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平成16年 12月 定例会(第5回)-12月06日−02号

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  1. 吉川市議会 2004-12-06
    平成16年 12月 定例会(第5回)-12月06日−02号


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    DiscussNetPremium 平成16年 12月 定例会(第5回) − 12月06日−02号 平成16年 12月 定例会(第5回) − 12月06日−02号 平成16年 12月 定例会(第5回)           平成16年第5回吉川市議会定例会 議事日程(第2号)                 平成16年12月6日(月)午前10時00分開議 第1 第51号議案 吉川市市民参画条例 第2 第52号議案 職員の修学部分休業に関する条例 第3 第53号議案 職員の高齢者部分休業に関する条例 第4 第54号議案 市長等の給料の特例に関する条例 第5 第55号議案 吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例 第6 第56号議案 吉川市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例 第7 第57号議案 吉川市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例 第8 第58号議案 吉川市重度心身障害者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例 第9 第59号議案 吉川市交通災害見舞金支給条例を廃止する条例 第10 第60号議案 吉川市農業集落排水処理施設条例 第11 第61号議案 吉川市農業集落排水事業分担金条例 第12 第62号議案 吉川市みどりの条例の一部を改正する条例 第13 第63号議案 埼玉県市町村職員退職手当組合の規約変更について 第14 第64号議案 埼玉県市町村交通災害共済組合を組織する地方公共団体の数の減少、同組合の規約の変更及び財産処分について
    第15 第65号議案 工事請負契約の変更契約の締結について 第16 第66号議案 教育委員会委員の任命について 第17 諮問第2号 人権擁護委員の推薦について 第18 第67号議案 平成16年度吉川市一般会計補正予算(第2号) 第19 第68号議案 平成16年度吉川市国民健康保険特別会計補正予算(第2号) 第20 第69号議案 平成16年度吉川市下水道事業特別会計補正予算(第2号) 第21 第70号議案 平成16年度吉川市老人保健特別会計補正予算(第2号) 第22 第71号議案 平成16年度吉川市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号) 第23 第72号議案 平成16年度吉川市水道事業会計補正予算(第2号) 本日の会議に付した事件     議事日程のとおり     追加日程     第1 議会運営委員長の報告     第2 議員提出第19号 吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例 出席議員(26名)    1番   松澤 正          2番   高崎正夫    3番   松崎 誠          4番   玉川正幸    5番   岡田 喬          6番   高鹿栄助    7番   伊藤正勝          8番   阿部民子    9番   鈴木加蔵         10番   山崎勝他   11番   加崎 勇         12番   川島美紀   13番   五十嵐惠千子       14番   田口初江   15番   佐藤清治         16番   高野 昇   17番   野口 博         18番   小山順子   19番   日暮 進         20番   中武紘一   21番   互 金次郎        22番   竹井喜美富   23番   遠藤義法         24番   小林昭子   25番   日暮靖夫         26番   齋藤詔治 欠席議員(なし) 地方自治法第121条の規定により説明のため出席した人   市長      戸張胤茂       助役      蓮沼嘉一                      参事兼   収入役     染谷宗壱               松沢 潤                      総務部長                      健康福祉部長   政策室長    松澤 薫       兼       藤見一郎                      福祉事務所長   市民生活部長  竹澤克彦       都市建設部長  青柳光雄   水道課長    中村英治       教育長     藤岡 武   教育次長    会田和男 本会議に出席した事務局職員   事務局長    高鹿幸一       議事係長    山崎 悟   庶務係長    高橋幸子       主事      岡崎久詩   主事      中村正三 △開議 午前10時00分 △開議の宣告 ○議長(齋藤詔治) おはようございます。  ただいまの出席議員は26名でありますので、定足数に達しております。  直ちに本日の会議を開きます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第51号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第1、第51号議案 吉川市市民参画条例を議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、4番議員、7番議員、23番議員より通告がされております。  4番議員より順次質疑を行います。  4番、玉川議員。     〔4番 玉川正幸登壇〕 ◆4番(玉川正幸) おはようございます。  51号議案の質問をさせていただきますけれども、今数えたら20枚以上の質問が用意されていますので、簡単に答弁いただきたいと思います。  最初は、@ですけれども、第2節審議会の手続、第12条第2項、ただし情報公開条例第7条各号に規定する非公開情報に該当するものは公表しないものとする。また、同じように22条2、24条2という形でうたわれているわけなんですけれども、いわゆる市民が参加するこのような会議で非公開というのは一つはないのではないのかなというふうに感じるわけです。もしその個人のものに触れるような会議や内容であれば、それはもともとやっぱり執行部の方の責任で問題を解決していくということがあるのではないかということで、この辺がちょっと疑問になりましたので質問させていただきたいと思います。  それから、Aですけれども、25条、住民投票手続の実施について、私は過去何回か質問をさせていただいたんです。深井市長の時代、そして今現職の戸張市長の時代に、この住民投票条例をつくって常設をしてくださいと話したところ、住民投票条例は住民ニーズの対応からとか、複雑化の中で重要な問題の解決には住民投票にはなじまないということで言われてきておったわけですけれども、この市民参画条例の中に突如としてこの住民投票手続の実施という内容が出てきましたもので、この変わりようはどうなのかということで、言葉上では整合性というふうに聞いておりますけれども、その辺をちょっと整理していただきたいと、私自身の問題として整理をしたいということでございますので、よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 市民生活部長。 ◎市民生活部長(竹澤克彦) ご答弁申し上げます。  まず、第1点目の非公開情報につきましてですけれども、非公開情報につきましては、吉川市情報公開条例に定めてありますとおり、公文書の原則公開の例外として、個人のプライバシーや法人等の正当な利益を害すると認められるものなど、私人の権利・利益の保護や公益の保護のために非公開とせざるを得ない情報を非公開情報としているところでございます。市民参画条例におきましても、審議会の会議録、市民説明会の開催記録、ワークショップの開催記録の公表に当たりましては非公開情報は公開しない、このようなことを確認的に規定したものでございます。このようなルールに基づきまして、非公開情報を除いた情報を積極的に公開いたしまして、市民の皆さんと情報を共有することによりまして市民参画を推進させていこう、このように考えております。  それと、2点目の住民投票の関係ですけれども、住民投票手続につきましては、市政運営上特に重要な事項で、住民投票手続以外の手続を講じましても市民の意思が集約できないような場合などに、時期を失することなく市民の意思を確認することができる市民参画手続の一方法として規定を定めたものでございます。住民投票を行うに当たりましては、投票に付すべき事項ごとに条例を定めまして実施することとなります。さきの松伏町との合併に関する投票のように、いわゆる個別案件型の住民投票条例を別に定めることとなりますので、整合性は図られているのかなと考えております。 ○議長(齋藤詔治) 4番、玉川議員。 ◆4番(玉川正幸) 1番目の問題ですけれども、いわゆる原理原則というのかな、それは確かに公開できないものもありますでしょうし、またプライバシーに触れるようなものはやはり公開してはならないということは十二分に分かっているんですけれども、どうもこの市民が参加するということについての中身が非公開になるということは、再度申し上げますけれども、理解が得られないということでございます。  住民投票の手続については一回もう合併のときに実施しておりますので、ぜひともやはり重要課題については間接民主主義を補完するものとして住民投票をお願いしたいと。そして、なおかつこれからも主張していきますけれども、単発的な条例で乗り切るということも必要でしょうけれども、常設して簡単に……、簡単といっても重いものなんですけれども、簡単な形で手続上できるような形に今後はやはり考えていった方がいいのではないか、私が言うところの常設ということになろうかと思うんですけれども、2番目の問題については意見ですのでよろしいと思いますけれども、1番目の問題についてもう一度お答えがあれば答えていただきたいというふうに思います。 ○議長(齋藤詔治) 市民生活部長。 ◎市民生活部長(竹澤克彦) このような条文を定めておきませんと、非公開情報もすべて公表しなければならなくなるという問題も生じてございます。今ご指摘ございましたとおり、市民参画条例の中に非公開を定めるのも何かこう市民参画の意義からするとそぐわない点もあるのかなと思いますけれども、これはあくまでも情報公開条例との整合性を図ったものだということでご理解をいただければと思っております。 ○議長(齋藤詔治) 次に、7番、伊藤議員。     〔7番 伊藤正勝登壇〕 ◆7番(伊藤正勝) 第51号議案 吉川市市民参画条例の案につきまして質問をいたします。  地方分権の時代、市民主役の時代と言われておりますし、私もそのことを実現をしなければならないという強い気持ちを持っております。そういう中で、吉川市が市民参画条例を今議会に提案されるということは大変意義深いことであるというふうに認識をしております。  質問の第1は、今議会にこの条例を制定する意義、そしてその理由を分かりやすくご説明いただければと思います。また、この条例の中にはあえてといいますか、市民とはという定義がないようであります。一般的に市民とはだれのことを指すのか。常識的な受けとめ方はしておりますけれども、外国の国籍を持っている人たちだとか、あるいは吉川に通っていらっしゃる方々とか必ずしも投票権を持つ人たちと限らないというふうに思っておりますが、法人も含めてどういうものを市民というふうに認識をされるのかということを伺っておきます。  この条例、基本的な市民参画の方向性を一応網羅しているというふうに思いますけれども、この市民参画条例の制定によって市政に、あるいは市民にどんな具体的な影響が及ぶことになるのか。どういう市民と市政、あるいは公共的なさまざまな機関との関係が、どういうふうにこの条例の制定によってこれから変わっていくことを期待されているのかそういうことを、これは意義や理由にもかかわってくる問題だと思いますけれども、重ねて伺っておきます。  そして、市民参画を実りあるものに、実のあるものにするためには、やはり市としての取り組みの心構えと、あるいは具体的な取り組みの内容ということが問われているのだろうと思います。条文ができただけでは基本的には何も変わらないだろうという感じがいたします。とりわけリーダーシップを持つ市長として、この市民参画条例が制定をされる機会にどういう姿勢で市民と向き合っていくのか、市民参画を積極的に進めていくのかという視点で、市長の取り組み姿勢というものについて伺っておきます。  この条文の中でもうたっておりますけれども、市民参画の前提として情報の共有が大切であるというふうにうたっております。相互の信頼を深めて協働の社会をつくっていくために情報の共有、一言で言えば一行でありますけれども、今までより一歩踏み込んで情報の共有と、積極的な共有ということをどんなふうにお考えになるのか。情報公開条例もさきに制定をされております。市民が求めようと思えば一定の情報は公開をされるという仕組みになっておりますけれども、共有のためには情報の所有をしている立場からの発信がより一層的確に求められているのだろうと考えておりますけれども、情報の共有の推進のためにどういうことが必要だというふうに認識をされているのか、この機会に伺っておきます。  さらに、この括弧の中にちょっと入れましたけれども、審議会等の参画の条件等がいろいろ列記をされておりまして一つのこの条例の核になっておりますけれども、現在の審議会の状況というものをどんなふうに認識をされているのかなと。参画の手続論的なものだけを充実すればいいのか、あるいはそのほかに審議会自体を具体的に内容豊かで、文字どおりの市民参画と言えるような形にするためにはどうしたらいいのかというような視点で、この情報の共有とあわせて伺っておきます。  質問の最後は、市民参画条例あるいは市民参加条例等々の条例が今全国各地で制定される機運にあります。そういう中で、一部には自治基本条例、例えば久喜市なども自治基本条例を制定いたしました。もう一歩ちょっと市民参画を広げて考えている、そういう視点だというふうに受けとめております。例えばここでは市民と行政という立場からの市民参画条例でありますけれども、その中間に属すると見られる例えばシルバー人材センター、ここで言えばシルバー人材センターみたいなものは公共の意味合いを一つ持って運営をされているんだろうと思います。あるいは保育所や老人センターの今民営化の動きがありますけれども、これらが民営化されたときにどういうふうなありようが求められるのかというようなことも含めて市民参画の中に一つ盛り込まれてもいいのかなと、ちょっと無理だとすればこの自治基本条例的なものを制定する必要があるのかなというふうにも思いますけれども、自治基本条例ではなく市民参画条例ということで位置づけた理由はどういうことなのかというようなことに言及ができれば承りたいということであります。  以上であります。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  市長。     〔市長 戸張胤茂登壇〕 ◎市長(戸張胤茂) おはようございます。  伊藤議員の質問にお答えをいたします。  6点にわたっているかなと思うんですけれども、初めに、条例制定の意義についてでございますけれども、市民参画条例はこれまで進めてきました市民参画に関する個別の施策を整理し、体系的に発展をさせまして市政運営における市民参画の推進を図っていこうとするものでございます。まちづくりの主役であります市民の皆さんが市政運営に参加しやすい環境づくりを進めまして、市民と市の協働によるまちづくりを進めるために条例化するものでございます。  市長としての対応についてでございますけれども、私は就任以来、市民主役のまちづくり、これを政治理念として市政に取り組んでまいりました。平成14年度を初年度とする第四次総合振興計画におきましては、市民主役のまちづくりの実現を目指しまして、住みよい魅力あふれるまちづくりを基本としまして策定をいたしました。今回の市民参画条例につきましては、これらの考えを条文化しまして市民の皆さんの意向を市政に的確に反映させ、そしてまた市民と市の協働によるまちづくりを進めるためにご提案をさせていただいたところでございます。  当面は、条例を制定することができましたならば、市民の皆様にとりまして身近な条例としてできるだけ早く定着するよう進めてまいりたいと考えております。  また、前文にもありますように、吉川市で生活するすべての市民がこの町で暮らしてよかったと思えるよう、市民参画条例を市政運営の柱として取り組んでまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、市民生活部長。 ◎市民生活部長(竹澤克彦) ご答弁申し上げます。  まず、2点目の市民とはだれのことか、このようなご質問でございますけれども、この条例では、市民とは基本的に国籍また年齢、性別にかかわりなく吉川市に住み、働き、学ぶすべての皆さんと市内に所在する法人や団体ととらえてございます。ただし、市民参加手続によりまして利害関係や納税者を含めた市外の人も加わってくるものと考えております。また、さまざまな参画手続によって対象となる市民の範囲は異なってまいりますことから、限定的に示すことは困難なため、市民としての定義を設けませんでした。これは、できるだけ市民を幅広くとらえたいということと、限定的な規定をしなかった、このようなことでございます。  それと、3番目の吉川市政にどんな影響を及ぼすのか、またどう期待しているのか、このようなご質問ですけれども、これまでも市では市政情報の積極的な提供や各種審議会の参加機会の拡大などに努めてまいりました。今後、条例ができることによりまして市民参画を市役所全体のルールとして規定しますので、市民参画の機会がこれまで以上に拡大され、市民の皆さんの意向が的確に反映できるようになると考えてございます。  5点目の情報の共有、相互の協働のために何が必要と考えるか、現状のままでいいのか、また審議会等の充実策は何か、このようなご質問でございます。市民参画を進めていくに当たりましては、基本原則でも規定していますように、市民と市の市政に関する情報の共有が前提となります。市民と市が対等な立場で議論をするためには、市が市民の皆様に対し積極的に市政に関する情報を提供していくことが必要であると考えております。また、市民参画の推進に当たっては、市民と市の協働を基本にとらえてございます。協働は相互の信頼を基礎としておりますので、この条例が制定されたならば誠実に履行していくことが第一歩になると考えております。  それから、この条例を運営していく上では、できるだけ市民の皆さんが参画しやすいような環境、例えば審議会の夜間、休日の開催、それからITを利用したパブリックコメントの有効活用など意見が提出しやすく、またより広範囲な市民の、そしてより専門的な知識を有した人の参画が得られるよう工夫を重ねていく必要も考えられるところでございます。  それから、最後の6点目の自治基本条例の制定についてどう考えるか。北海道のニセコ町のまちづくり基本条例をはじめといたしまして、各自治体の憲法と言われる自治基本条例の制定は全国的な広がりを見せているところでございます。他団体の制定された条例を見ますと、やはり市民参加が大きな柱の一つになっております。全般的には、条例の実効性を保たせるため、別に具体的な市民参加に関する条例を制定する必要が生じてまいります。吉川市では、これまで取り組んでまいりました市民参加を踏まえましてこの市民参画条例を制定し、市政運営における市民参画を定着させることを優先した、このようなことでございます。したがいまして、自治基本条例に関しましては、将来に向けて検討してまいりたいと考えてございます。 ○議長(齋藤詔治) 7番、伊藤議員。 ◆7番(伊藤正勝) ありがとうございました。
     この市民参画条例を機会に本当に市民との信頼を深め、よりよい協働の地域、協働しての地域社会づくり、住んでよかったと思えるまちづくり、この前文に書いてあるこの精神、大変私も同感を持って共感を持って受けとめております。願わくば言葉だけではなくて、条例は制定したけれどもということにならないようにという視点から二、三点質問をさせていただきます。  私は、今相当数の審議会等がございますけれども、必ずしも十分な実を上げているというふうには見ておりません。と申しますのは、やはり市民の中からの発言、提案、審議の内容がなかなか充実したものにならない、なりにくい、そういう面がございます。同時に、広範な市民が審議会に関心を持ってさまざまな分野からお入りいただく、そういうことについてはいささかさまざまな障害もあるのではないか、そんな感じがしております。  そこで、提案を交えてちょっとご質問をしたいのでありますけれども、より市民参画を実のあるものにするために、一つは積極的な情報の公開をする必要があると今、部長あるいは市長もそれは先ほどおっしゃったかと思いますけれども、部長からは明快にそういう発言がございました。現時点で行われている情報の公開よりもさらに積極的な情報の公開が私は必要だと思っているのですが、現状からさらに積極的な情報の公開というのは一体何だろうかということをお考えになっているのか。言葉だけではなくて、何をお考えになっているかということをひとつ伺っておきます。  私としましては、例えば審議会そのものについて言うならば、これも幾つかの町や市の条例の中にもそういう文言が入っているところもありますが、審議会の市民参加を、年度の初めにすべての審議会で今年はこういう審議会の発足やあるいは審議を進めますよと、それに伴ってここではどの程度の市民参画を求めますよと、内容はこうですよと、期間はこういうことですよと、そういうことを例えば4月の年度スタートに1年間を見通して全部広報に載せる。そういうことによって、ああ市政はこういうことを市民に問いかけているんだと、単発的にばらばらと出てくるのではなくて、4月の時点で一回まとめて出す。そして市民に積極的な協力を求める、関心を求める、こういうことも一つの情報の提供のあり方かなと、これは審議会に関連してですけれども。  あるいは、例えば新駅をこれからつくるんですよと、新駅についてこう考えていますよ、皆さんの意見も聞かせてくださいというようなことも積極的な情報の提案と市民参画を求める格好の材料ではないかと思いますけれども、今二つの事例を挙げましたけれども、二つの事例にも即しながら積極的な市民参画と情報の公開ということについて具体的に伺っておきます。  もう一点は、審議会の委員に参画はしたいんだけれども、こういう夜間だとか日曜日だとか場所、時間というようなことで相当柔軟におやりいただく、これは大変いいことだと思います。しかし、それだけでは審議会が本当に市民参画をしてよかったなというふうにはなかなかならないのではないかと。  例えば公募をこういうことでやりますよと、市民参画の時代ですよと、市民が主役でこのまちを運営していきますよということであるならば、市民公募の事前登録制みたいなものも試みてはいかがかなと。つまり、市民参画に関心のある人は登録をしてください。何度も何度も呼びかける。登録してきた人に対しては、市政のより専門的な情報も含めて少し積極的に公開をしていく。つまり、審議会委員になるための準備を、心構えとしても市民にもやっていただいておく。ただ参画してやってきて話を聞いていて勉強させてもらいましたと、これでは参画にならない。よほど意欲があっても、入ってみたら、ああちょっと発言がしにくいということは多々あるだろうと思うんです。  できれば、そういう趣旨も含めてエントリーをしていただいて、そしてその人たちを中心に例えば市政についての講習会といったら少し口幅ったいかも分かりませんけれども、市政についてのいろいろな勉強会みたいなことを企画して、そういうことを生涯学習の一環としても取り入れてもいいのかなというようなことで、要するに市民の市政に対する関心と一定のレベルを求める人に対しては提供ができる、そういうこともやっていいのではないかと。これも具体的にやっているところもこの近くにもあります。いろいろご参考にされて。  要するに、情報公開条例もそうですけれども、市民側からやりやすくなったよと、同時にその基盤をこの条例を活用して厚くしていく、市民参画の実ができるようにしていく。市長が毎回発言をされている市民が主役のまちづくりというものを、実を上げられるようにぜひこの機会にお考えいただけないかと。これは一つの提案でありますので今直接どうこうしろということではなくて、それらも含めてご検討をいただきたい。条例はつくったけれどもというような時代ではないと、そのことを、市民が主役のまちづくりのための基礎作業が非常に大事ではないかと。まだいろいろありますけれども、ぜひお考えをいただきたい。  もう一つ、先ほどちょっと壇上で申し上げて、これも特段答弁は要りませんけれども、これからのつまり民間委託的な、あるいは民間団体に民営化の前段みたいな形で公設民営とかあるいは民間の団体に管理運営を任せるというようなことも出てくるだろうと思いますけれども、これらについてどんなふうに考えるのかということをぜひ、これは市民と行政とその間の中間の団体みたいな位置づけになってくるのではないかと、そこら辺を含めて私たちはどう考えるのかということを今の時点から取り組んでいく必要があると。特に行政の担当者にはそのことをお願いしておきます。  以上です。よろしく。 ○議長(齋藤詔治) 市民生活部長。 ◎市民生活部長(竹澤克彦) お答えいたします。  質問の趣旨につきましては、いかに質の高い市民参加を得るのか、このようなことに尽きるのかなと思いますけれども、市民が参画するに当たりましては、市民に対しまして市政に関する情報を公平、的確に提供し、情報を共有することが前提でございまして、できるだけ参加しやすい環境のもとで、そして審議会であれば審議内容がさらに充実することが重要であるかと考えます。ご指摘いただきました審議会に関するPR広報の方法、またいわば人材バンク、公募の登録でしょうか、それは多分人を育てる、このような意味合いもあるのかなと思います。この辺に関しましては十分研究をさせていただきたいと思います。  また、今回の市民参画条例によりまして私どもが期待いたしますのは、市政運営の基本的な方針を市民に明確に示すことができまして、従来にも増して政策形成過程の透明化や情報の共有が図られるものであろうと考えております。  