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  1. 木更津市議会 2005-12-12
    2005.12.13 平成17年土木都市水道常任委員会 本文


    取得元: 木更津市議会公式サイト
    最終取得日: -
    2005.12.13 : 平成17年土木都市水道常任委員会 本文 (103発言中0件ヒット)   ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                                 (午前10時00分)   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(住ノ江雄次君) おはようございます。委員並びに執行部の皆様におかれましては、会期中の大変お忙しいところご出席をいただきまして、ご苦労さまでございます。定刻となりましたので、ただいまから土木都市水道常任委員会を開会いたします。  ただいまの出席委員数は7名であります。定足数に達しておりますので、会議は成立いたしました。  なお、荒生議員が傍聴のため出席しておりますので、ご報告をいたします。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(住ノ江雄次君) 本日の議題は、去る9日の本会議におきまして、当委員会に付託されました議案2件について審査願います。  ここで審査に先立ちまして、大野議長からごあいさつがございます。 ◯議長(大野俊幸君) おはようございます。土木都市水道常任委員会委員並びに執行部の皆様方には、先週の本会議に続きまして、委員会の開催ご苦労さまでございます。委員長からお話がありましたように、土木都市水道常任委員会でご審査いただきます案件は、議案第106号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定についてほか議案1件でございます。十分ご審査いただきますようお願い申し上げまして、ごあいさつとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 水越市長。 ◯市長(水越勇雄君) 皆さんおはようございます。  きょうは、土木都市水道常任委員会の委員の皆様方には、お忙しいところご出席をいただきまして、ありがとうございます。また先週の本会議に続きましての会議、ご苦労さまでございます。本日ご審査願う案件につきましては、議案第106号の鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定について、及び、議案第107号 小櫃堰公園の指定管理者の指定についてのこの2件でございます。内容につきましては、提案説明で申し上げたとおりでございますが、詳細は後ほど都市部長からご説明申し上げますので、十分ご審査をいただき、原案どおり可決賜りますよう、よろしくお願いを申し上げます。よろしくお願いします。 ◯委員長(住ノ江雄次君) なお、市長におかれましては、公務のため、ここで退席いたしますので、ご了承を願います。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(住ノ江雄次君) それでは、早速、議案の審査を行います。  議案第106号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定について、及び、議案第107号 小櫃堰公園の指定管理者の指定についてにつきまして、ともに都市部提案の指定管理者の指定に関する案件でありますので、一括して議題に供します。  この議案2件の執行部からの資料につきましては、木更津市議会情報公開条例第15条各号に規定する非開示情報に該当するおそれのある情報につきましては、あらかじめ配慮願いましたので、ご了承を願います。  また、議案審議中、質疑及び答弁中に同様の情報が含まれると認められた場合には、秘密会扱いといたしたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
    ◯委員長(住ノ江雄次君) ご異議ないものと認め、さよう決定いたします。  それでは、執行部よりご説明願います。松重都市部長。 ◯都市部長(松重達則君) 本日、土木都市水道常任委員会の開催していただきまして、まことにありがとうございます。今回ご審議いただきますのは、先ほどご紹介ありましたように、議案第106号の鳥居崎海浜公園内水泳プール及び議案第107号の小櫃堰公園について、以上、2案件の指定管理者の指定についてでございます。  概要について説明申し上げますと、1件目は、鳥居崎海浜公園内にあります水泳プールの管理運営と年間の警備を行う業務でございます。2件目につきましては、小櫃堰公園内のテニスコートの管理運営及びトイレ清掃等で、どちらも限定的な内容の業務となっております。この2公園の応募に関しましては、平成17年8月1日から8月31日の間に募集を行っております。この期間内に小櫃堰公園につきましては3社、鳥居崎海浜公園内水泳プールにつきましては、4社の応募がございました。その後、平成17年10月24日及び27日に指定管理者候補者選定委員会に審査をお願いいたしまして、検討していただき、鳥居崎海浜公園内水泳プールにつきましては、株式会社オーエンスが、それと、小櫃堰公園のテニスコートにつきましては、社団法人木更津市シルバー人材センターが指定管理者候補者に選定されております。  詳細につきましては、都市計画課長の山田参事から説明申し上げます。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) それでは、部長の説明につきまして、資料に沿いまして、指定管理者候補者選定の詳細につきましてご説明いたします。  ここで資料の確認をしたいと思っていますけれども、非常に分厚い資料がございます。今回、うちの方が用意しました、この議案第106号と107号の冊子が、ページ数が4ページまでございます。これが一部、皆さんのところに行っていると思います。それとそのほかに、別添資料ということで、参考資料ということで、このインデックスが1から10まであると思います。これもこの選定委員会の資料に関する参考資料です。もしなければ、言っていただきたいと思います。  それでは、資料1ページ目からご説明いたします。  1件目の鳥居崎海浜公園内の水泳プールでございますが、資料の1ページをごらんいただきたいと思います。資料1ページ、これですけれども、まず資料1ページにつきましては、名称につきましては、鳥居崎海浜公園内水泳プール。所在地につきましては、木更津市富士見3丁目5番です。敷地面積が3,300平方メートルでございます。施設概要ですけれども、アとしまして、水泳プール、そして、25メートルの7コースの競泳用プールと徒渉用プールが1カ所ずつございます。そのほかには、循環装置のある機械室が2棟、井戸が1カ所、管理棟が1棟でございます。  次に、2の指定管理者が行う業務ですが、資料に記載のとおり、(1)としまして、水泳プールの使用の許可に関する業務。(2)としまして、水泳プールを利用する者からの入場料の徴収に関する業務。(3)としまして、水泳プールの運営に関する業務。(4)としまして、水泳プールの施設の維持管理業務でございます。(5)につきましては、水泳プールの施設の警備業務でございます。警備につきましては、年間を通じて行うこととなります。  次に、3の指定管理者候補者選定の経緯ですが、平成17年8月1日に、指定管理者の募集を開始いたしまして、8月8日に市役所4階におきまして説明会を開催しております。開催日には、株式会社オーエンスほか4社の出席がありました。応募の締め切りは8月31日としまして、10月24日に指定管理者候補者選定委員会に審議をしていただきまして、10月27日に同委員会で候補者の審議、確定が行われております。11月9日付で、各申請者に選定に関する通知をしております。  最後に、4の審査結果並びに5の指定管理者候補者の選定ですが、応募は4団体、審査結果は株式会社オーエンスが631点、団体Aが597点、団体Bが566点、団体Cが557点となっております。この結果から最も高い点数の東京都中央区築地三丁目1番10号 株式会社オーエンス 代表取締役 大木一雄が指定管理者候補者に選定することを決定したものであります。  続きまして、2件目の小櫃堰公園の説明をさせていただきます。  まず資料3ページをお開き願いたいと思います。名称は、小櫃堰公園です。所在地は、木更津市祇園字長鴨358番地でございます。敷地面積は8.55ヘクタール。施設概要につきましては、有料施設のテニスコートが4面、管理棟が1棟、便所が2カ所、駐車場、観賞池、多目的広場ほかとなっております。  次に、2の指定管理者が行う業務ですが、先ほど部長が説明しましたように、小櫃堰公園全体ではなく、テニスコートを中心とした業務内容で、限定的なものとなっております。その内容ですけれども、(1)テニスコートの使用の許可に関する業務。それと、(2)としまして、テニスコートを使用する者からの使用料の徴収に関する業務。(3)としまして、維持管理に関する業務。これにつきましては、トイレの清掃及びくみ取り。公園内の巡視。散乱ごみの収集等を行うことと考えます。  次に、3の指定管理者候補者の選定の経緯ですが、平成17年8月1日に、指定管理者の募集の開始をいたしまして、8月8日に市役所4階にて説明会を開催しております。開催日には、社団法人木更津市シルバー人材センターほか4社の出席がございました。応募の締め切りは8月31日としまして、10月24日に指定管理者候補者選定委員会に審議をしていただき、10月27日に同委員会で候補者の選定、決定。11月9日付で、各申請者に選定に関する通知をしております。  最後に、4の審査結果並びに5の指定候補者の選定ですが、応募は3団体、審査結果は社団法人木更津市シルバー人材センターが548点、団体Aが506点、団体Cが557点となっております。