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1. 群馬県議会 2019-09-26
   令和　元年第３回定例会総合計画に関する特別委員会−09月26日-01号

   
   取得元: 群馬県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-05-03
   令和　元年第３回定例会総合計画に関する特別委員会−09月26日-01号令和　元年第３回定例会総合計画に関する特別委員会 委員会の名称　総合計画に関する特別委員会 開催場所　　　３０１委員会室 開議年月日時　令和元年９月２６日（木）　午後０時５９分 散会年月日時　令和元年９月２６日（木）　午後２時３５分 会議の目的　　令和元年第３回前期定例会 　　　　　　　委員長　中沢丈一　　副委員長　金井康夫　　委員　橋爪洋介 出席委員　　　委員　　星名建市　　委員　　　水野俊雄　　委員　萩原　渉 　　　　　　　委員　　臂　泰雄　　委員　　　小川　晶　　委員　入内島道隆 　　　　　　　委員　　相沢崇文　　委員　　　神田和生　　委員　金沢充隆 欠席委員　　　なし 執行部等出席者 　　　　　　　【企画部】 　　　　　　　　部長　　　　　　　　友松寛 　　　　　　　　企画課長　　　　　　延命敏勝 　　　　　　　　企画課未来創生室長　古仙孝一 △開議 ○中沢丈一　委員長　
   　ただ今から、総合計画に関する特別委員会を開きます。 　本日の委員会は、お手元に配付の次第により、審査を行います。 △委員長挨拶 ○中沢丈一　委員長　 　（委員長挨拶） △座席の指定 ○中沢丈一　委員長　 　はじめに、座席の指定を行います。 　委員会室の座席は、ただいま御着席のとおり指定いたしたいと思いますが、御異議ございませんか。 　（異議なし、の声あり） 　さよう決定いたします。 △委員自己紹介 ○中沢丈一　委員長　 　今回は、初めての委員会でありますので、委員の皆様の自己紹介をお願いいたします。 　（副委員長から順次自己紹介） △執行部挨拶 ○中沢丈一　委員長　 　次に、執行部を代表して企画部長から挨拶をお願します。 　（企画部長挨拶） △執行部自己紹介 ○中沢丈一　委員長　 　次に、ほかの執行部職員の自己紹介をお願いします。 　（企画課長、企画課未来創生室長自己紹介） △付議事件の説明 ○中沢丈一　委員長　 　本日は、最初の委員会でありますので、付議事件に係る資料等の説明をいただき、委員からの質疑を行うという流れで進めたいと思います。 　では、付議事件に係る資料の説明をお願いします。 　（古仙未来創生室長が配付資料により説明） 　以上で説明は終わりました。 △付議事件の質疑 ○中沢丈一　委員長　 　これより質疑に入ります。 　質疑及び答弁におかれましては、簡潔明瞭にお願いいたします。 ◆萩原渉　委員　 　県民アンケートは実施したが、2040年に向けての計画策定と言うと、20年後の需要や供給等を予測しなければならないと思うが、今後、どのように調査を行っていこうと考えているのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　現行計画でも、2060年の将来展望を見据えた人口推計を行っている。次期総合計画でも人口の将来展望は行う予定で、同様に2060年を見込む。昨年度実施した県民アンケートは、この自然増減・社会増減の基調や、今後の傾向をつかむためのものであり、2060年を見据えた人口推計の基礎資料とするものである。 　今回、ビジョンについては計画期間が４年から20年になったが、県民アンケートは元々2060年を見据えて実施しているものであるので、そのまま使う予定である。 　今後、有識者の方から意見を伺う予定となっている。20年という期間を見据えるにふさわしい人選を行うとともに、有識者の意見をしっかりと聞きながら、策定作業を進めてまいりたい。 ◆萩原渉　委員　 　調査については、知事もオンリーワンを目指してとのことであるが、総合計画というと全国的に同じような流れのものになるので、まずしっかりと群馬県の地域特性や固有の財産等を踏まえた中で、将来展望等しっかりとしていかなければならないと思うので調査等をしっかり行っていただきたい。 　人口推計については2060年ということだが、環境・エネルギー・産業・教育・文化等、様々なカテゴリがあるので、群馬県としてこの部分を強調していきたいというような、そういう意味で内容の濃いものにしていただきたいと思う。 　来年の10月までに議案を出すということは、５月にはある程度方向を出していかないとならないと考える。この冬に作業があると思うが、その辺の調査のスケジュール等はどのようになる見込みか。 ◎古仙　未来創生室長　 　年度内に検討作業をしっかりと進め、案を一つずつ固めていく。その課程において必要な調査等は随時進めていく。有識者等のヒアリング等についても、色々な方々の意見を伺い、その意見もしっかりと反映させるような形で、オンリーワン、群馬ならではの特色をしっかりと出していけるような計画を考えていきたい。 ◆萩原渉　委員　 　時間的にはどのような見込みとなるか。 ◎古仙　未来創生室長　 　現状では、有識者の人選と、その方々のスケジュールが確認ができていないため、現時点では明言はできかねる。