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  1. 茨城県議会 2010-09-16
    平成22年県出資団体等調査特別委員会  本文 開催日: 2010-09-16


    取得元: 茨城県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-12
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 午前10時30分開議 ◯鶴岡委員長 ただいまから,県出資団体等調査特別委員会を開会いたします。      ─────────────────────────────── 2 ◯鶴岡委員長 初めに,本日の委員会記録署名委員を指名いたします。  菊池委員と森田委員にお願いいたします。      ─────────────────────────────── 3 ◯鶴岡委員長 次に,本日の日程を申し上げます。  本日は,初めに,改革方針を踏まえた議案の概要等についての説明聴取を行います。  次に,最終報告書の決定について御協議いただく予定であります。  どうぞよろしくお願いいたします。      ─────────────────────────────── 4 ◯鶴岡委員長 これより議事に入ります。  本委員会に付託されました調査案件は,県出資団体や特別会計・企業会計の経営健全化を図るための諸方策についてであります。  ただいまからこれを議題とし,改革方針を踏まえた議案の概要等についての説明を聴取いたします。  初めに,前回要求した事項の報告も含めて,土木部関係について説明をお願いいたします。  進藤土木部長。 5 ◯進藤土木部長 議案等の概要を御説明させていただく前に,住宅供給公社の解散に伴う主な課題に関しまして,前回の委員会においてさらなる整理が必要とされました事項につきまして御説明させていただきます。  お手元に配付してございます資料1の1ページをお開き願います。  まず,1,公社解散後の保有土地の処分と県の関与でございます。  (1)にありますように,1)管財人が行う土地の処分に対する県の関与,2)管財人が処分できないで残った土地の取り扱いの2点につきまして,さらなる整理が必要とされました。
     これらの課題に関する対応でございますが,(2)にございますように,管財人が行う土地の処分に関する県の関与につきましては,破産法により,破産後の土地の管理及び処分の権利は,裁判所が選任した破産管財人に専属することとなります。  これを踏まえ,県といたしましては,土地の管理・処分を行う権限はございませんが,良好なまちづくりという観点などから購入が期待できる事業者等の情報の収集や提供を行い,土地の処分が円滑に進むよう,管財人を支援してまいりたいと考えております。  また,おおむね完成して利用されているにもかかわらず,一部未完成のため地元市へ移管されていない公共施設につきましては,管財人に対し,管財業務の中で対応していただけるよう要請してまいります。管財人から地元市への移管を含む協力の要請があれば,県を含む三者で協議を行うなど,状況に応じて適切に対応してまいりたいと考えております。  次に,2)管財人が処分できないで残った土地の取り扱いについてでございます。  破産法により管財人が換価処分できないと判断した土地につきましては,裁判所の許可を得て,管理・処分の権限が放棄されることとなります。なお,放棄の時期についても管財人の判断となります。  放棄された土地につきましては,清算法人住宅供給公社に管理・処分権が帰属します。その後,買い受け希望者があらわれた場合には,裁判所が清算人を選任し,処分を行うことになります。  また,清算法人住宅供給公社は,放棄された土地につきまして実質的な管理を行うことができません。放棄後には災害や事故などの発生の懸念もございますので,県といたしましては,管理上などの観点から,必要があれば個別の状況を見ながら,どのような対応をとるか検討してまいりたいと考えております。  次に,2ページをご覧ください。  2,公社解散に伴う借入金の処理(案)でございますが,(1)にございますように,NTT-A資金の償還につきましてさらなる整理が必要とされました。  NTT-A資金の借り入れは8月1日現在で5億1,400万円ございまして,そのうち県が損失補償しているものが1億2,500万円,損失補償していないものが3億8,900万円となっております。この課題に対する法的整理を踏まえた対応につきましては,(2)に記載してございます。  まず,NTT-A資金の制度についてでございますが,国と地方公共団体の信頼関係に基づき,国民の共有の財産でありますNTT株式の売り払い収入を社会資本の整備を促進するという目的のために一時的に活用する無利子,無担保の貸付金であり,有利子の借入金とは性格が大きく異なります。また,償還されました資金につきましては,国民共有の負債であります国債の償還に充てることが制度化されてございます。  なお,昭和62年の衆議院大蔵委員会におきまして,NTT貸付金については,内需拡大や地域活性化という目的に資するため,真に緊急性,かつ必要な事業に対して重点的に配分するとともに,その回収に当たっては万全を期すことという附帯決議がなされております。仮に償還されない場合には,国債償還財源に損害を与えるばかりでなく,国と県の信頼が著しく毀損されることになりますので,その影響が懸念されます。  また,これまでにNTT-A資金が償還されなかった例はなく,過去に他県の地方住宅供給公社が特定調停をした場合や自主解散した場合におきましても,国に損害を与えないような措置が講じられております。  下に,他県の事例の概要を記載してございますが,まず,特定調停した2公社につきましては,NTT資金は特定調停の対象から除外され,当初の条件で支払いを継続することとなりました。また,自主解散しました2公社につきましては,解散前に全額が繰上償還され,そのうち1公社では県が財源の補助を行っております。  このため,県といたしましては,損失補償をしていない分につきましては,当初予算に計上済みの住宅供給公社への補助金の未執行分8億5,600万円の一部を活用して住宅供給公社に補助金を交付し,住宅供給公社から国へ繰上償還させることとしたいと考えております。  なお,この繰上償還につきましては,顧問弁護士からは,特定の目的のための補助金により公社が借入金を返済することは住宅供給公社の資産を減少させる行為ではなく,管財人から否認されることはないとの見解をいただいており,また,同様の最高裁の判例もございます。  3ページをご覧ください。  参考といたしまして,これまでのNTT資金の活用状況を記載してございます。  NTT資金は,団地内の公園などの公共施設の整備に活用されており,施設整備は完了し,地元市町への移管もほぼ終了してございます。  団地別の状況につきましては,下の表に記載したとおりでございます。  住宅供給公社の課題の整理につきましては,以上でございます。  続きまして,本委員会で御審議いただきました改革の方針を踏まえ,今定例会に提出させていただきました土木部関係の議案等の概要につきまして御説明いたします。  同じ資料の4ページをお開き願います。  茨城県住宅供給公社でございます。  1,課題・これまでの対策等でございます。  平成17年度決算で461億円の債務超過となった住宅供給公社に対しまして,県は平成18年度から債務超過を解消するための対策を講じてまいりました。しかしながら,対策を講じた平成18年度以降も住宅供給公社では分譲に伴う損失や低価法適用に伴う土地の評価損の発生などによりまして,毎年度損失が発生しておりました。  本委員会の中間報告では,こうした点を踏まえまして,県財政への負担を最小限にするため,一日も早く前倒し解散すべきとの御提言をいただいております。  住宅供給公社につきましては,2,改革の方向にございますように,早期に土地を処分する見込みが立たず,また,債務超過の計画的な解消が進まず,今後も損失の発生が見込まれますので,県民負担をできるだけ大きくならないようにするためには,破産による住宅供給公社の解散を選択せざるを得ない状況にございます。  このため,委員会の御意見を踏まえまして住宅供給公社を解散させることとし,解散に当たりましては,県が損失補償している住宅供給公社借入金や県の短期貸付金の整理のため,一度に多額の財源を確保する必要があることから,平成21年度に創設されました第三セクター等改革推進債を活用し,財源の確保と県負担の平準化を図ることとしたいと考えております。  これを踏まえ,今定例会に提出させていただきました議案の概要を3に記載してございます。  まず,(1)地方財政法第33条の5の7第1項に基づく地方債に係る許可の申請について御説明いたします。  目的は,住宅供給公社の解散に当たり,県が負担する必要がある損失補償履行に要する経費及び県短期貸付金の整理に要する経費に充当するため,総務大臣へ第三セクター等改革推進債の起債許可の申請をするに当たりまして,法律の規定に基づき,事前に議会の議決をお願いするものでございます。  起債限度額は380億7,740万円で,県が損失補償している住宅供給公社借入金の整理に要する経費112億7,590万円及び県短期貸付金の整理に要する経費268億150万円の合計でございます。  また,第三セクター等改革推進債の償還期間につきましては原則10年以内とされておりますが,必要に応じて10年を超える期間も設定できるとされておりまして,国とも協議の上,15年以内としております。  続きまして,(2)茨城県住宅供給公社解散に係る補正予算案について御説明いたします。  予算額につきましては,112億7,591万1,000円でございます。  まず,1)損失補償に要する経費といたしまして,112億7,591万1,000円を計上しております。財源には第三セクター等改革推進債を充てることとし,10万円未満の端数につきましては一般財源を充てることとしております。  次に,2)県短期貸付金の整理に係る財源の変更でございます。  債務超過対策及び住宅供給公社の経費等支援のための経営支援貸付金及び公営住宅用地の先行取得事業のための短期貸付金は住宅供給公社解散により返済されなくなりますので,既に貸し付けている分につきましては財源を諸収入から県債等に変更することといたします。  経営支援貸付金の財源につきましては,諸収入を260億8,300万円減額し,同額を第三セクター等改革推進債に変更することといたします。  また,公営住宅用地先行取得資金につきましては,諸収入を7億1,856万4,000円減額し,このうち7億1,850万円については第三セクター等改革推進債に,10万円未満の端数6万4,000円は一般財源に財源変更することとしております。  1)の損失補償に要する経費と2)の県短期貸付金の財源となります第三セクター等改革推進債の合計額は380億7,740万円となりまして,先ほど御説明いたしました議案の額と同じでございます。  住宅供給公社につきましては,以上でございます。  次に,5ページをお開き願います。  土地開発公社でございます。  1,課題・これまでの対策等について御説明いたします。  土地開発公社の平成17年度決算における97億円の債務超過に対し,これまでに次の対策を講じております。  まず,1)債務超過対策としまして,平成18年度から平成27年度まで毎年度9.7億円を補助し,補助金で債務超過を解消するとともに,不足する額について毎年度短期貸し付けを行っております。  また,2)保有土地対策としまして,県は土地開発公社経営健全化対策債を活用し,土地開発公社に226億円の長期無利子貸し付けを行っております。  なお,土地開発公社経営健全化対策債につきましては,県が既に民間金融機関に計画償還している114億円と土地売却による償還39億円の,合わせまして153億円を平成22年度末までに償還する予定でございます。  次に,ひたちなか地区等保有土地の売却が進まないため,以下の対策に取り組んでおります。  ひたちなか地区につきましては,来年ゴールデンウィーク前の北関東自動車道の全線開通など立地環境の充実などをアピールしながら,市場価格を反映した売却価格の設定や区画の分割など柔軟な対応を行うとともに,企業ニーズに応じた事業用定期借地制度の活用などにより早期処分に努めております。誘致対象企業としましては,地区の特性にふさわしい業種として商業・業務系に絞り込み,大区画の利用が見込める開発デベロッパーなどに対し重点的に個別訪問を行っております。  また,地価下落により保有土地に含み損が生じており,土地開発公社の財務状況を明らかにすることが課題となっておりました。  本委員会では,こうした点につきまして,2,改革の方向にございますように,改革方針につきまして御審議いただいたところでございます。  まず,(1)保有土地処分でございます。  地元市や開発デベロッパーなど企業とも連携を図りながら,全庁一丸となって全力で早期処分に取り組むものでございます。  次に,(2)の経営改善でございます。  土地開発公社の財務状況を明らかにするため,平成21年度決算から低価法を適用し,保有土地について37億円の評価損を計上したところですが,この評価損分に係る県の長期貸付金については回収が不可能と認められるため,債権の放棄をお願いし,処理させていただくものでございます。  こうした御審議を踏まえまして,今定例会に提出させていただきました,3,議案等の概要でございます。  (1)放棄する権利は,茨城県土地開発公社経営健全化対策長期貸付金のうち,貸し付けの対象である保有土地の平成21年度決算における評価損分で,(2)放棄する金額は36億4,900万円余でございます。  (4)放棄する理由でございます。  まず,支援の必要性でございます。  評価損37億円の新たな債務超過が発生し,土地開発公社はみずからの事業で解消することは不可能でございます。県の支援により債務超過を解消する見込みがない場合には,道路等の公共用地先行取得事業や,県からの短期貸付金の償還に係る金融機関からの融資が受けられなくなります。特に,県短期貸付金の償還,いわゆるオーバーナイト分に係る融資が困難な場合には,年度末の土地開発公社から県への償還ができなくなります。今年度の場合,県収入に48億6,000万円の歳入欠陥が生じ,その分,実質収支が悪化し,県財政へも甚大な影響を及ぼすことになります。このため,金融機関から引き続き融資を受けるためには,年度内に県の支援により債務超過を解消する必要がございます。  次に,支援の方法としましては,土地開発公社への補助金と債権放棄が考えられます。民間金融機関からの債務の場合には補助金による支援が必要となりますが,今回の評価損37億円については,県の土地開発公社に対する長期貸付金に係るものであるため,債権放棄をお願いするものでございます。  なお,評価損37億円に係る土地開発公社経営健全化対策債につきましては,計画償還済み114億円の中で償還しているところでございます。  今回の評価損は平成18年度から平成21年度までの4年分であることから,37億円という多額の損失が発生したものでございます。低価法では,毎年度,保有土地の評価を実施することとなっており,今後も評価損が発生するおそれがあることから,県の対策が必要な場合には,議会に御説明しながら速やかに対策を講じてまいりたいと考えております。  茨城県土地開発公社につきましては,以上でございます。  次に,6ページをお開き願います。  阿見吉原地区開発事業でございます。  1,課題・これまでの対策について御説明いたします。  阿見吉原地区開発事業につきましては,長期にわたる地価下落の影響などにより収支が悪化しているため,これまでに次の対策を講じております。  1)事業費の縮減につきましては,現況保全街区の設定や大街区化などの整備計画の見直しを行っております。また,他の工事の建設発生土の活用や宅地造成,道路工事,下水道工事などを一括して発注するパッケージ発注方式の活用により,建設コストの縮減に努めております。  2)財源の確保につきましては,今年度創設されました社会資本整備総合交付金事業を導入するなど,国費の活用に努めております。  3)の保有土地処分の促進につきましては,年間550万人の来場者があるアウトレットの知名度や集客力を生かした地域ポテンシャルのPRに努めるとともに,幅広い企業情報を収集し,戦略的な企業誘致に取り組んでおります。  また,企業の土地利用ニーズに合わせて,県有地と民有地の一体利用による共同事業を立ち上げるなど,土地活用の促進に努めております。  しかし,将来負担が約65億円と見込まれており,なお一層の取り組みが課題となっております。  本委員会では,こうした点につきまして,2,改革の方向にありますように,改革方針について御審議いただいたところでございます。  まず,(1)保有土地処分でございます。  平成24年度の圏央道の東関道接続を見据え,点在する先買い地を速やかに集約することにより企業ニーズに備えるとともに,当該地区へのアクセスを向上させるため,竜ヶ崎阿見線バイパスを優先して整備する目的から,平成22年度に西南工区の事業認可を取得するものでございます。  さらに,過大な先行投資とならないよう,オーダーメード方式などによる造成整備を進めてコスト縮減に努めるとともに,立地希望企業等紹介制度及び事業用定期借地制度なども活用して企業誘致を積極的に進め,保有土地の早期処分に全力で取り組むものでございます。  次に,(2)保有土地対策でございます。  地価下落の影響による将来負担に対応するもので,具体的には3点ございます。  1)は,上下水道等の関連公共施設整備に係る開発事業者負担分について一般会計負担としていただくことでございます。  2)は,対策期間の後半において計画的な償還を実施し,将来負担を解消することでございます。  3)は,可能な限り国費等の活用に努めることでございます。  こうした御審議を踏まえまして,今定例会に提出させていただきました議案の概要でございますが,3にありますように2点ございます。  まず,(1)保有土地処分でございます。具体的には西南工区の換地設計,測量設計,道路築造工事などに着手するため,3億7,745万円増額いたします。この実施に当たりましては社会資本整備総合交付金を活用し,起債事業費を3億1万円減額補正いたします。補正予算額は,差し引きで7,744万円の増額をお願いするものでございます。  次に,(2)保有土地対策でございます。  今年度分の関連公共施設整備に係る負担金として,一般会計から特別会計に1億4,490万円の繰り入れをお願いするものでございます。これにより起債事業費を抑制し,特別会計としては1億4,490万円を減額するものでございます。  阿見吉原地区開発事業につきましては,以上でございます。  以上,土木部関係の議案等の概要につきまして御説明いたしました。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 6 ◯鶴岡委員長 ありがとうございました。  次に,TX沿線開発事業について説明をお願いいたします。  榊企画部長。 7 ◯榊企画部長 本委員会で御審議をいただきました改革方針を踏まえ,今定例会に提出させていただきました企画部関係の議案の概要につきまして御説明を申し上げます。  お手元の資料1,7ページをお願いいたします。  TX沿線開発事業関係でございます。  1,課題・これまでの対策等でございますが,TX沿線開発は長期にわたる地価下落の影響などにより収支が悪化してございまして,実質的な将来負担額が平成21年度決算ベースで528億円と見込まれてございます。  (2)でございますが,この将来負担額の計画的な解消を図るための対策といたしまして,本委員会における御審議も踏まえ,ポツの1つ目でございますが,上下水道等の関連公共施設整備に係る開発事業者負担分につきまして,一般会計繰出金の対象とする対策につきましては,平成22年度の当初予算におきまして6億5,800万円を措置していただいたところであります。  また,ポツの2つ目でございますが,TX会社からの償還剰余金を財源といたしました県債の繰上償還対策につきましては,県債管理基金を活用し,平成21年度最終補正予算におきまして100億円の繰上償還を前倒しで実施したところでございます。
