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木更津市議会 2009-12-12
2009.12.09 平成21年建設常任委員会 本文


取得元: 木更津市議会公式サイト
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  1. 2009.12.09 : 平成21年建設常任委員会 本文 (286発言中0件ヒット)   ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                                 (午前9時56分)   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(大野俊幸君) おはようございます。定刻前でございますが、おそろいでございますので。  委員並びに執行部の皆様にはお忙しいところご出席いただきまして、まことにありがとうございます。  ただいまの出席委員数は6名であります。定足数に達しておりますので、これより建設常任委員会を開会いたします。   なお、遅刻の届け出がありましたので、ご報告いたします。住ノ江雄次委員が遅刻。以上であります。   また、鶴岡議員が傍聴のため出席しておりますので、報告いたします。  本日の議題は、去る3日の本会議におきまして、当常任委員会に付託されました議案6件について、審査をお願いいたします。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(大野俊幸君) ここで、審査に先立ちまして、荻野議長からごあいさつをお願いいたします。荻野議長。 ◯議長(荻野一男君) 皆さん、おはようございます。  建設常任委員会委員並びに執行部の皆様には、12月定例会会期中の大変お忙しいところ、お集まりいただきまして、大変ご苦労さまでございます。   本日の建設常任委員会で審査いただく案件は、市長提出議案6件でございます。  十分審査していただきますようよろしくお願い申し上げまして、簡単でございますが、あいさつとさせていただきます。よろしくお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) ありがとうございました。   続きまして、水越市長よりごあいさつをお願いいたします。水越市長。 ◯市長(水越勇雄君) どうも皆さん、おはようございます。  建設常任委員会の委員の皆様方には、何かとお忙しいところ、また先週の本会議に続きましての委員会会議、開催していただきましてありがとうございます。  本日ご審査をお願いいたします案件は、6件でございまして、議案第67号の平成21年度木更津市一般会計補正予算(第4号)、議案第73号の平成21年度木更津市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)、議案第75号 木更津市協働のまちづくり条例の制定について、議案第76号 木更津市協働のまちづくり活動支援基金条例の制定について、そして、議案第80号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定について、議案第81号 市道路線の認定についての、合わせて6件でございます。内容につきましては提案説明で申し上げたとおりでございますけれども、改めて関係部長からご説明申し上げますので、十分ご審査をいただきまして、原案どおり可決賜りますようよろしくお願い申し上げます。  どうぞよろしくお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) ありがとうございました。  なお、荻野議長、水越市長におかれましては、公務のため、これにて退席されますので、ご了承を願います。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(大野俊幸君) それでは、早速、議案の審査を行います。  議案第67号 平成21年度木更津市一般会計補正予算(第4号)のうち所管事項を議題に供します。  審査項目は、先に配布しております予算審査区分表の色塗りをした部分となりますので、ご留意ください。  なお、審査につきましては、執行部からの説明を、土木部、都市部の順に受けた後、歳入歳出別や予算科目順ではなく、一括して審査することといたします。  それでは、執行部からの説明を求めます。まず、土木部からお願いいたします。山田土木部長。 ◯土木部長(山田 茂君) 私からは、土木部所管に関する補正予算についてご説明申し上げます。  24ページをお開き願いたいと思います。  40款土木費、25項都市計画費、10目街路事業費、17節公有財産購入費、2,900万円につきましては、中野畑沢線桜井工区の整備を進めていく上で、事業用地にかかる光福寺の境内墓地の移転先の代替地を確保するための補正予算を計上いたしました。  次に、29ページをお開きください。  55款災害復旧費のうち、10項公共土木施設災害復旧費に、4,610万2,000円を計上いたしました。  内訳につきましては、主に、5目応急災害復旧費の15節工事請負費に400万円、7目道路橋梁災害復旧費、15節工事請負費に1,241万9,000円、8目河川災害復旧費、15節工事請負費に2,648万8,000円であります。詳細につきましては、応急災害復旧費400万円は、国庫補助災害復旧事業に採択されなかった河川1カ所及び市道9058号線を復旧しようとするものであります。  次に、道路橋梁災害復旧費1,241万9,000円は、市道9068号線にかかります曽倉橋を、さらに、河川災害復旧費2,648万8,000円は、武田川2カ所、泉川3カ所、七曲川1カ所の、計6カ所の河川を国庫補助災害復旧事業で復旧しようとするものであります。  土木部は以上でございます。よろしくお願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、都市部からお願いいたします。鶴田都市部長。 ◯都市部長(鶴田幸万君) 続きまして、私からは、都市部所管に関する補正についてご説明申し上げます。  24ページをお開きください。  40款土木費、25項都市計画費、15目公共下水道費について、公共下水道特別会計への繰出金として、1,501万5,000円を減額補正するものであります。  その理由でございますが、議案第73号で補正をお願いしております、木更津市公共下水道特別会計補正予算(第4号)の公債費、補償金免除繰上償還に伴う借換債等の利子額の確定に伴いまして、繰出金の減額補正を行おうとするものでございます。  続きまして、20目都市下水路費の工事請負費を115万5,000円増額補正するものでございます。その理由でございますが、去る、8月10日の大雨により、請西南2号調整池が被災したため、復旧工事が必要となったことによるものでございます。  次に、41ページをお開きください。  平成21年度で契約満了となります、鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者を引き続き選定いたしたく、債務負担の限度額959万2,000円をお願いするものでございます。  なお、指定管理者の業者指定につきましては、議案第80号で提案しているところでございます。  都市部関連の説明は以上でございます。よろしくご審査のほど、お願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 説明は終わりました。  ご質疑願います。近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) それでは、公共土木施設災害復旧費について、お聞きします。  同じページにある上の方の、例えば農林水産施設災害復旧費等の方にもあるように、人件費がそちらの方では計上されていないところでもあるんですが、今回、これは新規に項目が起きたということで、当初、補正前の予算がゼロだったところで、本来はこちらの方に計上していなかった人間をこちらに回しているような計算になっていると思うんですが、これは何かこの国庫補助とかを申請するために人件費を計上しなければならないような、何かそういうことがあったのか。また、金額的に見てもこの数日分とか、そういう計算になるんでしょうけど、なぜ当初の土木費本来の方に置いておかなかったのか、その辺の経緯をご説明いただければと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木土木部次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 公共災につきましてだけ、事務費、それと人件費を見てございます。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) つまり、補助金が取れるから、こちらの方に人を出したということですね。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木土木部次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) そのとおりでございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) それに関連して、これも8月10日ぐらいの大雨の件だと思うんですが、既にこれは予備費か何かで1回、もう既に工事発注して、業務が完了していて、今回補助金が出たので、予算の組みかえと言うと変ですけれども、新たにこの費目から出しているという認識でよろしいのか、お願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木土木部次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) そういうことではございません。あくまでも災害査定がございまして、その後に補助金がつきますので、あくまでもこの12月補正を取ってから、工事を発注するという形でございます。単独につきましては、予備費を使わせていただきましたけれども、公共災についてはあくまでも12月補正ということでございます。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) つまり今回予算計上したところは、まだ現地へ行くとブルーシートとかかけてあるような状態で、復旧していない部分の予算ということで、これから発注するということでよろしいんですか。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木土木部次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) そのとおりでございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 廣部次長。 ◯都市部部参事・次長(廣部行雄君) 都市部につきましては、財務と協議の上、応急復旧はしてございまして、その予算に返すというふうなことで、予算計上させていただいております。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 私ばかり続いて申しわけないですが、41ページの債務負担行為の件ですけれども、これは後で案件が5番目に、議案第80号ということで上がってくる部分でもあるんですが、この債務負担行為を設定せずに、指定管理というものの契約は手続上できるのかどうか、その辺をちょっと説明をお願いしたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) お答えをいたします。  単年度発注ということですと、確かに予算措置をしているということですけれども、この場合は、2カ年の委託というようなことで、予算を債務負担として設定をお願いするということでございます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 債務負担行為を設定して、これは前回の9月議会でも話した部分ですけれども、後で80号でもう一回言いますけれども、例えばこれが来年使用中にプールが壊れて、その翌年以降からやらない、つまり補修費の方が大きくて、もうこのプールはやめてしまうみたいなことになったときは、債務負担行為そのものは設定してあるけれども、翌年の執行がなく、執行残になるということは特に会計処理上は問題はないという認識でよろしいでしょうか。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) そのようなことは今のところは考えておりませんけれども、ただ、万が一そのようなことが生じた場合は、例えば、警備が入っておりますので、警備関係についてはそのまま継続できますので、すべてが予算を減額するというようなことは出てきません。したがって、予算的な処置というのは、そのまま債務負担は残っているということになろうかと思います。