しかし、基本的な作業、基礎的な分析については年度内が山場かと考えている。基礎的な部分はしっかりと考えていきたい。 ◆萩原渉　委員　 　先日の答弁でも、総合計画の策定に関しては県民の幸福度のアップ、外国人との共生の問題、世界の潮流をとらえて行く、とのことだったので非常に内容的に難しいと思っている。委員も色々な考え方を持っているし、知事のマニフェストを踏まえてどのような形にしたらよいか検討していかなければと思う。今までの計画は人づくり、社会基盤づくり…と、カテゴリが非常に明確であったが、その辺も、今度は20年後の世界の潮流を見据えてということになると非常に多くのものが入ってくると思うので、大項目の整理等が大変かと思うが、その辺の心づもり・考え方等をお聞かせ願いたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　委員御指摘のとおり、その辺りが課題と考えている。御指摘の点を踏まえ,これからしっかりと考え、分かりやすく、群馬ならではの計画を策定してまいりたい。 ◆萩原渉　委員　 　計画を策定する体制についても、これまでの組織体制でよいのか、ということも出てくる。知事が組織の組み替えや人事、対外的な発信装置も整備しようと考えているので、その辺も踏まえなければならない。ただ計画をつくるだけでなく、いかにそれを実行していくか、その辺も議会としてもしっかりと考えないといけないと思う。その辺も踏まえて是非お願いしたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　体制についてであるが、知事の方で政策アドバイザーを選定し、企画課に所属している。現在もアドバイスをいただいている。計画策定に関しても、アドバイザーのお力も借りながら、各部局とも連携して進めてまいりたい。 ◆橋爪洋介　委員　 　現行の15次総合計画についての検証委員会について、外部委員による評価検証がまとまった、という資料であるが、検証委員会に県の職員が入っていない。県としての現行計画の検証評価についてお聞かせいただきたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　検証委員会は外部有識者により構成しているが、県でも各部局と照会・回答の作業を繰り返し、県としての自己評価を先に行った上で、その結果を検証委員会に提出しているところである。検証結果については県と有識者の総意としてこの場に資料をお出ししている。 ◆橋爪洋介　委員　 　であるならば、そのように書いて説明していただきたい。 　いずれにしろ、県が策定する計画であるので県の検証評価も必要であるし、議会は議会として独自の議論を深めていく必要がある。県とは違った視点で、議会も提言していかなければならないと理解している。 　また確認であるが、参考資料１に進捗状況の表がある。項目を見ていくと、右端の「目標に対する現状」にパーセンテージが出ているが、数値を見ると何となく違和感を感じる。何に対して○％なのか、というのがわかりにくい。分母と分子の対象が違うように感じられるのだが、その辺についてご説明いただきたい。　 ◎古仙　未来創生室長　 　計画策定時の数値をベースに検証している。分母に、最新値と目標値の差、分子に目標値と策定時の値の差を入れ、算出した割合である。 ◆橋爪洋介　委員　 　項目ごとに数字に差がありすぎて、非常にわかりにくい。全ての項目で同じように計算しているということか。 ◎古仙　未来創生室長　 　そのとおりである。 ◆橋爪洋介　委員　 　整理番号10の「林業新規就業者数」の項目で、目標に対する現状に337.5％と書いてあると、林業新規就業者数が、3.3倍に人が増えたのか、とも見える。それよりも動向の部分で見た方が分かりやすいのではないか、とも思うが。 ◎古仙　未来創生室長　 　委員ご指摘のとおりである。過去の評価検証との継続性の観点から、今までと同様の数値を記載をしてきたところである。この数値や指標の設定の仕方、検証の仕方についても検証委員会の委員からも色々と御指摘をいただいているところであるので、次期総合計画策定の検証については改めて考えていく。本日いただいた意見も参考にしながら、検証についてはわかりやすいものを作っていきたい。 ◆橋爪洋介　委員　 　目標を達成したものがＡ、前進している物がＢ…という進捗状況の分け方であるが、評価の方も分かりやすくした方がよいと思う。現時点では特に申し上げることはないのだが、議会は議会で各会派からも集まっているし、知事とは一定の距離感を保ちながらやっていくのが議会の役割とも感じている。 　委員長に確認したいのだが、委員会として、提言書なり意見なりを決議するということはあるか。 ○中沢丈一　委員長　 　委員の中から意見が出てくれば、提言なりを出すことはある。委員会として出すことも視野に置く必要がある。 ◆橋爪洋介　委員　 　議会は議会としての発信力を示すという意味では、提言なり意見なりをどこかのタイミングで出すことも必要ではないかと思う。今決める必要はないが、議論が深まっていったタイミングでご判断いただければ、と要望させていただく。 ○中沢丈一　委員長　 　委員会も目標をもって、提言を視野に入れた中で議論を深めていきたいと思う。委員の皆さんも、そのように認識をしていただき、総合計画がいかにあるべきかというのを委員会からも提言していくという方向で、議論を深めていきたい。 ◆橋爪洋介　委員　 　来年の10月に総合計画をまとめるという話になっているが、その間、議会は議会として議論を深めていく中で、知事の意見や考えを委員会の場で聞くということも必要ではないか。 ○中沢丈一　委員長　 　委員の中から要請があれば。 ◆橋爪洋介　委員　