この結果から最も高い点数の木更津市潮見二丁目9番地 社団法人木更津市シルバー人材センター 会長 木村敏夫が指定管理者候補者に選定することを決定したものであります。  続きまして、参考資料につきまして、概略ですけれども、説明したいと思っています。このインデックスの1から10までの資料でございます。まずこの1でございますけれども、これにつきましては、ここに「土木都市水道常任委員会資料」という、右の方に書いてありますけれども、これは基本的に、ホームページに掲載しているものでございます。選定結果につきまして、今、私が言いましたように、所在地、いわゆる指定期間、この指定期間につきましては2年と考えております。選定した指定候補者の団体の名称に、所在地と。それと申請団体、それと選定の経緯です。  8月1日に募集要項等の公表をしまして、説明会、受付締め切り、選定委員会で選定と。それで、9日に指定候補者の選定という経緯を書いております。  それと、6としまして、選定方法につきまして書いてございます。  2ページ目の裏ですけれども、この選定理由が書いてございます。株式会社オーエンスが合計点数云々と書いております。審査評価結果、この評価結果につきましては、この右の方に、「鳥居崎海浜公園内水泳プール指定管理者候補者選定評価結果表」ということを添付してございます。選定基準が左の方にありまして、今回の評価の基準、例えば1番として、管理運営の理念、姿勢について。申請団体の経営理念は、利用の平等性の観点から適切かと。施設の設置目的と提案された運営方針が合致しているかということですね。次に、例えば設置目的との適合性とかですね。その次は、施設管理への意欲、熱意についてとかですね。あとは社会的弱者への対応についてということで、配点がありまして、この合計点数について見ております。オーエンスさんが631点ということで、かけます。それとあとは、評価に当たっての選定委員会の意見も書いてあります。提案された管理経費が最も安価であり、かつ、施設の効率的運営、効率化への取り組みについても評価できるということで、それとあと、(5)としまして、選定委員会の委員の名簿でございます。それがこの別添資料の1と2でございます。  続きまして、あと、指定管理者に漏れた方の指定通知書も添付してございます。  続いて、インデックスの3ですけれども、この募集要項について、概略ですけれども、説明させていただきます。  募集要項につきましては、先ほど言いましたように、指定期間につきましては2年としております。それと、指定管理料ですけれども、ここでは協議の上、分解して支払うものとし、支払い時期については協定書で定めるものとしますと。協定は議会の議決を経た後、協定をしたいと考えております。  指定管理者が行う業務の範囲ということを(1)から(6)までを示してございます。  5ですけれども、指定管理者が行う業務内容についてもしております。  それと、ここで特に指定管理者が行う業務内容の中で、(1)としまして、指定管理者が行う業務の詳細については、「鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者に関する仕様書」のとおりとするということで、この仕様書が8ページに、ちょっとお開きいただきたいと思いますが、うちの方の水泳プールにつきましては、もう既に仕様書をつくっておりまして、この仕様書に沿った形で運営したいと思っております。  それとスケジュールですけれども、このスケジュールにつきましては、先ほどいたしましたスケジュールの形に沿っております。この中で、実際は17年7月中旬予定に、仮協定の締結ということがありましたけれども、これは行われておりません。あとは順序どおり進んでいると思います。  次が応募資格。これは応募資格につきましてはここに書いてある資格要件でお願いしたいということでございます。  それと、8が募集要項と仕様書の配布ということでございます。  あとは応募の手続で、応募等の手続の中で、提出書類関係が正副1部とか、副10部とかと書いております。受付場所。あと、受付時間。提出方法ですね。追加としてはヒアリングの実施とか、そういうことを書いております。著作権の帰属で費用の負担。これは応募に関する費用負担ですけれども、書いてございます。  10としまして、公募内容に関する質問について、質問方法、受付期間、場所、回答ということであります。あと、説明会の開催のことを書いております。  それと、12としまして、指定管理者候補者の選定、選定の進め方ですね。選定委員会で進めますよということを書いてございます。審査内容につきましては、先ほど説明しましたように、100点で、こういう配点のウエート、評価基準の審査基準によって、このウエートで点数をしますというふうになっています。選定結果について書いております。それと、3として、先ほど言いましたように、仮協定書の締結。これにつきましては行われておりません。あと、市議会の議決ということになっています。それと、ここに、募集要項につきましては、留意事項としまして、接触の禁止とか、虚偽の記載をした場合の無効とか、あと、応募の辞退ということであります。  これが募集要項の概略でございます。  4につきましては、この仕様書です。この仕様書はやはりプールの管理ですから、特に必要な事項につきまして仕様書を定めております。ここでは特に2としまして、要するに、鳥居崎海浜公園内水泳プールの運営業務。施設の維持管理業務及び施設の警備業務に関する基本的な考え方としまして、例えば(1)としまして、鳥居崎海浜公園内水泳プールがスポーツ・レクリエーション及び市民の健康の増進を図るために設置されたものであるという理念に基づき、水泳プールの運営、施設の維持管理及び施設の警備を行うことということで書いております。警備等書いてあります。  あと特に、指定管理者ですから、ここの(4)ですけれども、水泳プールの運営、施設の維持管理及び施設の警備に要する経費の削減に努めることと。(5)としまして、水泳プールの利用率の向上を図ることということも書いてございます。あと応募資格ですね。先ほど言った応募資格です。9ページの施設の概要ですね。細かい施設の概要を書いてございます。  それと、5としまして、開園の条件ですね。開園の条件には、開園前の、いわゆる水質が適正な水質基準を満たすことですね。いわゆる水質検査の結果が、厚生労働省の遊泳用プール衛生基準に規定する水質基準を適合していることが書いてございます。  それと、開園中の遵守事項も書いております。基本的には、この国の方のプール衛生基準に従ってございます。  それと、プールの開園期間の変更又は中止について、万が一事故とかあった場合の協議について書いてございます。この水泳プールの開園期間は、7月21日から8月31日、約2カ月間もない期間でございます。  開園時間、休園日ですね。あとは法令等の遵守。それと、業務内容。  それと、この業務内容ですけれども、その業務内容の中で、主要な業務ということで、アの水泳プールの運営業務の中で、1)から11)までございます。特に11)の水泳プールの運営業務に掲げる事項の詳細については、水泳プールの運営及び施設の維持管理指針のとおりとするということで、別途、維持管理指針を16ページに、維持管理指針ということで書いてございます。後ほど説明します。そういう業務内容でございます。  ここでは、細かい指定管理者が行う業務内容を書いてございます。  それと、13ページですけれども、指定管理料、経費等について、毎年度上限額490万円とすると。よって、この上限が上回る応募は、失格とするということも書いてございます。  それで、この指定管理料につきましては、運営の業務費とか、いろんな光熱水費等、手数料とか、いわゆる、特に賠償責任保険料を含んでおりますよということを書いてございます。特に経費の支払い時期につきましては、基本的に協議の上、分割払いと。なおかつ、次の協定書の中で盛り込みたいと考えております。  次に、14ページですけれども、入場料の取り扱いですけれども、鳥居崎海浜公園内水泳プールにおいては、地方自治法第244条の2第8項で定める利用料金制度を導入していないため、施設の入場料は、木更津市の歳入となります。  それと、精算及び事業報告ですけれども、水泳プールに関する経費につきましては、水泳プール終了後、速やかに精算し、60日以内に木更津市に事業報告を行うことと。また、水泳プールの施設の警備業務につきましては、会計年度終了後、60日以内に精算及び報告を行うことというふうになっております。  それで、イとしまして、清算については、光熱水費(電気料、上下水道料金)、通信運搬費について行うことということを明記してございます。  精算により残額が生じた場合は、木更津市に戻されますということでございます。  それとあと、経理規定とか、特に7番です。立入検査。木更津市は必要に応じて、施設、附属設備、物品等、各種報告書及び会計書類等の現地検査を行うので、速やかに木更津市の担当者の指示に従い、誠実に対応することだと。これは非常に重要かなと思っております。  それと、14番。管理運営業務に係る費用及び危険を負担する範囲ということで、(1)としまして、管理運営業務に関し、木更津市が費用負担する範囲は、施設の改修及び修繕に関する経費。ただし費用の伴わない軽微な保守修繕作業は除きますよと。これにつきましては、指定管理者がやっていただくということになっております。  2としまして、管理運営業務に関し、指定管理者が危険を負担する範囲は、指定管理者の故意または過失によって、水泳プールの施設・附属設備及び物品が損傷した場合、又はプール運営業務及びプール施設、附属設備及び物品の損傷等により利用者に事故があった場合は、その損害の全部又は一部について賠償を行うということも明記してございます。  それと、物品の帰属でございますけれども、指定管理者に対して指定管理料により物品を購入させるときは、購入後の当該物品は木更津市の所有に属するものとするということを明記してございます。  それとあとは、15ページですけれども、17として業務の採択。包括的な業務の採択について認めないと。ただし、個別業務の採択その他木更津市と協議の上行うものについては除くということでありますね。