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1. 所沢市議会 2022-06-21
   06月21日－07号

   
   取得元: 所沢市議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-06
   令和　４年　　６月　定例会（第２回）　　令和４年　　第２回　　　　　　　埼玉県所沢市議会会議録第７号　　定例会－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－議事日程（第７号）令和４年６月２１日（火曜日）　午前１０時０分　開議・午後４時７分　散会日程第１　一般質問　　　　　　市政に対する質問　　　　　　　　５番　石原　昂議員　　　　　　　　　　　埜澤街づくり計画部長　　　　　　　　　　　瀬能健康推進部長　　　　　　　　　　　町田こども未来部長　　　　　　　　　　　肥沼建設部長　　　　　　　　　　　冨田市民部長　　　　　　　１２番　入沢　豊議員　　　　　　　　　　　前田福祉部長　　　　　　　　　　　中村副市長　　　　　　　　　　　江原学校教育部長　　　　　　　　　　　中島教育長　　　　　　　２２番　杉田忠彦議員　　　　　　　　　　　冨田市民部長　　　　　　　　　　　鈴木経営企画部長　　　　　　　　　　　当麻財務部長　　　　　　　　　　　江原学校教育部長　　　　　　　　　　　中島教育長　　　　　　　２０番　石本亮三議員　　　　　　　　　　　肥沼建設部長　　　　　　　　　　　鈴木経営企画部長　　　　　　　　　　　鈴木産業経済部長　　　　　　　　　　　埜澤街づくり計画部長　　　　　　　　　　　前田福祉部長　　　　　　　　　　　町田こども未来部長　　　　　　　　　　　江原学校教育部長　　　　　　　　　　　井上危機管理監　　　　　　　　８番　平井明美議員　　　　　　　　　　　藤本市長　　　　　　　　　　　鈴木経営企画部長　　　　　　　　　　　瀬能健康推進部長　　　　　　　　　　　江原学校教育部長　　　　　　　　　　　並木環境クリーン部長　　　　　　　　　　　千葉教育総務部長　　　　　　　　　　　冨田市民部長　　　　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－本日の出席議員　　３１名　　　１番　　　矢作いづみ議員　　　　　　２番　　　天野　敦議員　　　４番　　　佐野允彦議員　　　　　　　５番　　　石原　昂議員　　　６番　　　城下師子議員　　　　　　　７番　　　小林澄子議員　　　８番　　　平井明美議員　　　　　　　９番　　　末吉美帆子議員　　１０番　　　長岡恵子議員　　　　　　１１番　　　大石健一議員　　１２番　　　入沢　豊議員　　　　　　１４番　　　植竹成年議員　　１５番　　　川辺浩直議員　　　　　　１６番　　　亀山恭子議員　　１７番　　　粕谷不二夫議員　　　　　１８番　　　青木利幸議員　　１９番　　　島田一隆議員　　　　　　２０番　　　石本亮三議員　　２１番　　　荻野泰男議員　　　　　　２２番　　　杉田忠彦議員　　２３番　　　谷口雅典議員　　　　　　２４番　　　西沢一郎議員　　２５番　　　福原浩昭議員　　　　　　２６番　　　村上　浩議員　　２７番　　　中　毅志議員　　　　　　２８番　　　大舘隆行議員　　２９番　　　松本明信議員　　　　　　３０番　　　越阪部征衛議員　　３１番　　　浅野美恵子議員　　　　　３２番　　　中村　太議員　　３３番　　　秋田　孝議員欠席議員　　　　　　なし地方自治法第１２１条の規定による説明のための出席者　市長　　藤本正人　　市長　　　　　　　　　　　中村俊明　　副市長　　井上　典　　危機管理監　　　　　　　　鈴木哲也　　経営企画部長　　市川博章　　総務部長　　　　　　　　　当麻靖男　　財務部長　　冨田一成　　市民部長　　　　　　　　　前田広子　　福祉部長　　町田真治　　こども未来部長　　　　　　瀬能幸則　　健康推進部長　　並木和人　　環境クリーン部長　　　　　鈴木明彦　　産業経済部長　　埜澤好美　　街づくり計画部長　　　　　肥沼宏至　　建設部長　　平田　仁　　上下水道事業管理者　教育委員会　　中島秀行　　教育長　　　　　　　　　　千葉裕之　　教育総務部長　　江原勝美　　学校教育部長午前１０時０分開議　出席議員　　　　３１名　　　　　１番　　　　２番　　　　４番　　　　５番　　　　６番　　　　７番　　　　　８番　　　　９番　　　１０番　　　１１番　　　１２番　　　１４番　　　　１５番　　　１６番　　　１７番　　　１８番　　　１９番　　　２０番　　　　２１番　　　２２番　　　２３番　　　２４番　　　２５番　　　２６番　　　　２７番　　　２８番　　　２９番　　　３０番　　　３１番　　　３２番　　　　３３番　欠席議員　　　　　なし地方自治法第１２１条の規定による説明のための出席者　市長　　　　　　　副市長　　　　　　経営企画部長　　　　総務部長　市民部長　　　　　福祉部長　　　　　こども未来部長　　　健康推進部長　街づくり計画部長　建設部長　　　　　上下水道事業管理者　教育長　　　　　　学校教育部長 △開議の宣告 ○大石健一議長　おはようございます。　出席議員数が定足数に達しておりますので、議会は成立しています。　これより、本日の会議を開きます。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △日程第１　一般質問 △市政に対する質問 ○大石健一議長　日程第１、一般質問を行います。　昨日に引き続き、市政に対する質問を許します。　初めに、５番　石原　昂議員　　　　　〔５番（石原　昂議員）質問席へ〕（拍手する人あり） ◆５番（石原昂議員）　おはようございます。　自由民主党・無所属の会の石原　昂でございます。　傍聴の皆様、議会中継を御覧の皆様、ありがとうございます。　１年ぶりの一般質問となります。ちょっと感覚を取り戻しながらやっていきます。　通告に従い質問してまいりますが、その他の項はございません。議長をしてよろしくお願いいたします。　まず初めに、ＵＲ賃貸住宅を活用した住宅支援について質問いたします。埜澤街づくり計画部長、よろしくお願いいたします。　ＵＲ賃貸住宅を活用した住宅支援については、質問の大部分が住宅セーフティネット制度についての予定でありましたが、先日、川辺議員や小林議員が質問されておりましたので、重複しない範囲で御質問いたします。　岸田内閣でもＵＲ都市機構の賃貸住宅を活用したセーフティネット制度の対象の拡大が決まりまして、居住者の立場でＵＲ団地自治会の皆さんも非常に関心を寄せておられるテーマですので、私からも質問させていただきます。　私の周りも含めて、建て替え前の旧公団時代から長らく住んでいる方もまだまだ多くいらっしゃって、現役時代から住み続けている高齢世代の方にとっては、老後の経済環境の変化により家賃負担が厳しいものとなっています。そのように長くお住まいの方ほど、長年の間に大きく団地のコミュニティに貢献してきた方も少なくありません。そのような方も精いっぱいやりくりをして住み続けてきても、それが難しくなれば泣く泣く転居をしなければならなくなり、こうした状況は地域コミュニティへ打撃を与えているものとなります。　住まいは福祉、住まいは人権というスローガンの下、居住者同士も日々助け合っておりますけれども、国と自治体の２分の１ずつの合計４万円の家賃低廉化はそのような入居者の方々にとっても大きな助けとなります。私からはこうした実情も申し上げておきたいと思います。　改めて制度の詳しいことについては、私からは本日伺いませんが、ＵＲ賃貸住宅を住宅セーフティネットに登録して、制度を開始するための検討について、所沢市では既に平成29年12月、独立行政法人ＵＲ都市機構と福祉部との間で包括連携協定が結ばれております。それ自体は福祉の観点から連携していくという協定でありますが、このたびの住宅セーフティネット制度は住まいにも関わる福祉的な政策でもあるわけですので、こういった背景を含め、改めて制度の開始について検討することが必要と考えますが、御見解を伺います。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　住宅セーフティネット制度において、ＵＲ賃貸住宅を住宅確保要配慮者のみを受け入れる専用住宅として活用する場合でございますが、15番議員にも御答弁いたしましたとおり、国と地方公共団体による家賃低廉化補助の実施や、原則として入居者の公募が要件となっております。今後、住宅政策全体の中で、住宅セーフティネット制度におけるＵＲ賃貸住宅の活用についても調査研究してまいりたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　ハードルはいろいろあると思いますけれども、どんな角度からフィットできるか、研究のほうをよろしくお願いいたします。　所沢市にはＵＲ賃貸住宅は新所沢地区で約2,300戸、並木地区で約2,400戸という大規模な団地が存在します。全国の自治体と独立行政法人ＵＲ都市機構がハード、ソフトに限らず、様々な形で連携をしています。　ちなみに、ＵＲ都市機構が策定したＵＲ賃貸住宅ストック活用・再生ビジョンによれば、並木地区の団地は航空公園駅前の一部を除いて、ストック再生類型団地に分類され、新所沢団地は全てストック活用類型団地に分類されています。これは高経年化している団地、築年数が経過している団地について、自治体をはじめとする地域関係者との連携により、ストック再生・活用を行い、地域及び団地ごとの特性に応じた多様な活用を行うこととするものです。また、各自治体としても、大規模なＵＲ団地を地域資源と捉えまして、近年の例では東京都多摩市、東京都板橋区、千葉県習志野市などがまちづくり分野、住宅政策の分野で協定を結んだり、連携の合意を締結しています。　ＵＲ都市機構はそうした団地が立地する自治体と積極的に連携する姿勢も持っています。まちづくり分野、住宅政策の分野でも、今後連携していく可能性について検討してはいかがでしょうか。御見解を伺います。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　議員御案内の他市の事例では、団地の再生を基点とした地域全体の都市再生や、地域資源としての団地の活用などについての連携を図っているものでございます。今後そのような協議の要請などがある場合には、関係部署とも連携しながら、市とＵＲの双方でどのような連携が可能か考えてみたいと思います。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　ありがとうございます。　ＵＲ側もこうした分野はノウハウがすごくありますので、所沢と同じような環境の首都圏都市部の自治体でも、住宅政策の観点から広くまちづくりやコミュニティ、福祉、商業などへの影響を及ぼしまして、住宅の価値が上がっていくというよい効果ももたらしている事例も幾つもあります。ぜひ今後の住宅政策での連携というのも検討していただきたいと思います。　それでは、次に移ります。　次はところバスについてです。　今定例会でも多くの議員がところワゴンですとかところバスについて質問をされておりました。私からも伺いますけれども、三ケ島地区でワゴンが導入されて、今年で２年目になります。この令和４年４月から新たな時刻表となりました新所沢・狭山ケ丘コースの便数が大幅に増便しました。特に新所沢駅西口から小手指駅北口までは、従来の運行より２倍の便数となっています。　こちらの新所沢・狭山ケ丘コースの利用状況についてどのような変化が見られたか、現状の把握されている効果についてお伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　令和３年４月に三ケ島地区にところワゴンが運行開始して以降、ところバス西路線につきましては、狭山ヶ丘駅東口から三ケ島まちづくりセンター方面を巡回するルートで、ところワゴンと並走する状況となっておりました。その後、本年４月からその並走していた区間を廃止しまして、航空公園駅から狭山ヶ丘駅東口までの間を往復するルートに変更いたしました。これにより、全体を通して１日当たり５往復だった路線のうち、新所沢駅西口と小手指駅北口の間では11往復を確保することができました。　このことを受けましての利用状況の変化とのことでございますが、ところバス、ところワゴンを合計した旧西路線、こちらは航空公園駅から新所沢、三ケ島方面でございますが、利用者数を申し上げますと、令和３年の４月、５月の利用者数の合計で約１万1,700人、本年の４月、５月の利用者数が合計で約１万4,100人となっておりまして、２か月間同士の比較で2,000人以上の増加となっております。　さらに、現在のところバス西路線のみの利用者数につきましては、本年４月の約4,000人に対して、５月には約4,500人と増加しておりますことから、便数が増え、利便性が向上したことの効果がさらに増してくることが期待されます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　同じ期間、２か月期間、昨年と比べて2,000人の増加ということで、とても画期的だと思います。私のところにもこちらの路線を使っていた方から、買物や病院に通うために以前から乗っていましたけれども、便数が増えたことによって、時間の計画が大変立てやすくなったということですとか、実は今までところバスに乗ってなかった方からも、こんなに便利なら車を使わずに出かけられるので、日常生活でところバスに乗るようになったというような喜びの声が届いております。　こちらの路線に計画されている令和５年度に追加される経路はどのようになっていく予定なのか、その概要をお示しください。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長
   ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　令和５年度に予定しておりますところバスの路線見直しにつきましては、西路線、こちらは新所沢・狭山ケ丘コースでございますが、新所沢駅西口と小手指駅北口を結ぶ今までのルートに、都市計画道路北野下富線を経由するルートを追加するものとして予定しております。新たなコースは、主に北中地区を経由いたしますが、富岡地区における公共交通に関する意見交換を行った中でも、同地区へのところバスの乗り入れに関する御意見、御要望をいただいております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　かねてからの空白地帯にいよいよところバスが通るということを歓迎したいと思います。新所沢行政区と小手指行政区をつなぐ交通手段を求める声が多かったので、新たな経路の近隣の方も喜ばれていることと思います。今後は停留所についても買物利便性など、ぜひ地域の声を反映していただきたいと思います。　そうしますと、ここでこの西路線、新所沢・狭山ケ丘コースという１つの路線の中で、主に行政道路を通るルートと、主に北野下富線を通ってから行政道路を通って小手指に行くルートと、２つの方法で新所沢駅西口から小手指駅北口に向かう経路ができるということになりますけれども、バスの車体の台数の確保とか、便数への影響に問題はないのかということをお伺いしたいと思います。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　新所沢駅西口と小手指駅北口の両駅を結ぶ既存のルートにつきましては、新所沢まちづくりセンター及び新所沢コミュニティセンターなど公共施設も多く並んでおりますことから、今後、ダイヤ等を調整していく中で、便数をできる限り確保するように努めてまいりたいと考えております。また、先ほどお答えいたしました新たなルートにつきましては、既存のルートを合計して現在以上の便数が確保できるよう、運行事業者と調整を図ってまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　よろしくお願いします。　令和４年、この４月からの新所沢・狭山ケ丘コースでの改善もおかげさまで好評ですので、ぜひ同じエリアの中で２つの経路が相乗効果となるような運行にしていただきますようにお願いいたします。期待をいたしております。　富岡地区に予定されているところワゴンの計画ですけれども、昨日、青木議員がモニターで示しておられましたけれども、この富岡のほうに行くところワゴンは、新所沢駅東口を起終点としまして、北所沢などの新所沢駅東の地区を通って、花園あたりから富岡のほうに入っていって、ネオポリスで一部は清和病院や食の駅のほうまで行くということでしたけれども、新所沢東地区を通って市民ニーズのあるポイントを経由して富岡のほうに行くということで、今まで公共交通機関のなかった地域の方は喜んでおられることと思います。今は亡き近藤哲男元議長も大変喜んでおられるのではないかと思っております。　一方では、既存の富岡循環コースというのは廃止の予定になるということでした。つまり今回の富岡循環コースの見直しというのは、新所沢・狭山ケ丘コース、西路線のときの見直しとはちょっと異なりまして、バスの先はワゴンでつなぐという形式ではなくて、ワゴン導入のかわりにバスは廃止ということになるということですね。　もともと富岡循環コースというのは、かなり範囲が広い路線で、いろんな地域を通る経路でした。ここで廃止になるということで、新たな交通空白地帯をつくらないように、実証実験の期間中には影響を受ける地域、今まで通っていた並木だとか、中新井だとかの交通事情もよく分析していただき、住民の声もよく聞いていただきたいと思いますけれども、その辺はいかがでしょうか。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　ルートにつきましては、アンケートでいただいた御意見を踏まえて、最終的な案を作成し、地元での意見交換会を経て、地域公共交通協議会に諮ってまいります。実証運行期間中におきましては、バス、ワゴンの利用状況も踏まえるとともに、引き続き地域の皆様の御意見や市全体の公共交通の充実という視点も踏まえて、より多くの方々に御利用いただけるようルートの見直し等を進めてまいりたいと思います。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　よろしくお願いします。　実証運行の期間自体も柔軟に、期間自体も調整するなどしていただいて、丁寧に御意見を募るようにしていただければと思います。　次も、今後のところバスも、既存路線の見直しというものは続いていくのだろうと思いますし、また、そこでワゴンが導入をされていくということで、いろいろと計画があるのかと思いますけれども、まだまだ市内の中には公共交通のない不便地域とともに、スポット的、局所的に空白地帯というのも存在します。そして、そういう地域はどうしたものか、高齢化率が高いんですよね。ところバスの既存コースの発想に関係なく、住民ニーズにどう近づけていけるかが大切なことだろうと思います。私は例えば11の行政区の中に、各11の地域内ワゴンがあってもいいと思います。　最後に伺いますが、ところバス、ところワゴンの将来像についてお考えをお示しください。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　公共交通を検討するに当たっての基本的な考え方といたしましては、電車、民間の路線バス、ところバス、ところワゴンのほか、タクシーなども含めた役割分担の下、市全体を見た上で充実を図っていくものと考えております。また、鉄道駅を中心とした一定の範囲を市民の生活圏として捉え、駅へのアクセス向上を図ることで、老いも若きも日常の足として御利用いただくことで、自家用車の利用機会が減少し、ゼロカーボンにも資すること、停留所に設置したベンチや車内で住民同士の会話が生まれて、地域の絆が強まる契機となることなど、本市の目指す将来都市像の実現に多くの面から寄与するものにしたいと考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　今後のところバス、ところワゴンには市民も大変注目しておりますし、また期待も非常に大きいので、ぜひよいものになるようによろしくお願いをいたします。　次へ参ります。　出産支援についてという項目です。　日本で令和３年に生まれた子供の数、出生数は81万人となり、過去最少の人数となりました。加速する少子化には国としても対策を入れているところです。この2022年４月から菅政権が取り組んできた不妊治療の保険適用が始まりました。また、自由民主党の出産費用等の負担軽減を進める議員連盟は、出産育児一時金の増額を求める提言書を岸田首相に提出し、厚生労働省も検討を本格化していくことになっています。　そんな中、先週６月15日の記者会見の中で、岸田文雄首相は、少子化対策は喫緊の課題とし、私の判断で出産育児一時金を大幅に増額すると表明をされました。このことはこれから子供を授かろうとする夫婦、カップルや若い世代に希望となることと思いますし、実現に期待をしたいと切に思うものであります。　出産費用の全国平均は、正常分娩の場合でも50万円を超えるという統計があり、東京都を筆頭にこの埼玉県でもですが、都市部の県ではさらに高額の傾向があり、もとより42万円の出産育児一時金では出産費用自体を賄うことはできず、自己負担も増加することになります。　こうした国の議論の動向や、出産費用の増加の現状や要因、市民に与える影響をどのように分析されているのか、瀬能健康推進部長に伺います。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　瀬能健康推進部長 ◎瀬能健康推進部長　お答えいたします。　初めに、出産費用の現状ということでございますが、国が公表しているところでは、正常分娩の場合、令和元年度の全国平均額は約46万円で、室料差額等を含めた場合は約52万円となっております。出産費用の増加につきましては、医師、助産師の技術料や介護介助料など、分娩に係る費用等の増加が要因になっていると考えられます。　次に、市民に与える影響ということでございますが、出産育児一時金は42万円でございますので、昨今ではこの支給額を出産費用が上回り、市民の皆様に差額を負担していただくことも多くなっているようでございます。このことから、現在、先ほど議員からも御案内のございました国におきましては、出産育児一時金の増額に向けた検討が進められ、支給額を見直す方針が示されているところでございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　それでは、所沢市の状況について伺ってまいります。　国民健康保険の保険者として把握している被保険者の出生数を経年で５年分、そしてまた、同様に市全体の出生数の推移もお示しください。昨日の荻野議員も出生数をお聞きでしたが、私のほうからは所沢に住民票がある家庭の出生数ということでお伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　瀬能健康推進部長 ◎瀬能健康推進部長　お答えいたします。　初めに、市の国民健康保険での出産数ということでございますが、過去５年間で直近から申し上げますと、令和３年度が185件、令和２年度が177件、令和元年度が195件、平成30年度が239件、平成29年度が283件でございます。　次に、これも出産数ということでお答えいたします。市全体の出産数の推移ということでございますが、令和３年度が2,212件、令和２年度が2,110件、令和元年度が2,235件、平成30年度が2,264件、平成29年度が2,499件でございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　この急激な落ち込みというのは、当然コロナの影響というのがあるんですけれども、それでも所沢市、減少傾向ではあるものの、昨年の国の最少という数字に対して、昨年所沢市は微増してますので、全国の傾向よりも数字としては健闘していると感じます。　この子供を授かった所沢市国保の被保険者の方々こそ、所沢市国民健康保険をふだん中心的に支えている貴重な現役世代の人々にほかなりません。こうした国保の現役世代が支援を必要としているときこそ、効果的にお金を支出することが大切です。国保の保険者として被保険者に対する出産育児一時金の独自上乗せができないかどうかお伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　瀬能健康推進部長 ◎瀬能健康推進部長　お答えいたします。　国民健康保険におきましては、出産育児一時金の支給額について、条例により定めることとなっておりますが、実際には国の規定に合わせて、ほぼ全国一律の42万円となっております。埼玉県内の一部の自治体では、独自の上乗せを行っているところもございますが、国保制度の広域化によりまして、今後は県内で給付の条件などを統一していくことになっておりますので、現段階で独自の上乗せを行うということは得策ではないというふうに考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　広域化の流れもあって、ちょっと制度を設計していくのは難しいということでした。それはそれで分かります。　次に移るんですけれども、今回、ちょっと大前提としてお断りをしておきたいんですけれども、支援を求めるお話をするわけですけれども、こと議会で出産だとか、育児だとかの支援のお話になると、ともすれば行政だとか第三者に育児を丸投げだったり、外部発注したりするかのような主張がありますが、私の立場は違います。むしろ政治家がそういう主張をするのは残念だと思っていますし、政治がそんな論調だから、本当に支援が必要なポイントにいつまでも光が当たらないんじゃないかと思っています。少しの支援がきっかけとなって、子供を育てたいと思う人の背中を押したいというのが質問の趣旨ですので、誤解のなきよう御了承いただければと思います。　実は、私も先月、第３子が生まれたのですが、改めて振り返りますと、どんなにあらかじめ予期をしていても、予定外の出費は付き物で、恥ずかしながらそのやりくりに苦心をいたしました。出産そのものに関する費用だけでなく、妊娠期間中に係る受診費用、妊婦のおなかが大きくなれば通院のタクシー代等に加え、ベビー用品の準備などの出費が重なっていきます。また、この３年ほどはコロナの流行も重なりました。コロナ禍での妊娠、出産ということで、通常とは異なる経済的な負担とともに、妊婦や家族の精神的負担というのも実に大変なものであるということもよく分かりました。　今の若い世代は、せっかく良縁に恵まれて結婚できても、妊娠、出産はお金に余裕ができてからということで、子供を授かることをためらうケースもあり、少子化解消のためには現実的に出産にまつわる費用の支援が必要と考えています。出産支援は、分娩費用だけでなく、出産に関係する費用の支援も大いに夫婦を助けることになります。　今回の経験で私も初めて知ったのですが、埼玉県は第３子以降の子供が生まれた場合ですと、多子世帯の応援のために３キュー子育てチケットというものがあるとのことです。また、ここに来て東京都はコロナ禍での出産を応援するとして、新生児１人当たり10万円相当のポイントを交付し、育児用品や産前産後に利用できるサービスの代金とすることができる事業、令和３年からの新生児が対象となる事業というのを開始いたしました。　こうした出産に関連する産前産後の出費を資金の面から支援することが、社会全体として夫婦が子供を授かることを応援することになると思いますが、所沢市ではこうしたことを過去に検討したことがあるのかについて、町田こども未来部長にお伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　町田こども未来部長 ◎町田こども未来部長　お答えいたします。　