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 残っているというのは、要は限度額なもので、この限度までは使わずに残るけれども、それでもその翌年度の出す部分が確保されている、要は執行残は残るけどというような認識で構わないということですね。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) もしそのような事態があれば、そのようなことになろうかと存じます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 土木にお聞きしますけど、この光福寺の代替地の契約の件なんですが、これはお寺さんの希望によっての用地買収なのか。そしてまた、もう仮契約は済んでいるのか。2点お伺いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 代替地の候補につきましては、お寺さんのご希望でございます。それと、まだ仮契約は済んでおりません。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 坪数と単価をお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 面積的には、若干異なりますけれども、私どもが予定しておりますのが約3,000平米弱でございます。単価につきましては、今後不動産鑑定をとってから公表いたしたいと考えておりますので、今の段階ではご容赦願います。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) まず、代替地、墓地の移転の問題でございますけれども、これは公有財産購入費、2,900万円を3,000平米で割れば、平米単価並びに坪単価は出るんですね。だから、予算額としては、出るはずですが、それはお答えいただけると思うんですね。まず、そこからいきましょう。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 不動産鑑定はとってございますけれども、平米単価1万弱でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。
    ◯委員(佐藤多美男君) 坪単価にすれば3万3,000円ということで、予算化するということですよね。今現在の移転しなければいけない面積、3,000平米、同じかどうかですね。その比較と、それからその場所ですね。お寺……境内の中ではないとは思うので、買うんだから、お寺の中だったらお寺で何とか工面するかと思うんですが、その場所の地目をお示しください。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) お寺の境内地、それから墓地、それぞれ算出してございますけれども、大体代替地を求める面積とほぼ同等というふうに思っております。それと、地目でございますけれども、田畑、田んぼでございます。一部宅地がございまして、地目は2つでございます。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 今現在墓地を移転するに当たっての権利関係は、これは整理がついたんでしょうか。かなり墓地の場合は難しい権利が代々にわたってなくなったり移転したり、大変だと思うんですが、その辺の整理はついているんでしょうか。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 墓石の移転につきましては、これから一応墓石関係者と当たっていきますので、これからになろうかと思います。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) もう一つ、遺跡関係なんですけれども、墓地のあるところは斜面とやや平らかな、というふうなところがあるんですが、その桜ケ丘、古墳や遺跡の調査でその後ストップになってそのままになっているわけですけれども、遺跡は非常に多いと。あの対象の中には古墳も包蔵地もあるわけですけれども、斜面によく古墳時代の横穴がある場合が結構あるんですね。あそこの斜面、西向きで、ただ岩盤では固い地層ではないようなので、ないかと思うんですけれども、そういう事前に文化財調査はされたのか、今後行われるのか、お答えをいただきたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 文化財調査につきましては、文化課の方にお願いしてございます。事業が始まる前までに調査は完了したいというふうに考えております。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 1点お伺いしますけど、この3,000平方メートルの中に、今の墓地を全部移転するということですか。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 墓地をすべて移転ということではなくて、道路用地にかかった部分、それと分断された部分を考えております。いずれにしましても、住職、お寺関係者と相談をしないといけないと思っていますので、今後になろうかと。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 了解しました。先ほど私の質問に対して、次長、これから不動産鑑定に回すと言っていましたけど、さっき佐藤さんの質問にはもう鑑定した、出したと言うから、どっちが正しいのか。余り詳しく聞くのも悪いけど、念のために確認しておきます。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 大変申しわけございませんでした。隠すつもりではございませんでしたけれども、一応まだ不動産鑑定とった段階で、地権者の方にはまだ公表しておりませんでしたので、その辺はご容赦願いたいと思います。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 今ので一つ聞きたいんですけど、そうすると、我々には光福寺さんの委員会に対しては、どこを用買かけて、それで今次長が言ったように、3,000平米をどこを買うかというのは、お示しできませんか。本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 光福寺の方には、光福寺から代替地の場所を求められてというか、案を出されておりますので、その点については、光福寺の住職には説明してございます。単価については、あくまでも不動産鑑定、一度とってしまうとなかなか動かせないものですから、それで単価についてはまだお話は、このくらいでしょうというお話はしてございますけれども、正確な単価を出してございません。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) だから、その位置図はまだ出せないんですか。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 代替地の位置図ですか。これは出せます。 ◯委員長(大野俊幸君) お出ししていただけません。あと用買のところと。本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 今、現地測量をかけておりますので、かけた段階で、でき上がった段階で。今の段階では案なものですから。でき上がった段階でお示しできるかと思います。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 用買の方はわからないんですか。これから購入するところはそうでしょうけれども。これから購入するところはそうでしょうけど、用買のところも測量を今やっているんですか。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 全体でございます。墓地だけではなくて、全体のことですか。 ◯委員長(大野俊幸君) いや、墓地のこと。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 代替地のことだけですか。 ◯委員長(大野俊幸君) 代替地ではなくて。用買をかけるわけでしょう。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) かけます。 ◯委員長(大野俊幸君) 光福寺さんが持っている土地が、中野畑沢線にかかるんでしょう。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) それは全部お示しできます。 ◯委員長(大野俊幸君) ああ、そうですか。では、あればまた議会中でも結構ですので見せてください。  ほかに。近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 今の光福寺関連でちょっと確認ですが、今回3,000平米を道路用地外に買うわけですよね、一回。買って、その翌年度以降に、今度は補償か何かで移転した後というのは、今度、この道路用地内の地目とこれを交換するというところまで既に話が行っていて、今回買った3,000平米は最終的にお寺の財産になるということまで話が行っているのか、それともうちが買った土地は市の財産として、また道路用地をまた別途買い直すなんてことがないのか、ちょっとその辺だけ。話がどういうところで進んでいるのか、説明いただけますか。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) あくまでもそこの場所はもう墓地の名義になろうかと思います。あくまでも代替地ということで考えております。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) だから、墓地で代替になりますよね。その土地の所有者というのは、今回一回市が買うわけだから、市の財産になるわけじゃないですか。今度、要はお墓が移転してきた後で、もう市の公共用地の中に墓地が残るという形ではなくて、今度、道路用地の中に移転してもらったところが出てくるので、その地目交換か何かを今後はやるというところまで話がちゃんとついているのかどうか、そこを説明していただきたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) 正式ではございませんけれども、最終的にはそのようにしなくてはいけないと思います。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) しなくてはいけないのは、そうだと思うので、そこまでちゃんともう話が全部できた中でこの用地買収にとりかかるということなのかということを、ちょっと確認したいということなんです。 ◯委員長(大野俊幸君) 本木次長。 ◯土木部次長・土木課長(本木 昭君) そのとおりです。 ◯委員長(大野俊幸君) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 質疑終局と認めます。   それでは、ただいまから議案第67号について、討論を行います。   まず、反対者の討論を求めます。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 今回の補正の事務事業については、とりわけそう問題がないと思うんですけれども、給与等の人件費にかかわりまして、今日は審査の対象になっておりませんけれども、議会の初日にお話ししましたように、特別職の減額というのはやむを得ないと思うんですが、一般職まで大幅に給与・期末手当の減額、これが入っておりますので、その点について反対でございますので、事務事業についてということではありませんが、反対でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 反対者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 討論終局と認め、採決いたします。  議案第67号 平成21年度木更津市一般会計補正予算(第4号)のうち所管事項を、原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(大野俊幸君) 起立多数であります。よって、議案第67号は原案どおり可決されました。   ここで、執行部入れかえの間、暫時休憩いたします。                                (午前10時24分)   ───────────────────────────────────────                                (午前10時25分) ◯委員長(大野俊幸君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。  続きまして、議案第73号 平成21年度木更津市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)についてを議題に供します。  