   　議会は議会として、知事は知事として…とは言うが、あまりにちぐはぐな議論をしても仕方ない。企画部長が、随時知事に対して議会では議論がこうなっている、というのを報告しておいていただかないと。よろしくお願いしたい。 ◎友松　企画部長　 　その辺はしっかりやっていきたい。委員会の議論を聞きながら計画を策定していきたいという話は、一般質問での答弁でもあったので。計画は分かりやすいことが大切と考える。そう心がけて作ってまいりたい。次期計画の評価・検証の際は、その辺も分かりやすいものにしてまいりたい。 ◆小川晶　委員　 　計画策定に係るスケジュールについて確認したい。年度内に基礎的なものを検討するとのことであるが、しっかり時間をかけると言っても時間が限られ、忙しいと思う。担当の方には作業をどんどん進めていただくことになるが、第３回後期定例会や第１回定例会では、特別委員会で議論できるような資料や情報は提供されるのか。 ◎友松　企画部長　 　計画の仕上がりの時期は10月とし、そのためには来年の第３回定例会に案を提出と知事が発言している。そのためにはパブリックコメントの手続きを行う必要もあり、７月くらいには最終の形にまとめていかなければと考えている。これまで期間を４年で策定してきたものとは全く異なる作業であるため、進め方も手探りではあるが、年度内にはある程度のところまで固めていかないと、と考えている。具体的にここまでとはお示しできない。議会とのコミュニケーションはしっかり取らせていただき、その時点までの検討状況については共有できるようにして、しっかり議論できるよう進めてまいりたい。 ◆相沢崇文　委員　 　計画の期間のビジョンを20年としたことについては、令和の時代は先が見通せない混沌の時代と言われている。カオスの時代ということで、柔軟に対応できるような計画期間を見据えたということは評価できると思っている。 　外国人との共生を進めていくことについても盛り込んでいきたいとのお話であったが、外国人との共生のポイントは分断社会をいかに作らないかということである。分断が生まれると対立が生まれ、コミュニティが崩壊するというのが、これからの外国人との共生社会において一番のポイントである。先日、知事が「外国人から選ばれる群馬県でありたい」と答弁したが、まさにそのとおりである。逆に、技能実習生や様々な外国人が地域に増え始めている中で発生している課題が、外国人が地域を選んでも地域がそれを拒む、ということのないようにしなければならないということ。その辺は計画に丁寧に盛り込んでいっていただきたい。 　またＳＤＧｓの視点についても計画に盛り込んでいきたいとのお話であったが、ＳＤＧｓは本当に大切なことである。地域の課題解決、地方創生にもつながっていく。ポイントは「連鎖」と「全部を同時に」が非常に重要になる。何かアクションを起こすと、連鎖を生んで問題を一気に解決していく。この２つのキーワードを検討の材料に入れていただきながら議論していただきたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　ＳＤＧｓについては知事の福重県議への答弁にあったとおり、しっかり踏まえて作成していく。また、これまで取り組んでいるという部分をしっかりＰＲする、認識するというところも重要と考えている。ＳＤＧｓの世界での潮流、企業におけるＳＤＧｓの重要性についてもしっかり認識しているつもりである。しっかりと踏まえて策定作業を進めていきたい。 ◎友松　企画部長　 　外国人との共生については非常に重要なテーマであると認識している。知事答弁でもあったが、総合計画の３つのコンセプトのひとつ、外国人との共生にしっかり取り組むというのもあるが、それと並行して、補正予算で共生の群馬モデルを作っていく事業についても提案している。その中でも有識者による検討会議を立ち上げる。ここで、外国人との共生に関する議論を進めてやっていく。この会議での議論を総合計画にも取り込んでいく。しっかりとやっていきたい。 ◆水野俊雄　委員　 　有識者会議について、人選はどうするのか、その方針を伺いたい。またスケジュール感、ヒアリングの回数、取りまとめの期間についても伺いたい。有識者の人はどのくらいのペースで意見交換をするのか。有識者には何を聞くのか、それとも有識者に計画を書いてもらうのか、その辺を整理していただきたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　有識者については、答弁の際にベストアンドブライティストで県内外から選ぶという知事発言があった。人選については現在協議中であり、固まっていない。 ◆水野俊雄　委員　 　では、どうやって、何を基準に人選するのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　人選の方法についても現在協議中である。