本市では、議員御案内の家計への支援につきまして、これまで検討というのは行っておりませんでしたが、しかし、国の新型コロナウイルス感染症に関します特別定額給付金の対象外が生まれたとき、赤ちゃんに対しまして赤ちゃん応援特別一時金ということで、５万円になりますが、支給を行った経緯はございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　記憶に新しいところではそうでした。救済された方は本当に助かったと思います。　国で言われておりますように、少子化対策として若い世代を出産費用の面で応援することはもちろんですけれども、自治体としては子育てを応援してくれるまちとして認知されることによって、人口の誘致といいますか、人口増加も期待できるものであります。特に流動的な若年層の人口の定住促進にもつながります。タワーマンションを建てることだけが人口の誘致ではないと思います。　出産祝金など幾ばくかの支援によって、例えば産後の回復期に家事代行ですね、そういったサービスを利用することができれば助かる方は多く存在しています。例えば、実家が遠方にあるためだとか、御両親が介護とかの理由で産前産後のサポートについて御実家を頼れないという方も、この都市部の所沢にはおられます。実際そういう家庭の事例も耳にいたしました。また、赤ちゃんとお母さんのケアをしたくても、男性の育児休暇もまだまだ普及しておりません。そうした家庭がこの祝金というものが幾ばくかあれば、活用しながら、産後の回復に向けて体調に合わせて生活を送っていくことにも効果があると感じています。　近隣のどこどこ市では何々をやっていますとか、県内のどこどこ市は先進的ですとか、そういうことをあえて申し上げることはいたしません。所沢市でも既に取組がありますし、所沢が何をどうやっていくかということの問題だと思っています。　現在の社会情勢は、以前にも増して若い世代に厳しいものとなっています。少子化対策や自治体の特色として、出産祝金、出産関連費用の助成金を出して、子供を授かろうとする若い世代を応援していくことが有効と考えますが、いかがでしょうか。御見解を伺います。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　町田こども未来部長 ◎町田こども未来部長　お答えいたします。　令和２年度になりますが、子育て家庭へのアンケートを実施いたしたところでございます。結果につきましては、子供との関わり方やしつけ問題など、子育ての不安や悩みに関する意見が大変多くありました。本市におきましては、これまでも子育て世代を身近な立場で支援するところっこ子育てサポート事業をはじめ、子育て世代の相談、親同士の交流ができる地域子育て支援拠点事業を身近な保育園や児童館などで展開しているところでございます。この事業は、県内でも上位となる数を整備して御利用いただいております。　さらに、１歳６か月健診の際に行っておりますところっこ親子ふれあい絵本事業におきましては、図書館や子育て支援施設で絵本の交換を、そういった施設に行っていただいて交換を行うなど、施設の利用につなげているところでございます。保護者の方からは、身近な施設で子育て世代の悩みがあったが、相談ができて大変助かったというような声もいただいているところでございます。　議員御指摘の、いろいろそれでもお金がということも確かにあると思います。議員御案内のとおり、金銭面も含めまして、若い世代を応援することはとても大切なこととは認識しております。出産費用、出産関連費用の助成に関しましては、引き続き国の動向、あるいは他市の事例等を注視してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　ありがとうございます。　もちろんお金に関わるものが全てではありませんし、お金以外でも質の高い、誇るべきものが所沢市にあると思っています。ぜひ現実的な資金面も含めた物心両面のサポートで、若い世代や子供を授かろうとしている世代から脚光を浴びるようなまちになっていただきたいと思っておりますので、何ができるかということを引き続き検討、研究していただければと思っております。　それでは、次のテーマに移ります。　次は公園の整備についてであります。　市内の公園トイレについて、老朽化が目立ってきておりますので、修繕についてお伺いしたいと思います。　日々公園の安全な維持管理への御尽力ありがとうございます。市民にとっても最も利用頻度の高い公共施設は公園だと思います。乳幼児のように小さな子供から、リハビリをしに来ている高齢者まで、日々様々な市民が利用しています。世代を問わず、多くの利用者の方々から御要望をいただくのが、公園トイレが古くて傷んでいたり、一部壊れているので直していただきたいということです。　それでは、肥沼建設部長に伺ってまいりますが、市内の公園のトイレで築年数が相当程度経過しているものというのはどれくらいの数があるのでしょうか。お示しください。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　肥沼建設部長 ◎肥沼建設部長　お答えいたします。　公園のトイレについてでございますが、23公園、１緑地に25か所設置しております。築年数につきましては、築30年以上のトイレが16か所、そのうち築40年以上のトイレが４か所となっております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　分かりました。結構経過しているものがあるということですけれども、そもそもトイレの修繕というのはどのような判断の下で行っているのでしょうか。利用人数だとか、公園の種別、近隣とか街区とかありますね、その種別によるものなのか、単純に築年数なのか、また防犯上の観点とか、そういういろんな判断があるのか、どのようなものなのでしょうかということと、また、トイレを修繕するには相応の予算と時間がかかる話ですので、今後の優先順位だとか、緊急性などを踏まえた計画などは考えておられるのでしょうか。お伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　肥沼建設部長 ◎肥沼建設部長　お答えいたします。　トイレの修繕につきましては、便器の破損、排管の詰まりなどは緊急性が高いため、早急に実施しております。また、改修工事などの比較的大規模なものにつきましては、計画はございませんが、議員御案内の防犯上の観点を踏まえ、経過年数、使用頻度、劣化状況を確認しながら個別に進めているところでございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　分かりました。　先ほど築年数のお話を伺いましたが、時期を同じくしてトイレの修繕の必要性が頻発してくるんだろうなということが今後十分予想されると思います。通常の限られた公園の維持管理予算の中で、すぐに部分的に直していただいたり、いつも御対応に御尽力いただいておりますけれども、都度都度修繕を重ねていくよりも、一度に大規模改修をしてきれいにしたほうが資金の使い方としても効率的であるように思います。　公園トイレの大規模改修に的を絞った予算の確保など、積極的に検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　肥沼建設部長 ◎肥沼建設部長　お答えいたします。　議員御案内のトイレの修繕に的を絞った予算確保についてでございますが、本年度３公園のトイレの修繕や改修工事の予算をお認めいただいており、そのうち小手指公園につきましては大規模な改修を予定しております。　なお、公園の維持管理にはほかにも相当の費用がかかることから、早急な大規模修繕は難しいものと思いますが、利用者の皆様が清潔で安全、安心に御利用いただけるよう、必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　通常の維持管理だけでも、限られた予算の中で大変なことと思いますので、トイレの修繕の目的で予算の確保ができたらというふうに思うところです。　そんな中、今年度予算で小手指公園、地域の愛称ではいわゆるＳＬ公園ですね、のトイレが修繕されることに大変感謝しております。また、地域の方に修繕の予定があるというお話をすると、大変待ち望んでいたというようなことで、大変喜んでおられました。　近年は社会資本として、公園の利活用がトレンドとなりつつあります。公園を利用した、例えば健康づくりの行事ですとか、マルシェを開催されたりなんかもしております。イベントが増えていくことがあちこちの公園で考えられますが、駅から近く、広域の行事の開催にも適している、例えば緑町中央公園、北野公園のトイレを早期に改修すべきと考えますが、こちらについてのお考えを伺います。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　肥沼建設部長 ◎肥沼建設部長　お答えいたします。　議員御案内の緑町中央公園、北野公園は、駅から近いことから利便性がよく、ほかの公園よりも比較的面積が広いため、イベントなどの開催など多くの方に御利用いただいており、今後もますます利用が増えると認識しております。こうしたことから、緑町中央公園は建設当初から相応の年数が経過しているため、修繕などについて今後も調査、検討してまいります。また、北野公園につきましては、老朽化が著しいことから、３月定例会において予算化し、本年度中に外壁などの修繕を実施することになっております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　ありがとうございます。　北野公園は外壁からとのことでよろしくお願いいたします。緑町中央公園もぜひ具体化につながるような御検討を重ねていただければと思います。大勢の市民の方が気持ちよく利用していただけるようになることを期待しております。　それでは、次に移ります。　次は、道路渋滞についてお伺いいたします。　皆様同じ御経験があるかと思いますが、所沢ではなく、市外に住んでいる友人、知人などが所沢に遊びに来た際には、所沢の道路が非常に混んでいたと言われることが頻繁にありますし、市外から転入して所沢に移り住んできた人たちからは、所沢の道路事情がこんなに渋滞をしてしまうとは思わなかったと、そう言われることも多いです。　道路渋滞は、自動車が交差点にたどり着いた際に、少しでも早く渋滞を抜け出そうとして強引に右折、左折をして横断歩道を塞いだり、歩行者や自転車と接触したりといった事故が発生しやすくなります。また、昨日、荻野議員も指摘しておられましたが、抜け道として住宅街の狭い道路に進入する自動車が多くなるなど、他の問題にも発展していきます。対策としては、地道な取組により改善していかなければならない問題であると思います。　冨田市民部長に伺ってまいります。　駅前の大きな交差点など主要な交差点には、信号の上のほうに大型のカメラが設置されているのをしばしば見かけます。この信号機の交差点に取り付けられているライブカメラなのでしょうか、これはどういった目的で設置されているのでしょうか。警察のほうで渋滞対策にも活用されているのかどうかについてお伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　所沢警察署に確認いたしましたところ、交通事故や交通渋滞等の交通状況を把握し、迅速に対応するために、市内の主要な交差点にライブカメラを合計７台設置しているとのことでございました。また、ライブカメラの映像は埼玉県警本部とも共有し、交通事故や交通渋滞等の情報をラジオやカーナビ等へ提供しているとのことでございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　その映像、迅速に対応できるためにということでありますので、どれぐらい有効にしていくかというのは難しいと思うんですけれども、この画像をやっぱり渋滞の検証だとか、対策の立案に警察でも正直もっと活用していただきたいなと思っております。この渋滞の対策は交通規制とやはり深く関わりますことから、行政だけではなかなか改善の取組が難しいと思いますし、警察との協議の下に進めていくものだと思います。行政と警察とでこうした交通渋滞についてどのような機会に対策の協議がされているのでしょうか。定例的な協議の機会があるのか、そもそもどういう仕組みになっているのか、お伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　渋滞の対策について、警察と行政で定例的に協議を行う仕組みはございませんが、大規模商業施設の開発などにより、周辺の交通量が大きく変化することが想定される際には、事業者と所沢警察署で協議を行っており、市におきましても、関係部署において事業者や所沢警察署と意見交換を行っているところでございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　御答弁にあったのは、大規模小売店舗立地法の交通協議のようなことかと思いますけれども、ふだんは特段の協議の機会があるわけではないとのことでしたが、やはり私も何らかの話合いの機会がふだんからあると思っておりましたので、今後こういった機会は設けていってほしいなと思います。また、そういう機会を定例的にはないにしても、渋滞の重点地点といいますか、そういったところでは話合いを持っていただきたいと思います。　次のアンダーパスにちょっと着目をしたいと思うんですけれども、渋滞の中でも開かずの踏切の解消として、線路と立体交差するアンダーパスですけれども、これは造るには本当に巨額の費用を投じて整備されてきました。新所沢駅の最寄りのアンダーパスも、昔を思い出すと、開設当初は本当に踏切がなくなってアンダーパスになったとき、その効果を感動的に実感したものだったんですけれども、年数が経過した今、やはり駅に近い場所のアンダーパスということで、新所沢跨道橋通り、弥生町、松葉町から泉町交差点のアンダーパスと、それから上新井新道、上新井地内から緑町３丁目の交差点に向かうアンダーパスの渋滞が特にひどいものとなっています。　通勤、通学時間のときや雨の日の自然渋滞の発生であれば、当然やむを得ない現象ではあると思いますけれども、金、土、日の夕方時間帯など、まさに交通麻痺と言えるような状態になってしまっています。新所沢跨道橋通りは、所沢北高校グラウンドのあたりから新所沢駅方面へ渋滞、上新井新道もハートセンターのあたりから新所沢駅方面へ渋滞というふうになっています。　そこで、過去の取組についてお聞きいたします。　これらの両アンダーパスが竣工してから、渋滞対策としてこれまで取られてきた対応についてお示しください。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　所沢警察署に確認いたしましたところ、アンダーパスと主要道路が接続する交差点については、両方向の交通の円滑を図る必要があるため、混雑時間帯における交通渋滞の解消は困難な状況にあるとのことでございますが、特に渋滞が多く発生する箇所については、信号機の時間調整などにより渋滞の緩和を図っているとのことでございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　何といいますか、市民の方の中にもこの渋滞現象については、もう仕方ないものだといいますか、諦めの境地の方もいるんですけれども、やっぱりそれではいけなくて、私も何年か前に第１分団のポンプ車でサイレンを鳴らして緊急走行したことがあるんですけれども、やっぱり所沢の慢性的な渋滞は１分１秒を争うケースでは、当然深刻な影響を及ぼしてしまいます。不断の努力を継続して、具体的な改善に向けて、地道でも地道な取組を進めていかなくてはいけないと思っております。右折矢印の時間の延長ですとか、渋滞方向の青信号の時間調整など考えられる対策を試行錯誤しながら、トライをしていくべきと考えます。　警察を交えた交通の調査や新たな改善策の実施に向けて、当該アンダーパスについて市と警察で協議を行ったり、市から警察へ改めて要望していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　アンダーパスは踏切による渋滞や事故を防ぐために整備されるものでありまして、時間帯による交通量の増加はどうしても避けられない状況でございます。しかしながら、アンダーパス周辺における交通の安全を図る必要もございますことから、交通管理者である所沢警察署に機会を捉えて渋滞解消への取組をお願いしてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○大石健一議長　５番　石原　昂議員 ◆５番（石原昂議員）　簡単な問題ではないことは承知をいたしております。着手しなければ、それでもやっぱり改善へ向けては始まりませんので、警察への要望だとか、警察と協働しながら、何とぞよろしくお願いいたします。　以上で、私の一般質問は終わります。ありがとうございました。（拍手する人あり） ○大石健一議長　５番議員の一般質問は終わりました。　次に、12番　入沢　豊議員　　　　　〔１２番（入沢　豊議員）質問席へ〕（拍手する人あり） ◆１２番（入沢豊議員）　自由民主党・無所属の会の入沢　豊と申します。　通告書に従いまして、順番どおりに質問をさせていただきます。議長をしてよろしくお願いいたします。　まずは所沢市シルバー人材センターということで質問しますけれども、まず、このシルバー人材センターという組織ですけれども、法的な位置づけとか、その意味合いについて、まずはこちらをお示しください。お願いします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　シルバー人材センターは高年齢者等の雇用の安定等に関する法律に基づきまして、高齢の退職者等の希望に応じて、臨時的かつ短期的な就業または軽易な業務に係る就業の機会を確保、提供し、その就業を援助することで高齢者の福祉の増進に資することを目的としております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　今おっしゃられました高齢者の福祉の増進ということで、非常に公益性が高い組織ということが分かります。　こちらの組織には補助金が入っておりますけれども、国や市からの補助金は幾らなのか。そしてまた、その積算根拠ですね。そして、ちなみに県内の基礎自治体であるとか、近隣の北多摩地区の自治体に関しても、金額が分かればお尋ねいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　本市では年額1,500万円の補助金を交付し、国からも市と同額の補助金が交付されております。積算根拠につきましては、厚生労働省が示している高年齢者就業機会確保事業執行方針に基づきまして、会員数や就業している延べ人数、日数等を参考に総合的に判断しております。　他市の状況でございますが、県内では川越市では市の補助金が2,700万円、国の補助金が2,030万円、狭山市では市の補助金が1,100万円、国の補助金は市と同額でございました。また、北多摩地区の近隣市でございますが、東京都東大和市では市の補助金が約3,320万円、国の補助金が約534万円、東京都東村山市では市の補助金が約2,950万円、国の補助金が約730万円でございました。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　総合的に判断されているということですね。会員数ですか、それも参考にしているということで、所沢市は3,000万円ということで、川越市は5,000万円ぐらいですか。狭山市は2,200万円、東大和市は4,000万円近いですね。東村山市は3,800万円ということで、人口で考えますと、狭山市は15万人ですし、東村山市も同じぐらいですか。東大和市が８万5,000人ですから、どうしてあちらのほうはこんなに高いのかなという、もしかしたら東京都の何か補助金が入っているのかもしれません。　次に、こうした公的な多額な補助金を一応市と国が出しているわけでございますけれども、このセンターから、例えば総会の報告があったかどうかとか、あとは市のほうから直接センターのほうに赴いて、きちんとやっているのかというところも含めてですね、そうした付き合い方といいますか、ふだんの関わり方についてお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　補助金につきましては、公益社団法人所沢市シルバー人材センター補助金交付要綱及び所沢市補助金交付規則に基づきまして、補助金申請時に当年度の事業計画書や収支予算書などの提出を受けております。また、当該補助事業の完了時につきましても、実績報告書や収支決算書などの提出を受けております。そのほかにも補助金の適正な運用のため、必要に応じて聞き取りなどの調査も適宜行っております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　一応形式的な書類なり、そういったものが市のほうにお届けになられるとか、必要に応じてヒアリングをされているということでございますけれども、実際は本当にどういうヒアリングをしているのかということについては聞きませんけれども、一応ある程度のことはきちんとされているということが分かりました。　そして、令和３年３月31日現在、昨年の貸借対照表をちょっと拝見させていただきました。こちらの社団法人ですから、非営利団体の正味財産が約6,000万円近くあるんですけれども、これについてほかの基礎自治体のシルバー人材センターの正味財産と比較するとどんな感じなのか、こちらについてもお伺いをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　シルバー人材センターに確認しましたところ、正味財産は事業が滞らないようにするための運転資金等であるとのことでした。他市の状況でございますが、近隣市で公開されているものを確認しますと、2,000万円から１億4,000万円まで幅があり、会員数や事業規模等に応じて異なるものと思われますので、この金額の多寡によって一概に比較できないものと考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　6,000万円ということで、結構ため込んでいるんだなという印象があったんですけれども、ほかの基礎自治体と比較するとそうでもないということが分かりました。　こちらのこのシルバー人材センターというのは、言うまでもなく全国の基礎自治体全てに法律にのっとって設置をされている組織でありますけれども、様々いろんな課題があると言われております。例えば、厚生労働省がこちらのシルバー人材センターの適正就業ガイドラインというのをつくっているんですけれども、こちらは公益性が高いがゆえに、民業を圧迫してはいけないとはいえ、派遣や職業紹介の業務に従事する場合は、最低賃金法が適用はされておりますけれども、いわゆる請負や委任の業務に従事する場合、こちらは最低賃金法というものが適用されてなくて、何か賃金という名前じゃないんですね。配分金という、お給料のようなものをもらえるわけですけれども、ただ、最低賃金法が適用されてないんですけれどもね。　ただ、そうは言っても、こちらの配分金の総額を標準的な作業時間で割った金額、時給みたいなものですけれども、最低賃金を下回らない水準を勘案したものとする必要があると。最低賃金を下回らないように考えてくださいという、きちっとガイドラインがあるわけでございます。ちなみに、埼玉県の最低賃金というのは956円で、東京都が1,041円、神奈川県もそれぐらいですかね。結構差があるわけでございますけれども。　こちらの公益社団法人所沢市シルバー人材センターのホームページを拝見しますと、ちゃんと書いてあるんですね。営利を目的とせず、国、県、市の支援を受けて運営されている公益社団法人ですと書いてあります。普通に見ますと、何か市がやっている第三セクターとか、外郭団体みたいなようにも見えてしまうんですね。一般の人が見るとですね。　恐らく市内の60歳以上の高齢者の方がこちらで働きたい、会員という形でどうもなるみたいですけれども、市がやっているんだから安心して働けて、きちっとお金ももらえるんだなという気持ちで恐らく会員になられていると思いますし、また、仮に仕事をそちらに頼む市民の方も、こちらは半分市のような団体だから、安心して仕事をお頼みできるんだという、多分そういうふうに考える方は多いと思うんですよ。　こちらの人材センターですけれども、野菜とかうどんを販売されてますね。自主事業と言うようでございますけれども、こういうものについても、やっぱり実質的にちゃんと厚労省のガイドラインで書いてあるわけでありますから、最低賃金を下回ってはいけないわけであります。　ただ、一方で、先ほどから申しましたけれども、全国各地で最低賃金を実質下回る事例がままあるという話があるわけでございます。そういう中で、やっぱりこの最低賃金を下回らないようにしていかなくちゃいけないので、例えば市としてもきちっと確かめるとか、赴いて何かそういう書類を見るとか、そうしたヒアリング、指導というものをしていただけないか。この点に関して見解をお伺いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　シルバー人材センターの会員の報酬等に関しましては、議員御案内のとおり、厚生労働省からシルバー人材センターの適正就業ガイドラインが示されており、また、国や県などからもシルバー人材センターの事業が最低賃金を下回ることで民業を圧迫しないよう指導もなされておりますことから、適切な運用に努められているものと認識しております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　今、最低賃金を下回ることでとおっしゃいましたけれども、私ちょっとあまり見たことがないというか、ガイドラインを見ると下回らないように考えてくれということなので、ほとんど同額で、だからそれ以上だったら有り難いんですけれども、何か下回ることでと言うと、何か100円、200円低くてもいいんだというような感じになってしまいますけれども、最低賃金は下回らないように考えて、きちっと賃金を出してくださいということだと思いますけれどもね。　次に、このシルバー人材センターには理事という方がいらっしゃいますけれども、現職の基礎自治体の部長職を務める方がその理事の中にいらっしゃるという例があるんですね。ちょっと私調べたら、どうも東大和市は現職の福祉部長がその理事の中にいらっしゃるわけですね。ほかにも現職だけでなくて、元職の方も含めてそうした現職、元市役所の職員が理事になっているケースというものも結構多いと思うんですね。　過去、所沢においても、元職の方が理事へ就任されていたという、そういう例もあるように聞いておりますけれども、そこら辺の理事の中に現職、元職含めて市のしかるべき立場の方がいらっしゃるかどうか、所沢市の例も含めてお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　近隣市では、現職や元市の職員が理事に就任しているケースはございます。本市におきましては、過去にはそうしたことがございました。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　次に、ちょっと仕事の安全面についてお話をさせていただきます。　こちら請負とか委任という形になるんですね。例えば請負だと、仕事の完成を目的とする業務、清掃とか、除草とか、植木の剪定とか、宛名書き、大工とか、塗装、障子を張ったりするとかね。あとは委任というと、仕事の完成ではなくて、仕事の実施を目的としと書いてますね。何か施設の管理とか、見守りとか、児童通学案内などと書いてますね。こういう仕事だそうですけれども。　例えば植木の剪定をするにしても、どうも会員御自身の自転車やバイクで運転をして現地に赴いて仕事をされるようなんですね。また、センターの車両自体をセンターの職員とか、会員も運転されるというふうに聞いております。　