それでは、執行部から説明を求めます。  まず、総務部からお願いいたします。池田総務部長。 ◯総務部長(池田守一君) それでは、私から、総務部にかかわる平成21年度木更津市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)の概要について、ご説明をいたします。  議案の別冊134ページをお開きください。  一般職の人件費につきましては、歳出の目的別に計上しているところでございますが、今回の補正の内容につきましては、人事院勧告に伴う給与改定等でございます。  公共下水道事業特別会計における一般職人件費の補正額の総額は、123万8,000円の減額であります。  今回の補正予算で、お願いをいたします予算科目は、5款公共下水道費、5項管理費、5目一般管理費、34万円の減額、10目維持管理費、22万円の減額、15目普及費、5万6,000円の減額、10項建設費、5目建設管理費、44万円の減額、12目処理場改築費、13万円の減額、15目管渠建設費、5万2,000円の減額でございます。  以上が、総務部にかかわる補正予算の概要でございます。よろしくお願いをいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、都市部からお願いいたします。鶴田都市部長。 ◯都市部長(鶴田幸万君) それでは、議案第73号の都市部所管に関する補正についてご説明申し上げます。  平成21年度木更津市公共下水道事業特別会計補正予算に関する説明書(第4号)の131ページ及び132ページをご覧ください。  歳入歳出予算の総額をそれぞれ1,501万5,000円減額し、62億9,523万7,000円とするものでございます。  このうち、歳入の補正区分及び金額につきましては、133ページの、25款繰入金、5項一般会計繰入金、5目一般会計繰入金を1,501万5,000円減額補正するもので、これは、先ほど67号議案、一般会計補正予算でご説明いたしました、繰出金の減額に伴う補正でございます。  次に、歳出の補正区分及び金額についてでございますが、134ページをご覧ください。  5款公共下水道費、5項管理費、5目一般管理費、1,162万8,000円の増額補正の内訳として、人件費以外の公課費についてですが、消費税及び地方消費税を1,196万8,000円、増額補正しようとするものでございます。  その理由でございますが、平成20年度分の消費税額について、9月の確定申告に伴いまして、既定予算の不足が生じたことによるものでございます。  次に、135ページをご覧ください。  10款公債費、5項公債費、10目利子の、2,574万5,000円の減額補正でございますが、平成20年度実施いたしました補償金免除繰上償還に伴う、借換債等の利子額が確定したことに伴いまして、減額補正しようとするものでございます。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審査のほどお願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 説明は終わりました。   ご質疑願います。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 質疑なしと認めます。
      討論を行います。   まず、反対者の討論を求めます。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 先ほどの一般会計と同じ理由でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 反対者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 討論終局と認め、採決いたします。  議案第73号 平成21年度木更津市公共下水道事業特別会計補正予算(第4号)についてを、原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(大野俊幸君) 起立多数であります。よって、議案第73号は原案どおり可決されました。   執行部退席の間、暫時休憩いたします。                                (午前10時31分)   ───────────────────────────────────────                                (午前10時32分) ◯委員長(大野俊幸君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。  続きまして、議案第75号 木更津市協働のまちづくり条例の制定についてを議題に供します。  それでは、都市部から説明をお願いいたします。鶴田都市部長。 ◯都市部長(鶴田幸万君) それでは、議案第75号 木更津市協働のまちづくり条例の制定について、説明いたします。  この件につきましては、以前から幾度となく本会議等でも取り上げられており、また建設常任委員会協議会におきましても、昨年来その概要についてご説明をさせていただいております。  平成20年9月議会の建設常任委員会協議会において、概要の説明、本年1月から4月にかけて市民の自主的な参加によりますワークショップでの意見交換、その後、素案として取りまとめまして、先の9月議会の建設常任委員会協議会、及び全員協議会で報告をさせていただきました。また、市民の意見を伺うため、10月にパブリックコメントに諮りまして、法務担当との協議を整え、このたび上程の運びとなりました。以前の説明では、遅くとも平成22年3月議会までには上程したいと申し上げておりましたが、今回上程することができました。  それでは、お手元の資料のインデックスの75、木更津市協働のまちづくり条例の解説をもとにご説明いたします。  1ページをご覧ください。  前文になりますが、木更津市の現状やまちづくりにおける課題を参考に、条例制定の経緯や決意を記述しております。  次に、2ページをご覧ください。  第1条で目的を示しておりますが、都市計画行政に係る中でのまちづくりとして範囲を定めております。  第2条では、用語の意味を定めております。  次に、4ページをご覧ください。  第3条では、基本理念について規定しております。  第4条では、市民の役割を規定しております。  続きまして5ページをご覧ください。  第5条では市民活動団体、第6条では事業者、第7条では地域コミュニティのそれぞれの役割を規定しております。  続きまして、6ページをご覧ください。  第8条では、市の責務について定めております。  第9条では、基本理念に基づくまちづくりを推進するため、まちづくりに関する計画を策定するに当たって、市民が参画する機会の充実を図るよう、規定いたしま。  続きまして、7ページをご覧ください。  第10条では、まちづくり活動を支援するために、基金の設置や財政的支援、技術的支援を行うことを規定いたしました。  続きまして、8ページをご覧ください。  第11条では、協働によるまちづくりに関する市民などからの提案を受け、それをまちづくりに反映させる新しい仕組みづくりを行っていくことを規定いたしました。  第12条では、国や県と連携し、適切な役割に応じ、まちづくりを推進することを規定いたしました。  次に、9ページをご覧ください。  第13条では、条例施行に関し、必要な事項については、市長が規則告示等で定めることを規定いたしました。  以上で、協働のまちづくり条例の説明を終わりますが、これからのまちづくりにおいて、市民の意見は欠くことのできないものとなってきております。市民の皆さんが、まちづくりに参加しやすくなるような仕組みづくりとして、今回の条例を検討してまいりました。ご理解をいただきたいと存じます。  ご審査のほど、よろしくお願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 説明は終わりました。  ご質疑願います。高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) 今、パブリックコメントの話がありましたけれども、何件ぐらいあって、主にどういう意見だったのかということと、そのパブリックコメントの中でそれはもっともだということで、条例とか文言を変更したような影響あるものがあったのかということを、3点伺います。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、1点目の、パブコメに対する関係でございますけれども、市民からの意見につきましては、1件ございました。それと、その市民の意見の内容でございますけれども、実定条例というものも策定していただきたいというようなことがございました。それと、大まかには文言の関係もございました。それにつきましても、変えるところは変えてございます。(「変えたところはどこなの」と呼ぶ者あり)まず、第2条の表現をもっと平易にしてほしいという中で、例えば「市内に居住、通勤または通学する者もしくは市内に土地または建物を有する者」を次のように、「市内に住所または居所を有する者、市内に通勤もしくは通学をする者、または市内に土地もしくは建物を所有する者を言う」というようなこととか、市民活動についてとか、地域コミュニティ、それとまちづくりについての関係につきまして、それぞれ市民の声に対応しております。細かく言うとそういう一つ一つ言わなくちゃいけませんので、ちょっと控えさせていただきますけれども、そのほかに地域資源とか、まちづくり協議会とか、そういった言葉を変えている部分がございます。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) 今も説明の中にありましたけれども、前からこの条例は理念条例だという表現があったんですね。その理念条例と実定条例と今ありましたけど、具体的には簡単に言うと何が違うんですか。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、理念条例といいますのは、社会的・一般的にこうしなくちゃいけないという中で、規制をかけない。要するに、例えば、法律というのは道徳と法の中に理念というものがありまして、今回示すものは、理念条例というのは道徳に近い方向ではないかと。ということは、一般的に法をやるときには、例えば道徳的にはたばこを吸って捨てちゃいけないというのは、これは道徳ですよね。だけれども、守られない人がいるとすると、法律でこれを縛らなくちゃいけないというようなものが、普通であれば、そういう法律なんですけれども、今回の協働条例というのは、皆様がお互いが協働し合って、同じ市の責任とか市民の責任を持って、両輪として協働の意識を持って進めていきましょうという基本理念という形の中で、進めている条例でございます。  実定条例というのは、先ほど言ったみたいに、縛り、そして規制を加えるというものが実定条例だと。例えば、今後考えられるとすれば、景観条例とかという中で、町並みを守るには、例えば壁をこうしましょうとか、そういったものも考えられると。そういう中で、もしそれが、例がちょっと悪いんですけれども、そういったものの中で規制を加えるもの、例えば地区指定だとか、そういったもので縛りをかけるというふうなことが実定条例というふうに思っております。ですから、規制をかけるかけないという中で、ちょっと分けてございます。理念と実定を分けております。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) そうすると、今いろんな、例えば君津なんかでも、このまちづくり条例がいろんなところで制定されていますけれども、この実定条例というか、ほとんどは今回出てきたのと同じような理念条例というふうに理解していいのかしら。それとも、実定条例の方が実際は多いんですか。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) そこまで詳しく調べてございませんけれども、県内の状況を見ますと、自治基本条例というのと、それと単なるまちづくりのための条例というふうに大きく分かれているはずでございます。その件に関しましては、まず、今協働のまちづくりの推進、要するに市民活動を目的として制定したものが、県内では松戸市印西市、浦安市、柏市、白井市の5市でございます。それと、自治基本条例型のものとしましては、先ほど言った君津もそうですけれども、千葉市、流山市、佐倉市、四街道市、君津市の5市でございます。それともう一つ、これは特にあれですけれども、開発事業を事前の手続等を経て、規定で紛争予防等を目的として制定したものが、白井市でまちづくりとはほかに開発許可というんですかね、開発行為に対する手続等の規定を設けたものが、1市ございます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) この条例を私が都市部でつくると言ったときに、非常に反発を持ったんですね。