太田市議会 2023-12-06
令和 ５年１２月定例会−12月06日-04号
令和 ５年１２月定例会−12月06日-04号令和 ５年１２月定例会
令和５年１２月
太田市議会定例会会議録（第４日）
令和５年１２月６日（水曜日）
〇出席議員 ３０名
１番 若 林 卓 実 ２番 岩 瀬 僚
３番 谷之木 勇 作 ４番 山 水 めぐみ
５番 青 木 雅 浩 ６番 川 岸 靖 隆
７番 高 野 博 善 ８番 仁 藤 すぐる
９番 清 水 梨 花 １０番 前 田 純 也
１１番 神 谷 大 輔 １２番 八 長 孝 之
１３番 木 村 浩 明 １４番 松 川 翼
１５番 長 正 祐 １６番 松 浦 武 志
１７番 高 木 きよし １８番 水 野 正 己
１９番 尾 内 謙 一 ２０番 高 橋 え み
２１番 星 野 一 広 ２２番 渡 辺 謙一郎
２３番 大 川 敬 道 ２４番 山 田 隆 史
２５番 町 田 正 行 ２６番 白 石 さと子
２７番 高 田 靖 ２８番 矢 部 伸 幸
２９番 久保田 俊 ３０番 大 川 陽 一
〇説明のため出席した者
市長 清 水 聖 義 副市長 木 村 正 一
教育長 恩 田 由 之 企画部長 高 橋 亮
総務部長 瀬 古 茂 雄
市民生活部長 大 谷 健
文化スポーツ部長 松 本 和 明
福祉こども部長 冨 岡 和 正
健康医療部長 大 澤 美和子 産業環境部長 井 上 恵美子
農政部長 金 澤 誠
都市政策部長 田 村 敏 哉
行政事業部長 阿 部 政 夫 会計管理者 青 木 繁 幸
消防長 竹 内 富 雄 教育部長 小 内 正
企画部副部長 清 水 純 一 総務部副部長 前 原 郁
企画部参事（企画政策課長） 総務課長 齋 藤 尚 仁
矢 羽 賢 一
財政課長 大 橋 隆 雄
〇
事務局職員出席者
事務局長 関 根 進 副局長(議会総務課長）
茂 木 浩 之
総務係長 佐 野 治 久
議会総務課長補佐（議事係長）
青 木 真 彦
係長代理 加 藤 正 晃 主事 藤 塚 朋 大
議 事 日 程（第４号）
令和５年１２月６日午前９時３０分開議
太田市議会議長 矢 部 伸 幸
第 １ 議案第１１７号 太田市
犯罪被害者等支援条例の制定について
議案第１１８号 太田市
地域活動支援センター条例の廃止について
議案第１１９号 太田市行政手続における個人番号の利用に関する条例の一部改正について
議案第１２０号 太田市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正について
議案第１２１号 太田市
道路占用料徴収条例の一部改正について
議案第１２２号 太田市市道の構造の技術的基準を定める条例の一部改正について
議案第１２３号
太田市営住宅条例の一部改正について
議案第１２５号 指定管理者の指定について（太田市北の
杜学園放課後児童クラブ・太田市北の杜学園第２
放課後児童クラブ）
議案第１２６号 指定管理者の指定について（太田市
木崎放課後児童クラブ）
議案第１２７号 財産の取得について
議案第１２８号 財産の無償譲渡について（太田市
太田地域活動支援センター）
議案第１２９号 財産の無償譲渡について（太田市
藪塚しゅんらん地域活動支援センター）
議案第１３０号 市道路線の廃止及び認定について
第 ２ 議案第１２４号 指定管理者の指定について（太田市
養護老人ホーム）
第 ３ 議案第１１６号 令和５年度太田市
一般会計補正予算（第５号）について
本日の会議に付した事件
議事日程に同じ
◎ 開 議
午前９時３０分開議
○議長（矢部伸幸） これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、あらかじめお手元に配付申し上げたとおりであります。
その順序により会議を進めたいと思いますので、ご了承願います。
日程に入ります。
◎ 議 案 上 程
議案第１１７号 太田市
犯罪被害者等支援条例の制定について
議案第１１８号 太田市
地域活動支援センター条例の廃止について
議案第１１９号 太田市行政手続における個人番号の利用に関する条例の一部改正について
議案第１２０号 太田市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正について
議案第１２１号 太田市
道路占用料徴収条例の一部改正について
議案第１２２号 太田市市道の構造の技術的基準を定める条例の一部改正について
議案第１２３号
太田市営住宅条例の一部改正について
議案第１２５号 指定管理者の指定について（太田市北の
杜学園放課後児童クラブ・太田市北の杜学園第２
放課後児童クラブ）
議案第１２６号 指定管理者の指定について（太田市
木崎放課後児童クラブ）
議案第１２７号 財産の取得について
議案第１２８号 財産の無償譲渡について（太田市
太田地域活動支援センター）
議案第１２９号 財産の無償譲渡について（太田市
藪塚しゅんらん地域活動支援センター）
議案第１３０号 市道路線の廃止及び認定について
○議長（矢部伸幸） 日程第１、議案第１１７号から第１２３号まで及び第１２５号から第１３０号までの１３議案を一括議題といたします。
◎ 質 疑
○議長（矢部伸幸） これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
最初に、１８番水野正己議員。
◆１８番（水野正己） それでは、議案第１２０号、第１３０号、そして、第１２７号の３議案について一括して、順次伺っていきます。
第１２０号と第１３０号ですが、まず第１２０号は、
東金井工業団地南地区と富若西地区の地区計画を新規に策定して、
新田東部工業団地第二地区の地区計画を変更しようとするものです。１３０号は。
○議長（矢部伸幸） 水野議員、答弁者は。
◆１８番（水野正己） 答弁者は、第１２０号と第１３０号は、１回目は
都市政策部長に伺います。
最初に申し上げておきますが、第１２７号は、１回目は企画部長と、教育部長と、
市民生活部長と
行政事業部長に伺うことになります。
それで第１２０号は今申し上げた内容で、そして、第１３０号は、地区計画の変更、新規策定と変更の前提となった市街化編入、そして、地区計画、今回の第１２０号を受けての市道の廃止や認定が含まれているものです。
そこで具体的に伺っていきますが、
東金井工業団地南地区、そして富若西地区の地区計画の新規の策定は、申し上げたように、この２地区が新たに市街化編入されたことを受けてのものです。そこで前提となったその都市計画の変更、すなわち市街化編入は５年に１度とされていて、既に３年前に２０１ヘクタールが市街化編入されたことを受けて、やはり３年前に地区計画が追加、変更されたばかりです。なぜ５年に１度しかないとされた市街化編入が前回の編入から３年後に今回またされたのか、なぜ３年前に今回の市街化編入や地区計画の追加や変更がされなかったのか、１点目に伺います。
それから、２点目には、今回の市街化編入に当たって、富若では、１年以内に転居を求められて困惑していた地権者も、高齢者も含めて複数いました。そうした地権者の困惑、不安は解消されて、合意を得られているのかを伺います。
３点目は、本案によって道路交通事情も大きな変化を余儀なくされることになりますが、それでは、
交通安全対策や排水対策、騒音対策などは万全を期すのか、具体的にどんな対策を講じるのかを伺います。
そして４点目は、とりわけ東金井の変則６差路の交差点が、この２地区の市街化編入は要するにＳＵＢＡＲＵの
モータープールを造るためとされているのですが、その
モータープールに出入りする大型搬送車が国道１２２号から該当する地域に出入りする、その入り口が東金井の変則６差路交差点と
地権者説明会でも既にされているわけですけれども、今回の市道の廃止や認定では、東金井の変則６差路交差点につながる市道は、私が見たところ見つかりません。どうしても必要になるはずのこの東金井の変則６差路の交差点改良と、その交差点につながる市道の改良、安全対策は、具体的にいつ、どんな手法で講じられるのか、どんな安全対策を講じるのかを
都市政策部長に伺います。
それから、第１２７号ですけれども、これは９月の補正予算に計上されて可決された大雄建設が所有しているおおた・
北茨城交流物産館バスターミナル駅を２億１，４５０万円で購入しようとするものです。９月補正では、購入費は２億２，０００万円とされましたが、新聞報道によりますと、５５０万円の値引き交渉に成功したと言われています。僅か５５０万円の値引きに成功したからといって、購入が認められるものでないのは言うまでもありません。それは私のところに、この間、寄せられ続けてきた少なくない市民や業者の声からも明らかです。私のところにそうした声を寄せてくれた人の中には、市長にも購入すべきではないという手紙をファクスで送られた人もいます。９月定例会でも申し上げましたが、市はこれまで、本来必要な不動産鑑定もせずに、独自に原価法という手法で購入費を算出しています。
物産館は、２０２０年１０月に市の補助金２，５００万円を受けて大雄建設が建設して、経営してきたものですが、経営が続けられず、休館、撤退となったことを受けて、市は９６０万円の返還を求めるとされています。大雄建設の物産館の用地は、
バスターミナルの駐車場５８３台分のうち８２台分を市が貸与してきました。借地料は年間１７３万７，６００円掛ける２５年間の賃貸借契約を結び、保証金は借地料１年分、先ほど申し上げたように、赤字などで撤退する場合は大雄建設が原状回復する契約でした。こう考えていくと、今回の購入は大雄建設救済以外の何ものでもないということになります。
先ほども申し上げましたが、市内の建築士や不動産業者からは、借地の上に建つ建物なので、同じ用途で採算性があるなら多少の価値を見出せるであろうが、ただでも、借り手も、買い手も現れないだろうと、このような専門家からの声も寄せられています。９月定例会でも申し上げましたが、ある不動産業者は、まず３，０００万円で売りには出せるが、実際に買い手がつくかどうかは分からないと言っています。なぜなら、あの建物は店舗でありながら、道路沿いには入り口も、窓もありません。これは店舗としては致命的で、しかも、あの建物は営業開始から３年もたたずに経営不振から休館となりました。つまり、店舗としては市場価値が見出せないものだと複数の不動産業者や建築士が言われています。市場価値が見出せない建物を不動産鑑定もしないまま、値引き交渉に成功したといって２億１，４５０万円で買うのは、やはり税金の無駄遣いでしかありません。