先ほどセンターの意味合いというのは、やっぱり高齢者の福祉の増進に資するのが目的ということでありますから、高齢者が仕事をしているんですから、安全に就業して、その仕事ができるように、センターも働きやすい環境をつくらなければいけないし、そのためにも例えば作業所があれば、そこにきちっと冷蔵庫にしても、エアコンにしても、何から何まで気持ちよく働けるようにお金もきちっと支出をしなければいけないし、運転講習会というのがあるらしいんですけれども、そういうところにもお金も当然出費もしなければいけないと。　どうも雇用関係がないわけなので、じゃ保険はどうなっているのかなとちょっと調べてみたら、シルバー団体保険というのがあるそうなんですね。もしけがしたり何か、そういうことがあれば、その保険で賄うということができるようであります。とはいっても、市民の60歳以上の高齢者の方が気持ちよく働くという意味では、これはやっぱり市にも責任があると思います。　こうした安全就業等へのちゃんとした支出をしているとか、そういった就業環境の適切性とか、ほかには例えば社団法人の理事の給与の支給とか、役員の選任方法とか、理事会の情報公開とか、そういったものについて市としてはどのように考えているのかですね。外形上は公的期間、第三セクターみたいなように見えますよね。お金をたくさん出しているわけでございますから、だからもう一歩前へ踏み出して、もうちょっとシルバー人材センターと関わっていく必要性についてどのように考えているのかお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　シルバー人材センターの就労等に関しましては、シルバー人材センターの適正就業ガイドラインや関係法令に基づき、公益社団法人として適切な運営に努められているものと認識しております。また、市としましても、シルバー人材センターの会員である高齢者の方々が働くことを通じて生きがいを感じていただくことや、シルバー人材センターの社会や地域への貢献についても期待しておりますことから、今後も引き続き連携する必要性があるものと認識しております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　先ほどちょっと最低賃金の話をしましたけれども、私も直接運動場で働いている方にお聞きしたら、幾らもらってるんですかと聞いたら、850円ぐらいだと言うんですよね。そうすると、埼玉県の最低賃金は956円だから、100円ぐらい少ないんですよね。実は東大和市で働いている方にちょっと実は見せてもらったんですよ、その明細をね。そうしたら、時給が換算すると1,185円なんですね。東京都が1,041円だから、140円ぐらい高いんですよね。　だから、例えばさっきのうどんとか野菜をつくっている方もいましたけれども、どうも聞くところによると、実際の時給を換算すると何かすごい少ないんじゃないかなという、下手したら400円ぐらいになっちゃうとか、そういう可能性もあるし、やりがい搾取とか、何かそんな言葉もありますけれども、やっぱりちょっとそこら辺のことをきちっと調べてもらわなければ困るし、例えば総会がどうも明日あるようでございますけれども、これ書面決議なんですよね。ちなみに、東大和市なんかも明日総会ありますけれども、きちっとホールでたくさん人を集めて総会をやるわけであります。所沢市の民生委員の総会も、普通に人を集めて今度やるみたいですけれどもね。　先ほどいろんな基礎自治体で現職、元職の公務員の方がいらっしゃるかどうかとお聞きしたら、具体的にどこどこの市は現職ですとか、どこそこの市は元職ですという明確な回答はいただけませんでしたけれども、ちょっとヒアリングで聞いたところによりますと、もうほぼ全ての基礎自治体のシルバー人材センターさんでは、現職の部長とか、課長とか、そういうしかるべき方がきちっと理事の中に入っていらっしゃるというんですね。何か調べたら、１つぐらいはちょっとそういうところはなかったと言うんですけれどもね。　だから、ちょっと所沢の過去、元職の方もいらっしゃっていたということなんですけれども、どうも何か定年退職された方がシルバー人材センターの理事に行くと、市役所で再任用で働く場合と比べてちょっと何万円かお給料が下がっちゃうという、そんな事情もあるというふうにも聞いております。だとしたら、現職の福祉部長がほかの基礎自治体のシルバー人材センターのように理事で行けばいいだけの話じゃないかなと思うんですね。　私、今までるる述べてきましたけれども、その形式上においても、やっぱりそういうお目付役がいるのかいないのかでは大分変わってくると思うんですよ。そういった最低賃金を下回るお金しか出さないとか、ほかにもいろんなもろもろの課題、そういうものも全て解決するとは言いませんけれども、せめて現職のしかるべき立場の方がそういうところに理事で行かないと、これだけお金もどーんと補助金も、国の税金も出しているわけですから、そうした方向に進めていっていただけたらなと思いますので、最後は恐縮ですけれども、副市長のほうに御答弁をお願いいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　中村副市長 ◎中村副市長　お答えいたします。　シルバー人材センターに対する市のほうのチェック機能、関与の仕方はどうなんだということだと思いますけれども、先ほど部長からもお話がありましたけれども、公益社団法人である所沢市シルバー人材センターにつきましては、先ほど言った法律によって設置されているということでございますので、基本的には自立されている法人ということですので、法人の中でしっかりと運営してもらうということだと思います。　そういった中で、市としても高齢者の方の雇用の確保であるとか、福祉の増進ということもありますので、補助金というのを交付しておりますので、その点についてはしっかり団体の適正な運営についてはチェックする必要があると思ってますので、現状におきましては、補助金の申請の段階で事業計画であるとか、そういったものの確認、また、補助金を出す段階におきましては、予算の執行状況であるとか、事業報告等を確認しながら、法律に基づいた社団法人の運営ができているかということをしっかり確認した上で補助金を出しているということでございます。　他市の状況を見ますと、現役の部長、またはＯＢの方が理事等に入られているというところもございますので、今後、現役の職員が理事として入るのがいいのか、またＯＢが入るのがいいのか、シルバー人材センターに対するチェック機能、関与の仕方がどうあるべきかということはしっかり議論しながら検討を進めていきたいというふうに考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員
   ◆１２番（入沢豊議員）　私たち議員も、定年退職されて議員になった方はきちっと年金をもらえるんでしょうけれども、我々議員は本当に老後、70代になって健康寿命が尽き果てたときに、私もだから20年先に恐らくシルバーのお世話になるときも来るかもしれません。そのときにはせめて東大和市とは言いませんけれども、ちゃんとしたお金を出していただければ助かるなと思います。　それでは、次に参りたいと思います。　教育現場のＩＴ化ということでございますけれども、2020年10月、学校が保護者に求める押印の見直しや連絡手段のデジタル化について通知を出しておりますけれども、これについてお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　通知の内容につきましては、各学校や地域における実情を踏まえつつ、可能なところから押印の省略及び学校、保護者間における連絡手段のデジタル化に向けた取組を進めることを教育委員会に求めるものでございました。これを受けまして、教育委員会では学校に対して保護者に必要以上に押印を求めないことや、連絡手段のデジタル化のための参考資料を周知しております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　そもそも保護者から学校への伝達手段としてどのようなものがあるでしょうか。主に紙ベースではなくて、ネットを通じたものについてちょっと教えていただきたいんですね。小学校のほっとメールというものがありますけれども、それ以外に関してちょっと教えていただけたらと思います。お願いします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　保護者から学校への連絡手段といたしましては、連絡帳や生徒手帳、電話による従来の手段に加えまして、学校メールやアンケートフォーム、また健康観察アプリ等を利用した欠席連絡を行っております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　今、学校ではクロームブックというものがいろいろと家庭学習にも使用されているわけでございますけれども、保護者の自宅でのネット環境もかなり充実をしてきております。今後の学校から保護者への連絡手段のデジタル化について考えますと、やっぱりスマホとか、もしくはパソコンがないよ、いわゆるガラケーしかないという家庭を把握しておく必要があると思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　連絡手段のデジタル化を進める上で、家庭のスマートフォン等の所有状況を把握しておくことは必要であると考えます。現在、本市や各学校が把握しています情報を適切に活用できるよう配慮してまいります。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　次に、小・中学校のホームページについてお尋ねをいたします。　今いろいろと私もネットで調べてみると、様々な各校ホームページが存在をしているわけですね。それが出来上がってきた経緯というのはいろいろとあると思うんですよ。10年前ぐらいに、例えばおやじ応援団とか、学校の応援団みたいなところのお父さんとかおじいちゃんがホームページをつくっていただいたケースもあると思うんですね。　ただ、今はもう本当にスマホが主流ですよね。恐らくお子さんをお持ちの方でスマホを持っていない方というのはいらっしゃらないんじゃないかな。何がなくても、多分スマホだけは皆さんお持ちなのかなと思うんですね。　卑近な例で恐縮ですけれども、うちの家でも、もう登校班用にＬＩＮＥができているんですね。そうすると、誰々ちゃんが今日休むとか、ちょっと遅くなるから、今日はもう皆さん先に行ってくれとか、そういうのが全部ＬＩＮＥで入ってくるんですよね。だから、もうＬＩＮＥがないと、そもそもそういうこともできなくなっちゃうんですね。だから、ほぼ100％ＬＩＮＥがない方っていないんじゃないかなとは思うんですよね。　このホームページも、実はｅｄｕｍａｐというウェブサイトがあるんですけれども、一般のホームページだと、スマホで見るとこれぐらい大きいホームページの画面が出てきたら、スマホだとここら辺からこの範囲でしか見られないから、何か指で動かして見なければいけないんですね。それがｅｄｕｍａｐというのは、本当にスマホでの閲覧を目的として、本当に更新も簡単で、誰でもできてしまうわけですね。　ちなみに、上山口中学校とか、北小学校、三ケ島小学校、宮前小学校、北野小学校、清進小学校がそれを使っているというのはちょっと分かったんです。ほかでも多分使っている例があるかもしれませんけれども、ちなみにちょっと全ての小・中学校でこのホームページについて、どんな形態のホームページをつくっていらっしゃるのか、お尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　本市の学校ホームページにつきましては、平成10年度にホームページ作成ソフトを導入し、各学校が特色に応じて自ら作成や更新ができるようにしてまいりました。導入後、教育委員会ではソフトのバージョンアップをはじめ、使用に関する研修会の開催、また、直接学校を訪問してサポートをしてまいりました。　現在のホームページ作成状況は、市が導入したホームページ作成ソフトで作成をしている学校が15校ございます。また、各学校が個別に導入した無償提供されているサイトで作成している学校が31校、さらに有料サイトで作成している学校が１校となっております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　今、部長がおっしゃられた個別に導入した無償で提供されているサイトというのが、恐らくスマホで見ることができるタイプだと思うんですね。一方で３分の１の学校が今でも、私が先ほど申し上げました、ちょっと昔ながらの普通のスマホ閲覧用にできていないホームページを使用しているということが分かりました。　うちの椿峰小学校もそうなんですけれども、やっぱり高齢者の方が10年以上前につくっていただいて、例えば更新をするのを頼むとなると、大分ちょっと時間がかかっちゃうんですよね。ただ、せっかくつくっていただいた方だから、そう簡単にすぱっと切ることもなかなか難しいななんて、ちょっと校長先生もおっしゃっていましたけれども。　この市内でこうしたスマホで閲覧することができる今どきのウェブサイトに統一するとなると、なかなかまた市が予算をかけてということになると、本当にまたお金が何千万円もかかってしまうかもしれませんし、やっぱり誰でも簡単に更新ができるということが重要だと思うんです。清進小でしたっけね、何かＰＴＡのブログなんかも、もうその学校のブログの中に内包してつくっている、そのｅｄｕｍａｐですけれどもね、そういうところもありました。もちろん最終的な校閲者は学校側にあるわけですから、ＰＴＡが勝手に文章を書いても、すぐブログとして学校のホームページに上げてしまうというのはちょっとまずいので、そこら辺は考えていただかなくてはいけないとは思います。　私もそうですけれども、なかなか学校のホームページというのは閲覧することが、正直あまりないんですね。だけれども、例えば小学校が出しているほっとメールにホームページを更新しましたよとリンク先を張って、それをほっとメールで送信すれば、もうメールで、キャリアメールになってしまいますけれども、それをぱっと開けたら、そこのリンク先を張ればそうやってホームページに到達することもできるし、やりようによっては本当に保護者に対する伝達手段も、紙じゃなくてホームページ上で終わってしまうという、そういうこともできるかもしれません。　そうした中で、ウェブサイトに移行することが本当は望ましいんですけれども、そちらの見解についてお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　先ほど御答弁いたしました市が導入いたしましたホームページ作成ソフトを使用した運用につきましては、学校独自にレイアウトを工夫できる一方、操作方法の取得に時間がかかること、また、担当者の異動とともに更新が困難になることなど、課題として把握をしております。教育委員会といたしましては、このような課題を解決できるクラウド版への移行を視野に入れた研究を進め、学校がホームページを開かれた学校づくりの一環として、家庭や地域との信頼関係が築けるツールとなるよう活用を支援してまいります。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　それでは、次に、ホームページではなくて、健康観察アプリについてお尋ねをします。　こうしたものがあるんですけれども、まずはちょっとこれがどんなものかお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　健康観察アプリとは、保護者がスマートフォンやコンピュータ等にインストールいたしましたアプリケーションを通じて、児童生徒の体温や健康状況、また欠席や遅刻等の連絡について学校に連絡することができるものでございます。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　実は一部の市内の学校では、既にＰＴＡがその会費から費用を捻出して導入しているケースがあります。そちらの学校はどこなのかということと、使用している学校について、何か感想があればお尋ねをしたいんですけれども。　あとはこうした導入している学校において、例えばアプリが使用できない保護者のケースも発生していると思うんですよね。スマホを持っているんだけれども、使いたくないというね。ＬＩＮＥもそうなんですよね。ＬＩＮＥも何かどこかの国に情報が行っちゃうかもしれないと言って、かたくなに使わなくて、非常に周りに迷惑をかけているような例もあるんですけれども、それはそれなんですけれどもね。自由だから、それはいいんですけれども。そうしたアプリを使用できない保護者のケースもあると思うんで、そこのところも含めてお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　現在、市内におきまして、ＰＴＡ等が費用を負担して健康観察アプリを導入している学校は３校ございます。学校からは、担任が紙の健康観察カードを確認する作業がなくなったことや、朝の保護者との電話対応に係る時間が減少したことにより、教員の負担軽減が図られていること、また、保護者からもアプリの導入が好評であることを聞いております。一方で、従来の連絡帳や電話では感じ取れた家庭の背景を学校が気づきにくくなっているといったことも聞いております。　アプリを使用していない保護者の実情は様々であり、100％使用している学校もあれば、保護者の意向により使用しない家庭がある学校もございます。アプリを使用していない保護者に対しましては、従来どおり紙の健康観察カードや電話を活用し、各家庭の実態に応じた対応を図っております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　こちらの健康観察アプリという、ＬＥＢＥＲという名前ですけれども、出欠席の連絡機能もあるようでございます。この出欠席のそもそもの連絡というのは、各小・中学校でどのようになされているのか、その点についても、メールでやっているところもあると思うんですけれども、それについてお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　先ほど申し上げました３校につきましては、保護者が健康観察アプリを通しまして、欠席及び遅刻の連絡をしております。また、学校によってはアンケートフォームを活用した欠席連絡を導入している学校がありまして、現在のところ９校が実施しており、今後の導入を検討している学校も１校ございます。その他の学校につきましては、従来からの連絡帳や生徒手帳による連絡、学校への電話やメールで対応しております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　今ちょっとお聞きしてびっくりしたんですけれども、考えてみたら中学校のとき、私もちょっと記憶にないんですけれども、休むときって生徒手帳か何かを近所の誰かに渡したんですかね。全くもう本当に記憶がないんですよね。　うちの娘も今３年生ですけれども、確かに１年生のとき、こんな何か100円ショップで買った透明のケースがあって、そこに連絡帳が入っているんですよね。それで、休むときは確かにそれを近所の通学班の人に渡すんですよ。通学班というのは、確かにそこにいるから、すぐ渡せますけれども、結構中学校なんかだと通学班ないから、しかも思春期の中学生ですから、なかなか友達関係もあるから、仲のいい子だったらいいけれども、あまり仲のいい子が近くに住んでなければ、生徒手帳を出して休むというのも結構大変だなとちょっと今思いましたけれども、分かりました。　それで、この健康観察アプリですけれども、何か１名当たり11円かかるんですね。ですから、ＰＴＡで導入しても月に5,000円ぐらい。もちろん生徒数によりますけれどもね。やっぱり先ほどもホームページについて話をしましたけれども、昔ながらのホームページを使っているところも３分の１あるし、所沢市ってどうしても学校によって違いがあり過ぎるんですよね。よいことで違いがあるのはいいのかな。ちょっと統一性がないのかなといつも思わせていただいておりますけれども、このＩＴ化に関しては、やっぱりある程度、あまり差がないようにしていただけたらなと思うんですよね。　先ほど上山口中とか、北小とか、清進小の話をしましたけれども、実は保護者の方から聞いたんですけれども、皆さん結構横のつながりが思った以上に、私は全くないんだけれども、横のつながりが結構あって、この健康観察アプリもそうなんだけれども、いや、この学校ではこんなものがあるとか、結構横の学校のことをよく知っているんですよね。だから、あまり差があると、どうしても不満に、人間ですからやっぱり隣の芝は青く見えるじゃないけれども、ちょっとよさげなところは、いや羨ましいなと人間どうしても思ってしまうと思うんですよね。　やっぱり先ほどもデジタル化という話もありますけれども、この健康観察アプリも含めて、学校から保護者への伝達手段として、紙もいいんですけれども、紙媒体というのは極端に減らしていくといいますか、例えば切取り線が入って学校からのアンケートとか、学校評価とかアンケートとありますけれども、あれは今どき何かグーグルフォームでできるんですってね。ちょっとうちのＰＴＡで試しにやってみたら、分析なんかも含めて、もう学校評価も全部ばーっとエクセルで出てきちゃうんですよね。すごい便利になっている。　先ほどの健康観察アプリも、これ結局親のためというよりも、例えば健康観察アプリを欠席連絡でもってこれを使用すれば、例えば教頭先生がぱっとパソコンを開いたら、もう何も集計する必要がなくて、ぽーんともう誰が欠席しているとか、そういうことも全部分かってしまうらしいんですね。だから、親云々ということもそうだけれども、教職員の働き方改革ですか、教職員の省力化の助けにもなっていると思うんですよね。　うちの椿峰小の教頭先生も、本当に忙しそうですよ。この前もＰＴＡの会議があったんですけれども、途中で抜け出しちゃいまして、何か授業があるなんて言って、いや本当に教員の方の仕事量が増えているなと思うわけでございますけれども、今後、こういう健康観察アプリもそうですけれども、ホームページもそうですけれども、また統一的にやっちゃうと予算をつけなくちゃいけなくなっちゃうから、またこれお金もかかるし、健康観察アプリなんて本当にＰＴＡでも出せない金額ではないと思いますけれども。　いずれにしても、こういう連絡手段のデジタル化、こういうものをある程度やっぱり平準化していく、なだらかに各校で差が出ないようにしていくべきじゃないかなというふうに、ちょっと私は思うんですけれども、最後、教育長にお尋ねをいたします。 ○大石健一議長　答弁を求めます。　中島教育長 ◎中島教育長　お答えします。　議員御指摘のとおり、学校からの情報等をスピード感を持って発信していくことは、保護者との連絡手段のデジタル化、あるいは学校のＤＸを進める、教職員の負担軽減や資源である紙などを節約し、環境負荷を低減させるという観点から必要なことと考えております。一方で、先ほど部長が答弁いたしましたとおり、デジタル化によってこれまで感じられていた保護者や児童生徒の生身の感覚がつかみにくくなるというマイナス面もあることから、このことにつきましては慎重に進めていく必要もあるかというふうには考えております。　現在、既に学校ごとに工夫して様々なアプリケーションを活用しているのが実態ですが、今後はそれぞれの学校の先進的な取組を参考にしながら研究を進め、市内全小・中学校において同じように運用できる仕組みができればいいかなというふうに考えております。　以上でございます。 ○大石健一議長　12番　入沢　豊議員 ◆１２番（入沢豊議員）　今、教育長が紙のことをおっしゃいましたけれども、私もちょっとこんな質問をして何でそんなことを言うのかと言われちゃうかもしれないけれども、試しに昨日の夜、今までは連絡帳に全部宿題とかなんとかと手書きで子供の拙い字で書いてあって、先生のサインなんかもあるんですけれども、もう４月ぐらいから急にクロームブックを毎日持って帰るんですね。それで、宿題なんかも、もうそこに出ているんです。子供がこうやって見て、それで宿題をやるんだけれども、それまでは全部丸にしと書いて、こうばーっと書いてあったんだけれども、記述がもう１行しかなくなっちゃって、ああ、それはそれでちょっと寂しいなと、まさにちょっと部長も教育長もおっしゃっていましたけれどもね。確かにそういう部分もあるなとはちょっと思ったんですけれども。　これはあくまでも保護者への伝達手段ですから、それについては子供とはまた違いますから、デジタル化についてはちょっといろいろと考えて、これ質問しませんからね、いただきたいと思いつつ、私の一般質問はこれで終わりにさせていただきます。ありがとうございました。（拍手する人あり） ○大石健一議長　12番議員の一般質問は終わりました。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △休憩の宣告 ○大石健一議長　ここで、暫時休憩します。午前１１時４５分休憩　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－午後１時０分再開　出席議員　　　　２５名　　　　　１番　　　　２番　　　　４番　　　　５番　　　　６番　　　　７番　　　　　８番　　　　９番　　　１２番　　　１４番　　　１５番　　　１６番　　　　１７番　　　２０番　　　２１番　　　２２番　　　２３番　　　２４番　　　　２５番　　　２６番　　　２７番　　　２８番　　　３０番　　　３１番　　　　３２番　欠席議員　　　　　６名　　　　１０番　　　１１番　　　１８番　　　１９番　　　２９番　　　３３番地方自治法第１２１条の規定による説明のための出席者　市長　　　　　　　副市長　　　　　　危機管理監　　　　経営企画部長　総務部長　　　　　財務部長　　　　　市民部長　　　　　福祉部長　こども未来部長　　産業経済部長　　　街づくり計画部長　建設部長　上下水道事業管理者　教育長　　　　　　学校教育部長 △再開の宣告 ○谷口雅典副議長　再開します。　休憩前に引き続き、会議を進めます。　議長が所用により午後欠席したい旨、申出がありましたので、副議長の私が議長の職務を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △市政に対する質問（続き） ○谷口雅典副議長　一般質問を続けます。　それでは、22番　杉田忠彦議員　　　　　〔２２番（杉田忠彦議員）質問席へ〕（拍手する人あり） ◆２２番（杉田忠彦議員）　こんにちは。　至誠自民クラブの杉田忠彦でございます。　通告書に従いまして一般質問を始めさせていただきます。　傍聴の皆様、インターネットで見ている皆様、本当にありがとうございます。　それでは、まず初めに、自治会活動からです。　自治協力報償金についてということで、自治会、町内会の皆さんは、特に役員の皆さんですね、何かと御苦労が多いかなというふうに思っております。今回は自治会、町内会の加入団体数の推移や自治協力報償金について質問をしてまいります。　自治会、町内会の概要について、過去３年間の状況を伺いたいと思いますが、具体的には自治会、町内会の団体数、それから総世帯数と加入世帯数、加入率についてどのように推移しているのでしょうか。また、新型コロナウイルス感染拡大の影響はあるのでしょうか。これについて市民部長にお伺いいたします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　自治会、町内会の過去３年間の状況でございますが、令和元年度が278団体、総世帯数が16万130世帯に対しまして、加入世帯数が９万8,026世帯で加入率は61.2％になります。令和２年度が279団体、総世帯数が16万2,264世帯、加入世帯数が９万6,973世帯で加入率は59.8％、令和３年度は279団体、総世帯数が16万4,287世帯、加入世帯数が９万6,352世帯で加入率が58.6％になります。　