今回出てきたものを見て、やっぱり市民の参加もあったし、とてもよくて、本当に読めば読むほど、なぜこれを、先ほどありましたように、都市計画行政のそういう範囲をやっぱり区切ってしまったのかというのはもう残念でならないんです。これを一回例えば条例をつくると、それを手直しするというのはものすごく大変なんですね。だから、本当に最初にいいものをつくってほしいなというふうに思っているんですが、今後、この都市計画行政の範囲を超えるというか、市全体の方向としての検討というのはなされていないんですかね。これをこのままでずっといくのか、その辺情報がもしありましたらお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 自治基本条例のことを言っているのではないかと思いますが、まず、今は企画の方と相談をしましたけれども、まだ醸成されていないといいますか、時期ではないというような形の中で動いていますので、我々は都市行政の中で、こういう参加型の協働条例をつくっておかないと、いろんな面、例えば今後先ほど言いましたように、いろんな地区計画であるとか、景観であるとか、そういったものを決める際に、やはり住民という基本的な人たちと協働してやっぱりやっていくことによって、都市計画といいますか、よいまちづくりができるのではないかということの中で、今回上程させていただいて、なるべくいいまちづくりをしましょうという形の中で動いておりますので、どうしても必要なものだということで、都市行政という中で縛りをかけた中で進めていきたいということで、今回示させていただいております。  ですから、いずれにいたしましても、ときが来れば当然木更津市全体を考えないといけない、総合的なものはいずれにしてもつくる時期は必ず来ると思いますけれども、まだ今その時期ではないというふうに伺っております。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) 本当に全体が動くというのは大きなエネルギーが要ることですし、その中でやっぱり現場の必要からこの条例をつくってくださったという意味では、私は本当にこの担当の職員も含めて、すばらしい財産だなというふうに今は思っているんです。これは質問ではなくて意見なんですけれども、なるべく早く、全体のもう一つ、全体とはいかなくても一つ一つの課が参加していけるような、ぜひそういう何というか、ほかのと調整をしたり、つかいこなしていって、いい前例をいっぱいつくって、早くに全体の木更津市条例になっていくように願っておりまして、要望いたします。  よろしくお願いいたします。ありがとうございました。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 何点かになるかと思うんですけれども、まず1つには、今なぜこの協働のまちづくり条例かということで、鈴木課長にもお話しいただきましたけれども、何か余り言うことが……。どうしても必要だと言う割には理念条例だというふうなことで、よく飲み込めない点があるんですけれども、今後必要だということ、計画的なまちづくりを、それも行政が行うというよりも住民、市民の意見を取り入れてやっていきたい、協働でやっていきたい、こういうことをおっしゃっているんですが、私は今までそれではどんな問題があったのかというので、私は反省が必要だと思うんですよ。今後、どういうふうにまちづくりをやっていくかということは、今までだと机上プランで線を引いて、中野畑沢線、證誠寺まで、あの点は住民の抵抗があってうまくはいっていませんけれども、草敷潮見線にしたって、あの千束台をトンネルにするとか、がけを切って、それでまたトンネルにして、莫大な費用をかけて、文化財は破壊される、自然もなくなる、大変な費用もかかるというようなですね。市長は何と言うかというと、7割進んでいるんだからやらなきゃいけない。千束台の区画整理事業も、7割進んでいる、草敷潮見線も7割進んだから、それをやらなきゃいけないというふうな、そういう強硬なやり方をやってきたわけですよね。私は、まちづくりを進めてきたというよりも、どんどん木更津市の自然はなくなっていく、文化財もなくなっていくということで、私は極端にいえば、地域地域ではまち壊しが進んできたのではないかと。その中で新たに進めていくということは、そういうことを反省して、やっていくのかという、私はここは大事だと思うんですよ。もしそういうきちっとした反省のもとに立ってやっていくということであれば、私はそれなりにそうかというふうに思うんですけれども、その点がどうなのか、今までのまちづくりに対する反省はないのか、今なぜ必要なのかということを、よくわかるようにお答えいただきたい。これが1つ。  それから、もう一つは、どうも行政主導ではないかと思うんですよ。市民との協働のまちづくりと言う割には、行政がこういうふうに、議会の内部でも大野委員長も要望されてきたかと思うんですが、早く早くと、中味は後からついてくればいいというふうな、そういう何かおっしゃっていた方もいるかなというふうに思うんですけど、これは大野さん、委員長じゃないですよ、議会が進め、そして行政が進め、そして市はこういうことをやるけど、市民はこういうことをやるべきだというふうな、市が提案してきているわけですよね、ずっとね。まさに市民との協働のまちづくりというんだけれども、行政主導ではないかというふうに思うんです。その端的なあらわれは、先ほど高橋委員の方からもお話がありました、パブコメを見て、私はそれに対する意見と市の考え方、これを見たら、何じゃこれというふうに思ったんですね。このパブコメに意見を出された方は、木更津市協働まちづくり条例策定市民懇話会の一員の方ですよ。この方が懇話会でいろいろ相談して、意見を言って、それで案をつくられた。しかし、その懇話会で意見を出されたにもかかわらず取り入れてもらえなかったというので、るる書いてあるんですね。長くですね。これは何ですかというふうに思ったんですね。その懇話会の方がパブコメに出すということ自体がまずおかしいなと思ったし、それで、その方も拙速に今回まちづくり条例の検討に入るにしても、どうなのかと。素案をもっと検討することが望まれるということを言っているんですね。それで、何点か取り入れてもらった点もあったかと思うんですが、こういういきさつを見ても、協働のまちづくりという割には、行政主導ではないかというふうに思うんですが、それはいかがか。  余り長くなったらあれだから、まず2つの点からお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、一番最初に、なぜ必要かというのがちょっとわからないという中でございましたが、高橋てる子委員の方からもあった中で、条例を制定することによって、都市行政というものが動きやすくなるということで、市民の意識の醸成がないという中で、基本条例といいますけど、住民自治基本条例というのは時期尚早という中で案を出されていることから、これからのまちづくりを考えますと、市民参加は不可欠であり、協働のまちづくり条例の策定は急務だと思っております。都市政策課の今後の課題として、都市計画の決定や変更によるものや中心市街地のまちづくり、先ほどもたびたび出してもらっています地区計画等の策定もあります。そういう作業に当たっても、市民参画というものは不可欠であり、この条例が制定され、条例に基づくことにより、必要条件であります市民、住民の参画を得やすくなるということでございます。そういった必要性がございます。  それで、2つ目の、反省があってのという計画なのかというようなことがございました。もちろん都市計画法自体も12年度の改正とか、18年度の改正でいろいろ提案とかそういうものができるような制度へ徐々に変わってきております。そういった中で、やはり今までの例えば1つの例として、中心市街地のことを考えたりしなくちゃいけないと、そういうものに対して、やっぱり都市計画行政という中の観点から立っていれば、こう変えていかなくてはいけないというものは、都市計画法の運用指針の中でもうたわれておりますので、それが反省なのかというのを問われるとちょっと難しい点はございますけれども、そういった運用の中でも変わってきてございます。  それと、行政主導ではないかというようなことですけれども、先ほど高橋委員の方にもご答弁申し上げたとおり、やはり市の責任と市民の責任というものの中で、これが2つが1つになるということを目指しておりますので、やはり行政主導ということではない。それで、資料の中で米沢市の協働提案型制度というものがありまして、そういった中で、行政主導というものの中の何といいますか、市民の発案型協働提案とか、もちろん行政が提案する場合もございます。これは一部で参考ですけれども、我々はそういったものの中を参考にしながら、協働のまちづくりのことを考えていかなくちゃいけないということで進めておりますので、行政主導という点から考えますと、やはり協働という条例でございますので、市民とともにいい知恵を出しながら、一つの企画、計画といいますか、そういうプランを煮詰めていきたいというふうに考えております。それで、そういったものも含めた中で、結果も検証しながら、やはり進めていかなくてはいけないんじゃないかというふうに思っておりますので、ご理解賜りたいと思います。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 質問はいっぱいあるんですけれども、主な点だけしたいと思います。  自治基本条例が時期尚早だと言うんだけど、まちづくりのこれも何か時期……。基本的にそれは考え方はいいですよ、協働でやるというのは。ところが、一方的に行政がこうだああだというふうなことだし、そこまで醸成されていないんじゃないかと。市民のね。というふうに、これもまだというふうに私はちょっと思うんですけれども、日ごろ歯切れのいい鈴木課長もちょっと何か雲をつかむような話になっちゃいましてね。反省した上でやるのかと聞いても、何ですか、反省ということで問題にされるということについては、うじゃうじゃですよね。もうわからない。  端的にお伺いしますけど、本腹は何かということで、うがった見方がどうしても出てきちゃうんですよ。山形議員も大綱質疑でしていましたけれども、どうもこの協働だ協働だと言いながら、市民に義務と負担を押しつけて、安上がりの行政づくりを進めているんじゃないかというので、そうじゃないということでおっしゃるでしょうけれども、そういうのが見えてきちゃうんですよ。PPPだとか、協働とか、いろいろ言いますけれども、自主的、市民から出されたものであればいいんですよ。ところが、私は自治会の役員もちょっと関係しておりますけれども、草刈りにしても、道路の草刈り、路肩は市の所有なんだけれども、地元でやってくれないか。まあ自分たちも使っていることだし、余り荒れていれば防犯上よろしくないからということで、一生懸命私もチェーンソー持っていってやるわけですよ。それで、それに対する手当というのは何もないですよね。(「手当を望む方がおかしい」と呼ぶ者あり)望むんじゃなくて、違う、違う、違う。協働だ協働だってね、全体のテーマをちょっと理解してもらえりゃね。望むんじゃなくてやってくれと言う割には、それでやるんだけれども、いろいろ負担が増えているんですよ、区の方に。労務的な負担だけではなくて、やっぱりそれだけのことをやれば、慰労会も必要だねということで、これは自発的にやっているからどうってことないんですけれども、そういう費用も出てくるわけですよ。それで、慰労会ばかりではなくて、当日のお茶代は出しますよね。ガソリンもかかる。草刈りのですね。今まではその後片づけまでやっていたんですね。それで、山の中で焼いて燃やして処分する。そこまではということで、私もかけ合って、その処分は市の方にお願いしましたけれども、そういう塩梅、花火祭りもそうですね。一方的に負担してくれと。市民の参加だから負担もしてくれと。これで負担したでしょう、今年から。ただ自治振興交付金というのは逆に減らされているとね。そういうことの中で、そういうことは全くないと、協働だということで一方的な負担と労務を押しつけるだけで、安上がりの行政、本来市でやるべきことを市民に転嫁させようというふうな、言葉がきつくて悪いですけど、そういう予算がかなり見えてくるのではないかというふうに思うんですが、そういうことは一切ないのか、考えはないのか、お尋ねをしておきます。 ◯委員長(大野俊幸君) 廣部次長。 ◯都市部部参事・次長(廣部行雄君) ちょっと私から、今回まちづくり条例を策定に向けた考え方をちょっとご説明させていただきたいと思いますけれども、今までの行政の条例制定とか、特に都市行政についてもそうですけれども、今まで市民に問うというのはパブコメぐらいでした。パブコメに諮っても、意見の本当に出てくるのは1件か2件、数件しか出てこないと。それで市民の意見が反映されているということは、私なんかもふだんからちょっと疑問に思っておりましたので、今回のこの基本条例につきましては、そういうことを一般市民の、自分のまちは自分でつくるということで、これから出てきます、先ほども言っていました景観の形成とか景観条例、当然県からも指導が来ておりますし、今後つくっていかなければなりません。