それと、市民の意見が反映される仕組みが明確になりますので、市民と市との信頼関係に基づくパートナーシップがより確かなものと構築され、市民と市の協働のまちづくりをさらに進めるものと期待してございます。今後この市民参画条例実施に当たりましてすべて充実を図り、また審議会等も充実を図って、さらに住みやすいまちづくりを進めていきたいと考えております。 ○議長(齋藤詔治) 次に、23番、遠藤議員。     〔23番 遠藤義法登壇〕 ◆23番(遠藤義法) 23番の遠藤ですが、51号議案につきまして質問をさせていただきます。  今も議論はあったわけなんですが、市民が主役のまちづくりと市長がいつも掲げているわけなんですが、主役ということと、それから地方自治に市民が参加をしていくという点では、大変そういった意味では情報の公開含めて出された意見がどう生かされていくのか、そういったものをきっちりと持っていく、そういう政治姿勢がやっぱり求められております。そういった点で、私どもも住民が主人公、こういった市政をという点で訴えてきたわけなんですが、こういった中でお聞きいたします。  まず、条例施行後これまで以上に市民参画の機会が拡大されるんだと、そして市民の意向が的確に市政に反映されると、こう述べられているわけなんです。8月12日に素案の説明会が開催されるといった中で、その概要をお知らせしますという中で、条例の内容あるいは条例ができるとこれまでと違う、そういった内容、それから出された提案、意見はどうなるのかと、こういった説明がなされてきているわけなんです。ここで、6条に市民に対してそれを知らせるために参画の手続として5項目あってこれを一つ以上行うということ、それから第7条では手続の対象を7項目と、こういった形で上げてきているわけなんですが、しかし、こういったものについて実際にこれで十分なのかなという気もするわけなんで、そういった点での説明責任あるいは意見の聴取、結果の報告、具体的にどういった形で進めていこうとしているのか、この点についてお聞きいたします。  それから、今も部長の方から市役所全体のルールとして規定をしているので市政にこれは必ず反映されるんだと、こういうふうに述べられて、言葉上は全くそれはたやすいし、またやっていこうと、こういう意気込みは分かるんですが、しかしこの間の、これが市民参画条例をつくろうというその出発点からこの間1年以上あったわけなんですが、そういった中での吉川市の取り組んできた施策での、そういった意味でいうと計画段階から見るとなかなか取り組んでいこうという、そういう時期にもかかわらずなっていないと、こういう実態がやっぱりあるわけなんです。  例えば行革推進プラン、これも出されたのは4月です。しかし、これに対して、では市民向けに取り組んでいるのかといったら全くやられていないと、それはもう決まっているんだと、そしてそれを実施するんだと、こういう方法でしかないわけです。しかも、それについて、では該当する人たちに対してどう説明しているのか、どういう情報を流しているのか、全くやっていないわけです。  だから、そういった点でいいますと、何かこれは条例ができたらやればいいんだということではないはずで、やっぱりそういう意識改革、職員の皆さんの意識改革、執行部の皆さんの意識改革含めてそこら辺をきちっと持っていかない限り、私はこれは生きたものにならないというふうに考えております。そういった点での市役所全体のルールとして規定していく、それを市役所の職員の皆さん全体の認識として実施をしていくという、そういう立場をどう市長が持っていくつもりなのか、その決意のほどを聞きたいというふうに思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  市長。     〔市長 戸張胤茂登壇〕 ◎市長(戸張胤茂) 遠藤議員のご質問にお答えをいたします。  本市では、これまで各種審議会への参加機会の拡大、条例や計画づくりに当たってのパブリックコメントの実施、また公園づくりにおけるワークショップ等の開催、またまちづくりの懇話会の実施、あるいはイエローボックスの運用などさまざまな方法によりまして市政に対する市民参加の促進に努めてきたところでございます。  今回、これまで進めてまいりました市民参加に関する施策を体系的に発展させた市民参画条例をご提案させていただきました。市政運営におきます市民参加の推進は、市民主役のまちづくりには欠かせないものであります。また、条文化によりまして今後の継続した取り組み、そして一層の推進を明確に位置づけることができるものと考えております。  さらに、この条例の適正な運用によりまして、これまで以上に市民と市が信頼を深め、協働してまちづくりを進めることができる、またしなくてはならないそういう時代を迎えていると考えております。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 次に、市民生活部長。 ◎市民生活部長(竹澤克彦) お答え申し上げます。  質問の趣旨は具体的な対応はということで、市民への説明責任、意見聴取、結果の報告はどのような形で実施するのかというような内容かと思います。  市の役割で規定していますように、市は市民参画を推進するため、市民に対しまして市政に関する情報を公平、的確、迅速に提供し共有することが必要となります。さらに、市民の理解が得られるように説明責任を果たすよう努めなければならないことを規定しています。第7条では、市民参画手続を求めるべき施策などを具体的に規定いたしまして、これらを行うとするときは、施策の内容にあわせ審議会手続からワークショップ手続の四つのうち一つを実施しなければならないことになります。これらの手続により市民の皆様から提出された意見等につきましては、市民と市がお互いに対等な関係を持つパートナーシップの精神を尊重する市民参画の基本原則に従いまして、できる限り市の施策に反映されるよう総合的に検討され、その結果についても公表をするようになります。結果の公表につきましては、市のホームページ、また広報紙への記載、その他効果的に周知することになろうかと思います。  このように、情報の提供から説明責任、そして意見の募集、検討、結果の公表と一連の手続を市が誠実に行っていくことが市民との信頼関係を築くものと考えております。  施行に向けましては、庁内に市民参画手続実施責任者等を置くなどの全庁的に統一された体制をはじめ、市民参画を総合かつ計画的に企画し、効果的に市民の意見を市政に反映することができるよう、推進体制を整備していく必要があるものと考えております。 ○議長(齋藤詔治) 23番、遠藤議員。 ◆23番(遠藤義法) やはり地方自治、自治といいますか、これをどう市民の皆さんの中で高めて、それが生きた形で市政に反映されて施策を実施していくと、こういうお互いのそういった意味でいう協働、そこら辺をどう高めていくかというのは、まさに私は時間とそれからお金もかかるというふうに思うんです。それは、先ほど審議会の話がありましたけれども、そこの中でもどういう資料を出して、参考になる資料をどう出して、そこからどういうものをつくり出していくのかと。それから、回数を見ても1回、2回、そういった形で、では物事を決めて答申を出していけるのかという点を考えてみた場合に一つそういった例もありますし、また各団体含めてのかかわっている皆さんに対する情報をどう出していくのかというところも含めて、そういう方向性が出たときに一番市民の皆さんに早く決定をする前に出していく、そういう政治姿勢なり執行部の姿勢がやっぱり大事だなというふうに思うんです。  市長からはそこら辺の決意のほどは聞けなかった、これまでの経過含めての一般的なそういった話で終わったわけなんですが、私はこれまでと条例ができてやっぱり違うんだよと、きっちりと市民の皆さんから出された意見は受けとめてそれを反映させていく、そしてまたそれをきちっと報告をしながらやっていくんだというところで、やっぱりトップに立つ市長の決意をきちっと述べていただきたいというふうに思います。 ○議長(齋藤詔治) 市長。 ◎市長(戸張胤茂) 先ほどもご答弁の中でお話はしてあるかと思いますけれども、いわゆる市民の権利、義務、そしてまた責任の中、やっぱり市民と市が信頼関係を持って協働のまちづくりをする、そういうことを明確に条例としてつくり上げた中、今後まちづくりをしていきたい。そういう中での条例の制定でございます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第51号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第52号議案、第53号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第2、第52号議案 職員の修学部分休業に関する条例及び日程第3、第53号議案 職員の高齢者部分休業に関する条例は関連がありますので一括議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第52号議案及び第53号議案については、会議規則第37条第1項の規定により総務常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第54号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第4、第54号議案 市長等の給料の特例に関する条例を議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、8番議員、22番議員より通告がされております。  8番議員より順次質疑を行います。  8番、阿部議員。     〔8番 阿部民子登壇〕 ◆8番(阿部民子) おはようございます。  第54号議案に対する質問をさせていただきます。8番、阿部民子です。  市長等の給料の特例に関する条例に対してでございますが、合併不成立を受けまして、市四役の給料月額を率先して削減するということについては、一面で評価されると思います。しかしながら、合併の理由が財政運営上毎年6億円以上の歳出超過予想に基づくものであった点を考えますと、政策的に最大の支出であります人件費をどのようにすべきかという方針を示すことが今の時期求められていると考えます。議会の議員定数の見直しにつきましても長期的な視点で先日全員協議会で話し合われました。  この提案理由に、現下の厳しい市の財政状況を踏まえるというふうに述べられているにもかかわらず、この提案は期末手当を除き特例として期限を設けたものとなっております。長期的削減の方策が示されていないのではないかというふうに考えますので、まず特例期間を設けた理由、そして四役の削減比率の異なる理由、そして管理職を含めた一般職員の給与についての削減の方向性の3点についてご説明くださいますようお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  市長。     〔市長 戸張胤茂登壇〕 ◎市長(戸張胤茂) 阿部議員のご質問にお答えをいたします。  初めに、1点目の特例期間を設けた理由についてでございますが、私は市民の皆様から信任をいただいた4年間の任期を単位として市政を担当させていただいておりますことから、任期である平成19年2月を一つの区切りとさせていただいたものでございます。  次に、2番目の削減比率の違いの意味についてでございますが、削減率の検討に当たりましては県内市における取り組み事例等も参考にいたしましたけれども、職員の年間収入を下回らない範囲で設定をしたものでございます。  次に、3番目の一般職員の給与についての考え方でございますが、一般職員につきましては現在調整手当の引き下げ、退職時特例昇給の見直し、また管理職手当の削減について検討を進めておるところでございます。なお、過去におきましては平成11年度から5年連続の期末・勤勉手当の支給月数の削減、平成14年度から2年連続の給料月額の引き下げ改定、また特殊勤務手当の見直しなどを行ってきているところでございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 8番、阿部議員。 ◆8番(阿部民子) 市長としまして任期期間を一定の一区切りとしてこの期間を設定しましたというお答えをいただきましたが、トータルで人件費についてどの程度の割合で市政運営が長期的にできるというふうにお考えなのか、一言お答えください。 ○議長(齋藤詔治) 阿部議員、質疑の人件費の割合の件だと思うんですが、ちょっともう少し分かりやすくお願いいたしたいと思います。 ◆8番(阿部民子) これから大変厳しい財政運営の中で、年間一般会計予算のうちでどのぐらいの人件費ならば妥当というふうにお考えになりますか。割合です。 ○議長(齋藤詔治) 総務部長。 ◎参事兼総務部長(松沢潤) 16年度当初でございますが、歳出総額に占める人件費の割合は22.5%でございます。どの程度が妥当かという部分でございますが、それは職員の年齢構成とかそういった部分がございますので、具体的にこのパーセンテージがどの程度でどうかというのは一概には申し上げられませんが、現在いろいろ行革プラン等の中で削減等を図っていきたいというふうに考えております。 ○議長(齋藤詔治) 次に、22番、竹井議員。     〔22番 竹井喜美富登壇〕 ◆22番(竹井喜美富) 22番の竹井ですが、第54号議案について質疑をさせていただきます。  これは市長など四役の給料の引き下げについての問題なんです。ご承知のように、この条例の改定は市長、助役、収入役、教育長の給料を平成17年1月1日から平成19年2月2日までの特別期間を設けて、この間だけそれぞれ10%、7%、6%、5%とこういうふうに削減をしていくと、こういうものです。これはご承知のように普通通常やられております報酬審議会などで出されてきたものではないと思います。そこのところをはっきりしていただきたいと思います。  これは市がつくりました緊急財政改革プログラム第一次計画分、こういうものがありまして配られていますが、そのトップに載せられたものなんです。このプログラムの中では、例えばバスの利用者の駐車場を廃止する、これは南広島の分です。それから公衆浴場の入浴助成の削減、高齢者の入院見舞金の廃止などこういうものが掲げられておりますけれども、この12月議会にも議案として出されているものがあります。  それは、一つには敬老祝金の見直し、これで 480万円の効果が上がる、こういうことも書いてあります。また乳幼児への……、違う……、表を見ているんですが、間違いがあったら後で教えてください。表にはそう書いてあります。それから乳幼児の……、効果というのは削減ですよ、住民にとっては逆ですね。乳幼児の医療費の廃止、これは食事療養費の助成分を廃止する、これの効果が 160万円。それからひとり親医療費、これも食事療養費の助成分を廃止すると11万円効果が出るんだそうです。それから重度心身障害者の医療費、これの廃止 1,600万円の効果、このように表には書いてあると思います。それから交通災害見舞金、これも廃止をする。それから保存樹木の維持管理……     〔「54号ですよ」と言う人あり〕 ◆22番(竹井喜美富) 54号じゃないの、54号をやっているんですよ。認識が……、市長がそういうことを言うようでは認識がちょっと甘いんじゃないですか。  保存樹木の維持管理助成金の廃止、これも90万円の効果が出ると、こういうふうになっております。  こういう緊急の行財政改革のプラン、これのトップにこの四役の給与の削減を持ってきて、そしてその後にだあっと住民の犠牲の削減なり負担増を並べていく。これがしかも第一次分だけなんですね、二次分、三次分がこれあるんでしょう。こういう形で給与の削減を四役がやっていくということは、その果たす役割が何なのかということ、ここのところに非常に大事な問題があると思う。  今、三位一体の改革、そして地方に対する補助金、負担金、それから地方交付税、これの削減が物すごい勢いで襲いかかってきておりますけれども、そういうものを進めていくための突破口として、つまりフロントランナーとしての役割をこういうやり方で四役が果たしていって、今後この行革をさらに強化するそのためのものに、役割を果たしてしまうものになってしまう、私はこのように思うんですが、一体こういう形で、報酬審議会で決めたものではないんだけれども、行革の一環としていきなり出してくるということは紛れもなくそういったフロントランナーの役割を果たしていく、こういうことでいいのか。私はそうではないと思う。  やはり今のこの行革が厳しくなってくる、国の三位一体改革はどんどん厳しくなってくるこういう中では、やはり今地方自治体も六団体なんかが一緒になって国に対してもいろいろ意見を言う、また県知事会ですか、あれは梶原さん、これはもう地方からの一揆を起こさなければいけない、それに値するものだということまでも言っているそういうときですから、こういうフロントランナーとしての役割を果たすのではなくて、こういう三位一体の改革、これの見直しをしてもらいたい、あるいは改善をしてもらいたい、そういうことをやらせる取り組みの先頭に立つことこれが大事ではないか、こういうふうに思うんですが、ひとつどういうつもりでいきなりこのような四役の給与の削減を出してきたのか。  これの効果は、ただ単にここで言われているような金額の削減で喜べるようなものではないし、大変な今後とも役割を果たしてしまうのではないか、そういうふうに思いますがひとつその点について、なぜこういうことを急遽出してきたのかお聞きをしておきたいと思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  市長。     〔市長 戸張胤茂登壇〕 ◎市長(戸張胤茂) 竹井議員の質問にお答えをいたします。  いろいろと今回のご提案申し上げている他の議案につきましてもご紹介いただきながらご質問いただきました。第54号議案につきましては、市長等の給料の特例に関する条例についてお答えをしたいと思いますけれども、本案につきましては、現在取り組んでおります第二次吉川行財政改革大綱と吉川行財政改革推進プランをより一層推進し、危機的な財政状況の一助とするため私と助役、収入役、教育長の給与月額の減額を、緊急行財政改革プログラム第一次分ということで、その一つとしましてお願いをするものでございます。  今回、議員の皆様に配付させていただきました緊急行財政改革プログラム第一次分につきましては、さきに策定をいたしました吉川行財政改革推進プランの実施だけでは今後の財政不足に対応できないため緊急に実施をさせていただきたい、行財政改革の第一次分としてお示しをさせていただいたものでございます。また、緊急行財政改革プログラムにつきましては、今後市の財政状況により必要に応じて追加をさせていただきたいと考えております。
     今後の財政運営における基本的構想といたしましては、行財政改革大綱の市民主役と健全財政を改革の視点といたしまして、緊急行財政改革プログラムをお示しをいたしました5つの重点項目を柱に行財政改革を進め、財政運営を行ってまいりたいと思っております。  いずれにいたしましても、この財政危機に私は不退転の決意で取り組ませていただく所存でございますので、ご理解を賜りたいと思っております。  それから、あと三位一体の改革の関係でございますけれども、先月の26日に指針となる全体像といいますか、案としまして出てきておりますけれども、私個人といたしましては、今回の三位一体につきましては到底、まだ不明確な点がございますので、これを受け入れる受け入れないというふうな段階ではまだないと思いますけれども、しかし少なくても地方六団体で要望している内容には大きな隔たりがあるのかなと、こう感じております。今後、市長会等を通じまして、やはりこれは強く地方自治体の要望を国に申し上げていく、そういう考えでございます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 22番、竹井議員。 ◆22番(竹井喜美富) もう少し重ねてお聞きをしたいと思うんですが、今、市長さんは確かに三位一体の関係については地方六団体が要望したのは隔たりがある、確かにこれはだれが見てもそうだと思うんです。細かくは一般質問で通告してありますから言いませんけれども、こういうときだからこそ、そういうものを見直してくれ、改善をしてくれということをやはり自治体の側から言っていく、地方六団体にだけ任せるのではなくて。確かに地方六団体も今度の26日の決定については、全国知事会や何かが三位一体改革の全体像についてはとりあえず政府与党の合意を受けとめますという態度表明をして、そのほかに納得いかないところがあるからこれとこれとこれは改善するようにと今言われたようなそういうのが含まれるんだと思うんですけれども、そういう条件をつけて出したところなんです。これはやはり今後の地方自治体の側からの強い運動、働きかけが政府に対してなければこれは実現するものではないと思うんです。  そういう意味では、国が片方で今回のように国が押しつけてきているこの三位一体の改革、お金がないんだとか財政危機だとかそういうことを言われると、それの流れにそのまま沿って住民の必要な福祉のサービスだとかこういうものに全部次々これを切っていく、読み上げましたけれども、こういう施策の先頭を走るべきではないと、これが私は言いたいんです。  私新聞に載ったの知らなかったんですけれども、ちょっと紹介しておきますが、通告をしてうちへ帰ってその夜早速住民の方から電話がありました。新聞で読んだんだそうです。市長さんの住んでおられる東隣の部落の方でした。その区長さん、多分役員をやっている人のところにほかの新聞を読んだ人から電話がかかってきた。新聞に載ったかどうか私分かりませんよ。それによると、吉川でもこういう切り捨てを、老人のための施策を本当に切り捨てると。あんたたちが今は元気だけれども、これらが実施をされてどんどんひどくなるときは、今ここで政治に担当している人たちがその介護保険の世話になったりいろいろなるんだと、考えているのか、ああいうことではだめだということを住民から電話が来たけれども、竹井さんどうですかというのがその元区長さんでしょうか、かかってきたんです。住民はそういうふうに考えているんです。  そして、これが市長や四役の給与をトップに切ってみせて、そしておれたちもやっているんだからみんなこのほかも我慢してやっていくんだということを言っているのと同じになるのではないかと思う。私はそういうことではなくて、給与の切り口で切るのをかわいそうだから反対とかそういうことを言っているのではないです。果たす役割を言っているんです。  そういうことではなくて、今、市長さん言われたように、三位一体の改革の中で足りない部分、もっと要求していかなきゃいけない部分を要求して、強く下の地方自治体の側の実情を知らせていくためには、こういうやり方で次から次へと第二次分、三次分と今後行くんでしょうけれども、そういうことをやっていたのでは住民の暮らしも守れなくなる、命と健康も守れなくなってしまう、そして財政危機を打開するための奉仕にもならないのではないか。  そして、今住民の間で言われているのはそういった福祉の充実の問題とか改善の問題なんです。それがどんどん悪くなっていく。そしてまた環境整備の問題でも嘆願書なんかも出ていますけれども、ネオポリスではあれだけの道路が本当におかしくなっている。私は前の9月議会の委員会の中でも取り上げました。かまぼこ型でこんなになっているのがもう竹輪に似てきて、本当に危なくて自転車もとめられないんです。いや本当なんですよ。こんなになってしまって自転車もとめられない、危なくて。それから、バイクなんかとめていたら子どもがさわると非常に危なくて私なんか飛んでいくんですけれども、そういうところも紹介をしながらどうなのかということで申し上げました。悪いところ、危ないところは先に検討をしてやっていきましょう、こういう答弁をいただいているわけなんですけれども、これは今年だけではなくてもう何年も前から言われていることなんですよね。  こういうことをやって財政がないんだ、財政がないんだと四役が先頭切ってあおっていたら、そしてそれのフロントランナーの役割を果たしていったらそういうことはもう大いに後回しになってしまう。そういう行政がどんどん進んでいくのではないか、それが心配なんですがどうですか、大丈夫ですか、それ。 ○議長(齋藤詔治) 市長。 ◎市長(戸張胤茂) 先ほどもご答弁申し上げましたように、今回の財政状況の中で緊急的な財政プログラムの一弾として今回の議案は提案させていただいております。  何か竹井議員の質問を聞いておりますと、すべて何か切り捨てていくようなそんな感じにとられるようですけれども、決してそういうことではなく、例を挙げて敬老祝金の話もまぜておりますけれども、今の日本の平均寿命とか、あるいは現下のそういう状況を勘案した中で、やはり77歳というのは男性も女性もまだ平均年齢に達していない、そういう年齢で今はございます。そういう中で、ただ単に1万円を77歳になったときに配ることが私は福祉ではないと。そういうことではなく、介護保険制度等の中でも吉川市は独自の事業も実施をしておりますし、そのほかの福祉制度につきましても他の市町村には負けないような施策も十分私はやっていると思っております。そういう中で、今回はただ単にそういう中でのばらまきではなくて、やっぱり今の時代に合ったそういう福祉を進めていくことが市の福祉であろうかなと。こういうことで、今回のこの54号ではございませんけれども、提案をさせていただいております。  どうも過日の恐らく読売新聞の埼玉版をごらんになってお電話等は竹井さんのところにあったのかと思いますけれども、内容をやはり全体のことをよくご理解いただければ、このことにつきましても恐らくご理解もいただけるのではないかなと私は思っております。決して自分たちが切ったから全部切っていくと、そういうことではなく、やっぱり現下の財政状況の中で自分たちの姿勢としてまずはそういう取り組みをさせていただいたと、こういうことでございます。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第54号議案については、会議規則第37条第1項の規定により総務常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。  会議の途中ですが、ここで暫時休憩いたします。なお、11時35分から再開いたします。 △休憩 午前11時20分 △再開 午前11時38分 ○議長(齋藤詔治) 休憩前に引き続き会議を開きます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第55号議案、第56号議案及び第58号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第5、第55号議案 吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例、日程第6、第56号議案 吉川市ひとり親家庭等の医療費の支給に関する条例の一部を改正する条例及び日程第8、第58号議案 吉川市重度心身障害者医療費支給に関する条例の一部を改正する条例は関連がありますので一括議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、7番議員、16番議員、15番議員、13番議員より通告がされております。  