全部はだめですよと、ただ、一部分については、主要な業務以外の一部分については採択がよろしいですよということでございます。  あと、指定の取消ですけれども、この(1)指定管理者が、木更津市が行う報告の要求、実地調査又は必要な指示に従わないとき。それと、指定管理者による管理を継続することが適当でないと木更津市が認めるときということでございます。  それとあと、協議。指定管理者は、この仕様書に規定するものの他、指定管理者の業務内容及び処理について疑義が生じたときは、木更津市と協議し決定することとすることでなっております。  次に、16ページですけれども、これにつきましては、これも細かく管理指針を掲げてあります。目的ですけれども、安全に利用できるよう適正にプールの運営・施設の維持管理・水質基準等をすることを目的とするということで、この運営業務の、いわゆる入場料の徴収。許可と入場料の徴収ですけれども、一応この入場券も定めてございます。それと、これは当然、領収書の請求があった場合は、領収書を発行するということを書いてございます。それと、プール施設の清掃とかですね。  それと、特に(3)のプールの監視。プール利用者の事故防止及び安全を確保するため、プール内及びプールサイドを適正に監視できる相当数の職員を配置し、次のことを注意して監視することということで、その監視の、また細かなことも書いてございます。それと、休憩時間も配慮するということで書いてございます。  それと、水質管理、非常に重要なものでございます。先ほど言いましたように、国の衛生基準、あと、千葉県の指導要項等ございます。そういう意味で、このいわゆる水質検査と水質基準につきまして、例えばこの日常の検査の水質基準につきましては、表1に書いてございます。例えば残留塩素が使用開始前及び1時間ごとに1回以上。それで、0.4mg/l以上ということで書いてございます。  それと、定期検査。これは定期検査につきまして、回数と水質基準が書いております。それと、次に、開園中に1回の検査の水質基準ということで、総トリハロメタンの関係も書いてございます。それと、備品等の設置及び閉園後の後片付けということも細かく書いてございます。  シャワーの管理、コインロッカーのかぎとか、ロッカー室及び更衣室の管理とか、あとは転倒防止ですね。プール開園中は、常にプール及びプールサイド、足洗い場、シャワー、トイレ等の水漏れに注意することと。また、プールサイド及びトイレ等を必要に応じてブラシがけや清掃を行い、利用者の転倒防止に努めることということを書いております。それと、救命用ロープとか、救命浮環の設置と書いてございます。  それと、緊急時の対応につきまして、災害、事故がございます。そういう意味でも万全の対応ができるような体制を整えておくこと。事故が発生した場合の措置も、こういう1)から3)について書いてございます。  3としまして、維持管理業務、これは開園前の清掃。これも細かく書いてございます。それと、(2)のプール施設の除草、剪定。プール内にやっぱり草も生えます。それとあと、周りに樹木等ございますから、そういう意味での剪定も書いてございます。  それとあと、機械施設。プールですから、ポンプ等ございます。その機械設備の保守点検。当然それは開園前と開園中についてのそういう機械施設の保守点検とかですね。運転とかについて書いてございます。それと、当然、設備については、閉園後も点検していただきますよということも書いてございます。  それがこの、いわゆる施設の維持管理指針です。  次に、これは22ページもあれですけれども、これについても警備。これは警備は年間を通じて警備してもらうことになっております。そのために、目的の欄にあります、物件の土地、建物及び動産の火災、破損、盗難を防止するとともに、不法行為を排除し、その業務の円滑なる運営に寄与することを目的とするということで、任務としまして、火災等の防止。事故のときの通報、連絡とか、警備報告ということですね。この警備期間についても2年間と、すべて2年間になっております。業務内容は、いわゆる機械警備装置の設置ですけれども、その設置の維持管理ということですね。それと、この警備内容とか入場、退場について書いております。  それと特に、(5)の異常事態発生時における処理ということで、特に、もし何か発生した場合の連絡なり相談等につきまして書いてございます。  それと最後に、ここには水泳プールの写真があります。手前が駐車場になっておりまして、奥がプールということになっています。  あとは、その25ページ以上は、この申し込みに際しての質問書とか、あと、各社から出してもらう事業計画書についての様式でございます。それがもうずっとございます。45号。46につきましては、これは連合体の協定書だとか、こういうものがございます。  ということでございます。  それで、今、4番ですけれども、5番ですけれども、これは先ほど説明しましたとおりで、7番が、これは小櫃堰公園の募集要項ですけれども、基本的には、先ほどの公園内のプールと同じような要項でございます。やはり指定期間が2年間でございます。それとあとは、先ほど言いましたように、今回の小櫃堰公園につきましては、庭球場、テニスコートの使用の許可。それと、使用料の徴収の業務。それと、その公園の維持管理といっても、トイレの清掃とか、ごみ拾いとか、そういうものになっております。ですから、小櫃堰公園全体の維持管理ということではなく、そういうことではなくて、限定されたものということで、ご理解をいただきたいと思います。  あとは基本的に、点数関係、同じでございます。あとこれも、小櫃堰公園につきましても、8ページですけれども、インデックスの8の8ページですけれども、小櫃堰公園指定管理者に関する仕様書、管理基準もつくってございます。この趣旨ということで、小櫃堰公園の指定管理者が行う業務について、必要な事項を定めるものとするということで、基本的な考え方。例えば市民の憩いの場となるように適切な管理運営を行うことだと。利用者の安全を十分に図れることと。地域住民や利用者の意見を管理運営に反映させること。個人情報の保護を徹底すること。効率的運営を行うこと。管理運営費の削減に努めることということで、小櫃堰公園の、いわゆる基本的な考え方を明記してございます。  これは応募資格ですけれども、書いてございます。指定期間も2年でございます。あと、法令の遵守。業務内容ですね。経費についても、上限額330万とするということになってございます。  施設の使用料は、やはり先ほどと同じように、木更津市の歳入となります。  これも立入検査、11ページですけれども、これも必要に応じて、施設、附属設備、物品、各種会計書類の現地検査を行うということになっております。  それと、費用負担ですけれども、危険負担の範囲を11ページに書いてございまして、木更津市が費用を負担する範囲は、施設の改修及び修繕に要する経費と。それと、ただし、費用の伴わない軽微な保守修繕は除くと。先ほどのプールと同じでございます。それとこの危険範囲も同じでございます。再委託も同じでございます。指定の取消し、協議についても同じであります。  あと、この小櫃堰公園の位置図といいますか、配置図をつけてございます。これは最初配ったところにも、判例と一緒につけてございます。その中で、どこにどういうものがあるかどうかはそれでごらんいただきたいと思います。  あと、インデックスの9、10でございますけれども、9につきましては、うちの方の都市公園条例を載せてございます。  それと、10につきましては、都市公園条例の施行規則でございます。これも載せてございます。  以上で説明を終わります。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 説明は終わりました。ご質疑を願います。野田委員。 ◯委員(野田芳久君) まず小櫃堰公園の関係で確認させていただきます。  先ほど、指定管理者が行う業務ということで、庭球場の使用の許可、それから、使用料の徴収等々が挙げられて、あと、公園内のトイレの関係、それから、散乱ごみのという形で言われました。なぜ、これはトータル的な小櫃堰公園全体を、草刈り等々も入れた形でやらなかったのかというのが疑問に残るわけです。というのは、あそこに行って、指定管理者という形で委託して、今度、管理させるわけでございますけれども、どうしても私は全体を、小櫃堰公園といったら全体を指すのではないだろうかというふうに思っているわけですね。今、行っても、草ぼうぼうですよね。非常にみっともないという状況があります。公園であって、公園ではないというような状況があるわけでございますけれども、その点、1点だけちょっと確認させていただきます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 今のご質問にお答えします。  小櫃堰公園につきましては、昭和62年度に供用を開始しております。年数もかなりたっております。そのために非常にこれは遊器具の老朽化、あと、樹木もですが、成長しまして、標準的な管理はできないのかなということで、直接やはり直営で管理した方が、苦情等、市民ニーズに即応的に対応できるという判断で、今回は、今のその限定された範囲ということで考えました。ただ、野田委員言いましたように、指定管理者制度をもともとの制度目的は多分そういう、全体とかそういうものをして、当然、指定管理者が管理していくという方向だと思います。ですから、その件につきましては、やはり私どもも、今回の、今回2年間という中でやってみまして、全体的にやはり移行していくという方法は考えております。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 野田委員。 ◯委員(野田芳久君) 私は逆に予算がなかったのかなと。全体を直営でやれといっても、今、全然成り立っていないですよね。直営で本当にやっているのかなと私が思うぐらいに、公園らしくない公園ですよ。それだったら、トータル的に見て、指定管理者にポンとやった方が、私は今以上に管理ができるんじゃないかなと。私はこのテニスコートと絞ったのは、お金がなかったから全部できなかったんじゃないかなというふうに疑っているんですけれども、ちょっと単刀直入に答えてください。