20年先を見るという、これまでの４年間の計画とは大きく異なり、世界の潮流を踏まえた群馬の在り方を検討する必要もある。幅広い分野の方々からご意見を伺うということで考えており、人選については現時点で申し上げることができない。また、スケジュールについては、人選が固まってから、その人たちのスケジュールを見てということとなる。 ◆水野俊雄　委員　 　人が誰かを聞いているのではなく、人選を進めるスケジュールについて伺っている。 ◎古仙　未来創生室長　 　人選を行う際の選考方法についても、現在協議中である。 ◆水野俊雄　委員　 　では、決まったらまず教えていただきたい。 ◆橋爪洋介　委員　 　これまでは総合計画は５か年計画だったが、現行の15次計画は国の総合戦略と期間を合わせるために４年にしたと。その前の14次計画からの連続性があって、５か年計画であるが、10年先を見据えた５か年計画であると明記されていると思うが、認識が違うか。 ◎古仙　未来創生室長　 　現行計画をしっかり踏まえて考えていくところであるが、コンセプトと計画期間が大きく異なっているので、現行計画を踏まえながらも新しい視点を入れて作成していく、という流れとなる。 　総合戦略については今年度で期限が区切られる。地方創生推進交付金を活用するための根拠となっているものであるので、現行の総合戦略は総合計画と一体として策定したところであるが、今年度については総合計画の策定が来年10月となり、総合戦略の間をあけてしまうと地方創生推進交付金の活用ができなくなることから、総合計画とは切り離し、期間があくことがないよう策定作業を進めてまいりたいと考えているところである。 ◆橋爪洋介　委員　 　もっと単純な質問で、20年先を見据えて、というような話の中で、今までの計画についても10年先を見ていたのではないかと、そういう話をしている。 ◎古仙　未来創生室長　 　現行計画は10年先を確かに見据えた形ではあるが、計画期間は基本構想の部分も４年となっている。10年先を見据えてはいるが計画自体は４年という形になっている。 ◆橋爪洋介　委員　 　それは承知している。 ◎古仙　未来創生室長　 　今回の計画については、ビジョンそのものが20年を見通すという流れになるため、現行の15次計画ところを踏まえる形で今後… ◆橋爪洋介　委員　 　今までも、計画は４年だが見通しは10年、ビジョンは10年という位置づけだったはずであるが。 ◎友松　企画部長　 　計画としては４年という位置づけで、10年先を見通しながら４年間の計画で、という形であった。今回策定する計画は基本計画の期間を10年とし、５年ごとに見直すとしている。 ◎古仙　未来創生室長　 　有識者については、複数回の意見を伺うということで考えている。計画を書いてもらうのではなく、あくまでも意見を参考に聞かせていいただき、その意見を基に執行部で素案を考え、アドバイザーの意見も伺いながら、委員会で審議いただくという方向で考えている。 ◆水野俊雄　委員　 　それでは、有識者には何を聞くのか。何を聞かせてくれと頼んでいるのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　識者に意見を聞く内容についても、各部局との意見調整もしながら、テーマを固めて伺っていくということで考えている。 ◆水野俊雄　委員　 　部局の方が課題を抽出して投げかけるということか。そうすると、確かに世界の潮流などがキーワードになるのかもしれない。そもそも論になるが、なぜ2040年を見据えるのか。なぜ20年後なのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　先が見えない時代だからこそ20年先を見据えて、という知事答弁があった。民間企業で計画を立てる際の状況を何社かに聞いたところ、先が見えないという時代であるため、３年でというところが多いようである。５年先は正直言ってわからないとのことで、３年で立てるところが多い。ただ、民間企業は３年先を見通すのが限界であっても、その先に対しても非常に不安を感じているとのことである。その中で、国や県といったセクターまで３年という短期間での計画を立てるとなると、考え方としては２つに分かれると思うが、先が見えないから３年ごとで区切るという考えもあると思うが、公のセクターとしては、先が見えないからこそ少し長めのものを示すことによって、そういった見通しがあると県民や企業が安心できるのではないか、という考えもある。先が見えない時代だからこそ、20年計画ということである。また、2040年については、国の方でも地方制度調査会中間報告等で2040年を見通したビジョンを示している。2040年は大きなターニングポイントであり、人口減少で国全体の人口が減っているが、高齢者は割合とするとどんどん増えている。しかし2040年はその高齢者の増加も頭打ちになる年といわれている。そういう意味で2040年が一つのポイントになるという考えもあり、国では2040年をポイントにしていると考えている。そのようなことで2040年という点には意味があると考えている。 ◆水野俊雄　委員　 　どこまで、各課・室で調べているのかはわからないが、要は「何もわからない」というのが今の世界の潮流である。