7番議員より順次質疑を行います。  7番、伊藤議員。     〔7番 伊藤正勝登壇〕 ◆7番(伊藤正勝) 55、56、58号議案に関連をしまして質問をいたします。  この三つの議案は、入院者と在宅者の食事負担の公平性を保つために入院時食事療養標準負担額を支給対象外にしたいということで、ほぼ同一の考えのもとに削減が提案をされております。私は大変財政の厳しさは分かりますけれども、こういういわば弱者に対する食事負担の公平性という名のもとのカットにつきましては釈然としない、納得ができないという思いでございます。そのことを申し上げた上でひとつこの条例改正案の提出の理由、改めてまず伺っておきます。  次に、削減の総額はそれぞれいかような額になるのでありましょうか。私も担当課からそれぞれ詳細に伺ってはおりますけれども、改めてここでは担当の部長から削減の総額を市民に向けて間違いなく確認をさせていただくために質問をいたします。  さらに、この削減の影響というものをどういうふうにお考えになっているのか、そのこともあわせて伺います。  先ほど来の質疑の中で行財政改革の第一次分としてという発言もございました。福祉民生関係での見直しはほかにも続くことになるのでありましょうか。不退転の決意で行財政の改革に取り組むというお言葉と同時に、市民生活に影響を与えないように市政を展開していくんだということも繰り返し伺っております。そういう観点から、今後どういうふうに取り組んでいかれるのか、その場合の対象はどういうことになるのか、そのことを伺っておきます。  そして、できればどういう基準で見直しを進めることになるのかということにも触れていただきたいというふうに思います。  壇上からは以上であります。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず三医療に共通する今回の条例改正の理由でございますが、この趣旨としましては、医療費支給制度の中で今まで市単独で助成しておりました1日につき 780円の入院時食事療養費標準負担額を対象から外すものでございます。本来食事は在宅、入院を問わず共通して必要な費用であることから、平均的な食費分についてご負担を願うものでございます。  平成6年10月に当時の厚生省は、入院時の食事について、本来入院しなくても必要となる食費を入院時のみ医療保険によって負担することは公平性を欠くこと等の理由によりまして、医療費と切り離しをしまして入院時食事療養費制度をつくり、標準負担額というものを定めて本人または家族にご負担をいただくようになったものでございます。入院時食事療養費の額につきましては、食事療養に要します平均的な資料をもとに国が算定をしまして1日につき 1,920円となっておりますが、そこから平均的な家計におけます食費をもとに国が定めました標準負担額1日につき 780円を本人または家族に負担をいただき、残りの 1,140円につきましては医療保険にて負担をしておるものでございます。  この標準負担額につきましては平成13年12月までは県の補助がございましたが、平成14年は1月から公平性の観点から補助対象外となり、それ以来市単独で助成をしてきたところでございます。しかしながら、標準負担額は医療費そのものではなく、入院に付随する食事の実費という性格でありますので、また、低所得者に対しましては減額制度もあることから今回対象外とさせていただいたものでございます。これが理由でございます。  それから、2点目の食事療養費標準負担額の削減総額ということでございますが、乳幼児医療につきましては約 164万円、それからひとり親家庭等の医療につきましては11万円、それから重度心身障害者医療につきましては 1,690万円、合計しまして 1,860万円ということでお示しをさせていただいております。ただ、例年過年度分の申請が約35%程度ございますので、初年度の実際の額についてはこれらを控除した額で約 1,200万円程度が初年度の減額総額になるものと考えております。  それから、3点目の影響ということでございますが、平成15年度の医療費支給の延べ人数で見てみますと、乳幼児医療につきましては延べ5万 2,353人、そのうち延べにしまして 491人、率としましては0.93%になります。それから、ひとり親家庭等医療でございますが、これも延べ人数で 4,287名、そのうち延べ20名ということでございますので、率にしまして0.49%でございます。それから、重度心身障害者医療でございますが、延べで1万 2,354人、うち延べ 789人ということで、率にしますと 6.4%でございます。  それから、4点目の福祉民生関係などの見直しにつきましてほかにも続くことになるのか、その場合の対象はということでございますが、現在お示し申しております行財政改革プログラム、それと緊急行財政改革プログラム第一次分でお示ししてあるとおりでございますが、そのほかの事務事業につきましても今後見直しを検討していく必要があると考えておるところでございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 7番、伊藤議員。 ◆7番(伊藤正勝) 再質問をいたします。  削減の総額トータルで初年度で 1,200万円に達するということでございます。乳幼児医療費の支給、ひとり親の家庭への医療費の支給、重度心身障害者の医療費の支給、それらの条例に関連する食事費の削減ということでございます。  私は、この理由として入院者と在宅者の食事負担の公平性ということをうたわれておりますけれども、大きくはやはり財政難の見直しの一環だろうというふうに受けとめております。そういう視点を明確にされているのかどうか、公平性ということでこれは取り上げられたのか、そのことをまず伺っておきます。  同時に、これはこれまで吉川市が福祉に比較的手厚く対応してきた、取り組んできたそういう条例の一部であろうと思います。皆さん方がこの条例の支給が実は間違っていたんだよと、そういうふうにお考えになっているとは私も考えておりません。ただ、ここに公平性を保つために是正するんだということであれば、今まではそれでは不公平だったんだろうかと。私はそういうふうに考えたのではないというふうに思うんです。やはりハンディキャップを持っていらっしゃるこれらの対象となる方々に対して、吉川市はできれば手厚くそのハンディキャップを考えながら支援をしていく、そういう取り組みをするまちなんだと、そのことで議会も承認をし、行政もこれまで展開をしてきたんだろうと私はそういうふうに受けとめております。  今ここに公平性を保つために削減をするんだということであるならば、本当にこれは不公平だったんだろうか、私は違うのではないかと。吉川市の行政そのものを下手すると否定しかねない、そういう重要な内容を含んでいるというふうに受けとめております。大変寒々としたものを感じました。公平性というものをどういうふうに考えるのかと。  公平性ということで物を問うならば、いろいろな施策は見方によっては大変公平性を欠く場合がいっぱいございます。さきに特定の団体に対する補助などについても取り上げたことがありますけれども、団体に対する補助、いろいろな団体がありますけれども、それぞれ見方によってはその金額の妥当性、あるいは支出することの妥当性、時代も変わっておりますし、いろいろな見方によって公平性を欠くんだろうと思います。  そういうことをトータルとして、このまちは公平性を含めてすべて見直すんだと、その中でこれが出てくるというならば私はある意味では納得ができる。しかし、これをハンディキャップを持つ人たちのこの食事の療養費だけを取り上げてこれが公平性を欠くんだという、第一次行革分としてこれが出てくると、最初に出てくるというその姿勢そのものに大変な危惧を覚えております。  今確かな答弁はありませんでしたけれども、第一次行政改革のプログラムとして出したのであってという発言がございました。それでは、第二次は一体何をお考えなのか、いつまでに出すおつもりなのか。私は市役所の皆さん方と話している限りではそれらが伝わってこない。市長に伺っておきます。第二次削減が、行財政改革緊急のプログラムはいつごろ、どういう考えのもとにお進めになるのか。そのことをここで明らかにしていただきたい。  同時に、その場合、市民生活に影響を与えないように最大限の配慮をするということを、この福祉民生関係とあわせてその方針というものをお示しいただければと思います。  大変今厳しい情勢でありますけれども、それだけに何をカットして、何を残して、どういう行政を展開していくのか、そのことについては市民に分かるようにしていただきたい。体系づけて不退転で取り組んでいくというようなお話もあったかと思いますけれども、どういう行財政改革の体系の中でこれが出てくるのか。  私どもは市長の給与の問題も、例えば議員の報酬カットなどのことも議会の中ではテーマになっております。しかし、どんな財政状況でどう取り組んでいくのか基本的なこの構えが見えてこない、市がどんなふうに考えているんだと。何かわわわっとよその町に倣って一部だけを見直していく、表面的なことをおやりになっている、そう見えてなりません。そういう感想も申し上げて、公平性ということと、これをまず削減する、そのことについて市長の見解を伺っておきたいと思います。 ○議長(齋藤詔治) 市長。 ◎市長(戸張胤茂) 公平性につきましては先ほど部長の方からも答弁をいたしましたけれども、伊藤議員が今指摘いただいたように、それではすべての公平性についてはどうなのかというふうなことになりますけれども、そういうことではなく、今回のご提案申し上げている3件につきましては、いわゆる家庭で療養されている方もおると思います。そしてまたその中で食事療養をしている方も当然いるかと思います。そういうことも勘案して食事については一部負担の部分をお願いしたいと、こういうことでございます。  それから、二次につきましてはまた3月議会に間に合えばご提案させていただきたいなとは思っておりますけれども、できるものから随時お願いをして、そして現下の状況を勘案して進めていきたいなと、こう思っております。  来年度につきましても現在国の、特に交付税等の見直し等につきましてもなかなか全体の状況がまだ明確には見えていない状況がございまして、大変厳しい状況もございます。そういう中で、努力できる部分はやはり努力をしていかなくてはいけないのかなと、こういうことでお願いをしているところでございます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) ここで、議案審議の途中ですが暫時休憩いたします。  申し上げます。開会前に、吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例が日暮進議員ほか5名の議員より提出されておりますので、午後1時から議会運営委員会を開催いたします。委員の皆様には定刻になりましたら議長室にお集まりください。  なお。本会議は午後1時30分ごろ再開する予定です。 △休憩 午後零時00分 △再開 午後2時00分 ○議長(齋藤詔治) 休憩前に引き続き質疑を行います。  次に、16番、高野議員。     〔16番 高野 昇登壇〕 ◆16番(高野昇) 16番、高野です。  提案されています第55号議案についてお伺いいたします。  主に2点なんですが、まず1点は、56号議案、58号議案と共通する内容です。これまで市が独自に支給していた入院時の食事療養標準負担額を、支給対象から外すという内容です。議案を拝見したときに私がまず感じたのは、これさえも削るのかというのが率直な感想ですけれども、今回支給の対象から外される人たちというのは乳幼児、ひとり親家庭、重度心身障害者といったいずれも社会的に弱い立場に置かれている人たちです。こうした行政がまず救いの手を差し伸べるべき相手に対して、逆にこれまで市が行ってきた援助を打ち切ってしまうという、健康福祉スポーツの都市を宣言している市にふさわしくない提案であると感じました。  提案理由としては、それぞれ共通して入院者と在宅者の食事負担の公平性を保つためという内容になっています。平成6年に健康保険法が改定されて、それまで健康保険の給付の対象とされていた入院給食費が保険提供から外されるときも同じ理由が用いられました。当時、入院患者の食事と在宅者の食事を同じ標準負担額の算定に基づいて、それを根拠にして保険提供から外すのには反対であるという声が特に医療関係者の間から強く上がりました。  自宅で療養している患者は医師のアドバイスはあるかもしれませんけれども、基本的には自分や家族の判断で食事の材料を選び、自由な時間に自由な量の食事をとり、余った食事を他の家族の分に充てることもできます。しかし、入院中の患者の食事は、患者の病状に合わせて医師が食事せんをつくり提供されるものであり、治療の一環として行われているものであります。病院の食事に対し自分のある程度の希望は出せても、自分や家族の判断で食材を決めたり、量を加減することはできません。食事が進まずに食べる量を減らしたからといって入院時の食事療養費が減らされるわけではありません。入院者の治療食と在宅者の食事を同様のものとして扱うのは、こうした実態を無視した提案であると思いますけれども、改めてこうした提案を行った市の認識をお伺いいたします。  もう一点ですけれども、乳幼児を抱えている家庭というのは父親も母親も比較的若く、どちらかといえば社会的にはまだ収入の多い方ではありません。そんな中で子育てによる出費で苦労しているのが実態だと思います。だからこそ、これまで多くの自治体が子育て支援策を重視し、乳幼児医療費の助成制度が全国で広がっているんだと思います。吉川市においても、これまで子育て支援策の大きな柱として乳幼児医療費の助成制度を拡充し、入院時の食事療養費の支給を行ってきたのではないでしょうか。  幼い子どもが入院を必要とするような病気にかかれば親は毎日付き添うか、毎日病院に通って我が子を見舞わなくてはなりません。自宅で療養しているときにはかからなかった交通費や時間などの負担を余儀なくされています。  昨今、子どもの出生率が低下し、少子化が問題となっています。こうした問題は今後の吉川市の市政運営にも影響を与える問題であると思います。こうした中で子育て支援策、とりわけ乳幼児医療費の助成は拡充すべきときに、今回の提案はそうした方向と逆行する提案であると思います。こうした市の姿勢で、果たして乳幼児医療費の助成制度はどうなるんだろうという不安を感じています。市は今後の乳幼児医療費の助成制度についてどう拡充しようとしているのかお考えをお聞かせ願いたいと思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず1点目の食事も治療の一環であるというご指摘でございますが、病気治療のための手段として医師がつくります食事せんに基づいて提供されます食事、例えば糖尿食、また腎臓食や流動食などにつきましても医療費ではなく食事療養費に加算されております。ただ、この部分につきましては先ほどの伊藤議員にもご答弁させていただきましたが、医療保険から支払われておることになっております。そういう意味では、今回の改正部分であります食事の標準負担額についての影響はないわけでございます。  それから、2点目の乳幼児医療費の助成についての関係でございますが、子育て支援の立場から、現行どおり就学前までの入院、通院費用につきましては継続してこの制度を維持してまいりたいと考えております。 ○議長(齋藤詔治) 16番、高野議員。 ◆16番(高野昇) まず1点目の方なんですが、影響はないんだということですけれども、ただ、実際に入院している人の実態というのは、確かに在宅で治療している場合とほぼ同じような状態で病院で食事をとっている患者さんも確かに多いわけですけれども、しかし、ほとんどが病院での食事というのは在宅での食事と違って治療の一環、医者が注射をするとか点滴するとか、そうした入院を必要とする患者に対してその一環として行われているわけで、もともとこれを在宅での食事と同じ内容で比較して、片や助成されていて、片や助成がないからこれは不公平なんだという見方というのは私はおかしいのではないかということで伺っております。  これは全く同じものではないのではないですかということで伺っているのであって、部長言われたような療養費として計算される部分も確かにある。あるんですが、これを一律同じように不公平だからといって助成から外すというのはおかしいのではないですかということで伺っているんです。  そこをもう一度説明願いたいのと、2点目ですけれども、今回こういう提案がされてきたことに対して、一番削るべきではないところに手をつけてしまっているのではないかなという気がいたします。いろいろ今回緊急行政改革プログラムの中で提案がされているわけですけれども、本来仮に今まで市のこういう制度がなかったとしたら、やっぱり真っ先にまず実現すべき制度、そういう性格を持った内容であると思うので、それは私の私見になるのですが、この行財政改革プログラムの中で真っ先にこれに手をつけて助成から外すという市の姿勢に、非常に私は不安を感じています。  本当にその自治体の施策が住民本位かどうかというのを見る場合に、一番子どもたちとか障害者とかお年寄りといった社会的に弱い立場に置かれている人たちに対して、市がどういう施策を行っているのかを見ることによって、その市の施策が住民にとって温かい市政かどうかというのを判断できると言われていますけれども、やっぱり市の姿勢がそこに一番あらわれてくるのではないかなというふうに感じているので、こういう姿勢で今後の乳幼児医療費の助成制度について本当に拡充していく方向で考えているのかどうか、その点もはっきりもう一度お伺いしたい。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず今回の改正分になります食事療養費標準負担額についてはおかしいというご質問でございますが、これは先ほども説明はさせていただきましたが、平均的な家計における食費の状況を勘案して厚生大臣が定めた額と、健康保険法に規定されているとおり、本来入院でなくても当然必要となる食費分と認識をしておるところでございます。  それから、2点目の拡充する方向でということでございますが、これについては、現在の財政状況等も十分勘案した中で医療費については現行の制度を維持していきたいということでございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、15番、佐藤議員。     〔15番 佐藤清治登壇〕 ◆15番(佐藤清治) 佐藤ですが、第55号議案 吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例について質問をさせていただきます。  私の前に伊藤議員、高野議員からも質問がありました。それに対しての答弁は、この提案理由に書いてあるように入院者と在宅者の食事負担の公平性を保つと、こういうこと、この点にこだわってといいますか、それは提案理由ですから当然そういうことになるわけですが、この範囲にこだわっての答弁でしかなかったと、こういうふうに思います。しかし、これは私は非常におかしな議論だと、答弁だというふうに思います。  伊藤議員の質疑に対しての答弁の中でも、厚生省が平成6年に制度を改正した、しかしそのときは県の補助があったということで、この点については吉川市はそれを受けて継続をしているわけです。そして平成13年、このときには県がこれについて廃止をした、しかし吉川市はこの際にもこの食事負担については吉川市が独自にこれを継続をする、こういうことでこの間やってきているわけです。ですから、6年に厚生省が制度を改正した、あるいは13年に県が補助を廃止した、当然今の理屈でいけばこの際に吉川市はこの食事の問題については自己負担制を導入しているはずであります。ところがこの際にはしてこなかったというのには、当然こうした乳幼児医療費の無料化のこの制度、子育て支援のいわば象徴的な制度としてのこの問題について、吉川市としての独自の立場を持っていたからこそここまで継続してきた、こういうふうに言えるのだろうと思うんです。  ところが、今度は過去に行われたこの理由を持ち出してきてそれで廃止するというのは、どう考えてもだれが聞いてもこれは納得できるそういう説明だというふうには思えません。思えませんので、ぜひこういうふうに制度を改正するに至った、その検討された中身についてきちっと説明をしていただきたいというふうに思うわけでございます。今までのような説明では説明になりません。そういうことでございます。
     また、この制度をこういうことで変えるということになりますと、先ほども言いましたが、これは子育て支援の象徴的、そして中心的な施策なんです。ここに手をつけてきたということになりますと、吉川市の健康福祉スポーツ都市宣言をした自治体としてのその基本的な考え方これ自体を変える、こういうことになる、そういうふうに私は思いますけれども、そういう点についての考え方、これを伺っておきたいというふうに思います。  それから、58号議案の関係です。先ほど議長は、これらは関連する議案なので一括して質疑を行います、そういうふうに言いました。確かにこの三つの議案に関しては提案理由の理由が一緒です。一緒ですが、しかし、この58号議案に関してはまたかなり状況が違うというふうに思います。  なぜかと申しますと、重度心身障害者の医療費支給に関してこの食事代を削るということの影響について先ほど平成15年の例を挙げて答弁がありました。乳幼児医療費の場合は延べ5万 2,353人に対して 491件ということで、0.39%の比率であると、ひとり親家庭の医療費に関しては延べ 4,287件で20件ということで、0.49%という数字である、そして重度医療に関しては食事の支給延べ人数が 789人ということで、約1万 2,000人の中で 6.4%である、こういうふうに答弁がありました。答弁であったこの数字だけ見ましても、乳幼児医療についての割合に比べますと何と6倍以上の影響を受けるわけでございます。ひとり親家庭に比べて見ますと12倍、13倍というそういう高い比率を持ってこれが配置された場合に影響を受けるという、そういうものなんです。  ですから、これを三つ一緒にして、単に在宅者と入院者の負担の公平性ということだけでこれを削ってしまうということに結論づけたということになりますと、これは非常に余りにも安易ではないかと、そういうふうに思うんです。この乳幼児医療の6倍を超える影響、それからひとり親に対して12倍から13倍影響を受ける割合が高いという、こうした問題について具体的にどういうふうに検討をされて、ではやりましょうということになったのかについてきっちりとした答弁をいただきたい、こういうことでございます。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず1点目の検討した中身、基本的な考え方ということでございますが、先ほど国の改正、それから県の補助の廃止等の関係でこちらも答弁させていただき、また今ご指摘もいただいたわけでございますが、これらにつきましては、本来国の制度なりまた県の補助制度が変更になった時点でそれにあわせて確かに見直しすべきことかと考えております。例えばこれらにつきましても、乳幼児医療等につきまして子育て支援の立場から市の財政状況が許す範囲内で最大限の努力をしてきたわけでございます。そういう意味では、今回条例改正をさせていただいておりますが、ご承知のとおり市の財政が大変厳しい状況ということもございます。そういう意味では、今回この時期に改正に踏み切ったということでございますので、それについては市の今までの姿勢についてもご理解を賜ればと思っております。  それから、質問の中での全体の後退ということでございますが、これは先ほども答弁しておりますが、今度の改正は厚労省の観点ということでありますが、本来乳幼児医療費の支給部分につきましては、補助対象外につきましても市では上乗せをして実施をしておるところでございますので、そういう意味から見ますと施策の後退という考えは持ってございません。  それから、3点目の重度心身障害者の医療費の支給の関係でございますが、影響が大きいということでございます。これは先ほども答弁させていただいておりますが、確かに15年度のこの医療費支給の延べ人数は1万 2,354人で、そのうち入院時食費負担額支給の延べ人数については 789人、割合は 6.4%ということでございますが、確かにそういう意味では乳幼児やひとり親に比較して多いということはご指摘のとおりでございます。しかし、先ほどから答弁をしているわけでございますが、入院時の食事療養費の食費負担額の考え方につきましては、医療費ではなく入院に付随する食事の実費という性格でありますので、在宅者と入院者の食事負担の公平性の観点に立って応分の負担をお願いするということにつきましては、これは重度心身障害者の医療費だけではなく、ひとり親また乳幼児についても同じ考えでございます。  また、これらの制度の中には低所得者に対します所得階層に応じた減免制度、ご承知のとおりあるわけでございます。こういうこともありますので、また低所得者についてはこのような減免制度を利用いただける、そういう観点からしますと今回の3議案についての条例改正についてはご理解をいただけるものと市では考えております。 ○議長(齋藤詔治) 15番、佐藤議員。 ◆15番(佐藤清治) 先に重度心身障害者の関係ですけれども、私はさっき壇上でも言いましたように、実際にひとり親及び乳幼児医療費の関係に比べるとこの食事の支給に関する部分を廃止した場合にその影響が極めて大きいということを、そちらの答弁に基づいて6倍ないし12、13倍あるではないかと、こうした状況の中で同じような理由でカットすることに決めたということでは、それは我々のみならず一般的には納得いかないわけです。十分にそれはその辺も検討したんだろうというふうに思うんです。もっとも検討はそこはしなかったと、同じ理由でということなんでしょうけれども、これは大変ですよ。  要するにこの重度の方の場合は比率が非常に高いというか、要するにあれですよね、対象者の中でこれでいきますと十三、四、五人中1人はやっぱり入院しているという実態でしょう。これが 780円で実費分だからと言いますが、単純に掛け算して1カ月出すと幾らになりますか、2万 3,000円ぐらいになりますか。2万 3,240円。要するに2万 3,000円以上なんです。負担が増えるんです。いや、低所得者はそういうのありますよと言いますけれども、要するに2万 3,000円以上の負担が増えるということ、これはこれだけではないんです。  これまでにもいろいろもう制度改悪して非常に厳しい状況に追い込まれているでしょう。