そこで具体的に伺っていきますが、１点目に、これは企画部長への質問ですけれども、購入後の物産館の使い道として、１つ目に、現在、南庁舎の
国際交流センターで実施している外国人の子どもたちの
日本語学習体制のさらなる充実、外国人児童の学習や成長の支援で、共生社会の実現を目指すとされています。現在、南庁舎の
国際交流センターでは、外国人の子どもたちの
日本語学習体制のさらなる充実や外国人児童の学習や成長の支援を行い、共生社会の実現を目指しているはずなのですが、今の南庁舎では、そうした日本語教室の充実や外国人児童の学習や成長支援や共生社会の実現を目指せなくなったというその必然性、合理的な根拠はどういうものかを伺います。
２点目は、物産館の購入後は、現在の南庁舎の
国際交流センターで実施している、申し上げた外国人の子どもたちの
日本語学習体制の充実、外国人児童の学習や成長の支援で共生社会の実現を目指すとした上で、余剰部分は
クラフトビール工房にするとあります。この
クラフトビールの工房というのは、夢麦酒太田の工房としか考えられません。幾ら第三セクターとはいえ、６月補正と９月補正を合わせて９，５００万円もの補助をしながら、さらに２億円以上の税金を使って買って、公共施設として使用している建物に民間の、要するに営利企業のビール工房を入れるのは、特別扱いにほかなりません。税金の使い方や公平性を損なうものですが、なぜそこまでして夢麦酒太田を助けなければならないのか、それほどまでに夢麦酒太田の経営は悪化しているのかを伺います。
３点目ですが、現在の南庁舎の
国際交流センターで実施している、何度も言いますけれども、外国人の子どもたちの
日本語学習事業の移設によるさらなる充実という理由も、外国人児童の学習や成長の支援という理由も、現在の
学校教育センターで実施している日本語の初期指導、不
登校児童生徒への指導、支援という理由も、使い道、目的も、必然性、合理的根拠に欠けるものとしか考えられません。夢麦酒太田への特別扱い、花と緑の課や
バス管理センターの現在の
学校教育センターからの移設も含めて、それらの理由、必然性、合理的根拠は本当に乏しいものとしか言えません。それでも移設という議案ですから、合理的な理由や必然性があるというのであれば、具体的にどういうものかを伺います。
４点目は、物産館を今の計画のまま購入して、転用していく場合には、必ず改修費がかかりますが、なぜ必ずかかる改修費を見込まないまま購入しようとするのかを伺います。
５点目は、購入して転用した後の維持管理費を見込んでいるとは思えませんが、見込んでいないのなら、改修費や維持管理費を見込んだ上で、購入しないとした場合と、購入した場合の公共施設全体の維持管理費を比較、検討しなければならないということを申し上げて、なぜそれをやらないのかを伺います。
それから、教育部長には、購入後の物産館の使い道として、２つ目の理由で、先ほど申し上げた
学校教育センターで実施している日本語の初期指導、不
登校児童生徒への指導、支援の充実、プレクラス、ふれあい教室の学習環境の向上と通学の利便性を図るのが物産館に移転する目的、すなわち物産館購入の理由とされています。
それでは、現在の
学校教育センターでは、今現在、実施しているこうした事業を充実させて、学習環境を向上させて、利便性を向上させられないという必然性、合理的な根拠は一体何なのかを伺います。
それから２点目に、市長が９月定例会での私の質問に、本庁舎でこうした事業を実施すれば駐車場が不足すると答えているわけですが、それでは、今実施中のこれらの事業ではどの程度の
駐車スペースが必要になるのかを伺います。
続いて、
市民生活部長には、
バス管理センターを現在の
学校教育センターから購入する物産館に移設しなければならない必然性、合理的根拠がどういうものなのかを伺います。
２点目は、
バス管理センターは、仮に本庁舎に移設しようとしても、当然バスの
駐車スペースが足りないわけですが、それなら今の
学校教育センターのあの場所にとどまれば済む話ではないかということも申し上げて、その上で、あるいは
学校教育センターではなく、今かなりのスペースがある道路保全課の隣への移設でも済むのではないかという点を伺います。
そして、
行政事業部長には、
総務企画委員会の資料に
公共施設再編計画として記載があることから伺うのですけれども、花と緑の課を現在の
学校教育センターから購入する物産館に移設しなければならない必然性や合理的根拠が一体どこにあるのかを伺って、１回目の質問を終わります。
○議長（矢部伸幸）
田村都市政策部長。
◎
都市政策部長（田村敏哉） まず、
前回定期見直しと、今回の２地区の
地区計画策定に係るタイミングでございますが、県が決定いたします区域区分、いわゆる線引きにつきましては、基本的には５年に１度の定期見直しで実施するものでございますが、その土地利用計画が
都市計画区域マスタープランなど上位計画に即したものであり、かつ必要性や緊急性が高い案件につきましては随時編入が認められております。今回、２地区の
地区計画新規策定につきましては、
前回定期見直し後の社会、経済情勢や産業構造の急激な変化に対応するため、国や県と随時編入の協議を行った結果、その必要性、緊急性などが認められ、市街化区域への編入及び地区計画の策定に至ったものでございます。
次に、
都市計画変更及び道路廃止に係る同意状況でございますが、今回の随時編入地区につきましては民間事業者による開発計画でございますので、開発内容の説明や用地交渉などは基本、民間事業者側と地権者等が直接行っておりますので、その交渉の詳細までは把握をしておりませんが、
都市計画変更につきましては、
地権者説明会や都市計画法に基づく
住民意見反映措置を実施いたしまして、地権者及び地域住民との合意形成を図っております。また、市道路線の廃止につきましても、区長並びに当該市道の隣接地権者から同意を得ておりますことから、地域住民との合意形成が図られているものと考えているところであります。
次に、周辺環境への対策についてでございますが、まず
交通安全対策についてでございますが、既存道路にも配慮しつつ、事業者側に車両ルートなども確認しながら、必要な付け替え道路の設置や道路拡幅につきましては、地区計画の中で位置づけを行っております。また、排水対策につきましては、周辺及び下流に支障を与えないよう、開発規模に応じ、放流量を抑制するための調整池の設置を地区計画の中で義務づけをしております。さらに、騒音対策につきましても既存集落などと近接している箇所につきましては、地区計画により、外周道路の設置や建築物の壁面後退を義務づけ、周辺住環境との緩衝帯を設けるなど、対応を図っておるものでございます。
次に、国道１２２号を含む６差路の安全対策についてでございますが、当該６差路につきましては、現在、事業者側で当該計画に係る車両発生量を想定した交通量解析などを実施しておりまして、その結果を踏まえ、国道１２２号の管理者である県や警察と協議を進めていると聞いております。当該６差路につきましては、市道の交差もございますので、安全対策のみならず渋滞対策も含めまして、県、警察と連携しながら事業者側とも協議を重ねまして、適切な対応を講じてまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○議長（矢部伸幸） 高橋企画部長。
◎企画部長（高橋亮） 南庁舎では
国際交流センターが共生社会の実現を目指せない必然性、合理的な根拠についてでございますが、まず、市民生活に密接につながりがある公共施設等においては適切にマネジメントしていくことが重要であると考えております。その中で、施設と組織業務の価値を高めるべく、全体最適を図りながら、これまでの市民サービスを低下させず、市民ニーズに適した満足度の高い公共施設の在り方を検討した結果、南庁舎は福祉の拠点として拡充を図っていくことから、今後の多文化共生事業につきましては、購入後の建物を利用し、総合的な施策展開を図っていくものとしたところでございます。
次に、
クラフトビール工房として夢麦酒太田を助ける理由、経営状況についてでございますが、缶ビール事業は、
ふるさと納税返礼品として本市の行財政運営にも寄与するものであり、夢麦酒太田の経営状況につきましては、これまでコロナ禍の影響を受けてきたものの、
新型コロナウイルスの５類感染症移行以後は回復してきております。
次に、再編計画の合理的理由、必然性についてですが、各種計画と建物、サービスの状況を俯瞰的に捉え、対応力を高めるものとし、再編計画を図ったものであります。その中で、国際課につきましては、当該施設の地域的条件、交通の利便性を考慮し、外国人向けの日本語教室の充実のほか、外国人児童の学習や成長の支援に注力し、共生社会の実現を目指すものでございます。
学校教育センターにつきましては、通学の利便性向上のほか、立地条件を生かし、学習環境の向上を図るものでございます。
バス管理センターにつきましては、市営バスと広域交通機関との連携を見据え、地域公共交通の拠点として位置づけるものでございます。
花と緑の課につきましては、現事務所は竣工後約４０年が経過し、施設の劣化から、今後、多大な改修費用が見込まれることから、施設の維持管理に適した竣工後２０年程度と比較的新しく、地理的条件もよい
学校教育センターを利用していくものでございます。
夢麦酒太田につきましては、余剰部分を行政財産の目的外使用として認めるものであります。
次に、改修費を見込まないまま購入する理由についてですが、再編計画の中で活用方法をお示しした後に、その利活用の用途に応じた改修を要することになるため、現在積算中でございます。
最後になりますが、購入、転用後の維持管理費は見込んでいるのかということでございますが、購入後の維持管理費につきましては当然見込んでいるところでございます。
○議長（矢部伸幸）
小内教育部長。
◎教育部長（小内正） 現在、
学校教育センターで実施しております
日本語初期指導教室、プレクラスと、不
登校児童生徒への支援を行うふれあい教室についてですが、
公共施設再編計画のとおり、旧物産館におきましても、学習環境の向上を図り、対象の子どもたちにきめ細かい指導、支援をしてまいります。
次に、その際、必要となる
駐車スペースについてですが、プレクラスとふれあい教室の指導員分と保護者による送迎のための一時的なスペースが必要となります。
○議長（矢部伸幸）
大谷市民生活部長。
◎
市民生活部長（大谷健）