先を見通したら何もわかりませんよ、という状態であるからこそ先を見据えようというお話だと言われているが、そんな中で唯一わかっているのが人口は減るということである。これについては現時点で見えている世界となる。その世界を、皆さんとしてはつかんでいるのかどうか。地方制度調査会の話を引き合いに出されたが、正確には2042年といわれるが、そこまでは若者は減るが高齢者は増加する。しかし2043年以降は、高齢者人口も減少の局面に入る。その時代より先は見ていない。つまり、2040年を見据えて10年間の計画を立てるということは、2040年から先を含めてどう準備するか、この20年間何をやるのかということを書いていくということなのではないかと考えるが、そういうスタンスで策定については考えているのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　冒頭で、人口将来展望についても説明させていただいたが、人口将来展望は2060年を見通す形で考え、ビジョンが20年の期間という形となる。委員御指摘の点については非常に難しい問題であるが、これから子どもを産む世代の大学生・高校生のアンケート結果を見ても、人口の減少がさらに進む危険性・可能性が読み取れるところである。人口の自然増・社会増に対する取り組みは、今後もこれまでと変わらず、より一層しっかりと取り組んでいくが、併せて、全体の潮流の中で人口が減っていくというとことも踏まえた上で、どのような社会になりどのような技術が必要になるかという点についても、しっかりと考えていく必要があると認識している。 ◆水野俊雄　委員　 　話は変わるが、県民アンケートの結果について、「主なポイント」として「住みやすさ、居住予定、結婚したいかという希望、子どもの数、移住への考え方」について解説していただいているが、今後の総合計画で、知事は県民の幸福度を上げていくと言っている。目指すものは多くあると思うが、少なからずこれらのポイントを引き上げていこう、もしくはどうしようと考えているのか。そこについては何か方向性はあるのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　今回のアンケート結果についても、県民の幸福度と関わるものであると考えている。幸福度については非常に総合的な指標である。例えば、同じ幸福度であっても、若者にとっての幸福は友達がいる、ということかもしれない。社会人になっての幸福度は家計がしっかり回せる・仕事があるとか、家族が無事に育つとかいうことかもしれない。高齢者にとっての幸福は健康や子や孫が無事に大きくなるということかもしれない。非常に総合的な概念で難しいと認識している。計画の中で捉える幸福度の概念についてもこれから考えていくところであり、県民アンケートの結果も参考にしながら、有識者の話も聞きつつ、この総合計画の中で考えていく幸福度についても、しっかりと議論をさせていただくということで考えている。 ◆水野俊雄　委員　 　幸福度についても有識者に意見を聞くのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　その点についても伺っていく。 ◎友松　企画部長　 　県民アンケートの結果は、非常に衝撃的な内容を含んでいると思う。特に、結婚をしなくてもよいのではないか、子どもを持たなくてもよいのではと思っている若い人が増えてきたというのが非常に驚く話で、社会をもっと若者目線で変えていかなければならない部分もあるのではと、個人的には思うところである。 　現行の計画は人口減少の推計に基づき、流れとしては仕方ないのだが、何とか人口を減らさないように、このままで行くと140万人となってしまう見込みを、何とか160万人に伸ばすためにはどうしたらよいのか、ということで出生率のところも引き上げるような、やや甘い推計であったかもしれないが、これに向かって頑張っていくぞ、ということで設定された部分がある。やはりこれまでの社会の流れやアンケートから読み取れるのは、少子化に対して頑張ってはいくが、数字が楽観的に劇的にＶ字回復するようなものではないのではない、ということを踏まえて、将来を考えていかないとならないと考えている。次の計画では、その部分はシビアな見方をしていかなければならないと考えている。 ◆水野俊雄　委員　 　結婚したくないと考える方々に対して、指標を上げていくということは、そういった方が結婚したくなるようにするためにはどう働きかけるか、ということかと、そんなことも考えさせられる。それは各部局の取り組みもあるだろうし、ここでは議論が煮詰まらない話かなとも思う。 　今回、2040年まで見据えるというが、2040年の社会は高齢者がさらに高齢化し、一人暮らしの高齢者が莫大な数になっていくという社会であり、どうやって社会を維持していくのかが非常に難しい時代となるという点までは見えている。そんな中で、世の中が激変していくということを計画の中に盛り込むのだとすると、これまでの延長ではいられないということを書いていくということになる。世に出したら相当なインパクトのある計画の策定を頑張ろうとしているところであり、議会も真摯に議論に臨まなければと思っている。しかしながら、そういう大きなことをするにも関わらず策定に当たって検討の期間が短いと思っている。