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 言われるとおりでございます。実際、維持管理ですか。公園の維持管理業務ですね。非常に予算的な面でございます。ですから、今、直営といいますか、実際、うちの職員とか、あと、クリーンセンターにお願いするとかですね。あとは地元の方が切るとかですね。そういった面で、剪定作業を行っております。ですから、維持管理に対して十分な予算措置がないということも事実でございます。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 野田委員。 ◯委員(野田芳久君) 今回、2年間という形で、他の指定管理者よりも1年短い形でされたわけでございますけれども、私は1年ごとでも、やっぱり見直しをかけて、チェックしていってやるべきじゃないかなというふうにも思っています。それで、指定管理者にすることによって、やはりその方々は常時そこにおられるということだから、全体に小櫃川の横の側道でも、今、草ぼうぼうですよね。あれはかなり、遊歩道にしたら、私はすばらしいものができるんじゃないかなと。トータル的に見た感じで、指定管理者にした方が私は望ましいと思っていますので、ぜひともチェックしていただければと思います。  あと、プールの関係でございますけれども、1年じゅう、これ、監視されると。警備業務は年間を通じてという形で、先ほど説明がございましたけれども、それで、これは事務所を木更津に構えるんですか。それともどこかに委託しちゃって、オーエンスがもとだけれども、この警備というのはそのときだけどこかに委託しちゃって、それか、アルバイトか何か雇ってやるんじゃないかなとちょっと懸念しているんですけれども、その辺はやはりきちっと形でやらせるべきだというふうに思っています。特に事務所が、多分持っていないと思いますので、そこらの管理体制はどうなっていますか。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 今のご質問にお答えします。  年間の管理業務ですけれども、いわゆる機械の管理業務で、セコムさんと今、固有名詞がいいかどうかわかりませんけれども、一般にそういう会社に委託してございます。ですから、株式会社オーエンスが仮にすれば、自前ではなくて、やはりそういう、いわゆる警備会社、補償会社に採択する形になろうかと思います。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 野田委員。 ◯委員(野田芳久君) あくまでも、そしたら、その警備会社にオーエンスが契約してやるということで、理解してよろしいですね。あと、このプールの監視体制ということになってきますと、オーエンスがもともとやると言いつつも、ほとんどアルバイトでやると思うんですよね、中身の監視体制は。そういうふうになってくると、本当にオーエンスがその教育体系をとれるのかという疑問が残るんですよ、そこらが。あくまでも、そういうのに長けた方が本当に入ってくるのかどうか。日替わりでどんどんどんどん、きょうはあそこ行ってくれ、こっち行ってくれといって、派遣会社から派遣されてくるような感じでは、私はその短期間でも非常に、何か起こったときには安全対策がとれないというふうに思っていますので、そこらをやはり十分市としてもチェックしていくべきじゃないかなと思っておりますけれども、そこらはどうでしょう。
    ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) お答えします。  株式会社オーエンスですけれども、私どもも初めての会社でございます。維持管理については、当然、木更津市としての実績はございません。ですけれども、私どもが調べた範囲ですと、横浜市の大坂下公園プールとありまして、そこで既に横浜市としての指定管理者になっているというふうに伺っております。それと、この大坂下公園プールですけれども、うちの方とプールと同じ程度、規模のプールということで聞いております。ですから、資本金とか職員数、業務を見まして、例えば職員数が今、2,000名いるとか、主な業務はビルメンテ、損害保険代理業、あとはスポーツ施設運営管理、警備業務ということを主な業務としております。ですから、そういう情報の中ですけれども、そういう実績を見ますと、やっていただけるのかなと。ただし、なおかつ、当然、今の中で、このうちの方の仕様書、いわゆる管理指針で細かく定めております。それについては当然、今後、協定を結ぶときに、この仕様書について、やはりやってくださいという。お互いに協定ですからね。そういう形で行っていきたいと思っています。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 野田委員。 ◯委員(野田芳久君) やはり今回初めて指定管理者制度をとるわけです。ですから、もう指定管理者には任せたんだからいいやというふうにならないように、やはりチェックを十分やっていただいて、本当に市民の皆様のためになるような指定管理者にしていかなきゃいけないと。その場所にしていかなきゃいけないというふうに思いますので、指定管理者にしたことによって、ズドンと落ちちゃったとか、今までと変わっちゃった、悪くなったというふうなイメージにならないように、チェック、フォローの方を十分にやっていただきたいということをお願いしまして終わります。 ◯委員長(住ノ江雄次君) ほかに。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 公の施設の管理ですから、指定管理者制度導入するといっても、非常に慎重にしなければいけないということで、相当これは業務量も、皆さんの今回の改定に当たって、大変だったと思うんですよ。しかし、私の立場としては、公の施設、これは住民の福祉の増進する施設。これが公の施設だということで、営利を目的とするような民間会社に門戸を開いていくということについては、非常に問題があるというふうな立場をとっているんですけれども、何点かお尋ねします。  一つは、指定管理者制度へなって、サービスがよくなるかどうかということ、これはあとでちょっと話しますが、それと、効率性の追求ができるというのもあると思うんですね。それから、もう一つは、地元への経済の活性化ということもあると思うんです。それで、最初の私の質問は、今回この審査委員会の方で評価点を与えたわけですけれども、この中で、その団体の運営、安定しているかどうか。  それから、サービス面で、社会的弱者に対する対応はどうかというふうなところに、10点置いているということは、大体ここを重視しているとは思うんですね。しかしながら、一つは経営の点です。私は、安かろう悪かろうというふうなことになったらいけないというふうな、効率性を考える場合ですね。それは無駄な経費は省いて、住民サービスの切り捨てがされなければ、それでいいというふうなこともあるんですけれども、実際その効率性という場合に、一般考えなくてはいけないのは、その団体で働く従業員なりの生活給、賃金だと思うんですね。この方が、安い方がいい。ただ、あんまり安いと、従業員の生活に問題が出るというふうなことだと思うんですが、この評価表の中でどのようにその点は、賃金の問題ですね。どのように評価、その団体の雇用されている人たちの賃金の評価ですね。安ければいいというわけじゃないですね。  それが一つと、それから、何を基準にして、いいか悪いかと。10点に近いか、1点に近いかというふうなことですね。これはこの評価の中にどうされるのか、まずそれから1点ずつ聞いていきましょう。どうでしょうか。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) 指定管理者の選定委員会の関係ですので、私の方からお答え申し上げますが、まず賃金の関係をどのように評価したということなんですが、これは賃金の幾らぐらいまでは審査の要件には議論はございませんでした。と申しますのは、この受けた会社がきちんと計画書どおりやっていただけるかどうか、それは1年間終わってから、事業報告書というものをきちんと出すようになっております。内容としましては、業務経営の状況を市に報告する。あるいはまた、代行をお願いして、業務を実際お願いしているわけでございますけれども、実地調査というのがございます。期間を見て、1年間の間に何回か職員が参りまして、きちんとやっているかどうか。あるいはまた、やっていない場合には必要な指示を与えるということもございます。それから、なお、指示を与えたにもかかわらず、やらないという場合には、業務の全部または一部の停止、それから、指定の取り消し、そういったことまで条件となっておりますので、そういったところで判断をしていくということになっております。  また、さらに、物によっては、監査委員による監査というのも内容によっては対象となるというようなことで、いわゆる市の、あくまでも、管理運営の代行でございますので、市がやるのと同じような、やっぱり公の施設の目的、効用といいますか、そういったものが達成されるように監視を続けていきたいというふうに考えております。  それから、何を基準に満点ということでございますが、これはご承知のように、附属機関設置条例によりまして、選定委員9名を委嘱をいたしました。この9名の中には、市民の団体、代表の団体。それから、学識経験者そういったものの意見も踏まえまして、いわゆる公正な目で判断をしていただいて、平均点は、A、B、C、D、Eとありますが、平均はCランクを平均にいたしてございまして、それ以上の中から指定候補者の候補を選ぶというような取り決めもしてございますので、それぞれの委員さんのご判断で点数をつけていただくということになっております。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 各団体の賃金は、それは評価の対象ではないと。仕事の中身で判断するしかないというふうなことなんですけれども、そうなれば、上限を定めているわけですね、市としては。小櫃堰の方が330万、毎年ですね。