追い込まれている中でなおかつこういう形でやるということですから、なおかつほかに比べたら非常に影響が大きいということですから、これはさっきの通り一遍のこれまで説明してきた中身での説明ではこれは到底理解は得られないというふうに私は思いますけれども、その辺どうなんでしょうか。  それから、乳幼児医療の関係ですけれども、要するに今の答弁聞いておりますと、厚生労働省の改正のとき、それから県が補助を打ち切った平成13年のときにも本来ならそうすべきだったのかもしれないけれども、市としてはそうせずに継続してきたということですよね。それはなぜなんだと言えば、それはやはり吉川市はそういうまちづくりをするんだという、いわば象徴的な事業として続けてきたんでしょう、そうですよね。さっきまでは、伊藤議員の質問に対しても、いや負担についてこうだからやりました。今度は、やってきたんだが財政的な理由があってやれなくなったから削ったと、こういう答弁ですよね、そうですよね。そうしますと、伊藤さんの答弁とはまた違うんです、私に対する答弁は明らかに。やってきたけれども、財政的に厳しいからこれを削ることになりましたということなんです。  しかし、厳しいということで言えば何も今に始まったわけではないんです。13年のときだって厳しかったんです、それは。そうでしょう。だけれども、そういう中心的な施策だからということで頑張ってきたわけでしょう。しかも、金額的に言えば財政が厳しいから削るというほどのものではないだろうと。確かに乳幼児医療費の15年度ので言いますと、私がいただいたやつで言いますと、15年度は 182万 2,110円です。16年度ではこれが11月現在85万 5,010円、ただこの先増えるのも入れて決算の見込みでは 128万 2,515円、こういうことですよね。ひとり親家庭に関しても15年は10万 6,470円で、16年は決算見込みを入れて12万 1,875円ということで、全体としては15年よりは16年は若干低くなっているんです。病気しないことはいいことではあるんです。ですから、15年に比べれば16年は少し減っているんです。17年の見込みはさっき数字で出ていました。  つまり、そんなに財政が厳しいからといって切ってしまわなければ、その考え方、13年に県の補助が打ち切られてからでも市がやるぞといってやってきてそれが耐え切れないと、 120万円かその金額が。それで、ひとり親の場合は16年見込みで12万 1,000円ですけれども、これが市の財政上耐え切れないと、そういうものではないのではないですか。どうですか。結局、つまりそれはそういうことを理由にして今までの考え方そのものを変えてしまいますよと、そういうことになるのではないですか。  私はそういう理屈を持ち出したら、つまり食事ということで今出ましたけれども、養護老人ホームだってホテルコストだといって在宅と入所者の関係、そういう理屈ですよね。だけれども、そういう理屈でいきますと、食事だけではなくて、そのうちに薬代だってその一部は在宅と入院と、在宅にしたって薬は飲むよと、入院したって薬は必要だと、そうやってそういうところまで拡大していく可能性は大いにあり得るのではないですか。だから、市の方だってそういう理屈をどんどんつけてどんどん拡大していくと、そういうのに使われることになりはしないのですか、どうですか。 ○議長(齋藤詔治) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) それでは重度の関係でございますが、負担が増えるということでございますが、これにつきましてはどうしても重度の場合は対象者の数が多いということは間違いございません。ただ、これは先ほどから答弁しているとおり、考え方は同じでございます。ですから、その対象者が多いからこの制度は継続する、少ないから廃止するということではございません。そういう意味では負担が増えるということは確かでございますが、ただ、今までその部分についてこれは個人が負担すべきものを助成していた制度でございます。ですから、そういう意味では確かに補助を廃止しますからその時点では増えるということは間違いございません。ただ、考え方からしますと、助成をしていた分を今回廃止するということでございますので、本来の負担額に戻るということでございますので、市として上乗せを求めているものではないと考えております。  それから、乳幼児との関係で他の重度と比べて金額が全体的には少ないということで、ここまでということでございますが、これは先ほどちょっと触れましたが、数が多い少ないではなく、それぞれの医療にかかるときには皆さん同じものでございます。そういう意味では先ほど説明したとおり公平性の観点からでございます。  また、伊藤議員に対する説明の理由が違うということもご指摘ありましたが、先ほど市の財政が非常に厳しい状況になったということは一つのきっかけでございますが、改正の理由につきましては先ほど伊藤議員に申し上げたことが今回の改正をお願いした理由でございます。     〔「ちょっと議長、議長が許可すればいい」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 答弁がないんですか。     〔「違う、ちょっともう一回、いいですか」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 15番、佐藤議員。 ◆15番(佐藤清治) これはますますちょっと納得できないですよね。つまり、きっかけは財政的な理由だけれども、しかし要するに負担の公平性という観点からやりましたというんです。だけれども、少なくとも平成13年の県の補助が廃止されてからでも、財政的には厳しかったけれども市としてこの乳幼児医療費の無料化の問題について言えば、厳しかったけれども市としては独自にやってきたというのは、それなりのポリシーがあったわけでしょうよ、そうではないですか。  そうすると、今の理屈でいきますと、県がやってきたそれを廃止したときにも、市としてはまさに健康福祉スポーツのまちづくりを進める上で象徴的な中心的な施策だからこそこれは続けようといって続けてきたわけでしょうよ、そうではないですか。  そうすると、今の答弁だったら、何も今廃止しないで6年のときでもいいし13年の県が廃止したときだって廃止していたものでしょうよ、そうではないですか。  そうすると、今の理屈でいくと、さっき伊藤さんのあれではないですが、今までやってきたやつは間違っていたと、正しくなかったと、そういう総括をしているということですか、そういうことになりませんか。これは大問題ですよ。 ○議長(齋藤詔治) 次に、13番、五十嵐議員。     〔13番 五十嵐惠千子登壇〕 ◆13番(五十嵐惠千子) 13番、五十嵐です。  ただいま議長のお許しをいただきましたので、第55号議案 吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例につきましてご質問させていただきます。  12月3日付の読売新聞に「吉川市、福祉予算中心に削減へ」と記事を読まれた市民から早々に苦情の声を数件いただきましたので、質問をさせていただきます。  今議会初日の議案説明で市長からご説明をいただき、入院者と在宅者の食事負担の公平性を保つためなどの説明で私ども公明党は理解はさせていただきましたが、その午後に緊急行財政改革プログラム第一次分実施18項目が示され、コストの最適化の推進にこの吉川市乳幼児医療費(食事医療費)助成分の廃止が掲げられておりました。市長は、子育て支援をはじめ福祉関係には今まで特に力を入れてくださっておりますが、なぜ第一次分として掲げられたのか、コスト削減の優先順位はどのようなお考えでお決めになったのかお伺いいたします。  また、市民の理解を得るために速やかに正確な情報発信が必要と考えますが、ご見解をお伺いいたします。  以上、よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  市長。     〔市長 戸張胤茂登壇〕 ◎市長(戸張胤茂) 第55号議案、五十嵐議員の質問にお答えをします。  吉川市乳幼児医療費支給に関する条例の一部を改正する条例についてお答えをいたします。  事務事業見直しの基本的な考え方といたしましては、事務事業の有効性を検証し、最少の経費で最大の効果という視点を重視しまして、税収に見合った歳出規模と歳出構造への転換を図り、成熟社会における行政経営として最も効率的で効果的なサービスシステムを構築することが私の責務と認識をしております。  事務事業見直しの優先順位の考え方についてでございますが、その一つとして第54号議案でも提案をさせていただいておりますが、人件費をはじめとする内部管理経費を第一と考えております。第二に、事務事業の優先性や行政関与の妥当性、有効性を検証した結果、妥当性などが低いものを考えております。  市といたしましては、入院時食事療養費の本人負担額は平均的な家計における食費の状況をもとに定められていること、人々が生活を営む食事にかかる費用は在宅者、入院している方にかかわらず食費はかかっており、入院に伴って生ずる新たな負担とは言えないこと、食事療養費は入院に付随する食事の実費という性格であり、医療費ではないことから本人に負担をしていただくこととするものでございます。  市民への情報提供につきましては、広報、ホームページ、窓口などで周知してまいりたいと考えております。  今回の新聞報道につきましては、私も記事は見ておりますけれども、あの記事の内容でありますと、若干市民の方は乳幼児医療についてはすべてなくなってしまうのかなと、こういう印象を受けた、そういう意味でとっている方も中にはあったかと思います。そういうことではなく、今申し上げたような内容であるということを明確に私は情報発信をしていきたいなと思っております。そういうことで、ぜひひとつ議員の皆様からもそういう状況も含めてお話をいただければありがたいなと思っております。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 13番、五十嵐議員。 ◆13番(五十嵐惠千子) 大変ご丁寧なご答弁ありがとうございました。  この55号議案をはじめ59号議案まで本当に日常的な生活におきまして、また各家庭におきまして条例の廃止、改正、これが直接影響を受ける方が少なくありません。ただいま市長からご答弁いただきましたように、誤解をされている市民もいらっしゃいます。また、現在影響を受けていなくても明日は我が身ということで感情的な不安の中にいるという、そういった方もいらっしゃいます。今、大変市長からご丁寧なご答弁をいただきましたけれども、今まで市がそうして福祉の充実のためにやってきてくださったことが、もう行政不信という形で市民に誤解を招くようなことがないようにぜひとも正しい情報、市長のこの今ご答弁いただいたことを迅速に情報発信をぜひともしていただきたいと思います。  今、していただくというご答弁もいただきましたけれども、自治会を回っている回覧板、あの回覧板なんかとっても有効だと思うんです。緊急情報ということで市長のお顔が入った、今回12月の広報でごみの削減のああいった情報なんかが載っていますけれども、大変有効だと思いますので、もういち早く正しい情報を市民に発信していただきますよう重ねてお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第55号議案、第56号議案及び第58号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託をいたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △議会運営委員長の報告 ○議長(齋藤詔治) 次に、休憩中に議会運営委員会を開催いたしましたので、議会運営委員長の報告を日程に追加して直ちに行いたいと思いますが、ご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ご異議なしと認めます。  よって、議会運営委員長の報告を行います。  日暮靖夫委員長。     〔議会運営委員長 日暮靖夫登壇〕 ◆議会運営委員長(日暮靖夫) ただいま議長の命をいただきましたので、ご報告を申し上げたいと思います。  既に各議員の皆様方のお手元にご配付してございます議員提出第19号 吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例が、本日、日暮進議員ほか5名の議員より提出されております。これを受けまして、議長より本案の審議方法につきまして協議がございましたので、午後1時から議会運営委員会を開催いたしまして、慎重審議、協議いたしました。  当議案につきましては、特に、ある委員から3年先の話で緊急性がないので追加議案として取り上げるべきではないという意見もございましたが、協議の結果、議会運営委員会といたしましては、本日の議事日程の最後に追加をいたしまして議題とすることと決定をいたしました。審議は、8名の委員で構成する議員定数条例特別委員会を設置し、これに付託して行うことに決定を見ましたので、よろしくお願いをしたいと思います。  なお、特別委員会の審査につきましては、12月9日の午後を予定してございます。  以上で議会運営委員会の報告とさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。 ○議長(齋藤詔治) ただいまの委員長報告に対して、質疑がありましたら発言を許可いたします。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 質疑の発言がありませんので、質疑なしと認めます。  以上で議会運営委員長の報告を終わります。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第57号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第7、第57号議案 吉川市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例を議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、4番議員、15番議員より通告がされております。  4番議員より順次質疑を行います。  4番、玉川議員。     〔4番 玉川正幸登壇〕 ◆4番(玉川正幸) 4番、玉川です。  57号議案 吉川市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例について質問をさせていただきたいと思います。  1点目は、現行のこの区分で各号に該当する人、人数はどのくらいおられるのか。また、これを引き続き10年後進めていったときにどういうふうになるのか。  それから、2番目に特別祝金とは何なのかを質問させていただきます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず初めの1点目の改正前の支給区分での該当人数についてでございますが、改正の区分におけます平成17年度の受給対象予定者数で申し上げますと、喜寿が 245名、米寿が92名、白寿が4名、それから特別祝金1名でございます。  なお、10年後の推移ということでございますが、高齢者の平均寿命に関係してまいりますので正確に想定することは難しい状況でございます。  次に、2点目の特別祝金の内容についてでございますが、老齢福祉年金受給者のうち、前年度の所得状況により年金が全額停止されている方に対し支給をしているものでございます。 ○議長(齋藤詔治) 4番、玉川議員。 ◆4番(玉川正幸) 今人数を聞いたわけですけれども、また10年後どういうような推移をといったら、想定できないというようなことをおっしゃいましたが、何というか、これを廃止するんだから推理をする必要がないというふうにちょっと聞こえるような感じをしているわけです。  それで、この方々はやはり何ていうんですか、それぞれ77歳から受給資格というかお祝いをするという方々です。考えてみればこの人たちは非常に明治を生き抜いてきたり、大正時代を生き抜いてきたり、また戦争の昭和の時代を生き抜けてきて現在に至っているわけです。言いかえれば私たちの先人なわけです。この方々は非常に社会の中で今の社会を築いてきたというふうに私は考えるわけです。そういう意味では、本来だったらますます長寿を願って祝いをしなければいけない、尊敬の念を持っていかなければならない、こういうことではないかと思います。  財政が厳しいというのならば現状維持でいいじゃないですか。これを削っていくということになれば、非常に今までのこの前の何号議案があるわけですけれども、非常に情けのない行政になっていくのではないのかなというような感じをするわけです。いわゆるここで言えば年寄り切り捨ての福祉だというふうに私は考えるところでございます。もう一度考えていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。 ○議長(齋藤詔治) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) 今回の敬老祝金の条例改正につきましては、今回の提案理由にもありますとおり、日本人の平均寿命が年々伸びてきております。そういう意味では、現行77歳の喜寿につきましては平均年齢にいっていない状況でございます。そういう意味では、ここまでのこの条例につきましては長寿を祝すという目的でございます。そういう意味では、ここまでのこの制度については長寿を祝しということで大体喜ばれておりましたが、そういう意味では、もうこの敬老祝金につきましてもある一定の成果をおさめたと考えております。そういう意味で、今回一部内容を変更して新たに再出発したいということは考えてございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、15番、佐藤議員。     〔15番 佐藤清治登壇〕
    ◆15番(佐藤清治) 佐藤ですが、57号議案 吉川市敬老祝金支給条例の一部を改正する条例について質問をさせていただきます。  今、玉川議員からも質問があったわけでございますけれども、提案理由の説明によりますと、社会情勢の変化ということと、もう一つは近隣市町の動向も理由に上げているわけでございます。近隣市町が一つにはやめてきている状況があるので吉川もそれに倣って対象者を大幅に減らす、あるいは支給金額を大幅にカットするということなんでしょうけれども、しかし、では近隣がそういう形になればみんなそういう形にするのかということでは余りにも……、そもそもではなぜ敬老祝金を支給してきたのかというところでの吉川市としての考え方があいまいもことして、つまりかなりいいかげんなことをやってきたということに下手をするとなりかねないということになるというふうに私は思いますけれども、この辺どういうふうに本当にお考えになってこういうふうになったのか。  要するに、もうこういう祝金に関して行政がやることはないんだと、それはもうそれぞれの家族がやるべきことで行政のタッチすることではない、こういう考え方になったということなのかどうか、その辺を確認の意味も含めて伺いたいというふうに思います。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) 今回改正の提案理由のまず1点目になりますが、社会情勢の変化についてでございますが、先ほども玉川議員にもちょっと触れましたが、日本人の平均寿命が年々伸びている状況におきましては、喜寿の77歳は平均寿命以下でありますので長寿とは言えない状況にあることや、慶事を行政が祝すことが疑問視されている点などを考慮したものでございます。  また、近隣市町の動向についての考えでございますが、今回の改正に当たりましては、松伏町が全廃を予定しているなど近隣市町の動向を参考とさせていただきましたが、社会情勢の変化とあわせまして総合的に判断し、条例改正をお願いしているものでございます。 ○議長(齋藤詔治) 15番、佐藤議員。 ◆15番(佐藤清治) 近隣の状況は参考にはしたけれども、総合的に判断をして喜寿の場合はそれを対象から外したと、米寿の場合は支給する金額を3分の1にしたと、白寿の場合は5分の1にしたと、そして特別祝金についても廃止としたと、こういうことなんです。  さっき市長は竹井議員の質疑に対して、やはり77歳というのは平均年齢に達していないということと、いわゆるそういう形で配ることが福祉ではないという趣旨の発言をしました。  実際に先ほど答弁の中で、喜寿に関しては平成17年度で言うと 245人ぐらいだろうというふうに答弁をしました。16年度で言いますと 280人ということですから 280万円を支給したわけですけれども、これを今回はなくしてしまうということです。米寿の場合は16年は96人いて 288万円を支給したわけですけれども、今度はこれを3分の1にしてしまいますから92人だとして92万円で 196万円をカットすると、白寿の場合は16年は6名いて5万円でしたので30万円だったわけですがこれを1万円にしますので26万円カットすると、こういうことになるわけです。  実はこの今現在のいわゆる敬老祝金というのは以前に一回改正といいますか、我々から言わせれば改悪だったわけですが、要するにこれになる前はもっと対象者も多かったわけですよね、市長ね。対象者も多かったわけです。それを改正というか改悪して現在のこういういわば節目の77、88、99ということと今の特別祝金という形にしたわけです。それを今度はまた改悪をするということですよね。さっきも聞きましたけれども、要するにもうこういうものは行政がやる仕事でないというふうに考えたということですか、もう一回確認しますが。  つまり、例えば今度は対象から外した喜寿 280人、 245人今年なるだろうと言われていますが、これをもう平均年齢に達しないということで外したわけです。米寿は3分の1、白寿は5分の1にしちゃったわけでしょう。そうすると、白寿も米寿も今度はさらにこれをやめていく方向で、結局こういうたぐいのものはもう行政はやらないと、その第一歩がこれだということだということなんですか、その辺確認したい。 ○議長(齋藤詔治) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) 今回改正をお願いしているわけでございますが、その後の関係につきましては現時点では考えてございません。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第57号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第59号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第9、第59号議案 吉川市交通災害見舞金支給条例を廃止する条例を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第59号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第60号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第10、第60号議案 吉川市農業集落排水処理条例を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第60号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第61号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第11、第61号議案 吉川市農業集落排水事業分担金条例を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第61号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第62号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第12、第62号議案 吉川市みどりの条例の一部を改正する条例を議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、8番議員より通告がされております。  8番、阿部議員。     〔8番 阿部民子登壇〕 ◆8番(阿部民子) 8番、阿部民子です。  第62号議案に対する質問をさせていただきます。  吉川市みどりの条例の一部を改正する条例、この条例は平成4年から始まって10年以上なされてきたということなんですが、所有者においても保存の趣旨について理解されていることから助成を廃止したいという理由です。この保存樹木等管理費の助成は、どのようなものに対して、どのような金額を助成してきたのか現状を伺います。  また、この条例を廃止することの影響をどのようにお考えになりますか。木というものはなかなかいっときに大きくなるものではございません。宅地開発が進む当市にあって、緑がこれからますます貴重な財産となることは明らかでありますので、それに対する影響はないのか大変心配でございます。  また、助成にかわるみどりの基金などの創設のお考えはありませんか、お伺いいたします。よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。  初めに、条例対象の現状についてでございますが、種類、金額は、樹木が 117本、1本当たり 5,000円、樹林につきましては2カ所、1カ所当たり5万円、生け垣につきましては4カ所、1カ所当たり5万円、合計金額は87万 9,000円でございますが、助成金の辞退がありましたので、今年度は85万 9,000円でございます。  次に、助成を廃止することの影響についてでございますが、所有者の方々におかれましては、保存樹木等が市に残る貴重ですぐれた樹木等であることを認識され、規定の趣旨についてご理解が得られております。このようなことから、助成金の交付にかかわらず、所有者の協力、理解により保全、育成していくものと考えておりますので、大きな影響はないものと考えております。  最後の助成にかわる基金などの創設の考え方についてでございますが、所有者のご理解により現状の保全が図られると考えておりますので、現段階では基金の創設は考えておりません。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 8番、阿部議員。 ◆8番(阿部民子) 今、街路樹を見ますと落ち葉がたくさん散っております。この落ち葉の処理などについても近隣からの苦情もあったりするというお話も聞いております。なかなか相続をされていく中で大きな木を保全していくというご苦労は非常にやはりあるのではないかなと思いますので、ぜひみんなでこの吉川市の環境保全のために、やはりそういうご苦労をどう支えていくのかということで基金的な取り組みというものもこれからは必要だと思いますので、ぜひお考えいただきたいと思いますので、要望だけさせていただきます。