これから議会として意見を申し上げていくのに、どういうタイミングで何を議論し、どの程度まで話を煮詰めていけるのか、まったく見通しが立たないということに、もやもやしたものを感じている。様々なことを勉強しないといけなかったり、有識者の人選をしないといけない。そのためには、この先１年くらいのスケジュール感を早く示していただかないと、議会としても追いつかないなと感じている。出された計画を見て、ちょっと手直しをして鉛筆を入れて、というのが議会の役割ではないはずなので、もう少し議論の最初のところから方向性を出していただかないと、歩調が合わないのではないかと感じているところである。考えをお聞かせいただきたい。 ◎友松　企画部長　 　これまでとおり、４年の期間で計画を作っていくということで知事には相談したが、それではこれまでの考え方を踏まえた計画になりがち、ということはあると思う。これから先の世の中はわからないということであるが、大きく変わるということを想定していかなければならないと考えている。通信技術の発達や、超高齢化社会が到来するというのもまさしくそのとおりで、これまでの延長線上のやり方ではいけないのではないか、という問題意識は持っていかなければならないと考えている。先までしっかり見通して、シビアなこともしっかり提示しながら、今何をすべきか、これからはどうすべきかということをしっかり盛り込んでいきたいという個人的な思いはある。委員御指摘のとおり、具体的にいつまでにどういう風にというところまでは今の段階では申し上げられず、なるべく頑張るという心意気しか示せない。いろいろと調査や情報収集を進めて、有識者の意見を聞きながら良い計画を、議会ともコミュニケーションを取りながら進めて参りたいと考えている。 ◆水野俊雄　委員　 　ＳＤＧｓを盛り込むとは具体的にどいういうことなのか、もう少し伺いたかった。基本的に、これから20年先を見通すということを考えて、有識者に検討を丸投げするわけではないという話をするのであれば、そもそも20年間を部として課としてどのように捉えているのかというところのベース、テキストを示してもらいたいとも思う。まずは議論の流れ、スケジュール感は一刻も早く、これからどのようなスケジュールで積み上げていこうとしているのか、きちんと示していただきたいと、要望させていただく。 ◆萩原渉　委員　 　有識者の選定に当たっての考え方であるが、どこかの教授とかいう人だけでなく、高校生や大学生、産業や環境といった各分野から、群馬の将来や固有の問題について議論できるような人を選んでいくという考え方はどうか。 ◎古仙　未来創生室長　 　その部分は委員御指摘のとおりと考える。20年先ということ、県民の幸福度と世界の潮流を踏まえた計画にするという課題がある。有識者は人選もできておらず、その選定方法も協議中ということで、明確な回答ができないが、これまでのような有識者の会議の在り方やコンセプトも変え、年齢層や立場、分野等もこれまでとは異なる新たな視点で考えていきたいと考えるところである。有識者の年齢についても、なるべく若い人の比率を増やそうと考えている。20年後の計画を作るためには、20年後にその社会で活躍している人たちの意見はぜひ取り入れたいということで、そのような年齢層の方の人選も考慮するということで検討している ◎友松　企画部長　 　人選については議論が整理されておらずうまく説明できていないところだが、有識者から話を聞くというところは、知事がこれまでの経験からいろいろな方とつながりがある中で、当代一流の方々、とても事務方からは頼めないような方々に心当たりがあるということである。副知事も経済産業省から来ていただき、ＩＴ関係もやってこられた方なので、色々な知り合いの方がいる。20年後の将来、それぞれの分野で専門的な立場で知見を持っている方に来ていただき、意見を聞いていこうと考えている。相手方の都合もあるので、どれだけ来ていただけるかはこれからの折衝となるが、なるべく多くの方に来てもらおうと知事は思っているということであろうと思う。それとは別に、懇談会という形で、検討の場は設けていきたいと考えている。これまでも、計画策定のための懇談会はあったが、非常に大きな懇談会であった。反省としては、30人以上で集まっても実質的な議論というのは難しいということがあるので、そこまで大きいものではなく、若い人にも入っていただきながら、しっかり議論のできる懇談会となるよう考えていきたい。また別に、各分野からの意見も聞いていく必要があるため、各分野ごとにヒアリングをしっかりと行いながら、全体として総合計画の中に意見が反映できるようにしていきたいと考えている。 ◆萩原渉　委員　 　有識者会議と懇談会は別であるのか。 ◎友松　企画部長　 　有識者のヒアリングと懇談会は別である。 ◆臂泰雄　委員　 　そもそも論となるが、今年度中に総合計画を策定するのかと思っていたが、総合計画を持たない県もあると聞いた。また、総合計画自体必ず必要でもないという。その中で、しっかり議論したいから、今年度中ではなく長い期間をかけて検討するということで、特別委員会も第３回定例会での設置になったのだと思うが、他県は総合計画を含めてどのような対応をしているのか、わかる範囲で他県の状況を伺いたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　47都道府県中、45都道府県が総合計画を策定している。