それから、鳥居崎の市営プールの管理は490万ということで、営利団体ですから、もうけが出ないとしわ寄せがどこへ行くかとなると、いろいろ考えられることがあるんですね。いろいろあります。材料のコストを安くするとか。最後には、人件費を安く抑えるということにいっちゃうと思うんですね。そこで、この330万、490万という上限額を決めたのはどういう。積算、見積もりでやったんでしょうけれども、何を基準にしたのか、それが一つと、それから、今まで、限定的なものでしょうけれども、管理とかしてきたわけですね。あるいは維持ということで。今までの費用は、今までの費用というか、去年とか今年の予算ではどのぐらいだったのか、示していただきたいと思います。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 今のご質問ですけれども、当然、上限額を決める場合につきましては、実績値で計上しております。ですから、指定管理者をする前には、当然その自前で、仮に海浜公園プールとすれば、各入場料の徴収業務とか、警備業務とか個々うちの方から委託してございました。ですから、端的に言えば全部プラスをして、それで、490万という形にしております。それが一つの上限額ですよと。ただ、今言ったように、公募の方法として、490万ですけれども、例えばその会社とすれば、こういう仕様書とかこういう管理基準で、いわゆる募集要項で、例えば「480万でできます」ということは、それは会社の方の考え方でありますから、自分は、今言った、過去の去年までの実績の数値をそのままトータルして上限額を決めてございます。  以上です。(「今までがそれということですね。それが」と呼ぶ者あり)はい、そういうことでございます。今までの実績がその数値でございます。(「で計算するということね」と呼ぶ者あり) ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 今までの実績が上限額だというふうなことで、それを下回ることがかなりの条件になりますけれども、最低額は定めて、制限価格とか、それは定めていないのかどうか、それが一つ。それと、債務負担行為を小櫃堰公園、それから、鳥居崎にしても、しているんですけれども、これは鳥居崎の水泳プールの指定管理料として、17、18、19年度、3年間で884万6,000円ですね。これは債務負担行為、していますよね。これは表が予算書に出ていますから。それから、小櫃堰はやっぱり17、18、19年度、3年間で620万の債務負担行為をしているということですけれども、当然安く、指定管理者が安くこれを受けるということになれば、これは実績で、その年度ごとに補正されて、減らされていくとは思うんですけれども、この2年間で884万6,000円、それから、620万というふうに設定した根拠というのは、その490万、毎年490万、毎年330万ということで、それで負担行為をしてあるのかですね。わかりますか。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 今回、うちの方は2公園の指定管理者ですけれども、実際その上限額を決めたものから、約50万ほど安くできるのかなというふうに考えています。ですから、今言ったその金額を、例えば上限額の中の、今言った金額で仮に50万ほど、仮に2公園で安くできれば、その金額で、2カ年ですから、2カ年の債務負担行為と、単純なあれですけどね。そんな形で多分。(「財政の方で」と呼ぶ者あり)(「委員長」と呼ぶ者あり) ◯委員長(住ノ江雄次君) ちょっと待ってください。参事、いいですか。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) ちょっと訂正します、委員長。プールにつきましては、一時ちょっと補修工事がありました。(「それが入って」と呼ぶ者あり)ええ。極端にそこでガクッと入場料が減っていまして、金額も、だから、当然減っています。ですから、そうすると、今言ったように、平均で、基本的には、抜かして、その極端な補修工事があった年は抜かして、平均で金額をしております。一応。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 次長 ◯都市部次長(作本好男君) ちょっと補足させていただきますが、債務負担行為の関係でございますけれども、債務負担行為につきましては、18、19、18年度ですけれども、オーエンスが提案してきた額で設定してございます。こちらに載っているのは上限額で、それよりも下回った額で一応。(「もう早々と。そうですか」と呼ぶ者あり)ええ。請求額で債務負担行為を設置してありますので、よろしくお願いします。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 手際のいいことで、もう議案が通ったという前提のもとで、それは進めるんでしょうけれども、しかし、年間50万円の削減を考えているということであれば、皆さん、これだけの資料と、審査委員に特別職の報酬をお支払いして、相当な手間暇、それから、費用をかけて、やって、50万ほどの削減ということでやって、すぐ上がっちゃうんじゃないかと思うんですけどね。効率性を考えた場合ですね。それだけじゃないというふうなことだとは思うんですけれども、それについて見解をですね。何のためにやっているのかなというふうなことがひとつ、効率性から考えれば、思うんです。  それともう一つは、債務負担行為は、各実績の平均額、18年、19年度については、来年、再来年については、オーエンスにやってもらうという額で債務負担行為をしているということなんですけれども、私の計算では大分違ってくるんですね。例えば、水泳プールの884万6,000円、これは17年、今年から来年、再来年、3年間で884万6,000円だということになると、3年で割ると、300万にならない。294万、3年ですね。(「2年です」と呼ぶ者あり)2年。いや、いいですか。この債務負担行為の期間というのが平成17年度から19年度ですよ。17年4月から19年3月までじゃないんです。17年7月から20年の3月まで、債務負担行為は3年なんですよ、これ立ち上げて。2年で割ると、大体そういう、さっきの額に近づきますけれども、じゃあ、この債務負担行為の、これは間違っているんじゃないですか。17年度から18年度ということで。じゃあ、あとで説明があれば。2年度か、3年間なのか、それをちょっと、どちらなんですか。そちらは2年だと。私はこれをみると、期間は3年だと思うんですけれども。本件にあんまり関係ないといえば、関係ないんですけれども。でも、もう負担行為に含んでいるというんだから、オーエンスに仕事を出すという額がですね。どうでしょうか。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 協定が今年度です。ですから、今年度を含んで、17、18、19年度ということでございますが。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 直接中身にかかわることじゃありませんけれども、しかし、関係はしているので、これは整合性をあとでとっていてください。これ以上質問しませんから。それは技術的ないろんな面になっちゃいますので。  もう一つの問題は、地元経済の活性化のことですよ。これは皆さん、委員の皆さんみんなお感じだと思うんですけれども、これは審査会で説明がありましたね。これですね。会議録の2ページ。2ページと、通し番号で37ページですね。37ページで、この水泳プールにかかわることで、指定審査委員会の中での質疑応答があります。それで、その37ページの、通し番号37ページの真ん中のところに、委員の方が指定管理者制度を当該施設に導入することとした意図は何かと。都市計画課では、制度創設の目的でもある経費き節減と市民サービスの向上はもちろんですが、といって、民間活力導入による地域の活性化も見すえての導入ですと。地域の活性化も考えていると。これは私、先ほど申しましたけれども、じゃあ、地域の活性化といった場合、やっぱり市内あるいはこの君津圏域の中とかですね。地域を限定するべきだと思うんですね。特定の地域の団体に限定するということは、これはできると書いてありますね。これは指定管理者制度の導入にかかわる基本方針の4ページの中に、特定の地域の団体に限定する。応募条件としてできると。なぜこれを地域の経済の活性化に資すると言いながら、東京に所在する会社に選定しちゃうのかですね。どうでしょう。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 地域の活性化については答えます。ですから、地域の活性化については答えます、うちの方で。どういう趣旨で答えたかどうかですね。もともと指定管理者制度を導入するきっかけというのはやはり、先ほど言いましたように、経費の削減とか、市民サービスの向上とかと言われております。それプラス、うちの方のプール、特にそこのプールなんですね。「みなと再生構想」の中の一つの回遊性ゾーンとかですね、そういうふうな位置づけがございます。ですから、小櫃堰公園につきましては、都市公園ですけれども、都市公園法の改正がありまして、民間の方も都市施設を運営できるというふうな法改正もございました。ですから、私個人的な考え方ですけれども、指定管理者制度、今回、プールだけですけれども、それを鳥居崎全体、先ほど野田委員が言われましたように、やっぱり鳥居崎公園全体を指定管理者制度で、それをまた、それを進めていって、例えばPFIとか、今、議会等でありますけれども、PPPとか、そういう話題もございます。ですから、その民間活力によって、その鳥居崎公園あるいはそれを含めた中之島公園も含めてですけれども、そういう意味で、民間活力の導入によって、地域の活性化が図れればいいなということで、この会議録にあるご質問に対してお答えいたしました。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) これは各部で、その施設に、募集要項なんですけれども、これは各部でそれぞれの所管事項についての募集、できるんでしょう。一律ではないですよね。