また、加入世帯数が減少していることにつきましては、少なからず新型コロナウイルス感染症拡大の影響があったものと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　所沢市の人口のほうはここ数年、３年ぐらいを見ると恐らく約34万4,000人前後を推移しているかなと思います。それを考えると、世帯数については約16万世帯から16万4,000世帯ということで、年間にすると2,000世帯ずつ増加しているということですね。多分１人、２人の世帯の方が少し増えてきているんだなと分かります。一方、自治会の加入世帯数については減少傾向であるということが分かりました。　これは今ありましたけれども、コロナ禍の影響を受けているでしょうということと、影響を受けて加入していた方がやめてしまったということもあるでしょうし、転入の世帯の方が加入しないというのが、これがまた伸び悩んでいる原因だというふうに思います。　それで、この自治会、町内会の運営についてなんですけれども、これについてはその会の規模によって、やっぱりそれぞれ少しずつ違うのかなと思ってます。今現在279団体あるということですが、その中で一番大きい自治会、世帯数を抱えている自治会ですね、それから一番規模の小さい自治会、そして、平均というよりも、これは幅が広いので、中央値に当たる自治会のそれぞれの世帯数について伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　令和３年度の実績で申し上げますと、最大規模の自治会の世帯数は3,005世帯、一方最少規模の自治会でございますが、６世帯になります。世帯数の順位が中央となります中央値の自治会でございますが、178世帯になります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　一番大きい自治会の世帯数が3,005世帯、本当にこれ多いなと感じました。それから、一番小さい自治会も６世帯ということで、こんなに少ない数でもやっているんだなということを改めて感じたわけですけれども、そして、やはり６世帯から3,005世帯とすごい幅が広くて、平均というのはなかなか何とも言えないところで、中央値で聞いたんですけれども、中央値だと178世帯ということが分かりました。　ヒアリングでも少し50から100世帯とか、100から150世帯というような表みたいなのを見せていただいたんですが、そうすると一番多いところは実は50から99世帯でした。それと次が100から150世帯ですね。そういうことで、いわゆるよく言う、中学生とかがやっている偏差値で言う50のところですね、それの地点で言うと、恐らくこれは100から150に入るのかなというようなところが一番多いんじゃないかなというふうなことが分かります。　そういうことで、規模によって大分この運営は差があると思うんですけれども、そういった意味では会費による運営を基本的にはしているんだと思いますが、それだけでは厳しいというものがあると思います。そこで、市から自治会、町内会に交付される自治協力報償金というのがあるわけなんですが、まずはその報償金の概要について伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　自治協力報償金の概要でございますが、例えば環境美化や行政回覧などの自治会、町内会の活動を支援する目的で交付をしております。前年度の３月下旬に各自治会、町内会に手続の御案内を行い、４月から６月にかけて順次受け付け、審査を行い、８月末には交付をするスケジュールとなっております。交付額は所沢市自治協力報償金交付要綱に基づきまして、50世帯未満には一律３万5,000円、50世帯以上につきましては、基本額の１万5,000円に１世帯当たり500円を加算、未加入世帯でも回覧を行っている世帯には１世帯当たり300円の加算により算出をしております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　自治協力報償金の概要については分かりました。最低が少ないほうでも３万5,000円ということですね。　市が交付したこの報償金の金額について、過去３年間の年度ごとの総額についても伺いたいと思います。また、中央値に当たる額ですね、どのくらいになるのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　令和元年度の総額につきましては5,591万7,200円、令和２年度が5,510万1,900円、令和３年度が5,492万1,100円となります。また、世帯数中央値の自治会の交付額は令和３年度の実績でございますと10万4,000円となります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　それで、自治協力報償金の今総額のほう、３年間通じて5,500万円前後というか、ちょっとずつ減少しているということが分かりました。中央値に当たる自治会の報償金の額は約10万円ということです。さっきのグラフから言うと、多くの自治会が大体５万円から15万円の間に入ってくるのかなということが分かると思います。　さて、審査方法についてに入るんですが、ある市民の方から、自分の住んでいる自治会で自治協力報償金の申請について、加入世帯数に食い違いがあるようだと相談を受けました。自治協力報償金の概要説明で審査をしているということでしたので、どのような方法で審査されているのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　自治会、町内会からの申請内容について、活動内容が分かる総会資料などにより審査をし、これまでの実績なども参照しながら、不明な点や疑問点については確認を行い、場合によっては申請内容の訂正などを求め、手続を進めております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　審査方法については分かりました。自治会役員の方々は、先ほども言いましたけれども、大変加入世帯数の把握については、転出入や会費の未納する方もいるでしょうし、それぞれの自治会では大変な御苦労があるというふうに思っております。そのような意味では、あまりしゃくし定規になるのもどうかと思いますが、公平性を確保するためにも、なるべく正確に審査されることが必要であると思います。自治協力報償金の審査に当たって、今後の方針について伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　自治会、町内会の活動の支えとなる自治協力報償金につきましては、速やかに交付できるように努めますとともに、適正な交付ができるよう、総会資料等により活動内容や収支状況を審査し、正確に事務を進めることによりまして、自治会、町内会の活動を今後も支えてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　市民の方から疑われるというか、そういうことがないようよろしくお願いしたいと思います。　それでは、次に、マイナンバーカードについてです。　要旨の①カード取得の現状、それから②のマイナポイント、それから③のマイナポータル、それぞれ関連しますので、一括して質問してまいります。　マイナンバーカードについては、全ての方になるべく早く取得してもらうため、これは国のあれですけれども、第１弾の特典として、マイナポイント最大5,000円分がもらえる申込みができるということで、今現在も行われています。また、第２弾として、まさに現在テレビコマーシャルであったり、新聞広告で紹介されておりますが、健康保険証としての利用申込みをすることや銀行口座の登録をすることで、それぞれ7,500円分のポイントがもらえる申込みができるということが今後あります。そして、このマイナンバーカードを持つことで多くの利活用ができるようです。　今回はこのマイナンバーカードをなるべく早く市民に取得してもらいたいという立場で質問をしてまいります。　マイナンバーカードを取得すると、今少し前に申し上げましたが、マイナポイントとして最大5,000円分のポイントがもらえる申込みができるということですが、質問は現在、市が把握しているこのマイナポイントの申込みをされた方々の状況についてどのようになっているのか、これについては経営企画部長にお伺いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　市では、御自身でマイナポイント申込み手続が困難な市民に対し、令和２年度からマイナポイント申込み手続の支援を行っております。実績を申し上げると、令和２年度は4,392件、令和３年度は3,686件、令和４年度は５月末までとなりますが、782件、累計で8,860件の支援を行ってまいりました。　なお、御自身で申込み手続をされた方もいらっしゃるため、市全体のマイナポイント申込み者数は把握しておりませんが、総務省によりますと、カード取得者のうち約５割の方がマイナポイントを申し込んでいる状況であるとのことでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　市で把握している部分というのは、３年間というか、２年間と途中ですね、8,000台ということで分かりました。全国的には取得した方の約５割と、半分の方がポイントをもらっている、手続をしたということで、思ったより私は少ないなと思ったんですね。私も昨年、このポイントがあるということでカードをつくったんですけれども、それでポイントは比較的そのまますぐに頂いたわけなんですが、半分の方はまだそういう手続をしていないと。ぜひそういった方もやっていただきたいなと思っております。　このマイナンバーカードを取得した方には、既に健康保険証や銀行口座のひも付けですね、こっちの登録も行った方もいることだと思います。この方々は６月、今月30日以降7,500円分のポイントの申込みができるということになっていると思います。　今後、このカードは大変多くの利活用があって、市民にとって大変使い勝手のいい便利なカードになると思っています。今後のカードの利活用ですね、どのようなことができるのかについてお伺いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　マイナンバーカードを保有することでできることは、新型コロナワクチンの接種証明書の取得や確定申告など、現在でも多くございます。今後は自治体でも本人確認が必要な行政手続において、マイナンバーカードで本人確認を行うことで、オンラインでの手続が可能になります。また、マイナンバーカードで公金受取口座を登録することで、将来的には申請をすることなく給付金など迅速に受け取ることができるようにもなります。このほかにも、国が中心となってマイナンバーカード活用施策を進めておりますので、市民生活の様々な場面でさらにできることが増えてくるものと見込んでおります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　そうですね、いろいろこれからどんどん使えることが増えるということです。多分免許証にもなるというようなことも言ってますので、早くなればいいなと思っております。　それでは、次の質問です。　マイナンバーカードの取得の現状ということで、過去３年間の実績、また今年度途中までについて交付件数、交付率の推移を伺います。また、交付率は全国平均と比較するとどのような状況なのでしょうか。これについては市民部長に伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　過去３年間の交付実績でございますが、令和２年４月１日現在で交付枚数が５万8,303枚、市の総人口に対する交付率が16.9％になります。令和３年４月１日現在で交付枚数が９万3,837枚、交付率が27.3％、令和４年４月１日現在で交付枚数が14万753枚、交付率が40.9％となっております。そして、直近の６月１日現在でございますが、交付枚数が14万5,707枚、交付率が42.3％となっております。　全国平均の交付率につきましては、令和４年４月１日現在で43.3％、直近の令和４年６月１日現在におきましては44.7％となっておりますので、本市は全国平均を若干下回っている状況にございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　分かりました。年々確実に増加はしているというふうには思います。ただ、全体で言うと、一番直近で42.3％、半分ちょっといってないということで、そして全国平均よりも下回っているということが分かりました。　それでは、このマイナンバーカードを使ってコンビニ交付というのが既に使用できますけれども、こうした方々、利用している方々の過去３年間の実績について伺いたいと思います。また、今年度途中までですね、これについても交付件数、交付全体との割合、また伸び率はどのくらいになるのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　過去３年間の交付実績、これは市民課で取り扱う住民票の写し、印鑑登録証明書、戸籍謄抄本、戸籍の附票の写しの合計枚数でございますが、令和元年度の交付枚数が１万255枚、市全体の発行枚数における交付割合が3.23％になります。令和２年度の交付枚数は１万6,644枚、交付割合は5.35％、前年度からの発行枚数の伸び率は約1.6倍となります。令和３年度の交付枚数は２万9,805枚、交付割合が9.83％、伸び率は約1.8倍となっております。直近の令和４年４月と５月の２か月分におきましては、交付枚数が6,071枚、交付割合が12.56％となっておりまして、前年度同時期の交付枚数との比較では、伸び率が約1.6倍となっております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　このコンビニ交付においても、結果的にいえばマイナンバーカードを取得している人が増えているので、確実にこちらもコンビニで交付をしている人が増えているということが分かります。伸び率も1.6倍、1.8倍というようなことで、まあまあマイナンバーカードを取得している伸び率よりは大きいなというようなことが言えるかなと思っております。　要するに、このカードを取得すればコンビニ交付をする人も増えると。そうすると、市役所の窓口に来る方々もたくさんいるわけですけれども、そうした方々が少しそっちに回るということになりますので、そうした役所の業務が少し楽になるのかなというふうに思っております。　さて、隣というか、入間市においては、このマイナンバーカードの取得率の向上と、そのカード自体の利用促進、これを目的にして、このコンビニ交付について、本来200円から250円の手数料がかかるわけなんですが、何と10円という手数料で、これ大変インパクトあるなと思うんですけれども、この金額で今現在実施しております。　これはもちろん期間がありまして、令和４年２月１日から令和５年３月31日までの１年間と２か月間に限ってますけれども、行ってます。１日のコンビニ交付枚数が開始以来、これを始めたら、１日平均14枚だったのが１日平均100枚ぐらいに上がったそうです。そうすると、伸び率というか考えると、約７倍を超したのかなというふうに思います。　所沢市でも同じ目的で、同じ10円の手数料を実施することによって、カードの取得がより進むと思いますので、実施してはいかがでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　入間市が行っているコンビニ交付サービスの手数料10円のサービスにつきましては、入間市のホームページによりますと、議員から御案内もありましたが、コンビニでの発行枚数が着実に増えているとのことで、一定の効果があったと記載をされております。　一方で、所沢市の交付手数料は、コンビニ、窓口ともに１通当たり住民票の写し、印鑑登録証明書、戸謄の附票の写しが200円、戸籍謄抄本が450円としておりますが、入間市のようにコンビニのみ各種証明書を１通当たり10円といたしますと、窓口での交付手数料が異なることで公平性を欠くことや、コンビニ交付に係る経費、これは地方公共団体情報システム機構に支払う委託手数料が１通当たり117円かかるわけなんですけれども、この経費が10円の交付手数料を大きく上回ることになってしまい、その分何かのサービスをあきらめる、または削らなければならないということとなりますので、慎重に考える必要があると思っております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　なかなか10円の手数料、今言われたとおり、実際それだけを考えると赤字になるわけですから、市の負担になるというところは当然私も理解できますので、ここまでというのはなかなか厳しいと、難しいというのは分かります。ただ、入間市はよくインパクトのある、やるならやっぱりこのくらいだとインパクトを感じて、カードを持っている人は、取るんだったら当然コンビニに行くなということを感じました。　それで、所沢市としては、今現在、全国平均も下回っておりますし、一日も早く多くの市民にカードの取得はしてもらいたいということですので、せめて全国平均をまずは上回ろうというようなところで、所沢市独自というか、特典を考えて取得いただけるようにすべきではないかと考えますが、この点について伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　特典につきましては、交付率の高い自治体などを参考にして、併せて費用対効果も考慮しながら、今後研究してまいりたいと思います。　なお、本市では現在、マイナンバーカードの交付率の向上を図るため、並木を除くまちづくりセンター10か所に出張いたしまして、予約制による申請サポートを実施し、多くの方に申込みをいただいております。また、何かの用事で市役所に来庁された方にも申請サポートが行えますよう、専用窓口を設置する予定でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　取得率が向上するよう、よろしくお願いしたいと思います。　それでは、次に参ります。　ふるさと納税と税額控除についてです。　ふるさと納税については、昨日青木議員が質問しましたけれども、私はこのふるさと納税と税額控除との関係を論点にして進めていきたいと思ってます。ただ、結果的には昨日の答弁で、いい答弁にはならないだろうということは分かりました。ただ、私の質問提出は先週まででしたので、質問はもう提出してありますし、担当者とも重ならないというようなことを聞いておりますので、予定どおり伺っていきたいというふうに思います。　要旨の寄附額と控除額の推移と現状の分析について、一括してお聞きします。　まず、ふるさと納税された件数と寄附額なんですけれども、件数は昨日言われてましたので、寄附額について、過去３年間の推移を伺いたいと思います。財務部長にお伺いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　当麻財務部長 ◎当麻財務部長　お答えいたします。　寄附額につきましては、令和元年度が4,475万1,380円、令和２年度が6,118万6,863円、令和３年度が2,497万9,735円でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　次に、所沢市民が行ったふるさと納税の件数、税額控除額について、過去３年間の推移を伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　当麻財務部長 ◎当麻財務部長　お答えいたします。　所沢市民が行ったふるさと納税の件数及び控除額の御質問ですが、件数につきましては人数で、控除額につきましては県民税を除いた市民税相当分でお答えさせていただきます。　令和元年度は人数が１万2,420人、控除額が５億2,697万6,417円、令和２年度は１万3,232人、控除額は５億6,776万6,230円、令和３年度が１万7,737人、控除額は７億1,794万269円となっております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員
   ◆２２番（杉田忠彦議員）　この税額控除額の推移に対して、今ふるさと納税された寄附額で言うと3,000万円から6,000万円の間だったんですけれども、税額控除の額で言うと５億円から７億円超してきたというような状況で、桁が違いますね。取りあえずこの税額控除額の推移に対して、市としてはどのような傾向があると分析するのか。また、１件当たりの税額控除額、これはどのくらいの金額になるのでしょうか。　２点目として、国からどの程度補填されるのか。実際の損失はどのくらいの金額になるのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　当麻財務部長 ◎当麻財務部長　お答えいたします。　１点目の控除額の推移の傾向でございますが、先ほど御答弁いたしました過去３年間の実績から見ても、人数及び寄附控除額はともに増加傾向にあります。　なお、１人当たりの控除額はほぼ横ばいでして、令和元年度が４万2,430円、令和２年度は４万2,909円、令和３年度は４万477円となっております。　２点目の国からの補填を引いた額、言わば実際の損失額に係る御質問でございますが、所沢市民が他自治体にふるさと納税をした場合、地方交付税の仕組みの中で単純に計算をいたしますと、減収要因である寄附金控除額のうち75％につきましては国から補填がされるものでございます。したがいまして、差引きの減収額といたしましては、寄附金控除額の25％相当額と見込まれます。先ほどの令和３年度を例に単純計算いたしますと、７億1,794万269円の寄附金控除額の25％に当たる約１億7,949万円の減収と算定されるものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　今の答弁で分かりましたけれども、国のほうから補填されるということで、それが税額控除された金額の75％、１件当たりの税額控除の額は約４万円ということが分かりました。実際の市の令和３年度の損失額で言うと１億7,949万円、約で言うと１億8,000万円ですね、これが損失になったということです。　現在はこの返礼品がない状況ですので、所沢市の寄附額で言うと3,000万円から4,000万円くらいが平均的に入っているわけなんですけれども、これに対して税額控除されている額は年々増加していて、昨年度は７億円を超えてきたというところです。　令和３年度における当初予算の寄附金税額控除の見込額ですね、これが６億2,500万円でした。実際の控除額は今言われたとおり、約で言いますけれども７億2,000万円、思ったより、見込みより増えたということですね。令和４年度、今年度当初予算においては、９億3,000万円が税額控除額として見込まれています。これから推測すると、私はですけれども、今年度の控除額について、実際は10億円に達してしまうのではないかなと思っています。　そこで、ちょっとモデルケースを考えてみたいと思います。例えば、このふるさと納税の返礼品を復活して、寄附額が５億円入ってきたとします。税額控除額が10億円になるという、これは１つのモデルケースですね。２つ目のモデルケースとして、返礼品を復活して、ふるさと納税の寄附額、市に入るほうが10億円集まったとします。税額控除額も同じ10億円です。この２つのモデルケースについて、市の損失額、または収益額、どのように計算され、どのような額になるのでしょうか。お伺いいたします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　当麻財務部長 ◎当麻財務部長　お答えいたします。　１つ目の寄附で頂く額が５億円、税額控除額が10億円というケースにつきましては、寄附額５億円に対して返礼品を含めた必要経費を国が示す上限割合である５割といたしますと、実質的な増収は2.5億円となります。一方で、減収要因である税額控除額10億円に対して、75％が後年度に地方交付税で補填されると見込みますと、実質的な減収額は25％に当たる2.5億円となります。したがいまして、増収額と減収額がともに2.5億円と同額となりますことから、市としての収支は差引きゼロと算定されるものでございます。　続きまして、２つ目の寄附で頂く額が10億円、税額控除額が10億円のケースにつきましては、先ほどと同様に返礼品を含めた必要経費を５割といたしますと、実質的な増収は５億円となります。一方で、減収要因である税額控除額10億円に対して、75％が地方交付税で補填されると見込みますと、実質的な減収額は25％に当たる2.5億円となります。したがいまして、増収額５億円が減収額2.5億円を上回り、差引き2.5億円の増収と算定されます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　そうですね。１つ目のケースはプラスマイナスゼロ、２つ目については、同じ金額なんだけれども、市にとって２億5,000万円入ってくるという状況になるということが分かりました。　それで、私は②の地元物産品の売上げ向上なんですけれども、地元の物産品を返礼品としてすることができるわけですから、それをすることで、例えば今所沢市観光情報・物産館ＹＯＴ－ＴＯＫＯで売っているような商品を返礼品にすれば、私が考えるには市のポテンシャルからすると十分に10億円集まるのではないかなと思ってます。　また、この10億円集まったとしたら、地元事業者への売上げ、これは３億円になります。ですので、地元事業者が潤うと思います。そして、地元事業者が潤っていただけたら、市に入る税金も多少増えていくということが言えると思います。　昨日の答弁で、この返礼品ぜひ復活してやってくれともちろん言うんですが、あまり答弁は期待はしておりませんけれども、ただ、この制度自体をまさに地元事業者の売上げ向上のためだと割り切って考えれば、私はこの制度、いい制度と言えるのではないかと思います。　そこで、質問はこの考え方に対する御見解を伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　当麻財務部長 ◎当麻財務部長　お答えいたします。　ふるさと納税につきましては、昨日も御説明いたしましたが、制度本来の趣旨から大きくかけ離れてしまっていることから、本市においては平成29年度より返礼品の提供を取りやめており、現在は市の具体的な取組や事業をＰＲして、これらを応援していただける方からの寄附を積極的に募集しているところでございます。　議員御指摘のとおり、本市のポテンシャルを生かし、所沢らしさを追求した所沢ブランド特産品などに代表される地場産品をふるさと納税の返礼品とすることは、地元事業者にとっては売上げの向上や販路の拡大につながる面もあると考えられます。その一方で、民間のサイトを利用して返礼品の提供を実施することによる負担の増や、特定の商品の販売促進に限定されるという偏りなどがどうしても生じてしまうことも考えられます。　このようなことから、地元業者の売上向上や地場産品の販路拡大などにつきましては、ふるさと納税の返礼品によるのではなく、地元事業者を応援することを目的とした様々な事業により行っていくべきものと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　答弁のほうは言いたいことは分かります。ただ、地元事業者の売上向上、様々なほかの施策ということは、それはもちろん、それはそれでやってもらっていいと思うんですね。プラスこの返礼品もやることによって、お互い別にプラスになるんじゃないかなと思います。できれば地元事業者の方々に返礼品をもしやるとしたら、やりたいか、やりたくないかというようなアンケートをしていただけたらなというふうに思います。　それでは、次に参ります。　教育行政についてです。　部活動の指導についてということで、部活動の指導については、佐野議員と長岡議員も質問していましたが、聞いていないところを質問して参ります。　