バス管理センターの移転につきましては、
公共施設再編計画によるものでございます。
次に、移転先につきましては、複数のバス路線が乗り入れている
バスターミナルおおた敷地内への移転でありますので、適当な場所への移転であると考えております。
○議長（矢部伸幸）
阿部行政事業部長。
◎
行政事業部長（阿部政夫） 花と緑の課を現在の
学校教育センターに移設しなければならない必然性、合理的根拠についてでございますけれども、こちらは公共施設の再編計画に基づき移設を行うものであります。現在の花と緑の課の事務所は築約４０年が経過しており、建物本体及び設備の老朽化が著しく、早期に大規模改修が必要であります。そのため、事業継続へ支障がないようにするとともに、改修費等を抑制するために移設を計画するものであります。
また、現
学校教育センターが移設先として最も適している理由といたしましては、花と緑の課職員が事業を行うための十分なスペースを確保できることでございます。特に作業用車両基地、倉庫の設置、資機材等のメンテナンスを行う場所が同一敷地内に確保可能であり、現状に比べ大幅な作業効率の向上になると考えられます。加えて、立地的にも太田市の中心部に近く、市域全体の公園、街路樹等の維持管理上、非常に利便性がよいことも理由の一つになります。
○議長（矢部伸幸） 水野正己議員。
◆１８番（水野正己） まず、２回目は全て市長に伺いますが、第１２０号と第１３０号は、私が一番心配していた地権者、東金井のほうは
地権者説明会でも、その後の周辺住民からの話でも、該当地域に住んでいる人がいないということもあって、取り立てて異議を唱える声はなかったのですが、富若の該当場所で、たしか３軒ほど住んでいる人がいて、１回目の
地権者説明会でも、大分不安を抱えていたことがあって、それで伺ったわけなのですけれども、今の部長答弁では、太田市とすると地権者合意がきちんとちゃんと形成されたかどうかは確認はしていないということですね。ただ、地権者合意が得られたので、事業者は関東建設のようですけれども、要するに事業者が地権者合意がないと、つまり、市道路線の廃止や認定、付け替え道路なども含めてやることができないので、まず間違いなく合意は得られていると考えている、部長はこのような答弁でしたね。私は関東建設のやること、言うことあまり信用できないですけれども、
都市政策部長の答弁は信頼に足るものだと思っていますので、部長の言われた地権者合意ということは信じたいと思います。
もう一つ、新たに付け替えられた、新設された該当地区の市道、要するに認定路線、そして廃止される路線、それから、今後、造られるであろう、新たに認定されるであろう路線や新たに廃止されるであろう路線も、
交通安全対策、排水対策、騒音対策は、部長があのように答えましたので、それはそれとして信じたいと思っているのです。
同じように、東金井の変則６差路の交差点改良や、そこにつながる、接続する市道についても、部長は、事業者が交通量を計測していて、県と協議中で、その経緯を受けて、県と、警察と連携しながら事業者とも協議して安全対策をやっていくということで、ひとまず安心はしたのです。
ただ、市長に伺いたいのは、この市街化編入そのものはやはり釈然としないのですよ。それで、３年前に２０１ヘクタールを一気にがんと民間開発で、つまり、事業者は関東建設。それで、３年前の市街化編入に伴う地区計画変更も含めて
地権者説明会を１回目にやったときに、そこに出ていた地権者から出た声、つまり、今回の説明会の３年も前から関東建設が土地を買い始めていた、これは不自然ではないかということと、幾らなんだって２０１ヘクタールも農地を潰して開発していくのはやり過ぎではないかと私が市長にただしたところ、市長は、市街化編入、つまり、都市計画の変更は５年に１度しかないチャンスだから、事業者も計画を持ってきているので、５年に１度しかないチャンスだからぜひやりたい、このように市長は言われた。５年に１度しかないチャンスだと言われたのに、５年に１度のチャンスだったはずなのに、３年たって
都市計画変更、市街化編入というふうになってきたのは、５年に１度しかないと市長が言われたから、私もそれはそれとして信じたわけなのに、それなのに市長の認識が違っていたということになるのですね。部長答弁は、５年に１度なのだけれども、急激な産業構造の変化とか社会情勢の変化があれば随時変更も可能だということだったら、市長、何も３年前に２０１ヘクタールをやらなくたってよかった、こういうことにもなってしまうわけですよ。私は市長の５年に１度しかないチャンスという言葉そのものは信じていたのに、裏切られてしまったのではないか、そういう疑問を呈さざるを得ないのです。市長の当時と今の認識が一体どういうことになっているのかは、改めて伺いたいと思うのです。
それで、地区計画の変更そのものは、県が
都市計画変更、市街化編入を認めてしまいましたので、そうすれば、地区計画で立地規制とか建築規制をかけないとえらいことになってしまうので、市街化編入された以上は、地区計画は新規策定しないわけにいかないということだけは申し上げておきます。
それともう一つ、５年に１度しかないチャンスと市長が言われながら、あれから３年たってまた市街化編入が行われてしまった、そういうことになると、計画的な都市計画、計画的なまちづくりというのは一体何なのか、思いつきで次々次々やるものではないと私は考えるのですが、市長は一体どうお考えなのか伺いたいと思います。
それから、財産取得なのですが、取得の理由とされているいろいろな公共施設の移転、その必然性とか合理的根拠は部長からいろいろ答えてもらいましたけれども、必然性と合理的な根拠、なぜそこにどうしても移さなければならないのかという理由は、私の頭では感じ取ることができなかったのです。唯一、理解できなくもないなと思ったのは、花と緑の課の今の
学校教育センターへの移設です。築４０年たっていて、確かに本当はもっと早くに、あそこは勤労青少年ホームだったので、ぼろぼろで床も浮いているから用途廃止だといって、条例から廃止したのに、その後、
学校教育センターが入ってしまって、議会はだまされたような感じもありましたけれども、４０年たって確かに古いから、築２０年の、逆かな。築４０年の今の場所から築２０年の
学校教育センター、今の場所に移すと。４０年前に建った建物より、２０年前に建った建物のほうがまだいいからということで移すというのは、理解できなくもないのです。
ただ、それでも、もし今の花と緑の課のあの建物がどうしても危険だ、限界がきているというのなら、あそこにあれだけの土地があって、周辺に花と緑の課が使っている駐車場、借りているものもあるようですけれども、使っている駐車場があそこにあるわけだから、現在地で花と緑の課を建て替えればよろしいのではないかということは申し上げておきたいと思います。
それで、さらに申し上げるなら、花と緑の課は現在地での建て替えでいいのではないかと。何もわざわざ２億円以上もかけて大雄建設のあの物産館を購入して、これから幾らかかるか分からない改修費をかけて、維持管理費は見積っていると言いながら議会には金額が示されない。そんな状態で、ところてん方式で押し出したり引き込んだりしながら税金を使うより、花と緑の課なら現在地の建て替えのほうがイニシャルコストやランニングコストが安く上がる可能性があるのではないかということを申し上げておきたいと思います。
そうやって考えていくと、やはり公共施設全体の再編は私は必要だと思っていますけれども、（「思っているの」の声あり）思っていますよ。だけれども、全体の再編をかける上で、今回のあの建物を購入した後の先ほど企画部長が答えた公共施設再編の中で、あの物産館の維持改修費も考えていくといっただけでは足りなくて、今のやり方ではなくて、現在地で使えるものは今の場所のままそれぞれ事業を行いながら、花と緑の課は、先ほど申し上げたように現在地で建て替えていくという両方のイニシャルコストやランニングコストをちゃんとはじき出して、それを今やろうとしている事業費と比較をして、一体どちらが安く済むのかということをきちんと出した上で、議会にも諮りながら、公共施設の再編を進めていくということが必要なのではないかと思うのです。
移転しなければならない理由は、花と緑の課以外は、私の頭では、どうしても移転しなければならない理由が分からないのです。私のような者にも分かるように、どうしても必要な根拠や理由が市長のほうから示されるのかどうか、示されるものならお示しいただきたいと思います。
２回目の質問を終わります。（「５年に１度というのをいつ言ったのですか。それを示さないと。議長、ちょっと答弁します。途中までの答弁をします。５年に１度」「市長、議長に従いましょう」「言っている意味が私には全然分からない」の声あり）
◎ 休 憩
午前１０時７分休憩
○議長（矢部伸幸） この際、暫時休憩いたします。
◎ 再 開
午前１０時１４分再開
○議長（矢部伸幸） 休憩前に引き続き会議を開きます。
清水市長。
◎市長（清水聖義） 言ったか、言わないかというものを調べるような程度の質問はしないでほしい。それは本当に言葉尻とか、もう普通の質問とは思えない、そういう非常識的な質問だと私は思いますよ。今、世の中がすごく動いていまして、車のＥＶ化もそこに向かって動いているわけです。これだけ動いている。さっきの質問は、５年に１度というのはとにかくなしにして話をしますと、動いているわけですよ。ですから、臨機応変というところまではいきませんけれども、やはり企業の要望、いわゆるそれが本筋であるとするならば、その要望に沿った対応というのは行政に求められていると私は思うのです。いや、それは関係ないよ、５年待ってくださいということは言えない。これは臨機応変に対応していくということは、行政が市民に対する対応の仕方としたらやはり最適だと思うのです。
