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  1. 茨城県議会 2009-12-04
    平成21年県出資団体等調査特別委員会  本文 開催日: 2009-12-04


    取得元: 茨城県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-12
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1                 午前10時30分開議 ◯西條委員長 ただいまから県出資団体等調査特別委員会を開会いたします。        ────────────────────────── 2 ◯西條委員長 初めに,本日の委員会記録署名委員を指名いたします。  常井委員と森田委員にお願いいたします。        ────────────────────────── 3 ◯西條委員長 次に,本日の日程を申し上げます。  まず,参考人の意見聴取を行います。  公認会計士の坂本和重様を参考人として招致しておりますので,県出資団体等の課題や改善策などについて御意見を伺い,その後,意見交換を行う予定であります。  次に,精査団体茨城県住宅供給公社について,解散に係るシミュレーションや解散に向けた主な課題等の審議を行います。  次に,精査会計病院事業会計について,病院改革効果の検証や経営形態のあり方などの審議を行います。  さらに,先般選定しました準精査団体の審議に入り,財団法人茨城県環境保全事業団について審議を行います。  同事業団の役員を参考人として招致しております。執行部からの説明を聴取し,その後の質疑は,団体及び執行部双方に対応を願う予定であります。  最後に今定例会において報告する予定の中間報告(案)について協議する予定としておりますので,よろしくお願いをいたします。    ────────────────────────── 4 ◯西條委員長 それでは,早速,これより議事に入ります。  本委員会に付託されました調査案件は,県出資団体や特別会計・企業会計の経営健全化を図るための諸方策についてであります。  ただいまから,これを議題といたします。  まず,参考人の意見聴取を行います。  公認会計士の坂本和重様により,県出資団体等に対する課題と対処法について専門的な見地から御意見を伺いたいと思います。
     坂本様におかれましては,大変お忙しいところ本委員会に御出席いただきまして誠にありがとうございます。本委員会を代表いたしまして心からお礼を申し上げます。  坂本様のプロフィールにつきましてはお手元にお配りいたしておりますが,昭和56年に公認会計士に登録,平成11年には坂本和重公認会計士事務所の所長に就任され,企業,団体経営の指導,支援などに御活躍されていると伺っております。  また,平成14年度より,県出資団体等経営改善専門委員会の副委員長,平成20年より県出資団体等経営検討特別委員会の副委員長に就任され,県出資法人等経営評価チームにも参加されております。その間,開発公社や住宅供給公社など県出資団体等に係る課題や経営改善策等についてさまざまな御提言をいただくなど,県出資団体の実態について精通されておられます。  それでは,早速ですが,御意見を伺いたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。 5 ◯坂本参考人 坂本でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。  お手元にございますレジュメに従って御説明をさせていただきたいと思います。  まず,1ページをご覧いただきたいと思います。  まず,全国的な流れといった部分になりますけれども,地方自治体による外郭団体,県でいけば出資団体という呼び方になります。支援内容にどういうものがあるかといいますと,財政支援,業務支援,そして人的支援と大きく3つに分かれております。  茨城県でもこれと同様な形で,出資団体等の支援内容もその団体の実情に応じまして,財政支援,業務支援,人的支援が単独あるいは複合的に実施されているところでございます。これが適正水準で行われている段階におきましては何ら問題を生じ得ません。  しかしながら,その指導監督の範囲を超える支援がなされる場合におきまして,出資団体等の実態悪化が外部から判断しづらく,抜本的改革を妨げ,遅らせる原因ともなり得るといった注意点がございます。  次ページをご覧いただきたいと思います。  出資団体等の経営悪化を拡大させた要因としてどのようなものが考えられるかという点について,3つの観点からまとめさせていただきました。  1つは,強い問題の先送り傾向。  2つ目として,地方自治体への過度の依存体質。  そして,3番目として,公共性,公益性に対する誤った認識という点でございます。  まず,1番目の強い問題先送り傾向につきましては,特にマイナス情報の開示が十分ではないという面がございます。また,経営悪化が当然ながら責任問題へと発展する,そのようなことを回避したいという意向が働いているという点もあります。  また,過去におきましては,当然に地方自治体に財政力があった。現状としては地方自治体の経営が悪化して,出資団体等を支援するに足る十分な財政力がなくなっている。過去の問題として見れば,あったということがあるかと思います。  また,2番目として地方自治体への過度の依存体質につきましては,地方自治体から独立した存在であるという基本的な認識自体,出資団体等が持っていなかった,あるいは不十分であった。また,出資団体等については,当然に地方自治体の業務を補完,支援しているのであって,地方自治体の一部であるというような認識がありました。  また,理事会,評議員会,総会等といったものがある意味で名誉職化,形式化してしまい,常勤役員に対するチェック機能が十分に働かず,単なる承認機関になり,緊張感,あるいは組織自体が形骸化してしまったという点もあろうかと思います。  また,出資団体等に運営上の問題が生じた場合,当然に地方自治体が支援をしてくれるという認識を持っていたということがあります。また,出資団体等の最終的な責任は指導監督権限を有する地方自治体が負ってくれるという過度の甘えがあったという部分があろうかと思います。  3つ目として,公共性,公益性に対する誤った認識といった部分については,恐れ入りますが,18ページをご覧いただければと思います。公益法人制度改革といったところで,従前の民法法人でありました社団あるいは財団法人について公益性をどのような観点から認めるのかという部分について考え方が明確になってきました。  「さいごに」の第1フレーズをご覧いただきたいと思います。  「出資団体等が,県の業務を補完・代替してきたために,あたかも出資団体等自体に公共性・公益性があると誤認されてきた。県がその行政目的達成のため実施する事業自体に公共性・公益性が認められるのであって,それを県に代わって実施していることをもって出資団体等自体に公共性・公益性が認められるのではない。県から自立した第1セクターではない事業体の特性を生かし,公正性・公平性・透明性を確保し,かつ,経済的・効率的・有効的・安定的に県の業務を実施し得る能力を有する人的・物的組織体を維持し,その能力を遺憾なく発揮して県の業務を補完・代替して遂行することによって,初めて出資団体等に公共性・公益性が認められるのである。」  要は,そのような業務を担う出資団体等にこのような能力が備わっていない。ノウハウを持っていなければ何ら公共性・公益性があるとは言えないといった部分。それは,また前のページに戻っていただきます。  2ページ,(3)のところになります。  どういうことかといいますと,指定管理事業自体を営利企業が受託した場合を考えていただければいかがでしょうか。株式会社が受託をしたといった場合について,株式会社自体が公共団体あるいは公益団体という判断をされるでしょうか。それは,ないと思います。したがいまして,そのような基本的な認識をまずは御理解いただければと思っております。  続いて,3ページ目になります。  経営悪化の原因と会計処理の変更といったものがあります。  住宅供給公社あるいは公益法人の会計にしましても,企業会計の基準が導入されてきた結果,民間,要は営利企業との比較可能性といったものが担保されるようになってまいりました。  2番目として,会計処理の変更が経営の悪化の原因なんでしょうか。  いろいろな説明の中で,当年度において減損会計の適用により減損損失を計上したことによる,あるいは,棚卸資産に低価法が適用されたことに伴う評価損を計上した結果だと,あたかも会計基準の変更自体が経営内容悪化の原因のごとく説明に利用されております。  しかしながら,問題の本質は,会計処理の変更がなされるまで経営悪化の実態を情報開示してこなかったという経営姿勢にあるのではないでしょうか。地価の下落につきましては既に20年間以上継続をしております。マイナス情報について,会計基準の変更が行われるまで表現しなくてもよいとの責任回避的な姿勢があったのではないでしょうか。  平成11年度に3公社の包括外部監査が実施されており,その中で,公社が保有する土地の地価下落の影響といったものについての指摘がございました。そういった機会を得て,早期の抜本的見直しの機会は過去も十分にあったということが言えるのではないかと思っています。  また,3番目として,積極的な情報開示の必要性がございます。  現時点におきましては,以前に比較してかなり情報開示は進んでまいりました。しかしながら,マイナス情報といったものが積極的に開示されたかどうかという点については疑問が残るところでございます。  重要なことは,公表される財務諸表に表現されていない経営上の諸課題に対して,理事会あるいは社員総会等における真摯な検討を実施し,経営悪化の予兆が認められる時点において適切な対応をとることだと思います。そして,経営の実態等を適切に県に報告し,県の指導監督を受けるといったことが出資団体等においては求められるというべきだと思います。  経営悪化イコール責任問題になってしまうという認識に立っております。