所沢市では部活動の指導について、外部指導員を採用したり、部活動指導員を採用しています。　初めに、部活動の外部指導員について、いつから開始し、指導員の人数の推移、どのようになっているのか。指導員が多く携わっている競技、種目は何なのか、学校教育部長にお伺いいたします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　昨日、10番議員の御質問の際も御答弁いたしましたが、部活動の外部指導員につきましては、平成11年度から地域人材活用事業として開始しております。指導員の人数の推移につきましては、平成15年度が51名、平成25年度が65名、令和４年度、今年度につきましては、現在55名となっております。また、指導者の多い種目につきましては、令和４年度、今年度につきまして吹奏楽・合唱が10名、卓球、剣道が９名、ソフトボールが６名となっております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　次に、同じように部活動指導員についてです。これについていつから開始し、指導員の人数の推移、それから携わっている競技種目は何なのか伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　部活動指導員につきましては、令和２年度から事業を開始し、令和２年度が４名、令和３年度も同じく４名、令和４年度につきましては現在３名となっております。種目につきましては、陸上、剣道、吹奏楽・合唱となっております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　それで、この名称が似ていてちょっと何か勘違いしやすいと思うんですけれども、外部指導員と部活動指導員の違いは何なんでしょうか。また、指導料はどのようになっているのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　外部指導員につきましては、顧問の教諭と連携、協力しながら、部活動のコーチ等として技術的な指導を行っております。１日の指導時間が２時間程度で1,000円の謝礼を支給しております。部活動指導員につきましては、部活動の技術的な指導や大会への引率を行っております。会計年度任用職員として任用し、月額２万8,000円を支給しております。部活動指導員の導入に当たりましては、任用条件を満たす人材を確保するとともに、予算面では国、県、市がそれぞれ３分の１の割合で負担しておりますことから、予算の拡充といった課題がございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　外部指導員のほうはよりボランティアに近い内容ということが分かりました。この外部指導員と部活動指導員、それぞれメリット、デメリットあるのではないかと思いますが、どのようなものがあるのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　外部指導員のメリットといたしましては、生徒が専門的な指導を受けられること、また、部活動指導員に関しましては、生徒が専門的な指導を受けられることに加えて、生徒の指導や引率が単独で行うことができることから、教員の負担軽減が図られることが挙げられております。デメリットといたしましては、外部指導員は教員に代わって単独で指導することができないこと、部活動指導員は先ほど申し上げましたが、人材の確保、またそれに伴う予算の拡充といった点が挙げられます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　市ではある意味、今現在、国のスポーツ庁が検討している民間委託の制度ですね、このようなものを試験的に行っている状況と言えるかなと思います。現在行っている外部指導員または部活動指導員について、スポーツ庁が示している地域移行の人材、指導者としての活用ということなんですが、これにこの方々が活用できるのではないかと私は思いますが、この点についていかがでしょうか。お伺いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　スポーツ庁の部活動の地域移行に関する検討会議の提言によりますと、指導員の基準や資格要件は現在まだ示されておりません。それに伴いまして、外部指導員、またこの部活動指導員を活用できるかは明らかとなっていない状況でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　分かりました。ぜひそうした活用できるようになれば、既に50人から確保しているということがありますので、そういった方向を目指してほしいなというふうに思います。　それでは、最後の英語教育についてです。　今の社会や経済のグローバル化、異なる文化との共存など、これからの社会を生き抜くための人材育成の面において、英語教育の充実は重要な課題というふうになっていると思います。こうした中、現在は小学生から英語教育が行われていると聞いております。　初めに、小学校における英語教育の経緯と現状についてどのような教育がされているか、学校教育部長にお伺いいたします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　平成23年度実施の学習指導要領から小学校の外国語教育が始まりました。小学校５年生及び６年生に聞くこと、話すことを中心に、主としてコミュニケーション能力の素地を養うことを目的として、週１時間の外国語活動が新設されました。さらに、令和２年度実施の学習指導要領の改訂におきまして、学習内容が小学校から中学校へ円滑に接続されるよう、小学校第３学年及び第４学年に聞くこと、話すことを中心とした週１時間の外国語活動、第５学年、第６学年には読むこと、書くことが加わり、週２時間の外国語科の導入がされております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　最近になって、小学校３年生からも始めているということが分かりました。語学というのは、やっぱりいろいろ聞いていると、特に小さいうちから勉強するというよりも、慣れ親しむといったことが自然と覚えるというんですかね、そういったところでやっぱり小学生、できればもうちょっとまた下げて必要なのかなと私は思います。　さて、報道によりますと、さいたま市では英語教育に特に力を入れているということで、英検３級相当以上の英語力がある中学３年生の割合が非常に高いということです。所沢市での中学３年生の英検３級相当以上の状況についてどのくらいの割合なのか、お伺いしたいと思います。また、全国平均や埼玉県平均はどのくらいなのでしょうか。伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　教育委員会では、平成29年度から所沢イングリッシュアクションプランを立ち上げ、児童生徒の英語力の把握、分析、教員の授業力の向上に力を入れてまいりました。昨年度実施しました英語教育実施状況調査によりますと、本市の中学校３年生において英検３級相当以上の英語力を有する生徒の割合は49.3％で、全国平均は47.0％、埼玉県の平均は46.8％となっております。本市は全国及び埼玉県の平均を上回っている現状でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　既に所沢市の中学３年生の英語レベルは、全国平均は上回っているということが分かりました。いずれにしても、今後の社会を考えると、この英語教育は本当に重要だと思ってます。英語力を高めているさいたま市は、すごい率が高いと聞いておりますので、さいたま市の取組を取り入れていただいて、所沢市の小・中学生の英語レベルをさらに上げて高めていただけたらと私は思います。　それで、所沢市での英語教育について、今後の取組や目標、方針ですね、どのように考えているのでしょうか。これについては教育長にお伺いしたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　中島教育長 ◎中島教育長　お答えします。　私も英語力は子供たちがこれからの社会で活躍するためには大変重要なツールと認識しております。部長が答弁いたしました本市の取組によって、現在のところ全国や埼玉県の平均を上回る成果は出ておりますが、国が出している目標であります50％を上回る達成率を上げ、さらに大きな成果を上げているさいたま市をはじめ、先進的な自治体の取組についてつぶさに研究をし、所沢市の英語教育に積極的に取り入れてまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　22番　杉田忠彦議員 ◆２２番（杉田忠彦議員）　教育長、ありがとうございます。かなり前向きな答弁だったなと思っております。ぜひよろしくお願いしたいと思います。　以上で、私の一般質問を終わります。ありがとうございました。（拍手する人あり） ○谷口雅典副議長　22番議員の一般質問は終わりました。　次に、20番　石本亮三議員　　　　　〔２０番（石本亮三議員）質問席へ〕（拍手する人あり） ◆２０番（石本亮三議員）　こんにちは。　立憲民主党・無所属の会の石本亮三です。　それでは、通告書にはその他の項はございません。通告に従いたいところですが、一番下のまず小手指駅南口周辺の振動から質問させていただきます。よろしくお願いします。　この問題は、同じ会派の末吉議員に相談が寄せられました。私も今回質問するので、先日、小手指駅南口から行政道路まで30分ほど時間をかけて実際に歩いてみまして、昼間の時間帯でしたが、改めてちょっと車の通行量が多いんだなということを感じました。　そこで、ちょっとここでは１問、確認の質問をさせていただきますが、小手指駅南口交差点周辺の振動対策で、バスに対するスピードの抑制というのはできないのか、市民の方から声が寄せられているので、確認させていただきます。建設部長、お願いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　肥沼建設部長 ◎肥沼建設部長　お答えいたします。　議員御指摘の小手指駅南口の交差点は、小手指駅南口通り市道４－200号線と市道４－122号線の交差点と存じますが、こちらの路線につきましては、沿道の住民の方より振動対策の要望があり、令和４年４月15日に舗装修繕工事を実施いたしました。　バスに対するスピードの抑制についてでございますが、沿道で生活されている方々に配慮したバスの運転を行うようにバス会社へ働きかけてまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　市民の方からのきめ細やかな御対応をいただきましてありがとうございます。引き続きいろいろとまた御要望あるかと思いますが、その際はよろしくお願いします。　それでは、一番上の項目から、今度は順次質問してまいります。　都市内交通の形成に向けてということで質問させていただきます。　所沢市のコミュニティバスであるところバスが走り出したのが平成10年、1998年で、間もなく四半世紀がたとうとしています。当初は交通不便地を解消し、公共機関を巡回するのが主な目的でした。しかし、高齢化の進展でその重要な目的は買物弱者対策など広がってきたのは今さら言うまでもありません。そして、昨年度から三ケ島地区でところワゴンが走り出したわけですが、ところバスと大きく異なる点は、ところバスは航空公園駅を中心に路線が形成されていたのに対し、ところワゴンは主要駅をハブ化する点です。　車両導入などで柳瀬コース、そして私の地元の富岡コースのスタートが遅れていますが、今回もっと大きな視点で都市内交通の形成に向けてちょっと質問させていただきたいと思います。　今回はところざわサクラタウンを事例に質問させていただきます。　株式会社ＫＡＤＯＫＡＷＡのサクラタウンが2020年11月にオープンして１年半が既にたちました。まだコロナ禍が完全に収束してない厳しい環境下ではありますが、先日、所沢観光・情報物産館ＹＯＴ－ＴＯＫＯのオープン１周年記念には、観光バスが複数台駐車場に来てにぎわいを見せていました。しかし、残念ながら私の地元の富岡地区の方々とサクラタウンについて話すと、少なからずの人がサクラタウンの前に東所沢をつけて、東所沢のサクラタウンと言い、東所沢にある一施設と捉えている方もいるのも現状です。　これは私の個人的な見解ですが、西武池袋線とＪＲ武蔵野線の乗り入れができていない現在、せっかくの個々の集客を相乗効果として生かし切れてないのも要因の１つではないかと思っております。本市のさらなるにぎわいの創出に向けて、地域資源である魅力的な施設の集客を他の施設へと派生させるため、効果的な交通インフラの整備が望ましいと考えています。　この項目では、今後の交通インフラ整備に対しての現状認識と今後の課題についてちょっと質問していきます。　まず、現状を確認させていただきます。経営企画部長からお願いします。　現在の市内の主要駅、西武線、ＪＲ武蔵野線も含めて、１日の乗降客数はどのような現状なのでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　現在、本市にある駅といたしましては、西武鉄道４路線とＪＲ東日本１路線、合わせて11の駅がございます。主な駅の１日当たりの乗降客数でございますが、令和２年度実績で、西武鉄道の所沢駅が７万8,002人、新所沢駅が４万585人、小手指駅が３万3,234人、航空公園駅が１万8,679人、ＪＲ武蔵野線東所沢駅で２万4,112人となっております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　かなりちょっと減っているんだなというのが分かりました。　次に、引き続き経営企画部長に伺いますが、ＫＡＤＯＫＡＷＡのサクラタウンの１日当たりの平均集客数と、参考までにカルチャーパークの１日当たりの利用者数をお分かりになればお示しください。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　まず、ところざわサクラタウンの来場者数につきましては、１日当たりの平均集客数は不明ですが、公表されている数値によりますと、新型コロナウイルス感染症の影響を受けながらも、開業１年で100万人を突破したと聞いているところでございます。　次に、カルチャーパークの利用者数につきましては、平日と土日での差が大きく、お休みの日を中心に大変多くの方が来場され、にぎわいを見せている状況でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　じゃカルチャーパークについては具体的な数字はお示しになれないというか、まだ分からないということですね。　次に、また引き続き経営企画部長に伺いますが、ＫＡＤＯＫＡＷＡのサクラタウンと西武線の主要駅を接続する交通アクセスはどこを想定しているんでしょうか。また、その平均的な所要時間はどれぐらいなんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　西武線からところざわサクラタウンへ来訪いただく場合、所沢駅から西武バスを御利用いただくか、ＪＲ武蔵野線に乗り換えて東所沢駅まで行き、そこからサクラタウンまで徒歩という方法が一般的でございます。交通の状況にもよりますが、所沢駅からの所要時間はいずれも20分から30分程度でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　引き続き経営企画部長に伺いますが、現状でのサクラタウンへの交通アクセスの在り方をどのように評価されているんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　ところざわサクラタウンへの交通アクセスにつきましては、主に鉄道を利用される場合とバスなどの自動車を利用される場合との両面から環境整備を進めてまいりました。ＪＲ東所沢駅を御利用いただくお客様に対しましては、駅からサクラタウンまで駅前通りの歩道を整備するとともに、ベンチやイルミネーションマンホールを設置するなどし、歩きたくなるマチとして整備をいたしました。また、自動車への対応といたしましては、近隣道路の拡幅に加え、羽田空港からのリムジンバスや観光バスがＹＯＴ－ＴＯＫＯに停留できるよう、停留所ところざわサクラタウンを整備したところでございます。　今後につきましては、インバウンドや開智学園開校に伴って来訪者の増加が見込まれますので、必要に応じて改めて交通対策を検討するものと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　そうすると、次は鈴木産業経済部長に伺いますが、埼玉県の観光政策を見ると、主として小江戸川越、そして秩父市を観光戦略の中心にしているように見えます。そして、今後は多分飯能市のムーミンバレーパークなども入ってくるんではないでしょうか。市として埼玉県の観光戦略をどのように捉え、具体的にどのような連携を図り、その成果は数値的なもので見えているんでしょうか。また、サクラタウンをはじめ所沢市の観光スポットは、埼玉県の観光ビジョンの中でどのような位置づけなのかを確認させていただきます。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木産業経済部長 ◎鈴木産業経済部長　お答えいたします。　本市は埼玉県及び株式会社ＫＡＤＯＫＡＷＡと文化芸術等の観光コンテンツ活用における連携・協力に関する協定を令和２年11月に締結し、埼玉カルチャー観光共和国をキャッチフレーズといたしまして、本市を含む県内全域での観光振興と地域活性化を図り、その魅力を国内外に広くアピールすることを宣言しております。その成果につきましては、協定の締結後がコロナ禍ということであったこともございまして、現時点で数値的にはお示しすることができませんけれども、今後、人出が回復していくことによりまして、大きな役割を果たしていくものと考えております。　また、埼玉県の観光ビジョンにおける本市の位置づけにつきましては、埼玉県観光づくり基本計画の主要施策の１つとして、アニメの聖地化の推進が挙げられており、日本のポップカルチャーの拠点であり、アニメ聖地巡礼１番札所でありますところざわサクラタウンは、埼玉県の観光施策においても重要な位置づけであると考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　次に、街づくり計画部長に伺いますが、ＫＡＤＯＫＡＷＡのサクラタウンは市の交通体系上、外環状に位置する県道東京狭山線に接続しています。この路線につながる既存路線は、ほぼ渋滞とは正直言って無縁ではないでしょうか。私もよく使うので、そう感じています。これをフル活用し、西武線の最寄り駅に接続するとしたら、私はやっぱり航空公園駅というのはかなり有力ではないかというふうに思っております。移動時間は15分から20分程度といったところでしょうか。　ここにところバスをはじめバス路線などを充実させていけば、西武鉄道とのまずアクセスを短縮できる。要するに川越から来るお客さんなども、例えば御高齢の方で車を使わない方が航空公園で乗り換えてサクラタウンに例えば足を運ぶなど考えられるでしょうし、次に、西武新宿線と結ぶことで、埼玉県の今言った小江戸川越と接続がされるなど、こういうこともあると、需要喚起ということにもつながるんではないかなということも思うんですが、こういうことに対する市の見解というのはどのようにお考えなのか、街づくり計画部長に伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　航空公園駅から東所沢駅までにつきましては、現在、柳瀬循環と松井循環でルートを設けておりまして、それぞれサクラタウンのすぐ近くにバス停を設けております。令和３年度から導入したところワゴンにつきましては、これから順次新規ルートを設置してまいりますが、これらを含めまして今後の地域公共交通計画の策定作業の中で考慮していくこととなります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　この定例会でもところワゴンについて、数多くの結構な議員が質問されたわけですが、次の令和６年度になるんでしょうかね、ところバスのダイヤは多分大幅なダイヤ改正が行われるんだと思います。これ街づくり計画部長に伺いますが、産業経済部などから路線やダイヤの決定について、何か例えば注文とか、こういうふうなことを考えてほしいなど、注文は来ているんでしょうか。もし来ているとしたらどのような内容なのかお示しいただきたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　ところバスの見直しに当たりましては、特にところバスのＹＯＴ－ＴＯＫＯへの経由など、サクラタウンへの交通について、産業経済部と継続的に情報共有を行っているところでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　この項目、次を最後にしますが、私はやっぱりサクラタウンは結構な所沢市の本当の財産になると思ってます。これからいろいろ住居を選ばれるにしても、交通の便利なところというのは、やっぱり当然それは引っ越してくる方などの大きな選択する要素になりますので、大事だと思っているわけですが、サクラタウンの集客が当然増加すれば、これは大江戸線の沿線にもおのずと影響をいい意味で与えてくると思うんです。　都市内交通の充実の視点から、どこの部署とどこの部署が連携してこうした問題などは対応しているのか、街づくり計画部長に確認させていただきたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　埜澤街づくり計画部長 ◎埜澤街づくり計画部長　お答えいたします。　サクラタウンの集客増を見込んだ公共交通に関する庁内連携といたしましては、来街者の交通アクセスという視点で、必要に応じて産業経済部をはじめ、ほかの部署と連携をとっておりますが、公共交通を充実し、歩いて過ごせるまちづくりを進めていく上では、担当部署だけではなく、庁内一丸となって部署を超えた連携を行いまして、各分野を横串で刺すような、より幅の広い視点を持った施策が必要であると考えております。今後も人を中心にしたマチづくりの下、公共交通も考えていくものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　先ほども言いましたが、令和６年度の大幅改正に向けて、いろいろと庁内の御議論はあると思います。私も注目していきたいと思います。機会あればまた質問したいと思いますので、よろしくお願いします。　次の項目に行きます。　トコろんおかえりＱＲについて伺います。福祉部長、これお願いします。　植竹議員の一般質問をきっかけに、トコろんおかえりＱＲが昨年スタートしました。しかし、残念ながら今年度は予算化されなかったんですね。近年は認知症の高齢者の方の徘回が社会問題になっています。亡くなった私の母も、生前二度ほど施設に戻れなくなった経験があるので、その意味でこの事業については大変評価しています。　閉会中に健康福祉常任委員会で審査されたことが、先日、委員長報告がされました。しかし、ある介護関係者の複数の方から、市内のある包括支援センターからの通知について質問を受けたので、今回質問させていただきます。私もその方々と同じ疑問や問題意識を持ったので質問させていただきます。　まず、確認です。福祉部長。　この事業の実績、そして事業に対する評価、そして今年度予算化しなかった理由はどうしてだったのかお示しいただけますか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　地域でみまもり支え合い事業、トコろんおかえりＱＲの実績につきましては、本年１月21日の事業開始以降、多くの市民の方に知っていただけるように、市内42か所の公共施設や373か所の医療機関、520か所の介護サービス事業者、43か所の金融機関、市内にある西武鉄道の駅構内等へのポスター掲示やチラシの配布の協力などをしていただいております。また、迷い人が保護されます所沢警察署、地域を見守る民生委員の定例会や地域ケア会議等でも事業説明をさせていただくことで、地域活動の核となってくださっている方々に事業を知っていただいているところでございます。　本事業を開始した１月下旬には、同居家族のいる、徘回するおそれのある約400人の高齢者の御家庭に、郵送により無償配布をするとともに、地域包括支援センターや高齢者支援課の窓口では、徘回するおそれのある独り暮らしの方などのために、必要に応じ、関係者等に直接御説明をし、52人分を無償配布いたしました。　なお、トコろんおかえりＱＲの登録者につきましては、６月10日現在80人が登録をされております。この事業を通して、迷っている、困っているように見える高齢者を見かけたら、何かお困りごとはありますかと声をかけられるよう、トコろんおかえりＱＲがツールとなり、地域でのみまもり支え合い活動に使っていただけるよう、地域連携を目指して進めているところであります。先月の28日には富岡地区におきまして、地域みまもり支え合い体験会を連携して実施することができ、市内全体への取組に向けた第一歩と評価しております。　今年度予算化しなかった理由ですが、登録後１年間が有効期間となりますので、今年度の予算化はしなかったところです。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　引き続き聞いていきます。私も先日、セブンイレブンでこれを買いました。先ほどちょっと冒頭で言った通知というのが、ある地域包括支援センターから出ていて、言ってしまうとばれちゃうので、どこか分かる。◯◯圏域の利用者様を担当していらっしゃる居宅介護支援所様へお知らせということで、地域でみまもり支え合い事業（トコろんおかえりＱＲ）の無償提供者についてということで、いつも大変お世話になっておりますから文章が始まっていきまして、この通知を見ていると、よく読むと確かにそうなのかなと、ちょっと理解が違った部分もあるのかなと、誤解を招いている部分もあるかなと思うんですが、真ん中のあたりに、繰り返しになりますが、今回高齢者支援課から直接郵送された世帯は、住民票上で同世帯がいる対象者になります、この住民票上同世帯がいるというところにアンダーラインがわざわざ引いてあって、その後、単身の方も無償提供の対象に入っている方がいますが、単身の方への郵送はしておりませんというところにアンダーラインが入っていたので、ケアマネジャーから私も御相談を受けて、最後に、御不明な点等がありましたら、高齢者支援課か、そこの地域包括支援センターの誰々さんへ御連絡ください。よろしくお願いいたしますということで、今年の２月14日付けである地域包括支援センターから通知が出されたわけですが、これについて確認させていただきたいんですが、この地域包括支援センターから介護事業者に出された通知の内容については、当然市として事前に了承し、内容を見て確認していたということなんでしょうか。確認させていただきます。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　議員御指摘の通知の内容につきましては、地域包括支援センターが独自に作成をされたもので、市として事前に了承や確認はしておりませんでした。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　市は確認してなかったということですが、この地域包括支援センターから出された通知の内容は市の方針だったんでしょうか。また、他の地域包括支援センターからも同様の通知が介護事業者に出されたのか確認させていただきます。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　地域でみまもり支え合い事業、トコろんおかえりＱＲは、迷い人となった本人の居場所が分かる介護者支援であり、本人の気持ちを尊重し、迷い人となっても地域の協力が得られる可能性がある社会参加支援であり、トコろんおかえりＱＲを市民に周知することで、認知症への正しい理解につなげる取組として、地域と連携しながら進めている事業でございます。　議員御指摘の地域包括支援センターからの通知につきましては、単身世帯を対象としないことを意図したものではなく、むしろ丁寧に個別対応するために郵送配布の対象としなかったということを知らせるための通知であったものと考えております。　また、同様の通知が他の地域包括支援センターから介護事業者に出されているかにつきましては、確認しましたところ、配布はされておりませんでした。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　じゃちょっと視点を変えまして、この事業を行うに際し、市のトコロみまもりネットワークとの連携というのはされたんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　本事業は、株式会社マップルと所沢市、そしてトコロみまもりネットに加入しております株式会社セブン－イレブンジャパンの３者で連携協定を締結して実施している事業でございます。トコロみまもりネットに加入していただいております他の54の事業者につきましても、トコろんおかえりＱＲのチラシの配布やポスター掲示等、当事業の推進に御協力をいただいているところです。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　じゃまたちょっと違った視点で、現在独り暮らしで介護サービスを利用しない高齢者の問題というのは、当然社会問題化しているわけですけれども、社会福祉協議会のほうからこの事業を通して、見守りの事業の認知を広めたり、本当にこれはいい意味で売り込み的なアプローチというのは市のほうへあったんでしょうか、なかったんでしょうか。その辺確認させていただきます。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長
