千葉市議会 2017-02-06
平成29年保健消防委員会 本文 開催日: 2017-02-06
ここでは、
納骨堂経営許可の全体の流れを再確認の意味で説明します。
まず、（１）の手続の流れについてですが、別紙１をごらんください。
納骨堂を経営しようとする
事業者は、まず、
経営等の計画を周知するため、
計画地に標識を設置し、この状況を市に届け出ます。本件の場合、平成27年９月17日に設置し、翌18日に
標識設置報告書が提出されています。
次に、
周辺住民等に
経営等の計画について説明を行い、この
実施状況を市に届け出ます。本件の場合、同年10月に
説明会が３回開催され、同年12月28日に市に
説明実施報告書が提出されています。なお、千葉市墓地等の経営の
許可等に関する
指導要綱では、
説明会等を行ったときは、
周辺住民等から
承諾書を得るよう努めることとされています。この
承諾書については、後ほど詳しく説明します。
次に、
標識設置の下の
周辺住民等への説明の右下に矢印が続いていますが、
周辺住民等への説明から30日以内に
周辺住民等から意見の申し出があれば、その下の矢印のとおり、
事業者は
意見申し出者と協議を行うことになります。協議の状況は市に報告することになります。本件の場合、平成28年３月16日に
協議状況報告書が提出されています。
この後、
事業者は意見に対する
見解書を作成し、
当該申し出者に送付するとともに、その写しを市に提出することとなります。本件の場合、同年３月22日に
見解書の写しが提出されています。
これら
事前協議前の手続が全て終了し、
標識設置後90日以上経過したところで
事前協議書が市に提出され、
事業者と市との協議が始まります。本件の場合、同年３月29日に
事前協議書が提出されております。
事前協議の審査の結果、
指導基準に適合していると認めるときは
事前協議済書を交付し、適合していないと認めるときは
不適合通知書により
事業者に協議の結果を通知します。いずれの場合も
事前協議は終了となり、
申請予定者は
納骨堂の
建築工事に着手できます。ここで注意いただきたいのは、
不適合通知書が出されても
事前協議が終われば工事に着手することができることです。なお、本件の場合、同年10月７日に
事前協議済書を交付しています。
工事完了後に
経営許可申請書が提出され、
条例基準に適合していれば許可し、適合していないと認めるときは不
許可通知を行います。
恐れ入りますが、また最初の
ペーパーにお戻りください。
次に、（２）の
承諾書について説明します。
まず、アの
対象範囲ですが、恐れ入ります、また別紙２というのをごらんください。
一番下に記載のとおり、
説明対象者は
計画地から200メートル以内の
居住者、
土地所有者、
建物所有者となりますが、
承諾対象者は、このうち
計画地から10メートル以内の土地の
所有者及び100メートル以内の
居住者となります。真ん中に同心円でその範囲を記載いたしましたのでごらんください。
恐れ入りますが、再び最初の
ペーパーにお戻りください。
次に、イの
説明対象者、
承諾対象者の
リストアップですが、
居住者の場合、建物がベースとなります。土地や建物の
登記事項証明書、
ゼンリン住宅地図、
現地調査による表札等の確認などによって、
居住者、
建物所有者、
土地所有者の
リストアップを行います。
今、ボードでお見せしていますのが、実際に
事前協議書に添付されていた
住宅地図または公図であります。
計画地から200メートル以内の全ての建物や土地に
整理番号を振り、先ほど説明した情報源をもとに、
所有者、
居住者を特定し、これをもとに
近隣対象者一覧表が作成されています。
次に、ウの
承諾書が取得できない場合の対応ですが、
承諾書にかえて、
承諾書が得られない経過・
理由書を
説明実施報告書に添付することとなります。本件の場合、
近隣対象者一覧表がこれに当たります。
次に、エの
承諾書等を提出させる目的ですが、これは、
承諾書そのものが目的ではなく、
事業者に対し、
周辺住民から理解を得ることを促すことであります。
承諾書に関する規定は、要綱で
努力規定として定めていることから、
承諾書が欠けていることを理由に
事前協議を不適合とすることはできません。また、
事前協議をやり直しさせることもできません。
次に、（３）の
納骨堂事前協議の審査について説明します。
別紙３をごらんください。
要綱において
納骨堂の
指導基準は、１から５までの項目に分かれており、このうち１の
事前協議等に関することで、
事前協議前の手続について
指導基準が定められています。条例では第６条に相当し、標識の設置、
周辺住民等への説明、
意見申し出者との協議、
見解書の送付が審査の対象であり、ここに
承諾書の取り扱いに関する規定がないことから、
承諾書の
取得状況は
事前協議の適否の判断にはなりません。
また最初の
ペーパーにお戻りください。
次に、２の前回の
保健消防委員会の
審議内容について振り返らせていただきます。
前回の
委員会では、各委員より指摘、意見があり、
承諾書が得られない経過・
理由書である
近隣対象者一覧表の
中身自体の精査が必要との理由で
継続審査となりました。
主な意見、指摘は次の２点であります。１点目は、
地元住民から
インターホンがない住宅で
インターホン越しに説明をしたとの記載があったと聞いているとの指摘、２点目は、市の審査の妥当性を主張するには、
近隣対象者一覧表の記載が事実であることが前提であったが、そこに疑義があるとなると根底が崩れるとの意見でした。
次に、３のその後の市の対応について説明します。
恐れ入ります、別紙４をごらんください。
説明は、上段の１、前回の
保健消防委員会において明らかになった事実及び下段の２、
近隣対象者一覧表を市が再確認した結果、判明した事実に分けて説明します。
まず、１の前回の
保健消防委員会において明らかになった事実についてですが、表のつくりは、左に
疑義事項を、真ん中に
委員会の審議結果を受けた後に
毘沙門堂に再確認し、報告を受けた内容を、そして右端に、それを受けて
現地確認を含めた市の確認結果を記載してあります。
まず、（１）の
インターホン越しの説明等に疑義についてですが、対象は85件ありました。
毘沙門堂に再確認を指示したところ、85件のうち８件は実際に
インターホン越しに話をしていなかったとの報告がありました。内訳ですが、
インターホン越しの説明が77件で、
ドア越しの説明が５件、説明がかなわなかったのが３件でした。
この報告を受けて、市は
現地確認を行いました。
インターホン越しの説明が行われた77件については、全て
インターホンが設置されていました。
ドア越しの説明と修正された５件については、３件で
インターホンが設置されていないことが確認できましたが、２件は確認し切れませんでした。説明がかなわなかったという３件は、いずれも
インターホンの設置はありませんでした。なお、
記載ミスの原因は、
訪問メモからの
転記ミスとの報告を受けています。
次に、（２）の
居住者として一覧から漏れている住民が１件いたことについてですが、これは前回の
委員会で当局から報告した事項です。これについて
毘沙門堂からは、
建物登記事項証明書だけで判断し、
建物所有者に区分してしまい、
居住者として一覧から漏れてしまったとの報告を受けています。なお、
当該居住者宅へは
承諾対象者として訪問を実施しており、また、
当該対象者は
説明会にも参加しているとの報告を受けています。これに対して、市は、
現地確認や
訪問記録の呈示で
報告内容どおりであることを確認しました。
次に、２の
近隣対象者一覧表を市が再確認した結果、判明した事実についてですが、表のつくりは上段の１と同様です。前回の
委員会直後、再確認の意味から、改めて
近隣対象者一覧表の内容を確認したところ、３点の疑義が確認されたため、
毘沙門堂に再確認を指示しました。
まず、（１）は、氏名または住所欄が空欄であった世帯がそれぞれ１件ずつあったものです。これに対して
