたいと思います。1項目1項目やるといろいろあれしてくるんですけれども、納得できないものが非常にたくさんあると思っております。こういう問題について1つずつ質問していきたいと思っていたんですけれども、今回は時間が非常にあれですから今後質問をさせていただきたいと思いますけれども、やはり市民サービスを削るということについて、市長の……。例えば身体障害者センターなんていうのは、今まで市が行ってきている中で、非常にやっぱり市民から喜ばれているものですね。これを公設民営化というのはどういう意図で出されたのかなと、この1点だけでも聞かせていただきたいなと思っております。  あとはまた、きょうは時間がありせんので、私たちの方は、この行財政改革案の中には非常に問題点が多いというふうに感じているということを指摘させていただくにとどめておきたいと思います。ずっとこれからやっていかれることでしょうから、またじっくり質問させていただきたいと思いますけれども、これはどういう発想で出てきたのかという点だけでも聞かせてください。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時16分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時18分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎人事課長(鈴木光治君) お答えいたします。この行財政改革委員会の報告書について御批判をいただいたわけですけれども、その中の具体的な1つの案件として、福祉施設の公設民営化ということをおとらえになっておるようでございますが、これは行財政改革委員会の中でいろいろ議論していく過程におきまして、今後の検討課題として当然こういったものも俎上にのせて検討していく必要があるであろうということで挙げたものでございます。当然に福祉施設の公設民営化というものもその項目として挙げてあるわけですが、これにつきましては社会福祉協議会等も意識の中に入れてこういう文言が出てきたということで、必ずしもこれをもって即これに実施ということでなくて、これは今後検討していきたいと、こういうことで挙げたものでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。 ◆委員(吉松千草君) まあ、そういう検討結果ですから。だけれども、市長はこれは一応目を通されて、そういうことが議題になっているということを御承認されて出されたんだと思うんですね。これが土台になりますよという意味では同意されているわけですね。この検討結果の……。 ◎市長(福嶋浩彦君) 今、4のイのところを御指摘いただいていると思うんですが、こういうアからカまでの課題があって、関係部署と協議をしていくと、こういった課題についてさらに協議をしていこうということで整理をしてあります。そのことについては、もちろん私は承知しております。ですから、市民サービスあるいは施設運営の充実とそういう公設民営という運営方法の変更とが両方マッチしてやっていけるかどうか、そういうことを今後十分研究をしていきたいというふうに思っております。 ◆委員(坂巻貢君) 私は勘違いしていて、いわゆる審議会等の委員の選任に関する基準というのは、もうこれでやっていこうとするのだから、意見を言っただけではまずいのでね。2点について内容を確認してからこれを実施するという確認をしてほしいので、申し上げます。  4番のところです、公募制の導入について。公募が公正に行われるというそのチェック機構ですね、それをきちんと確立してください。  それから12番のところですね。これは人材データというようなやり方ではなくて、推薦体制といいますか、公募に対するデータというのかな、資料を集めるものは推薦という形の中で確立するように内容を変えてほしいと思いますけれども、この2点について変えられる意思はありますか。 ◎秘書室長(小手辰夫君) ちょっと休憩していただけますか。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時22分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時23分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) お答えをいたします。公募については、実際に公募をやるときには、もう少し明確なルールをもって公募をするようにしたいと思います。  それから12番の人材データについてですが、そのデータに入っていなければ人選をしないということではなくて、特に専門家−3番の基準でいえば、学識経験者等のデータを持っておくというのは有効ではないかというふうに思います。3の(1)の市民代表者については、そういう地域の中から推薦をしていただいたり、いろいろな団体から推薦をしていただいたり、推薦という方法が非常に有効であろうというふうに思っております。ですから、人材データの中だけから任命をするということではないということで御理解をいただきたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) ぜひこの中で、そういう……。いわゆるコミュニティ活動の中から推薦されるという形を、いわゆる市民参加という格好ですから、ぜひそれを文章の中できちんと位置づけてください。ぜひお願いします。  