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第62号議案については、会議規則第37条第1項の規定により建設水道常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第63号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第13、第63号議案 埼玉県市町村職員退職手当組合の規約変更についてを議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第63号議案については、会議規則第37条第1項の規定により総務常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第64号議案の質疑、討論、採決 ○議長(齋藤詔治) 日程第14、第64号議案 埼玉県市町村交通災害共済組合を組織する地方公共団体の数の減少、同組合の規約の変更及び財産処分についてを議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第64号議案については、会議規則第37条第2項の規定により委員会付託を省略したいと思いますが、ご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ご異議なしと認めます。  よって、第64号議案については委員会付託を省略することに決定しました。  これより討論に入ります。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 討論の発言がありませんので、討論なしと認めます。  これより第64号議案を採決いたします。  本案は、原案のとおり決定することに賛成の議員の起立を求めます。     〔起立全員〕 ○議長(齋藤詔治) 起立全員であります。  よって、本案は原案のとおり可決されました。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第65号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第15、第65号議案 工事請負契約の変更契約の締結についてを議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、8番議員、23番議員より通告がされております。  8番議員より順次質疑を行います。  8番、阿部議員。     〔8番 阿部民子登壇〕 ◆8番(阿部民子) 8番、阿部民子でございます。  第65号議案 工事請負契約の変更契約の締結について質問させていただきます。  この契約については、9月議会で工事請負の契約が承認されたわけですが、その際の面積、貯留容量が削減されております。そのことはこの秋の台風被害などを見まして十分間に合う容量なのか、そのことが大変市民感覚からしまして心配でおります。その貯水能力がこれで十分なのかどうか、そのことをまず一つ質問させていただきます。  それから、提案理由の中で、国庫補助事業の効率的な活用を図るためこの請負金額の変更をお願いしますということも含めてあると思いますが、この具体的な内容を教えていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) お答えします。  調整池の規模の縮小についてでございますが、この調整池は、平成6年度に中央土地区画整理事業の計画時に県の雨水貯留抑制施設設置要項に基づきまして調整容量を定めました。その後、大場川の河川改修が進み、河川への排水量が拡大されたので容量の改正があり、それに基づきまして容量の軽減が図られたものでございます。  次に、国庫補助事業の効率的な活用の内容についてでございますが、この調整池は多額の費用と期間を有することから、より補助率の高い事業の導入を図るため、公共下水道事業及びまちづくり総合支援事業の国庫補助を活用しまして推進しているところでございます。  以上です。
    ○議長(齋藤詔治) 次に、23番、遠藤議員。     〔23番 遠藤義法登壇〕 ◆23番(遠藤義法) 23番の遠藤ですが、65号議案 工事請負契約の変更契約の締結について質問をいたします。  今も質問あったわけなんですが、9月2日に入札が行われて追加議案として出されたそういった中身なんですが、そのときも委員会の中では内容について詳しく質疑応答があって中身は分かったんですが、ただ、その時点でも今説明があったように、大場川含めての河川改修が進んだということもあってこの貯水池の容量も減らしていくということがあったわけなんですが、ただ、実際にこの容量で進むのかという点と、それと大場川の改修が進んだといっても全面的な改修にはまだ至っていないと、こういう事態の中でこの計画年度、15年から19年という中での河道改修、大場川の改修については実際いつまでに終了するのかという点が大変心配されているわけなので、その点での答弁をぜひよろしくお願いいたします。  それからもう一点は、地域外の容量ということで 2,460、それにプラス下水道の必要容量ということが挙げられているようでありますが、吉川団地、それから加藤平沼線の北側 110何haでしたか、それとネオポリスの北側ということがこの区域に含まれているわけなんです。この間の大変集中豪雨によって吉川団地の周辺の道路も以前にはないそういった冠水の状況、それからご承知のようにジャスコ周辺含めてこの間特に冠水がひどいと、こういう状況になって多くの苦情も寄せられてきているわけなんです。吉川団地の場合には、特にきよみ野が建設されるというところでの貯水池も設けられているわけで、計算上は全く影響を及ぼさないということであったんですが、中央土地区画整理事業も進む中で、やはり周囲の道路はほとんどといいますか、すべて冠水の状況であるわけなんです。そういった意味では今木売落しに落としているわけなんですが、実際は処理区域は大場川と、この処理区域なんだということで本来の姿に戻すためにここの下水の排水につないでいくということなんですが、実際にどういった排水経路になっていくのか。  それと、多分貯水池の方から排水の経路を通ってていくのかなと思うんですが、もう一つは中央中学校のそういった意味でいいますと手押し式の信号があるあの十字路、あの辺からつないで実際に排水路として持っていかれないのか、そこら辺も検討されているのかどうか、ぜひこの機会に対応をお願いしたいというふうに考えております。  以上について答弁をお願いします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。  1番目の調整容量につきましては、先ほど阿部議員にお答えしましたが、平成6年度に中央土地区画整理事業の計画時に調整容量を定めました。その後、大場川の河川改修が進み、河川への放流量の拡大がされ、軽減の容量が図られたものでございます。このことから、当地区の治水安全度は変化はないと考えております。  また、稼働開始の実施時期についてでございますが、大場川につきましては埼玉県で整備を行っているところでございます。改修予定区域約 9.3kmございます。そのうち、三郷排水機場から県道越谷流山線の小谷堀橋までの約 5.2kmがおおむね整備済みでございます。小谷堀橋からきよみ野の調整池まで約 4.1kmございます。そこにつきましては、整備を順次行うと聞いておりますが、今般の景気動向により明確な年数が示されないのが現状でございます。いずれにしましても、引き続き早期着手できるように県に要望してまいりたいと考えております。  続きまして、2番目の調整池の排水経路についてでございますが、ご承知のとおりこの調整池の集水区域は中央区画整理内約70ha、5万 6,000t、地区外、吉川団地及び栄町など46ha、24万 7,000tとなっております。排水経路につきましては、沼部公園線や区画道路に排水管を埋設し、平常時においては大場川に直接排水し、大雨時には調整池を経由しましてポンプにより大場川へ排水するものでございます。  また、ご質問の中に吉川団地の排水経路がございました。これにつきましては、吉川団地南側道路の排水につきましては雨水管渠が現在埋設されておりますので、組合の区画整理事業で街築をやっておりますので、その後排水路とつながりますので、浸水の軽減が図られるものと考えております。  また、団地北側の関会野谷線及び中央の道路等の排水につきましては、この排水路につきましては、きよみ野と中央土地区画整理の境を通り、大場川へ流れてまいりますが、団地境に一部排水箇所が見られますので、さらに調査しまして工事を実施してまいりたいと考えております。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第65号議案については、会議規則第37条第1項の規定により建設水道常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第66号議案の質疑、採決 ○議長(齋藤詔治) 日程第16、第66号議案 教育委員会委員の任命についてを議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、8番議員より通告がされております。  8番、阿部議員。     〔8番 阿部民子登壇〕 ◆8番(阿部民子) 8番、阿部民子でございます。  第66号議案 教育委員会委員の任命について質問させていただきます。  まちづくりの基本は教育と考えております。9月議会でも委員の任命が行われました。今回は再任でありますが、前回同様、選出過程についてご説明願います。候補者の人選方法、人数、選考についての議論の内容を知らせてください。  再任に当たって、進通委員に期待するものは何ですか。  前議会でも、広報紙に委員の紹介とあわせて教育に対する内容あるご意見や抱負を掲載して、市民にも教育に関心を持つようなそういう広報をしていただきたいと申し上げましたが、その考えはありませんか。よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  市長。     〔市長 戸張胤茂登壇〕 ◎市長(戸張胤茂) 阿部議員のご質問にお答えをいたします。  初めに、1番目の選考過程についてでございますが、さきの9月定例会におきまして議員のご質問に答弁をさせていただきましたとおり、教育委員の任命に当たりましては、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の規定の趣旨にのっとりまして任命をしてきたところでございます。今回の任命に当たりましては、この趣旨を踏まえまして市内の方々の中から教育委員としてふさわしい方として進通氏が適任であると考え、再度任命しようとするものでございます。  次に、2番目の再任に当たって教育委員に期待するものについてでございますが、進通氏はこれまでの教育委員会において積極的に発言をするとともに、新たな取り組みを提案するなど精力的に活躍をされており、保護者や地域住民の多様な意向をより的確に反映した教育行政を展開していく上で、今後におきましても大きな役割を果たしていただけるものと期待をしております。  次に、3番目の任命紹介の際の抱負等の掲載についてでございますが、ご質問の広報紙、広報よしかわへの抱負等の掲載につきましては他の行政委員会との兼ね合いなどもございますことから、教育委員会のみを取り上げて掲載することにつきましては現在のところ考えておりません。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 8番、阿部議員。 ◆8番(阿部民子) 再質問させていただきます。  候補者はやはり1人だったのかどうか。そして、選考についての議論があればお聞かせ願います。  そして、広報紙の掲載についてでございますけれども、教育委員というのはやはり非常に市長もおっしゃっているように、まちづくりは人づくり、その大切な部分を担う大切な委員だと思いますし、市民の関心も非常に高いものだと思いますので、それについての位置づけはどういうふうにお考えになるのか。  また、前回広報紙への掲載をということをお尋ねしましたならば、教育委員会の傍聴をぜひしてくださいというふうにお話がございましたけれども、今年度の教育委員会の傍聴者の数が分かりましたらお知らせください。なかなか委員会に傍聴に行くということまではできないのが市民の現状かとも思います。そこら辺も含めましてご答弁をお願いします。 ○議長(齋藤詔治) 市長。 ◎市長(戸張胤茂) 先ほど第1回目に答弁いたしましたとおり、先ほどの内容によって今回ご提案をさせていただいております。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 教育次長。 ◎教育次長(会田和男) 教育委員会の傍聴者の数でございますけれども、今年度におきましては毎月1回開催しておりまして、傍聴者につきましては1人または傍聴がない場合もございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  本案は人事案件でありますので、討論を省略し、直ちに採決したいと思いますが、採決の方法はいかがいたしましょうか。  15番、佐藤議員。 ◆15番(佐藤清治) 本案件は人事案件でございますので、無記名投票によって決めていただきたいというふうに思います。 ○議長(齋藤詔治) この採決について、15番、佐藤議員から無記名投票にされたいとの発言がありましたが、投票による表決については会議規則第71条第1項の規定により、出席議員2名以上の要求を必要といたします。  よって、賛成の議員は挙手願います。     〔賛成者挙手〕 ○議長(齋藤詔治) 必要とする賛成がありましたので、この採決は無記名投票で行います。  議場の閉鎖を命じます。     〔議場閉鎖〕 ○議長(齋藤詔治) ただいまの議長を除く出席議員は25名であります。  投票用紙を配付させます。     〔投票用紙配付〕 ○議長(齋藤詔治) 投票用紙の配付漏れはありませんか。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 配付漏れなしと認めます。  投票箱を改めさせます。     〔投票箱点検〕 ○議長(齋藤詔治) 異状なしと認めます。  念のため申し上げます。投票は無記名であります。投票用紙に本案に賛成の議員はマルを、反対の議員はバツを記入願います。  なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は、会議規則第73条の規定により否とみなします。  それでは、順次投票を願います。     〔投票〕 ○議長(齋藤詔治) 投票漏れはありませんか。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 投票漏れなしと認めます。  投票を終了いたします。  議場の閉鎖を解きます。     〔議場開鎖〕 ○議長(齋藤詔治) 開票を行います。  会議規則第30条第2項の規定により、立会人に3番、松崎誠議員、7番、伊藤正勝議員、23番、遠藤義法議員を指名します。  よって、3名の立ち会いをお願いいたします。     〔開票〕 ○議長(齋藤詔治) 投票の結果を事務局長に報告させます。  事務局長。 ◎事務局長(高鹿幸一) 投票の結果をご報告いたします。  投票総数25票、これは先ほどの出席議員数に符合しています。  このうち賛成17票、反対8票であります。 ○議長(齋藤詔治) 賛成多数であります。  よって、本案は同意することに決定しました。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △諮問第2号の質疑、採決 ○議長(齋藤詔治) 日程第17、諮問第2号 人権擁護委員の推薦についてを議題といたします。  これより質疑に入りますが、本件については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  本件は人事案件でありますので、討論を省略し、直ちに採決したいと思いますが、採決の方法はいかがいたしましょうか。  15番、佐藤議員。 ◆15番(佐藤清治) 本件は人事案件でございますので、無記名投票で決めていただきたいと思います。 ○議長(齋藤詔治) この採決について、15番、佐藤議員から無記名投票にされたいとの発言がありましたが、投票による表決については会議規則第71条第1項の規定により、出席議員2名以上の要求を必要といたします。  よって、賛成の議員は挙手願います。     〔賛成者挙手〕
    ○議長(齋藤詔治) 必要とする賛成がありましたので、この採決は無記名投票で行います。  議場の閉鎖を命じます。     〔議場閉鎖〕 ○議長(齋藤詔治) ただいまの議長を除く出席議員は25名であります。  投票用紙を配付させます。     〔投票用紙配付〕 ○議長(齋藤詔治) 投票用紙の配付漏れはありませんか。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 配付漏れなしと認めます。  投票箱を改めさせます。     〔投票箱点検〕 ○議長(齋藤詔治) 異状なしと認めます。  念のため申し上げます。投票は無記名であります。投票用紙に本件に賛成の議員はマルを、反対の議員はバツを記入願います。  なお、重ねて申し上げます。投票中、賛否を表明しない投票及び賛否の明らかでない投票は、会議規則第73条の規定により否とみなします。  それでは、順次投票を願います。     〔投票〕 ○議長(齋藤詔治) 投票漏れはありませんか。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 投票漏れなしと認めます。  投票を終了いたします。  議場の閉鎖を解きます。     〔議場開鎖〕 ○議長(齋藤詔治) 開票を行います。  会議規則第30条第2項の規定により、立会人に4番、玉川正幸議員、15番、佐藤清治議員、18番、小山順子議員を指名します。  よって、3名の立ち会いをお願いいたします。     〔開票〕 ○議長(齋藤詔治) 投票の結果を事務局長に報告させます。  事務局長。 ◎事務局長(高鹿幸一) 投票の結果をご報告いたします。  投票総数25票、これは先ほどの出席議員数に符合しています。このうち賛成24票、反対1票であります。 ○議長(齋藤詔治) ただいま事務局長に報告させましたとおり賛成多数であります。  よって、本件は推薦することに同意することに決定しました。  ここで、会議の途中ですが暫時休憩いたします。なお、4時から再開いたします。 △休憩 午後3時48分 △再開 午後4時05分 ○議長(齋藤詔治) 休憩前に引き続き会議を開きます。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第67号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第18、第67号議案 平成16年度吉川市一般会計補正予算(第2号)を議題といたします。  これより質疑に入ります。  当議案については、7番議員、4番議員、8番議員、15番議員、22番議員より通告がされております。  7番議員より順次質疑を行います。  7番、伊藤議員。     〔7番 伊藤正勝登壇〕 ◆7番(伊藤正勝) 67号議案、一般会計補正予算案について質疑をいたします。  まず、第2表の債務負担行為補正に関連してでございまして、この中で栄小学校プレハプ校舎賃貸借事業について伺います。  栄小学校の児童の想定以上の増加に伴う対応だというふうに受けとめておりますけれども、その内容、そして今の状況、さらには来年度以降の見通しを含めて質問をいたします。特に、プレハブにした理由、賃貸借にした理由、そしてその規模、これからの児童数の推移などの見通しなども含めてご説明をいただきたいということであります。  第2点は、17ページの財産管理費でございます。庁舎修繕別館の改修、教育委員会の管理費も関連があるやに伺っておりますけれども、関連がなければ直接的な質問は市長あるいは担当部長ということで結構であります。  この庁舎修繕別館改修、法務省の出張所跡を教育委員会の執務室にかえたいという、そういうことだというふうに聞いております。庁舎の現状、そして庁舎全体を活用するということが大切だと思いますけれども、庁舎活用の基本的考え、その中での法務省出張所の活用という視点でご質問をいたします。そして、この移設に伴うプラスマイナスを含めた効果、効率などをどのようにお考えになっているのか、そこら辺も含めて基本的な考えをまず伺っておきたいということであります。  次に、この法務省出張所は、建物は法務局の出張所跡です、旧法務局の出張所跡は建物は国有財産、土地は市有地だというふうに認識をしておりましたけれども、この建物の所属はどういうことになるのか、賃貸借の内容はどうかということを確認をしておきます。  さらに、庁舎の修繕と別館の改修にあわせて、新庁舎というものはこれによって相当遠のくのかなというふうにも思いますけれども、別館の修繕改修ということと関連して、新庁舎についての現時点での考え、展望もあわせて伺わせていただきます。  第3点は、火葬場費広域斎場負担事業でございます。環境整備費等という言葉がたしかあったかと思いますが、この環境整備等ということのまずは内容について伺っておきます。  また、今議会の冒頭の行政報告で、(仮称)越谷広域斎場のこれまでの経過、あるいはこの協定書の締結が行われたという報告がございました。これらも含めて、これを読んだり見ただけではイメージが必ずしも十分わいてこない、そういう思いでございます。とりわけ私を含めてすべての人がお世話になる可能性があるわけでありまして、市民の関心も相当高いんだろうと思います。ひそかに高いのではないかというふうに思いますけれども、この行政報告に添えられた地図や構造の内容を見ましてもちょっとイメージが分かりづらい。少し立体的なものを、もう来年の夏だという話ですので立体的な模型図等をつくられて、庁舎の入り口あたりにも配置をしてもいいのかなというふうに思います。それらについて提案を交えてご質問をしておきます。  また、この地図を見ますと隣に増林の公園等も計画をされているようでありまして、トータルのイメージが、直接吉川市のものではありませんけれども、吉川市民も大いに活用せざるを得ないそういう場所でもありますので、トータルのイメージを伺っておきたい。そして、増林は越谷の施設でしょうけれども、どういう規模でどんな公園になりそうなのか、今の時点で分かれば教えていただきたいということであります。  また、この斎場へ行くには道路の整備等も必要なんだろうと思いますけれども、そこら辺のところはどんなふうになっているのか。現行の道路だけですよということなのかお伺いをしておきます。  壇上からは以上3項目についてお伺いをしておきます。よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  初めに、教育次長。 ◎教育次長(会田和男) それでは、伊藤議員のご質問に対しまして順次お答えさせていただきます。  まず初めに、栄小学校の現状でございますけれども、栄小学校につきましては、施設的には特別教室を除いて普通教室として利用できる教室が30ございます。ただ、今現在使っておりますのが普通教室が26、あとは学童保育室とそれから地域の広場として使っている分が合わせて2クラス分あります。それから多目的室として利用しているのが2クラス分あります。それで一応30教室となっています。  今年度の児童・生徒数でございますけれども、今年度は10月1日現在で 911人ということで、26学級で今行っております。そうした中で来年度を見ますと 940人程度見込まれます。そして教室につきましても、普通教室で27教室が見込まれるということでございます。このほか、栄小学校区につきましては毎年3人から10人ぐらいの転入もございます。  また、今年度県の方で1年生につきましては35人学級、また2年生につきましては38人学級ということで制度が見直されております。市の方におきましても2年生につきましては36人程度ということで考えておりまして、そういう制度改正とも、県の方でも来年度以降2年生以降についてもそういう制度改正も一応見込まれる点もございます。そういう点で、今回教室の不足ということでプレハブ校舎の賃貸借事業として債務負担行為を起こさせていただきました。  今年度以降児童・生徒数の見込みですけれども、一応平成20年ぐらいまでは 920人から 940人ぐらいの人数になります。21年度以降になりますと、21年で大体 890人程度に落ちてきます。22年で 830人前後になる見込みでございます。これにはプラス転入等も考えられるわけでございます。そういう点でいきますと、22年におきましては25クラス程度のクラスになります。これは今の現状とさほど変わらないクラスになるかと思います。そういう点で、一応5年後にはクラスも減ってくるという見込みの中で今回プレハブ校舎ということで、5年間のリースということで考えさせていただきました。  規模についてでございますけれども、規模につきましては延べ床面積でいきますと約 490uでございます。その中にトイレ、それから空調設備等もございます。そのほか備品として黒板とかロッカー等も含めての考えでございます。  クラスにつきましては、1学年分ということで4クラス分を考えてございます。建物としまして、敷地の関係もございまして、2階建てで4クラス分ということで考えさせていただきました。  いろいろ学校等の希望もあります。これに一番大きな点では、多目的室をそのままにしていろいろ学年ごとの授業なりに活用していきたいと、また少人数指導を行うに当たっても教室が足りないということで、できれば残していただきたいという要望もございます。  また、学童につきましても一応今 1.5ぐらいの教室分を活用してございますけれども、これについても今若干狭い面もございます。そういう点も考慮しまして、一応プレハブ校舎として4クラス分を今回債務負担行為を起こさせていただいたところでございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、総務部長。 ◎参事兼総務部長(松沢潤) それでは、庁舎管理事業についてお答えを申し上げます。  現在の本庁舎は狭隘なために、市民の方々に大変なご迷惑をかけている状況でございます。そういうことから市役所別館、旧法務局跡地の有効利用のために検討を進めてまいりましたが、市役所別館のスペースで可能な人数ということ、またある程度まとまった組織体での移転が可能という点から、教育委員会を市役所別館へ移転することといたしたところでございます。