     2の改革の方向でございますが,委員会におけますこれまでの御提言に沿って3つの項目に整理してございます。  (1)の会計のあり方につきましては,事業の健全経営の確保に向けて,事業費総額の縮減や有利な財源の確保に取り組んでまいります。  (2)保有土地処分につきましては,魅力あるまちづくりと効果的な情報発信を進めますほか,地区の特性に応じた企業誘致や多様なニーズへの弾力的な対応など,戦略的な販売活動による早期処分に全力で取り組んでまいります。  (3)将来負担対策でございますが,将来の県民負担ができるだけ大きくならないようにするため,一般会計の負担を平準化しながら,保有土地対策全体の中で取り組んでまいります。  次に,今定例会に提出させていただきました,3,議案等の概要でございます。  (1)に記載のとおり,保有土地の簿価抑制のため,現年度分の金利負担相当額を一般会計から繰り出すことといたしまして,19億1,600万円の補正をお願いしているところでございます。  (2)は,年次計画案でございます。  表の一番右側に今年度以降の所要額の合計を記載してございますが,金利負担対策と関連公共施設整備負担対策を合わせまして合計で約466億円,これにTX会社からの償還剰余金を財源として活用した県債の繰上償還対策を加えますと,今後20年間で約797億円の所要額を見込んでございます。  これらの対策を計画的に講じていくことによりまして,平成41年度末には本事業の将来負担を解消できる見込みとなってございます。  今後とも,総事業費の縮減と保有土地の早期処分に全力で取り組み,将来負担の抑制に努めてまいります。  企画部関係の議案の概要につきましては,以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 8 ◯鶴岡委員長 ありがとうございました。  次に,桜の郷整備事業につきまして,山口保健福祉部長事務取扱副知事,お願いいたします。 9 ◯山口保健福祉部長事務取扱副知事 続きまして,保健福祉部関係の議案,桜の郷整備事業につきまして御説明させていただきます。  同じ資料の8ページをご覧願います。  なお,資料2の28ページに桜の郷土地処分状況に係る全体図をお示ししてございますので,あわせてご覧いただきたいと存じます。  まず,1の課題・これまでの対策等でございますが,水戸医療センターのある西側地区は,平成16年1月の戸建て住宅地「桜の郷みなみ台」の分譲開始以来,医療,福祉施設等が建ち並び,街として慨成しておりますが,平成19年度から整備に着手いたしました東側地区につきましては,近年の経済環境の悪化や景気の低迷などによりまして土地処分が進まない状況にございます。  将来負担見込額の表をご覧願います。  用地取得を委託しております土地開発公社の平成22年度上期末における金融機関からの債務残高が67.9億円となっております。これを県と公社の委託契約期限であります平成26年度までに償還する必要が生じております。  さらに,この債務残高67.9億円から土地処分収入による償還額25億円を差し引いても,なお負債として残る将来負担見込額42.9億円の償還対策が喫緊の課題となっております。  次に,2の改革の方向でございます。  現在,未処分地が戸建て住宅地と事業用地を合わせて22.7ヘクタールございますが,これを中ほどの表,土地処分計画にあります改革工程表に基づきまして,平成26年度までに処分してまいります。  また,処分に当たりましては,分譲価格の見直しや不動産仲介手数料制度等の活用を図りまして,積極的に販売活動に取り組んでまいります。  さらに,前回の委員会におきましても,将来負担見込額42.9億円につきまして平成26年度までに計画的に償還する方針である旨,御説明させていただいたところでございます。  こうした改革の方向を踏まえまして,今定例会に提出させていただきました3の議案の概要でございますが,保有土地対策といたしまして,桜の郷健全化対策費67億9,400万円を計上させていただきました。  これは,平成22年度上期末における土地開発公社の金融機関への債務残高67.9億円を短期貸付金59.3億円と計画償還8.6億円で一括償還することにより,金利負担の縮減を図るものでございます。  また,将来負担見込額42.9億円につきましては,今年度から26年度までの5年間で毎年8.6億円ずつ一般財源で計画的に償還することにより,債務の解消を図ってまいります。  このような2つの対策をお願いするとともに,残額の25億円につきましても,全力で土地処分に努め,償還してまいります。  あわせて,今後残された公共施設等の整備に当たりましても,国補事業の活用や事業計画の見直しにより事業費の縮減を図りまして,なお一層の収支改善に努め,将来負担を抑制してまいります。  桜の郷整備事業の議案等の概要につきましては,以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 10 ◯鶴岡委員長 ありがとうございました。  次に,保有土地対策に係る責任について説明をお願いいたします。  小野寺総務部長。 11 ◯小野寺総務部長 それでは,同じ資料の9ページ,一番最後のページですが,ご覧いただきたいと存じます。  保有土地対策に係る責任についてでございます。  1の趣旨ですが,住宅供給公社の解散を初めといたしまして,保有土地等に係る将来負担縮減のための追加対策を実施するに当たり,県政の責任者としての責任を明らかにするため,知事,副知事の給料及び退職手当を減額することとしたいと考えております。  関連する条例の改正案を今定例会に提案させていただいております。  2の削減の内容でございますが,まず,知事でございますが,給料月額について,現行の減額措置ですが,これを含めまして,50%3カ月,それから,退職手当につきまして30%それぞれ減額いたします。  また,2人の副知事につきまして,給与月額につきまして,同じく基本給も含めまして30%削減する。退職手当につきましては,知事と同様,30%の減額としてございます。  なお,この退職手当の減額につきましては,今回の保有土地対策が20年間という大変長期に及びますことを考慮いたしまして,条例本則の支給率を引き下げ,恒常的な措置として行うこととしてございます。  参考資料ですが資料2をご覧いただきたいと思います。資料2の一番最後のページ,31ページをご覧いただきたいと存じます。  条例案新旧対照表でございます。  右側が現行でございまして,特別職の職員の退職手当に関する条例の第4条で支給率が定めてございます。知事が100分の80,副知事100分の60でありますが,これを見直しまして,30%引き下げ,左の新の欄でございますが,知事を100分の56,副知事を100分の42という支給率に改めたものでございます。  また,もとの資料にお戻りいただきたいと存じます。  3の削減額でございますが,一番下の欄をご覧いただきたいと存じます。  削減額合計,知事と副知事2名分の合計ですが,給料月額では395万4,000円,退職手当分で3,409万9,000円,合わせますと,3,805万3,000円の削減額になります。  なお,括弧書きは,既存の減額措置分を除いた今回のみの分でございます。  説明は以上でございます。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 12 ◯鶴岡委員長 ありがとうございました。  それでは,これより質疑に入ります。委員の皆さんから質疑をお願いいたします。  森田委員。 13 ◯森田委員 これはきょう御説明いただいただけじゃなく,全般的にやってよろしいですか。 14 ◯鶴岡委員長 基本的には今説明をいただいた内容でございますが,それに派生する問題等についてはこれを質疑の内容として結構でございます。 15 ◯森田委員 ありがとうございます。  私自身も土木委員会でございますので,所管の委員会ということもありますので,それを踏まえて幾つか質問させていただきます。  まず,380億円にも及ぶ第三セクター等改革推進債を活用して処理しなくてはいけないということで,破産ということで大変ショッキングな事態に陥ったわけですけれども,これは細かく見るといろんな理由があると思いますし,長い経過がありますのでその背景等もあると思うんですが,総括しますと,どのようなことが主な原因で最終的にここに至ったというふうに総括されますか。まずお聞かせください。 16 ◯進藤土木部長 破産に至りました経緯といたしまして,お手元の資料2の14ページをご覧いただきたいと思います。  この表で平成元年から22年に至りますまでの間の土地取得の面積ですとか,土地所得に要した費用,あるいは年度末の借入金残高,それから,県内の地価の公示の変動額,分譲戸数等々を記載してございます。この平成元年以前の昭和の時代には比較的土地取得の面積も少なく,住宅の戸数販売も順調であった時期でございます。  この表を見ていただきますとわかりますように,平成元年から平成5年までの間に地価は上昇していたわけでございますけれども,316ヘクタールの土地を417億円で購入したということでございまして,平成元年と比べますとこの期間で516億円の借入金の残高がふえているということで,まず,1点目は,平成元年から5年までの間に多額の費用で膨大な土地を買って,それが結果的に大きく影響しているというのが1点目だと思います。  2点目は,その土地を売り切れればよかったんですけれども,平成元年から5年までの土地取得がかなり虫食いの状況であったという理由ですとか,団地にするには不向きな土地も含まれていたということ。その後の景気の低迷によって土地の需要が低下してきまして,ここにも分譲戸数の推移がありますけれども,年々分譲戸数が減ってきておりまして,途中,一括分譲等もありまして戸数が最近はふえているところもございますけれども,そういうことで,住宅販売がなかなかできないような状況になってきたということと,ここにもございますように,平成5年度以降,一貫して地価が下落してきたというような状況がございまして,その時々でいろんな対策を講じてきたわけでございますけれども,結果的に平成元年から5年までに取得した土地が売れなくて,地価が下がって,そういう状況に対応が追いつかなかったというのが原因ではないかというふうに考えております。 17 ◯森田委員 土地が売れない,処分できないということが財政的に圧迫してここに陥ったということは間違いないんですが,そのほかの減損会計とか,低価法とか,新しい仕組み,企業会計とか,そういったものの影響はどうとらえていますか,会計処理の中で。 18 ◯鶴岡委員長 上月副知事。 19 ◯上月副知事 減損会計,原価法,あるいは低価法の導入がございました。その点につきましては,含み損が明らかにあったということでありますが,その前の段階では内部留保がかなり多額にあったわけでございます。それが含み損との差し引きをすればかなり厳しい状況だったのかもしれないところ,内部留保がかなりあるがためになかなかそれが見えなかった。我々としましては,例えば,そのころから対策をもう少し,一般財源の投入,今まさにTXでお願いしているような対策をできなかったのかという思いも,今にしてはなくはないんですけれども,実際には内部留保がかなり多額にあった段階で毎年何十億円というお金を投入していくというのは,今回この反省に立ちまして,現在,開発公社なりTXなりに関しましてあえて我々もぜひということでお願い申し上げておりますが,なかなか難しい面があったのではないかと。それが原価法なり低価法の導入によりまして明らかになることによりまして,平成18年度の第1次救済スキームから今回の最終破綻の仕組みに至るまでのきっかけになったということかと思っております。 20 ◯森田委員 そういう答えでしたのでよかったですけれども,例えば,原価法なり低価法をとったから一気に損失が発生したような感覚はとんでもないことですよね。含み損があったわけですから,当然。私どもが民間で金融機関から融資を受ける場合には,担保として不動産等が要るわけですよね。それは毎年のように見直しされて,担保が少ない,つまり価値が落ちているということでは追加担保が要求されるわけですので,その辺は当然,役所であっても同じ考え方で,低価法が入ったから数字であらわれて損したんだなんていうのはとんでもない間違いなんですね。副知事はそういうような御答弁でしたからよかったですけれども。  それからですね,平成18年度もそうなんですが,こういうことが起きたときに,スキームを考えて,一時的に無利子の長期的な資金を貸し付けたり,あるいは補助金でしのいだりしますよね。そのときにあらわれてくるのが,その団体からの改革工程表が出てきます。その工程表の中に,販売する,平成18年度は何ヘクタール,平成19年度は何ヘクタールというふうに書いて工程表が出てきますけれども,これがことごとくそのとおり行ってないんですね,どの分野も。これは単なる作文なのかなというふうに思わざるを得ないんですが,この辺についてはどういう積算のもとに,まさか希望を言っているわけじゃないんでしょうね。その積算根拠を聞かせてください。どの分野がいいかな。  じゃ,まず住宅供給公社,それと,先ほど最後に山口副知事の方からも,桜の郷の平成22年度から26年度までに36.6ヘクタールを処分するという新たな積算に基づく計画が出ましたけれども,その根拠をちょっと教えていただけますか。今の2点,お願いします。 21 ◯上月副知事 平成18年度の一次破綻をしましたときの救済スキームは,私,当時,総務部長として中心的にかかわりましたので私にも大いに責任があると思っております。当時といたしましては,正直申し上げまして,ここまで地価下落が続くであろうという,これは非常に見通しが甘かったというおしかりを受けるのはやむを得ないことなんでございますが,ということまで予想することがなかなか難しいということでございました。また,460億円という多額の債務超過ということでございましたので,一気に解消するのは難しいということでございましたので,10年間はかかる,10年間なら何とか処理できるのではないかという見通しがございました。その中で,凍結中の団地と現在販売中の団地を分けまして対策を講じる必要があるだろうということで考えたものでございます。  その際には,10年間という枠組みを一つ念頭に置きながら,そこで処理するためにはこれぐらいずつ売っていかなければいけないというような見通しというんでしょうか,先ほど委員から御指摘がありましたような目標,希望というふうにおっしゃいましたけれども,希望ではもちろんないんですけれども,我々としてはこれぐらいずつ売っていかなきゃいけないという目標といったような要素もあったことは事実でございます。  その点につきまして,見通しが甘かったという点につきまして大変反省しているという状況でございます。 22 ◯山口保健福祉部長事務取扱副知事 今後の計画でございますが,何を根拠にしているかということになりますと大変難しい面はございますけれども,今までの販売実績,しかし,私も,目標を定めるときに,これが本当にできなかった場合にはさらに負担がふえていくということをもちろん検討し,また,そういうことも議論いたしましたけれども,目標と計画というものが,大変難しいことではあるんですけれども,やはりそこに乖離がありますと実績が上がっていかないということになりますので,何が何でもこれは売っていくんだという,目標というと大変難しいんですけれども,目標でもあり,それが計画でもあるということで,いろんな創意工夫をしながら何とかこの計画期間の中にやっていきたいと。そのためには,いろいろな売り方,住宅は住宅の売り方,そして,ここは福祉の里ということで始まっておりますので,今も,実際,きょうも実は医療関係者とこの点でもお会いしましたけれども,もうちょっと販売の方法も,例えば未造成のところをそのままお買い上げいただくようなことも含めましていろいろな多方面から進めまして,何とか売り切っていきたいという,目標といえば,何年か後にどうだということになると難しいんですけれども,しかし,それがないと進んでいかないということもありまして,そういう計画を立てさせていただいておりまして,それに全力を上げていきたいと思っております。 23 ◯森田委員 ありがとうございます。  今,お二人からも,そうしないとやっていけないというふうな意気込みというんでしょうか,そういう意味での目標という話もあったわけですが,ことごとくその数字がそのとおり行ってないんですよね。その結果,新たなまたスキームを組んでやる。いろんな対策を打っていますよね。その中で,TX沿線もそうだし,阿見吉原もそうですけれども,例えば,本来は特別会計の方で公共投資をしなくてはいけないものを一般会計の方からやるというようなことでね,これだって立派な補助ですよね。そういうことに結果的になっていくんですね。  先ほど土木部長からも全体の流れの中で,売れないのに買ってしまった土地が在庫となってしまったということなんですね。先ほどの表で行きますと,例えば平成元年は295戸が,住宅供給公社の場合,処分されていまして,平成2年も274戸,それが平成3年のときに184戸というふうに落ち込んで,平成4年には127,次は何と82,平成6年に至っては39戸というふうに,どんどん売れなくなったわけですよね。  こういう状況,背景があるにもかかわらず,土地は買っているんですよ。平成4年には52.7ヘクタール,平成5年には20.1ヘクタール,平成6年には13.7ヘクタール,平成7年には6.8ヘクタールと買っているんですね。こういう感覚がわからないんですね。  こういうものに対しては,住宅供給公社がやっていたわけですけれども,本庁との,土木部なり県庁とのリンクというんですか,連絡調整,あるいは指導,勧告,そういったことはどうなっているんですか。全く任せ切りですか。 24 ◯鶴岡委員長 戸島土木部理事。 25 ◯戸島土木部理事 当時の住宅供給公社におきまして,土地の取得につきましては,当然,住宅供給公社の中で,理事会等で決定をして取得していったというふうに思っておりますし,また,理事会の中身につきましては県の方に報告が行ったかとは思っておりますけれども,詳細の個々の,どの土地をどんなふうに買うかということまでにつきましては,十分な連携といいますか,そういったことは,あるいは足りなかったかなとは思っております。 26 ◯森田委員 何だかよくわからないんだけど,理事会で討議した結果についてどう評価したり,これはだめだとか危ないとか,そういう勧告をしたり,その調整,連絡,そういったリンクの関係はどうなっていますかという質問なんですよ。 27 ◯進藤土木部長 平成5年9月に今の橋本知事が知事に就任しましてから,買った土地の状況を見ていただいて点検していただきまして,それで,虫食いの状態で残っている土地がかなりあって,そのままでは売れないと。また,一方では,こういう状況で事業規模を見直さざるを得ないというような話もありまして,ここにございますように,水戸ニュータウンの計画の見直しも2度やっておりますし,平成6年度以降買った土地というのは,当時,かなり虫食いの状態だったものを集約して,売れるような形にするためにやむを得ず買った土地でございまして,県庁の方から主導して,そういう売れるような土地にするための作業をやったというふうに理解しております。 28 ◯森田委員 過去のことですので,現在の皆様方が承知していない部分が非常に多いのはわかっているんですけれども,組織の中で,その継続性から考えてみる。  実は私の方でも,住宅供給公社の理事会の議事録をいただきました。これを全部読ませてもらいました。ところが,驚くことに,私がここに取り上げるのは平成3年3月29日午後4時からなんですね。理事長1名,理事が8名中6名出席,監事が2名中2名出席なんです。ここで,4時から始まったんですね。これは,今私が言ったように平成3年3月29日ですから,この表で行くと,まさに,間もなく来る平成3年度の事業計画,財政計画をやる理事会なんです。第1号議案が平成3年度の事業計画及び資金計画,第2号議案が平成3年度の民間金融機関借入金の最高限度額決定について,ここまで1号,2号,その他,3号,4号があるんですが,この中でまさに,この承認なり協議をして,192.5ヘクタールを買ったり,次の52.7ヘクタールを買うことを議決しているわけですよね。どんな協議をしているか,ちょっと読んでみます。  定刻の午後4時,事務局から,理事長及び理事6名の出席確認報告とともに理事会が有効に成立する旨の報告がなされた後,理事長,名前を言っちゃいますかね,国松氏は開会のあいさつを述べて,次いで,定款の規定に基づき議長席につき,議事録署名人に益子常務理事と笹井常務理事の2名を指名し,これより議事に入った。議長は,第1号議案から第3号議案までは相互に関連があることから一括上程することとし,事務局に議案の説明を指示し,事務局は大要次のような説明を行ったということで,事業計画,分譲306戸,高齢者住宅103戸,土地担保,賃貸住宅197戸等の建設,住宅団地用地253ヘクタールの取得等を行うこと。資金計画,計画に係る事業費として687億9,000万円が必要であるが,これは金融機関等からの借入金,分譲事業の収入等によって賄うこと。なお,民間金融機関借入金最高限度額の決定のところでは,住宅金融公庫等からの借り入れ計画は116億円であるが,県の損失補償額が250億円であるので,当該借入金の最高限度額はこれと同額の250億円としたいということ。  その後,予定貸借対照表及び予定損益計算書の説明が若干入っています。そして,事務局の説明後,議長が各理事に諮ったところ,全員異議なく,第1号議案から第3号議案は原案どおり可決した。  その次に4号と5号があるんですけれども,それは省略します。  ここで議長は,他に質疑のないことを確認し,本日の議案審議の全部が終了したことを述べ,閉会を宣したと。  何の討議もしてないんですよ,そういう心配だの懸念だのというのは。これから茨城県の果たす役割みたいなものね。これはどれを見てもそうなんですけれども,毎回こういう理事会なんですか。お聞かせください。 29 ◯戸島土木部理事 当時の理事会の状況につきましては私も詳細には承知しておりませんけれども,平成18年以降の理事会について申し上げますと,例えば最近,直近もやっておりますけれども,詳細に資料を提出いたしまして,中でいろんな課題につきましてすべて提出いたしまして,それをもとに,時間をかけて一つ一つ丁寧に議論をしながら進めているという状況でございます。 30 ◯森田委員 丁寧にやっているというのはどういうのが丁寧かわかりませんけれども,例えば先ほどの話の中に,虫食い状態だから売れないと。虫食い状態のまま続けて,また次から次に買っているわけでしょう,穴埋めするところもあるけれども。売れない土地もあったなんていう話もありましたけどね,まさにそういうところを理事会で協議をし,住宅供給公社の本来果たすべき役割を,常に原点に戻りながらやっていくのが住宅供給公社だと思うんですね。  