それから、次の質問をいたします。もう何回も質問をしている事項なので、きょうを最後にしたいと思うんですが、いわゆる私の関係している宗教法人の第三者納税についてです。収税課長は、ずっと通じて、第三者納付というのは、これは法律的にだれがやってもいいんだよと、それで法律的に非の打ちどころはないんだということで、収税課の方は法律に基づいてこれが行われているのだと、これを変えることはできないのだという立場をとっている。ところが、そういう実態がありながら、課税課長の方は納税通知書を、第三者納付がされるところにその納税通知書を送付している。いわゆる市・県民税とかそういう税金は、これは申告税じゃないんですよ。行政の方が、賦課税ですから、こういうふうにやるというふうにしている。それは法律に基づいてやっているのだと、だからこれは送らないわけにいきませんというのが、今までのあれだった。両方とも法律に基づいてやっているのだと、迷惑するのはその納税通知を受けた人。課税課長はこの問題について、そういう問題が起きているのに納税通知を出すことについて、どういう検討をなされましたか。
    ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時26分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時27分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎課税課長(村越隆君) 具体的には検討ということではございませんで、課税課の立場といたしましては、真の所有者の方に納付書をお送りしているということでございまして、今後もそういう方針で継続してまいりたいと、このように考えてございます。 ◆委員(坂巻貢君) 市民が、収税課の態度と課税課の態度がそういうふうになっているから迷惑しているんだよと。その迷惑していることについて、行政としてどういう検討をしたんだと。言っていることがわかりませんか。第三者納付をするから、納税通知で持って来たのを納税したと、そうしたらお金がダブって入っちゃうわけだ、ね。それでダブって入ったやつを納税通知で納めたやつに、おまえは余計に納めたから取りに来いと、そういうことをもう10何年やっているんだよ。もう、このことについて決着つけなさいよ。行政として、収税課、課税課、別々にやっていて、それで市民は、その納税をする。そうしたら、それは余計に納まったから取りに来いと。納税通知で出したやつが余計に納まったという言いぐさはないでしょうと。だから、そういう混乱が起きているのだから、行政としてはこれを正しなさいということなんです。そういう検討はどういうふうになされていますか。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時29分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時30分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎企画財政部長(新井洋君) 確かに、ただいまの御指摘の点につきまして、迷惑のかかっていることも私どもも承知しております。しかし、現下の法制度の中で、納税通知書の問題あるいは第三者が納税した場合の処理の仕方、これは本当に検討は加えましたけれども、現下の法制度の中ではそういう手続をとらざるを得ないだろうというふうに私どもは考えて、処理してまいりました。ただ、御指摘されている部分につきましては、なおそういった問題を除去するためには法制度の中で話をしていくという話になって、これはちょっと難しい話でございますので、第三者で納付される方がもう特定されてきておりますので、これらの問題について行政側で、こういった問題があるからそれは取りやめてほしいというふうなことも、またこれも言えない問題でもございます。現在のところ行政側としては、実際のことを言って、民・民の関係の調整に入る段階には至っていない。また、それに入る手だてが私どもには見つからないというのが、今、手をこまねいている状況であるということを御理解いただきたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 木で鼻をくくったような態度をとっているから問題が解決しないんです。納税通知を出して、第三者納付させて、それは民・民の、民間の問題だと、それでトラブルが起きているんだ。行政上の手続はそのとおりやっているのだけれども、民間の方のトラブルがあるからそういう問題が起きているんだ。ただ行政はそれをやるだけで、その問題を解決するために、迷惑を受けている者とね、片方だけの話をして、それで、おれの方はこうだというふうにやっているからだめなんです。納税も課税も、この問題を解決するために当事者と話し合ったことがないでしょう。行政のやり方がこれしかできないのだと。だったら、この問題を解決するのにはどういう方法があるのでしょうかという相談をしない。人情がないんですよ。だから、そういう問題を解決するのに何をやったらいいのか、そういうことについてぜひ検討してください。どうですか。 ◎企画財政部長(新井洋君) はい、わかりました。検討いたします。 ◆委員(坂巻貢君) この問題を具体的に解決しなければ、間違いというのはどこにもあるんですよ。だから、それは間違いは間違いとして認めますよ。