   ◎前田福祉部長　お答えいたします。　独り暮らしで介護サービスを利用しない高齢者につきましては、地域包括支援センターが気になる高齢者宅を直接訪問することで、支援を要する方を早期に発見したり、介護予防事業につなげたりしております。こうした活動の中で、必要に応じて無償でトコろんおかえりＱＲの配布や御案内を差し上げているところです。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　結局、今私も先日、民生委員の方ともちょっとお話しする機会があったわけですが、今この民生委員の方もお独り暮らしのところへ行くのに大変苦労されている話も実際寄せられたわけです。独り暮らしの方で介護サービスを利用しない方、中には申込みの仕方も知らないという方が正直いらっしゃるのも現実なわけです。　そして、独り暮らしの方がそうしたことから、残念ながら孤独死する事例なんかも見られるわけですけれども、私は地域包括支援センターの業務が本当に多忙で大変だということは十分認識しておりますが、やっぱりそうした方へのサポートをするのが地域包括支援センターの本来の役目だというふうな感じで、地域包括支援センターというのは制度化されていった歴史もあるわけです。要するにだんだん高齢化社会を迎え、独居の高齢者も増えていく。だから、ああいう包括支援センターみたいなのが必要だということなわけですね。　今回結局私にこれはどういう内容ですかと確認されてきた介護事業関係者の人たちが、こうした今回の通知、よく読めばそれは誤解だったのかもしれないし、意図が全部通じてなかったのかもしれませんが、本来の地域包括支援センターの役割と逆行するんじゃないですかということで私に問合せが来たわけです、正直言って。　そういう面で、そういうふうなことで、私、今回この質問項目を取り上げたわけですけれども、改めてやっぱり今回の通知というのは、独り暮らしの方へは郵送しておりませんとかと言っても、なかなか先ほど丁寧に対応すると言っても、さっき言ったとおり民生委員の方も行くのも大変ですからね。そういうところなんですけれども、改めてちょっと市の見解を伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　市と地域包括支援センターは効果的、効率的に事業運営ができるよう、日頃より連携をしているところでございます。そして、地域包括支援センターの職員の方々は地域で大変熱心に活動されておりますので、今回の通知の件につきましては、地域包括支援センターがこの取組を確実に実施しようと周知されたものでございます。地域でみまもり支え合い事業、トコろんおかえりＱＲにつきましては、今後も市の介護サービス事業者や様々な関係機関との連携を構築しながら、事業の推進を引き続き図ってまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　じゃちょっと視点を変えまして、子供のほうに行きますが、これは町田こども未来部長に伺います。　ここ数年の子供の行方不明になった状況について、推移とか把握されていれば、ちょっとお示しいただけますか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　町田こども未来部長 ◎町田こども未来部長　お答えいたします。　お子様の行方不明の推移、こちらについては把握しておりません。しかしながら、保護者から相談があった場合、まず警察に相談していただきながら、その上で必要に応じて個別に対応を行っているものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　いや、正直把握してないというのはちょっと驚きなんですね。先日、小学校のお子さんが行方不明になった保護者の方からちょっとお話を聞く機会があったんですが、その保護者の方は、行方不明になったお子さんの保護者に、学校から行方不明届を出すように指示されたのかと、警察からその保護者は確認されたそうです。理由は土日を除いて学校は就学時間中の生徒の安否確認があるからだと警察から御説明を受けたと言って、その方はそのことを学校に伝えたという話だったんですが、だから、正直言って、今学校はちゃんとそういう数字を把握しているのかなと思ったんですけれども、把握してないということですね。　結局聞きたいのは、このトコろんおかえりＱＲ、これは非常に子供に向けてもぜひ活用していくことはできないんですかという問合せが来たんですけれども、こども未来部長の見解を伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　町田こども未来部長 ◎町田こども未来部長　お答えいたします。　お子様につきましても、本事業は有効であると考えておりまして、既に活用している御家庭もあるようです。費用もかかりますし、お子様によるいたずらなどの可能性も心配されるところではございますが、一方で迷子の心配などもありますことから、御家庭の判断により安心、安全に生活していくために利用いただければというふうには思っております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　それでは、次の項目に行きます。　通学班の編成について伺ってまいります。学校教育部長に伺います。　総務部長といえば市川総務部長ですが、私もこの４月から地元の自治会で総務部長を務めることになりました。４月の自治会の役員会で、通学班についてある御高齢の役員の方から質問が出されたんですね。その内容はこうだったんです。生徒が転入などしてきた場合は、近くの通学班で通学できるよう調整してくださいというような内容が私の自治会の資料に書かれていたわけで、どうすればいいんでしょうかという趣旨でした。すると、小学生のお子さんがいるほかのママから、通学班の保護者で調整しますから、大丈夫ですと発言があり、その場はそこで終わったんです。　ところが、役員会が終了後、私に以下の内容の質問や意見が複数のママたちから寄せられました。それで、今回私もいいかげんなことを答えるわけにいかないので、改めて質問させていただきたいと思いますが、そのとき出たのが、子供の安全のためということは十分理解するが、転入してくる生徒の個人情報を我々保護者が学校から知らされることは、個人情報の視点から問題はないのですかという内容だったんです。私も正直これを最初聞いたときは驚きました。　ただ、この間、つい先日、これは所沢市外ですが、やっぱり小学生のお子さんのいるママたちと話す機会がありまして、今回のこうした問題意識を話したら、大いに賛同する御意見がその問題意識に対してあったので、質問させていただきます。あらかじめ言っておきますが、教員の多忙化が社会問題になっていることは十分に認識していますけれども、改めて質問をさせていただきます。　まず、通学班の編成というのはどのように決められるのか。学校から文書など正式な公文書で通学班の編成の依頼をしているのか。生徒の個人情報を誰が誰にどのような手段で何を伝えたのか、後から分かるようにどのように管理されているんですかという質問だったんですが、どうなっているんでしょうか。学校教育部長、お願いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　通学班の編成につきましては、学校と通学班編成に関わるＰＴＡ担当者とで協力して行っております。その際、学校からは児童の氏名、住所、保護者の氏名等をＰＴＡ担当者に情報提供いたします。ＰＴＡ担当者は各通学班のメンバーや集合場所、集合時刻などを考えて、学校や保護者と調整した上で決定しております。このように学校とＰＴＡとで連携して通学班の編成をし、通学班名簿を作成して情報を管理しております。　通学班の編成の依頼の仕方につきましては、依頼文で行うことや、会議の際の説明で口頭で行うようなこともございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　結局こうした御意見が出た背景に、例えば通学班で子供同士がけんかしたときに、誰がこの通学班にこの子を入れたんだとかという、そういうトラブルも過去あったという話なんかも、結構１件２件じゃないという話も聞いたんです。　それで、引き続き学校教育部長に伺っていきますが、このママたちが言っていたのは、ここはまず次の質問なんですけれども、要するに通学班の生徒の情報が学校から保護者や自治会の担当者へ伝えられるケースも聞くが、これは個人情報の保護に関する法律に抵触しないでいいんですかということを私聞かれたので、改めて教育委員会の見解を聞きたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　各学校では個人情報保護法の観点から、就学時健康診断や入学説明会、また転入前の保護者来校時などに、学校が知り得た情報を通学班の編成やＰＴＡ等の業務に使用させていただくことがある旨を保護者へ確認しております。したがいまして、この場合、個人情報の取得に際して、利用目的を通知または公表し、情報の提供先も説明の上で取得しており、個人情報保護法の17条、18条、21条、27条の各条項には抵触していないものと捉えております。今後も個人情報を扱う際には、利用目的を明確にした上で、保護者の理解を得るなど、適切な取扱い方について学校に指導してまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　じゃそのようにお答えになったことをちゃんと伝えておきます。　通学班の編成について引き続き聞きますが、何か問題が発生したときには、最終的な責任者は、これは教育委員会ということでいいんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　通学班は学校とＰＴＡ担当者が連携を図って編成するものであると認識しております。したがいまして、万が一通学班の編成について心配なことがあれば、学校と通学班編成に関わる担当者との間で話合いをしながら解決していくものと考えております。また、通学班の編成後に問題が発生した場合にも、それぞれが情報を共有し合いながら連携を図って対応することが適切であると考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　引き続き伺いますが、通学班の編成に関して、このＰＴＡや通学班を編成する各学校の子供会、各学校の育成部、そして所沢市子ども会育成会連絡協議会などはどのように関わっているのかも確認させてください。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　先ほども御答弁させていただきましたが、通学班の編成につきましては、学校とＰＴＡの担当者で行っております。そのため、通学班の編成担当者以外の方が編成に関わることはないと認識しております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　結局私も正直言って50歳を過ぎていて、ちょっと感覚が全然違ったことを今回痛感したわけですが、今のママたちとかパパたちの世代というのは、2005年に個人情報保護法が施行されたときに、高校生とか中学生とか、ひょっとするとそれよりもうちょっと若かったりした世代が、17年たってそういう世代になっているんですね。だから、プライバシーに対する考え方というのが、もうまるっきり正直20歳ぐらい上の私たちの世代とは感覚が違うんですということが、この話を通してすごく感じたんですね。　結局こういうことも言われたわけです。次の質問なんですけれども、今から五、六年ぐらい前になるんでしょうかね。個人情報の視点から、学校は連絡網などの名簿を作成するのをやめたでしょうと。やめた経緯が、私も実際地元の小学校の卒業式などで聞いたことがあります。五、六年前かどうか分かりませんが、たしか連絡網がなくなったという話を聞いたことがあるんです。そのときに、どうしてなくなったんですかと言ったら、要するにこれは個人情報保護法を理由にしていたわけですよ、当時。それはもうはっきり私も覚えているんです。　学校は名簿を廃止したのを、ボランティアである、一般市民である保護者や地域の自治会には、通学班のときには知らせるけれども、一方で連絡網などはそういうふうな要するに個人情報保護法を理由に連絡網をやめていったわけですよねという話を教わりました、結構。今のママたちとかパパたちに言わせると、今のこの仕組みというのが、もう昭和の仕組みなんですよと言われたんですよ、はっきり言って。昭和のときは地域にお任せすると。だけれども、何かトラブルがあったとき、知らされたくないので、正直言って子供の安心、安全のためだと分かるけれども、そういうところにどうなんですかということなわけです。　そこで、そういう人たちの御意見の中には、要するに学校が責任を持って通学班を編成していく時代がやってきているんじゃないでしょうかというふうな御意見があったので、ここは部長に見解を聞いて、ここの項目は質問を終わりますけれども、見解をお示しください。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　通学班の編成につきましては、児童の登下校の安全のためには、学校だけではなく地域の状況をより把握されている保護者と地域が協力をして行うことで、よりよい通学班の編成ができると考えております。学校から担当保護者に伝える個人情報につきましては、その取扱いには十分気をつける必要があることから、改めて適切な取扱いにつきまして学校に周知徹底、指導してまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　私、今回この項目を質問するのに、ほかの学校の方ともちょっとお話を、ただ部分的な方の御意見だけというわけにいかないので、確認しましたら、ほかの学校でも似たような話もあるみたいなことも聞きました。ぜひこういう御意見が実際出ているということもぜひちょっと教育委員会に把握しておいていただければと思います。　次、介護認定調査の１件当たりの委託料について質問していきます。これは福祉部長、お願いします。　３月の予算常任委員会で介護保険特別会計の質疑のやり取りで、認定調査の委託料についての質疑のやり取りがありました。ちょっとここで議長のお許しをいただいて、モニターをお願いします。　ちょっと私訂正させていただきますが、モニター１、出してください。近隣他市の介護認定調査１件当たりの委託料で、所沢市のところですが、所沢市社会福祉協議会は7,150円じゃなくて7,865円、所沢市医師会は6,044円、5,495円と書いてありますが、これ訂正しておいてください。　これを見ていただくと、私調べたんですけれども、まずこれを見ていただくと分かるんですが、所沢市の認定調査の１件当たりの委託料というのは、３月の予算常任委員会で分かったんですが、6,698円から7,865円に引き上げました。医師会のほうは4,800円から6,044円に引き上げたんですね。しかし、市内の居宅介護事業所への委託料は１件当たり消費税込みで3,850円ということで、これは据置きで大きな格差が生じたわけです。　この理由を城下議員が質疑をすると、当時の担当参事は以下のように答弁をしました。市内の居宅介護事業所ですね、居宅につきましては、どうしてもケアマネジャーの自分の勉強という意味もありまして、金額は変わっていないんですけれども、社協と医師会については１件単価のほうが上がっております。さらに、市内の居宅につきましては、先ほど申しましたけれども、勉強するという意欲がございまして、自分の勉強のためにやるというところがございまして、基本的にお金はそれほど考えていない状態でやっていただいているということでございます。近隣他市も同金額で、市内の居宅については頼んでいるということがございますので、変わらなかったというところでございますというふうな御答弁があったわけです。　私は大変この答弁に当日疑問を抱いたんですが、数字的根拠を私も持ってないし、示せなかったので、３月定例会終了後、周辺自治体である川越市、入間市、飯能市、日高市、ふじみ野市、そして人口同規模の越谷市、そして隣接する東京都東村山市、清瀬市、小平市の担当者に直接電話して今回単価を調べたのがこの表なんです。まず分かったことは、当時の担当参事の答弁に沿うような事例が見つからなかったということです。　そこで質問させていただきます。福祉部長、お願いします。　当時の担当参事が答弁した、近隣他市も同金額で、市内の居宅については頼んでいるということでございますの近隣他市とはどこの自治体のことで、そこの自治体の介護認定調査の１件当たりの金額をお示しください。そして、その事例は多数の自治体の事例ということでいいのか、まずそこを確認させていただきます。福祉部長、お願いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　議員御指摘の答弁における近隣他市につきましては、狭山市、入間市、飯能市を指して御説明したものでございまして、これらの自治体の委託料は本市と同額の１件当たり税込み3,850円と聞いております。また、この金額が全国的に見て多数の事例に当たるかは分かりかねるところでございますが、３市は近隣の自治体として日頃の関係性も特に深いことから、参考としているものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　あのときの問題になったのは、そこの3,850円じゃなくて、差があるというところが結構ポイントになったわけですけれども、引き続き伺いますが、当時答弁で、市内の居宅につきましては、先ほど申し上げましたけれども、勉強するという意欲がございまして、自分の勉強のためにやるというところがございまして、基本的にお金はそれほど考えてないという状態でやっていただいているということでございますと当時の担当参事は御答弁されてます。私ちょっといろいろ介護の関係者に聞いたら、誰がそういうことをおっしゃったんですかということで結構怒った方もいました、正直言って。　ここで確認なんですが、市内の居宅介護事業所の方々へのアンケートの実施や公の会議の場でこのような発言が、勉強でやっているような発言ってあったのでしょうか。何を根拠にこの答弁があったのか、ちょっと確認させてください。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　認定調査につきましては、委託契約を締結した上であくまで業務としてお願いしておりますので、勉強していただく目的で依頼をしているわけではございませんが、実際に認定調査を行うと、多くの御家庭を訪問し、様々な介護の状況や実態を見る機会にもつながりますので、委託先の事業者の方からも、調査員を経験すると介護支援専門員、ケアマネジャーとしても非常に勉強になり、日頃の支援業務にも大変参考になるため、ぜひやらせてほしいといったお声をいただくことは事実でございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　これ居宅介護事業所だけじゃなくて、社協と医師会の間にも委託料に1,800円の差があります。これはどのような理由で生じているんでしょうか。改めて確認させていただきます。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　所沢市社会福祉協議会と所沢市医師会の委託料の差でございますが、まず所沢市社会福祉協議会は介護保険法に基づき、県知事から指定を受けた指定市町村事務受託法人でございまして、他の委託先では請け負うことのできない新規申請についても調査を行うことが可能となっております。また、昨年度の実績では、全委託件数のうち社会福祉協議会が約70％を受託したのに対して、医師会が約15％でございました。このほか社会福祉協議会は市内だけでなく、近隣の他市町での調査にも御対応いただいており、こうした点を踏まえ、委託金額に差が生じているものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　私がこの項目を今回取り上げたのは、私も父や母が生前、介護の認定調査の立会いを何度もしたのでよく分かるんですが、この認定調査によっては、下手すると要介護度が変わるわけです、正直言って。当然要介護度の認定が変わってくることが出れば、受けられるサービスの総量が変わってくるので、例えばサービス付き高齢者向け住宅とか入っている方なんかだと、要介護２から１に落ちたりすると結構きつくなったりとかするわけで、私はこの介護認定調査というのは非常に大事な仕事だと思っていて、だから今回取り上げているわけですが。　引き続き伺っていきますが、私もあのとき予算常任委員会で、担当課としてこの認定調査に関しては同一労働、同一賃金ではないという認識、要するに同一労働の内容じゃないという認識に立っているのでよろしいんですよねという質疑に、当時、市内の居宅につきましては、認定期間の更新医療の調査しかやらないわけですけれども、社協は、例えば新規もやったりとか、医師会のほうは少し大口で対応していただけると。体制を整えなくちゃいけないという部分もあるので、少し違うわけですけれども、更新調査に関しては、別に同一賃金、同じことをやっているのは変わらない認識でいるところでございますということは、同一労働、同一賃金だよという考え方には立っているけれども、結果は差があるわけですよ、実際は。　そうすると、今度認定調査を受ける側に立ってみれば、要するに調査のどこの部分に差があるのかと知りたいですよね、当然。これによって介護の受けるサービスが下手すると変わるかもしれないわけですから。調査される側からすれば、当然委託料が高い社協の方に調査してもらったほうが得ということなのかなと素朴に思いますよ、正直言って。私は経験上そう思いましたよ、はっきり言って。あのときのやり取りを見たとき。認定調査に来られる方や御家族の方は、勉強みたいな感じで来ているなんていうことは夢にも思ってないわけですから、本当にそういう知る権利があると思うんですね。　だから、何が言いたいかというと、あらかじめそういうふうな社協の方が行くのか、居宅介護事業所の方が行くのかとかということを、調査される側に伝えるべきじゃないかなというふうに疑問に思ったわけですが、その辺の市の認識というのはどうなんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　社会の高齢化に伴い、認定申請の件数が増加し、新規の申請も増えていく中で、市にとりましては新規申請の調査を行っていただくこと、そして何より毎月まとまった件数の調査を引き受けていただくことが非常に重要となります。そのためには、専従職員の雇用なども必要となりますことから、こうした市側の事情にお応えいただけるのであれば、相応の委託料を支払う必要があるものと考えております。このため、１件当たりの金額に差はあるものの、それは委託予定件数など契約上の条件の差によるものであり、調査の内容に差が生じるわけではございません。　また、市内居宅介護支援事業所が調査を行う際、勉強を兼ねているとの点についてでございますが、確かに介護支援専門員の方々にとっては、認定調査を経験することで、自ら知見を深め、本業である介護支援業務に生かすことができるという側面はあるかもしれませんが、調査につきましては、こちらも業務としてお願いし、しっかりと責任を持って遂行していただいているものと考えておりますので、調査を受ける方に対し、事前にお伝えする必要はないものと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　勘違いされるといけないので、あらかじめ言っておきますが、私は社協が高いと言っているつもりはさらさらないんですよ。居宅介護事業所の皆さんも、社協の方と同じ調査を委託するんだったら、同じ料金ぐらいお支払いするべきだということで、下に合わせろと言っているんじゃなくて、上に合わせるべきだというふうな立場でちょっと質問しています。　結局この話などをまた何人かの方とお話ししたら、現状も大体分かってきた、多少分かったのは、居宅介護事業所の方の中には、要するに税込み3,850円だと、調査に行くまでの時間もかかる。その後の調査して戻る時間などを考えると、正直調査を受けてもうまみがないので、お断りしているケースもどうもあるようだという話も私聞いたんですよ。そういうことが起きているんですかと。結局この料金の差をつけるということは、ある意味政策的インセンティブを働かせている意味があるのかなというふうなこともちょっと考えて伺いますが、要するに政策的インセンティブの発想から、福祉部のほうとしてはこの１件当たりの調査の委託料って決めたんですか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　先ほどの繰り返しになりますが、市にとりましては、毎月まとまった件数の調査を引き受けていただくことが大変重要でございまして、さらに調査区域や新規の調査が可能かどうかなど、様々な条件を加味した上で委託料が決まるものと考えております。したがいまして、こうした条件にお応えいただけるのであれば、認定調査の委託先についてこだわっているというものではなく、特定の法人に集中させたいといったような考えもございません。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　ここで再び議長のお許しをいただいて、資料の２を提示させていただくと、これ資料請求させていただいたんですが、平成30年度から令和３年度までの介護認定調査委託の件数の推移なんですね。これ見ていただくと分かるんですが、社協は5,411件だったのが6,694件、当然これは伸びたわけですが、市内の居宅介護事業所は1,326件から614件、令和２年度はコロナということがあって急減してますけれども、平成30年度と令和３年度を比べると半減しているわけです。　こういうふうなことでいくと、以前保育園の民営化騒動のときもあったんですが、国が結局公立保育園には補助金を出さないよということで、民間のほうには結構補助金を手厚くする。