我々は,事ここに至りましたので私自身も,個人的にもこれは破産すべきと。そして,一日も早く,償還も平準化してやっていくべきだと思いますよ。だけど,そういう県も絡む住宅供給公社が,専門家がやっているわけだから,我々からすると,もっと専門的な協議をしたり,検討してやって,やむなく今日に至ったというふうに理解したいわけですよ。ところが,どの議事録を読んでもそういう跡はないんですよね。紛糾したとか,もめたとか,こういう反対意見があったなんて一つも載ってないんですから。よく読んでみてください。  そんなことで,破産すること,そして,第三セクター等改革推進債を使うことは私は個人的に賛成しております。しかし,こういったようなものをよく総括しておかないと,今後また,TX沿線の特別会計,あるいは公共工業団地,その他,土地開発公社においてもすべて起こってくるのかという気がしたものですから,あえてそんなことを話させてもらいました。  そこで,最後に,これは今度の約30億円ですか,15年間で第三セクター等改革推進債,利息も含めて返済していくのが,その関係だけで。28億円ぐらいですかね。そして,他の償還,または,補助していく支援等を入れると,毎年どのぐらい見ればいいんでしょうかね。私の持っている表で,平成18年度が71億円の支援額,平成19年度が90億円,平成20年度が106億円,平成21年度,昨年度は242億円,ことしは当初予算だけで119億円,ここに補正が入りますので,ことしは300億円ぐらいになるでしょうか,全体で。支援額がですよ。今度,第三セクター等改革推進債のこともありますので,減るものもあるし,ふえるものがあるんでしょうけれども,大体,この保有土地にかかわる支援なり返済でどのぐらいの金額になりますか。試算してますか。 31 ◯鶴岡委員長 鈴木財政課長。 32 ◯鈴木財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 第15回のこの特別委員会に全体の表を提出させていただきましたが,今年度は,いま委員の方からお話がありましたように,当初予算で118億円,補正で26億円,現時点で144億円の見込みでございます。さらに,平成23年度以降41年までですが,平成23年度以降36年まで当初15年間につきましては,大体100億円から120億円,平均で110億円程度の一般財源を予定しております。その後,平成37年から41年につきましては若干低減してまいります。以上でございます。 33 ◯森田委員 それは,先ほどのスキームの改革工程表なんかがそのとおり行って,新たにふえないということが前提ですよね。当然ですよね。新たにまた低価法等の算定によって評価損なんかが落ちた場合にはまた新たな損があるんでしょうけどね。かなり,100億円を超す,150億円に近いような負担となると,県民生活へのサービスの低下ということも心配されるわけです。いずれにしましても,ことしの3月31日現在で1,512ヘクタールという物すごい土地があるわけですので,それがどの分野でも,冒頭申し上げたように,販売,処分できなければ新たな負担が入るということもわきまえていただいて,よろしくお願いしたいと思っています。  私は,こういう,全国でも初めてのようなことで公社が破産するということがあったときには,やっぱり検証すべきだと思いますね。この委員会が妥当かどうかわかりませんよ,それは。わかりませんけれども,やっぱり内部でもとりあえず検証していただいて,本当にどこに原因があったのか,この先そういうつまずきはないのか,ほかの団体に類似点はないのか,こういったものをよく検証してもらわないと,他の団体が心配ですね。その辺のことも要望しながら質問を終わります。 34 ◯鶴岡委員長 小野寺総務部長。 35 ◯小野寺総務部長 ただいま森田委員の方からいただいた御指摘を踏まえまして,これだけの負担を県民に求めるわけでございますので,しっかりと検証し,今後二度とこういうことのないように,しっかり,職員一丸となって取り組んでまいりたいと思います。 36 ◯鶴岡委員長 そのほか。高橋委員。 37 ◯高橋委員 いま森田委員と皆さんのやりとりを聞いていて,ある意味,気の毒だなと少し同情しました。昔の人ってこんな感覚で行政をやってたんだな。本当につくづく思いました。ただ,行政は継続ですから,昔の人がやったから,前任者がやったから自分たちには責任がないんだと言えないのが皆さんの責任のとり方であって,今やっている人たちがきちんと整理をしていかなければならないというのが行政のまさに厳しさだと思いますから,しっかりやっていただかなきゃならない。少し気の毒だなと思ったけれども,やっぱり責任はしっかり果たしていただかなきゃならないなというふうに思っています。  それで,前回から言わせていただいているんですけれども,過去の経緯とか何かはずっと今の森田委員とのやりとりでわかりました。本当にいろんなミスがあったり,判断の間違いがあったりしました。大切なのはこれからなんだというふうに思っています。そういう意味においては,前回もお話をさせていただいたんですけれども,この破綻処理がずっとこれから15年も続いていく。それから,20年間,土地処分のあり方というのが続いていく。とにかくオープンにしていただきたい。常に見せていただきたい,県民にも私たちにも。まず,そういう姿勢というのがどういうものなのか,それから,どういう手法によってこれからそういうふうにきちんとした土地処分の過程というものをオープンにしていって,きちんとだれにでも見えるようにして,だれもが判断をして,皆さんも緊張感を持ってやれるようにしていくのか,まずその体制,仕組み,そういったものをすべてまずお聞かせをいただきたいと思っています。
    38 ◯上月副知事 御指摘いただいたことは大変重要であると思っておりまして,御議論いただくにしてもチェックいただくにしても,我々自身が問題がどこにあるかということを認識するにしても,まず状況を的確につかむ,それをクリアに表に出さなければ何も始まらないというふうに考えております。したがいまして,出す資料の中には,自分たちには厳しいというんですか,つらいようなものが入っていましても出そうということで,この県出資団体等調査特別委員会の中でも大変厳しい将来の見通しなども含めまして,極力我々の方でとにかく出そうということで探して出したところであります。  ただ,これからの対策の講じ方,対策の状況につきましても,先ほど森田委員からも御指摘がありましたが,場合によりましては,一生懸命やってもうまくいかないことがあるかもしれない。そうならないように我々としては努力したいと思いますが,その状況も含めて,どうなっているのか,それがなぜなのか,それに対してどういう手をとろうとしたのか,とったけれどもどうだったのかということも含めまして,我々自身がまず状況を的確につかんで,そしてそれを表に出していくということが必要だと思っております。  そのための体制といたしましては,前回の県出資団体等調査特別委員会あたりから大変厳しくやっておりますけれども,総務部に出資団体指導室というところがございます。そこで集中的にチェックしていただく。そこには第三者が入っていただいております経営改善等特別委員会というところがありまして,経営の専門家の方が入っていただいております。そこでもまた集中審議していただくというような手もとらせていただきたいと思っておりますし,それでつかんだ情報等につきましては,現在,ホームページなどで極力出すようにいたしておりますけれども,前は1年ごとだったのを半期ごとというふうに出しておりますけれども,そういったところを使い,あるいは,調査特別委員会があれば調査特別委員会で出させていただきますが,常任委員会という場で積極的に出していく。そういったことを通じて透明性を確保していくというのがまずは大前提なのかなというふうに考えております。 39 ◯高橋委員 昔から言われている情報公開と説明責任なんだというふうに思っていますけれども,とにかく私たち,いろいろ今まで資料をいただくのにしても,ずるずる,まあ最後のころは意外と改善されてきましたけれども,最悪のシナリオじゃないんですよね。甘い見込みだとか,ちょっと自分にやさしい資料,数字だとか,そういうことでやってきたという部分が,私にはあるんじゃないかなというふうに思うんですよね。  だから,いま副知事の方からも触れられておりましたけれども,とにかく厳しい数字を持って,自分に甘くしないで,いろんなきちっとした状況を見極めた本当の数字というものを出していただきながら,これから土地対策というものを20年もかかってやるわけですから,常に見極めていただいて,オープンにして,それから自分に厳しく数字も厳しく,できれば最悪のシナリオを,こういうふうになってしまうということも含めてこれからオープンにしていただきたいというふうに思っています。  今回,破綻するということになりました。この破綻の経過についても,私たちもなるべく早く第三セクター等改革推進債を使って破綻をしろということでありますから,これについては私たちも認めるところであります。ベストの方法ではないんだろうけれども,これしか今のところないということであります。  その破綻という言葉,世の中には,民間の分譲業者が,やっぱり同じようなこういう分譲住宅の開発か何かをやって,それで破綻をしてしまった例なんていうのは,バブル崩壊後,幾らでも世の中にいっぱいあるんですね。私,民間の破綻と今回の破綻と役所がやっている破綻と,大きな違いって2つあると思っているんです。  その一つは何かといったらば,経営者と保証人が生きているということなんですよ。まず一つは,ここにいるということなんですね。普通,民間の業者が破綻をしたらば,夜逃げしちゃうか,破産するか,あるいは,場合によっては自分の命と引き換えにその生命保険で金を払うか,そういうところまでやるのが民間の破綻なんですね。だけど,ここには,給料を減額しました,ボーナスを減額しましたという責任は果たしたけれども,何とか命をつないで,経営者も,それから保証人になった方々もここにいらっしゃるということが,まず民間の破綻と違うところ,大きな一点だと思います。であるからこそ,命だけは守ってもらったからこそ,次なる責任はしっかり,私は果たしていただかなきゃならないというふうに思っているんです。それが大きな違いの2つ目です。  それは,普通の民間の破綻だったらば,もうそうやって逃げちゃうわけですから,いなくなっちゃうわけですから,その後のまちづくりなんていうのはどうなったって構わないわけですね。草ぼうぼう生えようが,そこが廃棄物処理の何かになっちゃおうが,何か持ってこられようが,何だっていい。この間,ちょうど日曜日に6チャンネルで,地区計画の中でショッピングセンターができるはずだったところにどこかのお坊さんがお墓をつくるということでもめているというのを,「噂の東京マガジン」か何かでやってましたでしょう。ああいうようなことで,同じようなことが今度起こらないとも限らない。きちんとそこは行政がまちづくりのコンセプトを決めて,それで,ここにはこういう地域をつくるんですよということで皆さんに信用してもらって売った以上は,その後のまちづくりということに関して,地域の都市政策に関してはやはり関与していく必要があると思うんですね。  その辺のところは認識されていただいて,一番最初の説明の1ページの中で,今後の県の関与というようなことを書いていただいております。ただ,なかなか具体的ではないような気がするんですよね。やはり,きちっとした,都市政策上,土地利用計画上の関与をしていただきたい。その考え方だけ,私,一般質問でもやらせていただいたんですが,時間の関係で余り具体性がなかったので,もっと具体的に,ここはお示しをいただきたい。  例えば,私たちは法律家じゃないんですよ。法律家だったらば,破産して終わり,さよならですけれども,行政人なんです。私たちも政治家なんですよ。法律家じゃないから,その後のことをやらなきゃならないのが私たちの仕事なんだと思うんですよ。そういう意味においてもっと具体的に,その辺の今後の残されたところ。私たちは,近くにあるものですから,水戸は特に大きい。ほかも,笠間だ何だって残されているところがある。そこに住んでいる地域の方々が心配している。そういう意味においては,きちんとここで方針をお答えいただきたい。 40 ◯進藤土木部長 いま委員から御指摘いただきましたように,住宅供給公社が今までまちづくりをやってきたわけでございますので,県としても引き続きまして,整備中の団地について良好なまちづくりのために一定の関与をしていく必要があるというふうに考えております。  具体的には,これから管財人が管理します土地を売っていくということになりますけれども,実際,買ってくれる事業者が,今までのコンセプトのまちづくりに理解を示してもらえるような業者を,県としても,いろいろなつてを使いまして情報収集して管財人に提供して,そういうまちづくりを理解していただけるような事業者に土地を購入していただく。あるいは,まちづくりと調和できるような事業者が買いたいという希望があった場合には,現在,用途地域ですとか地区計画がかかっておりまして,特に住居系の地区計画がかかっておりますので,事業者によっては現在の地区計画が支障になって立地できないということもあります。その辺はその事業者がまちづくりと調和するかということが重要でございますけれども,調和するということであれば,その辺は市とも調整ということになりますけれども,用途地域の見直し,あるいは地区計画の変更,実際,都市計画法上,こういう用途地域の見直しとか地区計画の変更は地元の市が行うことになっておりますけれども,県としてもその辺は地元の市と協力しながら,そういう観点でまちづくりに関与していきたいと思っています。 41 ◯高橋委員 一般質問のときにもちらっと言葉で触れさせていただいたんですけれども,破産をして,破産管財人が土地をこれから管理するわけですから,あえて,また土地を県が例えば取得をして,また今度は買い戻して,県が売り出して云々かんぬんなんて,そういう事業なんていうのは,そこまでやれというものは申しません。一回失敗しているわけですから,県がやったってどうせまたむだな話になりますから。ですから,周りのインフラ整備であるとか,あるいは環境整備であるとか,そういうことについては残された部分がいっぱいあって,そこのところの部分については,もしかすると,ある意味,少しの財政的な負担があって,やらなければならない部分もあるのかなという気が私はいたします。それは破産とか何かじゃなくて,きちんとした通常の県がやるべく,インフラ整備としてやらなきゃならない部分があるのかなというふうに思っています。  ただ,きょうが最後なので,私,具体的な話をちょっと時間をもらってさせていただきますが,例えば,私が住んでいる近くの百合が丘の団地の中の外周道路,あそこに3億円か4億円かけてつくった橋があるんですよ。それで,その奥に,今度は近くの病院がおかげさまで取得していただいて老人施設か何かをつくるというところがあるんですよね。だけども,その間が行きどまりになっていて,何かいかがわしいことになってしまっていると。3億円も4億円もかけた橋が,十数年も使われなくて,行きどまりになってしまって,そして環境悪化をさせてしまっている。これは破産とか云々かんぬんの話じゃなくて,県がやるべきインフラ整備,環境整備の一環だと思うんですよ。公園整備にしたってそう。それからもちろん,水戸ニュータウンの全体的な計画にしてもそう。最低限,環境を守るためのインフラ整備というものは県がある程度見守っていかなければならないというふうに思っているんです。その辺のところの手法とか財政負担とかいうことはどういうふうに考えていらっしゃいますか。 42 ◯進藤土木部長 今回の住宅供給公社の解散に当たりましては,県民の負担をなるべく少なくするという観点で,やむなく多額の県民負担をお願いして破綻という選択をとらせていただいたわけでございます。今御指摘いただいたような案件があることも重々承知しておりますけれども,そういうような点も踏まえて,これから個別の案件についてどう対応していくかというのは,市ともよく協議しながら対応していきたいと思っています。 43 ◯高橋委員 ちょっと具体的じゃなかったので。私が言いたいのは,破産とか何かということじゃなくて,通常の土木部がやる,あるいは土木事務所がやるような道路整備,インフラ整備みたいなのがその中にあるんですよ。そういうこともほったらかして,破産だけということでほったらかしにはしないでほしいという話をしているんですよね。これからどうせ何かやったって同じことになっちゃいますから。  いろんな要望書もしっかり町内会から上がっていると思います。電柱地中化の問題であるとか,これは百合が丘ばかりではなく水戸ニュータウンについても,ほかの市町村であるものについても,心配している住民というのはいっぱいいますから,しっかりそれは,市町村,それから地域住民,それからやはり全体的なあの環境の中を見ていただいて,こういう状況がおかしいと思ってもらわないといけないというふうに思うんです。そういうところを見極めていただいて,一つの例,一番大きい橋の問題を挙げましたけれども,そこも含めて,もう一度全体的な,残した土地というものをもう一回見ていただいて,立つ鳥跡を濁さずというところで,しっかり。全部,土地を買えと言っているわけじゃないですよ。環境整備はしっかり見守って,関与をして,それから,新しく来た業者に対してもきちっと監督をしながら,現在住んでいる人に対して良好な住環境の提供をしていただきたい。ということに心がけていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。  それともう一つ,土地開発公社の今回の債権放棄について,先ほど土木部長は最後に気になることを一つ言ったんですけれども,今回の37億円に係る債権放棄について,これは平成18年から21年度分だという話ですね。で,プラス,今後も云々かんぬんと,今正式な話,どういうふうに言われたかは忘れちゃったんですけど,ニュアンス的には,次もあり得るみたいな話をされたんですね。ということは,今後も,下手したら来年か再来年も,また二,三年後には債権放棄があり得るという話だったんですか,先ほどの説明は。 44 ◯進藤土木部長 先ほど,住宅供給公社の反省点ということで,実際には地価評価が下がっているにもかかわらず,財務諸表の中では債務超過になっているというのが見えづらかった。それが,いろんな対策に後手を踏んだというか,きちっと県民に説明責任が果たせなかったというような反省を踏まえまして,土地開発公社でも平成21年度決算から低価法を適用したわけでございます。低価法を適用しますと,毎年度,保有土地の時価評価をして,それを年度末の決算に反映させるということになりますので,棚卸資産について毎年評価をしまして,その結果を資産に反映させますので,もし地価が下がればその分資産が減りますので,資産の部と負債・資本の部のバランスが崩れますので,債務超過ということになります。ということになりますので,また来年も,地価が下がればということでございますけれども,そういうおそれがあると。  我々は,そういうことをきちっと御説明していく必要があって,情報公開する必要があるということで,そういう状況になるのも覚悟の上で低価法を適用したわけでございまして,そういうふうになった場合にはまたどういう対策をとるのかも含めて議会に御説明して,対応していきたいというふうに考えています。 45 ◯高橋委員 要は,ほかの方法がないから今回債権放棄なんですよね。前に説明もいただきました。債権放棄という方法が一番いいから債権放棄にしたと,前回の委員会でもそういう話をしました。ということは,これ,毎年債権放棄があり得るということですよね。ということは,全体的な経済対策は国がやることですから,経済がよくならなければ土地も上がらないかもしれない。だけれども,県が抱えてしまっているという以上は県の責任において処分していかなければならないし,債権放棄ということが起こればまさに県の責任でありますから,経済がよくなかったからこれは国の責任だというわけにもいきませんから,そこをよくきちんと説明をしていただかないと。  今回の債権放棄だって,余りよくわからない中で債権放棄がされる。破綻というのは非常にショッキングだ。ショッキングな状況だから,何となく県民にも見える。債権放棄というような形をとって,37億円の債権放棄を今回やるということを知っている県民がどれだけいるかといったら,ほとんどいない。破綻についてはいろんな新聞で見たりなんかしている。それが毎年毎年こういうことになってしまった場合には,いつの間にか県民負担が毎年こういうことになってしまう,ということになってしまうと思うんですよね。やっぱりそういったところは説明責任だとか何かもきちんと,さっきの話じゃないけど,きちんとオープンにしていただきながらやっていただかないと。  恐らく,土地が上がるという環境は今考えられないですよ。これは平成18年から21年度という4年分ですけど,これからは毎年なんですか。毎年あり得るということ。毎年,債権放棄。4年間ためておくとかそういうことじゃなくて。 46 ◯進藤土木部長 低価法を導入しましたので,毎年,棚卸資産については時価評価をしなくてはいけないので,そういう会計処理をさせてもらいますとか,そういうことはあり得ます。ただ,今,土地の販売の努力もいろいろやっておりまして,そういう中で,ことしの2月に6.6ヘクタールを30億円で売却できたと。