問題の先送りができないようにするためにも情報の適正開示が重要であり,また,必要であると言わざるを得ないと思います。特に経営上の課題については,より積極的な開示が求められるところだと思っております。  4ページ。  あと,人件費に対する考え方と情報開示があります。  出資団体等の給与水準の公表は必要ではないでしょうか。鳥取県におきましては既に条例を整備し,給与報告書を出資団体等が公表しております。  それでは,公表する場合の内容はどのようなものが望ましいのか。  一つは,県の給与水準との比較可能性が担保されるべきものという点でございます。  それと,もう一点は,県民にとってわかりやすさが確保されているという点に注意が必要かと思います。要は,県の水準と比較してどうだと言われても,じゃ,その方が幾らぐらいの給与になるのかといったことは民間の方ではわかりません。そういった意味合いでは,一つは,国税庁が公表しているような「民間給与実態統計調査-調査結果報告」というようなものとの対比ができるような情報もあわせて開示をしていただくということになると,議員の皆様方がご覧いただいたときでも,このような職務内容でこの給与水準が妥当なのかどうかといったことがより明確にわかるのではないかと思っております。  また,公表することの意義ということで何点か書かせていただいております。  要は,県の出資団体等についてはより高い公共性,公益性が求められており,説明責任からも情報開示は当然のことではないかと考えております。  県職員については定数削減が着実になされていると。その中で出資団体等に対しても同様なチェックが必要ではないかと考えております。  一番最後の丸印になりますけれども,特に民間との有効な競争原理が機能していない中で,県から事業受託をしている団体については,過大な県民負担となることからも公表が求められるというように考えているところでございます。  5ページになります。  新公益法人制度改革への対応ということで,特例民法法人に対しては,平成25年11月30日までに公益社団法人,あるいは公益財団法人へ行くか,あるいは一般社団法人,一般財団法人へ行くかということの移行が必要になっております。  この中で,出資団体等で注意をしていただきたい点がございます。  一つは財団法人の場合ということになりますが,2事業年度継続して純資産額が300万円を下回るといった場合には解散原因ということになっております。  じゃ,そのような場合どうなるのかといいますと,出資団体等を存続させるためには,短期貸付金で対応するのではなく,あくまでも補助金等として県が支援するということが必要になってまいります。その結果,財務内容が極めて悪化し,多額の債務超過額のある法人を支援する場合には県に高い資金負担能力が求められるということになろうかと思います。  また,県の対応方針といったものにつきましても,業務委託あるいは指定管理と同様あり得るかと思いますが,公益社団,公益財団のみに認めるのか,あるいは一般社団,一般財団に対しても認めるのかといった点について,いまだ明確なところが表現されておりません。他県においては,従来委託していた業務については公益社団あるいは財団でなければ発注をしませんというような形で,明確に方針が出されている県もあるということでございます。そのあたりについて県自体も対応を明確にしなきゃいけない。それによって,出資団体等もどのような方向性をしていかなきゃいけないのかということにもつながろうかと思います。  ここで特に留意が必要な点は,財団法人茨城県開発公社への対応ということになろうかと思います。財団法人に求められている純資産額300万円以上の継続といったハードルをどうやってクリアするかということになります。例えば,土地の含み損の拡大,継続といったものがあれば,県の補助金等による支援が毎年度必要になります。空港ターミナルビルの稼働率が低いといった分に対しては,その赤字部分を県が補助金等でやはり毎年度支援することが必要になります。赤字の福祉施設といったものについて,赤字部分を当然に県が負担をしていく。従前から実施してきた短期貸付金と補助金とを組み合わせた場当たり的な措置では対応が困難ということになってこようかと思います。県の財政に与える影響は極めて大きく,対応を誤ってはならない事案だというように考えているところでございます。  6ページ以降につきましては,個別の出資団体等に対しての考え方を述べさせていただきます。  私自体,経営検討専門委員会,あるいは特別委員会に属しているといった部分で,その委員会全体としての意見は集約されているところです。したがって,今回作成させていただいた資料の中には個人的な見解が含まれている点についてお許しをいただきたいと思っております。  まず,茨城県住宅供給公社でございます。  当然に,存在意義については,勤労者に対する住宅地の供給により住民の生活の安定と社会福祉の増進に寄与するといった当初目的は,民間における十分な分譲事業が成熟した現在においてはその役割を終えているということが言えるかと思います。また,当初の支援策については,その後の地価の下落,あるいは保有資産の売却についてかなり無理があったと言わざるを得ないと思います。  また,金融機関対策ということでいきますと,債務超過の事実が明らかになったことにより,県の損失補償があったとしても,金融機関の住宅供給公社に対する融資,借り換えというのは難しくなった。そして,支援スキームの実施により,現在まで何とか借り換えができているというのが実情でございます。  債務超過額イコール信用棄損額ということで,住宅供給公社への県からの無利息融資で代替をしている部分がございます。その後の債務超過増加額についても同様な取り扱いが求められるということになろうかと思います。そうした場合に,当然に県の追加負担といったことが発生するということになります。  県出資団体等経営検討特別委員会でも検討いたしましたが,既に住宅供給公社は破産状態にあると言わざるを得ないと思います。また,特別委員会での審議の結果,さらに6年間存続させるよりも前倒しで破産させるべきとの結論に達したところでございます。  その間においていろんな点について問題が出てまいりました。それは,7ページにありますように,実施している内容がサンテーヌ土浦,分譲,賃貸,特優賃,プロパー職員の処遇といった項目が上げられております。サンテーヌ土浦については,事業売却を粛々と実施という中で,来年1月から譲渡先にて運営見込みという形になっております。  また,分譲事業については,国土交通省,あるいは住宅金融支援機構からの借入金については,県出資団体等経営検討特別委員会の中では,破産手続の中で処理せざるを得ないのではないかというように認識をしたところでございます。  また,破産手続の中において大量の土地の処分困難性といったものが見込まれておりますが,県が損失補償の求償権を行使して取得することは抜本的な終結にならないということで,避けるべきであろうというように考えております。  また,積み残している細々とした問題については県が人的支援を行って早期処理をし,破産に備えるという形で一致したところです。  賃貸事業については,保有している大町ビルについては売却,そして,双葉台,百合が丘の賃貸物件については,賃借人との売却交渉を実施した上,最終的には破産手続の中で処理を行うべきという形になります。  また,特定優良賃貸住宅事業について,既に住宅供給公社が立て替え払いしている金額が9億円あります。また,破産手続実施により連帯債務と合わせて42億円の損失負担となる可能性がございます。こういったものについては,回収に向けて法的措置の早期実施を行う形での対応ということになろうかと思います。  また,プロパー職員の処遇につきましては,就職のあっせん等を図りながら早期の退職を勧奨し,その部分については県職員が代替して残務処理に従事すべきだろうというように考えております。  また,破産処理に伴う財源については,第三セクター等改革推進債を積極的に活用すべきであると考えております。確かに,公共資本的投資ではなく,単に住宅供給公社の損失処理の負担といったものを後の世代に負担させることについては,これでよいのかといった考え方もございました。しかしながら,県民生活に直結する教育,介護,医療等の事業実施への影響を最小限に抑えることもまた重要ではないかと。また,第三セクター等改革推進債自体が時限的な措置でもあるということで,問題の一括処理を実施して先送りを許さないといったことが重要であろうというように考えたところでございます。  8ページ。  財団法人茨城住宅管理協会,こちらのほうにつきましては,URから分離,独立をして,一般社団法人等として経営の自立化を図ることが必要だろうと思っております。また,県営住宅の指定管理の条件といった部分で,全県下まとめて1法人に委託するという現在の方法自体,ある意味で組織維持のためのハードル,要は,自分たちを守るといった方策になっている可能性があります。民間企業との競合と競争といったことを考えた場合には,県内を幾つかのブロックに分けて公募し,民間事業者が参入しやすい環境整備が必要ではないかというように考えているところでございます。  また,現時点において県が新たに出捐をして一般財団法人を設立し,その受け皿という形でこれを受けるといったこと自体については,その必要性は認められないのではないかというように考えているところでございます。ぜひこの点についてはチェックをしていただければと思っております。  3番目,財団法人茨城県開発公社でございます。  ビル管理部門,福祉部門,土地部門ということで3部門に分かれております。  まず,ビル管理部門について,本社ビル,大町ビルについては売却すべき。その前段階として利用面積の縮小,そして外部への賃貸といったことは当然に実施されるべきだろうと思っております。  空港ターミナルビルにつきましては,現状の就航予定で見た場合に赤字経営は必至であります。したがって,早期の運営主体の変更が求められるのではないかと思っております。それは先ほど来お話しさせていただいているように,財団法人を存続するための300万円基準をクリアするといった部分からも同様でございます。  