ただ、そのときに住民に対して、これは我慢してくださいということは行政は言わない。騒音とか、河川が汚れるといったことに対しては、定期線引きと全く同じような条件で、企業、あるいは開発業者にも話をする。それらの要件が整ったら開発は認めていくということです。しかも、太田市だけではなくて、これは県との協議をやりながら実はやっているわけで、それは議員が言うように、不鮮明なところは何もないですよ。今みたいなことを言っていれば企業は止まってしまいますよ。今、ＳＵＢＡＲＵは電池の工場を造ろうとしているのです。そういうときに、議員のような頭の中がかちかちな行政であったら、それは５年待ってくださいと言えますか、できるだけ対応できるようにしましょうというふうに頑張るわけではないですか。これは県を説得し、国を説得し、そして企業が発展するために、市民全体が発展するためにです。ですから、随時編入があったって何でもないです。５年に１度というのは定期線引きでありますよ。でも、それはそれです。だから、そこのところをよく理解して、市民の皆さん方にも、言われれば何でもそこのところへ行政が悪いのだ、悪いのだというふうに議員はずっと言って票を増やしてきたのでしょうけれども、そんなことは言わないほうがいいですよ。社会をよくするために、行政はそういうことに対しては最大対応しているとご理解をいただきたいと思います。
それから、再編ですけれども、私がずっと思っていたのは、一番最初に高橋議員の質問に、福祉をあそこに移転させれば再編がうまくいくかなと思ったのです。だけれども、これはまずいということに気がついたわけですけれども、気がついた段階で、あそこは再編の中のキーにしようと思ったのです。そのときに一つ思ったのは、太田市には外国人が非常に多い。これは議論になりましたけれども、外国人にサポートをしていかない限り、太田市の労働力は確保できない。しかも、人口が減っていく中で、産業、文化、あるいは教育全体のものがレベルアップしなければいけない。そのときに利用するのに、あれは太田市が利用するのですよ。二束三文で売るとか売らないという問題ではなくて、あれを利用して太田市の全体の再編計画はどこまでいけるかというのを検討したわけです。そこで、あの中には教育委員会のものを中心に置くと。
あともう一つは、夢麦酒太田に手を貸すのはよくないみたいなこと言いますけれども、これは水野議員も知っていると思いますけれども、株式会社ぐんま産業高度化センターというものがありました。今でもあります。あのぐんま産業高度化センターは株式会社です。それで、あの会社を我々が手にするときに群馬県は何もやらずに、社長は群馬県でした、群馬県が何もやらずにうちは受け取ったのです。それで空調の整備をして、屋根を直して、中の入居者もみんな我々が募集して、あれは株式会社でしたけれどもうちが受け取ったのです。だから、株式会社に対して、第三セクターに対して何でも冷たくすればいいものではないのです。しかも、このビールは、多分、前にも議会でも話しましたけれども、ふるさと納税でサッポロビールをやっていたけれども、サッポロビールは太田で作っていないからふるさと納税の対象品にならないということで、では、うちのクラフト、いわゆる地ビールをやろうと。あれは２億円近くあったのです。だから、地ビールで対応しようということを議会にも話したと思うのです。だから、これはそこでお金を稼ぐのと、あとは太田市のいわゆるシティプロモーションですよ。太田市はこういうことをやっていますよ、こういうことを社会に宣伝するために必要なものであるというふうにしたのです。第三セクターは応援してはいけないという理屈なんか全くないですよ。（「理屈はない」の声あり）理屈は全くないのですよ。一々こうやって突っかかってきますけれども、そんな理由は全くない。だから、必然性はあるのです。
それと全体の再編計画の中で、今回だって、あそこは１，１００平米の建物であります。１，１００平米の建物は、全体を本当によくするためにはまだ狭いかも分からないです。でも、取りあえずあれがあることによって中核的な再編ができるのです。本当にみんなできるのです。答弁が長過ぎてしまって申し訳ないですけれども、北の杜学園の端にある（「フードバンク」の声あり）フードバンクも、北の杜学園も狭いですから、学校は反対ですけれども、反対していても、やはり学校用地はもっと広くしてあげたい。これも可能になるのです。分かろうとしなければ分からないのですけれども、こんなものが絶対必要なのですよ。
だから、花と緑の課だってもう空調が効かない、ぼろになった。建て替えろと言いますけれども、建て替えれば２億円や３億円は絶対にかかってしまうのです。今は建物代、平米３０万円ですよ、そういう時代を迎えているのです。こういう３０万円の時代を迎えているのです。ですから、今のあれを建て替えるだけでもそのぐらいかかってくる、みんなそうやってかかってくるのです。だから、最小限度の経費で行うにはどういう方法がいいか。１，１００平米を利用して再編計画、全体をやるということです。これをやれば何が起こるかというと、今、木崎の駅前でふれあいセンターがありますが、あれも全く要らなくなってしまうのです。あるいは浜町の土地も要らなくなってしまうのです。今の花と緑の課も要らなくなってしまうのです。それで全体の再編が出来上がっていくわけですよ。だから、必然性がないのではなくて、必然性があるのですよ。誤解、誤解。
○議長（矢部伸幸） 水野正己議員。
◆１８番（水野正己） 最初に、謝罪をいたします。先ほどの３年前の
都市計画変更、市街化編入は、市長が私の質問に５年に１度しかないチャンスだと言われたと私が申し上げたのは、私の事実の誤認でありました。そこは本当に深く陳謝いたします。申し訳ありませんでした。
それで、私が曲解といいますか、いわば話を盛ってしまったというのが実態で、市長はあのとき、私の議案質疑ではなく一般質問での答弁に、線引き、都市計画の変更、市街化編入について市長が答えた中で、国、県との協議は結構時間がかかる、５年間かかるわけですと答えられたのを、私が私の質問に都合よく話を変えて、それで５年に１度しかないチャンスと市長が言われたというふうに言ってしまったのは、これは言い訳もできない、弁解のしようもない、本当に私の事実誤認でありました。もう一度、深く陳謝いたします。本当に以後気をつけます。申し訳ありませんでした。
それで、必要であれば随時変更があるというのは分かったのですが、そうはいっても、協議は５年間かかることが原則となっているから定期見直しは５年に１度となっているので、今回はもう県が認めてしまっているわけですが、市街化編入、都市計画を変更するときは、今後はよくよく企業の動向、産業構造も含めて、今回、民間開発ですから、そういうことも含めて、３年前に企業の動向もよく見極めて計画的なまちづくりに取り組んでいただきたいということだけ申し上げて、物産館のほうなのですけれども、私が先ほど市長に２回目の質問で伺ったのは、まさしく今、市長が言われたような内容なのですよ。市長は市長として、花と緑の課をあの場所で建て替えれば平米３０万円かかるから、２億円やそこらでは済まない、このように言われましたが、それならそれで本当に明確に花と緑の課を建て替えたら幾らかかるのか、物産館を買った後、改修費が幾らか、ランニングコスト、維持管理費が２０年、３０年、４０年と幾らかかっていくのかをつまびらかに明らかにしてから、かくかくしかじかなので、あれを２．２億円で買ったほうが合理的なのだと。こういう数字も含めた長期にわたった展望を具体的に示してからではないと、ちゃんと計算しているのだから買ったほうがいいのだということでは通らないと思うのです。
それで、ところてん方式という感は否めないのです。なぜなら、一番最初は、南庁舎の社会支援課や自立支援相談センターの移転のために必要だということが理由になったのですから、それが移転しないとなったら後づけで出てくるから、なおさら納得がいかないわけなので、これはどうお考えか、もう一度伺います。
○議長（矢部伸幸） 清水市長。
◎市長（清水聖義） 再編計画の中で、例えば今のキッズが日本語を習っている場所、ふれあいセンターといったものは真ん中へ持ってくる、一式持ってこようと、最初ですよ。それには１，１００平米あれば福祉として十分成り立つセンターが出来上がるのではないかというのが基本的にはあったのです。でも、高橋議員に指摘をされて、いや、そうではないという声も非常に多かったので、では、もっと使い方のいいやり方があるのではないか。だから、むしろそこのところへ教育を中心にして置けば、太田市の特徴もできる。特徴的ないわゆる外国人日本語学習ができる場所もできる、あるいは、ふれあいですか、不登校児の対応もできる、教育委員会も賛成でありましたし、これのほうがいいなと。これはみんなの意見を聞いたらそれのほうがいいという結論になったわけです。
結果的には、それが動くことによって花と緑の課もちゃんと動けるようになる、あるいはフードバンクもあって、懸案の北の杜学園も土地の広さが広がる、そのようなことなのです。
○議長（矢部伸幸） 次に、１１番神谷大輔議員。
◆１１番（神谷大輔） 太田クラブの神谷大輔です。通告に従いまして、議案第１２７号について、先ほどの同僚議員の質疑と重なる点もありますが、別の視点で努めて質疑します。
１回目の質問は、産業環境部長、企画部長、
行政事業部長の順にお聞きします。
初めに、産業環境部長にお聞きします。本議案は、令和元年５月に実施された
バスターミナルおおた駐車場利活用事業に係る公募型プロポーザルにより選定された企業が建設し、令和２年９月より本年３月までの期間、おおた・北茨城交流物産館として選定された企業自ら運営し、その後、事業不振を理由に閉館に至り、本市と契約していた２５年間の定期事業用借地契約を中途解除し、本市所有の土地上に有する当該建物を本市が文教施設としての整備を目的として購入しようとする議案であります。民間事業者による建設、運営ではあるものの、そもそものプロポーザルの趣旨が、にぎわいの創出と交流人口の拡大を図る事業であり、本市もその推進のため、令和２年度予算より、国内交流施設設備整備等補助金として２，５００万円を事業者に拠出しております。
以上の説明に加えて、令和２年８月１９日開催の
総務企画委員会において、当時委員であった私の質問に対し、担当課長から、我々も設置者と一緒になって進めていきたいとの発言も摘録から確認できることから、まず、いつ頃から民設民営であるということでの本市の関与を控えていったのかをお聞きします。さらに、当初、事業者から伝えられた年間の来場者見込み数をお聞きします。
また、来客数について、当初の１年間、次の１年間及び残りの閉館までの期間の３期間での来客数及び購入者数、さらに四半期ごとの事業者からの報告のあった来客数及び購入者数についてもお聞きします。
さらに、当該施設で頒布された北茨城の特産品と観光パンフレットは、本市と事業者のどちらが預かったのか、また、そのパンフレットを配布できる機会、つまり、国内交流の端緒、きっかけとなる機会と言える事業者による当該施設のイベントの実施状況の把握についてお聞きします。