教育委員会の移転によりあいたスペースには、本庁舎から複数の組織を移動させまして、本庁における狭隘緩和を図ろうとするものでございます。  これによる効果等というご質問でございましたが、これらの移転及び移動に伴いまして、本庁舎における待合スペースの拡充や相談スペース等の確保が可能となりまして、市民の皆様の利便性と執務環境の向上が図られるものと考えております。  続きまして、法務局跡地の財産の所有関係のご質問でございますけれども、旧法務局の跡地についてはもともと土地は吉川市の所有でございまして、法務局に土地を貸し付けて、建物は法務局が建てたということでございまして、賃貸借終了後の建物につきまして平成15年4月に法務局より吉川市が買い受けたという形になっておりますので、建物については現在吉川市の所有という形になっております。  それから、最後の建物の関係の新庁舎の関係でございますが、これにつきましては9月議会で松澤議員及び高鹿議員のご質問にも市長の方からご答弁申し上げましたが、新庁舎の必要性等については十分認識しておりますが、現在の経済状況、財政状況から基金積み立てが大変難しくて、具体的な建設時期のめどが立てられない状況でございますが、引き続き幅広い意見をお聞きしながら検討してまいりたいというふうに考えております。  続きまして、火葬場の関係でございますが、環境等の内容についてでございますけれども、まず1点は環境整備にかかる費用、これはアクセス道路やガスの導管の敷設工事にかかるものでございますが、これが 1,134万 5,507円、もう一つは集会施設の整備費用、これにかかるものが 166万 6,701円、あとは調査等委託ということで基本計画策定などに要した費用の負担分ということで 1,022万 8,498円で、合わせて 2,324万 786円の負担をすることになっております。  続きまして、イメージということでございますが、行政報告で現在の状況等について市長の方からもご説明いたしましたが、建設途中で全体の建物の形はまだ見えておりません。市民の方々の関心というものもあると思いますが、今後8月の供用開始に向けて、当然それまでには使用料等のものも固まってまいりますので、そういったものも含めまして施設の利用等について必要な広報等を行ってまいりたいというふうに考えております。  最後に、増林公園の概要でございますが、公園の予定面積は調節地の面積 7,000uを含めまして全体で4万 6,400mとなると聞いております。公園の整備につきましてはこれは越谷市で整備をすることになっておりますが、現在越谷市の方で計画を策定中ということで、具体的な内容等についてはまだ未定のようでございます。  最後に、アクセス道路でございますが、これは県道平方東京線の旧増林浄水場跡地から川沿いの方に入りまして、古利根川沿いをずっと回るような形になりまして施設とアクセスしておりまして、そこからまたふれあい橋、ちょうどこちらから言いますと橋を渡ったところになりますが、そこまで施設のアクセス道路が整備されるということでございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 7番、伊藤議員。 ◆7番(伊藤正勝) ありがとうございました。  再質問をいたします。  まず、この栄小学校のプレハブ校舎に関連してでありますけれども、児童・生徒の基準が毎年のように変わってきていると、これからの今1年生は35人と、吉川市では2年生を36人ということのようでありますけれども、志木市の25人学級をはじめ、だんだん小規模な方向に向かっている、そういうことが言えるんだろうと思います。県の基準ももう一つ、二つ下がってくることも十分あり得ると思います。そういうことが第1点。  そして、先ほどこれからの児童数の推移の想定が一応発表されましたけれども、これは現時点で言えば今のゼロ歳や1歳あるいは2歳の人たちが相当数少子化の傾向があるという事実は私も認識をしておりますが、これから中央土地とまだ吉川のきよみ野に相当数の土地の造成がありまして、ここに急速に進出、住まいを移されてくる方が出てくる可能性があるわけです。  私が栄小学校に行く機会がありまして、そのときある教職員から、議員さんは何をやっているんですかと詰問をされたことがあります。話を聞いていきますと、何で慌ててプレハブの校舎を建てるそういうような事態を招くんですかと、前から分かっているじゃありませんかと、文教委員は何をやっているんだと、何を見ているんですかと、そんな話がございました。特に地元に関連している議員でもありますので私に直接申されたんだと思いますけれども、よくおっしゃったという気持ちと同時に、やっぱりそれが率直な教職員の受けとめ方なのではないかなというふうに思いました。  そこで、つまり推移というものをかなりゆとりを持って見ておかないと、ある年齢層に固まってたまたま引っ越しが来るというようなことは十分あり得るわけです。そのときも今きよみ野に 150世帯ぐらいのマンションの建設をやっているじゃないですかと、あそこでどれだけ来ると思いますかと、そんなことだって想定しているでしょうというような感じのことも言われましたけれども、そのとおりだと思うんです。どうか、2クラス分ぐらい少しゆとりを持って対応されておるようでありますけれども、同時に学童保育の問題も当然増えてまいりますし、そういうことも加味されているとも聞いてはおりますけれども、トータルとしてお考えになって、建物の建設と同時に学区の区域の再配分みたいなものもあわせて必要ならば早目にお考えをいただきたい、そんなふうに思います。  児童・生徒数はトータルとしては決して増えないだろうというふうにデータ的にも私も見ておりますけれども、少なくとも栄小学校はこれからさらに増える傾向にある、そんな感じで見ておりますので、どうか教育委員会としてもよろしくお願いいたします。それが第1点であります。  児童・生徒の推移に関連をしてちょっと申し上げておきたいと思うんですけれども、それは、今きよみ野中央土地に続いて駅南の整備がこれから17年度からいよいよ本格化するということでございます。必ずしも中央土地やきよみ野のように人が円滑に増えてくるという情勢にあるかどうか分かりませんけれども、いずれにしても今小学校と中学校の予定地がございます。きよみ野では残念ながらいろいろな情勢から小学校は建てないということで地域の人々のご了解をいただいたわけですけれども、こちらの方については小学校、中学校、敷地を確保し、基盤整備が今固められているわけでありますけれども、児童・生徒の推移等を勘案してこの地域への小学校、中学校は必要となると見ているのか、なるとすればいつごろなのか、どんなふうにごらんになっているか、そのことを確認させていただきます。  財産管理費の庁舎修繕別館改修等につきまして、たしか法務局の出張所の建物を、事実上ただとはいかないけれども1万円ぐらいで買ったというふうにも聞いていますが、ちょっと確認をここでしておきます。本来であれば更地にして返していただくというような状況でもございますので、そういう売買も成り立つのかなと思いますが、今後の県有財産等の問題等もありますので、参考にちょっと伺わせていただきます。  庁舎修繕別館の改修につきましては、市民への窓口スペースを拡充するということが今紹介をされましたけれども、もうちょっとイメージをどんなふうに、どこを拡充されようとしているのか。  それから、教育委員会には今のところどの部局を言えれば、言えなければ量的にどの程度の部課を移そうとされているのか。  それから、あそこは保健センターは去年だったと思いますけれども、障害児の対応をしておりましたけれども、障害児の対応は第二保育所に移されました。保健センターの機能が少しいろいろな意味で変わってくるのかなという感じでも見ておりますけれども、あの建物の保健センターとしての機能というものをどうお考えになっているか、庁舎全体のイメージを分かるようにご説明願えればと思います。  広域斎場の負担事業につきまして、この機会に行政報告にもちょっと関連をさせて確認させていただきたいんですが、11月4日でしたか、負担金の額に関する協定書の締結が行われておりまして、その写し等の報告をされました。ちょっと内容が少し分かりにくいものですから、具体的にご説明を願えればということであります。このPFI事業による広域斎場にかかわる建設費はトータルで幾らなのか、そしてトータルで吉川が負担するものは幾らなのか、吉川の負担額はいつからいつまでに支払うことになるのか、そしてこれは吉川市としてはいわゆる公債費的な扱いになるのか、そのお金の中身を少し説明していただければということであります。  以上であります。よろしくお願いをいたします。 ○議長(齋藤詔治) 教育次長。 ◎教育次長(会田和男) まず児童・生徒の今後の推移でございますけれども、確かにご質問にありますとおり中央、それからきよみ野地区でまだまだ児童数の増加はあるかと思います。ちなみに、中央地区につきましては今10月1日現在で 753世帯ございます。児童数につきましては84名ということで、世帯数に対して1割強の児童数になっております。今後はこれらの推移も見ながら人数については考えていきたいと思います。また、きよみ野地区につきましても増の傾向にはまだあるかと思います。  ただ、学区の見直しの関係も含めましてお答えさせていただきますけれども、16年度に学区の見直しが始まりました。やはり在校生につきましては、経過措置ということでそのまま栄小に在学することができます。そういう点で、やはり最終的には5年間ぐらいかかって児童・生徒数が落ちてくるのではないかというふうに見ています。先ほどの栄小学校の児童・生徒数の推移を見ましても、やはり5年後の大体21年から22年に 900台から 800台になってくるということで、そういう形で推移はさせていただいています。  それから、学童保育の関係ですけれども、学童保育については今2クラス分のうちの 1.5クラス分を利用しています。残りの 0.5につきましては地域の広場ということで、PTAの方とかまた地域の方が利用している部屋がございます。これを2クラス分に広げまして学童については考えていきたいというふうになっています。  地域の広場の部分、PTAの方とかの利用については、今現在図書室の準備室に少人数指導を行う部屋がございます。こちらなんかも活用していただければいいのかなというふうに考えております。  少人数指導とかにつきましては、先ほど質問にもありましたように、クラス分としてはプレハブ教室をつくった場合に2クラス分また1クラス分の余裕が出てくるかと思います。こちらも活用して、また多目的室を活用しながら事業を進めていければというふうに考えております。
     それから、駅南の小・中学校の関係でございますけれども、駅南につきましては今現在 101世帯がございます。そうした中で、今中曽根小学校に在学している生徒が13名ということでございます。今後、一番世帯数が増えてくる時期というのが平成20年から21年ぐらいが多くなるような計画となっております。それらを見ながら、またどんな形で中曽根小学校の空き教室の状況、これが今来年度でいきますと3クラス分ぐらいになります。それらの状況を見ながら小学校建設については考えていかなくてはならないのかなというふうに考えております。  それから、中学校につきましても今現在南中学校の空き教室が7クラス分ぐらいございます。そういう点でまだ多少余裕はございますので、それらの状況を見ながらまた計画を立てていければというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、政策室長。 ◎政策室長(松澤薫) まず庁舎関連に関しまして、窓口スペースの活用でございますが、現在あいた窓口スペースは市民の待合というふうに考えておりますが、そういうことを考慮しまして、現在ワンストップサービスの総合窓口、あわせて総合相談窓口等の設置をいたしまして、市民に利便性を図るという形で全体的な市の庁舎の位置を検討しているところでございます。  また、教育委員会の後の空きスペースにつきましては、現在検討されている中では市民生活部の一部を考えているところでございます。  また、保健センター業務についての機能の影響でございますが、現在の機能維持できますので、影響はないというふうに考えているところでございます。  続きまして、3番目の斎場の関連の事業費の関係でございます。  まずPFI費用、それからPFI以外の費用につきましては、吉川市負担が平成17年度から37年度まで発生いたします。この20年間で吉川市が支払う費用につきましては18億 1,676万 273円という計算になっております。  また、今回の補正でお願いしております環境整備等に関する事業におきましては、今年度補正の16年度から20年度、これら全体で1億 1,392万 5,244円、このように考えております。 ○議長(齋藤詔治) 次に、総務部長。 ◎参事兼総務部長(松沢潤) ご答弁申し上げます前に、先ほど私の答弁の中で増林公園の全体面積を4万 6,400mと発言したようでございますが、4万 6,400uの間違いでございますので、訂正させていただきます。  それでは、再質問につきまして、法務局の建物の購入の関係でございますけれども、賃貸借終了後、建物につきまして建物の状態等から当面の継続使用は可能と判断いたしまして、15年4月に購入いたしました。購入金額については税込みで3万 1,500円でございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、4番、玉川議員。     〔4番 玉川正幸登壇〕 ◆4番(玉川正幸) 4番、玉川です。  時間も経過しておりますので簡単に質問させていただきます。  29ページ、16年度吉川市一般会計補正予算(第2号)予備費、老人保健法関係事業で、健康診査委託料とがん検診委託料の具体的な内容をお聞きします。  それから、19ページのコミュニティ助成事業補助金の具体的な内容もお聞きしたいと思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず老人保健法関係事業の2事業でございますが、これは健康診査及びがん検診委託料ということでございますが、いずれも当初見込みより受診者が大幅に増えたことによります委託料の増加分の補正でございます。  具体的な健診内容でございますが、健康診査委託料につきましては基本健康診査、それに肝炎ウイルス検査の増加によるものでございます。また、がん検診委託料につきましては大腸がん、胃がん、胃内視鏡事前検査、それに子宮がん、乳がん、前立腺がん等の受診者の増加による補正でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、市民生活部長。 ◎市民生活部長(竹澤克彦) コミュニティ助成事業につきましてお答えいたします。  この制度は、財団法人自治総合センターのコミュニティ助成事業実施要項に基づきまして行われます宝くじ助成事業でございます。今回の補正につきましては、平成16年度事業といたしまして追加要望があったもので、申請した2件が採択されたものでございます。具体的には、仲町町会の太鼓等の備品整備事業と栄町3区町会の空調、音響施設整備事業でございます。 ○議長(齋藤詔治) 4番、玉川議員。 ◆4番(玉川正幸) 19ページのコミュニティづくり推進事業については分かりました。  それで、29ページの老人保健関係事業のうち、とっぴでなくやはり 1,000万円以上の補正を組んでいるということなので、ちょっと昨年の資料と比較していなかったんですけれども、昨年の実績より大幅に受診者が増えたのか、そして昨年の実績の金額と今回のこの金額というんですか、どのぐらいの差が出たものなのかどうなのか、お分かりになればお聞かせ願いたいと思います。  受診者数が増えたということであれば、これも一つの実績として来年度の当初予算にやはり同じように組まれていくというふうに考えますけれども、それはそれとして、2点についてちょっと聞きたいというふうに思います。 ○議長(齋藤詔治) 健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) まず15年度の実績との比較でございますが、ただいまご説明した検診のほかに肺がん検診等も入っておりますが、それらの合計で見ますと、15年度の実績は全事業で延べ1万 1,953人でございます。それで16年度の実績でございますが、これにつきましては現段階でまとめた中では1万 4,982名、若干の変動はあると思いますが、現時点のでございます。そういう意味では 3,000強の増加でございますので、約25.4%ぐらいの伸び率でございます。  そういう意味で、金額的なことではちょっと資料を持ってきていなかったんですが、15年度の実績と16年度の当初見込みにつきましては、15年度の実績見込みを踏まえて予算を計上してございますので、おおむね当初予算に計上した額が昨年度の実績額に相当するものと思っております。そういう意味では、今回の補正した額が委託料として伸びた額に相違するものと思っております。 ○議長(齋藤詔治) 次に、8番、阿部議員。     〔8番 阿部民子登壇〕 ◆8番(阿部民子) 8番、阿部民子です。  補正予算について2点質問させていただきます。  まず4ページ目でございますが、債務負担行為補正についてお伺いします。  広報印刷事業ほか6事業に対する債務負担行為補正でありますが、これらの事業の前回委託と今回の入札形態がどうであったのかお知らせください。一般競争入札により経費節減が図られるのが常識でありますけれども、これらの契約については経費節減の視点が考えられているのか伺います。  2点目、37ページ、都市計画総務費委託料の減額についてです。  武蔵野操車場跡地及び周辺地区整備事業でありますが、この内容のご説明をいただきたいのと、武蔵野操車場跡地及びその周辺地区の今後の見通しについてもご説明いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  総務部長。 ◎参事兼総務部長(松沢潤) 債務負担行為に設定しております6事業につきましては、最後の栄小のプレハブ校舎賃貸借事業だけ新規の事業でございまして、ほかの5つの事業等については従来からやっている事業でございますので、その入札形態というのは多分同様だと思いますが、3つ目の浸出水処理施設維持管理事業、これは環境センターの浸出水処理施設の点検等でございまして、技術や交換部品の関係から業者が特定されるということから、地方自治法施行令第 167の2の適用によりまして随意契約を行っております。これについては今年度も同じ対応になるというふうに考えております。そのほか等については基本的には指名競争入札で行われるというふうに考えております。  競争性でございますが、事業の執行に当たりましては適正な価格での設計を行うとともに、指名競争入札で競争性が図られるということから、その中で経費の節減も図られるのかなというふうに考えております。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。  武蔵野操車場跡地及び周辺地区整備事業の減額の内容と今後の見通しについてでございますが、環境影響評価業務につきましては、方法書及び準備書の縦覧を予定しておりましたが、市街化区域の編入について関係機関と協議を行っておるところでございますが、日数を要したため今年度は方法書のみ実施することになりましたので減額補正をさせていただくものでございます。  また、鉄道交差部概略設計につきましては、昨年度JR東日本と協議をし、本年度実施することで予算化をいたしました。しかしながら、発注時につきましては、現在市がJR東日本に新駅設置要望を提出しており、その回答後にしてもらいたいとのことでありますので、年度内完了が不可能となりましたので減額補正するものでございます。なお、減額した業務につきましては来年度実施していく予定でございます。  また、今後の見通しということでございますが、当初平成16年度区画整理の都市決定に向け作業を進めていたところでございますが、農林協議またJRの新駅の設置の協議等に時間を要していることから、2年程度遅れているのが現状でございます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 8番、阿部議員。 ◆8番(阿部民子) 再質問させていただきます。  新駅設置についての要望書を提出して、まだその回答がないということですがその見通しについて、いつごろ回答があるというような見通しがあればお答え願いたいと思います。  そして、契約の方に関してですけれども、栄小のプレハブ事業が新規事業だということですけれども、これについてはどのような契約形態になるのかお知らせ願います。 ○議長(齋藤詔治) 都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。  新駅の見通しについてでございますが、先ほど答弁したとおり、要望書を提出したところでございまして、JRの方では、当駅については2面4線か2面3線にしようかという検討になって、それに時間を要していることから回答がいただけないと聞いております。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 次に、総務部長。 ◎参事兼総務部長(松沢潤) 今のところ指名競争入札でということで予定しております。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △会議時間の延長 ○議長(齋藤詔治) ここで、本日の会議は議事進行の都合により、あらかじめ延長させていただきます。  次に、15番、佐藤議員。     〔15番 佐藤清治登壇〕 ◆15番(佐藤清治) 佐藤ですが、第67号議案、一般会計の補正予算について質問をさせていただきたいと思います。  1点目は、31ページの環境衛生総務費の関係で広域斎場の負担金事業、これについては質問がございました。吉川市の負担分 2,324万 1,000円ということで支出が計上されているわけでございます。この負担の割合について均等割が15%、人口割85%ということで、具体的な中身については、環境整備費の関係の中では吉川市が 6,586万 1,250円の中で 1,134万 5,000円ということでございます。均等割に関してはそれぞれが 203万 3,063円ということで越谷も松伏も吉川もそれだけ負担をすると、集会所の施設整備ということに関してもこれは下組というんでしょうか、農村センター、これを修繕するということで 967万 5,750円、これがかかる中で均等割が48万 3,787円それぞれ2市1町で負担をして、人口割のところでは吉川が 1,118万 2,994円ということで、これについては 166万 6,781円負担をすると、あとは調査委託の関係では 5,937万 6,950円の中で均等割分として 296万 8,847円それぞれが負担して、そして人口割のところで吉川は 1,022万 8,498円ということで、この三つを合わせて吉川市は 2,324万 786円、これを負担するというものでございます。  私はこの特にPFI事業自体どうなのかという問題は問題としてあるわけでございますが、しかしこの負担割合の問題もこれは東部清掃といいますか、東埼玉資源環境組合も今15%の均等割とあと85%ということになっておりまして、今回この広域斎場の問題に関してもこれを踏襲してこういう形になったということでございます。  しかし、どう考えましても、この負担割合でいきますとどうしても小さい自治体については全体の中での負担が多くなると、こういうことになるわけですから、当然もう私はこうした問題について負担が全体として、まさに人口でいくということであればそういう形で全体を負担をするということにしなければ、どうも我々にとってはこの負担というものが全体として重くなるというふうに思いますので、実際にこの15%、85%で決定をしたということですが、そこに至る協議の経過についてぜひ教えていただきたいし、やはりここの均等割分について是正の必要があるというふうに私は思いますが、今後もこの考え方を変えないでいくのかどうかも含めて教えていただきたいということでございます。  次は、34ページの関係でございますが、土木総務費の道路管理事業ということで、道路台帳の補正更新委託料 1,297万 5,000円、これが減額になっておりますが、その理由についてご説明をお願いしたいと。  37ページでございますが、都市計画総務費ということで、武蔵野操車場跡地及び周辺地区の整備事業 6,722万円ありました。これは先ほど質疑があって、環境影響調査の関係については要するに農林の協議が整わなかったと、鉄道交差部に関しては回答が来なかったと、こういうことでありました。そしてその結果、全体として事業が2年程度遅れると、こういうような答弁があったわけでございます。  要するに遅れているというか、この武蔵野操車場跡地及びその周辺の事業については3月末に報告書が出た、そしてそれに基づいて市は協議をしているということで、実はこれがもう既に何カ月になりますか、もう9カ月ぐらいになりますか。できるだけ早く質問したいと思って担当のところには協議は整ったのかとこの間聞いてきたわけですが、9月の議会のときにもまだ整っていないと、その中身についてはっきりと示すことができないということで、結局質問をしないできたということもありますが、では県との関係も含めて、県の関係についてはもう整ったのかどうか、その辺を教えていただきたいし、これだけ環境影響、農林の関係も協議が整わないと、また鉄道交差部の関係も要するにこういうことであるということであれば、そもそもつまり計画自体がやはりもうこのような状況の中では無理があるということなのではないかと私は思いますけれども、その辺も含めて教えていただきたいということです。  それから、40ページの関係ですが、学校管理費ということで学校管理事業 811万 2,000円と載っているわけでございますが、その中で、一つは備品の関係などについては子どもたちが増えるということに伴って机、いすなどの費用ということのようですが、ここで予算化されているのは新しく子どもたちが増えることに伴う、増えるということでのいす、机の購入分だと、増える分のです。そういうふうに聞いておりますが、例えば関の現在ある机、いすが非常に老朽化しておるということでこの問題も取り上げてきたことありますが、こうしたものについてはではどういうふうになるのか、この辺ちょっと教えていただきたいということでございます。  あと、工事の関係については北谷と栄ということで予算が組まれているようですが、その内容について教えていただきたいと。  それから、37ページに戻りますが、下水道事業費ということで、下水道の事業特別会計繰出金 5,865万 2,000円、具体的な中身については下水道会計の予算の中でマイナスになっているわけですが、改めてここでぜひ内容等、要するにできなかったということなんですが、来年実際にどうなのかということも含めてこの辺ちょっと説明をしていただきたいということでございます。