土地開発公社の資産は,全体の簿価が150億円ございますけれども,そのうち145億円がひたちなかの土地でございまして,ほとんど,ひたちなかの土地が土地開発公社の問題になるわけですけれども,そういうふうに大きい契約がまとまったと。北関東自動車道も来年のゴールデンウィークに全線開通すると,そういう好条件がありまして,ことしに入ってから100社くらいの企業に訪問をしたり資料を送付したりしていろいろ努力しています。すぐ買いたいというところはなかなか少ないんですけれども,それでも,そういう地域なので,事業用定借ならということで興味を示していただいている企業も何社かあるところでございます。できればそういうところと事業用定借の契約を結べば,その分の賃料も入ってきますので,そういうことも含めまして,なるべく毎年の損失額,債務超過額が少なくなるように努力をしながら対応していきたいというふうに考えています。 47 ◯高橋委員 ある意味よかったのは,毎年,低価法だとかそういうことが起こり得るということで緊張感が持てることになったのはいいのかなと。前はそういうことがなかったから,4年間もほったらかしにしちゃって,その分の37億円ということになってしまったけれども,これから毎年評価される。毎年みんなにオープンにして,毎年これをやられるという,そういう緊張感がありますから,そういうところをきちんと肝に銘じていただいて,土地対策を強力に進めていただきたいという,この言葉しかないですけれども,今言われたような形で,多角的に営業活動をしていただきたい。いろんな課,総力を挙げてやっていただきたいというふうに,要望だけしておきたいと思います。  それともう一つ,委員長,最後に一点だけよろしいでしょうか。  阿見吉原とか,あるいはTX沿線開発の件について,一般会計からの繰り入れの話をいただいたんですね。例えばTX沿線だったら7ページに書いてあるように,平成22年当初予算において6億5,800万円、沿線開発地区に係る上下水道等の関連公共施設整備に係る開発事業者負担金について一般会計から繰り出す。この特別会計に対する一般会計からの繰り出しというのはルール化されていますか。 48 ◯鈴木財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 一般的に上下水道等については総務省の方で公営企業の繰り出し基準というのがございますが,この区画整理事業につきましては,街路,公園等のいわゆる公共施設整備を区画整理事業の中で,基本的に国庫補助事業で行っております。そのいわゆる裏負担というんですか,その部分については従前から,基本的にルールとして一般会計の方からの繰り出しを行ってまいりました。 49 ◯高橋委員 ルール的にはわかりました。ただ,基本的に,特別会計もできれば独立採算でやっていただきたい。一般会計とかこちらの方から持ち出すようなことはできれば控えていただきたいと思うんですが,この部分については圧縮するなんていうことはできないんですか,土地対策と違って。 50 ◯鈴木財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 基本的には,本来,区画整理事業の中で事業者が,具体的には開発地区内の上下水道の配管が相当部分になるんですけれども,事業部門の方でどういうふうな事業計画の見直しを行うかということに尽きますが,当然,これまでの御意見の中でも,区画整理事業につきましては事業費総額の圧縮という大きな課題がございますから,この部分についても日々事業計画の見直し等々を行っていただいて,今後できるだけ圧縮していただくということには変わりはございません。 51 ◯高橋委員 わかりました。どちらにしても一般会計も大変厳しい状況で,子供に仕送りするような状況もないような状況でありますから,現場は現場でしっかり,会計のあり方とか,事業の進め方とか,事業の内容とか工夫していただいて,余り一般会計から持ち出して,こちらのいろんな事業に影響が出ないような形でこれから事業推進もお願いしたいなということを強く要望させていただいて,私からの質問は終わりたいと思います。以上です。 52 ◯鶴岡委員長 常井委員。 53 ◯常井委員 今の高橋委員の質問に関連して,まず,今までこの委員会の中でいろいろ,出資団体の状況についてはできるだけオープンにしてきたというような説明がありました。ホームページも全部載せるということでありますが,これ15回やって我々もなかなか理解しにくいものが,県民に果たしてホームページに載せただけでわかるかどうかという,その感覚が私らは副知事とはちょっと違うんですね。県民がどのように理解できるか,そういうものだと思いますか,副知事。 54 ◯上月副知事 それはまさしく御指摘はごもっともだと思います。ポイントをお伝えするというんでしょうか,詳細の詳細の詳細をすべて理解していただくというのはこれはなかなか難しい面があろうかと思うんですが,県の財政がどうなっていてどういう問題があって,その中のメニューがどういうのがあって,現在どういうふうに改革しようとしているのがどうなっているかという,そのポイントをまずお伝えするというところが重要ではないかと思っております。 55 ◯常井委員 それはそのとおりなんでしょうけれども,ホームページに載せたから見たらいいでしょうということでは,まず県民は理解できませんよ。ですから,これから20年以上もの県民負担,税金投入ということであれば,今子供の人が働き盛りになるまで,そのころに負担することになるわけですから,やはりきちっと,山本五十六じゃないけど,「言って聞かせて,させてみせ,そして褒めてやらねば」というのがありますけれども,県民が,権利・義務にきちんと目覚めた,納税者として目覚めた,そういう県民になってもらう。そういうことを前提としなければ,なかなかホームページも見ようとしないし,理解もできにくいんだと思うんですよ。  決してそういう,県民が最初からわからない人ばかりだということじゃないですが,まず,この難しさというのは私らもつくづく,この四,五年,財政再建からやってきてわかりましたから,そういう工夫をして,こちらから出向いて,県民一人一人に,ここはこういうふうに県が動いて,こういう状況ですから,皆さん方の税金はこういうふうに使われているんですよと,そういうかみ砕いた方法を,今後20年,30年やり続けていかなければ,県政自体を規律あるものにしていくためにはそういう県民になってもらう,その努力が私は必要だと思います。  議員は言わずもがなでありますけれども。そういう工夫を今時点でやろうとする,そういう勇気を県執行部も持つべきだろうし,そういう対処方法をここで私はここで示してほしいと思っているんですが,いかがでしょうか。 56 ◯小野寺総務部長 委員の御指摘はごもっともでありまして,20年間という長い期間,保有土地対策をこれから県民に対してお願いするわけでありますので,まずはその説明責任をしっかりと果たすということが基本だと思います。  そのための手法といたしまして,いま委員の方から御指摘がありましたように,ただ出すのではなくて,わかってもらえるように出すということもこれはごく大事なことでありまして,そのための一つの工夫として,最近では,いろんな財政の問題,やや難しい面もありますので,県民にできるだけわかっていただこうという工夫も若干ながらやっております。例えば,予算の時期になりますと,予算を家計になぞらえて,だれでもわかりいいような形にして見ていただくとか,あるいは県のいろんなことを直接県民のところに行って説明する出前講座ですとか,そういうのもやっております。そういうことを,いろんな方法を駆使しながらあらゆる機会をとらえて,県民の中に直接入っていって,できるだけわかってもらえるような説明をする,そういう見せ方を工夫しながらしっかりと説明責任を果たしていきたいというふうに考えています。 57 ◯常井委員 今説明がありましたけど,今のやり方を踏襲しているようでは到底,全容はわかってもらえないと思いますので,抜本的なものを考えていくしかないと思いますよ。  そういう中で,現段階では,今回の議案の出し方も,保有土地対策ということで全部一くくりにして,高橋委員からもありました土地開発公社の債権放棄なんていうのは,議員だって,これ,なかなかね,埋もれちゃってますよ,当初,議案をもらったときには。今回は住宅公社の破産処理,それが一番のメーンだというふうに思っているわけでありますが,その陰で,何年続くかわからないそういう債権放棄が議決の中に入ってくるわけです。  やはり,この出し方は非常にわかりにくいですね。ですから,うがった見方をすれば,住宅公社の破産処理と一緒に,その衝撃の裏で,知事の責任問題も何も全部,保有土地対策ということで一緒くたに,一回きりで処理しちゃおうと,そういうふうなことさえも思う部分はありますよ。  こういう場合に,そういうくくり方を変えて,あるいは時期を変えて議案として出すということも真摯な態度としては必要なのではないかなというふうに思うんですが,これはどういうふうに思われますか。 58 ◯上月副知事 御指摘の趣旨はよく理解できるところであります。我々としましては,県民負担をとにかく減らしたいということで,一刻も早く処理できるものは一刻も早く処理したいということでございまして,この土地開発公社も,低価法の適用は義務づけられていないところを,あえて土地開発公社に低価法の適用を義務づけるといいますか,我々は導入をいたしまして,そして,そこで出る債務超過の部分につきましても減損部分につきましても,これまでこの調査特別委員会の中で何度かに分けまして折に触れまして御説明させていただき,そして,9月補正の機会をとらえて対応していきたいということで御説明を申し上げてきたわけでございます。  我々としましては,今回はたまたまそういうふうにして重なってしまって大変申しわけない点がございますけれども,一つ一つ丁寧に説明しながら,しかし,一つ一つは時機を失さないように,適切な時期に対応していきたいというふうに考えてございます。 59 ◯鶴岡委員長 小野寺総務部長からも答弁を求めます。 60 ◯小野寺総務部長 今回の件につきましては,ただいま副知事からもございましたが,調査特別委員会調特での議論も踏まえ,いろんな土地対策を先送りせずきちっと対応するという趣旨から,9月補正で出すのが適切と判断し,今回の議案の提出をさせていただいたものでございます。 61 ◯鶴岡委員長 今後検討するということですね,出し方について。 62 ◯小野寺総務部長 はい。そのような趣旨で検討してまいりたいと思います。 63 ◯常井委員 住宅公社の破産処理については,当初,6月議会に出すと言っていたわけです。諸事情があって重なったと言われるのかもしれませんが,そこらも私には解せないところなんですよ。ですから,今後の議会に対する提案の仕方は十分に考えて,それが結局,イコール県民に対する説明になるわけですから,そこは重要なポイントですから,十分に考えていただきたいと思っているんです。  もう一点なんですけれども,住宅供給公社の破産に伴って,破産管財人が処理できなかった,処分できなかった土地について,県がその土地を再取得する可能性はあるや否やについて前回も質問しましたけれども,それに対しての明快な今時点での方針が示されておりませんが,もう一度確認したいと思います。 64 ◯上月副知事 資料1の1ページで御説明させていただきましたように,土地につきましては,破産ということになりますと,一たんすべて管財人に管理・処分権限が移ります。なので,我々としてはそこに手出しをすることはできない。しかし,我々としましては一刻も早く売り切りたいというふうに思っておりますので,積極的にそのお手伝いというんでしょうか,情報の提供等々,側面から支援をしていきたいというふうに考えております。  ただ,最近はいろいろ,この手続で今弁護士さんなどと相談しておりますと,管財人が管財業務をやる期間というのは昔に比べると大変短くなってきているというふうに聞いております。昔であれば10年かけてでも売り切るというふうにやっていたのが,最近は二,三年でけりをつけたいというような場合が多いようでございます。しかも,土地を持っておりますと固定資産税がかかります。したがって,1月1日をまたぐたびにその固定資産税がかかっていくということもあり,そのあたりは,どれぐらいの期間で管財をしていただけるのかということも我々としては今後申し立て後に協議をしていくことになりますが,その権限も含めて管財人の方にあるということになります。  したがいまして,どうしても,その期間の長い短いにもよるんだと思いますが,もし万が一といいますか,1ページの2)にありますように,売れ残ったものがありましたらば,それは管財人としては最終的に売っていただければ我々としてはいいんですけれども,売れない場合には清算法人の方へ戻すというような手続になると聞いてございます。その場合に無管理になってしまう土地というふうなものが出てきますと,山火事でありますとか,人が調整池に落ちて亡くなったりとかいうことになりますと大変困りますので,我々としては,住宅供給公社の実質的な設置をしてきた県としまして,そこに管理の責任があるのではないかと考えております。そういうふうにならないように,まずは売るということでございますけれども,もしそういうふうに戻ってしまったようなものがある場合には,その土地をどうしていくのか,管理だけをするのか,それとも,管財人もその後のことを何も考えずに切り離すだけなのか,それとも,その時点で何らかの要請があるのかもわかりませんが,我々としてはもう一度再取得するようなことがないようにとにかく売っていただく,そのために支援していくということがまず重要であると考えております。 65 ◯常井委員 ここでも,破産管財人に支援していくとか要請していくとかと言いますけれども,恐らく,破産管財人というのは,早く終わらせて,早く報酬を手に入れて,終わりたいんですよ。ですから,県の言うことを聞いているような破産管財人なんて恐らくいないです。そういう前提でやっていくのであれば,それで期間も短いのであれば,今時点で再取得するかしないかはここで明言しなければ,私は議決できないと思うんですよ。そういう,県の方針が,私は,もとのもくあみになってしまうんですかと。全部,借入金を県が立て替えて払った上で,またそれを任意売買で買い取るんですかということを質問しました。  ですから,私はやっぱり,そういう方針はこの際にきちっと,方針というか,今考えられる考え方をきちんと示すべきだと思うんですね。そうしないと,我々,じゃあのときに議決したけど,またいっぱい買ったんじゃないかと,そういうことになったらば,何のためにこれ破産したんだか。破産したというのは,議決はこれからですから,破産がいいか,ほかの方法があるか,私はまだあきらめてませんけれども,そういうことは県民からも批判を受けますし,我々も納得できませんので,今時点での考え方をきちんとこの場で示してもらいたいんですよ。 66 ◯上月副知事 今,現時点での状況は先ほど申し上げましたような状況でございますので,一切そういう可能性がない,買い戻す可能性が一切ないんだというふうにまではちょっと申し上げることができない法律的な状況なのかというふうに思っております。そういうことがないように,我々としては売っていただけるように努力をするということなのではないかというふうに考えてございます。 67 ◯常井委員 言葉じりをつかまえてあれですけど,そういうことのないように土地を売っていきます,そういうふうにしてもらいます,それは随分聞き飽きてきましたから,そういう可能性が少しでもあるのであれば,その基準を,今考えられる範囲できちんとしておくべきですよ。今この場をおいてきちんとしないで,うやむやのうちに議決するなり否決したらば,ここから先はもう歯どめがかからないですよ。その場になって考える,その場になって考えると。今,茨城県政はみんな,その場に,そのときになって考えます,売るように努力します,そうならないように一生懸命やります,全部,今までの答弁は全部そうでしょう。それが今の結果を招いているわけでしょう。  だから,きちんとトップは示すべきですよ,今の考え方を。そういうふうな可能性が少しでもあるのならば,最低限これだけのものに絞って,こういう場合もあり得るかもしれませんと。そう思うんですね。  例えばきのう,私も水戸ニュータウンを改めて見てきましたけれども,あれは大変でしょう,恐らく,都合いいとこだけみんな,今度,破産で,競売で買った人。全部売れればいいですけど,残ったところの,土手とかそういうところの雑草処理とか,みんないろいろ出てきますよ。それは土地を持つ以外の,そういう負担をだれがするか。そういう住環境をだれが整備するか。いま高橋委員が言われたことと同じでありますけれども,非常に重要な問題ですから,私はこの議会で,少なくともそういう方針を腹からのものとして出してもらいたいです。そうしなければ,それをさておいて議決しろと言われたって議決できないでしょう,これは。  答弁を求めます。 68 ◯上月副知事 先ほど来申し上げておりますが,万が一といいますか,財産が売り切れずに残った場合には,清算法人であります住宅供給公社というところに戻ってまいります。そこは法人格しかありませんので,手足もなければお金もないという状況でございます。したがいまして,そこに所有権はそこに預けた形にしながら,管理だけしていくという手もあるのかもしれません。しかしながら,地元市町村ともこれは協議もしないといけないかもしれませんが,だれかが管理はしないといけない。管理しないといけないときに,所有権というふうな一番明確な権限を明らかにせずに管理だけしていくというのがいいのかどうかという問題もあろうかと思います。  したがいまして,どうしても売れないようなものがそこにぶら下がってしまっているような状態になったときに,県の方で,再取得といってもそれをお金を出して再取得するのか,代物弁済のような形もあるのかもしれません。県が実際に債権を持っておりますので,そういった形で,移してもらうというような形になるのかもしれませんが,そういった可能性が全くないというふうには言えないのではないかと考えておりますのが現状でございます。 69 ◯常井委員 私が今言ったようなことは,恐らく,住宅供給公社の住宅を購入した方が一番知りたがっているところですよ。これはほかの委員からも何回も出てきたところです。そういう方針をきちんとしてもらう。そして,そういう不安を少しでも和らげてやる中で処理をしていく。そういうことは極めて重要でありますし,そう望みたいと思いますし,これ以上,この場でやっていっても,結論を出そうとしないようですから,またあしたの予算特別委員会もありますけれども,極めて遺憾な形での議案というふうに私は思っておりますし,そう申し上げて,質問を終わります。 70 ◯鶴岡委員長 進藤土木部長,何かございますか。 71 ◯進藤土木部長 いま副知事が答弁したとおりでございますけれども,やはり何らかの事情を今の時点できちっと予測して,場合分けをして,こういう場合はこうだ,こういう場合はこうだという場合分けが,こういう状況ですと何年か先かということもありますし,なかなか難しい状況なのかなというふうに思っています。  ただ,そういうふうにして,県が何らかの形で,さっき言ったような場合でございますけれども,そういう場合があるという場合には,やはり県民に対して御説明をしながらやっていく必要があるのかなというふうに思っております。 72 ◯鶴岡委員長 それでは,午後からも質疑を行いますが,ここで暫時休憩をいたします。  なお,再開は午後1時15分といたしますので,よろしくお願いをいたします。                 午後0時15分休憩      ───────────────────────────────                 午後1時15分開議 73 ◯鶴岡委員長 それでは,休憩前に引き続き委員会を再開し,改革方針を踏まえた議案の概要等についての質疑を続行いたします。  細谷委員。 74 ◯細谷委員 それでは,幾つか質問をさせていただきたいと思いますが,この調査特別委員会もきょうは大事な区切りでありますから,いろんな意味で総括といいますか,そういう話を聞かせていただいておりまして,今まで余り触れてこなかった部分をお尋ねしたいなと思いますが,先ほどの将来負担額,いろんな形で示されておりますが,トータルで1,890億円というふうに言われておりまして,全国的にもこの負担の割合というのは,今ワースト4位ですか,極めて深刻な数字が示されております。一日も早くこういうものを解消して,どの部分をどういうふうにやっていくか,大事なことでありまして,その一つとして,本来は県のこういう場で,土地を売る,売れないという議論がどうなのかということも思いながら,ずっとこの委員会に出席をさせていただいておりますが,説明がございましたのでちょっと伺いたいんですが,例えばTXの関連の説明の中で,戦略的な販売活動という文言を使って説明をしていただきましたが,この戦略的な活動というのは,より具体的に言うとどういうことなのか教えていただきたいと思います。 75 ◯鶴岡委員長 櫛田つくば地域振興課長。 76 ◯櫛田つくば地域振興課長 まず,業務用地と住宅用地とございますけれども,住宅用地につきましては,駅周辺についてはそれぞれ,買っていただいて住んでいただいている方の出身地域などがおおむね傾向が出てきておりますので,売り出すときに駅ごとの,そういった地域を重点的にPRをするというようなことをやってございます。  それから,アンケート調査などで何で知ったかというようなことも聞いておりまして,インターネットが非常に効果的だということですので,そういったもののホームページなどの充実に努めております。  