民間での間違いがあってトラブルがあるんだと。だけれども、行政だって間違いがあるんですよ。ある宗教法人の土地を道路として使っちゃっているでしょう。そういう問題を解決しなければ、その宗教法人の土地を、私はバリケードでその土地を確保しますから。そういう人情がね……。間違いを間違いとして、そのまま個人の責任にさせるなら、行政の間違いについても徹底的に追及しますから。そのことはそれで、伝えるだけで終わります。  次に、情報公開について申し上げます。情報公開については、この4月から始まるということでありますけれども、具体的に施政方針の中に述べられていなかった。そのことについて、特に議会の情報をどうするんだということについて代表質問でしていただきました。そうしたらば事務的に、その内容についての理解を求めることはしているというふうな話でしたが、これは、そういう事務的な段階での理解を得るための作業を聞いているんじゃなくて、議会の情報というのは、議会と行政とでどういう確認をするかということが大事なことなんです。そういうことをやらなかったのはどうしてですかということを聞いているんです。組織的に行政と議会とが情報公開についてどういう確認をなされたのか、なぜそれをやらないのか、それをお尋ねします。 ◎文書課長(中野大君) お答え申し上げます。ただいまの御質問でございますけれども、情報公開の実施機関はそれぞれあるわけでございますけれども、例えば市長部局と、ただいまの御質問は議会との対応の仕方だと思いますけれども、それにつきましては、それぞれの基本的には実施機関が考えていくことであるというような基本的な考え方でございます。そのようなことから、私ども考えておりますのは、市長部局でできることは、やはりその説明会、要するに、前回2月に行いました事務取扱等の説明会、これには議会事務局の職員に参加していただきました。そういうことから、行政と議会との話し合いというようなことになりますと、これは私ども行政側から果たして言っていいものかどうか。一般的には市長部局と議会というものにつきましては、行政と片や立法機関でございますので、その辺の関係がございますので非常に難しいのですけれども、できれば私どもとしては議会事務局と調整をしながら、議員の皆様方には議会の事務局を通じてそういう話し合いを持たれた上で、また事務局から私どもの方へ相談があった場合につきましては、これについては私どもの方でも一緒に協議してまいりたいと、このように考えております。 ◆委員(坂巻貢君) 課長さんに答えてもらうのはふさわしくないんですね。これは行政の責任者がどういうふうに考えているかが問題で、市長がこの問題について、なぜ議会の確認を得ないで実施されようとしているのか、そのことについて市長の考え方をお尋ねします。 ◎市長(福嶋浩彦君) 議会との確認というのをもう少し、どういう内容についての確認か指摘をしていただけますとありがたいと思うんですが。どういう情報を公開をして、どういう情報を非公開とすることができるかということは、条例で既に定められております。それに基づいて各実施機関が判断をしていくということになると考えております。 ◆委員(坂巻貢君) 各実施機関が判断していくというのは、議会の方はそのことについてどういう内容でやっていくかといことを公式に受けてないんですよ。行政はこういうふうにやっていきます、議会の方もこうしてくださいと。議会の方の情報はどういうふうに整理されるのですか、ということについての問題提起もないんですよね。だれが、どこで、それに対応するんですか。こちらから言うことじゃなくて、実施をする、その中に議会を入れた行政の方の責任でしょう。行政は議会の情報についてどういうふうに考えているんだと。だから議会との関係について、どういう情報を、どういうふうに公開していくのか、そのことについて議会の中での検討がなされていない。だれがそういう判断をするのかもまだ決まっていない。議会の情報すべてについてまだ検討していないんですよ、議会の中では。議会としての検討をされないのはどういうわけですかと、お尋ねしているんです。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時40分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後6時44分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◎市長(福嶋浩彦君) 4月1日に情報公開条例施行となりますので、実施機関であります議会の方も万全の体制をとっていただけるように、行政側からも必要な資料提供等をさらにしてまいりたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) なぜそういうことを心配するかといいますと、私の経験なんだけれども、水道局から、坂巻貢個人が調査活動をしたと。いつ、どこへ、どういう調査活動をしたというのを水道事業の推進の資料として提出しているんですよ、行政が。そういうことが具体的に情報公開の中でどういうふうに処理されるのか。行政の方は、議会の活動について全部逐一そういうことを公開できるのか。公の資料としてそれを提供しているんですよ。これは文書課長、どういう判断をされますか。 ◎文書課長(中野大君) お答えします。ただいまの御質問の件でございますけれども、正式には即答弁するのは非常に難しいんですけれども、その内容につきまして個々に判断していかざるを得ないのではないかというような考え方を持っているわけです。