毘沙門堂からの報告は、氏名が空欄の１件については、建物の表札がなく、建物の登記もなかったため空欄にしたとの報告がありました。また、住所が空欄であった１件については、建物には訪問しているが、
住居表示が特定できなかったとの報告がありました。なお、この世帯は
承諾対象者ではありません。これ以外にも住所、氏名が空欄の物件はありましたが、備考欄への追記によって確認ができたものは、特に対象とはしていません。
その下の（２）は、
説明会参加者名簿に記載されているにもかかわらず、
居住者として挙げられていない世帯が１件ありました。これに対して
毘沙門堂からの報告は、
説明会参加者名簿に記載されていた住所をもとに訪問したが、住居を確認できなかったとのことでした。これは、
当該居住者の住所の誤記と思われます。
（１）、（２）とも、市は
毘沙門堂への聞き取り、
作業メモの呈示、また、
現地確認を行い、報告のとおりであると判断いたしました。
次に、（３）は、
計画概要資料の
住民等への
配布方法について、同一世帯にもかかわらず、手渡し、投函、両方の記載があることについてですが、これに対して
毘沙門堂からの報告は、実際には手渡しが正しかったとの報告がありました。なお、訂正されたものが後日提出されることとなっています。これを受けて市では、
毘沙門堂への聞き取り、
作業メモの呈示で事実確認を行い、報告のとおりであると判断いたしました。
また、ここに記載はありませんが、前回の
委員会で
陳情者が陳述の際に触れた事項について説明します。
端的に申し上げますと、
一覧表に２点の誤りがあるとの指摘であります。１点目は、氏名欄に
陳情者本人ではなく、妻の氏名が記載されていたこと、２点目は、
陳情者本人が路上で
承諾書の提出を依頼されたこととされているが、このような記憶はないというものであります。
これに関しましては、１点目については、
毘沙門堂に確認したところ、建物の
登記どおり奥様の氏名で世帯の整理をしたとのことであり、２点目については、主観的なことについては当局では確認のしようがないため、提出された
一覧表を信じ、受理するに至ったものであります。
また最初の
ペーパーにお戻りください。
最後に、４、今後の対応について説明します。
前回の
保健消防委員会において明らかになった事実については、確認が終了いたしました。また、
近隣対象者一覧表を市が再確認した結果、判明した事実についての確認も終了いたしました。
今後は、ポストの設置など
現地確認で得た他の情報を
一覧表と突合させ、引き続き
確認作業を行うとともに、新たに疑義が生じるようであれば随時対応する予定です。
説明は以上です。
4
◯委員長（
伊藤康平君） ありがとうございました。お聞きのとおりでございます。
これより、質疑に入りますが、御発言の際は、最初に一括か一問一答か、
質問方法を述べてください。
なお、委員の皆様に重ねて申し上げますが、本日の
委員会は、
陳情審査を行うものではないことから、陳情の賛否に関する
発言等は御遠慮いただきますよう、よろしくお願いを申し上げます。
それでは、御質疑等がありましたらお願いいたします。はい、
橋本委員。
5
◯委員（橋本 登君） 今の説明で、最後のほうに氏名欄で妻の名前が記載されていて、登記上、妻の名前が記載されているという説明があったんだけど、それはどういうこと。
6
◯委員長（
伊藤康平君） それは確認でよろしいですか、質問でよろしいですか。
7
◯委員（橋本 登君） 確認で、質問でもいいし、それはどういうこと。もっと詳しく説明していただける。
8
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
9
◯生活衛生課食品衛生担当課長 生活衛生課でございます。
備考欄への
登記事項の情報ということでございますね。
10
◯委員長（
伊藤康平君）
橋本委員。
11
◯委員（橋本 登君） 最後のほうに説明があったでしょう。登記上は妻の名前になっているのに、提出の書類、
代表者、それは違うということをおっしゃっていましたけど、これは非常に重要な問題で、これははっきり言えば、人の名前を使って、そういう役所に文書を出すということはとんでもない話だよね。
12
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
13
◯生活衛生課食品衛生担当課長 今回の
説明対象ですとか、
承諾対象者の方は、基本的にはまず、
住宅地図から建物を
リストアップして、そこから調査しております。その際に、その建物の
所有者がどなたなのか、あるいは
居住者がということで、まず、
建物登記事項証明書、ここからスタートしていきます。その際に、
当該建物の
所有者が
陳情者の奥様であって、なおかつ、その住所がその建物の住所と一致していたということで、リストをそのように作成しているわけでございます。
以上です。
14
◯委員長（
伊藤康平君）
橋本委員。
15
◯委員（橋本 登君）
陳情者の奥様が代表、
陳情者になっているの。なっていないの、なっているの、それはどっち。その
陳情者というのは別の人が人の名前を使って陳情したということ。
16
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
17
◯生活衛生課食品衛生担当課長 先ほども申し上げましたように、
建物登記事項でそこにお住まいになっている方という形で確認していきますので、どうしても住民票がやはり一般の方はとれないというような状況下では、どうしても法務局でとれる情報、
登記事項証明書、これになりますので、そこに御主人様の情報が入っているというのは、例えば、
説明会に参加されて住所がわかっているなどでつながってまいりますので、世帯は奥様が筆頭で上がっていても、そこに御主人様の
対応記録が追記されてくるという形になっております。
18
◯委員長（
伊藤康平君）
橋本委員。
19
◯委員（橋本 登君） いや、私もしっかりわからないんだけれどもね。いいですか、これは、非常に重要な問題だよね。その
陳情者が、土地の
所有権者１回も出てこないのかな、
説明会に。（「３回出ました」と呼ぶ者あり）いや、
委員長、私が聞いているのは執行部。
20
◯委員長（
伊藤康平君）
傍聴人の方に申し上げます。
傍聴人の皆様には、この今回の
委員会の中での御
発言等は認められておりませんので、御理解いただきたいと思います。
橋本委員。
21
◯委員（橋本 登君） はい、お願いします。今、言ったこと。
22
◯委員長（
伊藤康平君）
健康部長。
23
◯健康部長 ちょっと私の説明が不十分で誤解を生じたようでございますが、
陳情者御本人の御自宅の登記が、これは奥様のお名前でされていたと、そういうことでございます。
24
◯委員長（
伊藤康平君）
橋本委員。
25
◯委員（橋本 登君） もうこれで終わりにしますけどね、やっぱり役所に出す文書のときに、こういう、早く言えば重要な問題のときに、土地の
所有権者が中心になって出てこないというのは、これはちょっと我々議員としても非常に不信感を招くよね。こういうことは今まで余りなかったんじゃないかな、こんなケース。これは非常に重要な問題で、
周辺住民に、今、役所からの説明を聞くと、周辺、これは承諾を得られない場合でも承諾に値する説明をきちっと住民にすれば、それでいいんだということで、条例上は
努力義務だということなのでね、そういう点で軽く見ているのかもしれないけれども、やっぱりここのところは、
陳情者はやっぱりもっとしっかりしないといけないね、この件についてね。
はい、以上です。
26
◯委員長（
伊藤康平君） ほかに、いいですか。どうぞ、いいですよ。
三瓶委員。
27
◯委員（
三瓶輝枝君） ありがとうございます。一問一答でお願いいたします。
先ほどから市当局のお話を伺っておりますと、要するに、この
承諾書があってもなくても