また,つくば国際貨物ターミナルの施設については,賃借人であるつくば国際貨物ターミナル株式会社自体が,昨今の景気の状況を受けまして急激な経営悪化の状態にあります。また,そのような中で,インランド・デポ等の必要性,あるいは自体についても見直しをすべき時期が来ているのかと思っております。  また,福祉施設部門につきましては,県が積極的にホテル事業に関与すべき時代ではなく,鵜の岬については,その先導的な役割を十分に果たし得たと思っております。同様に,国民宿舎を県が実施しているところというのは,山形,福島,千葉,富山,大分,宮崎の6県のみというような状況にあります。  鵜の岬につきましては,利用率全国1位である点と,年間約1億円程度の黒字を計上している点が強調されております。しかしながら,県との管理運営契約自体が,競争原理が機能しない状況の中での利益計上であります。また,県が保有する土地,建物に対する応分の負担といったものはなされていないということでございます。応分の負担をした場合については,今のような1億円の利益計上というのは不可能だと思います。要は,実質的には県に依存した経営と言わざるを得ないと考えております。ある意味で,他の赤字の福祉部門存続のために県が利益供与を容認してきたとも考えられ得るという状況にあります。  また,開発公社等の質疑の中で,鵜の岬を経営されている皆様で一般社団あるいは財団等をつくられて担い手として手を挙げていただいたらいかがですかといった質問をしたときには,やはりそういった場合についてできるかできないかというと,できないと思うというようなお話も中にはございました。  また,ワープステーション江戸については,その売却について地元であるつくばみらい市と協議も必要な時期に来ているのではないかと思っているところでございます。  続いて,土地開発部門という形になります。  公拡法が適用されて以降,財団法人で行っているところは今や茨城県のみということで,極めて特異な例という形になってしまいました。県の損失補償契約を取り付けている開発公社について,機動性,柔軟性を持って臨機応変に対処し得るメリットのみが強調されることに危惧の念を持たざるを得ない。要は,メリットがある反面,その後の情報開示が適切になされなければ議会等におけるチェック機能も働かず,問題解決が先送りされる危険性があるからです。まさに,その危険が今現実のものになってしまったと言わざるを得ないと思います。  また,オーダーメイド方式,リース方式等,いろいろな販売努力は行われております。しかしながら,残念ながら,抜本的な解決にはいまだ至っていないということでございます。やはり現状は,市町村に今以上の協力を求めていくということも必要だろうと思っております。  また,未造成のプロパー団地につきまして,県買い取りによる開発公社支援が検討されております。一般財源の中でその後の処理がなされていくということになるため,適切な情報開示が求められるのではないでしょうか。また,その取得後の用途についての検討と。要は,本当にどういう利用方法があるのかといった点についても御検討していただき,その後のフォローを十分に行っていただければと思っております。やはり,県の保有在庫量,そして販売能力といったものをよく把握した上で,経済情勢,需要等を見極めて諸施策を実施していただければというように考えているところでございます。  土地開発部門については,開発公社における事業継続がやむを得ないという部分はあろうかと思います。しかしながら,機動性,融通性等があることをもって今後も新規取得に開発公社を利用することに対しては,一定の歯どめ策を講じていただく必要があろうかと思っています。また,損失補償契約についての見直しといったものも当然になされるべきであるというように考えております。  4番目,つくば国際貨物ターミナル。平成20年度後半から再び急激に経営が悪化し,累損6,700万円という形になりました。  県内におけるインランド・デポの必要性について再検討していただきたいと思っております。その上で,中長期計画,将来予測のもとで,法人の存廃も含めたあり方について検討する必要性が出てくることもあり得るかと思っております。  5番目として,茨城県土地開発公社ということで,人格は2つ,そして実体は1つという形で,平成20年4月1日からそのような運営になっております。  現状として見ていろいろな問題はありますけれども,射爆場跡地であるひたちなかの開発地区についての含み損もまた拡大をしている。また,国立水戸病院の移転に伴い,福祉関係の理想的地域開発を目指した桜の郷については,住宅公社の経営悪化が明確になった時期における事業着手であり,地元からの強い要望があったにしてみても,本当に県が担うべき事業であったのかどうかといった点については疑問を持たざるを得ない。しかしながら,もうやってしまったということになれば,いかに早期売却を図っていくのかについて努力をしていただくということになろうかと思っております。  都市施設に関する事業,土地収用法に関する事業,これらの代替の用に供するものなど,売却用途に制限がございます。そういったものについては,国への制限の緩和の働きかけ,あるいは損切りを含めた弾力的な価格設定による売却促進といったものを進めていただければというように思っております。  11ページ,6番目,道路公社でございます。  水郷,そして新利根と,採算性があった2路線の無料開放後に残るのは,採算性の低い5路線のみという形になります。今後,急速な経営悪化が見込まれております。今の試算ですと,遅くとも平成25年度には債務超過になるという見込みになっております。また,新たな県負担の発生が見込まれる団体ということで,早急な見直しが必要だろうと思っております。  また,追加投資が必要となる有料道路の利用量増加のためのアクセス道路建設について,本当に必要なものなのかどうなのかといった実情調査をした上で,これについては慎重に対処していただきたいと思っているところでございます。  道路公社を利用しての有料道路の設置は役割を終えており,他県においても既に解散を決めているという事例も見受けられております。そういった意味におきましては,職員の再就職先を確保した上で,団体の存廃を検討すべき時期に来ていると考えているところでございます。  財団法人茨城県建設技術公社。  こちらの法人は,民間事業者と競合関係にある収益事業の割合が高いという特徴を持っております。公益事業比率は現状で約9%で,県関与の必要性が乏しいということで,自立化を促進させることが必要と考えております。  研修センターを水戸市元吉田地区に所有しております。しかし,新たに事務所と統合を図るということで県庁隣接地に土地を取得するなど事業方針に統一性が欠けており,また,運営方法等についても見直しをしていただかなければいけないのではないかと考えております。  また,一つとしては,道路公社の職員の受け入れ余地を含めて,統合の対象になる団体であろうかとも考えているところでございます。  12ページ,鹿島都市開発株式会社でございます。
     ホテル事業,こちらは新館ということになります。こちらの方について,上下分離方式を導入したらいかがかと思います。  県自体がホテル経営にかかわる必要性は現状として乏しいのではないかと考えております。減損会計をした結果,減価償却費の負担が軽くなりました。その結果,利益を計上しているということで,表面的にホテル事業は経営改善が図られたように見えております。しかしながら,飲食・宴会部門を含むホテル事業全体については何ら抜本的な改善が図られていないと言わざるを得ないと思っております。  建物については,セントラルモールについては県所有,そして,残りの分については同社保有ということで,区分所有になっております。したがって,売却するには多少いろいろな手続が必要となってまいります。建物については鹿島都市開発が現状のまま所有し,ホテル事業の運営全般を外部に委託してはどうかというように考えているところでございます。  土地分譲事業からの早期撤退といった部分でございます。住宅公社の経営破綻からもわかりますように,第三セクターが民間と競合する分野の事業を継続する必要性は乏しい。そういった意味では,損切りを含めた弾力的な価格設定によって売却を進めるべきだと考えております。  設計監理事業については民間でも担える分野であります。その中で民間と競合しながら継続する必要性は乏しい。民間と競合しない,公共性,公益性が発揮できる分野である場合には,類似の事業を行っている公益法人に移譲すべきではないかと考えております。  また,ホテルの旧館については,今後,大規模な改修等も必要な時期が近づいてくるということもあります。そうした場合,新たな資金負担が発生することからも,時期を見て売却できるものであれば売却すべきではないかと考えております。  そういたしますと,最終的に鹿島都市開発といった会社のほうは不動産管理会社として存続という形になろうかと考えているところでございます。  13ページ,グリーンふるさと振興機構でございます。  精力的に活動されている団体ではあります。しかしながら,広域合併後の市と町の状況を考えた場合について,活動の主体は,やはり該当する市,町が望ましいのではないか。そうすることによって活動の継続性といったものが確保されるのではないかと考えております。そのような意味では,現状,基本財産を取り崩して運営を行っております。さらに5年間見直し期間の延長ということも検討されているようでございますけれども,一度,市,町に出捐金をお戻しをした上で発展的解散をし,県が指導的な役割を果たす中で,県北地域の振興を図るといった方向も一つあるのかと考えております。  財団法人茨城県環境保全事業団。  今後,急速な資金繰り悪化が見込まれております。したがいまして,事業計画自体の抜本的な見直しが急務となってこようかと思っております。当初の計画と異なり,リサイクル,リユース等のごみの減量化,リサイクル技術等の発展といったものがあり,廃棄物受け入れ量は依然として計画を下回って推移しております。その意味で,利用期間10年,借入期間10年といった前提条件に無理があったと言わざるを得ないと思っております。  他県においての利用期間の延長を実施した施設もあるということでございます。