それと、本年５月２５日開催の都市産業委員会において、今後の計画として、株式会社夢麦酒太田による缶ビール製造場所として利用予定として報告されており、その摘録には担当課長から、市の所有でなくテナント料として賃貸料が発生すると聞いているとの説明が確認できることから、本年３月６日とされる休館から７月３１日の契約解除の申入れまでの期間に協議があったと考えられ、その協議内容についてお聞きします。
続いて、企画部長にお聞きします。まず、事業者から売却のお話があったとのことですが、その時期はいつなのかお聞きします。そのお話を受けて折衝が始まっていったことで今回の議案につながるわけですが、折衝の協議記録がないとの話について、ないことについては事実として受け止めさせていただき、その上で、折衝が対面によるものであったのか、さらには口頭でのやり取りであったということなのかをお聞きします。（「口頭と対面でどのように違うのか」の声あり）
さらに、事業者側の当初の提示額及び算出の根拠についてお聞きします。また、現契約においては、契約終了に当たっての原状回復することが規定される。議長、ちょっとよろしいですか。議長、市長の私語が多いので。
○議長（矢部伸幸） 別にちゃんと聞いているから大丈夫だと思います。
◆１１番（神谷大輔） はい。さらに事業者側の当初の提示額及び算出の根拠についてお聞きします。
また、原契約においては、契約終了に当たっての原状回復することが規定されており、本来の原状回復のための解体費用の算出についてお聞きします。
昨年の韮川西小学校跡地利用に係る公募型プロポーザルの事例を持ち出すまでもなく、建物等解体費を考慮するのは自明であり、必然であると考えられ、もったいない、気の毒だというだけでは、市民の方々に対し、公金の正しい使われ方としての説明を果たし得ないと考えます。また、価格算出について、原価法により耐用年数に基づく原価修正をされたということについては理解させていただいておりますが、不動産鑑定士による価格算出についてであれば、先ほどの繰り返しになりますが、市民の方々に対する説明にかなうものと考えられ、その必要性の認識についてお聞きします。
さらに、耐用年数のみの原価修正だけではなく、マーケットと乖離しないようにする手法としての市場性増減価修正、こちらの未設定の理由についてもお聞きします。
さらに、改修費用の積算については、積算中であるということで理解しておりますが、どこで積算されているのか。また、その積算の透明性の確保についてもお聞きします。
また、９月の補正予算で計上された２億２，０００万円から最終的に５５０万円が減額されておりますが、これはどういった協議により導き出されたのかもお聞きします。
さらに、契約後の支払い条件についても、お聞きします。
また、
公共施設再編計画（短期計画）における国際課の移設について、一般質問のご答弁によると、国際課及び国際交流協会の一部を移転とのご答弁でありましたが、委員会資料には、そうした記載が確認できません。この点は当該建物の購入後の活用における重要な部分であるとの認識から、こちらの相違点についてもお聞きします。
さらに、当初伝えられた福祉部門の移転見送り決定の時期についてもお聞きします。
続いて、
行政事業部長にお聞きします。
行政事業部長には、財源に関してでありますが、９月の補正予算書における一般寄附金として２億円が土地開発公社寄附金として計上されておりますが、こちらについては、使途を特定しない一般寄附金ということで認識しますが、こちらについて市の一般会計に既に寄附を履行されたのかにつきまして、寄附の履行に至った経緯と併せてお聞きし、１回目の質問とします。
○議長（矢部伸幸） 井上産業環境部長。
◎産業環境部長（井上恵美子） まず、いつから民設民営になったのかということでございますが、こちらは事業開始当初からとなっております。
続きまして、来場者の見込み数及び来客数について、当時のことでございますが、事業開始当初の来場者の見込み数は、事業者の予測といたしまして年間２１万人とのことでございました。事業者から受けていた報告者数は購入者数でありましたので、年間の購入者数で答弁申し上げます。
令和２年９月から令和３年８月、３２万５，０７６人、令和３年９月から令和４年８月、２６万５，６３５人、令和４年９月から令和５年３月が８万２６１人でございました。
３点目といたしまして、事業者から報告のあった四半期ごとの来客数及び購入者数ということでございましたが、３か月ごとの購入者数をお答えいたします。
令和２年９月から１１月、１０万４，５３４人、１２月から令和３年２月、７万４４２人、３月から５月、８万３，２５９人、６月から８月、６万６，８４１人、９月から１１月、６万３，８８６人、１２月から令和４年２月、１０万５，４２４人、３月から５月、５万５，４４９人、６月から８月、４万８７６人、９月から１１月、４万４２５人、１２月から令和５年２月、３万７，５６２人、令和５年３月が２，２７４人でございました。
パンフレットはどちらにということでございましたが、こちらは市に対して頂いていたものでございます。
事業者によるイベントといたしまして、休館日以外のほとんど毎日、マグロの解体ショーを行ったと聞いております。
また、先ほどの
クラフトビールの話ですけれども、こちらは先ほど水野議員からの質問で企画部長が答弁申し上げたとおりでございまして、そのような情報をこちらもいただきましたので、５月の都市産業委員会協議会におきまして、その他として課長が委員にご報告を申し上げたとおりでございます。
休館後につきましては、事業再開に向けて、事業者内部での協議を行っているとの報告を受けておりました。事業者からは事業を再開したいと聞いておりましたので、こちらのほうもそのように考えておりましたが、結果として契約解除の申入れに至った、そのような経緯がございます。
○議長（矢部伸幸） 高橋企画部長。
◎企画部長（高橋亮） まず最初の事業者側からの売却の要請と時期についてでございますが、売却の要請ということではなく、市として必要性があったため、話合いの中で購入に至ったものであります。
次に、購入に係る折衝と、事業者側の当初の提示額及び算出根拠についてでございますが、対面により合意を図り、事業者側からは当初、残存価格から２億７，０００万円の提示を受けていたと認識しております。
次に、原契約に基づく原状回復及び解体費用の算出についてでございますが、購入を進めているため、市として解体費用は把握しておりません。
次に、有資格者による原価法に基づく価格算出についてでございますが、有資格者による不動産鑑定評価ではなく、耐用年数に基づく減価修正を行った原価法により算出した適正価格であり、マーケットにおける価値判断は行っておりません。
次に、改修費用の積算について、どこで積算しているのかということでございますが、有資格者の在籍している建築住宅課にて、ただいま鋭意、積算中でございます。
次に、積算の透明性についてでございますが、公共施設として、他の発注案件と同様に積算を行うものであり、当然のことながら透明性は確保されております。
次に、最終的な値引き額と契約後の支払い条件についてでございますが、５５０万円の減額によって２億１，４５０万円で購入するものであり、議決後に本契約を行い、登記手続完了後、速やかに支出する予定であります。
次に、
公共施設再編計画と一般質問での部長答弁の整合性についてということでございますが、国際課本体と国際交流協会の一部を移転することについては、
公共施設再編計画と同一内容であり、整合性は図られているものと考えております。
最後になりますが、福祉部門移転見送りの決定の時期についてでございますが、過日行われた９月定例会の議案質疑により議員の皆様からいただいたご意見に基づきまして再考したものでございます。
○議長（矢部伸幸）
阿部行政事業部長。
◎
行政事業部長（阿部政夫） どのような経緯で土地開発公社会計から市の一般会計へ２億円の一般寄附を行うに至ったかでございますけれども、昨年度も太田市土地開発公社から太田市へ２０億円を寄附しておりますが、増大する行政需要に応え、広く太田市政において活用していただくため、公社会計の決算時の財務状況に応じて、出資者である太田市へ早期に還元する方針としております。今年度は令和５年８月に臨時の太田市土地開発公社理事会を書面にて開催し、理事全員から承認が得られたため、２億円の一般寄附を行うことになったものでございます。その後、令和５年太田市９月議会定例会において歳入補正予算の一般寄附として可決をされ、１０月に太田市土地開発公社から太田市へ寄附を行ったものでございます。
○議長（矢部伸幸） 神谷大輔議員。
◆１１番（神谷大輔） 続きまして、２回目の質問は市長に全てお聞きします。
３人の部長よりご答弁をいただきましたが、私としては、質問の趣旨として、私が６月定例会以来、お願い申し上げている事業の検証については、市長のご理解をいただくのは難しいと判断させていただいておりますが、そこで、私も９月定例会の議案質疑で、同僚議員もお伝えされていたように、市民の方たちに説明を果たす立場であることから、議員である私としての私なりの検証ということで、とりわけ、そういった検討事項的内容について産業環境部長にご質問させていただきました。当初１年で３２万人を超える来客数ということで、これは参考ですが、道の駅おおたの利用者数が令和４年度２５万６，０７８人であるので、それを大きく上回る来客数である上、ほぼ毎日、マグロ解体ショーを行っていたとの話、こういった話がある一方で、特産品のパンフレットは２年半で６００枚しか配布に至らなかったということが先週の一般質問でも明らかになっており、この２年半で立ち行かなくなった事業について、事業者にもプロポーザルの趣旨にかなった経営姿勢が不十分であったと感じますが、ご所見をお聞きします。
また、企画部長より、市として必要性があったためとのご答弁でありましたが、必要性があれば、丁寧な価格の交渉の必要性がないということは成り立たないと私は考えます。当初の契約を契約どおりに履行できなかったことについて、購入、つまり、公金を支出する側の本市としては、価格交渉に当たり優位性があるべきであると考えますが、お考えをお聞きします。
さらに、価格の算出に当たっては、９月定例会の議案質疑において、不動産鑑定士による価格の算出を同僚議員も強くご要請されておりましたが、さらに協議記録もないとのお話も確認させていただきましたので、市民の方々への説明責任ということからも、これまでの推移において第三者的判断の欠如、欠落、こういったものを感じておりますので、そちらについてのお考えをお聞きします。