業務用地につきましては,駅周辺,それぞれ立地条件,特徴が違いますので,引き合いのある業種の傾向がつかめておりますので,そういったところを重点的に訪問するとかダイレクトメールを送るとか,こういった活動をしております。 77 ◯細谷委員 そういうのは戦略というんじゃなくて,多分,ニーズとかそういう言葉が正しいんじゃないかと。要するに,どういうものが求められているのかという部分でのお話であって,私が聞きたいのはなぜかといいますと,先ほど森田委員の質問にもございましたが,目標値を設定して,その上でどう販売していこうかというような積極的な考え方を持って冒頭にいろんな議論がされていたと思うんですが,しかしながら,現状は,そう頑張ってみたところで厳しいんだと。だから,よりそういうものを加えてやるんだということでなければ,一向にしてこの目的とか目標というのは達成することができないだろうと思います。そういう意味で,戦略というのは何なんですかと。ただ文言だけなんですかということなんです。  要するに,県は本来,土地を売るというのが仕事じゃないと思うんですね。その土地を何に使ってどういうふうに生かすかという部分がどうも余り前面に出てきていないということも含めて,戦略的な販売というのはどんなふうなのか教えてください。 78 ◯鶴岡委員長 榊企画部長。 79 ◯榊企画部長 これまではともすると,とにかく土地を売却しなければいけないということで売却にこだわり過ぎて,例えばスーパーさんは事業用の定期借地制度で出店するようなことが一般的であるにもかかわらず,売却にこだわり過ぎて余りうまくいかなかったとか,あるいは,この特別委員会からは損切りも含めて保有土地をさばくようなことを考えなければだめだという御指摘をいただいたりもしてございますけれども,高く売りたいというところに執着し過ぎて売れなかったとか,いろいろな問題がございました。  先ほど課長の方から申し上げましたのは,例えば同じダイレクトメールを1万通出すにしても,ある程度,ここの土地はこの業種に送った方が効果的だろうということで,いろんな形で知恵,工夫を凝らして,企業あるいはマイホームをお求めの方々に働きかけをしているところであります。それから,業務系の中には,用途地域がぴったり来なくて,そのままでは入れない方々については,市とも協働,連携しながら,土地利用規制の見直しといったことも含めた柔軟な対応をして,とにかく今,経済がこんな状況にございますので,アンテナを高くして,少しでも動きがある場合には,戦略性を持っているからここはこれでなければいけないというふうにこだわるのではなくて,とにかく保有土地を少しでも処分できるように努めてまいりたいと,こんなふうに考えてございます。 80 ◯細谷委員 私は戦略って物すごく大事だと思います。だから,あえてこういう質問をしているんですが,そうやる上で,考え方は仮にきちんとできたにしても体制が整ってなければできないんだと。これはどういうふうに考えて進めていくつもりなんですか。 81 ◯櫛田つくば地域振興課長 つくばまちづくりセンターの方に土地販売部というのを設置いたしまして,主に営業活動をやっていただいておりますけれども,こういったところの担当部長にハウスメーカー等民間出身の方を採用いたしましたり,あるいは,UR都市機構でそういった土地販売について長年携わってきた経験のある方に来ていただいたりというようなことで,全体の販売の戦略なども練って,部下の指導等もやっていただいて進めていただいております。 82 ◯細谷委員 私が見ている限りだと,例えばこれはちょっと例が違いますが,県収未済がいろんなところで発生しておりますね。本来納めてもらわなきゃいけないものがいろんなポジションにあって,全然ケースが違いますけれども,それを徴収しなければいけないのが徴収できていない。どういうところに問題があるんだろうというふうに見ていくと,まさに,各課各部の中の体制がなっていない。要するに,徴収しようとするような,これは売れという話ですけれども,同じことですね。体制がなってないがためにそれがうまくいってないという部分がちょっと見受けられます。要するに,今の体制で戦略的な販売,本当に目的を達成するためのそういうことができるのかということを真剣に今以上に考えないと。今までやってきた体制ではもうだめなんですから。というふうに私は思います。  要するに,今,いろんなアンテナを高く上げてという話がありましたが,情報がもっと多く入らなければ,恐らく,手さぐりでそういうふうにやって,よりこっちの方がいいだろうという,それは悪いことじゃないんだけれども,まだまだ戦略的とはどうも言いがたい。  例えば,せっかくのこういう機会ですから金融機関の方にもそういうメンバーの中に入っていただいて,そういう角度からの積極的なアドバイスや情報を提供してもらうとか,一つの例ですけどね,例えばそんなことも含めたトータルとして,こういうふうなチームをどんなふうにつくっていくのかというのは極めて大事なポイントになってくるような気がいたしますが,期間を区切ってやっていくわけですよね。年々成果が出ますよね,当然。だから,ここは,改革する第一歩としてもそういうところに目を向けるべきだというふうに思いますが,その点についてはどうでしょうか。 83 ◯櫛田つくば地域振興課長 ただいま金融機関との情報というようなお話がございましたけれども,金融機関の,例えばつくばの支店長さんとかそういう方とは頻繁に電話連絡等で情報をいただける,あるいはこちらからも情報を出したいときにはご相談する,というようなことで取り組んではございます。  それから,昨年度から緊急雇用対策の国のお金なども活用いたしまして,つくばまちづくりセンターの方では嘱託の職員を3名ほど増員しておりまして,こちらにつきましては,皆さん,住宅関係に携わっていた方などを中心にお願いしておりまして,そういった意味でも体制の充実ということについても意を用いてやっておりますので,今後ともそういった観点で取り組んでまいりたいと思います。 84 ◯細谷委員 緊急雇用というのも悪いことではありません。それはわかります。ただ,ここは,そういうこともいいんだけれども,ある程度のスパンでこれを何とかしよう,しなきゃいけないという意気込みがほとんど感じられないんですよ。要するに,臨時的な雇用を何とかするという意味ではすごくいいことなんだけれども,何とかここを売らなきゃいけない,やらなきゃいけない,しかしながら,自分たちの力では限界がある,ここまで来ているんですから,ここは,部長,こういう文言を使うのであれば,そういうこともきちんと整理して,どういう形のものをつくって,どういうチームでどんなふうにやっていくんだというのをより具体的にしていかないと,先ほど言った,帳尻合わせだけの数字を並べたようにしか感じられない。例えば,10年後にこうしたい,ああしたいとなっても,じゃ,実際どうやるんですかという話ですから。今までできていれば,これはまた話が。いろんな社会環境もあります。これは厳しさがあるのはわかっていますけれども,だからどうするんだという議論をしているわけですから,その点についての基本的な考え方というんですか,これをもう一度改めて。 85 ◯榊企画部長 委員御指摘のとおり,現在の限られた体制で,県だけの力でこれを中心に,つくば,TX沿線の土地を全部さばいていくというのは大変に難しいことだと思います。このため,先ほど御指摘もありましたけれども,金融機関でありますとか,その道のたけた方々,例えばつくばのまちづくりは,かなりのプロ集団が集まっていらっしゃいますけれども,URも一緒にやっておられます。それから,最近ちょっと低調ではありますけれども,ハウスメーカーの方々は,宅地を1枚ずつ売るのではなくて,1区画の大きな土地をまとめて,統一感のある街並みとして整備されるようなノウハウもお持ちでいらっしゃいます。そういったプロの方々のお知恵もいろんな機会をとらえて拝借しながら,場合によってはそういった方々と一緒になってつくばの土地を売っていくような方策というのを今後とも真剣に考えていきたいと思います。 86 ◯細谷委員 たまたま今,TXのことに関してお話をしましたが,これは例えば,ほかの,桜の郷であったり,いろんなところも同じことが言えるんだろうと思うんですね。これは総務部長なのかな。  で,結局,そういうときに,ひょっとすると財政的にも何か伴うかもしれない。必要になるかもしれない。体制をつくるためにですね。でも,これはある程度のことを達成するために投入するのであれば,私はある程度理解が得られるんじゃないのかなと。要するに今のままでは無理なんだからこうしていくと。  もっと加えて言えば,この土地を購入したことの県の本来の目的は何だったのかということも含めて,ここは全力を挙げて,例えば今言ったように,それが雇用につながって,地域振興にもつながったり,いろんな形の経済波及効果がこうなんですよということを,今も,現在進んでいることもあるはずですから,そういうことも本来はもっと前面に出していただいて。プライマリーバランスの話もあります。こういうプラスの部分もあるんですよ,だからこういうふうにやるんです,だから投入したい,こうしたい,こういうのをもっと明確にする必要性が私はあるんだろうと思いますが,その点について。 87 ◯小野寺総務部長 御指摘のとおり,今後,1,890億円という将来負担を解消するために土地を売却していくということでありますので,よほどの覚悟を持ち,しっかりした組織のもとで進めていくというのは当然のことだと思います。これまでも,企画部のたまたまTXの例でお話ししましたが,いろんな形ではやってきておりますが,今後の全体的なボリュームですとか責任の重さとかを考えたときに,果たして今までのやり方でよかったのかということにつきまして,御指摘も踏まえて,今一度精査いたしまして,必要な,抜けているところがあり,もう少し工夫すればよくなるところなどなど,もう少し検証した上で,よりよい組織にするため,そのために若干コストがかかったとしても得られる効果が高ければそれはそれで,御指摘のとおり,結果としてはいいことになると思いますので,そういうことも含めて,十分,組織のあり方については検討していきたいと思いますし,また,個々の分野はもちろんそうですが,県庁全体として,どういう全庁的な統一性を持った対応をするのかということでいいますと,昨年4月に県有地の処分・管理対策本部というのができています。そこで今は,例えば損切りのあり方ですとかを全庁的な情報を共有する中で迅速に対応していくという体制ができていますので,そこもフルに活用しながら,県庁全体として組織がうまく回りますように,今後しっかりと検討してまいりたいと思っています。 88 ◯細谷委員 ぜひよろしくお願いしたいと思います。結局,責任の議論もきちんとされてきておりますから,それはそれで大事なことです。しかしながら,これと加えて,将来のこれからのあり方,体制づくりなど,おっしゃられたようなそういうものをどうするかという部分もしっかり,同時に県民にもわかりやすく説明してあげないと,今まで苦労した,だけれどもこういう体制で新たにこんなふうにやるんだよという部分もないと,これなかなか,納得しろと言ってもね。で,目標の数字だけ掲げていただいても,じゃ,どうなのという議論となりますから,ぜひよろしくお願いしたいというふうに思っております。  加えて,茨城県全体でこれだけ財政的にも厳しい,人口も間違いなく減っていく,いろんなことが厳しい状況下になった中での県民負担ですから,我々も真剣にこういう形で議論させていただきますが,県としても形としてそういう形を県民にしっかり見えるように,広報なり何なり,きちんとした形で伝えていっていただける方法をよりきちんと正確にお願いしたい。そのことを要望して終わります。
    89 ◯鶴岡委員長 ほかに。  梶岡委員。 90 ◯梶岡委員 ご指名ありがとうございます。  平成21年5月から平成22年9月までおよそ16カ月で16回,この県出資団体等調査特別委員会が開催されたわけでございますけれども,私は,執行部の方々も,県の喫緊の財政課題に必死に立ち向かっているのを体験させていただきました。しかしながら,せっかく委員に選任されても席がいつも,ちらほら空席があったというのが,私は委員の一人として少し残念でなりません。執行部だけでなくて県議会の方も,この委員会を休まずに出席することも大切なのではないかと。県民の声を届ける意味で大切なのではないかなと私は私見を述べさせていただいて,質問に入りたいと思います。  さまざまな委員から県出資団体等調査特別委員会の最終回における質問がなされましたけれども,私は最終的には,この責任の明確化という部分でありまして,小野寺総務部長から説明いただきました保有土地対策の責任問題についてまず質問させていただきます。  今回,知事及び副知事の退職金の条例改正案が提案されているわけでございますけれども,そのベースとなるので,まず,月給について御説明いただきたいと思います。  134万円という月給というのは,今は退職金ばかりにフューチャーされていますけれども、この134万円という月給はおよそ全国で何位ぐらいにあるのか,まずお尋ねします。 91 ◯鶴岡委員長 今関人事課長。 92 ◯今関人事課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 お答えいたします。  現在,本県の知事の給与でございますが,134万円というのが条例上の額でございます。この額は今現在20%カットしているということで,そうしますと107万2,000円という額になります。この107万2,000円を他県のカットしている県等も含めて順位を見ますと,26番目ということでございます。 93 ◯梶岡委員 26番目というと全国平均よりも若干下回っているということですが,この134万円という月給のベースとなる金額はいつぐらいから変わっていないのでしょうか。全国で変えた例はあるんでしょうか,お尋ねいたします。 94 ◯今関人事課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 知事の報酬等につきましては,平成7年に改定しまして,このとき134万円になって,そのままでございます。 95 ◯梶岡委員 今,全国がデフレで,知事,副知事ももちろん一生懸命働いておりますけれども,一生懸命働いても社会経済の影響で給料が下がっていくというのが民間の今置かれている環境でございまして,その中で,平成7年から変わっていないというような,この責任問題ではなくてですよ。ベースが変わっていないというのは,いささか民間の方が納得できるかというと,なかなか厳しいものがあるのではないかなと思います。  それでは,なぜ,月給は本則を変えていないのに今回退職金は本則を変えるのか,お尋ねいたします。 96 ◯今関人事課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 本則を変えるということでございますけれども,退職手当につきましては,給料に比べて全国的な水準も高いということもありましたけれども,今回の保有土地を絡めた大きな対策が,今後20年間,県民の皆様方にお願いするということを考慮した上で,退職手当については確かに本則を変えさせていただいたところでございます。  本俸の方につきましては,委員の趣旨とは変わりますが,既に20%カットし,今回も30%上乗せという形でさせていただいたということでございます。 97 ◯梶岡委員 なぜ本則を変えたのかについてもう少し詳しく説明できる方はいらっしゃいましょうか。 98 ◯小野寺総務部長 今回,退職金の減額になっておりまして,従来のように付則で額を減額するという方法ではなくて,本則,根っこから条例の条文を変えたということになりました趣旨といたしましては,今も人事課長がおっしゃいましたが,今回の対策が今後20年間という極めて長い期間,1,890億円という大変多額な将来負担を消していくための対策を打っていくということから,その責任も,時限的に任期限りの減額ということではなくて,恒常的な趣旨で本則そのものを引き下げて,30%減額するという手法をとったものでございます。 99 ◯梶岡委員 それではなぜ,今回,知事がもし退職された後の,知事が6期目をやるのかやらないのかわかりませんけれども,その後の知事にまで,その責任がない知事にまでこの責務が波及するのか,お尋ねいたします。 100 ◯小野寺総務部長 当然そういう議論もあるわけですが,今申し上げましたように,今回の対策は2年,3年で終わる一過性のものではなくて,20年という長い期間,県としてしっかりと対応していくべきものでありますので,その間,知事はもちろん代わる可能性があるわけですが,県としての責任を考えれば,知事がだれであってもというのはおかしな表現かもしれませんが,県としてやはり長期になった責任をとる姿勢を示すという趣旨で,このような措置で責任をとるということにしたわけでございます。 101 ◯梶岡委員 先ほど人事課長から,他県よりも少し高いというご説明がありましたし,代表質問で井手県議の質問にも,他県の事例を勘案してという御説明がありましたが,他県の事例という意味合いをもう少し詳しくこの場で御説明いただけますでしょうか。  総務部長,お願いいたします。 102 ◯小野寺総務部長 今回は30%という減額の考え方としては,これまでも平成18年の住宅供給公社の一次破綻のとき,あるいはその後,昨年度の開発公社の支援スキームをつくったときと2度にわたってこういう責任をとってきているという経過がございます。それと,他県の例,住宅供給公社などの破綻処理をした他県でとられた責任の程度といいますか,そういったものを総合的に勘案して今回の措置になったところでございます。 103 ◯梶岡委員 いま小野寺総務部長の口から,他県の住宅供給公社の破綻の例を参考にして金額を決めさせていただいたという御答弁がありましたが,全国で破産の手続は初めてですよね。どこの県を参考にしたんですか。 104 ◯小野寺総務部長 破産という事態は今回が初めてでありますが,解散等をした例として千葉県ですとか北海道,長崎等,特定調停等で処理された例はございますので,そのときに責任としてとられた状況を参考にさせていただいたということでございます。 105 ◯梶岡委員 総務部長のその考えが間違っていると思うんですよ。破産と破綻は違うんです。自主的に解散できたのと,今回,全国初の破産なので,ほかを参考にするんじゃなくて,今回の事例が,他県でもし破産処理が起きたときに事例となってしまう,悪いお手本になってしまうので,そんな,ほかの例を参考にしましたと,全国初なのにそんなことをやっていいんですか。その辺をお尋ねいたします。 106 ◯小野寺総務部長 それをそのまま,とられた措置を同じように適用するということじゃなくて,そういったことも参酌しながら,それだけで判断したわけではなくて,いろんな要素を加味しながら,総合的に見て今回の措置を判断したということを御理解いただきたいと思います。 107 ◯梶岡委員 他県の事例を勘案してとございますけれども,まず,知事の退職金が今回減額されて,5,100万円から1,600万円下げられて3,600万円ということで,全国31位になるということでございますけれども,それで全国並みに下がる。全国的並みに下がることと責任論というのは別個に考えるべきだと思うんですけれども,その他県の事例,他県の事例という言葉が課長からも部長からも出ましたけれども,どの辺までがこの責任問題で,どの辺までが他県と調整するのかお尋ねします。 108 ◯小野寺総務部長 責任問題を退職手当の減額という形で整理する上で他県を参酌したということでありまして,高いものを引き下げたという今御指摘がありましたけれども,それは責任のとり方としてそうしたということでありまして,結果としてはそういうことなのかもしれませんが,本則を引き下げて,何回も申し上げておりますが,長期にわたる対策を打つに当たりまして恒常的な措置として見直しをし,責任をとるという,そういう判断をしたところでございます。 109 ◯梶岡委員 今,県民の皆さんにどんどん説明しろ,謝罪の態度を示せと各委員から出ましたけれども,この責任のとり方が全くはかりづらいんですね。まず,筋としては,全国並みに一回下げて,さらにその上で,責任の明確化を示す意味で,そこからこの分は責任問題で下げますというのが筋だと思うんですけれども,今回,ごっちゃにしちゃって非常にわかりづらいんですね。何千万円がその責任なのか,それとも,全国平均に下げることが責任だというならちょっと甘過ぎるんじゃないですかね。その辺,お尋ねします。 110 ◯小野寺総務部長 全国平均に引き下げることが責任だということではなくて,今回の責任をとる形として本則の30%を引き下げたということでありまして,結果として全国31位になったということであります。ですので,その中身として,引き下げた分と責任分ということが分けられるものではないというふうに考えています。 111 ◯梶岡委員 分けられるものじゃないじゃなくて,県はどの辺の責任をとっているのかを知りたがっているんですよ。皆さんの貴重な税金を今後20年間にわたって,670億円だとか680億円だとか,そういったあり得ない金額を投入していくわけですから,どの部分が責任をとっているのか,全国平均にしただけじゃ全然責任になってないと私は思うんですけれども,全国平均にしただけだったら,ただ全国水準に,住宅供給公社の問題なしで,ただ下げただけの意味合いもあると思って仕方ないと思います。  小野寺総務部長の御説明があった最後のページですね,県政の責任者として責任を明らかにするためと下げる意味合いが書いてあるんですけれども,全く責任は明らかになってなくて,もっと県民がわかりやすい責任のとり方というのはないんですかね。