事前協議はやり直せないというような御説明がありました。ということは、
承諾書の、通常、
社会通念上、私なんかは
承諾書といいますと、相当重みを感じてしまうんですけれども、その点について、この
承諾書というふうに銘打っている根拠といいますか、その辺を当局に伺いたいと思います。
28
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
29
◯生活衛生課食品衛生担当課長 調査事項、その報告の中で御説明しましたが、承諾を求めるその理由というものは、周辺の方から理解を得るための一つの手段という位置づけでございまして、従前から県の時代ですとか、あるいは平成の１桁の時代から要綱等で規定して、
承諾書という名称で位置づけているものでございまして、全国的に見ましても、同意書なり
承諾書なりということで、住民の方の意向をあらわした書類ということで位置づけているわけでございます。
30
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
31
◯委員（
三瓶輝枝君） ありがとうございました。
そうしますと、全国的にも、今、おっしゃっていただいたように、同意書とか
承諾書ということでなされているとなりますと、他市のことも伺ったんですけれども、通常、私なんかですよ、私の観点で言えば、同意書とか、確認書なり
承諾書というのは、それがあるからこそ、その事業は進めてもいいよとか、だめだよとかというイメージになってしまうんですよね。ですけれども、今、先ほどから何回も御説明いただいて、今も私の質問に答えていただきますと、やはりそういう類いのものとは違うんだなというふうに私も理解するんですけどね、やはりこういう名称ですと、全国的にもそうなってはいても、やはり市民からすれば
承諾書の意味というのは非常に重みがあるというふうに勘違いしてしまうというんですか、その辺があると思うんですよ。それは、当局として、どのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
32
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
33
◯生活衛生課食品衛生担当課長 繰り返しになってしまいますが、承諾を求める理由というものは、住民様から理解を得る一つの手段ということでございますので、ちょっと補足をしますと、全国的に承諾を求めている指定都市、全部で13市ございます。ただ、一つ一つ確認しましたところ、その承諾をもって
事前協議もしくは許可の判断をするというところは、２市を除いてございませんでした。その２市なんですけども、住宅等の距離がございまして、これを緩和する一つの手段として承諾を目安にしているというのでございましたので、本市とは全然状況が異なるということでございます。
以上です。
34
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
35
◯委員（
三瓶輝枝君） では、他市も千葉市と同じようになされているという、大体そんなふうにやっているというのがわかりましたけれども、この
承諾書というのは、先ほどから私も繰り返して言うんですけどね、千葉市の考えている
承諾書と一般市民の皆様がお考えになっている
承諾書の意味というのは、私はそこに乖離がすごくあるんじゃないかと思いますので、これは、ここで求めるものでもないんですが、私の考えとしては、今後この言い回しですかね、この表現というのは、やはり何と言うんでしょうか、市民にもよくわかるように、そして私たちにもよくわかるようにしていくことも必要なのかなと。これは、今回は聞き及ぶことなので、ここで私がこういうふうに言っても詮ないことだと思いますが、私としてはそんなふうに考えます。
もう一度伺いますが、それでは、
承諾書を市民の方、対象者、先ほどいろいろ伺っているんですけども、その範疇の方々で承諾を、例えば、誰もしなかったと、いろいろお話は伺ったけれども、誰も承諾、今回は承諾されているのが数人いらっしゃるようですけれども、それが全くなしだったということであっても、先ほどから答弁いただくように全く問題ないという。もう一度伺ってよろしいですか。ゼロでも関係ないということですね。
36
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
37
◯生活衛生課食品衛生担当課長 全く問題がないと言ってしまうとちょっと言葉があれなんですけども、ただ
事前協議を判断する流れの判断基準にはなってございませんので、議員のおっしゃるとおり、ゼロでもということになります。
38
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
39
◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。
私は、今まで伺った中で非常に、先ほども申し上げましたけど、市民感情と、もちろん私もそうですけどね、市の考えている、全国的にもそうだとは伺ったんですけども、この辺に何か誤解を生じてしまったものがあったのかなというふうに感じました。これは私の考えでございます。
それから、もう一つ伺いたいのは、別紙の中で手続フローというのがございます。この中で、３分の２あたりに不適合通知と、それともう一つは不
許可通知というのがございます。今、よくよく見てみると、ちょっと似たり寄ったりの言葉なんですが、もう一度、不適合通知の場合は何がどのようになるのか。そして、最後のこの不
許可通知のときには何がどうなるのかというのをお示しいただきたいと思います。
40
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
41
◯生活衛生課食品衛生担当課長 事前協議の位置づけですが、そもそも行政指導の位置づけになっておりまして、その結果、不適合が出たとしても、工事をとめるという拘束力がございませんので、工事はできることになります。ただ、しかしながら、
条例基準に適合していなければ、仮につくってしまったとしても許可はできないということになります。
42
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
43
◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。
そうしたら、不
許可通知、最後の、不適合通知のまま工事がなされた場合、それがつくられてしまうと不
許可通知というふうになっていくということでいいんですよね。もう一度ちょっと確認します。
44
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
45
◯生活衛生課食品衛生担当課長 ほぼ一致する形になります。
46
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
47
◯委員（
三瓶輝枝君） そうしますと、建ってしまった建物が、今回はそうじゃないわけですけどね、仮に不許可なのにもかかわらず建ってしまったものがあった場合、これは仮の話なんですけれども、そういう場合には
納骨堂として使えるのか、使えないのか。
48
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
49
◯生活衛生課食品衛生担当課長 建ってしまっても許可できなければ
納骨堂としては使用できません。
以上でございます。
50
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
51
◯委員（
三瓶輝枝君） 今、そんなふうにお答えいただきました。そうしたら、そうはいっても、じゃ、この
毘沙門堂が不許可だったんだけれども、通知をもらったけども、本当は使えないんだけれども使っちゃっていたということがもしわかったり、見たりした場合には、市としての対応はどのようになっていくのか、伺います。