もう形式は決まっちゃっているわけなので、場合によっては、地域の特定、団体を限定するということもその管理する施設それぞれによって、これはできない、これはできるというふうなことはできるんですよね。それで、なぜ、本市は全部限定してないんですけれども、場合によっては、市内でできることは市内で、総務部長は、中央の全国のいろんな市場原理の中で競争させて、させることも、それはいいんだということを話しておりましたけれども、そういう考えというのは今回、全然毛頭になかったのか、募集要項に入れなかったのか、どうでしょう。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) 指定管理者制度の基本的なことですので、うちの方からお答えいたしますけれども、今回、10の施設を指定管理者制度に移行いたしました。これは大もとは地方自治法の改正ということで、ご承知のように、指定管理者制度が設けられたわけでございますけれども、先ほど来申し上げましておりますように、この制度を入れることによりまして、民間事業者の能力を活用して住民サービスを効果的、効率的に提供するというのが一つの目的でございます。しかも、最小の経費で、最大の効果が上げられるようにというようなこともございます。そういったことで、いわゆる公の施設の目的を、効用を最大限発揮できるためには、幅広く指定管理者を選定する必要があるわけでございまして、これは一つ、国の方で進めております行政改革の一つでございます。従いまして、今まで公の施設につきましては、市が直接やるか、あるいは、市が2分の1以上、出資している団体、そういった団体しかできませんでしたけれども、この制度によりまして、個人でない限りどういった団体でもできるというような枠が非常に広げられております。いわゆる今まで市あるいは市の関係する団体という管理に、いわゆる外の風を入れるといいますか、新しい風を入れた経営を取り入れるというのがこの制度の趣旨でございまして、そういった観点から、木更津市におきましては、幅広く応募をするというような方法を今回とらさせていただきました。2年、3年というような期限がございますけれども、その間にいろいろ市民の方のご意見とか、いろいろあると思いますので、そういったものをよく聞きながら、とりあえず今回はこういった形で進めさせていただいて、また、次回の、当然仕切り直しはあるわけでございますので、そのときには市民の声を入れた応募要項、そういったものにしていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯24番(佐藤多美男君) そうしますと、各部署、各施設によって、限定つきの募集ができるのにもかかわらず、総務部の方で、総務部と、全体、基本条例、もとになる条例の方の解釈としては、今回はどの施設で、どの部署であっても、団体の限定はつけない、しなくていいよというおふれを出したんですか。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) ちょっと言葉が足りませんでしたが、いわゆる地方自治法の改正によって、指定制度ができました。自治法の中では、自由に市町村の判断で決めるということになっております。それを受けまして、指定管理者に対する導入にかかる基本方針、これを市でつくったわけでございますけれども、この基本方針につきましては、今年の6月に、パブリックコメント等をかけまして、その選定基準、選定の仕方について、市民の皆さんの意見を取り入れた中で、かためたわけでございますが、この中でも、地域に限らずというような、幅広い選択ができるような方法となっております。それを受けまして、各部が施設の特性に応じまして、各部の判断で区域を限定するかですね。そういった作業については各部の判断でやっていただきました。総務の方からは、こうしろと言うことはございません。基本方針までが総務の方の作業でございまして、この基本方針に沿って、各部がそれぞれの施設の特性に応じて、判断をしていただくというような方法を今回はとってございます。  以上でございます。  ただ、法の精神、指定管理者の制度の基本方針、そういったものは幅広く募集をかけるというのが、これが法の制度の精神でございますので、そのようにご理解をいただきたいと思います。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) 法の精神にのっとれば、あまねく、広く応募しなさい、まあ、自由ですよと言いながら、そこを強調されておりますので、この基本方針の4ページ、また言いますけれども、指定管理者の応募資格については、法律上の制限はありませんと。だから、だれでもどこでもいいというんでしょうけれども、しかし、公の施設の果たすべき機能の確保、あるいはその施設の特殊性から、募集要項の中で条件を加えた上で募集することもありますと、基本方針で言っているんですね。それで、例として、特定の地域の団体に限定するなどと、ここまで書いてある。しかし、これが基本なんでしょう。これが基本ですよね。これは異存はないと思うんですけれども、となると、都市部長、そういうことで、自由だと言いながらも、限定しない形、地域経済の活性化という点から、限定しなかったのはなぜですかと。それでちゃんとお答えいただければ、私、質問やめます。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 都市部長。 ◯都市部長(松重達則君) 都市部で判断したということでございますので、答えさせていただきますが、先ほどの法の精神にのっとりまして、幅広く募集をかけたということでございまして、実態が4社の応募がありまして、そのうち市内が1社、残り3社が市外というふうになっております。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) ほかの方。大野委員。 ◯委員(大野俊幸君) 昨日の総務、それから、経済でもいろいろ、指定管理者の問題、いろいろあったと思うんですが、今の佐藤委員の質問の中にもありましたんですが、まず広く全国から公募をしていいという考えで、観点でやったというのが基本でしょうけれども、やはり、じゃあ、もう一点ですね。逆な観点でいつも市が言っている、その地元産業の育成だとか、地場産業の育成という観点は、そこはどこ行っちゃうのか。確かに地元で市内業者でやれば、基本的に100円のものが全国の公募でやったら、85円、90円でやれると。それを市の基本方針として、この指定管理者制度というものを、先ほど佐藤委員の方から話が出たように、安かろう悪かろうとは言いませんよ。安かろうという観点だけでとらえて、じゃあ、85円のものを採用しようというようなことが適正であるのかどうか。木更津市の今置かれている状況を考えると、そういうものだけで判断をしていいのかどうか。それがまず1点ですよ。  あともう一つは、その先ほど来いろいろ出ている選考メンバーの方がいます。はっきり申しましょう。市役所の部長さん方が半分ぐらい、いろいろな今回の10件の議案の指定管理者制度のなっておりますけれども、民間のことが、民間にお勤めになったことない方が、弁護士さんとか一緒になって、業者の選定に採点をつけるというのが、それが妥当かどうかというふうに我々思うんですよ。お勤めになったことない方が民間の、先ほど山田参事も言っていたけれども、民間の活力を導入するとか何とかといったって、民間に勤めたことない人間が、部長さんたちが、失礼ですけれども、採点したって、そんなちゃんと採点できるんですかね。  それともう一つは、先ほど、もう一点は、ここに出ている採点の項目ね。項目がありますよ。さっき言ったように、東京とか、木更津市内業者さんじゃなくて、東京の業者さんは、いいものを持っているでしょう。マニュアル化しているし、実際には、だけど、別に紙で出していて、ある程度業者さん呼んで、レクチャーしてやっていると思うんですよね。だけど、やっぱり業者さんは、よその業者さん、例えば今回の、これに、じゃあ、鳥居崎の方の、オーエンスですか。にしろ、そういうマニュアルを持っていて、やってくるわけですよね。だから、そうなれば、市内業者との格差というのが必ずそこで、その採点であらわれてしまうはずなんですよ。それを、だから、今回は今回で、質問の内容としてはちょっと、角度が違うんですけれども、今回は今回で10個、10件やりましたけれども、池田次長、今後、百幾つ指定管理者制度をやっていく上で、市内業者育成の立場の観点で、この採点方法でやるだけで、妥当なのかどうか。選考委員のメンバーが妥当なのかどうか。基本的にはそうだと思いますよ。  あと、もう一つは、今回の、きのう、多分2つの常任委員会からもいろいろ出たと思いますけれども、今回の、じゃあ、オーエンスに限りましょう。公募のときに条件がついていないわけですが、法人市民税、きのう、多分出たと思いますけれども、もう一度、その土木の常任委員会で聞きますけれども、オーエンスに対して、木更津市内に営業所並びに支店届けをして、法人市民税をとる考えはございますか。ちなみに、オーエンスの資本金を教えてくださいよ。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) ご質問の一つにお答えいたします。地元育成の立場から、今回の指定管理者の選定を考慮したかというようなご質問でございますけれども、今回は10の施設を指定管理者制度に移行するというようなことで、作業を進めさせていただいたわけでございますけれども、基本的には、先ほど申し上げましたように、全国どこからでもやれるというのがこの制度の基本的な方針ではございます。ただし、市町村の判断によって、施設によっては、いろいろ間口を狭めるとか、広げるとか、それは市町村の判断だということになっております。今回は、施設の内容から、間口を広げた方法を各部が選択したというようなことになっておりますけれども、反対に、今度、木更津の業者が周辺の市町村の、やはり指定管理者となることができるわけでございまして、これは全国にその可能性があるわけでございます。