策定していないのは奈良県と高知県である。計画の全体構成についてであるが、当県では、現行計画は基本構想と基本計画の二層構造となっている。次期計画は基本構想とビジョンの二層構造となる形である。これを、一体化して策定しているのは29道府県、基本構想（ビジョン）と基本計画を別々に策定し、期間についても別々に設定しているのが16都府県となっている。 　計画期間であるが、20年が京都府と宮崎県、18年が大阪府、14年が宮城県と神奈川県、13年が山梨県、12年が滋賀県と島根県となっており、10年を超えるものを策定しているのは８府県となっている。 　計画期間が10年となっているのが18都道県であり、８年が福島県及び新潟県、７年は愛知県、５年が９県、４年が７県となっている。近県の状況であるが、茨城県が４年、栃木県が５年、埼玉県が５年、新潟県が８年、長野県が５年ということで、近県についてはいずれも基本構想と基本計画を一体として策定している。
   ◆臂泰雄　委員　 　それぞれ特徴があり、都道府県の考え方を持って作っているのだと思う。本県が特別変わっているのではなく、20年のビジョンと10年の計画というのはそういうものだと思うのだが、作らなくても問題がなく、実際に作っていない県もある中で、それをあえて作ることについてはどんな思いや意味があるのか。そもそも作らなくてもよいものを、作ろうとする意味を聞かせていただきたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　知事と協議する中で感じたことではあるが、総合計画は法定計画ではなく、策定していない奈良県と高知県に聞いてみたところ、総合計画が無いのが当たり前のようになっているとのことであった。総合計画がない代わりに、何らかの形でのビジョンであるとか、会議での方針、戦略というものは出ているのではないかと想定しているところである。総合計画は法定計画ではないが、色々な計画の基本的な方向性を示すもの、行政の方向性を県民や企業にわかりやすく示すツールという形で、総合計画を重視していると認識している。 ◆臂泰雄　委員　 　総合計画とは各分野の最上位計画であると説明をいただいた。総合計画が県民や事業所、県に関わる人たちにとって大きな意味を持つものになる。総合計画については、県民に県政の方向性を示し、各部局の最上位計画等に反映されていく、重い意味を持つものと考えてよいか。というのも、先ほど総合戦略について説明されたが、地方創生のお金をもらうために作らなくてはならない、その程度のものだという意味合いで作るのではなく、これからの20年後の群馬のあるべき姿を、きちんと委員会でも議論しながら、真剣に作っていくべき重い物であると認識してよいのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　その点については非常に重く、重要なものであると考えている。現行の総合戦略は、総合計画と同時に作れるタイミングであったため同時に作ったが、重みについては総合計画が非常に大きいと考えているが、総合戦略が軽いというものではない。総合戦略については必要があって切り離して作るが、総合計画ができた後、方向性・状況をみて総合戦略の見直しということも当然あり得る。総合戦略については交付金を活用する観点で作るが、総合計画は県行政の根幹をなす重いものであるので、しっかりと時間をかけて作っていくということで考えている。 ◆臂泰雄　委員　 　検証もしっかりしていかなければならないと思う。現行計画の100超の指標を取り込んでいくようなことはないのかもしれないが、進捗状況を含めて検証するためには指標が必要になってくると思う。先程、橋爪委員から指標のわかりにくさの指摘もあった。４年前の、現行の総合計画を作る際の特別委員会にも入らせていただいたが、総合戦略と重複するような指標についてはよくないのではないかと話をさせていただいた。指標としてふさわしくないものが設定されている。そもそも進捗状況の指標とすべきものなのか、というものが結構ある。本当の意味でのＫＰＩではないのではないか。その辺を、本当に大事な総合計画であれば、ＫＰＩはきちんと検証できる、実効性のあるものにしていかなければならないと思う。そういう議論を議会もしていきたいと思うが、議会に案が示されてからでは部局としても変えにくいと思う。今回、知事に期待するのは、そういうやり方ではダメなのだときちんと言っていただきながら、それぞれの部局の担当者も、これからの総合計画の在り方というのを、しっかりと理解して総合計画に反映させる、また総合計画を自分たちの上位・個別計画に反映させるということを、きちんと行っていただきたいと思うが、どうか。 ◎古仙　未来創生室長　 　ＫＰＩの設定方法・考え方については、次期計画ではしっかり見直していきたいと考えている。今回の検証委員会のなかでも、有識者からも委員と同じような意見をいただいたところである。ＫＰＩの数字を追うのが仕事のようになっているであるとか、仕事によっては数値ではなく、それをやり続けることが重要な業務もあり、定性的な評価もあってよいのではという意見もいただいている。 　実際、平成30年の達成Ａ及び前進Ｂの合計が89.3％で令和元年が83.2％と、数字だけ見ると下がっている。