そういうときには木更津市民がどういうまちをつくっていこうかということを提案してもらわなくて、行政だけで決めていっていれば絶対だめだということで、そういう観点からも市民を一緒に入れて、原案から協議していこうと。それと、木更津市の東口、衰退してきておりますけれども、あのまちも今後どうしていこうかというようなときにも、行政が決めるのではなくて、その地区の人たちが集まってもらって、原案からつくっていくと。これは簡単に、安上がりではなくて、かえって行政には負担がかかります。金もかかると思いますし、労力もかかってきます。でも、新しいよいまちをつくっていくためには、そういう市民の参加が絶対必要だということを信念を持って、この条例の策定に立ち上がったというところでございますので、その辺をご理解いただきたいと思いますので、よろしくお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 次長から大変なご決意をいただきましたけれども、ただるるそういうふうに思えてくるんですね。  具体的にお尋ねします。  今度基金までつくって、そういうまちづくりに協力した団体には補助金も出しましょうと、理念条例という割には、そこまでかなり基金まで設けてやろうということで考えているわけですね。それで、どういう協働のまちづくりをしているかということで、前の9月議会のこの委員会に対する説明ではいろいろ書いておりますね。駅周辺のパトロール、声かけ、イルカ計画、これは自発的にやられているから、これはいいと思うんですけれども、による内湾の清掃活動の実施ですよ。普通港湾が整備しなければいけないことを、そういう団体が清掃する。それについては何か面倒を見ましょうということ。(2)、(3)と最後の自治会等による公園の草刈り、清掃活動ということがあります。これは民間に委託するよりも、自治会に委託した方が半分の予算で済むというふうなことを一般質問の中で、これは明らかになってきているわけですけれども、これもこういうことをすることによって、安くできる、安上がりの行政というのはこれはあるんじゃないですかね。廣部次長はそういう理念についてはお答えになりましたけれども、具体的なところでそういうのが見えてくるんですよ。ですから、これについては全く自発的なものということで、もちろん市からもお願いすることもあるでしょうけれども、これを強制的に押しつけるというふうなことは一切しないというふうな、私はそれを聞いておきたいと思うんですね。それはいかがでしょうか。  そのことが1つと、さっき、ちょっとまた戻りますけれども、反省の問題で、これからが大変だと、今まで行政主導としてやってきたということなんでしょう。手間もひまもかかるけれども、市民の意見を聞いた方がいいというのであれば、どこがまずかったのか、反省というのはやっぱりあってしかるべきだと思うんですけれども、この2つをお答えいただきたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 廣部次長。 ◯都市部部参事・次長(廣部行雄君) まず、反省でございますけれども、先ほども言いましたけれども、パブコメではそれなりのは上がってきていないというようなことは、一つの反省でございます。ですから、一般市民、多くの市民からの意見を取り入れて、まちづくりを行っていきたいと。それと、基金条例でございますけれども、これは新たに設けたというものではございませんで、今まで中心市街地に限っていたことを全市的に広げたということでございます。また、行政からまちづくりに対して、地元の草刈りとかいろいろ押しつけちゃったのではないかというようなことですけれども、これはすべて毎年地元区の方へ、今年もお願いできますでしょうかという、お願いをして、やってくれるというところに対してお願いしているということで、行政から何が何でもやってほしいということで押しつけたという事例は、私はないというふうに考えております。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 住ノ江委員。 ◯委員(住ノ江雄次君) 最初に、遅れて来ましてまことに申しわけございません。  1点確認と質問が1点ございます。確認というのは端的なことなんですけれども、本条例をいろいろ意見がございましたけれども、端的にいいますと、市民、事業者、団体と行政がそれぞれ役割を持って協働することによって、まちづくりをしていこうと、しようとの条例であるというふうに理解していいのかどうか、確認1点。質問ですが、先ほど理念条例云々というのがありましたけれども、理念をうたってあるというような感触なんですけれども、強制等はしないということもございました。では、例えば、協働という立場をとらない市民、事業者、または団体に対して、どのような、罰則云々はないということですよね、どのような行政としてのお考え等があるのか。指導というとおかしいですけど、どのように対処されていかれるのか。その2点。確認と質問です。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず1点目の、確認事項でございますけれども、まさしく住ノ江委員が言われたとおり、本条例につきましては、それぞれの事業者の役割だとか、市民の役割というふうに示してございますので、それに間違いございません。  2点目の質問ですけれども、協働をとらない団体に対してどうなのかということのご質問でございますけれども、まさしくそういう弱者といいますか、そういった団体を育成していくということも考えていかなくてはいけないというふうに考えております。
     以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 住ノ江委員。 ◯委員(住ノ江雄次君) そういう市民を含めて事業者また団体に対して、行政の方からでは言葉をかけるということになるわけですか。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 例えば何かの機会をとらえて、そういったチャンスがあれば、そういったお話もするつもりではおります。 ◯委員長(大野俊幸君) 住ノ江委員。 ◯委員(住ノ江雄次君) では、議場の方で環境部長がモラルに訴えるとか、そういう話、答弁がありましたけど、そういうふうな感じで考えてよろしいでしょうか。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まさしくそのとおりだと思います。そういうふうに、やはり市民ひとり一人に対しての、1人の大きい意見をすくうということではございませんが、いい意見を持っておられる方もおりますので、そういった中で考えていきたいというふうに思っています。 ◯委員長(大野俊幸君) 住ノ江委員。 ◯委員(住ノ江雄次君) そうなると、事業仕分けではないですけれども、効果というか、この条例をつくった意味というのが何か非常に弱いというか、意味が弱くなってしまうのではないかなというような、そのような懸念があるわけですけれども。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) そういう積み重ねで醸成されることによって、こういう条例が生きてくるというふうには思っております。そういうふうに信じております。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 先ほど公園清掃の話がありましたけど、これは当然地元で自分たちが率先してやるべきことで、昔はもう、今は部落という言葉は使っちゃいけないからあれですけど、集落総出でやっていましたよね。昔の日本は農耕の生活をしておったわけですから、協働をしていたんですけど、何でこのごろになってこの協働、協働って、これ国が押しつけてきたから、しょうがなくて県や何かみんなやっている、そんなあれじゃないんですか。こんなの、こんなのって、こういう条例をつくったって何の効果がある、先ほど次長のおっしゃる東口をではどうしようかというとき、では市民参加というと、だれを集めてやるのか。ここにワークショップというような言葉がありますけど、私は基本的に今特別何をやるという目的もないのに、こういう条例をつくるのは、1つのはしかみたいに、国から流れて、県が流れて、ただつくっているだけで、これをつくるだけの労力といったら、私は大変なものだと思うんですけど、結局、ではこれから何かの事業をやろうといった場合、市民参加といったって、今までどおりに地域が何かそういう有識者を集めて、会合して、ではどうしようかとか、それ以上のものをつくるということになるといったら、罰則を設けたり何かしなくちゃいけない、本当のこれ夢物語の文章的に網羅しているという感じしかないんですけど、どうしてこういう協働、協働といったって全部の市民が参加できるわけでもありませんし、今まで何かやるといったら、そこで委員会をつくってこうやっておったんですから、本当に私もよくわからないんですけどね。何ですか。もとはどこ……今政府が協働、協働って言って騒いでいる、それの押しつけみたいな形で流れてきたのと違うんですかね。当然答弁はないと思いますけど、これは国から流れてきたんじゃないですか。皆さん、都市部がいや、こういうのをつくって、木更津市をよくしようというような考えでなさったのか、どっちなのか、お聞かせをいただきたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、国の押しつけということではございません。市独自の考え方に基づいて、市民と一緒に行動していきましょうというためにつくった条例でございます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) では、2点ほどお聞かせいただきたいと思います。  まず1つ目ですが、今さらというのもありますけれども、今回理念条例ということで、この間の本会議で橋口議員の答弁の中で、自治基本条例の一段手前だというような位置付けに、今回のまちづくり条例があるとすれば、名称としてはまちづくり条例よりまちづくり基本条例と呼ぶ方が、これは理念条例であって、これは基本の部分を規定している条例だったんだということがわかりやすいのではないかなと思うんですが、その辺も検討されたと思うんですが、あえて基本を外したところについてのご説明をお願いします。  2点目ですが、今回これが基本条例ということで、実際に運用を行うに当たりまして、次の議案で今度市民のまちづくり活動の原資となる上での基金について条例化をするということは、この本条例でうたっているんですが、実際の活動になる、例えば具体的に言うと第10条の2項で、市長は次に会計支援を行うということの中で、市民等が主体となった協働のまちづくり活動に関する助成というのを、条例文の中でうたっているんですが、現在の中心市街地まちづくり活動支援交付については、これを要綱で行っていますよね。今回これが基本条例であれば、今度次の実施に当たっての、そういうまちづくり活動に対する部分も、本来条例化して実施条例とすべきではないかと思うのですが、まちづくり活動に対する支援の部分については、今までと同様要綱でやろうとしているのか、一段上げて、これは議会議決事項としての条例に持っていこうというところまで考えているのか、その辺をご説明願います。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、理念条例の関係で、先ほど委員がおっしゃっております、まちづくり基本条例にしなかったかというようなことで、ちょっとこの件に関しましては、基本という考え方をやると、木更津市全体のまちづくり基本条例という形が想定されちゃうという中で、今回は都市行政の都市計画の立場の中でやるということの中で、ちょっと範囲を狭めたものでございますので、この基本というものを入れてございません。  それと、2点目の、支援事業に対する条例の設置は考えているかというようなことですけれども、今までどおり、中心市街地の要綱と同様に、冠を変えた木更津市協働支援という形の中の要綱で考えております。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 1点目の方は、これは考え方の問題でしょうけれども、先ほど高橋委員が言っていたように、これは都市計画の範疇の中というふうに、小さくとどめて基本を外したというのは、やっぱりせっかくつくった条例として姿勢がちょっと変ではないかと思うところがありますので、都市部が所管していながら、ほかの事業に対して広く、いろんな面を都市計画をやっていくということで、本来基本条例という位置付けがあってよかったのではないかなと思うのですが、同じ回答が多分返ってくると思いますので、もっとその辺が突っ込んだところが何かあったという報告事項があれば、それを聞きたいと思いますので。  2点目の方がどちらかというと重要なんです。