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  政策室長。 ◎政策室長(松澤薫) 斎場の建設に伴う環境整備費用また斎場の建設、それから運営管理に要する費用、その費用ともにこの負担割合につきましては越谷市、吉川市、松伏町の事務連絡協議会において協議してきたところでございます。  協議の経過としましては、平成14年8月の協議会におきまして、負担割合については、現在5市1町で利用しております東埼玉資源環境組合また中川の里といった過去にこの地域内において取り決められた負担割合に準じて協議していくということで決定されました。以後、この協議で数回にわたりまして協議を進めたわけでございますが、PFI費用、それから環境整備等費用につきましては均等割15%、人口割85%として、またPFI費用以外の費用につきましては2市1町における火葬の取り扱い件数における比率案分によって費用負担するものとしまして、今年の7月26日に開催いたしましたこの協議会におきまして最終確認を行いまして合意に至ったものでございます。今後この合意に基づきまして、この協定で示してあります負担割合に応じまして費用負担をしていくものと考えております。 ○議長(齋藤詔治) 次に、都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) お答え申し上げます。  道路台帳補正更新委託料の減額の理由についてでございますが、現在道路台帳の図面に表記されておりますが、工事等により撤去された実際に存在しない測量の四級基準点について原図から抹消する業務を予定しておりましたが、今般の厳しい財政状況を踏まえ実施しなかったこと及び基準点の見直しによるものでございます。  なお、影響についてでございますが、道路、水路など測量を行うお客様に対し混乱のしないよう、図上にあるが現地にないことを十分説明してまいりたいと考えております。  次に、武蔵野操車場跡地及び周辺地域の関係でございますが、今後の計画はどのようになっているかというご質問でございますが、市街化編入に向けて今鋭意努力しているところでございますが、環境アセスや区画整理の設計及び新駅設置、農林協議など業務内容が多く、関係機関との協議を進めているところであり、そういうような中、遅れているところでございます。  次に、下水道事業特別会計繰り出し事業の内容と今後の見通しについてでございますが、下水道事業特別会計事業においての減額に伴う下水道事業特別会計への繰出金の減額でございます。減額の理由につきましては、入札に伴う請負差金や中央土地区画整理事業内の街路工事の変更に伴う汚水管布設工事の中止、第一調整池整備工事の補助金及び事業の確定によるものでございます。  なお、中止になりました汚水管の工事につきましては、平成17年中に施工する予定でございます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 次に、教育次長。 ◎教育次長(会田和男) まず初めに、学校管理運営事業のうち管理用備品購入費の内容でございますけれども、ご質問にもありましたとおり各学校、平成17年度に児童の増が見込まれる机、いすの補充、それから栄小、関小においては学級の増が見込まれておりますので、教職員の教卓、それから机、いすなどでございます。それと、後ほど説明させていただきますけれども、北谷小学校の共同視聴設備工事に伴いますテレビ19台の購入でございます。  また、質問にありました関小学校の机、いすの対応についてでございますけれども、これにつきましては、現在16年度の予算の中で今学校とも協議をさせていただきまして、年内には取りかえる予定で進めております。  それから、次に、学校施設整備事業の工事請負費の内容でございますけれども、まず、北谷小学校の共同視聴設備工事ということで、今現在親子テレビになっておりまして、テレビの操作自体がすべて放送室だけに限られております。ということで、これは各教室での操作ということでケーブルの引き直し、またアンテナ等を設置する工事でございます。それから、栄小学校の学童保育室の工事ということで、学童保育室を今現在先ほどお答えしたとおり 1.5教室分を利用しております。それの間仕切りを撤去しまして、2クラス分の利用ということで撤去を行う工事でございます。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) 15番、佐藤議員。 ◆15番(佐藤清治) 今、他の議員から、31ページの広域斎場の関係については、目は環境衛生費ではなくて、衛生総務費ではなくて火葬場費だよという指摘がありましたので、そこは訂正をしておきたいというふうに思います。  この負担金の問題については今答弁がありましたが、私は、現実に東埼玉資源環境組合に関しても松伏の側からも非常にこれは問題があるのではないかというふうに町長が聞かれて、折を見て是正のそういうものをしていきたいというふうに答弁もしたというふうにも聞いております。そういうことからしても、いわば基礎というか、それをもとにしてこの広域斎場の負担割合も決めてきたということからすれば、やはり松伏にとっても吉川にとってもこの負担のやり方というのはどう見ても小さいところにとって不利な、そういうものだというふうに私は思いますので、ぜひこれは松伏とも一緒にそういう点で協議を進めながら、決めちゃったというふうに言わないで、その辺の調整を図っていくべきだということは言っておきたいというふうに思います。  2点目はいいんですが、3点目の関係で遅れているということなんですが、武蔵野操車場の関係、3点目です。前にも言いましたが3月に報告書が出ているんですよ、3月です。それで、私は質問したいからどうなんだと聞いたら、9月ぐらいにはという話だったかと思うんです。またこの質問をしたいなと思って聞いても、もうそろそろというような意味合いの感じだったと思うんですが、しかし今は12月ですからね。
     そうなりますと、このままいきますと要するに調整がつかないというか、今現在つかないということは、さっきも言いましたが、これはやっぱりかなりいろいろな困難があるからつかないわけですよね。問題がなければ、よし分かったといってもうすぐいくわけですから、それがここまで来ているということは、さっきの質問に対しては答えはなかったかと思うんですが、もう要するに無理があると、無理があるからこういうふうになってきているわけですから、そういう点ではそれを無理に無理を重ねてやるということについては、こうした財政状況のもとで、第一次分ということで今日も議論がありましたけれども、こうしたところに市がお金を投じていくということが果たしてどうなのかという議論はきちっとすべきではないかと思うんですけれども、どうなんでしょうか。  それでもやると、何でもとにかくやるということなのかどうか、そこはもうはっきりさせた方がいいんじゃないかと。ないんだっていうんですから、お金が。無理してやることはないのではないかと思うんです。あそこの操車場の中について、所有者である機構といいますか、そこがやるということはそれはあるのかもしれないけれども、何もそこの外まで吉川が一緒にやるということはどうなのかというふうに私は思いますので、その辺ぜひもう一度お願いしたいということです。  それから、4点目の学校管理費の机、いすの関係ですけれども、これについて一応聞いたところではクラスが栄も2つだと、関も2つ増えるということを前提にして、いす、机の関係は栄が29セット、関が65セットを子どもたちの関係では一応見込んでいるんだということなんですね。  それで、さっき今ある老朽化した机、いすの関係についてはどうかということなんですが、それは16年度の予算ということの中で、要するに今まで予算化したものの中で、例えば何かのあれで要するに余った部分だとかそういうものを使うということなんですか、どうですか。いずれにしてもそういう中で、もう既に予算化したものの中で購入、足りないものは、取りかえるものは取りかえていくと、こうなのかどうか、その辺をちょっと説明をいただきたいなと思います。  では具体的には幾つ取りかえるんだと、現実に老朽化したものというものは。何か聞くところによると、児童用のいす、机がないということもあるんでしょうけれども、パイプいすを使っているところもあるようですね。何ていうんですか、算数か何かの教えるところですか、少人数の。要するに、教室の中にはパイプいすを使っているというところもあるというふうにも聞いておりますけれども、それはあえてパイプいすを使っているということではないんだと思うんです。本来であれば児童用のいすを使うことが当然なんだろうけれども、要するに、いろいろなかげんがあってそういうパイプいすを使っているということもあるようですから、であるとすれば実際に幾らかえるのか、その辺です。ぜひ、そういうのも含めてかえるのか教えていただきたいということでございます。  5点目の関係は分かりましたので結構でございます。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 政策室長。 ◎政策室長(松澤薫) 均等割におきましては、まず最低限負担しなければならない経費ということで、例えば建物の構造物、柱、外壁、屋根等にかかる建設費に当たるもの、これは最低限均等割として負担しなければならないというふうに考えて均等割に設定したわけでございます。  この均等割の率におきましては、先ほど答弁しましたとおり、東埼玉資源環境組合を参考に設定させていただきました。今後いろいろな流れの中で、こういう事例におきまして変更がある場合におきましては、参考にすべきものについては参考にしていきたいというふうに考えております。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 次に、都市建設部長。 ◎都市建設部長(青柳光雄) 武蔵野操車場跡地及び周辺地域についてでございますが、議員におかれましてもご承知かと思いますが、吉川市の総合振興計画に位置づけてあるものでございまして、事業実現に向け鋭意努力しているところでございます。  ご質問の報告書についてでございますが、これは基本計画のことを言われているかと思います。これにつきましては、現在当地区の道路付近だとか調整池の容量等につきまして、道路付近なんかは1m増えますと事業費にも影響がありますので、そういう細部について検証をしておりまして、なるべく市の財政負担、また地元の負担にならないような方法をとるべきではないかということで慎重に行っているところで、時期につきましては次の議会には報告できるのではないかと考えております。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 次に、教育次長。 ◎教育次長(会田和男) まず関小学校の机、いすの対応についてご説明させていただきます。  まず当初予算を編成する段階で翌年度の児童・生徒の増分を見込み、プラス破損等があるということで何%かの見込みをさせていただいています。その中で今年度部分については対応しているところでございます。今回の関小分につきましては机の方で10セット、それからいすの方で60セットほど考えております。これについては、また学校とも調整をしていく中で年内に取りかえていきたいというふうに考えております。  それから、今回の予算の中でいきますと、先ほど質問にもありましたように関が65、栄が29ということで、児童・生徒数の増という考えで今回補正をさせていただきました。そのほかに旭、北谷、中曽根等で児童数の増が見込めるということで、今回については 108セットを考えております。  それから、パイプいすの利用ということでございますけれども、我々学校訪問を何回かしていく中ではパイプいすを利用して授業を行っているということは見かけてはございません。その辺についてはちょっと定かではございませんので、また確認はさせていただきたいと思います。 ○議長(齋藤詔治) 次に、22番、竹井議員。     〔22番 竹井喜美富登壇〕 ◆22番(竹井喜美富) 22番の竹井でございますが、補正予算について1点だけお聞きをしたいと思います。  栄小学校のプレハブ工事費関係の債務負担行為の補正についてでありますが、私の前にもう多くの方が質問をいたしまして、私の方で通告していたところもほとんど説明をしていただきました。しかし、もう少し突っ込んでお聞きをしてみたいと思いますので、お願いします。  この予算で見ますと、これの債務負担行為の期限が平成16年度から21年度まで、こういうふうになっています。そうしますと、これを利用する期間というのは、これは多分16年度はいろいろ工事関係なんかあるんでしょうから17年度から20年度までの、仮にこれが6年生が使うとすると6年生が4年間続けて使うと、こういうことになるんでしょうか、どうでしょうか。その場合に、どういう学年のどういうクラスが使うことになるのかも含めて、その計画をどうしているのかまずお聞きをしたいと思います。  それと、今ある栄小学校は確かに校庭も狭いんです。どこの部分にこれを建てようとしておられるのか。その場合に、今ある校舎についての光彩、光や何かの影響、そういうことは考えられるのか、照明の関係です。そういう細かな配慮はどのようにされているのかひとつお聞きをしたいと思います。  そして、問題はこういうプレハブを建てるという事態になってきたわけですけれども、ご承知のように、きよみ野の学校建設をやらないで栄小学校と関に分けて対処をすると、こういうことでこれは進めてきました。このときに地域の住民も私たちも心配したわけでありますが、栄小学校がそうするとマンモス化してくるのではないか、それでも建物を増やすことはできなくなって、用地の取得もそのときではもうなくなってしまっていると、こういうことなどが盛んに言われたわけです。その後のいきさつは今回のようにプレハブを建てなきゃいけない、また関小学校も何か足りなくなってきたと、こういう状況が現実の問題として起こってきたわけです。  その当時のシミュレーションでは、教育委員会の皆さんは、いや計算してみてもこれは大して増えないんだと、栄小学校はそんな心配されるような児童の増加はないと、こういうことを繰り返して説明いたしました。説明会の中でも同じことが言われたんです。しかし、こういうシミュレーションの仕方をやっていると今後もこれ安心して任せておけるかどうか、この点が非常に心配なんです。この点についてはどうなのか。本当に先ほどはまたその大丈夫で、5年ぐらい……、何て言ったかな、21年度に 800人ぐらいになって、それから5年後にはどんどん減っていくと、このシミュレーションは間違いないのかどうか。  例えば今中央土地の区画整理も進んでいて、これは売り出しも出ているんですが、土地値がどんどん下がっているんです。テレビでもやっておりましたが、最近は若い人たちが戸建てを買うことができるようになった、 2,000万円とか 3,000万円とかのもできるようになったということなんです。それで、吉川の現象を見ていると、二、三十年前に建て売りを買って入ってきた、ほとんどそうですね。そのときの子どもたちが大きくなって、親とここで住む部屋がないですからどこかへ結婚して行っていた、その子たちが、つまり我々から見ると孫ですね、孫を連れて帰ってくる。それでまた中央土地の区画整理が完成すると、そのときには帰ってくるというのが方々近所にもあるんです。そういうこともありますから、これはただ簡単に、今後5年後に入るであろう今の幼児が幾らいるからそのときはこうだとか、そういうシミュレーションの仕方だけでは解決できないのではないかと、ここを間違えてしまうのではないか、そういうふうに思いますが、ひとつその点についてはどうでしょうか、これをお聞きしておきます。  それからもう一つ、今回4教室のプレハブが必要だということになってくるわけです。4年間、先ほども言ったように使うことになるんだと思いますけれども、学童保育室も本当に今狭くなっている。学童保育の数が今70人ぐらいですか、間違いがあったら訂正してください。70人ぐらいになっていて、今 1.5教室だと、これの 0.5も増やして何とかなる、こういうふうに説明したんですけれども、しかしその中には割ぽう室的な、何ていうのかな、炊事場と簡単に言ってもいいのかな、その何かそういった料理をつくったりする、あるいはそのほかいろいろそういうものも含まれるわけでしょうから、70人が2教室で学童保育というのは非常にこれは大変無理があるのではないかと、そういうことも思われますが、将来的にこういう問題をどう解決していくのか。  栄小学校の敷地も、本当にあのころはご承知のように毎年1校ずつ学校を建てていったんですよ、浅子町長さんの時代でした。もう本当に毎年建てていって、みんなで木を植えたり石ころ拾ったりしてやっていった時期でしたからね、そう広いものはとれなかったんですね。そういうところで、今後そういう形で増えてきた場合にどのように対処できるかどうか、これが非常に心配なわけです。ひとつそこらあたりは本気で考えておく必要が基本的な問題としてあるのではないかと思いますので、その点はどうなのかお聞きをしておきます。  そして、学童保育の関係ですけれども、どうなんでしょうね、ほかの学校の学童保育と比べて人数の割合でその教室の面積は。栄小学校の場合はこれは相当密度が濃くなっているのではないかと思うんですが、そこらあたりをほかの三輪野江小とか北谷小とかそのほかと比較してみた場合にどう考えているのか。学童保育の問題は非常に今大事な問題になってきております。いろいろな事件もありますから、ひとつそこらあたりも考えて、もっときちんとしたものを計画立てていただきたいと思うんですが、その点どうなのか。  それからもう一つ、先ほど伊藤さんの質問に対しまして空調設備をやるという話が出ました。この空調設備というのは、空調と普通言った場合にいろいろここの何ですか、水分の関係とかあるいはいろいろそういうことが含まれるんだけれども、これはあれですか、冷暖房、冷房暖房がきちんとつくと、こういうふうに受け取っていいのでしょうか、どうでしょうか。ただ、風車みたいな何だっけ、扇風機か、あれが回ったりそういうことだけで終わらせてもこれはいけません。いや現にありましたよね、相当使っている。ひとつそこらあたりは冷暖房のことなのかどうかも確認の意味でお聞きをしておきたいと思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 答弁を求めます。  教育次長。 ◎教育次長(会田和男) お答えさせていただきます。  債務負担行為は16年から21年ということで設定させていただきました。ご質問にもありましたとおり、16年につきましては工事ということで、発注に当たっての債務負担行為を起こしていなければ発注できないということで、16年からに設定させていただいております。  それから、21年ということは、先ほどもちょっと伊藤議員の方にもお答えさせていただいたとおり、22年には25クラス程度に、今の現在の栄小学校の規模程度になるという見込みの中で5カ年で設定させていただいたところです。  それから、どの学年が利用するのかということでございますけれども、毎年学年によって5クラスになったり4クラスになったりします。そういう点で4クラス分の学年がプレハブを利用するということで考えております。  それから、児童・生徒の推移の関係でございますけれども、確かに中央地区も家が建ってきております。ただ、今現在の建設された世帯数の中で栄小学校に通っている生徒も1割強の数字でございます。そういう点で、当初きよみ野の学校建設に当たっての推移した人数、これが16年度でいきますと 928人ということで26学級で推移しております。また、17年度については 979ということで27、18年度につきましては同じような数字で28クラスということで一応推移はさせていただいています。そういう点では、この推移についてはそんなに変わっていないのかなというふうに思います。  どうしても先ほどもお答えしましたとおり、在校生徒については学区を変えたからといってすぐにすべて栄小から関小に来るということはございません。そういう点では経過措置が5年間ありますので、その中で栄小の児童数については下がっていくというふうに見込んでおります。そういう点で、先ほどの平成22年には生徒数が今の規模ぐらいにはなってくるということで見込んでございます。失礼しました。21年度ですか、21年度には今の規模ぐらいの数字にはなってくるということで見込んだところです。  それから、空調設備の関係ですけれども、これは吉川小学校の建設に当たってもやはりプレハブ校舎を5年生、6年生の分を設置しました。その中でもやはり空調設備を同じように行っています。これは当然冷房も含めた形の空調設備ということでお考えいただければと思います。     〔「冷暖房」と言う人あり〕 ◎教育次長(会田和男) 暖房についても当然……     〔「冷暖房かと聞いたんです」と言う人あり〕 ◎教育次長(会田和男) 冷暖房についても当然できるというふうに考えております。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 次に、健康福祉部長。 ◎健康福祉部長兼福祉事務所長(藤見一郎) 栄の学童保育室でございますが、今回の先ほど説明あったとおり地域の広場をお借りしまして増設をしてまいります。そういう意味で、現在の入所している方は11月1日現在で66名でございます。それで、今回この増設が可能になりますので、県基準に見合わせてみますと72名までの受け入れが可能と考えております。 ○議長(齋藤詔治) 22番、竹井議員。 ◆22番(竹井喜美富) では、学童保育の関係からちょっとお聞きします。  最近の子どもの問題や何かもいろいろありますけれども、今県の基準だとしても72名とおっしゃったんですね。これ基準ですからね、恐らく県の基準というのはこんな立派にはできていないと思うんです。相当詰めたものになっているのではないですか。  実際問題として、あの中でいろいろ割ぽう室的に使うところもあればいろいろなものもあるわけですから、普通の教室からしても70名……、何名ぐらいるんですか、今。大体70人ぐらいではないかと思うんです。66ですか。そういうものを半分に分けて考えてみても33、学校から帰って解放されて遊ぶという場所については相当これは狭くなってくるのではないか、そういうふうに思うんですけれども、いろいろ台所みたいなものもあるだろうし、ここらあたりは今後増えてきたりすると余り使えないものになってはいけないんですね。ほかとの比較ではおっしゃらなかったんですが、ほかとの比較で見た場合はどうなんでしょう、市内の各学校の学童保育の関係、それをひとつお聞きしたいと思います。  それから、教育委員会関係のシミュレーションの関係なんですが、それは我々が違うとか何とか言う能力もないし、また立場でもありませんから、それを信用すると余り増えないんだと、どんどん減っていくんだと、5年後ぐらいは少なくなっていくと、そういうことのようですけれども、果たして本当にそれでいいのかどうか。  高層マンションや何かが建ったりするかもしれませんし、一つだけ言わせていただきたいのは、本当にそうなってから今用地を取得しようと思ってももうないんですよ、全部開発されてしまって。全部小さく切ってしまって、それで残っているのは三輪野江地域の大場川の東側に栄小学校をつくるかと、それもこれはできないでしょう。そうなってくると用地ももうなくなってしまいますから、本当にきよみ野の用地をああいう形にしたのは非常に私は残念だと思うんですけれども、そこらあたりもやはり市としても考えておかないとまずいのではないかなと思うんですが、市長さん、大丈夫なんでしょうかね、それは、市長。 ○議長(齋藤詔治) 市長。 ◎市長(戸張胤茂) 先ほど教育次長の方からも答弁しましたとおり、その辺は将来のことを十分検討した中での数字だと思うんですけれども、ただ、先ほども伊藤議員からも一部ちょっと提案ありましたけれども、学区の変更等、最悪といいますか、そういうこともある意味では関小の受け入れの教室の数も相当まだ余裕がありますので、この辺の関係も含めて十分な対応ができるのではないかなと思います。  以上てす。 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております第67号議案については、会議規則第37条第1項の規定により各担当常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第68号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第19、第68号議案 平成16年度吉川市国民健康保険特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第68号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第69号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第20、第69号議案 平成16年度吉川市下水道事業特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第69号議案については、会議規則第37条第1項の規定により建設水道常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第70号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第21、第70号議案 平成16年度吉川市老人保健特別会計補正予算(第2号)を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第70号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第71号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第22、第71号議案 平成16年度吉川市農業集落排水事業特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第71号議案については、会議規則第37条第1項の規定により福祉生活常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △第72号議案の質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 日程第23、第72号議案 平成16年度吉川市水道事業会計補正予算(第2号)を議題といたします。  これより質疑に入りますが、当議案については通告がされておりませんので、質疑なしと認めます。  ただいま議題となっております第72号議案については、会議規則第37条第1項の規定により建設水道常任委員会に付託いたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △日程の追加 ○議長(齋藤詔治) ただいま、日暮進議員ほか5名から議員提出第19号 吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例が提出されております。  この際、本案を日程に追加し、議題といたしたいと思いますが、ご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ご異議なしと認めます。  よって、この際、本案を日程に追加し、議題とすることに決定しました。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−−