この辺も、指標の設定が一部不適切なのではとの意見をいただいている。ＫＰＩの設定については、しっかりと見直してまいりたい。 ◆臂泰雄　委員　 　ＫＰＩ等の中で参考となるのがＳＤＧｓではないかと思う。17の目標があって、169の指標があると。その指標の中には数字で表すべきもののほかに、こうした手段を取りなさい、というような決め方をされているものもある。数字ではなく、こういう手順でこういうことをやる、というものも、一つの指標として考えるので良いのではないかと思う。また、総合計画は群馬県全体の話であるが、山間部と平野部では状況が全く異なる。人口が極端に減少するところと逆に増加しているところも現実にあるわけで、20年後を捉えても大きな違いが生じている可能性がある。懇談会を設けるとのことだが、これまでもそれぞれの市町村、ブロック別に地域の声を聞いたかと思う。今回も同じように地域の声聞くことは行うのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　まず、指標についてであるが、定量的評価も重視するが、定性的評価の部分もしっかり取り入れ、ＳＤＧｓの考え方も取り入れていきたい。 　地域の意見についてもしっかりと聞いていく。ただし、20年を見据えてビジョンを策定する中で、現状のような11地域に区切って作っていくのがよいのか、より大きなブロック別にしたほうがよいのか、ビジョンの中に地域の考えを盛り込む形がよいのか、それらの点も含めて地域機関とも相談しながら、有識者の意見も聞きながら考えていきたい。また、市町村についても意見を聞いていきたいと考えている。 ◆臂泰雄　委員　 　市町村にもそれぞれ、色々な事情・意見があると思う。ビジョンについては、有識者の方である程度こんな風に…と進めていくのでよいのかもしれないが、実際の計画の部分は、地域に根差した人の声というのが必要と思う。そういったことを考えると、策定まで１年あるといっても、非常にタイトなスケジュールになると思う。ぜひ、県の作業の進捗に合わせながら、議会に対しても情報提供していただきたい。 ◆金井康夫　副委員長　 　ＳＤＧｓの議論がされたが、第16次総合計画についてはＳＤＧｓと連動させるというような方向と思うが、第15次総合計画の評価の中で、ＳＤＧｓの17の目標に当てはめた場合、ある程度見比べることは可能なのか。 ◎古仙　未来創生室長　 　これまでの県の政策について一つ一つを見ると、かなりＳＤＧｓと連動している、当てはまっている部分はある。ただ、ＳＤＧｓに対する認識度が足りなかったと考えている。第15次計画の部分について、当てはめることは可能ではあるが、当てはめるよりも第16次計画を作る作業において、各部局と意思疎通を図ってＳＤＧｓの観点を取り入れていくという形で作業を進めてまいりたいと考えている。第15次計画の評価検証についてＳＤＧｓを当てはめるという作業については今のところ予定していない。 ◆金井康夫　副委員長　 　ＳＤＧｓの17の目標といわれても、全部が全部言える人はいないと思う。15次総合計画のなかで当てはめることがある程度可能なのであれば、○、×、△とい　うようなざっくりとした評価で構わないので、大体この17の目標に対して15次総合計画はこのような状況だったということがわかれば、次のビジョンについても考えやすいのではという気がしている。Ａ、Ｂ、Ｃの評価でも構わないのだけれども、そういった形でぜひとも出していただければありがたい。 ◎古仙　未来創生室長　 　委員御指摘の件はしっかり頭に入れておきたいと思う。15次計画そのものを分析するというとニアリーイコールになればと思うが、昨日の福重県議の質問に対する知事答弁の中で、ＳＤＧｓ未来都市へのエントリーという話があった。このエントリーについては年度内が作業の山場となるが、こちらについても企画課未来創生室の方で作業していくこととなる。この作業の中で各部局の事業の整理や今後の事業の整理というのを行っていかなければならないが、この作業の状況とうまく合わせるような形で、できるだけご要望にお応えするような形で考えていきたいと思っている。 ◆金井康夫　副委員長　 　ぜひよろしくお願いしたい。ＳＤＧｓと連動させるという方向性が示されたことから、各部局は浮足立っているような感じがする。各部局の最上位計画の中にＳＤＧｓを新たに取り入れていく上で、今後このような方向性で進めるのだという点を分かりやすく、各部局と連携して進めていただきたい。 △その他 ○中沢丈一　委員長　 　次に、その他であります。 　本委員会の県外調査の実施についてでありますが、本委員会では、11月５日（火）から６日（水）の日程で実施したいと考えております。 　なお、調査内容等、詳細については、正副委員長に御一任いただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。 　（「異議無し」の声あり） 　さよう御了承願います。 　なお、決定した内容党については、別途通知いたします。 △散会 ○中沢丈一　委員長　 　以上をもって、本委員会で審議すべき案件は全て終了いたしました。 　本日は、これにて散会いたします。 　（午後２:３５終了） 　　委員会記録署名委員 　　　総合計画に関する特別委員会 　　　　委員長　中沢　丈一...