52
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
53
◯生活衛生課食品衛生担当課長 そのようなことがありましたら、それはそのときの対応に、適切に対応してまいります。許可していなくて使用するということは、無許可の行為になりますので、それは法に抵触します。
以上です。
54
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員。
55
◯委員（
三瓶輝枝君） わかりました。
56
◯委員長（
伊藤康平君）
三瓶委員、よろしいですか。
57
◯委員（
三瓶輝枝君） はい、結構です。ありがとうございます。
58
◯委員長（
伊藤康平君） ほかに。（川村委員「
委員長、確認だけさせてもらっていい」と呼ぶ）確認とは何の確認ですか。川村委員。
59
◯委員（
川村博章君） さっきの
橋本委員が聞いていた。
60
◯委員長（
伊藤康平君） 川村委員。質問の中で確認していただければいいと思います。
61
◯委員（
川村博章君） では、福永さんの後にするか。
62
◯委員長（
伊藤康平君） よろしいですか。ほかにございませんか。福永委員。
63
◯委員（福永 洋君） 一問一答で。今、説明いただきました。
それで、この件については、最初の話がずっとあって、もうこの
委員会で１年半くらい協議をしてきているわけですが、閉会中審査ということだったので、再度ちょっと確認を私もしておきたいんですが、大津で、この
納骨堂の件が許可をしないということで宗教法人のほう、なりました。この経過がわかれば、ちょっとお示しをまずいただきたいと思うんですが。
64
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
65
◯生活衛生課食品衛生担当課長 大津市の件につきましては、大津市の条例の規定上は、
納骨堂に距離の制限がございます。当該その計画は、その距離以内に建てるという計画でございまして、ただし大津市の場合には、その距離制限を緩和できるというふうな規定があるようでございます。そのときに、周辺の状況、そういったものが加味されるというふうに聞いております。今回の場合には、大津市の場合には許可に至らなかったということのようでございます。
66
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
67
◯委員（福永 洋君） 大津の場合もいろいろ関西のほうでは相当注目をされていて、市が、要するにだめよと、こう言ったので、経過としてどうなのかなと思ったら、いろいろ状況はあるとは思うんですが、じゃ、不許可になって、法人の側は建設をしないということになったんですか。最後、私ちょっとそこまでは、済みませんが。
68
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
69
◯生活衛生課食品衛生担当課長 申しわけございません。ちょっとその先のほうは、まだ確認ができておりませんで、いずれにしても許可はしていないということで聞いております。
70
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
71
◯委員（福永 洋君） まだかなりジグザグあるとは私も思うんですが、要するに、行政のほうで入って、そういう
納骨堂、もともとあったところの道路で移転したところにつくるというんです。もともとこれは権利としてあったんじゃないかと思うので、それぐらいそれについて厳しく市がだめよと、こういった場合に、その法人の側というのも、あそこで改めて強行しようということではないと私は思うんですよ。これは、やっぱり
納骨堂をめぐって、そういう一つの流れがあるということについて、私どもも確認しておかなきゃいけないと思います。
あわせて、この
納骨堂というんですか、今、南町に建設を予定しております宗教法人の施設があるんですが、地元との協議をするというふうに聞いているのと、市とどうなっているのかということと、地元との協議をどうするんだという話があるんです。これについて、市のほうの関係についてはどういうふうになっているか、これもお示しをいただけますでしょうか。
72
◯委員長（
伊藤康平君） それは。
73
◯委員（福永 洋君） 実は、この問題というのは、
納骨堂と宗教法人施設の問題と一体として条例を我々つくってきたわけですよ。そういう中で、この協議をしている間に、またそこ出されてくるわけ。当然そのことは、千葉市にとってみれば、こういう
納骨堂あり、それからそういう宗教施設をつくるのについて一定の基準をつくった。なぜか、それは後で言いますよ。我々が条例をつくった経過上、こういうことがあるんです。当然そうなりますと、そのことについて、これはこれですよ、これはこっちですよといかないわけですよ。ほかの他都市の例もあって、やっぱり地方自治体としては、その関係について非常に微妙なことになっているわけ。だから、そこがどうなっているのかについて、ちょっとお示しをいただきたいと思っております。
74
◯委員長（
伊藤康平君） 御説明できる範囲で結構でございます。
生活衛生課食品衛生担当課長。
75
◯生活衛生課食品衛生担当課長 確かに宗教法人等、あるいはその墓地、あるいは
納骨堂、こういった施設が密接な関係にあるというのは認識しておりますが、私どものほうで所管、所掌しておりますのが、墓地、埋葬等に関する法律になりますので、この範疇でしか我々はちょっと、私どものほうでは取り合うことができないということがございます。
76
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
77
◯委員（福永 洋君） なぜこれを言うかというと、あそこにある南署の跡地に、どうなったかと、その跡地は、ある、いわゆるどこかの業者というか、スーパーなんかの関係のところに売られたんですが、それがまた別なところに売られて宗教法人の施設になったわけです。そこで地元でいろいろと話をどうするんだという話で、何回か話をしたようなんですが、そういう経過もありました。
だから、こういう問題というのは、やっぱりそこが建物を最初に建てると、看板が出る、あるいは、そこをどこかのところが落として、また第三者に売ったというか、転売したんです。そこで宗教と初めて地元が知って、じゃ、どうしようかといったら、まだ建てるつもりはないとかという話が来るんですが、正式な話は全くされていないんですよ。だから、地元と話はしますと、こう言っているわけですが、そういう市に類いのこういう
納骨堂の建設については、やっぱり私は、そういうところからちゃんと我々も、議会としては対応していかざるを得ないなと思うんです。普通の建物だったら関係ないんです。ただ、宗教法人の施設、あるいは
納骨堂ということについて言えば、極めてこれはもう墓埋法しかなくて、あとは条例、規則によってこれを、対象をどうするかということになったわけです。
だから、大津もそうなんです。大津は条例があって、距離があったからだめだというふうになったときに、ただ経過としたら、それは認められるんじゃないかという人もいました。もともとの持っていたところを道路になったから、別なところにつくるだけの話ですからと思ったんですが、それもだめ。こういうこと我々は、やっぱりちょっと経過で結論は出ておりませんが、やはり考えていかなきゃいけないかなというふうには思うんです、今後審議をするに当たって。そのことを申し上げました。
その前に、また、その経過を踏まえて言いますが、先ほど別紙３の中にありまして、その後、私どもが議会でいろいろ議論してきたことでございます。
事前協議は、この後聞きますが、経営主体に関することにおいて、別紙３なんですけどね、その後、この５年以上事務所を有する宗教法人であるなどについて、これについて、その後問題が起きているということはありませんか。