そうした意味では環境の保全に配慮しながら課題の解決を図っていただいた上で,利用期間の延長をも検討していただく時期に来ているのではないか。そうした上で,返済期間の延長を含めた形で資金計画の見直しを実施していただければと,そのように思っております。  社会福祉法人茨城県社会福祉事業団でございます。  あすなろの郷を一括して指定管理者募集の条件といったものについては,それだけを担える団体が県内にほかにあるのかと。当然にそれだけのものを担える団体といったものはないということになります。ということは,そのような高いハードルの継続をさせること自体は組織の存続を図ることが目的になっていると言われてしまうのではないかと考えているところでございます。  やはり,民間法人の活用を視野に入れた施設の役割の見直しを図っていただき,その上で,民間施設では受け入れが事実上困難である重度の障害者に特化していくという方向性が必要なのではないかと思っております。また,一般財源からの支援額が年々縮小されておりますが,今後も,人件費,諸経費の縮減について努力をしていただくことが必要と考えております。  14ページ,茨城県企業公社。  県は実費弁償方式に準じた委託費を負担しております。したがいまして,かかった経費分だけの収入ということになりますので,決算上,見ただけでは何ら問題がないというように見える団体でございます。  しかしながら,随意契約であるために,全く競争原理が機能していない中での委託費ということになっております。また,人件費水準も県に準じております。現場で働いている方,自衛隊をやめられた方が多いわけですが,その方は別ですが,プロパー職員の方については県準拠という形になっています。実質的には,定員外,かつ同待遇の県職員が企業公社に存在しているということと同様になろうかと思います。  人件費で問題になった過去の事例としましては社会福祉事業団の問題がございました。現状,残っているということで行けば,企業公社についてもそのような事例があったという反省の上で,随意契約の見直し,あるいは人件費水準の見直しといったものを行っていただくことが必要ではないかと考えているところでございます。  茨城県青少年協会。  こちらにつきましては,青少年会館自体も築29年を経過しました。また,青少年の利用率も低い状態が継続しております。その意味では,青少年会館自体の必要性も検討すべき時期にあるのではないかと思います。現実的な部分で行きますと,指定管理事業から撤退し,他の類似団体との統合を図りながら,青少年の育成に寄与していただくという方向性もあろうかと考えているところでございます。  いばらき腎バンク。  従前より,県への依存度が極めて高い団体であります。また,それを県自体が容認してきたということで,極めて脆弱な組織体となっております。事業自体の県直営化,あるいは類似団体への統合,業務移管といったものを検討していただければと思っております。  15ページ,15番,農林振興公社,穀物改良協会,園芸いばらき振興協会といった3団体があります。現状,3団体の統合が図られておりますが,現実,おくれているといった部分がございます。単に3団体を1つにすればいいというものではないと考えます。やはり,その段階においては事業領域の見直しを検討すべきではないでしょうか。例えば,農林振興公社であれば,指定管理事業といったものについて民間移譲を図ったらどうだろうか。あるいは,園芸いばらき振興協会のほうで行けばリサイクル事業を行っておりますけれども,そういったものの民間移譲を図ったらどうなのか。  そのような事業領域を見直した上で統合して,実益のある統合といったものを行っていただきたいというように思います。農林振興公社は財団法人,残り2つは社団法人ということで,性格が異なっております。したがって,3法人同時統合に時間を要することも考えられ得るということから,先に社団同士の統合をした上で,その後,農林振興公社と統合を図る。2プラス1方式といったものも必要なのかというように思っております。やはり,統合を図る上においては所管課の強い指導力を有効に機能させていただくことが必要だろうと考えております。  茨城県教育財団。  県からの派遣職員は徐々に縮減されております。しかしながら,いまだ多くの派遣を行っており,その削減は急務であると考えております。指定管理事業を担えるNPO法人,あるいは,一般社団法人等が存在しない,埋蔵文化財事業の民間活用は難しいなど,組織存続のみを優先しているのではないかと思えるような状態もあります。県職員の派遣に伴う人件費の県負担の軽減を図る意思があるのであれば,NPO法人,一般社団法人,民間事業者等の指導・育成自体も考えるべきではないでしょうか。当然に,過去,茨城県教育財団に一時籍を置き,退官された教員の方も多数いらっしゃいます。その方自体が過去こういった役割を担ってきたわけですから,そういった皆様方を引き出して活躍していただくといったことも一つの手法であると思っております。  同じく,体育協会でございます。  こちらについても県派遣職員の削減が実施されているところでありますが,さらなる削減が必要だというように考えております。  体育協会自体からの反対はありますけれども,指定管理事業の民間事業者への引き継ぎを含めた事業内容の見直しを実施して,スリム化した上で同じ教育庁の所管である教育財団との統合を図っていただくことも必要ではないかというように考えております。  16ページ,茨城県看護教育財団。  看護師の養成については,民間事業者でも可能でございます。その意味で,県が積極的にかかわる必要性は低くなってきている。県西地域については,他の地域に比較して看護師数が少ないとされている地域ではございます。その意味で看護師確保の必要性は認められる。しかしながら,その便益を一時的に享受することになる地元市町村,あるいは医師会等にその主体を担っていただくことはいかがなものでしょうか。県西地域における看護師の充足率,地元主導による自立化支援の取り組み状況を検討していただいた上で,県は補助金による財政支援,人的支援の縮小を図るべきだと考えております。  いばらきIT人材開発センター。  こちらは,中小企業のIT化,そしてパソコンの低価格化による普及効果もありまして,開発センターの先導的な役割は果たした状態にあります。また,県の財政的関与は低く,人的関与もないということから,3億円の累積損失解消の見通しを立てて民営化を図るべきだと考えております。  また,20番目,日立埠頭株式会社。  こちらの方は,日立製作所のグループ会社の一つということで位置づけられて,安定的な経営を行っております。出資した当初の役割を終えていることから,株式を継続して保有する必要性は低く,株式を譲渡,売却をして完全民営化を図るべきだと考えております。  21番目,日立港木材倉庫株式会社。  現在は,営業倉庫の賃貸業が事業の中心ということになっております。したがいまして,県が株式を保有している必要性は低く,やはり日立埠頭と同じように,株式を売却して完全民営化を図るべきだと考えております。  17ページ,那珂川沿岸土地改良基金協会。  こちらの方については他の団体と違うのですが,資金運用の一部,約40億円ある中で,そのうち15億円を円建て外国債で運用を行っております。今年の6月末現在で,約4億円弱,3億8,900万円の評価損を計上しております。運用利回りを求める結果,資金運用の安全性が損なわれているということから,資金運用方法についての改善が急務だろうと感じております。  以上,総括をさせていただきたいと思います。  最初に述べましたように,出資団体等に公共性,公益性が求められるといった部分については,それを担い得るノウハウ自体をその出資団体等が所有している,また,人的・物的な組織体になっているということだろうと考えております。  県と出資団体等との役割分担がともすればあいまいになりがちであった結果,出資団体等の自立性が確保されず,県の指導監督が必ずしも十分に機能してこなかった。県及び出資団体等ともに,実施事業に高い公共性,公益性があることから採算性は二の次という考え方がある意味で共通の認識であったため,高額な人件費負担,出資団体等の赤字の県負担は当然のこととして容認されてきた経緯がございます。  経営状態が悪化した出資団体等における内部のあり方検討会設置までに数年,さらに,実態の詳細把握,事業の必要性検討のため5年間の中期計画の実施など,民間に比較して極めて迅速性に欠けた対応を当然のことと疑問を挟まない,組織を維持するという姿勢がそこにあるのではないでしょうか。時代の変遷とともに社会経済情勢も変化し,県民ニーズも当然に変化をしております。出資団体等設立において県が必要と認めた事業目的も役割を終え,県民ニーズから乖離しているものもあって当然であり,ないこと自体がかえって不自然でもあります。  このような環境変化に柔軟性を持って,県から自主,自立の立場で対応することが出資団体等には求められているのであります。出資団体等の中には,環境変化に柔軟に対応できず,旧態依然とした運営を継続している法人もございます。県の指導監督についても同様であり,組織存続自体を重視した時代錯誤的な対応となっている事案も見受けられるものでございます。出資団体等の改革の進展スピードは決して十分な水準にあるとは言えません。所管課の職員の皆様の対応に,あるいは努力には一定の敬意を表するものではあります。しかしながら,県の財政状況の悪化スピードを考慮すると,所管課を統括する部長,ひいては知事の強いリーダーシップの発揮を期待するものであります。  また,県議会議員の皆様にあっては,県民の立場,県民の視線からチェック機能を発揮していただき,各種課題の早期解決に向けて積極的に取り組んでいただけることを期待するものでございます。  以上,簡単でございますが,御報告をさせていただきます。 6 ◯西條委員長 どうも,誠にありがとうございました。  それでは,これからは意見交換の時間とさせていただきたいと思います。  ただいまのお話につきまして,委員の皆さんから御意見等ございましたらお願いをいたします。  森田委員。 7 ◯森田委員 大変大胆に,かつ専門的な鋭い切り口というんでしょうか,切れ味よくいろいろコメントを全般的に,あるいはそれぞれの団体ごとにいただきました。