さらに、解体費用についても、先ほども少し触れさせていただきましたが、昨年の旧韮川西小学校跡地のプロポーザルに当たり、解体費用については事業者に提示させた上で、一方で、市側でも優秀な方たちがいらっしゃいますから、見積り、積算を算出されていて、それで照らし合わせるとするという対応であったことは、私も当時、所属していた
総務企画委員会の摘録にもこういった記載が残っております。こうしたことからも、解体費用について本市と事業者双方の解体費用を算出し、見積り合わせをして、それを購入価格の減額につなげる。そういった対応を取ることで、本年８月に２億円の一般寄附の支出についてご承認をしていただいた太田市土地開発公社の理事の皆様方のご英断にも報いることができると考えます。お考えをお聞きします。
○議長（矢部伸幸） 清水市長。
◎市長（清水聖義） 質問内容も、私はちょっと理解不足でよく分からないのですけれども、ここへ書いてあるのは、事業者側からの売却の要請と購入に係る折衝についてですけれども、これは先ほどからずっと話しているように、営業不振になったという話を聞いたわけですけれども、どうするかということは向こうで考えていたようです。だけれども、うちのほうで再編計画の頭がありましたので、これは使えるというふうに全体で判断をいたしました。ですから、たたき売りみたいなことはやらない。行政が使ったほうが、立地的にも非常に便利なところにあるというようなことがありまして、折衝はそこから始まったわけであります。
それから、解体費用ですけれども、解体する気持ちは全くないのです。一番当初、解体してしまったほうが、そういう契約になっているのではないかという話がありましたけれども、これを解体して、こんな環境を大事にしましょうとかいろいろなことを言っている社会で、まだできて間もない建物で、行政財産として使うのに、さっきも水野議員にも話しましたけれども、多分これも前にも話していなかったですか、例えば花と緑の課を壊してあそこにつくるとか、あれをどこかに動かしていかなければいけない。それで、文教施設もある意味で臨時的にあそこに行ってしまってもらっている。教育委員会には、何でこうやってうちばかりあっちに行ったり、こっちに行ったりやらせられるのかと文句を言われましたよ。そういうことがありました。
だから、あれもある意味で便宜的にあそこに行った。あるいは車についても、あそこにちょっと土地があるからあそこへ行ったらいいのではないのというぐらいの様子で、確固たる再編計画の中で動いていたわけではないのです。多分、再編計画の中で確定しますよということではなかったと思います。これはなぜかというと、動く物が、根っこがなかったのです。だから、非常にいい条件のところで、非常にいい場所に、その１，１００平米の建物があるわけです。だから、それを解体して、どうのこうのという解体の仕方は、今の環境を大事にする時代、むしろ上手に使うことのほうが大切ではないかというようなことでありました。そういうことです。
それと、値引き、値引きと言いますけれども、行政は何かをやる場合、例えば今の入札のやり方も、値引きをすればいいというものではない、適正な単価というのがあるのです。適正な単価で業者にお願いして、給食室でも、今度はシルバー人材センターも何もみんなそうですけれども、適正な単価で仕事を取ってもらって、その仕事を取ってもらったお金で市民が生活をしていくということで、適正な価格で、うちは最高の価格と最低の価格を出して、この間だったらばこの仕事をやっても大丈夫ですよと、そういう適正の単価を出して仕事をやってもらっているのです。だから、たたいて、たたいて、あれは価値がないから幾らだとか、これはただみたいなものだからぶっ壊しちゃえとか、そういう神谷議員のような考え方はないのですよ。適正な値段がどこだろうということでやってきたわけで、それについては前からずっと説明したとおりであります。
○議長（矢部伸幸） 神谷大輔議員。
◆１１番（神谷大輔） では、続きまして、３回目も全て市長にお伺いします。
先ほどのご答弁で、解体をしろというお話ではなくて、解体の見積り価格を算出して、当初のもともとの原契約のまま履行すれば解体しなくてはならなくて、解体費というのは当然事業者が負担するわけですから、それを免れるわけですから、そこについては、価格交渉に当たって本市側に優位性があると。適切な価格はもちろんあるのでしょうけれども、こういった価格交渉において主張できるお話があるということで私は質問させていただいたのです。ですから、解体をしろという話ではないので、ここはもう一度ご答弁をいただきます。
さらに適正な価格、行政と市民の方たちで感覚的な乖離があってはいけないかなと、共有をしていただきたいということで、共有ができるようにということで、私もここまで働きかけをさせていただいております。そういったことで、もう時間もあまりないので、最後に市長にお聞きしますけれども、第三者的な視点がもう少しあるべきなのが望ましいだろうと、そういったことで有資格者の不動産鑑定士を入れて算出をしていただきたい、そういったお話も繰り返しさせていただいてはいるので、もう一方の質問としては、市民の方たちにしっかりとした説明責任を果たしている、果たされたと市長がお考えなのか、そちらについてお伺いして、質問を終わりにします。
○議長（矢部伸幸） 清水市長。
◎市長（清水聖義） この議会というのは２人で話をしているわけではなくて、これは市民に公表するものなのです。議会というのは市民に開かれた議会なのです。神谷議員と私だけでしゃべっている話ではないのです。そういうことはまずご理解いただきたいのです。
それで適正価格ですけれども、市民からの目線で、あれは価値がないではないかというのは、多分そういう人はいるでしょう。でも、行政が使うもの、行政が建物を造るもの、例えば行政が何か利用するもの、みんなそれは、うちは適正価格で買うのです。これはやっているのは何委員会というのでしたか（「入札審査」の声あり）入札審査委員会というのをやっていまして、これは副市長がリーダーになってやってくれているのですけれども、適正価格とはどういうものであるかということをいつも議論しているわけです。それで、不動産屋もいるか分かりませんけれども、うちには一級建築士がそろっているわけです。それがみんな適正価格というのは幾らかというのを調べて、それで入札をしているのです。そこのところに市民が入ってきて、これは高いではないか、安いではないかとか、そんなことを言っている人は誰もいないです。そういう不動産屋がいたらぜひ紹介してください。そんなことを言って、いや、市が出しているあれは高いのではないか、もっとたたけるのではないかと、そういう人は市民の中に誰もいません。うちは適正な価格の範囲内で仕事をやってくれればこれで十分ですよ、ひょっとしたらもっと安くできるかも分からない、でも、そこは望んでいないのです。うちは最低と最高を決めて、その範囲内で仕事をやってください、これを適正価格ということなのですね。
ですから、がっとたたければもっと安くなるのではないか、ゼロからスタートして安く、役所というのはそういうことを考えていないのです。いつも適正な価格、しかも、建築士がいる、だから、一級建築士が見積って値段を決めていくというやり方、そういうやり方をやっていますので、決して市民に出して、うちが買うもの、造るもの、建物も買うものなのですけれども、これは適正価格で買いたいということなのです。よくご理解いただければと思います。（「解体の話は」の声あり）解体は初めから考えていないのです。これは最初から言ったと思うのですけれども、あれを解体するのは社会に対する、私に言わせれば不徳なことですね、徳のない話です。（「解体をしないことの価格交渉の優位性」の声あり）それは次の質問でやってください。（「もう質問できないので」の声あり）
◎ 質 疑 終 局
○議長（矢部伸幸） 以上で通告による質疑は終わりました。
他にご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○議長（矢部伸幸） 他にご質疑もないようですから、以上で質疑を打ち切ります。
◎ 委 員 会 付 託
○議長（矢部伸幸） 議案第１１７号につきましては、所管の市民文教委員会に付託いたします。
議案第１１８号、第１１９号、第１２５号、第１２６号、第１２８号及び第１２９号の６議案につきましては、所管の健康福祉委員会に付託いたします。
議案第１２０号から第１２３号まで及び第１３０号の５議案につきましては、所管の都市産業委員会に付託いたします。
議案第１２７号につきましては、所管の
総務企画委員会に付託いたします。
◎ 議 案 上 程
議案第１２４号 指定管理者の指定について（太田市
養護老人ホーム）
○議長（矢部伸幸） 次に、日程第２、議案第１２４号を議題といたします。
◎ 議 長 交 代
○議長（矢部伸幸） 本案の審議に当たりましては、私も除斥の対象となりますので副議長と交代いたします。
（議長退席、副議長、議長席に着席）
○副議長（高田靖） 議長と交代いたしました。
しばらくの間、議長の職を務めます。
◎ 除 斥
○副議長（高田靖） 地方自治法第１１７条の規定により、２８番矢部伸幸議長、１２番八長孝之議員及び１５番長正祐議員の退席を求めます。
（矢部伸幸議長、八長孝之議員、長正祐議員退席）
◎ 質 疑（終局）
○副議長（高田靖） これより質疑に入ります。
ご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
○副議長（高田靖） 別にご質疑もないようですから、以上で質疑を打ち切ります。
◎ 委 員 会 付 託
○副議長（高田靖） 議案第１２４号につきましては、所管の健康福祉委員会に付託いたします。
◎ 除 斥 の 解 除
○副議長（高田靖） ２８番矢部伸幸議長、１２番八長孝之議員及び１５番長正祐議員の入場を求めます。
（矢部伸幸議長、八長孝之議員、長正祐議員入場）
◎ 議 長 交 代
○副議長（高田靖） 以上をもちまして、議長の職務を終了し、議長と交代します。
（副議長退席、議長、議長席に着席）
◎ 議 案 上 程
議案第１１６号 令和５年度太田市
一般会計補正予算（第５号）について
○議長（矢部伸幸） 次に、日程第３、議案第１１６号を議題といたします。
◎ 質 疑
○議長（矢部伸幸） これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、発言を許します。