78
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
79
◯生活衛生課食品衛生担当課長 当該規定は、平成25年に改正として加わったものでございますが、これにちなんだ問題というものは特にございませんが、やはり、新たに千葉市内で経営をしたいという場合に、かなり厳しい条例であるということで、窓口でよく聞いていると聞いております。
80
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
81
◯委員（福永 洋君） これも５年というのは、私は10年というふうに言ったんですが、これが10年、５年になったんですよね。何でかというと、これは10年にすることが、私ども、これ今さら条例を変えるということはできませんが、これはやっぱりちょっと審議をするに当たっては考えなきゃいけない。10年というのは、やっぱり全国的にも厳しいと言われました。２年だったんだけど、５年になってしまって、私もずっと審議に参加していました。やっぱりそれは、私10年にすべきだったかなということもあるので、わかりました。
それから、永続している問題で、健全な計画が確保されているかという問題、これも引き続き、当時やっぱり銀行書類が要らないということになって、これはだめだということじゃないんですが、やっぱりその経営問題について、資金の問題だとか、その点について、この（１）、（２）、（３）、この３点について、その後変化はないのか、改めて指導しなきゃいけない問題など起きていないかどうかについて、それぞれお答えいただきたいと思います。
82
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
83
◯生活衛生課食品衛生担当課長 （１）から（３）につきまして、特に変化はございません。
84
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
85
◯委員（福永 洋君） 経営の問題について言えば、資金の問題が、本来は宗教法人を持たなきゃいけないんですが、ほかから借りている。それについては、問題は改めてないということでよろしいんですか。
86
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
87
◯生活衛生課食品衛生担当課長 はい、特にございません。
88
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
89
◯委員（福永 洋君） そこは、ちょっと私も、ないと言われれば、それ以上どうかというのはちょっと難しいことなんですけども、一応そこは、私もこれからの問題もあるから、一応確認させていただきました。
次に、５番のところの必要性に関するということについて、
納骨堂を必要としている檀信徒数が示されているかについては、変化があったと思うんですが、これ改めて説明をいただきたいと思いますし、
納骨堂の面積は必要最小限であるとなれば、檀信徒数が少なくなれば、その面積やその他について変化があると思うんですが、これについては、どういうふうになっているんでしょうか。
90
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
91
◯生活衛生課食品衛生担当課長 檀信徒数についても変化はございません。その結果、
納骨堂の面積、変わっていることに関しても特に問題はございません。
92
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
93
◯委員（福永 洋君） そうおっしゃいますが、檀信徒の数、またここがなかなか今までだと、どうかという推計というか、実態を調査をするというわけにはちょっといかないんです。これは、もう信頼関係でしかないのでこうだと。
しかし、本当にそれが客観的にその人数かどうかについては、これは行政もきちっとやっぱりここは、いわゆる信教の自由を侵さない範囲で客観性があるということについて知らなきゃいけないと思うんですよね、そこはやらないと。要するに問題は、私どもがこの条例をつくった背景は、要するに落下傘だとか、営利目的だとかについては、一定の規制をかけようという、ぎりぎりのところで、かなり当時全国的に厳しいという条例をつくったわけなんですが、そこを、要するに、本当に宗教法人としてのあり方かなと思うようなことが行われているから、我々こうして地元から問題になり、この
委員会で協議をし、さらにまたそこを再調査をするということになったと思うんです。
本当にその信徒数について問題ないんですか。全くそれだけいるということで、明らかに客観的に、そこはちょっと言葉が難しいな。これは、信教の問題だから言えないんですが、本当にそういうことになっているのかどうかについて、明らかになったことだとか、ここは疑義があるというようなことは全くないんですか。全くないかと聞きましょう、じゃあ。
94
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
95
◯生活衛生課食品衛生担当課長 済みません、御質問に対してお答えできるような言葉は、個人情報、法人情報を除いて御用意はしておりますが、今回のその御質問、
委員会の趣旨に合うかどうかで、もしお許しをいただければ、お答えいたしますが、いかがでしょう。
96
◯委員長（
伊藤康平君） 皆さん、いいですか。
97
◯委員（福永 洋君） いいですよ、じゃあ。皆さん嫌なら。
98
◯委員長（
伊藤康平君） どうぞ、簡単に説明して。（「趣旨が違っているんじゃない」「
委員長、途中で挟むようだけどもさ、数の問題とか入ってくると、例えば、政治の世界でもそうだけれども、共産党の党員が何名いるんだといっても、やっぱり問題が出てくるし、そういう点まで役所はある程度数字を持ってなきゃだめだよ」と呼ぶ者あり）わかりました。御説明できるところだけは説明していただいて、そうじゃないところについては説明していただかなくて結構でございますので、今の回答でよければ、福永委員のほうで質問していただければと思います。
99
◯委員（福永 洋君） そこがネックになっているから、例えば、一番決めるのは、その宗教に関する５年とか、それから、ただその上で、一応檀信徒の数というのは、一定そこで議論して、どうするかについては、一定のところ明らかにするというのが、この前の若葉区の専修寺のところもそうだったんですよね。それで議論した。かなりそこは、非常に微妙な話し合いをずっとしていまして、どうするかとなったんです。その後、運営はされているというのがあるんですよ。
だから、非常にそこは議会として言えること、言えないことがあるんですけれども、まあ、わかりました。その確認だけしておかないといけないと思いますし、それから、
橋本委員さんが、（聴取不能）あるかわかりませんが、私どもは党員数とかなんか、思想、信条というものではなくて、それはもう大体どこの政党も数はいつも公表はしていますから、そこだけはね。
ただ、そのことと、信教の自由ということと政治面、また同じだとは思うんですが、今回の場合なったのは、何が問題かといえば、地域との話し合いとか、どういうふうにするかという合意ができていれば、何の問題もないんですけれども、ほかにもあるんだけど、ここだけがこういう問題になって、地元から陳情なりが出てくるということがあって、きょう閉会中審査するということについて、やっぱり私はそこは、なぜそうなったかについては、この
委員会で、もっと深めていかなきゃいけない問題がある。深めると、さっき言った個人情報だの信教の自由ということになってくるわけですよ。どこかやっぱり、そこについて言えば、私も条例そのものについて、いろいろ議論していくというのは必要なのかなということは思っております。
次に、きょうはそのことを踏まえて、この前の陳情が継続になったことをもう一回確認したい。