だから、保育園民営化問題というのはあのとき全国で起きていったわけですけれども、何を言いたいかというと、今後、市内の居宅介護事業所に委託というのを減少させていって、どちらかというと社協や医師会のほうにしていきたいというふうなお考えとか、その辺というのは、特に居宅介護支援事業所への委託というのは減っていくとか、その辺の市の今後の見通しというのはどうなんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　前田福祉部長 ◎前田福祉部長　お答えいたします。　ここ最近の委託件数の減少につきましては、新型コロナウイルス感染症拡大による影響が大きいものと考えております。事業所、特に施設等を併設する事業所によりましては、感染症予防の観点から調査を引き受けることができない場合もあり、また、厚生労働省の臨時的措置として、調査を実施しなくても認定期間の延長が認められましたことから、全体の調査件数自体が減少したことも影響しております。こうしたことから、市が意図的に委託件数を減らしているというものではなく、市といたしましては、今後も市内居宅介護支援事業所に認定調査はお願いしていく考えに変わりはございません。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　いずれにしても、高齢化社会を迎え、今度コロナが収まっていけば、どんどんまた認定調査の数、申請してくる方というのは多くなってくると思います。私は例えばこういう認定調査の料金を引き上げるから、その分介護保険料はしようがない、引き上げると言ったら、それはそれでありだと思っている人間なので、やっぱり安く済むということは、どこかにしわ寄せが行くということなので、そういうことでいくと、ぜひ上のほう、なるべく委託料引上げのほうにも検討していただければなと思って、この項目を終わります。　最後の項目に行きます。　関東大震災から100年ということで、井上危機管理監に伺います。　来年の令和５年、1923年から来年2023年、ちょうど関東大震災から100年目の年になります。11年前の東日本大震災に感じたあのとき、あの思いという、市長はよくおっしゃいますが、大事なことだと思ってますけれども、残念ながら月日がたつにつれて、そういう防災に対する意識も薄れてくる部分もこれは否めないというのも正直なところだと思います。　最近では、コロナ禍で防災訓練等も２年連続で結構中止になったりとかということがあります。そういう面では、改めて防災に対する意識啓発をするということでは、私は関東大震災から100年目を迎える来年の防災避難訓練というのは非常に大事だなと思って質問させていただきますが、これから予算編成をするので、今年度ではなくて、来年度の防災訓練などに向けて、違った視点も交えていくべきではないかなと思いますが、という視点で伺いますけれども、まず、繰り返しになりますが、予算要望の行われる時期ですが、担当課として来年度の防災訓練に関して何か工夫を凝らした内容など検討しているんでしょうか。井上危機管理監に伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　井上危機管理監査 ◎井上危機管理監査　お答えいたします。　現在、令和５年度の訓練内容につきまして、具体的な検討は行っておりませんが、今年９月３日に実施を予定しております今年度の総合防災訓練の準備を行っているところでございます。今回は新型コロナウイルス感染症の影響で３年ぶりの実施となりますが、以前から行ってきた情報収集伝達訓練や安否確認訓練などのほか、新たに避難所感染症予防物品取扱訓練もメニューに加えたところでございます。　来年度の訓練メニューにつきましても、今後の風水害の状況や新型コロナウイルス感染症の状況を踏まえ、自主防災会連合会などの意見も聞きながら、より充実した訓練ができるよう検討してまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　防災訓練というと、どうしても消火器を使った訓練とかがメインとかになってしまうんですけれども、私はやっぱりこの間も、先ほども言いましたけれども、自治会の総務部長になって、自治会の役員の方に言われたのは、本当に災害が起きたときに、それこそ日頃防災訓練とかに参加できない人たちをどういうふうに助けることができるのかとか、そういうふうなお話も言われました。確かにそうだなというふうに思います。　井上危機管理監は、かつて介護行政に長く携わって、私も一般質問のやり取りとかさんざんさせていただいたわけですけれども、地域の見守りなどのチェックなど、介護などの視点を入れた防災避難訓練を検討していくべきではないかと考えていますけれども、市の見解を伺いたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　井上危機管理監査 ◎井上危機管理監査　お答えいたします。　総合防災訓練では、各地区の自主防災活動訓練の中で避難誘導訓練を行っており、地域住民に車椅子の方がいる場合は、避難を介助するなど、負傷者や要配慮者である高齢者や障害者に配慮しながら、近くの公園や広場に集まり、指定避難場所まで避難するという訓練を行っております。　なお、在宅で介護を受けている重度者を対象とした避難訓練につきましては、現在実施をしておりませんが、今後、支援事業所やケアマネジャーなどの関係者にも御意見を伺いながら検討したいと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　20番　石本亮三議員 ◆２０番（石本亮三議員）　それでは、私の一般質問をこれで終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手する人あり） ○谷口雅典副議長　20番議員の一般質問は終わりました。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △休憩の宣告 ○谷口雅典副議長　ここで、暫時休憩します。午後２時５４分休憩　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－午後３時１０分再開　出席議員　　　　２０名　　　　　１番　　　　４番　　　　５番　　　　７番　　　　８番　　　　９番　　　　１０番　　　１２番　　　１５番　　　１７番　　　１９番　　　２２番　　　　２３番　　　２４番　　　２５番　　　２６番　　　２７番　　　３０番　　　　３２番　　　３３番　欠席議員　　　　１１名　　　　　２番　　　　６番　　　１１番　　　１４番　　　１６番　　　１８番　　　　２０番　　　２１番　　　２８番　　　２９番　　　３１番地方自治法第１２１条の規定による説明のための出席者　市長　　　　　　　副市長　　　　　　経営企画部長　　　　総務部長　市民部長　　　　　健康推進部長　　　環境クリーン部長　　上下水道事業管理者　教育長　　　　　　教育総務部長　　　学校教育部長 △再開の宣告 ○谷口雅典副議長　再開します。　休憩前に引き続き、会議を進めます。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △市政に対する質問（続き） ○谷口雅典副議長　一般質問を続けます。　それでは、８番　平井明美議員　　　　　〔８番（平井明美議員）質問席へ〕（拍手する人あり） ◆８番（平井明美議員）　本日最後の質問者になります日本共産党の平井明美です。　傍聴の皆さん、ありがとうございます。　質問に入る前に、順番を差し替えますので、申し訳ないんですけれども、３番目にコロナ禍による教育関係の問題を入れて、４番目にごみ、一番最後に公民館ということで、ちょっと順番が違いますけれども、御答弁のほうよろしくお願いします。　それでは、最初に、平和の問題から。　ロシアのウクライナ侵略でプーチン大統領が核攻撃も辞さないなどの発言に世界中から戦争をやめよの声が広がり、決議、意見書は150か国に上っています。しかし、唯一の被爆国である国内では、米軍の要求に応じて軍事力の倍増の約束をし、岸田内閣は敵基地攻撃能力は集団的自衛権の行使の際にも使用できるとの見解を示しています。これは日本が攻撃もされていないのに、米軍が軍事活動をしたら集団的自衛権を発動し、自衛隊が米軍と一緒に敵基地攻撃能力を使って攻め込むことであり、自衛隊を戦争へ巻き込むという現実が迫っています。このことは専守防衛の大原則を超えた憲法９条の下では許されない行為だと思いますけれども、市長の見解を伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　藤本市長 ◎藤本市長　ロシア連邦によるウクライナ侵攻については、市長として３月１日、プーチン大統領宛てに攻撃の停止等を求める要請書を送付したところであります。一日も早く事態が終息することを願っております。　また、日本という国をどうやって守っていくのかということについては、憲法その他法令を議論する中で考えていくべきものと考えています。　以上です。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　ロシアに対してはすぐさまプーチン大統領宛てに戦争をやめよという声を上げたのに、自国の問題で国民がもしかしたら戦争に巻き込まれる、こういう事態に市長は願っているだけではいけないと思うんですね。何かの行動を起こして、市民にその姿勢を見せるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　藤本市長 ◎藤本市長　先ほど御答弁申し上げたとおりであります。　以上です。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　いつも市長はそうなんですよね。自分では行動を起こさないで、議場でそういうことを言っているだけ。これでは市民からの信頼は得られないと思います。　次に行きます。　基地問題です。さきの基地対策協議会では、東西連絡道路部分の返還により、今度は基地の南側の返還を求めて運動することが方針となっています。　さて、私は東西連絡道路返還と引換えに、基地内の局舎やアンテナも最新のものに建て替えられ、基地の機能は強化されている、このような質問をしてきた経緯があります。東西連絡道路の際、基地内に２か所のゲートが設置された目的を質問したとき、米軍が緊急時に使用するという答弁でした。さらに、オスプレイの離発着訓練や米軍機の低空飛行、荷物の上げ下ろし訓練など、基地が米軍の訓練場化している実態に、騒音だけではなく身の危険を感じるなどの声が上がっています。所沢の米軍通信基地は核攻撃指令の通信基地であり、コンピュータが使用不可能の際、後方支援の役割を担うために、種類の違うアンテナが設置されています。　市民の安全を守るために、市長として基地は米軍機の訓練場ではないと国に意見書を上げることや、２つ目には、基地対策室は基地の機能強化についてあらゆる機関を通じて調査をし、その結果を市民に公表することを求めます。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　藤本市長 ◎藤本市長　米軍基地は米軍の訓練場ではないという言葉ではありませんけれども、飛行訓練などを行わないよう、様々な機会を通じ、国に対して要望をしております。今後も状況に応じて対応するものです。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　それは私も県の基地対策協議会の冊子を見て分かったんですけれども、市長自身も御自分の基地の問題でもあり、市長として何らかの形で声を上げることが大事だと思ったんですね。　といいますのは、ついこの間なんですけれども、オスプレイが落ちましたよね。これはしんぶん赤旗の６月10日号なんですけれども、ＭＶ－22オスプレイが８日のお昼にメキシコ国境に近いグラミス付近に墜落。この中では、乗組員が４人死亡しております。このオスプレイは、３月にはノルウェーで練習中に墜落をして４名が死亡。そして、今年に入って２件目ということで、グラミスでは今年はじめに米海軍機がやはり墜落をして、パイロットが死亡するという事故。国内ではちょうどこれは今日の東京新聞に載っていたんですけれども、横田の騒音問題で周辺住民が、８つの市町村の住民がオスプレイの飛行停止を求める訴訟を起こしているんですね。　こういう事態の中で、やっぱり当市としてもそういった問題にもう少し機敏に何らかの形で動かなくちゃいけないと思っているんです。それで市長に聞いたんですけれども、市長は県の基地対協の意見書で言っているからいいと、そういう答弁でしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　藤本市長 ◎藤本市長　国の関係は国会があり、県の関係は県議会があり、そして市の関係は市議会があります。ですから、市長が議員に言われて国に意見を出すというのは、やっぱりそのときそのときで必要に応じてやっていくものであると考えています。もちろん今平井議員から言われたように、埼玉県基地対策協議会が要望をしておりますし、令和２年５月に米軍機が離発着しないようにということも、所沢市独自で要望もしておりますし、また、平成30年度にはオスプレイを飛来させないようにということで所沢市でも要望しております。そのときそのときで考えてまいるものであります。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　基地対策室のほうの答弁はどなたがやりますか。いろんな機能を集約をして、もう少しいろんな調査をしてほしいという質問を同時にしておりますけれども。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　本市といたしましては、米軍所沢通信基地の全面返還を求める中で、基地の機能が強化されることがないよう、毎年埼玉県基地対策協議会を通じて国に要望しているところでございます。今後も情報収集には努めまして、市民に公表すべき内容については公表してまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　そういう人任せの情報を収集するのではなくて、例えば沖縄県宜野湾市に行ったときに、宜野湾の基地対策室というんでしょうか、彼らはすごい米国のホームページを使っていろんな情報を集約しているんですね。そういったことも所沢市としてできないかどうか。やはり待っているだけではなくて、自らが様々な問題を収集するということが今後求められていると思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　鈴木経営企画部長 ◎鈴木経営企画部長　お答えいたします。　これまでもそういったウェブ上の情報についても収集してまいりましたが、今後につきましても同様に努めてまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　それでは、次の質問にまいります。　保健所問題なんですけれども、まず、県内の保健所設置状況を伺いたいと思いますけれども、ヒアリングの中でまず分かったことは、保健所の設置は県がつくったものが13か所、市が４か所なんですけれども、それでは、中核市の問題が先日西沢議員によって質問されておりますけれども、中核市になると県から下りてくる事業はどれぐらいあるんでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　瀬能健康推進部長
   ◎瀬能健康推進部長　お答えいたします。　中核市になった場合に県から移譲される事業の数でございますが、平成27年４月に中核市へ移行した越谷市の資料によりますと、移譲される事業は約2,000事業、そのうち保健衛生行政に関する事業は約1,300事業とのことでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　私が県に聞いたときは、中核市になると4,400の事業が下りてくるということでびっくりしたんですけれども、情報がいろいろ錯綜するし、数え方にもよりますけれども、たくさんの事業が下りてくるということが分かりました。その中で一番多いのが保健所関係ということも分かったんですけれども。　それでは、所沢市としては、今は県のＰＣＲ検査の仮事務所が建っているようですけれども、保健所跡地の活用についてはどのように検討されているでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　瀬能健康推進部長 ◎瀬能健康推進部長　お答えいたします。　その保健所跡地は現在埼玉県が管理をしておりまして、あくまでも保健所の跡地だったということでありますので、その活用ということにつきましては、特に検討はしておりません。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　こういう状況の中で、いつまでもつくります、つくります、検討しますというわけにいかないんですけれども、所沢市として保健所をつくるためのプロジェクトチームとか、対策委員会とか、そういったものの検討は今されているんでしょうか。これも部長にお伺いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　瀬能健康推進部長 ◎瀬能健康推進部長　お答えいたします。　現時点で検討には着手はしておりませんので、そちらの設置の検討についても行っていないところでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　市長に伺いますけれども、保健所設置について３月定例会で市長は、保健所については市がつくるか、県がつくるか、それを含めてゼロベースなので、中核市を前提にすると市がつくる前提になるというような意味深長な発言をされております。中核市については、以前、今も私申し上げたように、いろんな事業が下りてきて大変だなということも分かったんですけれども、議会でも反対をする意見が多かった、そういう経緯を承知しております。　市長の発言は、保健所設置について具体的なイメージが市民に伝わっていないんですね。コロナ禍が収束に向かいつつある今、保健所設置に向けて市長自身がもう少し市民に分かるような具体的なイメージを発信するべきではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　藤本市長 ◎藤本市長　コロナが収束した後にゼロベースで考えていきますというふうに申し上げておりますので、そのときにまた考えていかなければいけないことだと思ってます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　今全般的に見て、これからコロナも変わってくるなということでは、今検討しなければ、先議会でも言いましたけれども、保健所をつくるのに５年ぐらいかかるんですよ。検討する、ゼロベースでやると言いながら、市長の任期も終わってしまうということもありますので、今やっぱり具体的にどうするかをやることと、県のほうでは保健所をなくしたという負い目があります。市のほうはそれに従ってやったという、そういう強みがあるというか、そういうのを、今の大野埼玉県知事じゃなくて、前の上田埼玉県知事のときなんですけれども、そういったことを考えた場合、市長も今積極的に市の財政支援があるかどうかということも含めて、きちんと聞いたほうがいいと思うんですね。　ヒアリングの中で、県の財政支援はほとんどないということも伺いました。そういった意味では、県はつくれ、つくれと言うだけではなく、人的配置だけではなくて、県としてももう少し保健所設置について具体的に財政支援ができるんじゃないかということを市長自身が県に対して詰めていくことも必要ではないかと思いますけれども、そういうことについてはどうでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　藤本市長 ◎藤本市長　昔、県に対しては一度そういうふうに言ったことがあります。その後、今になっております。民主党政権のときに、民主党出身の知事のときで、民主党の市長のときに保健所は所沢市から狭山市に移動しました。ですので、その後、どなたも市で保健所をつくれという御意見もありませんでしたし、去年初めて保健所の問題が急に浮上してきております。しかし、冷静に保健所の在り方を考えるためには、やはり状況がある程度収まってからでなくては冷静な判断はできないと思っておりますので、まずはそのような形で時が来たときにゼロベースでみんなで考えるようにしていきたいというふうに思っているところです。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　質問に行きます。　教育関係なんですけれども、最初に特別交付金、地方創生臨時交付金を使って支援策をお願いしたんですけれども、これは今日の定例会終了後、追加議案も出るということで、私たちは学校給食費の無料化を求めておりましたけれども、追加議案を見てから質疑をしますので、質問は取りやめます。　次に、子供たちの更衣室ですね、学校に更衣室を造ってほしいという質問なんですけれども、暑い夏に向かって制服の下に体操着を着て通学する習慣があるということで、これ以前にも私質問したんですけれども、いまだに全校には更衣室が設置されてないということが分かりました。小学校高学年、中学生になれば思春期に入りますので、子供の人権という意味でも、男女別の更衣室は必須条件であると思いますけれども、その方向性について伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　江原学校教育部長 ◎江原学校教育部長　お答えいたします。　現在、市内の中学校におきましては、学年室や特別教室等を制服や体育着に着替える部屋として使用しております。また、全ての中学校におきまして、プールや武道場等には更衣室が設置されており、授業や部活動で必要に応じて利用をしております。各中学校においては、制服の下に体育着等を着用して登校といった指導はしておりませんけれども、日々の学校生活の中で、体育の授業や特別教室への移動、また部活動などがあり、着替える時間を短縮して済ませたいという思いから、制服の下に体育着を着てくる生徒もいます。　議員御指摘の更衣室につきましては、各学校の判断で学年室や特別教室などを活用しておりますが、教育委員会といたしましては、そのような教室を設けられない場合は、要望に応じまして教室内にカーテンを設置するなどの対応も可能と考えております。今後も更衣室の設置につきましては、教室の配置や転用可能教室の有無など各学校の施設の状況が異なることを踏まえ、実態把握に努めてまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　カーテンの設置は、子供たちが外してしまったり、暑いときは大変だということで、あまり使用されてないということを現場から伺っております。これは子供の人権の問題で、今少子化の中で子供たちを大事にするということがもう第一じゃないですか。そういった意味では、何よりも子供たちのそういった人権を守るために更衣室の設置を早急にお願いして、次の質問に参ります。　次に、ごみの問題です。　ごみの有料化問題については、３月定例会で市民アンケートの在り方について質問をしました。アンケートではごみ処理費用が101億円で１人当たり３万円として、市の清掃事業概要ではごみ処理費用は60億円で１人当たり１万7,000円としていることから、アンケートは有料化への誘導質問ではないのかと指摘をし、通常は環境省の会計基準の数字を使用しているのに、アンケートのときは決算額を使った理由と整合性をただした経過があります。　調べてみますと、最近頂いた事業概要調書の中には、今回、会計基準の額で言いますと、処理費用は56億円で１人当たりは１万6,514円で、アンケートの３万円と比べると、こちらの会計基準では半分まで下がっているかなということを最初にお知らせしておきます。　引き続き住民意識調査から質問したいと思います。　家庭ごみの有料化制度については、導入すべきではないが1,406人中605人で約43％でした。導入すべきは140人で約10％、意識調査では、やむを得ないと答えた方が404人いることから、有料化は御理解いただけるとしています。しかし、正確な判断指標が提供されていないので、市民が有料化に理解をしたとは思えませんけれども、このことについての見解を部長に伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　並木環境クリーン部長 ◎並木環境クリーン部長　お答え申し上げます。　昨年度実施しましたアンケートのうち、家庭ごみの有料化制度についてお聞きした設問では、家庭ごみの有料化について導入すべき、あるいはやむを得ないと回答した方が約４割であった。これをもって市民全体に御理解をいただいているとは考えておりません。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　そのとおりなんですね。この判断はとても後の質問とも関連しますけれども、市民の合意を取れていないということを部長も感じているということを確認いたしました。　次に行きますけれども、環境省の会計基準についていろいろ伺いたいと思っております。県内ではさいたま市、川越市、越谷市、所沢市の４市しか採用しておりませんけれども、この会計基準は何の目的で導入されたんでしょうか。部長に伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　並木環境クリーン部長 ◎並木環境クリーン部長　お答え申し上げます。　一般廃棄物会計基準につきましては、一般廃棄物の処理に係るコスト計算に関して、標準的な手法を定めたものでございまして、市町村間におけるごみ処理のコストの比較が容易となることを目的としたものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　これ反論してもしようがないかなと思ったんですけれども、各自治体でごみの量も、それから清掃工場の数も違うし、人口も、それからごみの分別方法も違うのに、それを会計基準によって調べることができるのかなと私疑問に思っているんですけれども、これはまた環境省に直接聞いてみます。　次の質問が廃棄物の財務書類について聞こうと思ったんですけれども、これもヒアリングでよく分かりましたので、この質問は飛ばしてまいります。　次なんですけれども、環境省の循環型社会形成推進交付金に関する制度では、令和３年度からごみ、プラスチックなどの施設も含んで、これまで交付金を受けられなかった焼却施設も新設、改修で交付金を受けられるということで、４つの要件があることが分かりました。その内容について伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　並木環境クリーン部長 ◎並木環境クリーン部長　お答え申し上げます。　循環型社会形成推進交付金の要件でございますけれども、ＰＦＩ等の民間活用の検討、それからごみ処理の広域化、集約化の検討、一般廃棄物会計基準の導入、それと廃棄物処理の有料化の検討の４つが記載されているところでございます。　なお、令和４年度からでございますけれども、プラスチック新法に規定するプラスチック使用製品の廃棄物の分別収集及び再商品化に必要な措置を行うことが要件に加わりまして、５つの要件となっているところでございます。　これは主要な廃棄物の処理施設の建設に当たりましては、全ての要件を満たす必要がございまして、このことは最低でもこの５つの条件をクリアしなければ、日本社会が循環型社会を構築するのは難しいといった現実を示唆しているというふうに思われるものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　今の条件４つを全部満たさなければ、焼却施設、あるいは廃プラ施設、あるいはいろんな施設を造った場合に交付金は来ないということなんですけれども、私も直接環境省にこのことについて伺ってきました。　