次は要綱とするということで要綱を変えていくと、例えば今まで示されていた中で、話を聞いているところで、今まで上限50万円だったのを30万円に変えるとか、いろいろと制度設計を考えられているようですが、また今まで中心市街に限定したのを市域全域に広げるとか、制度をいろいろ考えていく中で、それをすべて要綱で処理するのも一つ無理があるということは言いませんけれども、もう少しここに基本条例ができたのであれば、その次の段階も条例というレベルで物事を決めていくべきではないかなと思うのですが、条例化にする、条例化すると今度は逆に金額の変更とか、条件の変更というのが、一々議会での変更条例事項になるんですが、逆にそれぐらいは決めて、必要に応じてやっぱり議会で変更していくぐらいの方が、基本的なところを決めて、あと支給割合については別途要綱で定めるでもいいですが、するのが本来だと思うんですが、ここでただ助成をおこなうだけというのも、基本条例がありながら、その先の実施条例がないというところで、すごくバランスの悪さを感じるんですが、再度あえてこれを次の段階で、基本条例ができたので、実際の実施に当たる部分についても、実施条例として条例化する考えの、条例化する場合の問題点が何かあるのか、それについて説明をいただきたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 最初1点目につきましては、もう少し突っ込んだ理由はということでございましたけれども、同じご回答にさせていただきます。  それと、2点目の、やはり要綱を条例化するということは、チェックの意味という形の中ではそれの方がというような考えがあろうかと思いますけれども、運用の面で例えば変わって助成を上げる手続の間、どうしてもできない部分が考えられます。変更しないと次の段階のところの団体にやれないというような、具体的にはちょっと今思いつかないんですけれども、そういった弊害が出てくるはずです。そうすると、議会を待って事業をやるとなった場合、それを待ってないと助成、交付決定といいますか、できないというケースも考えられるのではないかなというふうに今ちょっと思っておりますけれども、要綱の方が動きやすいといいうふうなメリットがございます。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 確かに要綱の方が動きやすいことはよくわかるんですよ。ただ、これが今回基本条例でありながら、繰り返しになりますけど、次の段階ではある程度の枠組み、例えば今の動きにくいとは文章のどういう形の書類を申請処理でつくればいいかとか、そういうようなことは、その条例の中で何とかについては別途要綱で定めるということで投げるとしても、ここではただ助成をするという文字だけですよね、基本条例の中では。あえて基本と言いますけれども。あるのであれば、さらにその一段下の、これはもうちょっと具体化したような条例が一つあって、まちづくりのためにはこういう活動を行うと。だから、これを受けた下に実施条例があって、その細部については要綱で決めるんだったらいいんですけど、これからだけで一気に要綱かというのは、基本条例ができながら、階層としてちょっとバランスが悪いんじゃないかということで、話をさせていただいているんですが。  もう一つは、あと、さっきからの助成の件に絞って話しているんですが、ほかにもいろいろまちづくりの活動はあると思うんですが、具体的な活動について、議会内としてこういう方向に向かっていくというところを市全体の意見として、それを条例で定め、細部については要綱でやるというのでしたらいいんですが、何かこれだけの、基本条例から一気に具体化するのにはちょっとこれは基本条例としての考えが一段抜けているような気がするんですけれども、再度繰り返し聞きますけれども、細かい部分については要綱に任せて、大きな意味でのやることということは、条例化しても問題ないと思うし、動きに当たっても遅くはならないと思うんですが、何がそこに問題があるのか、もう一度説明いただきたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 今盛んに考えているんですけれども、まず、協働の条例という中での人づくりがございますよね。そういう中でほかの条例につながるというものもできるのかもしれませんけれども、これはあくまでも協働という条例の中でのうたい方ですので、という基本的な考え方の中で、要綱の方が書きやすいというふうに考えておりますけれども。 ◯委員長(大野俊幸君) 鴇田主幹。 ◯都市政策課主幹(鴇田 肇君) 条例化すべきであろうというお話なんですが、議会の中の質問の中でも、補助制度について一元化をして、もう少ししっかりした制度をつくるべきだろうというご意見もございますし、あるいはまた基本となる財源の関係もございますので、条例化すれば一番確実でしっかりしたものになろうかと思いますが、その辺を総合的に判断させていただいて、庁内的に整合をとって進めてまいる必要があるというふうに考えます。今回は、私としては条例というところまで頭が回りませんで、要綱の範囲で今までと同様の運用を考えたというところでございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 条例化するというのは、一つのメッセージを出すというのと一緒ですので、また要綱というと、職員の方々を信じてないわけでも、疑っているわけでもないんですが、そこら辺の透明性がひとつ見えてこないと。市民と協働していろんなことをやりましょうと言っていながら、議会とも協働せずに、市の職員の中で物事が決まっていくような形というのもひとつどうかと思うところがありますので、では実際に動く段階に当たっては、条例化をいろいろとこれから、今言われていたように、今回の助成だけではなくて、幅広くいろいろな補助金との、全体との絡みという部分もあるかもしれませんが、どこまでをくくりとする条例化をするかわかりませんけれども、ちょっとその辺は引き続き検討していっていただきたいと思います。今回だからこの助成制度についてのどうこうというのは、審査対象外という理解でよろしいわけですね。 ◯委員長(大野俊幸君) 石井委員。 ◯委員(石井量夫君) これはいい悪いは別として、うちの議会もそうだし、君津もそうだと思うんですけれども、合併調査特別委員会なるものをつくって、合併しようとしているんですよね、雰囲気的に。これは君津も何か条例をつくったということで、うちが条例をつくっちゃって、合併の問題になったときにその条例が何か弊害になって問題というかな、この条例を盾にとって合併をしたくないとか、する気がないとかという意見に何か支障はないですかね。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 合併問題におきましては、それぞれの行政の指数といいますか、いろんな面で決められた中を、それぞれが精査しながら、合併に向けて取り組むはずですので、例えば今言った君津市の部分が出ますと、君津市のものがいいのか、木更津市のものでやっていくのがいいのかというものは、その協議の中で検討されるというふうに解釈しておりますが、いいものをつくるというものも、一つのまたこれを一たんなくして合併後の新たな市において、こういうものが地域特性に合っているということであれば、そういったものが考えられる。言いたいことは、木更津の地域と君津の地域というようなものは、地域性もございますし、歴史も違いますので、そういった面でどこを協調するのかというものは、その合併後、またそういった中で提起されていくというふうに思っておりますので、弊害があると言われますと、弊害は今のところは考えられないというふうに思っております。  以上でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 石井委員。 ◯委員(石井量夫君) 違うんだよ。合併後じゃなくて、むしろ合併するに当たって、各市が独自の条例なんかつくっちゃってあったときに、この条例が弊害になって、合併よしんばするときの話し合いの中で支障は出てこないですかね。自分のところの、条例までつくったということはいいことだからということで主張して、各市がそういうことを言い始めたときに、そういう障害にはなりませんかということですよ。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) ちょっと私の方で、合併問題の中でどうこうというのがなかなか言えませんけれども、それぞれそういった摩擦の中で合併がなされるというふうに思っております。それで、条例そのまま、例えばこの条例に限らず他の条例も多々存在しますので、そういったものを総合的に合併の前で精査されるものと思いますので、先ほど弊害はないというふうに言いましたけれども、いろいろそういったものを精査した上で、合併がなされるというふうに思っておりますので、弊害があるか否かというのは、私の方ではちょっとお答えにくいのかなというふうに思っております。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) 私はもちろんこの先にある住民投票ね、まちの合併も含めて住民が決めるというのは、当然のことだと思いますので、それを弊害ととるか自治ととるかの違いだと思いますが、これは意見でして、ちょっと1点だけ聞き忘れましたので、6ページにあります今後以降に明記しているまちづくりの基本計画策定の参画というのは、これから検討していくことの中でというふうに、解説の中である言葉なんですが、まちづくりの基本計画というものの策定というのは、どういうところ、大体こういう形でいつごろから始まるよというのがもし出ていたら、ちょっとお示しいただきたいということと、これもやっぱりこの条例の範囲の中に先ほど言いました都市部の範囲の中の基本計画というふうに、もしつくるとしても、そういうふうに理解していいのかどうかという、2点お願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、2点目から、都市計画に限ってということでございます。  それで、8条の中で計画の策定というものは9条の中での1号、2号、3号ですかね、そういう中でうたわれておりまして、まず都市計画マスタープランの関係がございます。それと、2点目として景観形成に関すること、3点目は市長が必要と認めるというような中で、例えば中心市街地の関係ですとか、地区計画ですとかと、そういったものが想定できます。それで、これがいつごろかという話でございますけれども、例えばマスタープランの例をとりますと、20年3月に検討したばかりですので、それらはありますけれども、例えば前段で申しましたグランドデザインだとか地区計画だというものを計画を立てる際には、都市マスの方も全体的な変更も生じてくる場合もございますので、そういった中で市民に問いかけるということは考えられます。時期というのは、考えられるのはそういったその時点がありますので、近々あるのかもしれません。年度までははっきり案の中では出ておりません。(「マスタープランが27年、それの」と呼ぶ者あり)マスタープランは27年ですので、その以前に、もしそういった計画を策定するというようなことの事態が起きたら、そういったものに参画をしていただいて、意見を述べてもらうチャンスは当然出てきます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 私、今、鈴木課長の言うそういうマスタープランとか、景観条例とか、そういうのを市民の参加を得て協働していくのかなというふうに思っていたからなんですけど、先ほど佐藤委員やいろんなお話を聞くと、補助金やそういうお話が出ているんですけど、そうしますと、今まで公園清掃をやっていたのも、こういう条例のもとに基金をこれからつくるということですから、いろんな団体からではこれをまちづくりの補助金の対象にしてくれという、そういう2本立てでこの条例というのは考えているんですか。その点を私は先ほど理念的なものとばかり思っていたんですけど、近藤委員や佐藤委員の話を聞いていると何か補助金のあれも入っているような話をしているんですけど、その点をお伺いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 後藤委員がおっしゃられるとおり、今回のやつの協働条例というのは、あくまでもここで金を幾ら与えられるかというようなお話ではございません。条文の中でこういう市民への支援ができますよといいますか、やっていきたいというような条文だけでございますので。補助金云々という話の中はまた要綱の中で示されておりますので、それを運用させていただきたいと。それと、先ほど一つ申し忘れたんですけれど、そういった計画策定と、それとそれ以外に市民からの提案ということの、提案制度が11条に定められておりますので、そういったものも含めた中で、市民と一緒にやりましょうということでございます。追加させていただきます。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) ですから、そういう提案や協力をしてくれる団体に対して、それらのこれから要綱なりで基準をつくっていくということですよね。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) そのとおりでございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) そうしますと、今までの公園清掃なんか、各自治体、区長会、自治体とかでやっているのも含めるわけですね、これに。