そもそも知事,副知事自身の責任がどこまで反映されるのかもさっぱり私にもわからない中で,条例を変えて,退職金の減額が次の知事にまで波及するのはどういう理屈なのか,私,自分の頭の中が整理できないので,その辺も加味して,この場で県民にわかりやすく説明責任を果たしていただきたいと思います。  できることなら,これから先の将来に遺産を残さずに,住宅供給公社の負の遺産だけでなくて将来の知事にまで遺産を残さずに,自分の給料や自分の退職金をもっと下げて,次の知事やその後にまで残さずに,自分の今回限りで責任をとるというのが非常にわかりやすくて男らしいのではないかなと思いますけれども,その辺をお尋ねいたします。 112 ◯小野寺総務部長 いろいろ考え方はあるかと思いますが,今回の責任の判断といたしましては,何回も申し上げて繰り返しになりますけれども,今後20年という長い期間にわたって保有土地対策を打っていくという長期にわたるものだということを十分考慮しまして,本則を30%引き下げたということでございます。 113 ◯鶴岡委員長 梶岡委員に申し上げます。反復質問になりますので,その辺,十分に気をつけてください。 114 ◯梶岡委員 では,少し切り口を変えて,20年の保有土地の対策をやるということは,それで,本則まで変えて退職金を減額するということは,次の次の次の,さらにこれから5期ぐらいやられるのであればすごく理屈は通って,頭の中も整理できるんですけれども,その覚悟は知事にあるのか,もしくはそういった議論はなされたのかお尋ねします。 115 ◯小野寺総務部長 そういった議論はございません。ただ,全国的な例を見ますと,本則をある時期の知事が変えて,それがその後の知事まで効果が及ぶという例はあるわけでして,それがいいか悪いかという議論はあるかと思いますが,制約されることではないと思います。 116 ◯梶岡委員 それでは,減額の対象である副知事に最後にお尋ねいたしますけれども,全国水準並みに下げたのと,どこからどこまでが住宅供給公社を含む保有土地対策の責任なのかが県民に対してわからない。県議会議員の私ですらわからない。一般の県民にはわかりづらい。そういったことで,県政ナンバー2の上月副知事として,そういった,まず謝らなきゃいけない。その後に責任のとり方を明示しなきゃいけない。非常にわかりづらい状況は,県のナンバー2としてどのようにお考えですか。これで責任は十分に示されたと思いますか。 117 ◯上月副知事 いずれにしましても御指摘は重く受けとめなければいけないというふうに考えております。ただ,条例といたしまして,我々もいろいろ議論もし,他県の状況も見,これまでの責任問題が生じたときの本県における例も踏まえて,今回の措置ということで,最終的に知事が決定されたということでございます。  その中身として,どこからどこまでが責任で,どこからどこまでが責任じゃないのかということではなくて,今回お示ししたのは,責任をとって,責任を明示してそういうふうにさせたということでございますので,中身を分けるというふうには考えてございません。我々いといたしましては,わかりにくいという部分につきましては,もちろん記者会見でも御説明もしておりますし,議会の本会議でも答弁の中で御説明させていただいております。さらに,今後,先ほど午前中の審議でもありましたように,我々の方も説明の責任を果たしていかなければいけないというふうに思っておりますけれども,そういう機会を通じて,今のようなお話を,これまで答弁してまいりましたような考え方につきましても御説明をしてまいりたいというふうに考えております。 118 ◯梶岡委員 最後に。  今まで本会議でも説明なさいましたけれども,それこそがわかりづらいんですよ。他県の事例を勘案してとか。他県の事例,他県の事例とおっしゃっても,小野寺総務部長と恐らく副知事で,今回の破産と自主解散と全然,多分,認識が違うと思うんですね。今回の,平成18年からかかわって重く受けとめている,他県の事例にない全国初の破産に関して,他県の事例を勘案してと言っている皆さんの姿勢が私はそもそもおかしいと思うんですけれども,破産に関して,他県の事例を参考にできない破産,全国初なので。今後,どこかの自治体で破産になったときにも茨城県のは事例になるんです,よくない先進事例として。その辺について,自主解散と破産,全国初の破産で責任のとり方が他県とは絶対違うと思うんですけれども,その辺をもう少し詳しく御説明いただきたいと思います。 119 ◯上月副知事 御指摘のとおり,仕組みとしまして自主解散と破産というのはもちろん違います。我々ももちろんそれが違うということは認識をした上で今回の判断ということになったわけでございます。これまで何度も,一次破綻から毎年のように損失が出て,議会からもおしかりを受けながら補てんをしていただいて,その上で最終的にこういう法的整理をしなければいけないんじゃないかというふうにしてとらせていただいた判断でございまして,そういった中での法的整理としての破産ということは十分に認識した上で今回の判断をさせていただいたところでございます。 120 ◯梶岡委員 最後に要望させていただきますけれども,いま副知事からの御説明でも,責任を結果的にとってないと思うんです。ただ,今回,全国並みに,全国31位に,5,100万円の退職金が1,600万円減額されて下がったというだけであって,結果として全然責任をとっていないんです。責任の案分も,全国並みにただ水準を合わせただけなのか,責任をとったのかが今いち全くわからない。説明が僕にできないということは,この場でできないということは,県民にはもっとできないと思います。  今回,退職金が下がるということは非常にいいことだと思います。今回31位で全国水準より下がったので,今後もう一度,どこかの定例会でさらに保有土地対策について責任をとるという形で,そこから下げれば県民は納得すると思うんですけれども,今回の県民の声というのは,まず謝罪の態度が見えない,そして,何で責任をとったのかわからない,そういった声が多くございますので,県民の声を届ける意味でも,ぜひ,もう少し県民にわかりやすい責任のとり方を今後定例会で提案されることを御要望申し上げて,質問を終わります。ありがとうございました。 121 ◯鶴岡委員長 ほかにございませんか。  足立委員。 122 ◯足立委員 ただいままでさまざまな議論がありましたけれども,ともあれ,今回,1,890億円もの巨額の負担を毎年100億円ずつ20年余りにわたって県民の血税を投ずると,こういうことになりました。先ほど,それぞれの機関がそういうことになったわけですが,特に住宅供給公社についての解散に至るまでの経緯というふうな説明がございました。こういった最悪の事態にある意味で追い込まれる,その前に,こういった最悪の事態になることを避けるための見直しのチャンスというのが幾つかあったんだろうと思うんですよね。  例えば,先ほども説明がありましたが,平成6年という節目がありました。これは知事の代わる時期であります。それから,平成17年,決算で巨額の債務超過が明らかになる。平成18年からは461億円もの金額を毎年これまた負担をする,こういうことになってきたわけで,何回かこういった節目,節目に見直しのチャンスがあったたびごとに,例えば,土地売却が県内の土地の相対的な地価を引き下げることになるとか,あるいは,当時,また単年度で見ると,当たり前のことですけれども巨額の負債を生ずるとか,さまざまなことがありましたけれども,そういう機会を逃してきてしまったということについての総括を,なぜそうなってしまったんだ,ここに追い込まれてしまった,なぜだったんだという,その反省を踏まえた総括をされているのかどうか。されているのであればお聞かせいただきたいと思います。  それから,もう一つ,今厳しい財政状況,厳しい地域競争がある中で毎年100億円という,しかも,今,県計画を練っておりますけれども,新たなスタートをする,この厳しい状況の中で毎年100億円というのが,一体,今後の県政運営にどういうふうな影響を与えるんだと。たかが100億円なのか,あるいは,されど100億円なのか,その辺の与える影響についても,これは負のものとしての考え方のまとめをしているのかどうか,まず,2点伺いたいと思います。 123 ◯進藤土木部長 1点目の,住宅供給公社が今までこういう状況の中でやるべき対策を,もっと抜本的な対策をとってこなかったかどうか,その辺の総括はどうなのかという御質問でございます。  参考資料の14ページにありますように,先ほど御説明した資料でございますけれども,年度末の借入金残高の欄を見ていただきますと,平成七,八年くらいから800億円の債務残高があったということでございまして,まず,一つのシミュレーションとして,こういう時期にそれでは破産とか解散ができたのかということを考えますと,今回と同じでございまして,単年度で800億円の支出が出てしまうということで,この時期に破産とか解散とかいうのはなかなかとりづらかったのかなと。今回,破産という処置がとれたのは,第三セクター等改革推進債という制度ができて,何年間にわたってその債務を分割で処理できるということになったので今回は破産という処置がとれたんだというふうに思います。  今一つは,それでは,この800億円の時点で,決算上は債務超過にはなってなかったのかもしれませんけれども,きちっと時価みたいなものがどうなのかということを踏まえて,早期の段階から補助金を出して利払いを少しずつ減らしていく,これが平成18年のスキームでございますけれども,そういう措置はとれたのかなというふうに考えております。  大きく言えばそういうことで,それ以外の細かな,売る努力とかいういろいろな話はその時々でやっていたという認識ですけれども,大きく抜本的な見直しということでいえばその2点が選択肢としてあって,破産はとれなかったけれども,800億円の負債に見合うだけの資産がないということで,早い段階から補助金を入れるというような対策はあったのかなと。それは今となってみれば一つの教訓ではないかなということだと思います。  そういう教訓もありまして,今回は保有土地全般にわたりまして多額の債務があるということで,将来を見越して,先手を打ってというか,今から少しずつお金を投入して,後年度に大きな負担が一度に来るようなことがないようにということで,今回,保有土地全般にわたりまして計画的に20年間で処理するようなスキームを御提案させていただいたということで,そういう住宅供給公社の教訓といいますか,そういうものを今回の保有土地対策に生かしたのではないかなというふうに考えています。 124 ◯小野寺総務部長 2つ目の,100億円程度今後支出することで,財政,県民生活への影響ということでございました。  当然,100億円の膨大なお金を毎年つぎ込むわけですので影響がないとは言えないと思います。ただ,前回のこの調査特別委員会の場でお示ししましたように,20年間の中期の財政収支見通しを幾つかのケースでやってみますと,保有土地対策を20年でやり,第三セクター等改革推進債を15年で償還するというケースでやりますと,途中,収支の赤字が出る年度も若干ありますが,何とかトータルで見たときには持続的な財政運営が可能ではないかという判断のもとで議案としてお示しさせていただいております。  ただ,これからの財政状況によってはさらに厳しくなることも当然予想されるわけでありますので,我々としましては,少しでも県民負担がこれからも小さくなるような対応,しっかりと行革もやり,そして,中長期的には企業誘致等で産業を振興し,税源の涵養ということも,成長戦略ということだと思いますが,そういったこともやりながら,一方では,我々自身の努力だけでは限界があるという部分は国に対してしっかり制度の見直しを要望すると,いろんなことをやりながら,何とかこの間,財政運営,県民サービスの一定の水準を確保しながら,保有土地対策を進めてまいりたいというふうに考えております。 125 ◯足立委員 今お話をいただきましたけれども,こういったある意味で最悪の事態に立ち至る前に幾つかの,今さらこの場で,どうする,こうするというふうに言ってみても始まりませんけれども,お尋ねしたのは,今後こういう景気が低迷している厳しい環境の中で,果たして皆さんのTX沿線の投資を初めとして予定どおりこれが処分できるのかということになった場合に,これは本当に大変な努力を要するだろうし,決して生易しいものではない。本格的な人口減少社会に,ゴソッゴソッと人が減っていく時代に入っていくわけですね。  つい先日も結婚式に行きましたけど,新郎新婦両方とも一人っ子ですよ。両方ともそれなりに恵まれた家庭の方々ですからきっとさまざまな資産はあるんでしょう。だけど,持ち物は,4人が2人になるわけですね。半分になっちゃう。こういう現象が地域のそこそこでこれから出てくるわけでして,これはあだやおろかで考えられない。ですから,環境的には大変厳しい中で土地売却をしなきゃいけないということは,こういった住宅供給公社のような形がこれから起こらないとも限らない。ぜひ,そのたびごとに,これは売れてくれることが最大の願いですけれども,しかし,先手先手と手を打っていくということが求められていきますので,ぜひその対応をお願いしたいというふうに思います。ぜひこれは,今回,大きな勉強じゃ困るんだけれども,大きな一つの悪しき経験として次へ生かしていただくようにお願いしたいと思います。  それから,全く話は変わりますけれども,すごい円高でございました。きのう,政府が介入をして,何とか一時しのぎの対応ができた。ただ,投じた金額が1兆円とも2兆円とも言われておりますけれども,通常ですと,1兆円,2兆円のドル買いをした,そのお金が市場に回らずに日銀が買っていく。しかし,今回は日銀はそれをやらない。だから,1兆円,2兆円のドル買いした円が市場に流れるという状況がありますね。つまり,インフレを懸念する人もあります。ある意味では,環境的にはインフレは決して好ましいことではないけれども,今のデフレ現象を脱却してという意味では一つの,環境的にはいいものが生まれるのかなと。ある意味ではですよ。そういう今の経済事象についてのとらえ方をどう考えているのかお答えになられる方がいたらちょっと,副知事でも結構ですが,お答えいただきたいのと,それから,もう一方,きょうの新聞に出ておりましたが,幾ら売ろう売ろうと方法論を投じてみても,地域の魅力度が高まって,住んでみたいということにならなきゃ,これは努力ばっかりが。汗をかいても,魅力が高まらない,住んでもだめだというんじゃ,これは土地売却というのは思うように進まないというふうに思うんです。  ちょうど去年の今ごろの時期で問題提起されましたけれども,民間の経営コンサルタント会社が47都道府県の全国100市区町村のイメージなどを調べた地域ブランド調査2010,これが9月の,つい先日発表されたようです。そして,依然として,昨年に引き続いて最下位の47位と,こういうふうなことになっているようです。特につくばについて,ここは学術,芸術のまちということで1位,それから教育,子育てのまちで第4位,こうなっていますが,しかし,今大事な,我々が売ろうとしている土地に関して,居住意欲では147位と振るわない。ブランド調査ではこう出ていますし,あるいはまた,県全体として再び最下位だと。この辺をどうとらえているのか,2点伺いたいと思います。 126 ◯上月副知事 インフレになっていくのかどうかは,そこはわからない面がございますが,いずれにしましても,地価の方にうまく経済の活況が,地価の下落がとどまるでありますとか,ますます落ちていくというような状況を脱しなければ,特に大きな買い物である土地,あるいは家というときには,先下がり感がある中では,よほどいい場所に出た土地あるいは家というのはもちろん別でございますが,もうちょっと待てば下がるかなと思うとなかなか買い手がつきにくい状況であるというのは,これまで我々が販売をしていく中で,実際に買う側の立場に立ってもよくわかりますが,感じた状況でございます。  したがいまして,インフレといいますか,インフレみたいなものがデフレを脱却することで景気の面でプラスになっていくことになれば,売れ行きの面では少しはプラスになっていくのかなというふうに思いたい,そういうふうになれるように頑張らなきゃいけないと思います。一方で,インフレといいますか,景気の方がよくなってまいりますと金利の方は大変気になってございまして,こちらの方の面では,今これだけの低金利でございますので,このうちにとにかくできるだけ償還できるものはして,元本の部分を消し込んでいかなければいけないんじゃないかという思いもあります。低金利の中でできる対策を積極的に講じることが,トータルで見ますと県民負担を最小限化するという意味もありますので,そっちの金利の面では非常に心配な面もありますので,そこはプラスの面とマイナスの面をよくよく見ながら,対応するべく配分していかなきゃいけないかなというふうに思っております。  また,イメージの面は,残念ながら47位であったということでございまして,私も一生懸命,昨年来,総務部長の最後のころから取り組んでまいったんですけれども,なかなかそうすぐにはよくなるものではないということも事実であろうかと思います。しかし,歩みをとめてよくなるわけでもないので,今,「桜田門外ノ変」を初め,我々必死になっていろんな意味での地域のイメージアップというんでしょうか,地域を挙げての取り組みというものを一生懸命いろんなところでやってございます。せっかく空路なども関西に飛び,これから北海道に飛び,それからまた名古屋に飛んでいくということであれば,そちらの方の,今まである意味で我々が余り知られてなかった,そういった地域でも我々のことを知っていただくいいチャンスかと思いますので,そういった機会をうまくつかまえてイメージアップを図れるようにやっていくべきであるというふうに思っておりまして,この点は十二分に配慮していかなければいけないと思っております。  一方で,イメージアップの現状とは別に,工業団地の系統になりますと,プロの見る目と,ビジネス上で見る目と,それから一般の方が見る印象とはまた別の面があるかと思います。現に我が県としましては,企業誘致の面では10年間で見るとダントツの1位という状況にもありますので,ここは高速交通基盤がさらに,北関東道,あるいは圏央道などが整備されていく,あるいは今,重要港湾の絞り込みにも残りましたので,そういった高速交通基盤,あるいは発展基盤を十分に生かして,工業団地の方などはとにかくまず頑張っていく。そして,そういった活動を通じて茨城のことをまた知ってもらうことがイメージアップにもつながっていくでしょうし,企業を誘致することでそこで働く方々が住んでいただけるチャンスにも広がっていくのかなというふうにも思っております。  ただ,住居といいますか,家を買う方はやはりイメージという意味でも大変重要になってくるかと思いますので,この取り組みにつきましては引き続き,我々としては一生懸命やっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。 127 ◯足立委員 土地を売る,売却をしていくという粘り強いさまざまな知恵を駆使した,また,県民のさまざまな力をかりて,また意見も伺って,精いっぱい売却をしていくという努力と,それからもう一方,茨城に対するイメージが,確かに企業のサイドから受けるイメージと一般の人たちが受けるイメージは違うんだろうというお話がありましたけれども,ある意味で,その両方の魅力が相まって初めて地域の魅力度ということになっていきますので,結果的にはどっちかが魅力があって,どっちかが魅力がなくても大丈夫ということはあり得ない話だと私は思います。我々も当然,さまざまな角度で努力をしていかなきゃいけませんけれども,売る努力と,そして,この際,地域イメージを高める全庁的な取り組みをして,結果として本県が望む産業大県をベースにして生活大県をつくっていくんだと。  本当にこれは環境的には厳しいと思います。ぜひそれは,今回のさまざまな,住宅供給公社を初めとして厳しい,追い込まれているということを踏まえて,これをマイナス思考じゃなくてプラス思考に変えて,環境を大いに変えて,ぜひ頑張っていただきたいというふうに要望して,質問を終わります。 128 ◯鶴岡委員長 ほかにございませんか。  田所副委員長。 129 ◯田所委員 それでは,破産についてお聞きしたいと思います。  490億円の負担によって自主解散するということは,県民の理解を得られない。そして,381億円の第三セクター等改革推進債を使って破綻することを選んだ。破産法を使う道を選んだわけでありますけれども,この意味というのを少しここで議論して,この議事録にとどめておかなくちゃならないというふうに思いますので,一緒に考えてもらいたいと思います。  私は,破産法も学んだことがございますけれども,その中で,こういう部分がありましたので引用したいと思います。  破産は,非効率的な経済単位を淘汰するという経済的に極めて重要な機能を営んでいる。例えば,社会主義諸国が資本主義諸国との競争に破れたという歴史的な大現象も,破産がなかったために社会主義諸国では非効率的な生産単位が温存されたことが一因であることは,破産が実は積極的な経済機能を有していることを物語っている。かつての社会主義諸国は,このような発生から,現在,競って破産手続を導入している。  これは小林秀之さんという破産法の先生の言葉でありますけれども,私は,破産法というのはやはり活用を今回したわけですけれども,どういう意味を持つのかということをよく理解するべきだろうというふうに思っています。  そこで,破産法適用の利益,何を求めてこういうものをやったのかという部分について,まず聞きたいと思います。 