環境省の担当課は、あくまでもこれは検討材料、検討要件だと何回も言うんですね。検討していただければいいんですと。必ずしも強要はしてないんですよということをおっしゃっているんですね。しかもごみ減量が引き続き減っていくという手当てをきちんと示せるものとか、あるいはごみ減量が進んでいる場合、その見通しと結果を示すことで、無理にごみの有料化を求めているわけではありませんということを何回もおっしゃっているので、私も何回も念を押して、ああそういうことですねと言ったんですけれども、もちろんヒアリングの中でも、担当課は検討だと言っているということをおっしゃったんですね。だから、あくまでも検討してほしいと、こういうことを環境省は言っているということを指摘をしておきます。　それで、この間、金曜日でしたっけ、西部クリーンセンターについては、延命後、先日の城下議員に対して、方向性は決まっていないが、自然エネルギー施設の模索も検討しているなどと答弁をしました。例えば私もその次の質問を考えてみたんですけれども、西部の休炉、廃炉の検討か、焼却施設の新設か、あるいは自然エネルギーやリサイクル施設などの検討ということなのかということで、ちょっと３つ枠をつくってみたんですけれども、どういうことを考えているのか、もし示せればお願いしたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　並木環境クリーン部長 ◎並木環境クリーン部長　お答え申し上げます。　西部クリーンセンターの今後につきましては、様々な課題について慎重に検討する必要がある一方、施設の整備については相応の時間を要することから、スピード感を持って検討を進めるべきものと認識しているところでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　私もこのようなパネルをつくって皆さんに見ていただこうと思いました。これは市民の力という団体の方がつくったのをぜひ皆さんに公開して見てほしいということで、私もこういうふうにお受けしたんですけれども、所沢市の10年間の統計を見ると、これは17年間ですけれども、10年間の統計を見てみると、確実にごみは減っています。しかも廃棄物等減量推進会議の答申では、生ごみの資源化、紙おむつの処理など、新たな資源化で燃やすごみ量を減らす方向性も確認されております。　これは青い線が総ごみ量、そして赤い線が焼却量、燃やした量ですね、一番下のグリーンというか、黒っぽい線はリサイクル、資源化の量なんですね。この17年間の推移を見ると、2003年は13万7,145トンが2020年は９万9,558トンで合計３万7,587トン、燃やしたごみは４万4,526トン減っているんですね。確実にごみは減っていることがこの棒グラフを見ても分かるかと思います。ただし、資源化は横ばいで、パーセンテージにすると26％前後、今度、今方針が出ておりますので、いろんな減量、リサイクルをすると必ず減量化が期待できると思うんですね。　それから、さっきお見せしました清掃概要書のトップに、１人10ｇ減らすと年間で8,000万円の経費削減と書いてあるんですけれども、これも確実に減らしていく様子が分かりました。例えば2015年からですけれども、2015年が8,600万円、2016年が8,700万円、2017年が8,400万円、2018年が8,400万円、2019年が8,400万円、2020年が8,000万円で、もう本当にこれは削減してお金が、経費が減っているということですね。　一般廃棄物の処理計画の現状というのを見たんですけれども、これは目標値を１人654ｇにしようということで、目標が令和11年度なんですね。あと９年間もあるんですけれども、あと16ｇ減らせばいいというんですよ。16ｇって、本当に手に乗るかどうかの、卵が１個50ｇとして、その３分の１ですよね。ちょっとお水でぎゅっと絞れば、もう誰でも減量できる数で、９年かからなくても十分にごみは減らせるということなんですね。　質問なんですけれども、このごみは減らせるのに、いまだに西部クリーンセンターの跡地を決定できないという理由は、環境省基準の広域化、集約化、さっき言ったごみの有料化、この４条件を満たす交付金との関係でなかなか決まっていないのでしょうか。そのことについて伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　並木環境クリーン部長 ◎並木環境クリーン部長　お答え申し上げます。　廃棄物処理施設の整備には多額の費用がかかります。ですので、市費単独で整備をしない限り、国の交付金制度を利用できるよう交付要件を満たすことを検討する必要があるというふうに考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　ごみは確実に減ってまして、ごみの有料化とか広域化まで検討課題として、桑原元環境クリーン部長が西部クリーンセンターは廃炉にすると、こういった方針も曖昧にして、今ここまで来ているんですね。それはやっぱり交付金を使いたいと、そういう思いだと思うんですけれども、何度も私言ってますけれども、国が示す環境省基準は、あくまで検討してほしいということなので、強制はしないと担当課は発言しておりますので、所沢市としては市民参加でこれまで以上にごみ減量、リサイクルを進めて、有料化しなくてもごみを減らすことができる、この実績を示して検討したが、有料化しないという方向性を探るべきことを申し上げて、ごみの質問は終わります。　次に、公民館の問題について伺います。　公民館の在り方については、市長部局にも答弁を求めますので、よろしくお願いします。　３月定例会では、公民館事業とまちづくりセンター事業の財源を一緒にするという提案でした。私は公民館事業とまちづくりセンターに分けた12年前の教育委員会会議の議事録を示して、事務分掌規則に第４条２項を加え改正して、社会教育の所掌事務として公民館の総括に関することを明記をして、さらに財源を社会教育とまちづくりセンターに明確に分けたことで公民館事業を確立させたということを経過を示して、財源を一緒にすることは規則第４条違反になるのではないかということで指摘をしたところです。　質問なんですけれども、３月定例会中に開会されました３月18日の公民館運営審議会の傍聴をしております。その中で運営審議会では、まちづくりセンターと公民館の一元化と、今後の公民館活動をどう維持発展していくのか、この２つでしたが、今後の公民館の維持発展は明確にされないまま、まちづくりセンターと公民館の一元化の提案だけで、十分な審議はされていなかったように思います。　本来なら、公民館運営審議会で十分に審議されてから、議会に提出するのが通常の順番だと思うんですけれども、これは審議会や議会軽視ではないかと思うんですけれども、部長の見解を伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　令和４年第１回定例会におきましては、市民部との協議を踏まえまして、公民館の予算が一部を除き教育費から総務費に移行されることにつきまして御審議をいただいたものでございます。これにつきましては、まちづくりセンターでの予算執行の実態に沿いまして、分かりやすい予算表記を目指すためのもので、一元化の検討とは別に実施したものでございます。　一方、公民館運営審議会におきまして、ここでまちづくりセンターと公民館の一元化を目指し、これからの公民館の在り方につきましての検討を開始したもので、こちらは今後丁寧かつ慎重に議論を深めていきたいと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　公民館とまちづくりセンターの一元化はとても大きな問題なんですね。にもかかわらず、議会には財源の一元化を示して、その在り方を審議会に諮問する。しかも定例会中にこれをやっているんですね。審議会から意見を求めているんです。　そこで頂いた資料では、７月16日には市民から意見を聞くということでシンポジウムを開催すると。まさに議会軽視と審議会軽視だと私は思っているんですけれども、一応そのことを指摘をして、次の質問に行きたいんですけれども、それでは、このような審議会の提案に対して、市長部局に聞きますけれども、教育委員会と協議の場を持っているのか、職員の周知徹底や意見収集を行っているのか、そのことについて伺います。市民部長にお願いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　職員の中での協議については、まだ担当レベルで打合せを持っただけでして、本格的な協議は今後と考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　冨田部長、教育委員会との協議が大事なんですけれども、教育委員会とお互いに連携しながらこのことを進めたのかどうかも聞いていますが、その点についてはどうですか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　先ほど議員から御案内がありました７月の市民の意見を聞く会については、市民部も同席をさせていただくことで協議を進めております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　私の質問の趣旨をちょっと理解してもらいたいんですけれども、３月に既にこうやって審議会をやってきて、その前に本来であったらば教育委員会との協議が必要だと思うんですね。現場からは、３月定例会直前まで何も知らないということが出ていますし、もし一元化しようとすれば、前の年の９月の予算編成時に財源問題も含めるわけですから、教育委員会と市民部との意向をお互いに協議する場を持っていなくちゃ、こんな大きなことをぽんと出せないと思うんですけれども、そういうことをされたのかどうかを聞いているんです。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　先ほどの教育総務部長からの答弁ございましたが、予算の移行については一元化の検討とは別に実施したものでございまして、その予算の移行に当たりましては、当然ながら市民部も事前に教育委員会と協議を重ねてまいりました。そこでは、一元化の検討も含めて打合せを重ねてまいりまして、今後も引き続き協議を重ねてまいりたいと思っております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　次に行きますけれども、３月定例会で規則違反という私の指摘に対して、部長はまちづくりセンター条例に公民館業務があるので、問題ないと答えております。まちづくりセンター条例には公民館業務はありませんけれども、この点についてもう一度伺いたいと思います。これは答えたのは千葉教育総務部長でしたけれども、まちづくりセンターですので、冨田市民部長にお聞きします。まちづくりセンター条例には公民館業務はないはずなんですけれども、公民館業務があるから問題ないと千葉教育総務部長が答えているんですが、その点についてちょっと伺っていいですか。申し訳ないんですけれども、分かります、言っている意味が。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　行政機関である市長部局の職員が教育機関の業務を執行することにつきましては、地方自治法第180条の７の規定により認められているものでございます。所沢市における公民館業務につきましては、所沢市教育委員会の権限に属する事務の補助執行に関する規則が定められており、法的な整合性は取れていると考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　おっしゃっているのは何の条例ですか。私はまちづくりセンター条例に公民館業務はないと言ったんですけれども、だから、今部長がおっしゃったように執行しているんですよ。だから、まちづくりセンター条例には、もともとそういうものはないですよねということを確認しているんですが。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　冨田市民部長 ◎冨田市民部長　お答えいたします。　議員御指摘の千葉部長の発言ですけれども、そのときはまちづくりセンターの業務の中に公民館業務を含めているので問題ないと、そのように述べたというふうに聞いております。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　次に行きます。　そうおっしゃいますけれども、この条例の中には公民館事業というのは教育の目的の実現を図るということが義務づけられているんですね。それがないということで、私はまちづくりセンター条例には公民館事業はありませんよと思ったんですが、いかがでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　今、市民部長が申し上げましたとおり、私は３月定例会ではまちづくりセンターの業務の中に公民館業務を含めているというところで、ここは問題がないというふうに申し上げました。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　私の最初の質問に戻りますけれども、要するに自主的なまちづくり活動の支援とか、生涯学習の推進とかありますけれども、それは教育の目的の実現を図ることの義務づけがないことで、公民館事業はできないということをもう一度言っておきますね。　次に行きますけれども、次はちょっとこれは小さくて申し訳ないんですけれども、傍聴したときに頂いた資料をちょっと大きくして、これから質問をするということでお見せをしますけれども、この中に、これは５月27日に開かれた公民館運営審議会の資料なんですけれども、まちづくりセンターと公民館一元化のグランドデザイン、今のやつですね、この資料には、一元化により教育財産から行政財産に変更されると記されております。この１番のところにそう書いてあるんですけれども、これは３月定例会で私が指摘をしました公民館廃止を意味するものだと思いますけれども、このことについて、これは千葉部長にお聞きします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　地域の自主性及び自立性を高めるための改革の推進を図るための関係法律の整備に関する法律、いわゆる第９次地方分権一括法によりますと、教育委員会の所管する学校その他の教育機関の要に供する財産が市に所管する公用あるいは公共用の財産へ移行することが可能になったものでございます。ただし、これをもって公民館を廃止するという意味ではございません。　本件に照らしますと、社会教育事業とまちづくりといった他の行政分野の事業について、一体的な取組の推進が効果的と判断する一方で、条例で社会教育の適切な実施の確保に関する担保措置を講じた上で、行政財産であっても社会教育事業の実施が可能になるものでございます。このため、今後も公民館機能が確実に維持されるように検討してまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　今そういうふうに部長おっしゃいましたけれども、いわゆる第９次地方分権一括法というのは、今まで社会教育法に基づいた改正を、今度は市町村長が社会教育委員会にかわって公民館を運営することを可能にしたと、これだけなんですよ。　ですから、ちょっともう一度伺いますけれども、この一元化によって教育財産から行政財産へと変更されることでどういうことが起きているかということなんですが、例えば現場の話なんですけれども、今年度の公民館の事業計画をやろうと思ったけれども、財源が下りてこないと言うんですね。だから、何もできないんですって。現場は混乱しているんですよ。これまでは教育委員会所管であった社会教育課と連携して、お互いに相談しながらいろんな事業計画をつくっていたんだけれども、連携も断ち切れてしまったと。私が３月で指摘したとおり、財源を市民部に一緒にすることはこういうことが起きているんですよ。今部長がおっしゃったようにするのであれば、じゃ公民館事業の財源確保はどうやるんですか。お伺いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　財源につきましては、これまでの教育費から総務費のほうへ移動しただけであって、特に財源を減額したとか、そういうことではございませんので、今までどおりまちづくりセンターの実態に即して行っているものとこちらのほうは理解しております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　部長、今３月で、４月の今年度の、令和４年度の事業計画ができなくなっているんです。そうおっしゃってますけれども、もうちょっと現場の声を私、聞いてもらいたいと思います。本当にそういう気だったら、財源の問題をきちっと示してください。　次の質問に行きますね。　先ほどと同じような質問なんですけれども、第９次地方分権一括法に基づき、社会教育の適切な実施の確保を条例改正に示し担保する、そういうふうに書いてあります。ですけれども、さっき言ったように、この一括法は社会教育から今度は市町村長が教育委員会に代わって公民館を運営することができますよということだけなので、もしそうすると、今市が考えているのは現在の公民館を特定公民館へ移行する提案ということですか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　第９次地方分権一括法に基づきまして、社会教育施設の一元化を実施した場合、条例によって地方公共団体の長、所沢市では市長ですけれども、が施設の設置、管理、廃止に関する事務を管理し執行できることとなり、これを特定社会教育機関、公民館であれば特定公民館と位置づけることになります。これによりまして、従来の社会教育事業や公民館活動の基本となります公民館機能は維持されて、必要に応じて社会教育の適切な実施の確保に関する担保措置を検討していくものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　特定公民館にする方向なんですね、要するに今いろいろ説明しましたけれども。そうしますと、公民館の条例を廃止して、まちづくりセンター条例を改正するということがここに書いてあるんでしょうか。再度確認します。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　この一元化に当たりましては、適切な条例や規則の改正が伴うものと考えております。したがいまして、今後は法務担当とも相談しながら、慎重に検討してまいりたいと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　もし特定公民館に移行するなら、公民館条例の中で職務権限の特例に関する条例というのをつくって、公民館条例の規則を改正すればできることなんですけれども、まちづくりセンター条例に組み込む必要はないと思うんですけれども、この点についてはどうでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　一元化に関しましては、公民館設置管理条例及びまちづくりセンター条例ともに改正する必要があると思っています。どういう条例になるのかということにつきましては、今後検討していくものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　今ちょっと分からなかったんですけれども、公民館条例は廃止をしないで、まちづくりセンター条例に何か付け加えるということを考えていらっしゃるんですか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　条例の在り方でございますけれども、どういう条例が一番適切なのかということにつきましては、今後検討するというところでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　もう一度指摘をしますけれども、特定公民館にするのであれば、まちづくりセンターに組み込むことはできないということを指摘しておきます。　次に行きますけれども、さらにここの資料を読みますと、引き続き特定社会教育機関として位置づけ、一層の社会教育事業の充実を図るとしておりますけれども、そうすると所沢市は地区体育館とか図書館なども今度は市長部局に移管をするというようなことになるんですか。その点についてどうでしょうか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　図書館につきましては、そういう議論は起こっておりません。もちろん体育館についてもそういう議論はいたしておりません。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　そうしますと、特定社会教育機関というふうに書いてあるんですけれども、これはどういう理由なのか。ちょっと意味が分からないんですけれども、説明をお願いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長
   ◎千葉教育総務部長　お答え申し上げます。　先ほども申し上げましたとおり、設置や管理の権限が教育委員会から市長に移るというところで、特定公民館という位置づけになるというところでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　この屋根が２つあるおうちの絵なんですけれども、仮称特定公民館運営審議会と、それを特定公民館運営審議会、２つ書いてあるんですね。そして、もし特定公民館として残すのであれば、別に社会教育機関じゃなくても特定公民館でいいんじゃないかと思うんですけれども、なぜ社会教育機関と書いたのかが分からないんです。この点についてどうですか。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答え申し上げます。　教育財産から行政財産に移行した後であったとしても、こちらの施設につきましては、社会教育機関であることには変わりないというところでの、こちらの特定社会教育機関というところの位置づけでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　部長、特定公民館とするのであれば、わざわざ先ほどおっしゃった社会教育機関は博物館とか、図書館とか、そういうものなので、わざわざ社会教育機関と私書く必要はないなと思ったんだけれども、やはりここにわざわざ行政財産と書いてあるんですよ。これがちょっとおかしいなと思ったんですけれども、あえて行政財産にすると書いてあるのは、結局まちづくりセンターのお金と公民館のお金を一緒くたにしたことで、わざわざ公民館と書けないから特定社会教育機関と位置づけたと思ったんですけれども、そういう曖昧な形でもってこういうことができるかどうかも含めてお願いします。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　先ほど申し上げておりますとおり、第９次地方分権一括法、こちらの法律に基づきまして、今回の財産の移管ですね、それとあとこちらの社会教育機関としての担保を行うというものでございます。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　何回も言いますけれども、一括法は教育委員会から市長部局に移っていいよというだけで、そこまでは言ってないと思うんですよね。　次に行きますけれども、令和２年度の社会教育委員会の事務事業に関する点検評価報告書で、公民館事業はやや減少傾向にあり、公民館主催の充実を求める、こういった冊子を頂いたんですけれども、ここに学識経験者の意見というのがあって、こういうことが書いてあるんですね。公民館主催事業については、やや減少傾向にあることから、まちづくりセンター業務との調整を図ること、公民館主催事業の充実に努めていただきたい。それから、生活や文化に関する学びを通じて交流の場を創出、引き続き地域の課題に対して住民が主体的に活動し、問題解決に結びつくような主催事業を積極的に開催することに努めていただきたいということが、これ令和２年度の点検評価報告書なんですけれども、こういうことが書いてあるんですけれども、これについては各公民館に社会教育主事の配置とか、あるいは公民館職員の専門性はどのように検討されたのか伺います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　公民館事業の減少傾向につきましては、ここ数年ではなく、既に10年以上続いている傾向と捉えております。折に触れまして魅力的な事業企画の方法であるとか、職員の業務負担の実態や改善策につきまして情報共有を図ってまいりましたが、この２年間は新型コロナウイルスの影響によって状況回復の取組が実施できずにおります。今後、新型コロナウイルスの状況を注視しながら、一元化の検討も新たな公民館像を描く契機と捉えておりまして、今こそ公民館の役割が重要であるとの認識に立って、引き続き事業の充実に努めてまいります。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　この間の質問で、所沢市は特定公民館にしていくんだなということが分かったんですけれども、たとえ特定公民館であっても、今後の教育機関としての公民館をどう充実するのか、具体的な取組、今後の計画についてお示しいただきたいと思います。 ○谷口雅典副議長　答弁を求めます。　千葉教育総務部長 ◎千葉教育総務部長　お答えいたします。　先ほどから申し上げましたとおり、魅力的な事業の企画であるとか、あとは目指すところはまちづくりセンターも公民館も、よりよい地域をつくる、そういうゴールに向けてこれから進んでいきたい。あとはもっと人が集まって、皆さんが集えるような公民館を目指していきたいと考えております。　以上でございます。 ○谷口雅典副議長　８番　平井明美議員 ◆８番（平井明美議員）　中央審議会がこの公民館事業についても答申を出しているんですけれども、社会教育の適切な実施の確保ということで、例えば特定公民館になったとしても、特例措置を設けるに当たり、教育委員会による関与など、一定の担保を生じる必要がある、これが１つですね。もう１個は、特例措置を活用する場合に、引き続き社会教育施設であり、法令の規則を踏まえた専門職員の配置、研修、運営審議会等を活用した評価、情報等が重要であるということが2018年の中央審で出ております。　そういった意味では、本当に所沢市が公民館事業をやっていきたいというのであれば、財源も含めて、先ほど私が指摘したように、現場の職員が財源がなくて令和４年度の事業計画ができないと、こういうことがないようにきちんと現場の声も聞いて、お金もきちんと保障して、よりよい条例づくりに向けて頑張っていただくことを求めて、この質問を終わります。　これをもちまして、私の質問を終わります。御清聴ありがとうございました。（拍手する人あり） ○谷口雅典副議長　８番議員の一般質問は終わりました。　以上で、今定例会における市政に対する質問を終結します。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △次会の日程報告 ○谷口雅典副議長　以上をもって、本日の日程は終わりました。　明22日から27日までは本会議を休み、来る28日午前10時より本会議を開きます。　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－ △散会の宣告 ○谷口雅典副議長　本日は、これにて散会します。　長時間、お疲れさまでした。午後４時７分散会　　－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－...