インターホンとかね、不正に記載があったと聞いている。これについても、これはどういうこと。もう一回ちょっと詳しく説明していただきたい。
インターホンについて、これはもう聞いたけども、そこについては、何ら問題はないというふうな答弁の話なんでしょうかね。これは資料によりますとね。ここはどうなんでしょうか。もう一回ちょっとわかりやすく説明いただけませんでしょうか。
100
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
101
◯生活衛生課食品衛生担当課長 御質問が最終的に２問になったというふうに理解しておりますが、まず、
納骨堂の面積に関しましては、千葉市の場合に、宗教活動の一環で墓地、
納骨堂を経営という形になっておりますので、基本は檀信徒になります。しかしながら、檀信徒の数、そのままで必要な規模が認められるわけでなく、今後の見通しですとか、必要な檀信徒の中でどうなのか。例えば、千葉市民が、ある程度中心になるであろう、そういう考えで規模の縮小に至ったものでございます。
次に、
インターホンの件でございますが、まず、説明が行われたか、承諾を得る行為があったのかどうかというのが、今回の視点になっていると思うんですが、その際に、
インターホンという手段を通じて行った、これに疑義があるということでございましたので、それの有無をまず、確認したということでございます。ただ、承諾を求める行為ですとか、説明、そういった言葉が交わされたかどうかというのは、これはちょっと客観的な事実ではございませんので、我々もちょっと確認のしようがないというところでございます。
102
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
103
◯委員（福永 洋君） そうですよね。
インターホンで話し合いというのは、最終的には条例でそれを絶対義務づけているわけじゃないので、ただ問題は、宗教施設をつくるに当たって、地域住民との信頼とか、そういうのがないままで建ってしまっていいのかということがあると思うんだ、私は。ここは、逆に宗教のそういうことを、当然認めるんですよ。だったら、その地域と共生をしていくだとか、地域活動をするとか、いろんなことがなければ、勝手につくって、ぱっと落下傘が来て問題になって、はっきり言って落下傘部隊だとか、営利目的なのはだめよということは、もうこれは宗教法人といえどもだめだということは、別にどれも書いていないんですが、全国的にもう当たり前の考え方になってきているわけです。
さらにその上、千葉市はどうするかといえば、私は地域との信頼というのは、どうなっているのかと思うので、やっぱり地域があっての宗教法人の施設じゃないかと思うんですけれども、それからもう一点は、まちづくりだろうなというので、そこは、この
保健消防委員会で聞くところではないと思うんですが、でもそれはどうかなと思うんですけれどもね、わかりました。
最後ちょっともう一回聞きたいんですけど、記載について、いろいろメモその他あって、さっきもありましたが、特定できなかったものもあるので、ここも建物の登記もなかったためと、そこをきちんと、そこで誠意をもって対応したか。要するに、ここは誠実に、今後言えることは、
毘沙門堂が誠実にこれについて、さきのこの
委員会で継続になったときに、出された議案について、誠実にこれについて対応、調査しているというふうに視野を持っているのかどうかについて説明いただきたいと思うんですけども。
104
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
105
◯生活衛生課食品衛生担当課長 １点目と、あと最後のほうの御質問、一括してお答えいたしますと、条例、規則の中で。
106
◯委員長（
伊藤康平君） 誠実に対応されているかどうかということの見解を述べているので、その点について話していただければと思います。
107
◯生活衛生課食品衛生担当課長 今、できる範囲で誠実に対応していると認識しております。ただ、しかしながら、まだこういった住民の方からのいろいろ不安等がございますので、さらに誠意をもって対応するよう指導しているところでございます。
108
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
109
◯委員（福永 洋君） さらに誠意をもって対応しているというのは、どういう意味の、中身は、具体的な中身は何でしょうか。
110
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
111
◯生活衛生課食品衛生担当課長 今、現時点でちょっとどういう形でやられているかどうかは、正確には把握してございませんが、今後どう対応するかということを
事業者なりに計画しているという話も聞いておりますので、そういうことでございます。
112
◯委員長（
伊藤康平君） 福永委員。
113
◯委員（福永 洋君） ちょっとよくわかりませんが、この種の問題について言えば、条例をどう、つくった条例を生かして、やっぱり地域住民の側とは言いません、でも地域全体のまちづくりを考えて、どうあるべきかについては、もっと慎重に審議をしなきゃいけないかなということを申し上げておきたいと思います。
以上です。
114
◯委員長（
伊藤康平君） ほかに。近藤委員。
115
◯委員（近藤千鶴子君） それでは、一問一答でお願いいたします。
前回の
保健消防委員会の（２）の意見は、私が言った意見でございます。近隣対象者の
一覧表の記載が事実であるということが前提だったのに、そこは疑義があるということであれば、本来の審査そのものも意味がないでしょうというようなことを、意見を述べて、
継続審査を提案したわけですけれども、この結果、判明した事実の中の当局の説明では、報告どおりで疑義はないというふうに判断したというような形でよろしいんでしょうか。
116
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
117
◯生活衛生課食品衛生担当課長 はい。
記載ミスはございましたが、疑義はないという認識でおります。
118
◯委員長（
伊藤康平君） 近藤委員。
119
◯委員（近藤千鶴子君） 今回の説明は、
納骨堂の許可手続フローの中で、
承諾書をこういう形で受けたんだというような説明が、結構、部長のほうからはあったわけですけれども、本来、皆さんたちが説明しているように、
承諾書を提出させる目的は、あくまでも
周辺住民から理解を得ることを促すということですよね。ただ、私が部長の説明を聞いていて感じたのは、市としては、きちっと手続どおりにやっているんだと。手続どおりにやって許可制なんだから、これでもうしようがないでしょうというようなニュアンスの感じを私は受けたんです。
当然、私は、
納骨堂は必要なものだと思います。ただ、
周辺住民の方からこういった陳情が出されるような、そういった関係になってしまった状況について、千葉市として
周辺住民から理解を得ることのためにどういった努力がなされてきたのかということが、ここの審査の中では言っていただかなくてはいけないことなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、先ほど福永委員の質問に対しては、努力していますと、あるいは、
毘沙門堂については、新たな取り組みを提案していますといったような、非常に抽象的な文言で言われているわけですけども、
周辺住民から理解を得るために、
事業者がどのような努力をしてきたのかと。千葉市としては、この許可手続のフローに沿っていけば許可せざるを得ないですけれども、
納骨堂をやっている
毘沙門堂は、これだけ努力をしているというふうに思っていますというような説明を、ぜひ伺いたいというふうに思うんですけど、そこら辺の状況はどれぐらい把握されているんでしょうか。