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) その件はちょっと補足させていただきます。その件に関しては、現在のところ考えておりません。 ◯委員長(大野俊幸君) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 質疑終局と認めます。   討論を行います。   まず反対者の討論を求めます。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 私は反対というよりも私は時期尚早、継続すべきなのが妥当ではないかというふうな点から、反対いたします。  基本的な理念、あるいは目的については、これはいいと思うんですけれども、ただ、具体的な財政支援についても後藤委員おっしゃるように触れておりまして、どうも今までのそういうまちづくりがどうだったのか、反省についてもしっかりしていないし、なぜ今必要かというふうなことの説明も非常に不十分、それから先ほど申し上げました行政が主導して市民はこういったことが必要なんだよということで、自主的にそういう盛り上がりといいますか、まちづくりはみんなでやるというのはこれは当然のことですから、そういう盛り上がりのない中で、市の責務、市民はこうやれ、市民団体はこうあるべきだみたいな、こういうやり方はちょっと本末転倒、理念にも合わないのではないかと。  もう一つはどうも今の公園の清掃の問題もありますけれども、安上がりの行政をねらっているんじゃないかということで、ありまして、この点の解明がまだまだ不十分でありまして、問題がいっぱいあって、いろんな疑問が払拭し切れないということでありますから、市民間のもっと論議とか、理解、これが必要だと思います。  時期尚早、継続すべきではないかという点から反対でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 反対者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 討論終局と認め、採決いたします。  議案第75号 木更津市協働のまちづくり条例の制定についてを、原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(大野俊幸君) 起立多数であります。よって、議案第75号は原案どおり可決されました。  続きまして、議案第76号 木更津市協働のまちづくり活動支援基金条例の制定についてを議題に供します。  それでは、都市部から説明をお願いいたします。鶴田都市部長。 ◯都市部長(鶴田幸万君) それでは、議案第76号 木更津市協働のまちづくり活動支援基金条例の制定について、説明させていただきます。  インデックス76の資料、「木更津市協働のまちづくり活動支援基金条例の解説」の1ページをご覧ください。  第1条では、基金の設置を規定しました。  第2条は、基金の積み立てに関する規定です。  次に、2ページをご覧ください。  第3条で、基金の管理、第4条で基金の運用益の処理、第5条で基金の繰り替え運用、第6条で基金の処分、それぞれに関することを規定いたしました。  続きまして、3ページをご覧ください。  第7条では、この条例の定めるもののほか、基金の管理に関し必要な事項を市長が定める、委任規定を設けました。  以上で、当該基金条例の説明は終わりですが、木更津市中心市街地まちづくり活動支援事業がスタートして3年目を迎え、制度のあり方や、運用方法等について改善点が見えてきましたので、この見直しを図ることにより、木更津市協働のまちづくり活動支援制度として、再スタートしてまいりたいと考えております。これも、木更津市協働のまちづくり条例と同じスケジュールで進めてまいりましたことや、関連性があることから、今回、同時に上程させていただいたところでございます。
     ご審査のほど、よろしくお願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 説明は終わりました。  ご質疑願います。高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) 中心市街地のとき、全部今ここに前の条例がないんですけれども、何か1つの団体に3年みたいなルールがあったような気がするんですが、それをでは今回は新しく出直すということは、また新たに3年間がもらえるような団体も出てくるというふうに理解していいのかがまず1点と、それから、ここの中にあります「300万円を限度として市長が認める額」というのがありますけれども、一般会計から、いわゆる例えば寄附が50万円あったら、250万円を足して300万円という考えなのか、一般財源から市長が出せる限度額が300万円ということなのか、ちょっとそれがわからなかったので、2つお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、3年間の関係でございますけれども、これは継続的にやってございますので、3年間で引き続きやっておりますので、3年を迎えた年から団体はなくなります。それと、300万円の予算の関係でございますけれども、50万円寄附があって250万円市が出すと、そういうことではなくて、例えば50万円寄附があった場合については、50万円を上乗せをして100万円を基金の方に入るということでございますので、300万円を限度として(「どこから出すの」と呼ぶ者あり)寄附の同額を、例えば今例として50万円と言いましたけれども、50万円あれば同額の50万円が市として基金の中に積み立てするということでございます。250万円を追加してやるということではございません。あくまでも300万円は、1,000万円寄附があろうと300万しか市はその基金の中に入れませんということでございます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) わかりました。1つは、ずっと既得権としてこの1つの活動団体が、NPOみたいなのが、もう当たり前に補助金が出ていくという形ではなくて、やっぱりある程度やったら市民の方は自立していくということからいえば、結構妥当だなと思いましたので、それを確認できて良かったです。あと市民の寄附があるということが前提で、その寄附もしやすくなるんですよね。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) そのとおりです。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 活動支援交付金の交付事業は、さっき審議会と言いませんでしたっけ。回答で答えていましたけれども。だから、まちづくり活動に対して何かさっき50万か30万下がるとかというところは、それは要綱の部分で、今回条例で上程している部分って何かさっきのまちづくり条例の審査外ですし、だから当然基金条例でも審査外でしょうから、あえて言わないつもりですけど、それで言っていいんだったら、この後討論しますけど、審査内になっているのかどうなのか確認。  もう一つは、今の300万円の件なんですけれども、例えば市民から1,000万円あったときには、今先ほど話で、一般会計からどんな多くてもやっぱり300万円で、1,300万円入れるというようなことなんでしょうけど、あえてここで300万円の枠を切っておかなければならない必要性がなぜあるのかということの説明をお願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) 先ほどの要綱の件については、今回の審査に入ってございませんので、300万円というものにつきましては、今のお答えのとおりでございまして、それで、300万円を限度というのは、やはりいろんな議論をしたと思います。ちょっと私、その辺にかかわってございませんでしたので、大変申しわけございませんけれども、やはり財政的な問題も多少あったのかもわかりませんし、中でもどの額がいいのかという論議の中で、300万円を決めているはずですので、その辺はちょっとご理解願いたいと思います。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) ですから、逆にこういうような金額のところについては、要綱に逃げれば、さっき言ったように動きやすい話で、こういうところは条例に明示していくというのも、逆にまたバランスが悪いなと思うんですよ。要綱に定める額を限度として、基金に繰り入れるということになれば、別途それについての要綱をつくって、財政が厳しくなったら、300万円を200万円に下げるとか、余裕があるときには400万円まで出せるとかというのが運用しやすくなるのに、本条例に方になぜわざわざ金額をうたっているのかということを説明いただきたいんですよ。 ◯委員長(大野俊幸君) 鈴木課長。 ◯都市部参事・都市政策課長(鈴木 卓君) まず、市のこういう何といいますか、姿勢といいますか、これからやるという姿勢を示しているというために、条例の中でわざわざうたっているのではないかなというふうには思いますけれども、それでないと、要綱で済むというなら済みますので。 ◯委員長(大野俊幸君) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 質疑終局と認めます。   討論を行います。   まず、反対者の討論を求めます。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) この基金条例の制定については、先ほどの議案にかかわってのことですから、理由は先ほどと同様でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 討論終局と認め、採決いたします。  議案第76号 木更津市協働のまちづくり活動支援基金条例の制定についてを、原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(大野俊幸君) 起立多数であります。よって、議案第76号は原案どおり可決されました。   執行部入れかえの間、暫時休憩いたします。                                (午前11時47分)   ───────────────────────────────────────                                (午前11時48分) ◯委員長(大野俊幸君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。  議案第80号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定についてを議題に供します。  それでは、都市部から説明をお願いいたします。鶴田都市部長。 ◯都市部長(鶴田幸万君) それでは、議案第80号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定につきまして、ご説明いたします。  鳥居崎海浜公園内水泳プールにつきましては、平成20年4月1日から平成22年3月31日までの2カ年を株式会社オーエンスにより、指定管理者として管理を行っているところでございますが、指定期間満了となることから、市民サービスの向上及び経費削減を図るべく、引き続き指定管理者を指定し、管理を行おうとするものでございます。  それでは、インデックスの80となっている、資料の1ページをご覧ください。  まず、施設についてでございますが、名称は、鳥居崎海浜公園内水泳プール、所在は、木更津市富士見3丁目5番でございます。プール敷地面積は3,300平方メートルでございます。施設といたしましては、水泳プール及び機械室等、記載のとおりの施設でございます。  次に、指定管理者が行う業務でございますが、水泳プールの使用の許可に関する業務、水泳プールを利用する者からの入場料の徴収に関する業務、水泳プールの施設の警備業務等でございます。  次に、指定の期間でございますが、平成22年4月1日から平成24年3月31日までの2カ年でございます。  次に、指定管理者候補者の選定までの経緯でございますが、本年7月3日、募集要項を公表いたしまして、7月28日に現地見学会を開催しましたところ、4団体の参加がございました。そして、8月31日に申請受け付けを締め切り、株式会社オーエンスのほか1団体から申請がございました。この2団体について、10月21日に選定委員会が開催され、11月4日、市長決裁を経て、株式会社オーエンスを指定候補者として決定したところでございます。  2ページをお開きください。  申請のあった2団体の申請内容について審査したところ、9の選定結果等に記載してありますとおり、株式会社オーエンスが最低基準の486点を上回る716点の評価が得られ、他の申請団体を上回る評価となったことから、指定管理者の候補者として選定されたところでございます。