それはどういうことかといいますと、やはり、その資料につきましても公開できる部分と、公開という言葉がふさわしいかどうかは今時点では問題ですけれども、将来的にもし情報公開制度が施行された時点におきましては、その内容1つ1つにつきまして、要するに、情報公開等条例の中でうたっておる非公開事項に該当するかどうかというものを1つ1つ解釈していかなければ、やはり結果は出てこないというように思いますので、過去にそのようなことがあった問題につきましては、詳しいことがちょっと私わかりませんものですから、ここでの御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) それでは、この問題については具体的な資料を出して、その内容について議会の方のプライバシーの問題と、それから行政のいわゆる議会の情報に対する対応の仕方。いわゆる守秘義務というのかな、それとプライバシーの関係の問題。こういう問題について具体的に検討して、次の議会は6月ですか、6月の議会までにその問題についてきちんとした判断を出してください。いかがですか。 ◎文書課長(中野大君) それでは、議会の問題点につきましてはともかくとしても、行政側からの行った行為についての問題については十分私ども勉強していきたいと。そういうことから、政治家といいますか、議員のプライバシーの問題、それから公務員の守秘義務の関係、これらにつきまして十分検討をさせてもらいたいと思います。 ◆委員(坂巻貢君) 時間がもう大分過ぎているので、予算委員会の方で発言が許されればそちらの方でやることにして、基本的なことだけお伺いをしておきます。  いわゆるコミュニティ行政についてですが、特に湖北台8丁目の近隣センターの問題です。市長さんにお伺いしますが、コミュニティ整備計画報告書というのがあります、緑の本ですね。これは、コミュニティ行政の中の位置づけはどういうふうにお考えですか。これが基本になりますか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 基本的な方針だというふうに理解をしております。 ◆委員(坂巻貢君) これに基づいて「湖北台まちづくりへ向けて」という文書がつくられて、これが湖北台に示されているわけですね、まちづくり協議会に。これについてはどういうふうに考えますか。 ○委員長(宮本慈子君) 暫時休憩します。      午後6時50分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後7時01分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。 ◆委員(津川武彦君) 湖北台地区の8丁目に建設予定されている近隣センターにつきましては、もう長い時間経過しても、まだ基本設計の予算が執行されたにとどまっておる。また、新年度には建設事業費が計上されておるという形でありますけれども、まだ就任以来時間がなかったかもしれませんが、市長は、8丁目に近隣センター実現のために予算計上までされておるんですから、どれだけ8丁目の住民の方々と懇談をされて、建設のために理解を求めてこられたでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) まだ短い期間ですので、一度だけ8丁目の自治会の皆さんとお話し合いをいたしました。 ◆委員(津川武彦君) まだ短期間ですから、そればかりに取りかかっているわけにはいかないので、その辺はよく理解をします。しかし、これは前市長のときにも当委員会で御質問させていただきましたけれども、建築基準法からかんがみて、現状の8丁目の建設予定地の用途からすれば、本当にここに近隣センターができるか否か、非常に疑問なんですね。これは特例行政庁の許可があればできることはわかっています。ですけれども、近隣の方々に反対が少しでもあれば、特例行政庁といえども許可をできることができないんですね。ですから非常に難しいことなんです。その辺についてはどう判断されるか。建築基準法との関係です。8丁目の建設予定地、これは建築基準法からすれば、あそこに、住民に反対があれば特例行政庁としても許可はでき得ないであろうと。私はこう考えておるんですけれども、市長はいかがでしょうか。 ◎市長(福嶋浩彦君) 私も住民の合意というのが前提であろうというふうに考えております。ですから、住民の皆さんの合意を得られるように、もちろんこれまでの経過があるわけで、簡単なことではないということは十分承知しておりますけれども、合意を得られるように全力で取り組んでまいりたいというふうに思います。 ○委員長(宮本慈子君) ほかにありませんか。  暫時休憩します。      午後7時03分休憩      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−      午後7時04分開議 ○委員長(宮本慈子君) 再開します。ほかにありませんか。      (「なし」と呼ぶ者あり) ○委員長(宮本慈子君) ないものと認め、所管事項に対する質問を打ち切ります。      −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−− ○委員長(宮本慈子君) 以上で本委員会を散会します。      午後7時05分散会...