感謝しております。また,感激しております。  そういう中で何点か出てまいりましたけれども,ややもすると,我々も出資団体の財政がいいか悪いかとか,経営状況がいいか悪いか,つまり,赤字か黒字かみたいな判断,あるいは債務超過の問題にしても,そういう観点で団体そのものを見がちなんです。ところが,きょう,先生のお話を聞いていまして,黒字か赤字かとかいう判断よりも,その団体としての役割が終わっているのか終わってないのかというふうなところに大分重点が置かれているという気がしまして,私もそれは感じていた一人なんですが,特に,これも出てまいりましたけれども,私,議員になったときに,鵜の岬であるとか下妻の砂沼サンビーチとか,そういった娯楽部門であるとかホテル部門を開発公社が経営しているなんて知らなかったものですから,一般県民の感覚からしたら,まさにそんな話をする場面が今多いんですけれども,なかなか理解されにくいんですね。そういう面で行きますと,当初はその必要があって,また絡みがあってやったんでしょうけれども,そういうことなのかなというふうに改めて思うんですね。  その点から行きますと,今の話に戻りますけれども,黒字か赤字かじゃなく,先の経営の見通しを考えるんじゃなく,役割を果たし終えたかどうかというふうな判断でその団体の存続なりあり方を我々は考えた方がいいのかというふうなことで御示唆いただければと思うんですが,いかがでしょうか。 8 ◯坂本参考人 委員のおっしゃられるとおりだと思います。やはり,ともすれば,当然に県自体は指導監督権限といったものを有しているということですから,その指導監督を発揮する場合について,安定的な経営をしているところと赤字の経営をしているところでは対応は異なってこようかと思います。それは,組織に対する適正な指導,あるいは必要な指導ということになろうかと思います。  しかしながら,別の観点で行きますと,そこで行っている事業自体が役割を終えたのかどうかといった別の観点から見るという必要性も当然にあろうかと思います。ともすれば,指導監督ということは現状を是認した上でということになります。したがって,そこでは役割を終えたかどうかといった検討を挟む余地はないということになります。  ですから,今で言うところで行けば事業仕分けとなるでしょうか,あるいは,県が担うべき役割と出資団体等が担うべき役割といったことをまず明確に区分をしていただいた上で,その役割自体が現時点においても必要性を有するのかどうかといった観点から御判断をしていただければよろしいのかなと。要は,その中で,ここまで来ればもう一通り当初の目的は達成したということで,おしまいにするということもあろうかと思います。他県においては,初めから期限を決めて法人を設立するということもあろうかと思います。  要は,つくった以上は永遠にといった形。それは企業の永続性といったものは民間企業においては求められております。しかしながら,行政の必要性に応じてつくられた出資団体等ということであれば,こういった役割を果たすべき団体として設立したわけですから,その役割が永遠に続くといったものが本当にあり得るのかどうかという点からすれば,やはり委員のおっしゃる切り口から,事業自体の役割を終えたのかどうかといった観点から見直しをしていただくことも必要かと思います。 9 ◯森田委員 ありがとうございます。ややもすると,現在ある団体なものですから,それを生かすという,存続させるための議論になりがちなんですね。先ほどのお話の中にも何点か出てまいりましたけれども,シンボル的だとか,ランドマーク的というようなことが,まさにその時代はよかったんでしょうけれども,今,後段言われた,期限つきで何年間ということが非常に適しているのかなと今思って改めて知りましたけれども,そういった意味で行きますと,役割を終えたかどうかということがまず第一なんでございますけれども,できるだけ減らす方向,やめる方向という方向づけとしては,あらゆる団体についてそちらから検証を始めた方がいいというふうに一歩進めてよろしいでしょうかね。 10 ◯坂本参考人 あと,もう一つの観点といったものは,県民にとって必要な事業であるのかどうなのかと。要は,主役は県民だと思いますので,それの便益を受ける県民が必要とする事業かどうかといった観点,その中を担う団体として必要なのかどうなのかということの観点をまたそれにつけ加えていただければいいのかと。単純に団体を全部なくすことがいいのかどうかといったこととはまた別の次元になろうかと思いますけれども,今の法人の中では2つを1つにまとめられるんじゃないかとか,あるいは3つを1つにまとめられるんじゃないかと。要は,そこで何が違ってくるかというと,基本的には,末端で動く数は減らないかもしれません。しかしながら,そこで担っている役人の数だけは間違いなく削減は可能ということになります。そこで行っている事業自体が必要性がある事業であれば,より安いコストで同様な便益を県民が享受できるといったこともあるのかと思います。  ですから,法人の削減といった観点の部分に対しては,あわせて,その事業自体が県民にとって必要なのかどうか,それは県直営でやった方がより効率的であるのかどうかといった点も含めて検討していただければと思っております。 11 ◯森田委員 今の話は,県民から見て,最初に申し上げた,わかりやすく理解しやすいという意味からも,事業によっては違うんでしょうけれども,そんなことの問題かもしれません。  それから,もう一つ今言われた中で,一つは小さな政府なんでしょうかね,一つの目的としては。余り構えないというふうな意味で役割を果たせればということだと思うんです。  あと,もう一つ聞きたいんですが,これは具体的なんですが,先ほど住宅供給公社のところで,先生の御判断の中で,前倒ししてでも結論的には破産と,破産というふうに言い切っておりますけれども,それを改めてお伺いしますけれども,いろいろな障害なり克服しなくちゃならない課題はあるんでしょうけれども,破産ということで間違いないんでしょうか。 12 ◯坂本参考人 県出資団体等経営検討特別委員会で検討させていただきました。そのときに,経営検討特別委員会で検討された内容の中で,要は,県自体がその処理のための資金を一括で準備できるのかといった部分については当然に難しい。それを行った場合については他事業への影響も多大になるのではないかと。そうすると,第三セクター等改革推進債の活用もやむを得ないだろうと。そうすると,選択肢ということで行きますと自主解散も難しい。最終的に客観性を持ってということが要求される結果,手続的には破産によるしかないだろう。ということは,委員の中に弁護士も入っておりますので,司法として破産手続に入るという形になりました。 13 ◯森田委員 ありがとうございました。ほかの委員もたくさん質問あるでしょうから終わりますけれども,本当にいろいろと御判断いただきましてありがとうございます。 14 ◯西條委員長 そのほか。  常井委員。 15 ◯常井委員 坂本先生の話の中で非常に印象的だったのは,改革のスピードが感覚的にずれているということで,私もこの前取り上げたばかりのことですので同感であります。そういう中で何点か端的にお答えいただきたいと思うんですけれども,坂本先生の見方ですと,開発公社が,見ていくと,もう経営継続は困難であるかのように思われます。この委員会でも執行部の案としては,行く行くは県公共の団地の委託を細々とやっていくような方向だということでありますが,それは先ほどの一般社団あるいは一般財団というふうになった場合には,ほかの民間の企業と同じレベルになるということであれば,そこで改めて開発公社にやらせる必要はないし,やらせる理由はなくなるわけですね。そうしますと開発公社は成り立たないということが明らかになってくると思うんですが,その点についてはそういう認識でよろしいんでしょうか。 16 ◯坂本参考人 公益の認定を行うのは,県で行けば公益認定等審議会が公益性があるかどうかということを判断します。その場合について,行っている事業自体,それは民間でも行っているような事業だと。しかしながら,全く違う観点から公益に資するといったことであれば,それに対して公益性を認め得るというのが解釈の一つになっております。そうした場合について,土地開発部門と事業についても公益性が認められる余地は出てくるのかと思います。  しかしながら,そこで要求された場合に,ちょっと専門的な言葉になっちゃうんですけれども,費用を賄うだけの収益があればいいでしょうと。収支相償という考え方になります。今まで茨城県開発公社は,ピークで三百数十億円の内部留保と。本来公益法人であるわけですから,そういった資金が内部に留保されること自体に本当は問題があったんだろうと思います。  要は,費用を賄うだけの収入があれば本来足りたものが,支出を上回るだけの収入を得たために三百数十億円までそれが達したと。そのような中で行って,財団法人としての土地開発部門がそのまま存続をしてしまったと。そのような状況の中において,いま委員が言われたように,一般社団あるいは一般財団,要は公益性がだめだったといったときに本当に継続できるのかというと,私自身も疑問の点はございます。  要は,もともとが茨城県しか財団法人で土地開発を行っていないという極めて特異な例ということでございまして,本来,他県ではどのようなところがといえば,それが土地開発公社等に役割が移ったといった部分,茨城県だけ2つ存在しているといった部分で,かなり判断は難しいところなんですが,結果として経営検討特別委員会でも言える点は,これだけの借り入れといったもの自体,本来で行けば住宅供給公社と同じような形で既に破産に近い状態と言えるんだろうとは思うんですけれども,その債務自体を一括で処理することは極めて困難じゃないかということで,土地開発部門といったものは存続させていかざるを得ないのではないかというような考え方を持ったという事実があります。 17 ◯常井委員 非常に膨大な内部留保がどういうふうに築き上げられてきたのかというのが今になって疑問に思うんですけれども,これから先,今,県公共事業の委託に絞ってやっていくといった場合には,開発公社の利益としては県の手数料になってくるわけですね。