それぞれの各市が窓口を狭めた場合には、また従来の狭い範囲での公の施設の管理になってしまうというような、おそれといいますか、そういったことも考えられるわけでございまして、今回、行政改革の一つの手段として、この指定管理者制度が取り入れられたわけでございまして、各市町村に新しいを血を入れると、新しい風を入れるというような目的が根底にあるわけでございまして、そういった方向で、全国各市が取り組まれるというのが私は一番望ましいというふうに思っております。  しかしながら、各市によっても、地域の公民館とか、非常に狭められた地域の施設があると思いますので、そういったものについては、これは全国から応募するというようなことは当然当てはまらないと私は思っております。小さい地域の公民館については、やはりその地域にかかわるといいますか、つながりのある団体、そういったものが、やるのが望ましいかなというふうに思っておりますので、そういった施設については、おそらく募集要項の中である程度狭めた募集になると、私はそのように思っております。  それから、選定委員会の委員さんの構成の中に、市の職員が半分以上入っていて、公正な事業計画の判断ができるかというようなご質問でございますけれども、これにつきましては、この選定委員会については、書類審査というのがこの委員会の目的でございます。従いまして、各募集によって届け出のありました事業者につきましては、市から業務内容、こういったものをやっていただくことが条件ですよと。それに対するそれぞれの手を挙げられた会社については、自分たちの考えをまとめて、それを書類で出していただいて、それでよりよい施設運営ができるという団体を選ぶというような方法でやらさせていただきました。  事前にそれぞれの各委員さんに書類を配っていただきまして、自宅へ持って帰って、内容を検討したり、いろいろ知人に聞いたり、おそらくされたと思いますけれども、そういった中から最終的に点数をつけていただいたということになっております。市の職員で、内容的には会社の関係の書類でございますので、なれないところもあるかもわかりませんけれども、やはり業務の内容とかそういったものについては、これはそれぞれ見方というものは同じであると思いますので、市の職員が半分、それから、民間を入れ、さらに学識経験者を入れた9名の委員さんで判断をしていただいたということになっております。  ちなみに、全国的には、市職員だけでこのメンバーを構成してやったと判断しているというのも非常にあるようでございます。木更津市はどちらかといえば、市民の代表を入れたと。あるいは学識経験者を入れて、選定委員会を構成したというのは、木更津としては、ほかの市町村に自慢できる話だというふうに私は、今の時点では思っております。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 法人の資本金ですけれども、株式会社オーエンスは1億というふうになってございます。ちなみに、ほかの3団体調べましたけれども、Aさんは4,000万とか、Bさんは1,000万とかですね。Cさんは4,000万と。オーエンスさんが極めて資本金は高いという値になっています。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 大野委員。 ◯委員(大野俊幸君) 池田次長のご答弁で、ある程度納得する部分もあるし、納得できない部分もあります。じゃあ、観点を変えましょう。その市税収入がないというふうな木更津市の、いつもの予算のお話のときにいつも出ますよね。それであって、お金を払うべき指定管理者制度のこの導入のときに、先ほど言ったように、行革の中で、公募をする中で、先ほど私が言った、ちょっとお答え出ていなかったかもしれないんですけれども、支店登記をしてなくても、公募しても、指定管理者制度でなったら、支店登記してくださいよという考えはないんですか。今言ったように、1億というと、オーエンスの場合、後出しでいったら、じゃあ、出ませんよっていうかもわからないけれども、そこら辺どういうふうに、総務部の行革の中で、言っている意味、次長、わかりますよね。公募するときに支店登記を、もちろん指名参加願い、出してないわけでしょう。出してあったんですか、オーエンスは。出してないわけでしょう。で、公募でやったから出してきて、だから、今、僕が言ってるのは、支店登記の問題ですよ。今後のことについてどういうふうに考えているのか。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) お答えいたします。支店登記をしていない、あるいはまた、市の方の指名業者といいますか、そういったところに登録していないということなんですが、今回の指定管理者制度につきましては、これは市に建設業とか土木業と同じように、そういった登録制はございませんので、どなたでも、個人でない限り、応募ができるというのがこの制度の原則になっております。これは市との請負契約ではございません。市の代行をしていただくというのが指定管理者制度でございますので、請負契約でなく、市の代行ということでございますので、最終的な責任は市が負うというような制度になっております。そういったことで、土木建設の契約といいますか、市の仕事をしていただくというのとはまた内容、性質が根本的に異なるということが言えると思います。  それから、支店の関係でございますけれども、これにつきましては、応募要項の中で、必要であれば、募集要項の中で、当初考えなければいけないということになると思います。従いまして、募集要項に基づきまして、その中にないということで募集をしてきた企業も、あるいは団体もあるかと思いますが、これからそういったことを話すに当たっては、お願いすると。支店を置いていただけませんかというようなお願いをすることは、協定を結ぶまでの間にはできると思いますので、それによって、やってくれるところと、やってくれないところがあるかもしれませんけれども、お願いする立場で、それぞれ各部、したらいいんじゃないかなというふうに思っております。  当然、これだけの市の公の施設を管理するわけでございますので、私が想像するには、支店営業所、そういったものは当然置くのではないかと、それはするかなというような思いはありますけれども、お願いする立場で、そのようになるように各部努力していくのがいいかなというふうに思っております。  以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 大野委員。 ◯委員(大野俊幸君) 今の支店登記の問題ですけれども、置くのではないかというふうな憶測とか、あれでは、市税収入には反映しないじゃないですか。税金が入ってこないから、滞納者が多いから、予算組むとき大変だといつも言っているじゃないですか。だったら、こうやって法人市民税を取れるような措置をとればいいと思いますよ、要は。別に、だって、じゃあ、裏返せば、池田次長、裏を返せばですね。先ほど言った土木とか建築とか違うというんですけれども、市からお金もらってやるということは同じじゃないですか、民間が。利潤追求のことでやるわけでしょう。何もボランティアでやるわけではないじゃないですか、指定管理者制度だって。お金もらってやるわけでしょう。NPO法人でも何でもないじゃないですか。お金をもらって、その範囲の中でやって、利潤を追求するわけでしょう、民間会社がこうやって導入されるということは。同じですよ。「請負」と書いて、「うけまけ」じゃないですか。金が払う方が強いわけでしょう。市が強いわけでしょう。だったら、市が、あんたのところ、支店登記しなさいと、市に、木更津市に税金払いなさいと。支店登記を持ってくるだけで。  だって、じゃあ、極端なこと言うと、指名参加願い出したときに、会社はちゃんと税金払っています。だけど、代表者が税金を滞納していたら、管財課で、作本さん、管財課長やっていたからわかるっぺ。指名外すっぺよ。そこまで厳しくやってて、市内業者に対して。指定管理者制度の、新しく事情が変わったから、こうなったからと、広く間口広げて、さあ、どうぞといったって、木更津市はそんな状況じゃないでしょう。1円でも多く市税収入を増やすがために役所の人たちが頭使ってやってくれなきゃいけない時期じゃないんですか、今。さっき1億円以上なんていったら、あれじゃない。支店登記したら幾ら。だれか詳しい人、この中にいる。(「均等割で」と呼ぶ者あり)均等割であれですよ、資本金が1億を超え、10億円以下である法人で、従業員数の合計が、オーエンス、何人、従業員。(「2,000」と呼ぶ者あり)2,000でしょう。50人を超えるもの、年額40万入ってきますよ。40も。だから、うっちゃっちゃうこと、ないでしょうと。自分は、私は言っているんですよ。それをなぜ公募するときにそこまで、きちっとした精査して、出して、業者に公募をかけないのかなと思いますけれども。  お金払うのはいいですよ、年間350万なら350万。290万なら290万払って、管理してもらうのはいいことですよ。きちっとやってくれればいいことですから。そしてまた、ちゃんとできなかった場合には、即、土地でやめさせて、違うところに変えるということも聞きましたよ。それはいいことですよ。いいことですけれども、さっき佐藤委員が言ったように、雇用の問題だとか、今、私が言っている、税収の問題ですよ。港祭りに寄附金も払わないような会社に、指定管理者制度だっていって、市の仕事を代行させてやる必要なんかないでしょう、池田次長。基本的にそこなんですよ。それでもいいんですというんだったら構わないですよ。  ほかでまた話をしますけれども、私が言っているのはそういうことを言っているんですよ。基本的に。いいことですよ。さっきから何回も言いますけれども、いいことですよ。だけど、裏には税金を出しなさいよと。資本金1億円あって、2,000人以上いる会社が木更津市内に、じゃあ、何社いるんですか。そんなところから40万取ったって、へでもないでしょう。そういう考えをしないですかということ。そこら辺をどういうふうに考えているかですよ。この行革の方で、公募をつくったときに、今後、だから、そういうふうに、いいですよ、今回はいいでしょう、しようがないでしょう。支店登記してくださいとオーエンスに頼んでみてくださいよ。  それともう一つは、この先、公募にその支店登記をうたうかどうか、そこだけ確認しますよ。