１８番水野正己議員。
◆１８番（水野正己） それでは、議案第１１６号、
一般会計補正予算（第５号）について順次伺ってまいります。
まず、企画部長に歳入の１４款１項１目総務使用料、飯塚町文教施設使用料２２万７，０００円について伺っていきます。
飯塚町の文教施設というのは、先ほど議論をした今定例会で購入しようとしている大雄建設の物産館のことだと考えられるのですが、念のために、改めてこの施設は物産館であるということを確認した上で、施設使用料が具体的にどこから歳入として受ける使用料なのかを伺います。
それから、歳入で施設使用料２２万７，０００円を受けるわけですけれども、これは物産館のことだと思うのですが、物産館を購入するなら、購入後の歳出、つまり、２２万７，０００円を受けてどうやって使うかを計上しているはずなのですけれども、その歳出額は具体的にどんなことに幾ら使おうと計上しているのか伺います。
それから、
福祉こども部長に伺いますが、歳出３款２項１目児童福祉総務費で５００万円増額計上しているその中身は委託料で、親子ふれあい支援事業委託料の５００万円の増額計上ということなのですけれども、まず１点目に、これは関東建設が経営しているＢのくにの料金補助と考えられるのですが、改めて具体的に何かを確認します。その上で、Ｂのくにの料金補助だということであるなら、その補助の仕組みも含めて確認します。
それから２点目に、どう考えても関東建設のＢのくにの料金補助だと思うわけですけれども、５００万円を増額した後の補助の予算総額も確認させてください。
そして３点目は、これは７年前でしたか、６年前か７年前から始まった親子ふれあい支援事業委託料なのですけれども、あのときも随分質問しましたけれども、結局、特定企業が経営する施設に、幾ら親子に対する利用料の補助金だといっても、その補助金は、結局はその差額を市が出すわけですから、Ｂのくには通常料金を市の補助金も含めて受け取っているわけで、そうすると、特定企業が経営する施設の料金補助というふうになってしまうわけで、こうした特定企業への応援や特別扱いとしか思えないわけなのですが、そうではないのかどうか伺います。
そして４点目は、あの場所は、太田市のほとんど東北部、毛里田と韮川の境目というか、足利市と太田市の境目ですけれども、そういう太田市の端のほうにある特定企業の施設の利用料金補助では、太田市全体の親子が利用しやすいとは言えないわけですね。そして、また同時に、特定企業への税金投入ではなくて、今は日曜と月曜が休館となっている児童館の開ける日を増やす、あるいは毎日開けるとするほうが市内全体の親子の触れ合い促進や支援となるのではないかということを伺います。
そして、健康医療部長には、歳出３款３項１目高齢者福祉総務費の５，３５１万１，０００円の増額計上について伺うのですが、その中で、高齢者福祉総務費の５，３００万円余りの増額計上のうちの物価高騰対策支援金約１，５００万円の増額について、その中身を具体的に伺います。
それから、企画部長にもう１点ありました。企画部長にもう１点あったのは、歳出の３款３項１目、健康医療部長にも伺う物価高騰対策支援金に関連して伺うのですが、つい先日、１１月末に成立した政府の補正予算ですけれども、地方創生臨時交付金として、重点支援地方交付金、つまり、物価高騰対策費が計上されています。推奨事業メニューが５，０００億円で、低所得世帯支援枠が１兆５９２億円とされて、自治体への交付限度額は前回の３月分の７割程度と考えられています。これは補正による予算の伸びが３月分で７，０００億円で、今回の推奨事業メニュー分の５，０００億円は７，０００億円の７１％であるからです。内閣府の事務連絡では、この交付限度額は前回３月のマイナス２９％プラスマイナス５％とされています。そうすると、太田市への交付限度額はそろそろ示されているはずですが、限度額を確認させてください。
そして、この交付金を活用しての物価高対策はいつ、どういう内容で実施するのかを伺って、１回目の質問を終わります。
○議長（矢部伸幸） 高橋企画部長。
◎企画部長（高橋亮） まず、最初の（仮称）飯塚町文教施設使用料はどこからの歳入かということでございますが、当該施設を使用する予定となっている夢麦酒太田からの３か月分の施設使用料でございます。
次に、この施設の本年度中の維持管理費についてですが、光熱水費及び電気工作物管理委託料等の３か月分として合計１７０万円を計上してございます。
次に、追加交付される重点支援地方交付金の交付限度額、推奨事業メニュー及び活用事業についてでございますが、まず、交付限度額ですが、低所得世帯支援分といたしまして１０億１，１２８万８，０００円、推奨事業メニュー分として３億３，２２３万８，０００円、合計で１３億４，３５２万６，０００円となってございます。
推奨事業メニューですが、生活者支援として、エネルギー、食料品価格等の物価高騰に伴う低所得世帯支援及び子育て世帯支援などとなっております。
事業者支援といたしまして、医療、介護、保育施設、学校施設、農林水産業及び中小企業等に対する物価高騰対策支援などとなっております。また、今年度はこれまでＯＴＡＣＯや
放課後児童クラブ、保育施設の支援、
園芸農家、畜産農家の支援等に活用してまいりました。追加分につきましては、今後、全庁的に照会をかけまして、財政当局とも連携しながら予算化を図ってまいりたいと考えております。
○議長（矢部伸幸） 冨岡
福祉こども部長。
◎
福祉こども部長（冨岡和正） まず、屋内型遊戯施設利用者補助事業の仕組みと予算額についてでございますが、９月の決算特別委員会で、山水めぐみ議員の質問に対して答弁しておりますが、施設利用者への利用料の助成をする事業でございまして、利用者の利便性を考慮し、太田市親子ふれあい支援事業実行委員会から施設へ支払うものでございます。今回の補正を含め、予算額は２，５００万円であります。繰り返しになりますが、この補助事業は施設利用者への助成であるため、特定企業への応援には当たりません。
児童館の日月開館についてでございますが、今定例会１日目の谷之木勇作議員の一般質問に対して答弁したとおり、児童館休館日は現状を維持していきたい、そして、多様な遊具と広大な空間のある当該施設を利用していただきたいと思います。
○議長（矢部伸幸） 大澤健康医療部長。
◎健康医療部長（大澤美和子） 高齢者福祉総務費の物価高騰対策支援金につきましてご答弁申し上げます。
この支援金は、物価高騰の影響を受けた介護施設等の負担軽減を図ることにより、介護保険の安定的運営を図ることを目的としたもので、対象は、指定市内地域密着型サービス事業者及び指定居宅介護支援事業所でございます。
○議長（矢部伸幸） 水野正己議員。
◆１８番（水野正己） それでは、２回目は全て市長に伺います。
まず、親子ふれあい支援事業ですが、部長からの答弁で、決算特別委員会で山水議員に答えたとおりだから、要は特定企業に補助するのではなくて、特定企業が経営している屋内型遊戯施設の利用者、つまり、親子に補助するから、特定企業への特別扱いではないのだと、答弁はこういうことでした。ただし、その出どころは、もともとの原資は税金で、巡り巡って、その利用者に、だから、親子ふれあい支援事業実行委員会に渡った、補正で増額した分も入れて２，５００万円が施設を利用する親子に行って、そして、その親子から結局は関東建設に流れ込むというお金の流れは間違いがないわけなので、そうすると、関東建設に２，５００万円が行ってしまうと。
１回は実行委員会、その後、親子、その後、最終的にＢのくに、つまり、関東建設に入っていく、こうなってしまうわけで、こういうところに税金を使っていると、先ほども部長に申し上げたように、足利市との境目、だから、新田とか藪塚からだったら３０分かからないで来られるかもしれませんが、新田の花香塚とか世良田からだと４５分とかかかってしまう、ああいう遠いところまで、今年、利用者は去年より大分増えているようですけれども、本当に太田の西の外れのほうから、東で北の外れのＢのくにまで一体どれだけの親子が来ているのだろうなということも気になるわけです。だったら、市内の行政センター単位で置かれている児童館の日曜、月曜休館日となっているのをいずれか、私は月曜を開けるより日曜を開けたほうがいいと思っていますけれども、休館日を減らす、開館日を増やしたほうが税金の使い方としては好ましいと思います。
２，５００万円で、１８だったかな、１６だったかな、とにかく、市内の全ての児童館の開館日を毎週１回、２，５００万円で増やすのは、それはそれでできないかもしれませんが、それでも、月に１回だけでも日曜日を開けるとか、そういうやり方はできると思うのです。市長は、どちらが親子ふれあい支援事業として好ましいとお考えなのか、もう一度、お考えを改めていただきたいということを伺います。
それから、物価高対策で、企画部長から答弁がありました。推奨事業メニュー分。だから、推奨事業メニュー分というのは、今、企画部長が答えたとおり、参考としてメニューがこういうことというふうに幅広く物価高で苦しんでいる個人や市民や業者のために使えるものです。低所得者対策のほうは、ほとんど使い方が決まってはいますけれども、一般的には今年度やられている３万円が、来年度、今度は市民税、所得割非課税世帯への給付というふうになっていくのかと私は思っていますけれども、それでも、低所得世帯支援分はそういうふうに使わざるを得ないのでしょうが、そちらに限度額で１０億円余り来ると。残り３億円ちょっとが広範な、割と柔軟な物価高対策に使える。これを企画部として、総務部にも図りながら、全庁的に活用方法を募って、できるだけ早くやっていくという企画部長の答弁でありました。
とりわけ、推奨事業メニュー分、３億円余りを活用した物価高対策が急がれるわけで、これは１１月２０何日に成立したものですから、確かに１２月補正に間に合わなかったのは仕方がないことなのですが、そうすると３月補正になるのかと思っているのですが、それでも年明けに市長専決で３億円余り使ってという方法もあります。さらに、国から来る推奨事業メニュー分の３億円余りでは、やはり今の物価高はどんどん上がっていますからね。食品にしろ、衣料品だって、それからガソリンも、一時下がりましたけれども、灯油１缶を２，０００円で買えないような状況、ガソリンもレギュラーで１６０円以下のところを探すのは本当に容易ではない、１７０何円などというところが割と一般的になっているくらいで、そういう下なので、国の交付金を使って、さらに財政調整基金も使って、３月補正、できれば市長専決も視野に入れながら早期に物価高対策を打ち出すということが必要ではないかと申し上げたいと思います。