また、評価結果、評価に当たっての選定委員会の意見、選定委員会委員名簿、その他関連資料も添付いたしておりますので、ご参照いただきたいと思います。  私からの説明は以上でございます。よろしくご審査をお願いいたします。 ◯委員長(大野俊幸君) 説明は終わりました。  ご質疑願います。近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) 今急いで仕様書とか読んでいて、なかなか見つからないんですが、9月議会でこの件について質問させていただいたときに、プールが壊れたりして使用の用に供さなくなったときには、あえて大規模な補修をするまでのことはないが、それまでは使わせてもらうというような話だったと思うのですが、今回この2年間の間に、破損なりが起きたときについてですが、仕様書からは読み取れないんですが、その場合については、一番最後のこのページで言うと仕様書の8ページにあるような、指定管理者による管理を継続することが適当でないと木更津市が認めるときに指定管理を取りやめてしまうという解釈としてここから読み取るということなんでしょうか。つまりプールが使えなくなったときというのは、もうプールをやらないわけじゃないですか。そのときの対応をどうするかということで、ご説明お願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) お答えをいたします。  もしこの80号の指定について採択いただければ、この後基本協定書というものを来年締結することになります。その中に、不慮の事故等ややむを得ない事情により、プールを閉園する場合、それは出来高等をさらって、支払うものと、こういうような条項が基本協定書の中に入ってきます。そういうことで、もし万が一そのような事態が発生したときには、そういう形で処理をさせていただくということになろうかと存じます。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 近藤委員。 ◯委員(近藤 忍君) わかりました。では、そこは基本協定書で対応するとして、フローとして何かの破損、ポンプがおかしくなったとか何かがあったときには、どれくらいまでの設備更新費用を生ずることになったら取りやめるとか、これ以上の額になったら打ち切ろう、これくらいだったら補修して使おうというようなことを内規というような形で定められているでしょうか。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) 特に内規というようなことはありませんですけれども、ご承知のように、一般論で申し上げますと、例えば今の収入が年間約120万円程度なんです。実際に費用としては400数十万の費用がかかっていると、いわば赤字になっていると、こういうのが実態でございます。そういうことで、本来ですと目安として収入の範囲が我々妥当かなというのは我々自身は持っています。それ以上に規模が大きくなって改修が出るといった場合については、今後我々の判断ではなくして、市の中に調整会議とか、あるいは戦略会議等がありますので、その中で今後の方針については決定していくということになろうかと思います。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) 2ページの一番下、評価に当たっての選定委員会の意見という項目がありますが、下から2行目、「様々な工夫により、本施設の利用者が増加するなどの実績があり」ということは、前年度も前の2年間もこの会社が指定管理者だったのか、お伺いをします。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) 同じ株式会社オーエンスという会社が行っております。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 後藤委員。 ◯委員(後藤 秀君) それで、人数はどれぐらい増えているんですか。今収入が120万円ぐらいとおっしゃっていましたけど、今だんだんと子どもたちが少なくなっていますよね。同じような施設があっちこっちにあるから、本来ですと、利用者が減るのが普通だと思うんですけど、これに増加とありますけど、それなりの増加があったのかどうか、お伺いします。わかんなけりゃいいですよ。 ◯委員長(大野俊幸君) 斉藤課長。 ◯都市部参事・都市整備課長(斉藤勝幸君) ちなみに平成19年度で申し上げますと、4,575人です。それから、20年度で4,595人、それで今年が5,529人です。このような実績があります。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) 私は別にこれに文句があるわけではないんですけれども、評価結果の中で、ちょっと特にというか、気になったのがあって、配点が高い割にとった点数がちょっと低いのかなと思った部分があって、これは10点満点の方なんですけれども、最初のページの方が何か当たり前のことが結構低いかなと思ったんですね。例えば利用者の平等な利用の確保について、なんてというところが70点ですね。20点の減点ですよね。それから、次のところの、裏のページなんですけれども、同じように団体の安定性と継続性についてというか、安定してやれる財務状況であるかというところは、これは70点いっていないんですね。それと、一番下の社会的弱者の対応についてというのも、90点満点の中の57点という、こういうふうに何か当たり前みたいなところの評価でこういうふうに差が出てくる理由というのは、何かあったのかということと、委員の方から意見があってこういう減点だったのかということと、これは何か前のときのこの得点よりも下がっているんですか、上がっているんですか。改善が見られているのか、同じなんですかというのをちょっと教えてください。 ◯委員長(大野俊幸君) 野村課長。 ◯企画部参事・経営推進課長(野村倉一君) 高橋委員のご質問の中で、例えば評価点の中の結果の利用者の平等な利用の確保の部分で90点ということでございますけれども、70点ということで、マイナス20ということになりますけれども、基本的に9名の方が委員になっておりますので、そうしますと70点ということになりますと、10点満点のところの7点以上、8点、7点の世界でございますけれども、それぞればらつきはありますけれども、8割近くの方々が高得点を配点したと認識をいたしております。という意味では、またほかの点でもいろいろとご指摘がありましたけど、1人ずつ持ち分がありますので、トータル的に10、20という数字が絶対数で出てきますけれども、それぞれ持ち分の中では高い点数というふうに認識しております。  以上です。           〔「前より上がっているの、下がっているの。前と変わらないの」と呼           ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 野村課長。 ◯企画部参事・経営推進課長(野村倉一君) それぞれこの指定管理者のオーエンスさんもそれぞれ対応して2年間、過去の実績4年間は実績しておりまして、そういう意味ではこういう先ほどご質問の中で、社会的弱者への対応という部分が若干評価点としては持ち分の中では低い部分がありますけれども、そういう意味では、現場のご意見、当時の現実的な対応としては、トランシーバーでいろいろと、いざというときには救急の対応をしているというふうでございまして、そういう意味では、それからそういう対応の部分で若干不安な部分があったかもしれませんけれども、現実的にはしっかりとトランシーバーで救命救急も、いわゆるAEDも設置しているということでございますので、若干ここの部分では評価が低いかもしれませんけれども、しっかりと対応しているというふうに理解しております。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) 高橋委員。 ◯委員(高橋てる子さん) だから、それはいいんですけれど、先ほど石井委員の方からありましたように、これは何というか、去年、この前と比較して上がったんですか、下がったんですかということに対してのお答えがなかったので、それは委員が違うからまだゼロベースですよというお答えであれば、理解しますけれども。 ◯委員長(大野俊幸君) 野村課長。 ◯企画部参事・経営推進課長(野村倉一君) 現指定管理者を行う手続として、19年の12月に本委員会でご審査をいただいておりますけれども、そのときにはこの指定管理者への応募は一社だということで、特にこの時点での評価はできないと思います。  以上です。 ◯委員長(大野俊幸君) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 質疑終局と認めます。   討論を行います。   まず反対者の討論を求めます。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 指定管理者制度そのものについて、反対なんですけれども、これは前々から話していることですが、公の施設の管理運営を今まで公共的な団体、直接やる、あるいは公共団体から民間に委託するということで、これはそのものが問題であります。さらに今回の場合は、こういう技術的な持ったものが会社が限られるとは思いますけれども、しかし、この県内に限るとかいうふうなことで、地元経済の振興とか、地元業者育成策という立場からそういうたがははめるべきだと。それからはみ出たものについては賛成しかねるという理由でございます。 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 反対者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 討論終局と認め、採決いたします。  議案第80号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定についてを、原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。
              〔賛成者起立〕 ◯委員長(大野俊幸君) 起立多数であります。よって、議案第80号は原案どおり可決されました。   執行部退席の間、暫時休憩いたします。                                 (午後零時05分)   ───────────────────────────────────────                                 (午後零時07分) ◯委員長(大野俊幸君) 休憩を取り消し、委員会を再開いたします。  続きまして、議案第81号 市道路線の認定についてを議題に供します。  それでは、土木部から説明をお願いいたします。山田土木部長。 ◯土木部長(山田 茂君) 続きまして、議案第81号 市道路線の認定につきまして、ご説明いたします。  それでは、議案書13ページをお開きいただきたいと思います。また、14ページには位置図を添付させていただいておりますので、あわせてご覧いただきたいと思います。  整理番号1、市道2439号線は、江川地先の道路愛称名でありますあじさい通りと二十間道路交差点東側に位置し、宅地開発事業で築造した道路で、江川字稲荷下467番5を起点として同番1までの区間、延長54.4メートルを市道路線として認定しようとするものであります。今回の認定によりまして、本市の市道路線は3,125路線、延長91万1,655.3メートルとなります。  私からの説明は以上であります。よろしくお願いします。 ◯委員長(大野俊幸君) 説明は終わりました。  ご質疑願います。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) 質疑なしと認めます。   討論を行います。   まず、反対者の討論を求めます。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 次に、賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(大野俊幸君) 討論なしと認め、採決いたします。  議案第81号 市道路線の認定についてを、原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(大野俊幸君) 起立全員であります。よって、議案第81号は原案どおり可決されました。   以上をもちまして、付託案件の審査は終了いたしました。   次に、委員会審査報告書の内容についてお諮りいたします。  後日議長あてに提出する委員会審査報告書の内容につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(大野俊幸君) ご異議なしと認め、さよう決定いたします。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(大野俊幸君) 以上をもちまして、建設常任委員会閉会いたします。委員並びに執行部の皆さんにはご苦労さまでした。                                 (午後零時09分)