そこらの決め方が非常に微妙なところになってくると思うんですね。だからその辺も,どういう基準で。  ただ,開発公社を今つぶすと一挙に損失補償額は払えないから,生かさず殺さずのままで,無理に公共的な意味合いとして手数料を払いながらやっていくということだろうと思うんですけれども,ちょっとその辺が,どういうあんばいで委託をしていくのか,限度とか,ちょっと数字では言いあらわしにくいと思いますけれども,何か基準的なものはありますかね。 18 ◯坂本参考人 現状として明確な基準といったものはないんだろうと思います。じゃ実費弁償だと言ったにしてみても,その実費といった負担額が本当に適正なのかどうなのかといった形にはなってしまいます。したがいまして,財団法人に求められる300万円基準を満たすような形で,それは支援額なのか手数料なのか言いようがないところでございますが,継続せざるを得ないだろうと。ですから,経営検討特別委員会として見ても,極めて歯切れは悪い形しか言いようがない部分になります。 19 ◯常井委員 確かにそういう状況かと思います。  その中で当面やらなくちゃならないということで,本社ビル,大町ビルの売却の話が出ました。この前,私が一般質問でやったときも,なかなか県がネジが抜けない状態で,5年後には本社ビルを売却する検討を始めましょうということでその場で説明がありましたが,私はそういう段階ではないんじゃないかなと思っていまして,知事答弁でも,やっと,フロアの半分だけは縮小して民間に賃貸する余地を空けましょうというようなことが出ましたけど,そんなものじゃないんじゃないかと。私は今が売りどきなんじゃないかなということを何回も言っているんですけど,先生の感覚としていかがでしょう。 20 ◯坂本参考人 不動産屋ではないので今がどうかというと何とも言いがたい部分ではありますが,現状として地価の下落傾向は続いているといった部分にございます。また,経年劣化ということで当然に建物等の価値も落ちてくる。現状として見て,今の入居しているスペースをほかに貸し出すということで行けば,物件としての価値はある程度見込まれるということはあろうかと思います。また,先々の経済状況をどのように見るのかといったところで行けば,景気の二番底が来るのではないかというような予測も立つという中で見ていったときには,早ければ早いほど土地下落等の影響は回避できるといったところが一般論かなというようには思います。 21 ◯常井委員 空港ターミナルの運営主体について,先生の方では運営主体の変更が急務であるということを言われています。ここの場でも開発公社が実質的に経営主体能力がないということは我々もわかったんですが,これも県の施策上,無理強いをしてやらせて,その損失は全部県が補償しますよという確約をしてやっているんですけれども,そういう指摘をして,我々委員会なんかでも指摘をした結果,3年後でしたか見直しをするというようなことにはなっているんですけれども,これ,運営主体の変更ということなんですけれども,今のスタート時点での,恐らくあそこは満杯にならない,それで飛行機も飛ばないということを考えた場合に,運営主体の変更というのは,これは先生に聞くのもあれですけれども,どういうものが今の時点で,どういう時点で考えていったらいいのか,サゼスチョンがあればお伺いしたいと思います。 22 ◯坂本参考人 委員のおっしゃられるとおりでございまして,赤字が見込まれるところをだれが好き好んで買うのかという点はあろうかと思います。その場合につきましては,当然に,住宅供給公社で行けばサンテーヌ土浦といったものについても,入居者の方の既存の条件は守るという中で,結果として見れば県民負担が発生することにはなりますけれども,実勢の価格よりも低い価格で売却をするという形になった経緯はございます。そうすると,やはり,ある程度の自助努力の中で空港ターミナルビルの活用が図れるといったところの法人において,現実的には,ある程度成り立つ価格での売却をせざるを得なくなるのかなという点は考えられ得るかと思います。 23 ◯常井委員 三十数億円かけてつくったばかりで,割安で売らなければ買い手がないと,そういうことだろうと思いますけど,いっぱいあるんですけど,ほかの方もいますので,最後に,先生の中で言われた県の短期貸し付けと補助金の組み合わせで,いわゆる階段表というのを住宅供給公社も開発公社もつくっています。これはプロがつくるような,非常に難しい,我々理解するまで難しかったんですけれども,一つには隠れ債務,隠れた債務負担行為ですか,そういうものだと思うんですよね。そういうものがもう成り立ち得なくなったということが先生の話を聞いてよくわかったので,所感だけそこは述べさせていただきまして,こういうやり方では県民にはますますわからなくなる。そこに,議会もなかなかわかりづらくなってきたという今までの累積があるのかなというふうに思って,質問は終わらせていただきます。ありがとうございました。 24 ◯西條委員長 よろしいですか。  梶岡委員。 25 ◯梶岡委員 御説明ありがとうございました。一点だけ簡単に御意見を伺いたいと思います。  11ページの6番で茨城県道路公社の御説明をいただきましたが,今後,利用促進のために追加投資となるアクセス道路建設には慎重に対処すべきであるという御意見でしたが,第3回定例会におきまして,利用促進のために国の経済対策交付金を使いまして若草有料道路と水海道有料道路の1月から3月の期間限定での無料化を上程されて,議決したわけでありますが,補正予算で総額約6,100万円という,このアクセス道路と似たような追加投資でございましたが,これについて先生の御意見を伺えればと思います。 26 ◯坂本参考人 若草あるいは水海道といったものについて,個別の部分については細かな状況等が手元にないのでわかりません。ここで書かせていただきました意味といったものは,もともと成り立ちにくいものをもう一度お金をかけてさらに再投資をして,本当に初期の事業計画どおり成り立つような利用量が確保できるのかどうなのかといった点については慎重に検討していただきたいなという意味合いで,ここに書かせていただいたものです。  要は,一番最初,新たに有料道路を設置するといったときの事業計画自体が本当に達成可能なものなのかどうかといったところを見ないと,本当にまた追加投資をしてもいいのかどうかといった結論には至らないのかなと。  ちょっと委員の質問からは回答がずれてしまうかもしれませんが,若草あるいは水海道については知識がないのでお答えできない。お許しください。 27 ◯梶岡委員 若草有料道路がこれまで償還金額の総額の1%しか償還していなくて,水海道が10%,それで残高が2つの路線で126億円あるようなんですけれども,これを当初どおり利用客を見込めるように,計画交通量を満たすように,利用促進のために6,100万円使うというのは似たようなあれなのかなと思って質問させていただいたんですけれども。 28 ◯坂本参考人 その6,100万円の投資に見合う効果が得られるのかといった点で,後でそのものを評価していただければと思います。その上で,本当にアクセス道路が必要なのかどうかといったところの御審議につなげていただければよろしいのかと思います。 29 ◯西條委員長 そのほかございますか。  高橋委員。 30 ◯高橋委員 5分ほど時間があるので少し質問させていただきます。  さっき森田委員の方から住宅供給公社等の話もあって,一番ベストかベターかわからないけれども,経営検討特別委員会の中で破産という方向で,それで第三セクター等改革推進債を使うということが結論として導き出されたという先生の話がありました。恐らく執行部の中でも破産に向けて作業も進めているのかなというような感じはするんですけれども,今,11人いるか13人いるかちょっと忘れちゃったんですけどプロパー職員,そういった中でもプロパー職員の士気が上がらないというような状況なのかなと。もう破綻ありきで動いているとすれば,破産の準備手続等に追われるか,そのことばかり頭にあって今やるべきことというのがなかなか考えられないのかなと,そういうような想像もいたします。  あと,破産まで2年,3年,第三セクター等改革推進債の期限もあるんですけれども,この間,例えば私たち民間人の経営者,先生も経営者だと思うんですけれども,破産するまでに何とか金を1円でも2円でもつくろうと。絵画でも壺でも売って何とかしようというような感覚というのは生まれてくるんですけれども,破産の準備とかこれらに追われて,今やるべきことというのが何かあるんじゃないかなと思うんですよね。少しでも,1円でも2円でも物を売るなり何かするなりして,第三セクター等改革推進債を少しでも借りないようにするという努力というのが考えられるんじゃないかなと思うんですけれども,その辺,経営検討特別委員会の中に入っていていかがお持ちでしょうか。 31 ◯坂本参考人 実際,私の方は住宅供給公社の監事という立場でもあります。その中でチェックはしているところでございます。じゃ,現状として見て,破産あるいは解散といった形でマスコミ等で取り上げられている状況の中で,一般の消費者の方々が,例えば水戸ニュータウンにしてみても,じゃ今買えるかということになると,確かに働いている方の意欲云々というのが阻害されている部分はあるかもしれませんけれども,まず買う側の立場に立っていただいたときに,果たしてそれが,明らかに新聞等で公表されている中で今は買い時だと思う方が少ない。要は,どうせ買うのであればその後になればより安い値段で取得可能じゃないかというような形での消費者行動といったものが多分にあるのではないかと思っております。当然にあとは,現下の経済状況が極めて足元が悪いといったところもあるのは事実でございます。  その中で,結局,売れるところについては売っていこうという形の中で,保有する未造成の土地等についても処分は今行っているところです。ただ,当然に,いつどのような形で方向性が変わるかということはわかりませんという中で,御納得をしていただいて適正な価格で今,一部の土地ですけれども買い求めていただいていると,そのような形での経営努力はしているというように監事の立場からは見ているところでございます。 32 ◯高橋委員 土地処分についてはそうなんですけれども,例えば,今,金融機関から借りてますよね。金融機関にいろんな交渉をして少し金利を何とかしてもらうとか,あるいは県が保証している分何とかしてもらうとか,そういう部分においては住宅供給公社あるいは県の姿勢についてはどうでしょうね,民間人の立場から。 33 ◯坂本参考人 金融機関との絡みという中で見ていくと,もともとのスキームの説明の中で,債務超過額イコール信用が棄損された額であるというお話をさせていただきました。そういう中で行くと,要は,県が損失補償していようが,あくまでも金融庁自体の査定といったものはその団体に対して行われるという形になります。したがいまして,県からの借り入れは,ある意味で,あるとき払いの催促なしということで,実質的な資本と同様な形で見ることが可能だろうという形の部分になります。したがって,県からの無利息融資という形,短期の貸付金に切り替えていったのではないかというように私自身は考えているところです。