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) ちょっとこの鳥居崎プールを見た場合は、市税の滞納者とか、あるいは所得税、法人税、消費税、地方消費税を滞納している者は応募できませんよというような、それぞれ施設ごとに税金の関係については記述がございますが、木更津市に支店を置くということまでの取り決めについては、今回の10施設については、今、ちょっと見たんですが、ないように思います。非常に大事なことでございますので、協定を結ぶまでの間に、支店を置いてもらいたい、あるいは、出張所を置いてもらいたいというようなお願いはするようにというようなことで、常任委員会の方でお話があったというようなことを各部に伝えたいというふうに思っております。  次回からのものにつきましては、そういった点を十分踏まえて、募集要項をつくるように、各部に連絡をしていきたいというふうに思います。よろしくお願いいたします。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 大野委員。 ◯委員(大野俊幸君) 1点だけ。わかりました。池田次長のご答弁でわかりました。ただ、総体的な話で言っておきますけれども、今言ったように、公募の段階で、行革の池田次長が室長であって、そこで公募のものを今、おっしゃったように、これから考えていきましょうということですけれども、1つだけ言っておきますけれども、今、はやりのパブリックコメントという言葉で、市民の声だということで、役所の方が、当局の方が考えられることが最近非常に多いと思うんですよ。この件と含めてですけれども、ただ、裏を返しますと、我々議会は、市民の代表でございますので、みんなそれぞれ何人かの有権者の選良でここへ来ているんですよ。だから、そこら辺をパブリックコメントという横文字だけで、市民から広く意見を取り入れましたよということだけで、市当局が逃れることがないように考えてくださいよ。そうすると、いつも私は思うんですよ、パブリックコメントというと。横文字出しちゃって、何かかっこいいですけれどもね。それは大事なことですよ。みんなからいろんな意見を聞くのは大事なことだと思いますよ。  ただ、だったら我々議会人は、議員は何のために、議会にこうやって出てきているのかということを基本的に市当局も考えてください。それで、さっきの支店登記の件はまた考えてください。  結構です。以上です。 ◯委員長(住ノ江雄次君) ほかに。石井委員。 ◯委員(石井量夫君) 単純に、古い鳥居崎のプール、個人的に要らないと思うんだけれども、あれ、1年に何人入っていますかね、利用者が。(「利用者ですか」と呼ぶ者あり) ◯委員長(住ノ江雄次君) 山田参事。 ◯都市部参事・都市計画課長(山田 茂君) 過去、9年度から調べておりますけれども、ことしは入場者が5,096人です。16年度が、先ほど言いましたように、ちょこっと補修等ございまして、1,041人、15年度は4,773人、14年度が5,727人。13年度もありまして、1,611人。平均12年度が6,470人。11年度が6,789人。10年度が5,158人。9年度が6,627人ですね。やっぱり一番でかいのが平成11年の6,780人ぐらいと。少ないところは、たまたまそういうプールの補修等ございましたから、1,000人ぐらいということでございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 石井委員。 ◯委員(石井量夫君) 大して入っていないようだから、直す経費が必要なのか、それはそういうことで、さっき、議長と、池田次長となっちゃうんですけれども、この委員の中に土木関係、都市部長とか土木部長は入っていないでしょう。都市も土木もわからない人。わからないと言ったら怒られちゃうかな。にしていた人たちに選定を何の基準から点数、私たちが点数出すからといったって、助役はともかく、学識経験者と、これは弁護士でしょう。弁護士が何の学識、法律の学識経験者かわからないけれども、それを学識経験者と称して入れるのと、どうせだったら、各担当の部長、全部入れればいいんだよ。何でこれ、総務部長と教育部長と金の親方でやらないんですか。極端に言うと、現場の親方はこれ以外入れられないようになっちゃっているんですよ、土木部長、都市部長。どういうふうにそれを選定したんですかね。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。
    ◯総務部次長(池田守一君) お答えいたします。  今回、指定候補者の選定委員会のメンバー構成でございますけれども、いろいろ議論をした中で、これに落ちついたわけでございますけれども、市の職員が5名、それから、市民の代表3名、学識経験者1名というような構成で組まさせていただきました。市の職員の中には、制度所幹部の長、失礼、財政担当部の長ということで、企画政策部長、それから、制度所管部の長ということで、総務部長、それから、市民活動支援所管部の長ということで、市民生活部長、それから、教育委員会の所管部の長ということで、教育部長を委員といたしました。教育部長が入りましたのは、この指定管理者制度を進めるに当たりまして、委員さんを決めるのは、教育委員会が市長とは別個に取り決めをすることになっておりますので、教育委員会の所管部の長を入れさせていただいたということになっております。  本来であれば、今回、10の施設でございましたので、すべての施設について、この10名でという考えでやらさせていただきましたけれども、この次からは、いろいろまだあと数にすれば、何百という、数百の施設があるわけでございますので、それぞれ部長にしても、担当部の部長が入るなり、そういった面に長けた一般の市民の方を入れるとか、そういった委員の構成は考えなくちゃいけないというふうに思っておりますので、とりあえず今回、数も少なかった関係で、いろいろご意見もあろうかと思いますけれども、このメンバーでスタートしようということでやらせていただきました。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 石井委員。 ◯委員(石井量夫君) それはわかりましたけれども、次から、ここの所管が土木都市水道常任委員会となって、そのうちの所管の部長というか、担当者が一人も入っていないから、土木都市水道常任委員会はばかにされましたねと思います。終わりです。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 池田次長。 ◯総務部次長(池田守一君) お答えいたします。  今回、土木が入らなかったということなんですけれども、当初、選定委員会で、募集をもらった後、選定委員会が開かれるわけでございますが、その席に各部の部長以下、出席をしていただいて、応募のあった団体についてのいろいろなご意見を話していただくという場はもうけてございました。それを出発にして、応募のあった団体にいろいろご意見をいただいて、最終的に点数をつけたというような手順でやらさせていただきました。  以上でございます。 ◯委員長(住ノ江雄次君) ほかに。           〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(住ノ江雄次君) 質疑終局と認め、次に、討論を行います。  まず反対者。佐藤委員。 ◯委員(佐藤多美男君) それでは、106号について反対討論します。  公共の施設の管理を、営利を目的とする団体に管理運営を託すということは、問題だということで、管理者、指定制度そのものについて、私は反対のスタンスであります。  ただ、議案107号については、これは今までどおり。(「107号はあとでやります」と呼ぶ者あり)後ですか。これはいいんですが。(「ちょっとお待ちください」と呼ぶ者あり)一緒ね。(「一緒ですか。はい」と呼ぶ者あり)106号は、しかも、議論がありましたように、市外業者まで門戸を開くということで、地域の経済の活性化ということをうたい文句にしておきながら、これを限定しなかったということについては、やはり問題があるということで、本会議でるる、また詳しく反対討論をいたしますので、今のところは、この件で反対であります。  以上。 ◯委員長(住ノ江雄次君) 賛成者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(住ノ江雄次君) 反対者。           〔発言する者なし〕 ◯委員長(住ノ江雄次君) 討論終局と認め、採決をいたします。  議案第106号 鳥居崎海浜公園内水泳プールの指定管理者の指定についてを原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(住ノ江雄次君) 起立多数であります。よって、議案第106号は原案どおり可決されました。  次に、議案第107号 小櫃堰公園の指定管理者の指定についてを原案どおり可決することに賛成の方は、ご起立願います。           〔賛成者起立〕 ◯委員長(住ノ江雄次君) 起立全員であります。よって、議案第107号は原案どおり可決されました。  以上をもちまして、付託案件の審査はすべて終了いたしました。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(住ノ江雄次君) 次に、委員会審査報告書等の内容についてお諮りいたします。  後日、議長あてに提出する委員会審査報告書等の内容につきましては、委員長に一任願いたいと思いますが、これにご異議ございませんでしょうか。           〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長(住ノ江雄次君) ご異議なしと認め、さよう決定をいたします。   ─────────────────────────────────────── ◯委員長(住ノ江雄次君) 以上をもちまして、土木都市水道常任委員会を閉会いたします。  大変ご苦労さまでした。                                 (午前11時58分)