    △議員提出第19号の上程、説明、質疑、委員会付託 ○議長(齋藤詔治) 議員提出第19号を議題といたします。  提出者より提案理由の説明を求めます。  19番、日暮進議員。     〔19番 日暮 進登壇〕 ◆19番(日暮進) 19番の日暮でございます。  ただいま議長からご指名がございましたので、議員提出第19号 吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例について説明をさせていただきます。  吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例を別紙のとおり地方自治法第 112条及び会議規則第13条の規定により、所定の賛成者とともに連署して提出します。  平成16年12月6日、提出者は私日暮進でございます。賛成者といたしまして、田口初江議員、互金次郎議員、加崎勇議員、野口博議員、高鹿栄助議員でございます。  吉川市議会議長、齋藤詔治様。  提案理由、口頭ということでございますが、この代表者会議でも、また先だっての全協でも申し上げましたとおり、吉川市、松伏町の合併というお話がございまして、その合併協議会においては26人の定数で臨むというようなそういう結果が出されました。それがご存じのとおり合併が白紙ということになってしまいました。したがいまして、白紙になっても26名ということは、吉川市単独で26名ということは今度は吉川市民が許さないのではないかと、そういうような議論のもとにここに減数をさせていただきたいと、こういうようなことでございます。  次に、吉川市議会議員定数条例の一部を改正する条例(案)を説明させていただきます。  吉川市議会議員定数条例(平成14年吉川市条例第29号)の一部を次のように改正する。  次の表の改正前の欄中、下線が引かれた部分を同表の改正後の欄中、下線が引かれた部分に改める。改正前、吉川市議会議員の定数は、地方自治法(昭和22年法律第67号)第91条1項の規定により26名とする。それが、改正後には20名とするということでございます。  附則といたしまして、この条例は公布の日から施行し、改正後の吉川市議会議員定数条例本則の規定は、この条例の施行の日以後初めてその期日を告示される吉川市議会議員の一般選挙から適用する。  以上でございます。 ○議長(齋藤詔治) これより質疑に入ります。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 質疑の発言がありませんので……     〔「あります」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 22番、竹井議員。     〔22番 竹井喜美富登壇〕 ◆22番(竹井喜美富) 22番の竹井ですが、今出されました議員の定数削減のためのこの条例改正、この案について説明のようなものがあったんですけれども、ひとつちょっとお聞きをしたいと思います。  この提案理由の説明の中で、日暮議員さん、これは合併協で26人ということで結果が出たと、ところがその結果不成立になったわけです。そして、白紙になっても26人というのでは吉川市民が許さないではないかと、こういうことをおっしゃいました。果たしてそうでしょうか。  それと、仮にそうだとしても一遍に6人を減らすということ、これは非常に大きいし、重大な問題だし、民主主義を発展させるのではなくて切り縮めて、縮めていくという点では大きな被害を受けると思う。これは賛成反対の議論ではなくて、市民の利益にかかわる問題なんです。ただお金の問題だけではなくて、民主主義の問題の中で市民の要求も反映していくし、解決していくわけですから、そういう意味で考えた場合に6人を一遍に減らしてしまって20人にするということは、これは大変大き過ぎる、私はそう思うんです。  全協のときにも言ったんですけれども、私が最初出たころ、大体3万人ぐらいの人口のときに地方自治法では吉川では30人だったんですよ。それを独自で減数条例、4人を引いて26人でずっとやってきたんです。今人口はそれの倍になって6万人になっています。こういうときに民主政治をどう発展させ、地方の政治、そして地方は国の政治の民主的な学校だと言われているほど大事なものですから、そこのところで議会の力を小さくしていくということは、これはもう根本問題として政治に携わる者としては間違っているのではないか、私はそう思うんですが、この点については、それでは自由民主党の皆さん、それからそのほかの党派の皆さん、どのように検討されたのか、これを一つお聞きしたいと思います。  2点目、先ほど議案質問でも申し上げました、また先日の全協のときにも言ったんですけれども、この時期に何で今なのかということなんですよ、問題は。それには恐らく理由があると思う。その理由をずばりと腹の底から言ってみてください。でなければまずいんです。  どうしてかといいますと、これはいつから施行するかということが書いてあって、3年後の改選のときから施行するんですよ、選挙のときから。そうしますと、改選の前の年の12月議会か9月議会でも十分間に合うことなんです。今何でやるかということになると、先ほどから言っているようにこの点ではないかと思うんですよ、ちょっとずばり言ってみてください。  合併が白紙になった。その途端に、一番最後の合併協のときに松伏の町長さんも今度はやるぞというような決意を込めてありましたね、早速行革、これの何か協議会みたいなもの帰ったらつくって、もうそこを徹底してやるんだということを決意表明されたんです。うちの市長さんも大体似たようなことを言われて、その後ここの議会でもそういうことを言って、今度の12月議会では先ほど私が指摘したように自分たちの四役の給料もまず減らしておいて、そしてその後だだだあっと減らしていく、これが第一次分だ、そして第二次、第三次がこれが続くでしょう。もっともっと続いていくでしょう。こういうことを足並みをそろえて同じ時期にそれをやっていこうと、そういうことから今回出すことになったのではないか、これはもうだれが考えてもそうしか見られない。  どこの自治体でも、今まで出したときに3年前から出してくるところないですよ。もっともっとこれは住民と、住民にも話をして住民の意見もあと2年ぐらい聞いてそしてやればいいのに、自分勝手に市民は6人減らさないと許さないであろうとかと言って胸を張ってみたりして、こういうことではちょっとまずいと思うんですが、その点についてどうなんでしょうかというのが3点目。  それともう一つ、今言ったように民主主義、住民のそういった福祉だとか声を反映させるとかそういう点から見た場合に、相当大きなこれは被害を与えますから、その被害を、こういうふうになってきたら賛成者を見てもこれはもう間違いなく通ってしまうんです、このまま。それで私たちはこういう削減はするなということを言ってきたんですけれども、しかし、被害を少しでも少なくするためには、6名の削減ではなくて、せめて2名ぐらいが常識なんです、今までやってきたのが、どこでも。2名ぐらいにして、これは一たん取り下げて党派でも考えて、そして24名ぐらいで妥協する線を考えることは不可能なのかどうか、この点もお聞きをしておきたいと思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 日暮議員。 ◆19番(日暮進) 大変長い質問で私も最初のうちはよく分かったんですが、それがどんどん何か分からなくなってしまったので、ですからもし漏れたところがありましたらまた再質問をお願いしたいと思います。  まず、この時期にということでございますが、それといわゆる今竹井議員が言われました行財政改革、これとの絡みということでございます。  まず、なぜこの時期かということでございますが、これは確かにまだ私たちの任期は3年ございます。竹井議員が言われるとおり3年前ということになるわけなんですが、しかし私が先ほど提案理由の中で説明したとおり、合併が先だって終わって、そして本来なら9月議会に提案するところだったんですが、それでは余りにも唐突だし、また皆さんの各会派との話し合いが必要だろうという、そういう観点からこの12月議会になったわけです。  これがもっと竹井議員がおっしゃるように、あと2年ぐらいしてもうじき我々の改選だからやろうかということになったんだとしたら、住民の方から恐らく、これは私の推測なんですが、議員定数の削減についての請願や何かが出てくるのではないかと。そういうふうになったときに、その後追いで私たち議員が動き出したのではこれはもう遅いわけでございまして、遅いといいますか、住民から動かされる議会よりも、やはり議会が率先して先に動く、これが我々の姿勢ではないかと、こういうような感じでこの時期ということになったわけでございます。  そしてまたこの行財政改革ということでございますが、これは今申し上げましたような理由でこの時期でございます。今確かに財政が困窮しております。財政が豊かなときであっても私はやはりこの時期に提案したのではないかと思うわけです。財政が、たまたま合併が白紙になった、その後ろにこういう財政がついているということで、決して財政をメーンにしてここに減数をしいたわけではございませんので、その辺のところはご理解をいただきたいと思います。 ○議長(齋藤詔治) 22番、竹井議員。 ◆22番(竹井喜美富) ただいまの説明でもこれは財政問題ではないんだ、合併問題なんだということなんですね、言ってみるとね。  いいですか。合併問題というのはもう行政改革の最たるもの、こういうふうに、これは私が言ったのではないですよ、自民党の方が言ったんですよ、国会議員の何大臣だったか、あのころの大臣です。そして、これは行政改革なんだと、徹底するのが合併なんだということを言われたんです。そのとおりなんですよ。合併して何をやるかというと、この間何ですか説明もあったんですが、映画みたいな絵をずっとこうやってやったんですけれども、これが合併は本当に行政改革の最たるもの、財政的な問題なんです。  今の三位一体改革をどう進めて、そして構造改革をすべての分野にわたってやって、そして増税路線をやって、それから消費税も16%に上げて、そして憲法も変えて戦争国家もつくっていこうと、これがねらいだということはもう普通ちょっとして考える政治家は分かっているんです、それは。  問題は、今、財政の問題ではなくて合併協議会がうまくいかなくて白紙になったと、ここで合わせて26人が提案をされたと、そうすると吉川の場合は26人より少なくないといけないだろうという何か勝手な計算を、シミュレーションを皆さんされたのかもしれない。そしてそこでこういう、では吉川の場合は20人にしようではないかと、こういうものが出てきて6人削減と、こういうひどいものが出てきたのではないんですか、どうですか。あそこで松伏と合わせて26人、それを計算すると吉川は15人とか何とか、あれは日暮さんではなかったかな、あそこでそういう発言をしたのは、全協のときに。それから比べると6人減らした方がいいとかと。  理由はほかになくて、合併が進まなかったこと絡みでこういう人数も出てきたし、それからまた今言っている財政の問題ではないんだということも結局は合併絡みでやってきている。執行部も今その点で徹底してやるということで第一次、第二次、この次出てくるんでしょう、今議会から始まったわけですけれども。それと歩調を合わせて、応援団の役割も引き受けながらやってきていると、こういうふうに私は思うんですが、どうですか。もう一度答えてみてください。 ○議長(齋藤詔治) 日暮議員。 ◆19番(日暮進) お答えいたします。  今竹井さんから私たちはこの賛成……、私たちといいますか、賛成者全部のことを言っているのかと思いますが、執行者の応援団という言葉でございますが、決してそのようなことはございません。私たちは私たちなりの独自の考えで、先ほども申しましたようなことで提案をしたわけでございます。  そしてまたどこの大臣が合併は行革だということを言ったか私は知りませんが、合併は行革だという言葉は、私は竹井さんだけしか聞いておりません。竹井さんだけがもう何年も前からそういうようなことを言われておるように私は記憶しております。  そしてまたこの合併の話は今回のこれの前の話でございますので、定数削減は合併が終わったからということでございます。したがいまして、合併の前の話については私の方からは答弁はいたしかねますので、ご了承いただきたいと思います。     〔「修正して」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ほかに質疑はありませんか。     〔「議長、答えていない。これを取り下げてせめて24名ぐらいにして、被害を、こんなに6人では多過ぎるから、せめて24名ぐらいにして被害を減らすと、その間について答えていないんです。それはどうか、やろうよそれ、やりましょうよ」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) 日暮議員。 ◆19番(日暮進) 竹井議員からこれを取り下げなさいということでございますが、私たちは、これは8月の下旬に出したものでございます、議長のところへ。そして、日にちはちょっと記憶にございませんが、議長の方から代表者会議という招集がございまして、そのときに代表者会議でこれを提出したことに対して議論されました。その議論の中で、これは分かりませんが、議論の中で20は少ないから22にしようとかという、そういう議論があったんでしたらまた話は違っていたかと思います。そのときにも、20ということに対しての確たる数字をもってこのようにしていただきたいというそういう提案もございませんでしたので、私の方はこのまま……     〔「26人というのもあったんでしょう」と言う人あり〕 ◆19番(日暮進) はい。     〔発言する人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ほかに質疑ございませんか。  23番、遠藤議員。     〔23番 遠藤義法登壇〕 ◆23番(遠藤義法) 提案者の日暮議員に質問させていただきますが、私も代表者会議の中で、また全協の中で日暮さんのそういう意向といいますか、考え方についてはお聞きしたんです。ただ、私も代表者会議の中で、特に今全国的に議員の定数が削減されていると、また合併によっても相当削減されてきていると、そういう実態の中で、これは代表者会議の中でも出したんですが、ただその見解については私は言っただけであって、それについての提案者である今回の日暮さんにはぜひ考え方をお聞きしたいなというふうに思いまして、それで質問をさせていただきます。  これは、地方分権改革推進会議とこういうものが首相の諮問機関としてあって、これにいろいろな審議の仕方について諮問があって、これに対して実際に市議会の中でやってきたわけなんですが、ただ意味がちょっと通っていないということで、全国都道府県議長会、それから全国市議会議長会、それから全国町村議長会とこの3名の連記で地方議会の活性化についての見解についてというのを出したんです。  まさにこの中では、今それは竹井さんしか言っていないと言ったんですが、合併は最大の行政改革なんだという中で、それでいろいろな形の懸念を出しているんですが、その中で一番3名連名の中での心配事というのは、やはりただ単に議員の数を減らすということは、議員活動に支障が生じ、地方自治の民主主義が崩壊しかねないと、ここまで述べているんです。これは、どういう方向性からこういったものが出ているかといったら、今の現の定数から30年かけて3割削減する方向性が出されているんです。それに対する回答です。見解なんです、これが一つです。これに対して、やはり30年かけての3割、今の吉川でいいますと大体7人から8人の削減ですよね。これは30年かけてやるという、それは向こうの行革推進会議の中での方向性です。これに対する懸念を出しているわけです。これに対する提案者の日暮議員の見解はひとつどうなのか。  それからもう一つは、今地方分権という中で、吉川もそうですけれども、委員会中心主義のそういった議会活動といいますか、そういうのを中心に移ってきていると。こういう中で、やはり定数がずっと減ってきた場合にはこの委員会そのものの運営含めてのそういったのが大変になってきているということで、これは慎重に対処すべきだというふうになっているわけなんですが、実際にその点での検討を含めてのやはり20名という、そういったものについての考え方はどのように思って提案されているのかということがあると思うんです。  それからもう一つは、市民にとっての議会、あるいは議員、これは市民の立場から言いますと、やはり執行部に対するチェック機能を果たしながら住民の声をどれだけ反映をさせて実現をさせていくのかと。今日も市民参画条例があったわけなんですが、その最前線を行くそういう地方自治をどう高めていくのかということが市民の中にどんどん入っていくことが今とりわけ重要だと思うんです。そういった中での議会の活性化というのは、やはり少ない人数であればなかなかでき切れないというふうに私は思うんですが、そういった点での議会の活性化、議員の活性化というのはどのようにとらえているのか。そして、これからどういう形でやっていく、そういう方向性を提案者である日暮議員が考えているのか、その点について聞きたいというふうに思います。  以上です。 ○議長(齋藤詔治) 日暮議員。 ◆19番(日暮進) お答え申し上げます。  まず最初に、遠藤議員が言われたこの合併は行革だということを竹井議員しか言っていないというこでございますが、私が言ったのは、言っていないではなくて聞いていないということですので、その辺のところは大きな差があるかと思いますので、申し添えておきます。  それから、行政改革推進会議、これらにもこのような地方の活性化、議会の活性化ということで、活性化……失礼しました、議員の定数を減らすだとかあるいは地方分権が云々ということを言われましたが、私たちが出したのは、いわゆる先ほども竹井さんにも言いましたけれども、これが決して執行部に対しての手助けとか何とかというのではなくて、あくまでも先ほど来から申し上げているように、松伏との合併が白紙になったということが第一の原因でございます。  そしてまた、今のお話ですと、議員の活性化、人数が少なくなると委員会の構成だとかそういうことが何ていいますか、おろそかといいますか、縮小というんですか、低下するのではないかというような、そういうような質問だったかと思うんですが、もしこれが松伏との合併ということになりましたら、前にも申し上げたんですが、吉川だけでこういうはかり方は余りよろしくないかと思いますが、旧の吉川だけで人口から見ると15人から16人の議員の人数になるかと思います。そういうことからすると、吉川市6万人の人口で20名というのは合併したことを考えると議員の定数はまだ多いのではないかなと私はそういうふうに感じております。したがいまして、この議会の活性化、あるいは議員の活性化というものは自分たちの活動いかんではどうにでもできるものだと、そのように感じております。 ○議長(齋藤詔治) 23番、遠藤議員。 ◆23番(遠藤義法) 確かに合併した場合に、そういった意味で言うと吉川市の選出の議員はそのぐらいになるかもしれませんが、一つの議会としてはそれは定数が26なんですよ。そこから地域的な問題とか、地域的なそういうところから出ているとか、そういったものというのはまた別問題であって、一つの組織としては議会としての定数というのは26なんです。それは住民の、議員に対する1人当たりの人口というのは変わってきますが、しかしそこはまた別の話だと思うんです。  そういった点からいいますと、私はだからおれの考えだといって言うと、それはあなたの考えで聞いておきますと、こうなるんですが、これは全国的な、私はなぜ3名の連記の見解を出したかといいますと、全く今の全国的な減数条例の中で実際に懸念されている、心配されている、そしてまた実際にそういったものが起きているからこそこういった見解が出されて、そういった懸念が政府に対しても出されていると、こういうことで一つの例として挙げさせてもらったんですよ。  だから、それに対して、ただやりようによってはそれはできるんだと、ではどういうやりようを、市民が見てやはり議会なり議員が本当に一生懸命頑張ってそういったものをやっているんだという、そういうものを含めての議会の活性化というのはどういう形で持っていく必要があるのか、やっぱりそこまで掘り下げて考えて住民にもアピールしていかない限りはやっぱりだめだと思うし、私はそれをやるのは定数削減をする以前の問題だと。  だから、定数削減というのは、先ほどから言われているように3年間あるんです。だけれども、議員の活性化をどうしていくのかと、議会の活性化をどうしていくのかという議論を含めてのそういったものをやはりきちっと最初にやっていく、市民の前に見せていく、そういう形があれば先ほど言われたように市民が許さないと、こういうことはあり得ないはずなので、そこはきちっとやっていく必要があるというふうに私は思うので、そこら辺についての見解もひとつお聞きをいたします。 ○議長(齋藤詔治) 日暮議員。 ◆19番(日暮進) 委員会については、3委員会で6名、6名の8名と今までと人数は同じということで、委員会が一つ少なくなるという、そういう考えは持っておりました。  しかし、この議会の20名で活性化をさせるということは、やはりそれに与えられた、今度新しく選出された議員次第だと思うんです。26名で数が多ければ活性化するかというとそういうものではないと思うんです。20名なら20名なりの……     〔「別に20人になってからやれと言っているんじゃないんですよ」と言う人あり〕 ◆19番(日暮進) 20人の問題でしょう。     〔発言する人あり〕 ◆19番(日暮進) なんかよく分からない……。 ○議長(齋藤詔治) ほかに質疑ありませんか。  16番、高野議員。     〔16番 高野 昇登壇〕 ◆16番(高野昇) ちょっとお伺いします。  私はまだ議会に送っていただいて1年にも満たない1年生議員でありまして、議員の何たるかというところはまだ身についていないところがあるわけです。そういう中で、今回こういう形で議員の定数の問題が提案されて、先日は議員の報酬の問題も話し合われました。そういう中で、議員というのは何かというところを考えさせられる機会にもなっています。  それで、日暮さんは行革の関係で出されたのではないとおっしゃっていますけれども、でもやっぱり行革の関係が一番、根拠はそこにあるんだと私は思うんです。今回そういう提案ではありませんけれども、行革の関係で、財政支出を抑えるという点だけから議員の定数を見るのであれば、議員の定数も議員の報酬も少なければ少ないほどいいわけだと思うんです。ただそうはいかないと、議員の役割はこういう役割があって、最低議員の定数はこれだけは必要なんだと、私はそこのところが知りたいんです。  議員の役割はこういう役割で、吉川市においてはこういう役割があるから本来吉川ではこれだけの定数が妥当なんだと。ただ、松伏との合併の関係でこういう話し合いがあったから現状から幾つ削るのが妥当だということではなくて、本来の議員の役割や議会の役割からいって吉川市においては何名必要だということは、今回こういう議員の側から提案するのであれば、市民の皆さんにもそういう、ただ何名減らすのが妥当だということではなくて、きちんと本来の役割も含めて市民の皆さんに説明した上でやっぱり納得してもらうというのが必要だと思うんですが、その辺はどうお考えなんでしょうか。 ○議長(齋藤詔治) 日暮議員。 ◆19番(日暮進) 議員の役割というのは、何人が適当か、妥当かという、そういう数字にはあらわせるものではございません。したがいまして、いわゆる議員がその役割をいかに果たすかということが一番大きな問題だと思うんです。先ほども遠藤さんにお答えしたように、20名でもそれなりの役割は果たせるものと私は確信しております。 ○議長(齋藤詔治) ほかに質疑はありませんか。     〔「なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) これで質疑を終わります。  ただいま議題となっております議員提出第19号については、8人の委員で構成する議員定数条例特別委員会を設置し、これに付託して審査したいと思いますが、ご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ご異議なしと認めます。  よって、本案は8人の委員で構成する議員定数条例特別委員会を設置し、これに付託して審査することに決定しました。  休憩して委員の選出を行いますので、各会派代表者は議長室にお集まりください。
     暫時休憩いたします。 △休憩 午後6時23分 △再開 午後6時45分 ○議長(齋藤詔治) 休憩前に引き続き会議を開きます。  お諮りいたします。  議員定数条例特別委員会の委員の選任については、委員会条例第7条第1項の規定により、1番、松澤正議員、2番、高崎正夫議員、4番、玉川正幸議員、8番、阿部民子議員、13番、五十嵐惠千子議員、23番、遠藤義法議員、20番、中武紘一議員、26番、私齋藤でございます。  以上、8人の議員を指名いたしたいと思います。ご異議ありませんか。     〔「異議なし」と言う人あり〕 ○議長(齋藤詔治) ご異議なしと認めます。  よって、ただいま指名いたしました8人の議員を議員定数条例特別委員会の委員に選任することに決定しました。  ここで、休憩して正副委員長の互選を行います。  暫時休憩いたします。 △休憩 午後6時47分 △再開 午後6時48分 ○議長(齋藤詔治) 休憩前に引き続き会議を開きます。  先ほどの休憩中に、議員定数条例特別委員会の委員長に高崎正夫議員、副委員長に五十嵐惠千子議員が互選されましたのでお知らせいたします。  よろしく審査をお願いいたします。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △次会日程の報告 ○議長(齋藤詔治) 以上で本日の議事日程はすべて終了いたしました。  次会は12月13日、委員長報告を行います。   −−−−−−−−−−−−−−−−−−− △散会の宣告 ○議長(齋藤詔治) 本日はこれで散会いたします。  大変ご苦労さまでした。 △散会 午後6時49分...