130 ◯鶴岡委員長 戸島土木部理事。 131 ◯戸島土木部理事 今回の住宅供給公社のケースにつきましては,膨大な保有土地がございまして,この分譲がなかなか進まない。あるいは,債務の返済のめども立たないということもございまして,自主解散が非常に困難だということで,今回,破産の選択をせざるを得ないというのが実情でございます。  そういった中で,破産の経済的な側面といいますか,県の負担の側面で見ますと,例えば,住宅金融支援機構の100億円の借入金につきまして返済が不要になるとか,あるいはまた,今後,仮に資産をしないで事業を継続した場合には追加的な損失に対しまして県の方からの追加的な支援が必要になってきますけれども,そういったものが不要になる。あるいはまた,先ほど言った話がございますけれども,今の低金利の中で第三セクター等改革推進債を活用しまして処理いたしますので,そういった意味では県民負担が少しでも小さくなるのかなという観点があるのかなというふうに思っております。 132 ◯田所委員 私は,破産法のまず第一番の大きな意義は,借りた金は必ず期限に返しますという約束を守らなくてもいいというところにあるんだろうと思います。そういう中で,踏み倒してもいい制度でありますけれども,これについて,本当にそのように正当に踏み倒すことができたんだろうかということを考えてみたいと思うんです。  ほかの民間機関とかいろんなところは全部,損失補償していますので,これは免れ得ません。全部返さなくちゃならないということになりますが,唯一,100億円の住宅金融支援機構に対する債務についてだけ損失補償がされてなかったということであります。  住宅金融支援機構は,後で出しますけれども,NTT資金と違って,経済行為として,強大な機関がかかる融資をやって利益もかせいでいたという機関であります。私はこの機関は,県民の負担は,一人一人の県民のいろいろな血税やそういうものによってできておりますので,県の損失というのはそういう一人一人の県民の負担だというふうに思っています。したがって,破産法を適用して,住宅金融支援機構の大きな100億円というものは勘弁してもらうのが県民利益として当然だろうというふうに思いますけれども,果たして100億円は本当に倒せるのかどうか,その点,ちょっと聞きたいと思います。 133 ◯戸島土木部理事 最初のステップでは,この100億円につきましては返済はできないということになってまいります。ただ,その後,住宅供給公社の資産等につきましては,当然,管財人の手によりまして換価配当されてまいりますので,そういった中で,売却の価格によりますけれども,それによりまして,また住宅金融支援機構の方は幾分か回収ができてくるというふうに思っております。 134 ◯田所委員 もうちょっとわかりやすく言ってもらいたいと思うんですけれども,じゃ,私の方でわかるように言ってみましょう。  損失補償をしていない住宅金融支援機構の100億円については,本当はそれは免れるはずだったと思うんですけれども,これも相手は非常に周到でございまして,根抵当権を380億円ぐらい設定されております。そうしますと,これは別除債権として,抵当権設定されたものについては優先的に住宅金融支援機構の方に弁済することになる。その分,県の取り分は少なくなるということでございます。そういうことを計算しますと,例えば,土地が半分に落ちたときにはどのくらい,あるいは七,八十%のときはどのくらい倒せるのかということを聞きたいと思います。 135 ◯戸島土木部理事 今おおむね,住宅供給公社の資産につきましては,これは概数でございますけれども約120億円程度ございます。そのうち住宅金融支援機構の根抵当に入っておりますのが,約その半分の60億円でございます。したがいまして,担保の分が60億円,非担保の分が60億円ということになっております。  それと,もう一つにつきまして,例えば今お話のように50%,半分の水準で売却ができたとしますと,60億円の担保分が半分の30億円,これが住宅金融支援機構の方に優先弁済されます。その後は,住宅金融支援機構の債権が100億円ございますので,そこから30億円を引きました70億円と,あと,県の方の金融機関の方に損失補償しています債権の110億円,それから,貸付金等が今回,県の方で入っていきますので,その分については第三セクター等改革推進債を発行しますので,それがまた県の方のその後の債権になってまいりますので,そういったものを合わせますと約390億円が県の債権になってまいります。  そういった割合で行きますと,先ほど言いました引いた部分が60億円ございますので,それにつきましても半分の50%売れますと30億円の回収がございますけれども,そのうちの機構の分と県の分の債権の割合がおおむね15対85ぐらいになってまいりますので,その分の15%分は住宅金融支援機構の方に参りますので,住宅金融支援機構がおおむね34億円,県の方が,残りの60億円から34億円を引いた26億円程度が県の方の回収になるということでございます。 136 ◯田所委員 34億円は弁済されるということですから,66億円,100億円貸しているとすれば踏み倒せるということになるんだろうと思います。80%で売れた場合には四十数億円というものが言うならば破産の利益になります。  一方で,破産をしますと,管財人に管理・処分権が移りまして,安売りを受忍しなければならない。これはどのくらいで売られるかわかりません。そういう中で,もし120億円の価値があると言われている土地が5割で管財人に売却されると60億円のマイナスになっちゃいますよね。本当はちゃんと120億円あったものが60億円損になってしまうということですから,逆に言えば,管財人に任せなければ60億円あるわけですから,120億円あったはずからね,そうすると,今の66億円迷惑かけたのと余り変わらないですよね。そうすると,ここに本当に破産の利益が発生するのかなということを思います。  もう一つ,破産の利益の非常に大きなものは,責任を切断できます。ところが,これもなかなかうまくいかない。義務が残っていきます。例えば,先ほど放棄の話がありました。最終的に換価できないものについて清算団体に戻される可能性があると。これが普通であれば,普通の団体はもう解散してしまうというか,実体がなくなってしまうわけですから,痛くもかゆくもないですね,戻されても。ところが,県がついていたんではなかなかそうはいかない。管理しなくちゃならないでしょうし,いろんな費用がかかるかもしれないということで,義務が残るということで,責任切断というのもうまくいかない。  ところが,責任切断が逆の面に作用することもありまして,介入できない。例えば,委員長あてに社団法人茨城県宅地建物取引業協会の方から要望が出ております。それは,かかる大量の土地を放出されて市場に影響を与えないようにということが言われて,こちらに来ていますけれども,これにこたえることは多分できないんだろうと思いますね。破産管財人に法的地位から管理・処分権が,もし裁判をやっていれば裁判でさえ管財人が受継するということになりますので,全く関与できない。  さらに,特定優良賃貸住宅の問題がございます。特定優良賃貸住宅について,例えば,県は住宅金融支援機構に対して一括返済は求めない。求めるとオーナーがつぶれちゃうかもしれない。これを何とか勘弁してもらうように話をしているといいますが,一方で,住宅供給公社が連帯債務となっていたものについて,破産管財人はその地位を受け継ぎますので,これを行使することはとめられません。そういう意味では,権利行使が全く制限されて,そして義務は残るという,破産の利益というものが得られないような,非常に大きな問題だというふうに私は思っています。  そこで,お聞きしたいと思います。それについて意見があったらどうぞ申してください。破産法適用によって,総額680億円の損害がずっとトータルするとあるんだということが表明されております。しかしながら,私は皆さん非常に鷹揚だというか寛容だなと思いますのは,これに対して,保有土地が換価されて,債権者平等の原則のもとに分配される,配当される,これが最も注目すべきところだと思うんですけれども,なかなかこれを皆さん説明もしなければ,わかっていないということです。これがわからないのに破産を選ぶということは,強大な機関がやるのに私は変だなというふうに思っていますが,これについてどのような予測が立てられるのか,これをちょっと発表してもらいたいと思います。 137 ◯戸島土木部理事 解散後になりますと,破産管財人の方で住宅供給公社資産の土地の処分等を行ってまいりますので,当然,裁判所にかかわりながら処分されていくというふうに思っておりますけれども,その額がどの程度になるか,これにつきましては,現段階ではなかなか予測といいますか想定は難しいのかなというふうに思っております。  ただ,一方では,私どもいろんな形で弁護士さんの方にも相談をかけておりますけれども,弁護士の話によりますと,債権者もございますので,余りにも極端に安い価格で処分されるということはないのかなというふうな話は聞いております。そういった中で,本当に売れる見込みがないという土地があった場合には,それは改めて破産財団から切り離しまして,清算法人たる住宅供給公社の方にやっぱり一回戻すのかなという話も聞いておりますので,今その想定については現状ではなかなか難しいということでございます。 138 ◯田所委員 まあ,難しいだけで済めばいいんですが,これだけの問題をやるわけですから,私は,計算しない方がおかしいと思いますが,じゃ私の方でやってみましょう。  これが,七,八十%で売れた場合には,大体,40億円ぐらいの回収になるんだろうと思うんですね。半分になったときには二十五,六億円ということになるんだろうと思います。これは120億円の金に対してですよ,優先弁済がありますので。
     だから,そういうところですので非常に目減りをして,さらに,これは財団債権といいますか,管財人等の費用がどれだけかというのがわかりませんので,もっと小さくなる可能性もありますが,一応そんなものですよ。非常に大きなダメージを受けるということになります。  そういう中で,内部に入って聞きたいと思うんですけれども,NTT資金については繰上償還を行うというようなことを言っております。破産前の本旨弁済は何ら問題はありません。しかし,繰上償還するということは,破産者の義務に属さないことでありますので,偏頗行為として管財人が後に否認をされる。そして取り戻されるという可能性が私はあるんだろうと思いますけれども,これにはわざわざ最高裁判例までつけておりますが,これはどのように考えているのか。 139 ◯上月副知事 この点につきましては,資料1の2ページで,冒頭,土木部長から説明をさせていただきましたのとあわせまして,資料2の方の11ページにそのところで引かせていただきました最高裁判例につきまして掲載をさせていただいております。NTT資金につきましては,一番最初に申し上げましたように,国債整理基金を一時的に流用して使っているものであるということと,その回収が,国会における附帯決議もついているということ,そして,国と地方の信頼関係に基づく無利息,無担保のものであるという点,したがいまして,先ほど委員からもありましたが,住宅金融支援機構が利息を取って貸しているようなお金とはかなり性格が違う。引き当て等もできないわけでありまして,返されなかったらそのままストンと穴があいてしまうものだということになっております。その資金としての違いというのを,大変厳しく国の方からも指摘されているところであります。  また,一方で,資料の11ページに最高裁がありまして,その1ページ前をご覧いただきますと,この資金につきましては,当初は,1)でございますが,そこの1つ目の丸にありますように,地方住宅供給公社については,設立,業務運営等について地方公共団体等が責任ある立場で深く関与することが信頼性が高いということで,特段,無利子,無担保のままであったんですが,平成14年度以降につきましてはかなり経済環境も変わってきた,厳しくなってきたということで,そこから以降のものは損失補償をつけてくれという話がございました。我々のところで一部損失補償がついておりますのはこの分でございます。  一方で,それ以前の部分については,損失補償を見合いの,きちんと償還をするんだということをきちんと文書を出してくださいという話がございましたので,2)にありますように,文書で,平成14年8月30日に,償還が確実に行われるよう指導,監督しますということで出させていただいております。  また,損失補償につきましては,3)にありますように,9月議会,第3回定例会で措置の上,11月25日付で返しているところであります。  こういった経緯も踏まえますと,やはりこの資金につきましては返済の可能性が極めて高いというか,これは返済しなければいけないものだというふうに考えて,今回の措置をとらせていただきたいと思っているところでありますが,その中で,偏頗行為に当たるのではないかという点につきましては,資料の11ページの最高裁判例にありますように,若干特殊なケース,我々のところも特殊なケースなのかもしれませんが,証券会社が破綻した場合,日本証券業協会から借り入れをして特定の債務を消し込んだという場合でございます。これのときに,新たに借り入れたお金で特定の債務を消し込む,それが密接一体のものとして行われていて,ほかの破産財団に出るようなものでない場合は偏頗行為には当たらない。つまり,債権者がAさんからBさんに代わるだけで,ほかの債権者平等を害するものではないんだという最高裁判例もありまして,偏頗行為の否認のポイントは,債権者平等ということであろうかというふうに考えておりますことから,この最高裁判例をもとに我々も弁護士さんにもいろいろと相談をしてまいったのでございますけれども,否認されることはないであろうというふうに考えております。また,我々としては,そういうふうに申し上げましたような状況から,ここは措置をせざるを得ないのではないかと考えているところでございます。 140 ◯田所委員 破産法第162条,偏頗行為の否認について,お話によりますと,借り入れ債務が弁済された債務より利子などその態様において重くなくて,破産者が右約定をしなければ借り入れができず,貸主及び弁済を受ける債権者の立ち会いのもとに借り入れ後,その場で直ちに弁済をしており,右約定に違反して借入金を他の人に流用したり,借入金が差し押さえられるなどして右約定を履行できなくなる可能性も全くなかったなど判示のもとで,こういう前提がついているわけですが,必ずしも妥当しないですね。妥当しませんが,私は,これはまあいいだろうと。破産財団を毀損することにはならないということにはなると思います。  ところが,私は,もう一つの問題として,補助金拠出の根拠をどこに求めるのかということがございます。これについて念書が入っております。今説明もしてくれましたけれども,この念書を途中で入れる。無担保,無保証というんですが,念書をとられているんですからその意味はあるんだろうと思います。  これについて,損失補償と同じような効果があれば,これはもちろん優先弁済しなくちゃなりません。あるいは,もう一つ考えてみたんですけれども,この念書がいわゆる登記や何かと同じような対抗要件たる意味があれば破産法第62条の取り戻し権ということで保護されるだろうということもあります。さらには,公益上,地方自治法上の支出として容認されるのかというようないろいろな考え方がございますので,これについては十分考えてやってもらいたいと思います。  どうですか,一言。 141 ◯上月副知事 この点に関しましては,先ほどもあわせまして御説明させていただきましたように,資金がかなり特殊な性格のものでありますこと,それから,国と地方の信頼関係に基づきます制度でありますこと,こういったことを踏まえますと,我々としてはこの部分につきましては取り戻し権による対応ではなくて,事前に返済をすることや補助することで公益上の必要性があり,補助をし,それによって返済をするということが偏頗行為にも当たらないというふうにできると考えておりまして,そういう対応をさせていただきたいと存じております。 142 ◯田所委員 それでは,私は,破産を使ったけれども,破産って予想以上に利益を与えてくれませんでした。大きな影響がある割にはですね。そこで,破産によらない方法があったんではないかということを考えてみたんです。それをちょっと私これから言いますけれども,民間企業なんかは,非常に不良債権で悩んでやったことといえば,売れるものは何でも売っちゃえと。商品,土地だけじゃなくて,自分のいるところでも何でも売っちゃえと。多分,日産自動車なんかは保有のビルを売って,自分でそこを借りたんじゃなかったでしょうかね。そんなこともあったと思います。そういうことをどんどんやる。お金をつくるんだと。あるいは,損切りをする。ちょっとここが県は弱いんですね。損切りをして,これはある日,突然破産すれば本当に1割,2割で売られちゃうものを,少し切って売れば売れるかもしれないことを,できないというところが非常に弱いです。  いずれにしても,そういう中で,私は提案したい。  まず,第一番,大胆な損切りをして売却をする。これによって,管財人の専権によって全く手も足も出なくなるような状況よりは,私は非常に自由度があると思うんですね。  それともう一つは,公的機関としての役割を全うできるんだろうというふうに思っていますので,これをやるべきだろうと。60億円しかありませんよ。60億円が根抵当権に入っているんですから。60億円の土地を2割引いて売ったって12億円しか損にならないですよ。3割引いても18億円ですよ。全体の中でいったらいかに小さいんでしょうか。かなり引いて売っても,私はこの処分の仕方としてはそんなにおかしくない。ただ,これが社会的にどういう影響を与えるかという問題はあると思います。これは比較考量です。しかし,破産をして影響を与えるよりは小さいという見方はあるんだろうと思うし,地価に影響を与えることは仕方がない面もあるということを考えれば,まずこれが必要になってくるだろうと思います。  次に,住宅金融支援機構は抵当は持ってますけれども,100億円の負債があります。これがこの資産の価値を見ますと,大体63億円,60億円程度の土地に根抵当権が設定されております。だから,これを売却したときには,代物弁済をすれば住宅金融支援機構はこれを売却して自分でまず取れるわけですね。だから,この優先弁済を受けられるんだから,代物弁済を持ちかけ,交渉をしていくということですね。  だから,さっき50%売ったときに34億円しか機構には配当されませんというのを覚えてますよね。あれから考えると,63億円の土地があれば55%で売っても大体合うんですよね。そうすると必ずしも非現実的な話じゃないと私は思っています。そういう破産によらないで交渉もできるんだろうと。  さらに,民間金融機関の損失補償は,まるっきり一時に借り入れて弁済をしなければならないという前提に立っておりますけれども,私は,銀行は,金利も得られ,さらには公益的な必要性というのが世に問われれば,銀行は血も涙もなく,あしたには全部弁済しろという権利があるんだと言うかもしれませんけれども,私は理解される可能性があると思うのは,損失補償について111億円ですが分割して,段階的な延べ払いを理解してもらう。この交渉をすることは私はできるんだろうと思います。確かに損失補償を免責してもらうということは,私もいろいろ銀行との話も従前に聞きましたが,できないかもしれません。世の中がそんなふうにできているわけですからね。しかし,それはできるんだろうというふうに思います。  さらに短期貸し付けについても,これは段階的に債権を放棄していくということで,長くその間,負担を軽くしていく。平準化という言葉を皆さん使いますが,そういうこともできるんだろうと思います。  さらには,一般財源で可能な限りの金策をするということですね。そこで聞きたいんですが,基金はどのくらいあって,自由裁量で使える分はどのくらいあるのかということもあわせて聞きたいと思いますけれども,私は,今言ったことは相当程度現実的な話だろうと思っています。こういう考え方についてどのように皆さんは考えられるのか,あるいはこういうことをどの程度試みてきたのかということを,まず副知事に聞きたいと思います。 143 ◯上月副知事 まず,順番をちょっと変えますけれども,基金の関係につきましては,約500億円程度,特定目的のものも入れますとあるんですが,実際に我々が使えます基金といいますのは,裁量的に使えるのは50億円程度しかございませんので,そういう意味では大変厳しい状況にありまして,その基金を柔軟に活用してやるというのが難しい状況にまずございます。  それから,代物弁済の話がございました。我々もそこはトライしてみたのでございます。住宅金融支援機構に対しまして代物弁済でということで随分言ったんではありますけれども,なかなか土地を持って自分たちで売るというようなことはされないということでありまして,ただ,その分,強制手続に入るのではなくて,任意売却では対応はしていただけるというふうに今のところ伺っておりますので,我々としてはその方向で何とかやっていただく。任意売却で我々も協力しながら売っていくというふうにやっていくのかなと思っているところであります。  また,住宅金融支援機構も,100億円の負債があるものに対して50%で売れば先ほどの試算によって34億円分ぐらいでありますので,60億円の担保物件の部分であっても55%で売ればというお話がございました。