     そういった意味では,借り換え自体も極めて今厳しい状況に置かれております。それは県の損失補償があっても同様ということで,私自身が今回の参考人じゃなく単に監事という立場でということになると,これからもやはり返済が続くという中で,抜本的な方針が決まらない中で資金ショートをさせられないなということを一番懸念しているところです。要は,金融機関からの見方は極めて厳しいと。要は,金利交渉や何かできるような状況には現在ないという感じです。 34 ◯高橋委員 お昼なのでもう最後にしますが,わかりました。交渉の余地がないようなことで,非常に硬直しているなという気がいたします。それで,最終的に破産,第三セクター等改革推進債の借り入れということが結論だと思うんですけれども,きょう午後からも住宅供給公社の話をするんですが,異論があります。また,第三セクター等改革推進債についてまだよく知らされているわけでもないですし,議会としても賛否はあろうかと思います。ただ,結局,破産をさせて,借りて,昔あった会社のためにその後十年も何十年もかけて返していく。県民にとっては,昔あったものに対してずっと将来まで返すというような感覚になります。これ,県民感覚として,民間人としてどう思われますか。それは経営検討特別委員会の委員じゃなくて,せっかくですから,民間感覚としてそういうものってどう思われるか,個人的な見解でいいですから教えてください。 35 ◯坂本参考人 私自身が個人的な部分といったことでは,先ほど本日の資料にも書いたところでありますけれども,要は,それをやることによって県民である自分自身,そういったところで,教育は子供たちも終わってしまったといった部分はございますけれども,これからの介護,医療といったところの事業自体に支障が出てしまうといったところに行くと,じゃ,県民として見て,負担の平準化を図っていただいた方がよろしいのかなと。  そういう意味では,公共投資はないといった部分に対しての負担を子供たちの代に残していくということには抵抗があるのはあります。しかしながら,現状,今生活をしている県民にとって本当にそういったバサッとやってしまうこと自体がいいのかというと,やはり平準化をする中で対応していただくことが県民にとってはよろしいのかなというのが個人的な意見ではあります。 36 ◯西條委員長 よろしいですか。  鶴岡委員。 37 ◯鶴岡委員 端的に一点だけお尋ねしたいと思います。  先生には御丁寧な説明をいただき,また,分析もしていただいてありがとうございました。  この出資団体等調査特別委員会も平成8年から始まりまして,今回で4回目だと思います。これまでの議論ですね,4回の議論を通じましても大きな変化はなかったというふうに思います。社会経済情勢の変化の中で,それぞれの団体,また,県の執行部のその当時における理論づけ,計画ですね,それに沿って進めてきたと,こういう状況だと思います。それに対して,よかったか悪かったかということになりますと,やはり結果としては先行きの見通しがつかなかったと,こういうことだろうと思います。  その意味では,今,茨城県が抱えております大きな土地問題について今後どうしたらいいかという全体的な視点で物を見た場合,私どもに今与えられている権限からすれば,3つのギアチェンジをどこに入れるかと,こういう決断を私たちは迫られているんだろうと思います。  一つには,緩やかな改革をしていくのか,それとも強い推進策を持って進めていくのか,それとも強制的な改革を行うのか,私はこの3つだろうというふうに思っております。その意味では,強い強制的な改革について最悪の状況を,最悪といいますか,それが最善なのかもわかりませんけれども,坂本参考人はどのように判断をされるのか,参考に御意見をお尋ねしたいと思います。 38 ◯坂本参考人 緩やかな,あるいは強い推進力を持ってといったものは,一義的には出資団体,そして指導監督すべき県が担うべき役割だろうと思います。最後の,強制的にといったものは,やはり議員の皆様方の決断が強い推進力にはなるんじゃないかというように考えます。 39 ◯鶴岡委員 坂本参考人は,これまでこういう形で分析をしていただきました。これは目新しいものではなく,平成8年からずっと議論してきたことなんですけれども,この時点においてこの強い強制力を持った改革を行うということも一つの方策だというふうに認識されていますか。その辺をお尋ねしたいと思います。 40 ◯坂本参考人 強制的,強いものといったものは,もうせざるを得ない時期に来ていると思っております。 41 ◯鶴岡委員 どうもありがとうございました。 42 ◯西條委員長 よろしいですか。  そのほかございませんか。 43 ◯大内議員 委員外でよろしいですか。一言。 44 ◯西條委員長 じゃ,端的にお願いします。 45 ◯大内議員 先生が,茨城県の開発公社は全国で例がないということをおっしゃいましたが,私も指摘しておりました。やはり茨城県は,鹿島開発,この土地の開発公社が最初の出発です。そこで成功したと思って,次にどんどん工業団地などを広げていって今の状態。住宅供給公社も同じような開発の流れですね。先生は,県民にとって必要かどうか,県の役割はもう終わったんじゃないかということを幾つか述べておりますが,先生にとって県の役割とはどういうものか,所見をお伺いいたします。 46 ◯坂本参考人 難しい質問で,どのようにお答えしていいのか戸惑うところでございますが,県にとって必要かどうかといったこと自体は,県民にとって必要かどうかといった,あくまでも県民にとって必要な団体なのかどうなのかという観点だろうと思います。そういった意味では,県民が必要とする事業の担い手,その持てる人的・物的な組織体として機能していれば必要だろうと思いますし,そうじゃないといったものであれば必要ではないと言わざるを得ないんだろうと思います。 47 ◯西條委員長 時間の都合もありますから,これで最後にしてください。 48 ◯大内議員 やはり開発を主体にした県政のあり方がここに来て大きく問われているというふうに私は指摘をして,本来の地方自治法の県の役割は県民福祉の向上,これを基本とするという立場に立ち返るべきだという意見を持っています。以上です。 49 ◯西條委員長 それじゃ,そのほかございませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 50 ◯西條委員長 それでは,ないようですので,以上で終了いたします。  大変緊張感のある有意義な委員会であったと思います。  坂本様には貴重なお話をいただきましてまことにありがとうございました。本日いただきました御意見等につきましては,今後の委員会審査の参考とさせていただきたいと思います。  坂本様の今後のますますの御活躍を御祈念申し上げまして,お礼とさせていただきます。本当にありがとうございました。 51 ◯坂本参考人 ありがとうございました。 52 ◯西條委員長 以上で,参考人の意見聴取を終了いたします。執行部におかれましては,本日,委員会から出されました意見,あるいは参考人の御意見等を踏まえ,今後さらなる改革を推進されるようお願いいたします。  ここで暫時休憩といたします。  再開は,午後1時10分といたしますので,よろしくお願いいたします。                 午後0時10分休憩        ──────────────────────────                 午後1時10分開議 53 ◯西條委員長 それでは,休憩前に引き続き委員会を再開します。  まず,先日の委員会におきまして要求いたしました,3公社及びTX沿線開発等保有土地に関連する金融機関ごとの残高に係る資料が総務部から提出されましたので,お手元に配付しておきます。  内容について説明を求めます。  羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長。 54 ◯羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 それでは,お手元の2枚の資料につきまして御説明させていただきます。  1枚目が,前回御指示いただきました金融機関別の一覧表になってございます。  2枚目は,前回の委員会の際にもお出しさせていただきました保有土地に関する将来負担の一覧表を再度上げさせていただいております。  一部含まれてなかったものがありましたので若干数字を訂正させていただいておりますけれども,この2つを見ていただければと存じます。  まず,金融機関別の一覧表,1枚目のものでございますけれども,大きく,県内金融機関,県外金融機関,政府系金融機関等という形で,3公社,また保有土地に関連する特別会計の借入残高を上げさせていただいております。  (ア)の欄が借入残高全体でございますけれども,全体で5,385億円の残高が平成20年度末でございます。そのうち,県が将来的に責任を負うべきものとしまして,債務保証,損失補償,県自身の長期の貸し付け,特会の借り入れ等を(イ)の欄に上げさせていただいております。こちらの方が将来負担額等の算定の基礎になるものとなってまいります。  また,(イ)の内訳としまして,(ウ)と(エ)にそれぞれ銀行に対する債務保証や損失補償を公社等に対してしております分として2,004億円,全体で(ウ)の欄の計がございます。