120
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
121
◯生活衛生課食品衛生担当課長 条例の中で、
事前協議前の手続としまして、意見の申し出、協議というプロセスがございますが、これは一定の手続を終えているわけでございますが、
事前協議が完了した今現在でも、何らかの調整は行われているというふうには聞いております。ただ、詳細な内容は、いろいろ個人情報ですとか、そういったことに触れるかもしれないということで、詳細は把握しておりません。
そのほか、全体に対しても、先ほど福永委員のほうからの御質問にもお答えしましたが、それなりに地元に対する対応、どう接触しているか、プランを立てていると聞いております。
以上です。
122
◯委員長（
伊藤康平君） 近藤委員。
123
◯委員（近藤千鶴子君） それは、
毘沙門堂から聞いているということですか。実際にこういった要望を出されている現場の市民の方から、直接皆さんたちがどういうふうな思いで、うまくいっていない部分がどうなのかということのお話は聞くような窓口とか、あるいは所管はないんでしょうか。
124
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
125
◯生活衛生課食品衛生担当課長 事業者及び地元の方と、ちょっと間に入るという形は、この
事前協議、あるいは今後の許可の流れでもございませんので、しかしながら、地元の方がいまだ不安になっているという状況から、議会でも答弁いたしましたとおり、引き続き理解を得られるよう、市は何らかの指導、あるいは接触を
事業者にしていくということで、今も継続しているところでございます。
126
◯委員長（
伊藤康平君） 近藤委員。
127
◯委員（近藤千鶴子君） 何らかの指導、あるいは、そういったものを継続して、市民に対してできるだけ理解を得られるような取り組みを行っているというふうに判断してよろしいんですね。
128
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
129
◯生活衛生課食品衛生担当課長 はい、そのとおりでございます。
130
◯委員長（
伊藤康平君） 近藤委員。
131
◯委員（近藤千鶴子君） わかりました。
132
◯委員長（
伊藤康平君） よろしいですか。ほかに。松井委員。
133
◯委員（松井佳代子君） 一問一答でお願いします。
別紙の４のほうの確認をさせていただきたいと思います。
前回、
保健消防委員会において明らかになった事実ということで、
インターホン越しの説明に疑義があるということで、この
一覧表の修正が行われました。その
ドア越しの説明を５件されたということで、
毘沙門堂からの報告があり、それでその後に市の確認結果というところで、２番になりますけれども、
インターホンの設置は、ありがゼロ、なしが３件、確認不能が２件となっているんです。この
ドア越しの説明と確認不能というのが、ちょっと私の中で理解ができないので、ここをちょっと説明していただけますか。
134
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
135
◯生活衛生課食品衛生担当課長 表のほうは、まず、
インターホン越しの説明85件、これに対しての現地の確認状況というものが、市の対応結果のほうに入ってございます。しかしながら、それぞれカテゴリーを３つに分けてございますので、それに対比する形でつくらせていただいたという形です。
136
◯委員長（
伊藤康平君） 松井委員。
137
◯委員（松井佳代子君） そうしますと、
毘沙門堂からの報告の
一覧表の修正ということで、２番に
ドア越しの説明が５件あって、市のほうでも行って確認をされているということなので、例えば、この２番に関して、
インターホンの設置はなかったということは明らかだと思うんですけれども、その確認不能というところも、例えば、何らかの接触を図るということができなかったという意味で、これ理解していいんでしょうか。
138
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
139
◯生活衛生課食品衛生担当課長 インターホンの設置は、現地に赴きまして、あくまでも外から確認できる範囲という形になっておりますので、当然訪問する際にもそのような形になると思いますので、その際に建物の構造上、あるいは敷地の形態から２件確認できなかったということでございます。
以上です。
140
◯委員長（
伊藤康平君） 松井委員。
141
◯委員（松井佳代子君） ただ、
毘沙門堂からの報告では
ドア越しで説明したということですので、実際に、そのお宅に、どなたかいらっしゃるのかどうかという働きかけはされたのでしょうか。
142
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
143
◯生活衛生課食品衛生担当課長 申しわけございませんが、そこまではしておりません。
144
◯委員長（
伊藤康平君） 松井委員。
145
◯委員（松井佳代子君） そうしますと、どなたかがいらっしゃれば、例えば、お宅には
インターホンがありますかとか、どこにありますかということを聞くこともできたということだと私は理解しているんですけども、それをされずに確認不能という形になったということでよろしいでしょうか。
146
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
147
◯生活衛生課食品衛生担当課長 はい、そのとおりでございます。
ちょっと補足いたしますと、例えば、1)の
インターホン越し77件とありますが、この中で確認不能というものが出てくるようであれば、さらに追及するということもあろうかと思いますが、今回の場合には、修正されて
ドア越しであった、あるいは説明がかなわなかったというものがございますので、それに対しては、客観的事実が確認できる範囲のみということになります。
148
◯委員長（
伊藤康平君） 松井委員。
149
◯委員（松井佳代子君） そうしますと、この市の確認ということで、ちょっと手続上、今回陳情の継続ということで、このように確認に行っていただいたわけでございますけれども、その確認に関しては、何か手順とか、そういうものは定められているのでしょうか。それとも今回確認をしてくださいということで、実際、今、言いましたけれども、実際に住んでいるというか、建物の中にいらっしゃる方に働きかけるというところまでは、今回の確認の中では、手順の中には入っていなかったということでよろしいでしょうか。
150
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
151
◯生活衛生課食品衛生担当課長 はい、もともと手順というものはございません。しかしながら、今回この対応ということで、客観的事実のみを確認するという作業に入ったわけでございます。
以上です。
152
◯委員長（
伊藤康平君） 松井委員。
153
◯委員（松井佳代子君） では、いいです。
154
◯委員長（
伊藤康平君） よろしいですか。ほかに。石橋委員。
155
◯委員（石橋 毅君） 一括で。今の件でちょっとお聞きしますけど、この市の確認結果というのは、これは皆さん方が現場に行って、これを確認して、ここに数字であらわしたのか、それとも業者のほうの言っているのを再度確認してここに記載したのか。その点がちょっと不明なんですけどね。それともう一点、フローチャートの中で、不適合通知、これがあっても工事はできますよということの最後に、今度は不
許可通知というのがありますよね。この不
許可通知の中で、重立ったものは、こういうものがだめですよというのは、逆に言うと、この
経営計画だとか、そういうものがこの申請時点よりも調査の結果だめだったよということで不許可になるのか。この不許可の条件みたいなのが教えていただけるなら教えていただきたいし、できないならできないで結構です。