これは全くそのとおりなのでございますけれども,改めまして,もう一度,試算の中身を,評価は評価としまして,実際に売れる売却物件の性格,あるいは周りの土地との関係,現状等を考えますと,担保に入っております部分は,水戸ニュータウンでございますとか,あるいは百合が丘ニュータウンの中でもなかなか売りにくい部分もあったりいたしまして,そういった値段でも,55%というのも場合によっては厳しいのかなというふうにも思われるところでございます。  それから,大胆な損切りという点が一番最初に御指摘がありまして,この点につきましては全く御指摘のとおりでございまして,先ほど企画部長の答弁にも少しありましたけれども,高く売ろうとしてなかなか売れないままに売る機を逃したようなケースもこれまであったんだと思います。そこは損切りしてでも,トータルで損を少なくするという意識でどういうふうに積極的に損切りしていくかという意識も我々は持たないといけないというふうに,改めて今回感じております。  ただ,損切りをして売るといたしましても,なかなか,資産の現状を見ますと,これまでの引き合い等を見ますと,引き合いで言ってきていただいている業者の方もかなり強目に言ってきているんだと思いますが,相当低い価格で,幾ら何でもそれではちょっとと。その価格でもし損切って売ったとしますと,そこの差損部分を毎年また補てんをお願いしないといけないということにもなりますので,ちょっとそれもなかなか難しいということから,法的な処理の中で,いわゆる特定価格と呼ばれております,かなり大胆な損切りのような形でやっていかざるを得ないのではないかなというふうに考えて,結果,今回のような状況になっているものでございます。 144 ◯田所委員 今の答弁でよくわかったことがあったんです。それはまず2つ言えると思います。実勢価格を把握していなかったか,あるいは,それがわかっていても120億円分はあると言い張ってきたのか,このどちらかですよ。先ほど森田委員も言っていましたが,虫食いなんてきょう初めて聞きましたよというんです。私もさっきの対案を出すについて,よく皆さんと聞いたり打ち合わせをしたり状況を見てみると,本当にひどい,はっきり言って。なかなかこれは売れませんよ。まともな土地の120億円でイメージして,これまで支援をやってきましたけど,本当にひどいものがたくさんあります。そのことが私はわかった。  それで,鑑定評価もしているはずですね。そういう中で,ダブルスタンダードのようなものを私は認めた瞬間ではないかというふうに思うんです。私は,ここまでならないようにすべきだったんじゃないかと思いますね。民法改正がありまして,70条,84条の3という条文がなくなったんですが,これは,債務超過にありながら破産手続の申し立てを怠った理事は科料に処せられるというんですよ。今はなくなった。皆さん非常によかったと思っているんですが,皆さんにとってはよかったのかもしれませんけれども,私は,そういう問題がこの土地の中にはあるんだというふうに思っています。  あと,もう一つ,私は思いました。エコフロンティア笠間をつくるときに,我々議論をしたんですね。ああいうのをつくってどうだと。そのときに,公共関与の処理場の必要性というのを県は非常に強く打ち出しました。民間の団体であったなら,これは将来,シートが破れて漏れたり何かいろいろな損害が出たら,これは途中で会社として,普通,産廃業者なんて途中でつぶれますからね,利益が上がるところが終わったらね。そういうことがあるでしょうと。ところが,公共関与はそういうことはないんですよと。永続的に守るのが公共の使命だと,こう言っていたわけですね。  そういう中で,私は,今度の団地を購入した人なんかも,住宅供給公社ですから,住宅供給公社が関与してやってきたものが,よもやこんなふうになるとは私は思わなかったと思うんですね。私はそういう面での影響は非常に大きいというふうに思っています。私はそういうことをしっかり,破産におけるメリット,デメリット,これを十分把握してもらいたいと思います。どうわかったか,まずこの時点で上月総務部長に聞きたいと思います。 145 ◯上月副知事 改めて私も勉強させていただきまして,その中で委員御指摘のように,鑑定は,低価法を導入しておりますので,毎年厳しくやり直してきたわけでございます。なので,こういうふうな資産価値になっているということで,我々ももちろん思っておりましたし,今も認識しておりますけれども,その中で改めましてもう一度,よくよくこの経済情勢の中で買い手がどのようにつくだろうかということを考えてみますと,大変厳しい土地が中にたくさんあるんだということに,これは大変,今ごろ何だと言われるかもしれませんけれども,改めて考えますと,その資産価値はあるんですが,実際売ろうとするとなかなか厳しいだろうということを認識いたしました。そうしますと,それを前提に我々もその処理を進めなければいけないんだろうというふうに思います。  したがいまして,先ほど申し上げましたように,今回については破産以外の手続,副委員長からいろいろ御指摘ありましたような手を重ねるに重ねて,何とか,何年かこのような姿で毎年46億円プラス平成20年度決算の8.6億円を出しながら,さらに損切った損を埋めながら続けていくということももちろんあるのでございますけれども,やはり,現状では破産という手続によらざるを得ないのではないかというふうに考えているところであります。  また,公共関与の必要性といいますが,その点につきましては午前中に高橋委員からもお話がありましたけれども,我々もそこは非常に強く認識はしておりまして,破産のことを勉強すればするほど,公的にかかわったものについてはいわゆる破産法上のメリットというのが出にくいんだということにつきましても,改めて認識もしたところではあります。  そういった中で,しかし,今回はこのような手続をとらなければほかにとる道がないのかなというのが現時点での結論でございます。 146 ◯田所委員 そのように,なかなか法的に処理をしていくという機能が発揮できない,そういう状況,特に県がつくった公社などについてはそういうものだということが私はよくわかった事例だろうと思います。そして,結局は,公的使命というものが果たせないという非常に大きなデメリットがあるわけですので,やはりこれは重く受けとめなくちゃならない。  それで,私は,以前にこういう策をとるべきだったということはいろいろ言えるでしょうが,それは仕方のないことでして,私は今後のことをちゃんと学習効果というものを,高い勉強料でありましたが,やはり生かさなくちゃならないと思っています。実勢価格の把握,これをどう理解,共有していくのか,そして,損切りをどの程度したらどう売れてどの程度返済が促進していくのか,その損切りの程度においてのシミュレーションというものをしっかりと示していって,それを実践していく。これからの収束の仕方というものを,いろんな団体まだありますよね,これをしっかりと前に向かってやるようなことを必ずやってもらいたいというふうに思うんですが,いかがでしょうか。 147 ◯上月副知事 改めまして,今回の経緯を踏まえましていただいた御指摘でございますが,改めて重く受けとめてございます。実勢価格をどう見るかということにつきましても,もちろん鑑定は鑑定としてございますが,その土地土地で,実際にどういうふうに買い手がつくだろうかという観点から,改めて我々もう一回検証してみないといけないと思います。委員長の御指摘でつくりました県有地等の保有・管理対策本部が今できております。その中で今,機動的に議論も進めておりますが,その中でも今のような認識というんでしょうか,考え方を改めまして徹底をさせていただく中で,ぜひほかの団体もまだまだございますので,そういったことが隠れていないかということを検証し,また,さらに損切りでございますが,どうも我々役人は,目の前の損を出して委員方にしかられて補てんをするお願いをするというのを避けようという余りなのか,そうなってはいけないというふうに思う余りなのか,損切りをして売るということに臆病であり過ぎた面もあると思います。やはりトータルで見通した上で,損切りをある意味で積極的にというのも変な言葉かもしれませんが,考えながらシミュレートをして,そして必要な場合にはそういうのを取り入れていくということを,しかもまた,それをきちんとチェックしながらやっていく。てんでんばらばらにそれがまた進んでいくようではいけないと思いますので,それも管理対策本部で十分議論させていただきながら,既にこれまでも議論しておりますけれども,十分にさらに改めて今回の教訓を踏まえて議論させていただきながら,今後こういったことが二度と起こらないように私ども積極的に対応していきたいというふうに考えております。 148 ◯田所委員 そうですね,民間が生き残ったときには本当にあらゆる手を使ったんだろうと思います。だから,先ほど基金の話も出ましたけれども,そういうところもしっかりと備えられるようにして,売れるものは売ってください。そのほかのものも。そういうときですよ,今。1,890億円という値段からすれば,もうこれに関係ない県有資産がもしあれば,売れたら売ってくださいよ。そうしてやっていくべきだと私は思いますね。  最後に,土地開発公社の債権放棄について同じ観点から言っておきたいと思います。  評価損分を債権放棄するというんですが,私はちょっと違和感を感じます。評価損が発生してもこれは損害は発生してないんですよ,まだ売ってませんから。なのに,それが評価損があるから,気前よく37億円債権放棄をするというのは非常に私は,額の大きさもさることながら,よく短絡的に安易に言うなという気がしますけれども,その辺いかがでしょうか,もう一度。 149 ◯進藤土木部長 この件に関しては,債務超過のままの状態でいると民間金融機関から新たな資金調達ができないということで,我々も,今保有土地に係るところは県が長期貸し付けで貸している部分のところでして,一方,用地の先行取得の方はそれとは別に民間から借りているというような話もあって,これとこちらの話は全然別だという話もさんざん言っていただいて,民間金融機関とも交渉させていただいたわけですけれども,結局は,土地開発公社という一つの団体で債務超過という状況の中では新たに資金をお貸しすることはできないというお話をいただきまして,そういうふうになりますと,今,民間金融機関から借りているお金は公共用地の先行取得,ことしも15億円で予算案を予定しておりますけれども,そういうお金が民間から調達できない。あるいは,オーバーナイトで,ことしも年度末に48億円程度土地開発公社が民間金融機関から借りて,そちらのお金を県に返すという仕組みになっておりますけれども,そこのところの民間からの調達ができないということで,そういうふうになりますと県に収入の欠損があるということで,そういう事態は避けたいということでございまして,やむを得なく債務放棄をお願いしたいということでございます。 150 ◯田所委員 新たな資金調達ができない,非常にきれいな言葉ですね。部長は非常にうまく15億円のいろんな仕事のための融資のことを言いましたが,私はそれは余り信じません。そうじゃないでしょう。やっぱりオーバーナイトですよ。オーバーナイト48億円を借りられない。そのためにこういうことをやっていく。  オーバーナイトというのは,私は非常に問題あると思っています。一晩だけですからね。言うならば取り繕う話ですよ。あれ,帳簿上つけかえるだけの話で,翌日には返しちゃうんですから。ないものをあると計上するために,言うならば粉飾的と言いましょう,資金でありますから,そういうものを調達するために37億円債権放棄をするという現状ですよ。こういう中で,あのときこうしておけばよかったというふうなことを言わないように,私はしっかりしてもらいたいというふうに思います。いかがですか。 151 ◯進藤土木部長 土地開発公社の保有している土地は,先ほども御説明したように,ひたちなかの土地145億円がその主なものでございまして,その土地をいかに高く売るか,あるいは事業定借で貸すかということで,それを県にお返しして,なるべく県の損失が少なくなるように対応していきたいと思っています。 152 ◯田所委員 既に額面どおり私はとれるものではないと思っていますけれども,取り繕うのも適度にして,どういうふうな方向に持っていったらいいのか,先ほど副知事が答えたようにいろんなシミュレーションを考えながら,いろいろな案も含めて進めてくださいよ。もう聞きませんから。以上です。 153 ◯鶴岡委員長 ほかにございませんか。  ないようですので,以上で,改革方針を踏まえた議案の概要等についての説明聴取を終了いたします。  ここで暫時休憩といたします。  再開は,午後3時5分といたします。                 午後2時55分休憩      ───────────────────────────────                 午後3時5分開議 154 ◯鶴岡委員長 それでは,休憩前に引き続き,委員会を再開いたします。  本委員会の報告書案について審議をいたします。  今回の最終案につきましては,前回の委員会での御協議を踏まえて,正副委員長で整理したものをお手元に配付してあります。  それでは,書記から,変更部分についてのみ簡単に説明させます。  庄司書記。 155 ◯庄司書記 御説明いたします。  お手元に配付してございます「県出資団体等調査特別委員会調査結果報告書(案)」をご覧ください。  まず,構成の変更点を御説明いたします。  表紙から2枚めくっていただきまして,目次をご覧いただきますようお願いいたします。  まず,報告書の提言部分をわかりやすくあらわすために,「県出資団体等の改革方向」は第2,「財政健全化の視点からの対策」は第3へ移動,第2,第3でありました「県出資団体等の現状」及び「県出資団体等の課題」は「県出資団体等の現状と課題」と一まとめにされ,参考として最後に移動されております。  以上が,構成の変更点でございます。  次に,内容の主な変更点を御説明いたします。  6ページをお開きください。  6ページからが提言部分でございますが,全体を通じまして,中間報告書に記載されました事項はすべて再掲載されております。  7ページの削減目標の部分でございますが,数値等の変更はなく,削減候補とする県出資団体の一覧が次の8ページに移動されております。  次に,10ページをお開きいただき,10ページからが各精査団体・会計個別の提言部分でございますが,前回,委員会での御審議,報告書案の検討御協議をいただいたことを踏まえまして,住宅供給公社や開発公社,教育財団,病院事業会計などの提言が追加されております。また,各団体・会計の末尾には,参考として,委員会における委員の皆様の主な発言要旨が追加されております。一つ一つの内容についてはご覧いただきまして,説明は省略させていただきます。  次に,25ページをお開きください。  25ページからの第3,財政健全化の視点からの対策につきましては,県財政の状況や保有土地問題,これまでの保有土地対策を概観し,委員会に提示された今後の保有土地対策の方向性や第三セクター等改革推進債の活用案,中長期財政収支見通しの内容を記載した上,35,36ページには,この章のまとめとしまして,財政運営のあり方等の提言が記載されております。  内容につきましては前回いただいたものをベースにしてございますので,提言についてはそのまま移動したということでございます。  以上が,報告書案の構成及び内容の変更の点でございます。 156 ◯鶴岡委員長 それでは,委員の方から何か御意見等がありましたらお願いいたします。  ないようでございますので,それではお諮りいたします。  委員会の報告書として議長あて提出をいたしたいと思いますが,これに御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 157 ◯鶴岡委員長 御異議なしと認め,そのように決しました。      ─────────────────────────────── 158 ◯鶴岡委員長 次に,今定例会の最終日の本会議で行います委員長口頭報告案につきましては委員長に御一任いただきたいと思いますが,御異議ございませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 159 ◯鶴岡委員長 御異議なしと認め,そのように決しました。  以上で,県出資団体等調査特別委員会調査結果報告書案についての審議を終了いたします。      ─────────────────────────────── 160 ◯鶴岡委員長 それでは,ここで,本日は最後の委員会でございますので,委員会を代表いたしまして執行部の皆様方に一言御礼を申し上げます。  昨年の第1回定例会に本委員会が設置をされまして,昨年12月の西條委員長より委員長職を引き継ぎましたが,全体として1年6カ月,16回にわたって委員会を開催し,県出資団体や特別会計,企業会計の経営健全化を図るための諸方策について厳しい審議を続け,ここに調査結果報告書を取りまとめることができました。  しかし,これで終わりではございません。報告書の提言を実行することと,その経過及び結果を県民に説明するという責任を十分に果たすことが重要でございます。  県出資団体改革をテーマとする調査特別委員会は今回で4度目の設置ということもあり,また,平成17年度の減損会計導入から平成18年度の夕張市の破綻,平成19年度の地方財政健全化法による新たな指標の導入等々に至る経過を踏まえ,我々委員といたしましては,執行部の方針よりも思い切った改革目標を打ち立てる,また,財政再建の視点から問題を先送りしないといった強い思いで委員会に臨んだのであります。  その結果,第三セクター等改革推進債の活用と知事等の責任の議案が今定例会に提出され,早期解散が具体化した住宅供給公社を初めとする精査7団体及び3会計,準精査9団体及び3会計に関しましては,厳しい対応を求めることになったと考えております。  執行部におかれましては,提言いたしました数値目標の達成に向けて,全庁一丸となって今後の県出資団体等改革を進めていただくとともに,その経過及び成果につきましては,県民に対し,しっかりと説明責任を果たしていただくことをお願いする次第でございます。  長期間にわたりまして御協力をいただきましたことに対しまして心から感謝を申し上げまして,ごあいさつといたします。  ここで,上月副知事には,執行部を代表して,また住宅供給公社の理事長として,一言ごあいさつをお願いいたします。 161 ◯上月副知事 それでは,執行部を代表いたしまして,また,委員長から御指摘がありましたように現在の住宅供給公社の理事長といたしまして,私から一言御礼を申し上げさせていただきたいと思います。  鶴岡委員長,田所副委員長を初め,委員の皆様には,昨年3月の特別委員会設置以来,1年6カ月にわたり終始熱心に御審議をいただきまして,その間,出資団体や特別会計などの今後のあり方につきまして貴重な御提言,そして大変厳しい御指導をいただきました。本当にありがとうございました。  今回の調査特別委員会では,住宅供給公社の件はもちろんでございますが,特別会計で行っておりますTX関係を初めといたしました保有土地問題全体につきまして重点的に御審議をいただきまして,その中で,今後20年間を想定いたしました将来負担への対策や県財政の中長期の財政収支見通しにつきましても御審議をいただけたところでございます。  この調査特別委員会では,決して単なる現状の説明ではなくて,課題に対します執行部としての改革方針を執行部内で具体的に議論し,我々の中で詰めた上で御提示させていただき,そして,御議論,御指摘をいただくことが特に肝要と私ども考えておりまして,その意味では委員の方々からするとまだまだ十分ではないという思いを持たれたかもしれませんが,毎回,執行部の資料をつくるのにも我々なりには本当に全力を尽くしてきたつもりでございます。  今後は,委員長のお言葉にもありましたように,これまでいただきました御提言,御意見一つ一つを本当に真摯に真剣に受けとめて,しかし,受けとめるだけではなくて,言われてやるということではなくて,決して言われたからやるではなくて,自分たち自身の問題として抜本的な改革に取り組んでいかなければいけないと考えております。その際には職員一人一人が,その立場,あるいは仕事の内容で,計画をつくる人は計画をつくる,土地を売る人は土地を売る,金融機関と交渉する人は交渉する,それぞれで自分がやるんだという責任感を持ってやることはもちろん,何といいましても,とにかく一つ一つの課題に気迫を持って取り組んでいくという姿勢,そしてスピード感が重要であると思っております。そういったことを十分に大切にしていきたいと考えております。  委員の皆様方には今後とも御指導,御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げまして,御礼の言葉とさせていただきます。本当にありがとうございました。 162 ◯鶴岡委員長 ありがとうございました。      ─────────────────────────────── 163 ◯鶴岡委員長 以上で,本日の議事はすべて終了いたしました。委員の皆様方には長期間にわたり終始御熱心に審議を賜り,正副委員長ともども深く感謝を申し上げる次第であります。
     おかげをもちまして,本委員会は審議を滞りなく終えることができ,具体的な削減目標と県出資団体等の改革方向を示す有意義な提言を残すことができました。  以上で,県出資団体等調査特別委員会を終了いたします。  ありがとうございました。                 午後3時15分閉会 Copyright © Ibaraki Prefectural Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...