ちなみに、去年の、要するに令和で言えば４年度末、２０２３年度末で財政調整基金残高は１３２億６，０００万円、合併した１８年前の２．７倍、令和３年度、２０２１年度末でも１１６億円、合併した１８年前の２．４倍、これがおととしからから去年にかけて１年間で２．４倍が２．７倍、１１９億円が１３２億円余り、１３億円増えているわけなので、私が思うには、やはり毎年、財政調整基金は、当初予算で４０億円とか、補正まで入れて５０億円とか財政調整基金から繰り入れていますけれども、それでもさらに、この間、１０億、１０何億、財政調整基金が増えていることを考えると、当初予算で６０億円から７０億円、財政調整基金から繰り入れるということでやっていっても当面しばらく、１０年や１０年以上は合併当初の４０億円弱の財政調整基金残高まで減っていかないのではないかと思うのです。財政調整基金と国の交付金を活用した物価高対策についても市長のお考えを伺います。
○議長（矢部伸幸） 清水市長。
◎市長（清水聖義） Ｂのくにでありますけれども、Ｂのくにばかり言っていますけれども、カリビアンビーチはどうするのですか。（「あれは公共のもの」の声あり）公共もなにも、受ける側、お客様は子どもたちと親子、小さな子です。カリビアンビーチは公共だから補助金を子どもたちに払ってもいいのですか、民間には出してはいけないのですか。それはいかがなものかと思いますね。これは何で始まったかというと、足利にあるのですよ。ヨークベニマルだか、イトーヨーカドーの一部を足利市が改修して、足利市が全部やったみたいですね、それで足利市がみんな運営して、子どもたちを集めているのです。
だから、うちは役所がそういうことをやる気はないのです。だから、真ん中がいいとか言うけれども、民間にあるものは民間のものを使えばいいわけです。ランニングコストもかかりますし、とてもではないけれども、年間２，５００万円では運営できない。それで今現実に子どもがどのくらい行っているのかなと思いましたら、子どもは動物園がなければ桐生へ行ったり、遊園地で乗りたければ華蔵寺に行ったり、遠いところでも連れていって、親子で行くのです。那須まで行く子もいますよ、どこだって行くのです。だから、太田市内は何てことないのです。遠いと言いますけれども、遠くないのですよ。
それで、どのぐらい使っているかといいますと、今聞いたら、令和５年１０月までで２万１，１００人があそこのところを利用してやっているということで、これを児童館に切り替えろと言うのですけれども、児童館であれだけの満足度を与えられる施設になるだろうか。だから、小さな子が本当に喜んで児童館に行くか、私は行かないと思うのです。というのは、足利で非常にはやっているので、太田市でも何とかしてくれということを言われたわけですから、だから、児童館でそういうリサーチをやりましたか、子どもに聞いた、そうしたら児童館のほうがいいと言っていましたか。（「比べるリサーチはやっていない」の声あり）それは水野流のリサーチをやったらどうですか。児童館を開けたほうがいいと、それで人件費は太田でやるほうがもっとかかるかも分かりません。それなら、むしろコストが安くて、市民満足度の高いことのほうがいいと思うのです。プールにしても、カリビアンにちょっと遠いけれども、行って１日楽しんでくださいねといって割引してあげるほうが全然いいと思うのです。これは別にカリビアンにお金を出すためにやっているわけではない、子どもたちが楽しんでくれる、水に親しんでくれるためにやる。こっちは子どもたちがそこへ行って、雨の日も、風の日も楽しむことができる、土曜日、日曜日も楽しむ、こういうことのためにやっているわけなのです。これは価値観が全然違いますね。ぜひ市場調査してください。それで、どうしても児童館がいいというのであれば、支持者だけは児童館に行ってくれればいいのではないですかと思いますよ。でも、私としたら、それよりも出来合いのところに行ったほうが絶対に安いということであります。しかも、付加価値も高いということであります。
それから、財政調整基金を使って物価高対策をやれと言うのですけれども、財政調整基金は物価高対策にはなじみませんよ。財政調整基金でどんどんはたいていきますと、では、自分たちが何かやりたい、あるいはこうやって市民サービスを拡大したい、サービスの質を高めたいというときに、全然使えなくなってしまいます。自分たちのまちを変えようとか、新たなサービスを展開しようというときにやはり財政調整基金は必要なのです。
だから、幾らが適正かというのは難しいですけれども、私どもは、将来、見越せるものについてはやはり確実に取っておかなければいけないと思っています。ですから、安易にお金があるからお金をどんどんばらまいてしまえばいいのではないのという考え方にはなれないということであります。これは財政も多分そういうふうに思って、私のところには答弁書をよこしていませんけれども、多分そういう顔をしていますよ。困ったときは、いつだって総務部長は、断ることは非常にやりにくいわけですから、ぜひ断らせたくないですね。新たな事業展開、サービスの質を高める、こういったときにお金は使っていきたいと思います。物価高対策は国に積極的にやっていただきたい。円安にしても、我々の責任で円安にしているわけではないのです。ぜひそこはご理解いただきたいと思います。
○議長（矢部伸幸） 水野正己議員。
◆１８番（水野正己）カリビアンビーチも、華蔵寺公園も公共施設で、公共施設同士で連携するのは本当に自治体同士の協力ですからいいのですけれども、それで市長が言われたリサーチですけれども、Ｂのくにの補助金をもらうのと児童館を開けるのとどっちがいいですかというリサーチはあえてしていません。でも、ちょっと何人かに聞いてみたこともありました。両方やってほしいという人のほうが圧倒的。（「そりゃ、１人しかいなけりゃどっちかしか」の声あり）いやいや、何人かに聞いた限り、Ｂのくにの補助も続けてほしいし、児童館も開けてほしい、こういう声でした。だから、どっちがいいですかと聞いたって、今やったって多分同じです。ただ、考え方として、特定の施設、特定の民間に流れ込む、税金が結局入っていくようなものよりも、児童館を開けたほうが行きやすいではないですか、こういうことを申し上げたのですが、これは平行線なので、それだけ申し上げておきます。
それで、物価高対策の財源として財政調整基金はそぐわないと市長は言われました。財政調整基金は物価高対策に使うのはそぐわない、恒久的なサービス、事業のために使っていくということですけれども、物価高がいつまで続くのかどうか。市長が言われたように、国が異次元金融緩和、低金利でインフレを起こして、円安を起こして、要するにインフレで物価を上げて、それで無理やりＧＤＰを上げていこうと、ここから始まっているので、国の責任なのは言うまでもないのですが、いつまで物価高が続くかということもありますけれども、いつまでも続けていいはずはないわけですよ。だから、あの岸田総理だって賃上げをやらないわけにいかないのだとやっと言い出したわけですからね。そうすると、国が出してきたのは、３月、推進事業分で７，０００億円、今回、５，０００億円しか出していないということを考えるなら、やはり目の前で困っている業者は、大雄建設のほかにも、夢麦酒太田のほかにもいっぱいあるわけだから、そういう業者や市民や農家を助けるために、ショートリリーフ的に国の交付金に幾らか上乗せして財政調整基金を使ったって誰も怒らないと思うのです。いかがでしょうか。
○議長（矢部伸幸） 清水市長。
◎市長（清水聖義） それはもらえるのでしたら、誰も怒らないですよ。でも、財政調整基金は、私たちがいろいろな形で貯金してきたわけではないですか。それを物価高だからといって、どんどんまき始めたら際限がないです。これはぜひ国のほうで政策の根幹が変わらないと目に見えて変わっていかないと思います。根っこが変わらなければ、出てくる表情、全然これが変わることはできないと思います。
ですから、今どういう政策展開をしようとしているか、内閣の考えていることは私には全く分かりませんが、こうやって悩んで悩んできて、これから物価が下がるかといいますと、多分、物価は下がらないですよ。下がらないから、賃上げ、賃上げということを言い始めているわけですけれども、下がらないのですよ。だから、ここの下がらない点だけを市が投入していって、市が貧しくなっていくというのはいかがなものかと思います。限界まで、４０億円まで落っことしてといって、いや、４０億円まで落っこったら何が起こるかといったら、みんな不安でならないです。
ですから、物価高については岸田内閣にお願いをして、やはり根幹からもう１回きちんと整理整頓して、どうやって日本を立て直すか。私はやはり円安が一番大きいと思っているのですけれども、賃上げして補うこともできますけれども、そういったところを経済的によく見直して、地方が、財政調整基金を使えなんて言う人がいなくなるようにしてもらいたいものだと思っています。当面、物価高対策で財政調整基金に手をつける、これはしない。ぜひご理解いただきたいと思います。
◎ 質 疑 終 局
○議長（矢部伸幸） 以上で通告による質疑は終わりました。
他にご質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
◎ 質疑持ち越し
○議長（矢部伸幸） 他にご質疑もないようですから、本案に対する質疑は一応この程度にとどめ、１２月１８日の本会議に持ち越したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（矢部伸幸） ご異議なしと認めます。
よって、本案につきましては１２月１８日の本会議に持ち越すことに決定いたしました。
◎ 散 会
○議長（矢部伸幸） 以上をもちまして本日の日程は終了いたしました。
お諮りいたします。
議事の都合により１２月７日から１７日までの１１日間は休会いたしたいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）
○議長（矢部伸幸） ご異議なしと認めます。
よって、１２月７日から１７日までの１１日間は休会することに決定いたしました。
次の会議は１２月１８日午前９時３０分から開きますので、ご出席願います。
本日はこれをもって散会いたします。
午前１１時３０分散会...