それから、もう一つ、檀信徒の数が間違いないとか、確認どうのこうのというんですけど、これがこの
納骨堂からの距離をおいて指すのか、日本国の国民なら全部ここに申請をすれば入れるのか、その辺のところの２点をちょっと教えていただきたいと思います。
156
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
157
◯生活衛生課食品衛生担当課長 まず、調査に関しまして誰がということでございましたが、これは市の職員が現地を確認しております。具体的には保健所の職員になります。
次に、許可、不許可の場合のその基準、抵触する部分ということでございますが、お手元の資料の別紙３のほうをごらんいただきますと、これは
事前協議の
指導要綱の審査の基準という形になりますが、この中で１番目のほうで、条例第６条というのがございます。２番目のほうで条例第８条というのがございます。これは宗教法人であるとか、そういった人的要件があるわけでございますが、次、３番目のほうに条例第12条及び第15条というのがございます。これは施設基準になります。こういったものが判断の対象になりまして、条例の基準に合わなければ不許可という形になります。
最後のほうが、ちょっと済みません、部分的に聞き取れなかったんですが、本件の
納骨堂の仕様の範囲ということでよろしいんでしょうか。
158
◯委員長（
伊藤康平君） 檀信徒。
159
◯生活衛生課食品衛生担当課長 檀信徒ですね。檀信徒が対象になりますので、その趣旨に合えば使用者になり得るという形になります。
160
◯委員長（
伊藤康平君） それは、先ほどの、要は日本国民であればいいのか。
161
◯生活衛生課食品衛生担当課長 檀信徒に条件は特にございません。
162
◯委員長（
伊藤康平君） 石橋委員。
163
◯委員（石橋 毅君） 済みませんです、余分な。さっき、檀信徒じゃなくても、一般の人でも利用をできるというような話は聞いたんですけどね。そういう中でね、これはさっき、何でこれを聞いたかというと、若葉区のほうでさっき出た専修寺のときに、この条例をもう少しやったほうがいいんじゃないかということで、この条例が出てきて、そのときにもこの檀信徒の数がいろいろあって、皆さん方は個人情報を盾にして公表できませんと。それで、じゃ、何人あるんだということになると、いや、100人ですとかというような数字を上げてきたんだけど、我々が黙認できる範囲では、非常に厳しい数字じゃないかというようなことを言いながらも、この信教の自由が盾になって、あそこはできちゃったんですけども、そういう意味合いで、今、非常に我々も前回の
委員会で、これがおかしいんじゃないかということで、今、こう休会中に開いているわけですけどね。
今度のときには、もう少しこういう数字について自信を持って答えていただきたいと思うんですよ。何か自信がないような、あるような、ただ行ったのか、行かないのかということじゃなくて、
傍聴人も今、不安になってきているわけだから、それに応えられるような、はっきりしたものでお答えを願いたいと思います。
こんな不能なんていう字を書かないようにね。調査に行って不能なんていうのは、行っていないというのに等しいわけだから。その点よろしくお願いします。いいです、答弁。
164
◯委員長（
伊藤康平君） ほかにございますか。川村委員。
165
◯委員（
川村博章君） 済みません、一問一答で。
ちょっと確認というか、先ほど
橋本委員からの質問の中で、
陳情者と
陳情者の奥様のところのお話がありましたけども、もう一回そこのところを説明していただければと思います。
166
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
167
◯生活衛生課食品衛生担当課長 陳情者と奥様のほうの部分でございますが、そもそも
説明対象者、あるいは
承諾対象者は建物ベースで
リストアップしているという形になりますので、その手法として、一番筆頭で挙げられるのが、土地、あるいは建物の
登記事項という形になりますので、その結果、奥様が筆頭になったという形でございます。
以上です。
168
◯委員長（
伊藤康平君） 川村委員。
169
◯委員（
川村博章君） 済みません、今、ちょっとその陳情書の文章を見ているところの中で、多分ここの中で、同
指導要綱第４条第７項、第８項に定める建設予定地の周囲100メートル以内の
居住者及び10メートル以内の
土地所有者に対する
承諾書取得については、
毘沙門堂がこの手続を怠り、何も実施をされませんでしたと。ここの部分については、ある意味では、この陳情人がワタナベテツシさんでいいのかな。読み方違っていたらごめんなさいね。その方の名前で出されていると思ったらば、その土地の
所有者が、この稲毛東３－５－12というのは、このワタナベさんの御自宅だと思うんだけれども、ここの登記は奥さんの名前だったから、その奥さんの名前で報告を受けていたと、そういうような部分のところの意味を指しているのかな。
170
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
171
◯生活衛生課食品衛生担当課長 はい、そのとおりでございます。
172
◯委員長（
伊藤康平君） 川村委員。
173
◯委員（
川村博章君） そうすると、さっきからの何か具体的な事例を示すと、何かここの中で、どちらかというと
承諾書の取得について手続を怠ったり、何も実施をされていませんでしたと書いてあるかもしれないけれども、確かにこれを仮に個人がやったときに、見たときに、普通行政上でいうと、何かのときには、世帯主というのは、多分奥さんよりも御主人がなっている可能性が高いと。ただ、そのときに、その土地の
所有者は奥さんだったかもしれないけれども、そうすると何かの書類は、大体、亭主のほうが先に来ちゃうから、どうしてもここのところで誤解が生じたという話のところの話だったんじゃないのかなと思うんだけども、その辺については、今の説明を聞くと、非常にちょっと違うような感じがするんだけど、どうなっているのかを知りたいんだけれども。
174
◯委員長（
伊藤康平君）
生活衛生課食品衛生担当課長。
175
◯生活衛生課食品衛生担当課長 建物がベースになるということはお話をいたしましたが、そこで
所有者、あるいは住まわれている方が、確実に情報として入手できるものが、やはり建物の
登記事項ということになりますので、住民票が取れれば、それで補うことができるんでしょうけども、現状では絶対的な物差しは法務局の登記という形になりますので、このような結果になったわけでございます。
176
◯委員長（
伊藤康平君） 川村委員。
177
◯委員（
川村博章君） わかりました。
私は、ここの文章を見る、それから先ほど来の説明を伺う中で、確かにここの陳情書の部分の中のこの、何も実施をされませんでしたというところと、その後の、その市当局の行政判断は不当であると考えますというところに対しては、確かに若干誤解を生じるところはあるように思いますけれども、本来、私はこういう陳情書の内容というのは、この文章でいうと、記以降の１、２というところに重きを置く部分であるというふうに考えますので、確かに何か先ほどの
橋本委員への説明の中では、非常に
陳情者がちょっと違ったことをやっているみたいな意味合いに聞こえた部分があったかと思いますけども、私はそのような形がなかったんではないのかなというように理解をしようと思います。
以上でございます。
178
◯委員長（
伊藤康平君） それでは、御発言がなければ、以上で（仮称）
毘沙門堂稲毛霊廟についての調査を終わります。
以上で、
保健消防委員会を終わります。御苦労さまでした。
午前11時３分散会
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