また,それ以外のものとしまして,県自身の長期の公社等に対する貸し付けや特会の借り入れというものが3,200億円余ございます。また,それとは別に借入残高のうちで保有土地に関連するものとして(オ)の欄に4,782億円という残高を上げさせていただいております。  (カ)の欄には,平成20年度内での増減を全体で上げさせていただいておりまして,全体での残高に対します支払いの利息額は,平成20年度におきましては全体で71.7億円という形になってございます。また,金利につきましては,残存期間が当時の設定等によりますので,その金利の幅を上げさせていただいているところでございます。  あと,県内,県外,政府系というところでの残高のボリューム感につきましては,ほぼ8割超が県内の金融機関という形になっているところでございます。  資料については以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。 55 ◯西條委員長 ありがとうございました。  それでは,ただいまの説明に対して何か質問等ございますか。  よろしいですか。        ────────────────────────── 56 ◯西條委員長 それでは,ないようですので,精査団体の改革方針についての審議を行います。  まず,茨城県住宅供給公社についての説明聴取をいたします。  須藤土木部長。 57 ◯須藤土木部長 それでは,説明に入らせていただきます。  前回の住宅供給公社の改革方針についての御審議を踏まえまして茨城県住宅供給公社の解散に係るシミュレーションを行いましたので,その結果につきまして御説明いたします。  お手元の資料1の1ページをお開き願いたいと思います。  この中の1の公社の損益見込みでございます。  公社に対する現在の支援スキームを平成27年度まで続けた場合の損益見込みでございますが,一定の条件を置いて試算しておりますので,初めに,シミュレーションを実施するに当たって設定した前提条件につきまして御説明いたします。  恐れ入りますが,次の2ページの方をご覧いただきたいと思います。  まず,(1)の土地についてでございますが,分譲中団地の販売数につきましては,水戸ニュータウンの平成20年度の下期の実績及び平成21年度の上期の申し込みの合計が10戸ございますので,年間10戸の分譲と設定しております。  次に,大規模団地及び小規模保有地につきましては,現在譲渡手続中,または引き合いのある土地で,平成21年度及び平成22年中に処分できる見込みのあるものについて収入を計上しております。平成23年度以降につきましては処分できないという設定としており,収入を計上しておりません。  次に,地価下落率につきましては年5%としております。これは,過去10年間の県内地価下落率の平均でございまして,開発公社の支援スキームと同じ下落率で設定しております。  次に,(2)の利率でございますが,公社借入金利率のうち,金融機関につきましては直近の1.55%,住宅金融支援機構につきましては固定利率2%で設定しております。県の一時借入金の利率につきましては直近の0.55%,第三セクター等改革推進債利率につきましては,直近の5年債の0.72%と10年債の1.54%を半分ずつ借り入れることとし,その平均の年1.13%としております。  なお,第三セクター等改革推進債の償還は,据え置きなしの元金均等で設定しております。  次に,(3)の損失処理についてでございますが,まず,平成20年度決算損失につきましては,一番下の※印に記載しておりますように67億円の損失が生じております。処理に当たりましては,議会と十分な調整を図る必要がございますが,このシミュレーションでは,低価法による損失55億円と分譲に伴う損失5億円の合計60億円を県の支援の対象とし,平成21年度から平成27年度までの7年間で分割し,毎年8億6,000万円ずつ処理する条件といたしました。  また,平成21年度以降に発生した決算損失につきましては,損失発生年度の次年度に処理する条件としております。  次に,(4)の土地以外の資産でございますが,サンテーヌ土浦につきましては平成21年度に売却,大町ビルにつきましては平成22年度に売却としております。  次に,(5)の受託事業でございますが,桜の郷整備事業につきましては平成21年度内の残委託料の支払いを前提としております。また,県営団地用地先行取得事業につきましては平成26年度までの均等払いとしております。  恐れ入りますが,1ページにお戻りください。  表が3つございまして,まず,上の表が,現行の支援スキームを基本に,ただいま御説明いたしました前提条件による公社の損益見込みでございます。表の一番下,ページの中ほどになりますが,実質損益の欄をご覧ください。平成21年度以降も,低価法の影響などから毎年度損失が発生する見込みとなっております。  なお,最終の平成27年度につきましては,公社の借入利子や人件費などの運営経費であります経費等支援貸付金の処理に伴い,73億3,000万円の損失となっております。  次に,中段の表,借入金の状況でございますが,金融機関等からの借入金につきましては,土地の処分が進まないため,平成27年度の合計欄にございますように101億円ほど残る見込みとなっております。  次に,貸付金につきましては,一番下の表にございますように,現行支援スキームによる毎年46億円の補助金と平成27年度の経費等支援貸付金の処理により,すべて処理される見込みとなっております。  続きまして,3ページをご覧ください。  2番目のケースの設定でございますが,今回のシミュレーションでは5つのケースを設定しております。  まず,ケース1として,第三セクター等改革推進債を活用せず,平成21年度で解散する場合。  ケース2として,第三セクター等改革推進債を活用して平成21年度で解散する場合。  ケース3として,第三セクター等改革推進債を活用して平成22年度で解散する場合。  ケース4として,第三セクター等改革推進債を活用して平成25年度で解散する場合。  そして,ケース5を,現行スキームによる平成27年度の解散としております。  第三セクター等改革推進債につきましては,起債可能年度が平成21年度から平成25年度となっておりますので,平成25年度までに解散するケース2からケース4での活用を想定しております。  また,債務超過処理及び決算損失処理の方法につきましては,解散前年度までは一般財源により処理し,ケース1と5を除き,解散年度以降は第三セクター等改革推進債により処理することとしております。  次に,4ページをご覧ください。  3の県負担見込み額算出シミュレーションの結果の(1)の総括表でございます。  まず,表の左側の太線で囲まれているところがそれぞれのケースの県負担見込み額でございます。  ケース1の第三セクター等改革推進債を活用せず平成21年度に解散する場合は509億円,ケース2の第三セクター等改革推進債を活用して平成21年度に解散する場合,及びケース3の第三セクター等改革推進債を活用して平成22年度に解散する場合は,いずれも536億円,ケース4の第三セクター等改革推進債を活用して平成25年度に解散する場合は554億円,ケース5の第三セクター等改革推進債を活用せず平成27年度に解散する場合は547億円となっております。  次に,主な負担内訳でございますが,まず,ケース1では,解散により償還されない県貸付金が371億円,銀行からの借入金に対する損失補償の一般財源による処理110億円などでございます。  ケース2では471億円が第三セクター等改革推進債の対象経費となり,ケース3では415億円,ケース4では241億円が第三セクター等改革推進債の対象経費となります。  ケース5では第三セクター等改革推進債の活用を想定しておりませんので,債務超過処理など一般財源による支援499億円などでございます。  また,第三セクター等改革推進債の償還につきましては10年以内が基本とされているため,シミュレーションでは10年償還としておりますが,必要に応じて10年を超える償還年限の設定をすることができますので,償還を15年とした場合の県負担見込み額を一番右側の欄に記載しております。  次に,5ページをご覧ください。  (2)の県負担見込み額の内訳でございます。  まず,左側から2番目の欄でございますが,平成17年度債務超過の処理の欄でございます。  債務超過額461億円につきましては,平成18年度から平成27年度までの10年間,補助金と短期貸付金により処理することとしており,平成20年度までに138億円を処理しておりますので,いずれのケースの場合でも平成21年度以降の処理額はその残額の323億円となります。  次に,その右側,受託事業の整理の欄でございますが,県が公社に委託している事業の清算に要する経費でございます。  桜の郷整備事業の残委託料が25億円,県営団地用地先行取得事業の処理が11億円となっております。
     以上が,いずれのケースでも負担額が変わらないものでございます。  次に,その右側の太線で囲まれている部分は,解散時期により負担額が変わるものでございます。  まず,損失補償している公社借入金につきましては,ページの一番下から4行目をご覧いただきたいと思います。平成20年度末の残高が127億円でございます。ここから公社の分譲収入による償還額及び解散までの決算損失処理額を除いた額が,損失補償履行額となります。  例として平成22年度解散の場合を記載しておりますので,あわせて表のケース3をご覧いただきたいと思います。  借入金残高127億円から括弧書きになっております平成22年度までの分譲収入等による償還額24億円を差し引いた103億円が県負担見込み額となり,さらに決算損失処理額9億円を差し引いた94億円が損失補償履行額となります。  同様に,ケース1と2では,括弧書きにございますように,平成21年度に17億円の分譲収入を見込んでおりますので,127億円から17億円を差し引いた110億円が県負担見込み額となります。  ケース4及び5につきましては平成23年度以降の分譲収入を見込んでおりませんので,ケース3と同額の103億円が県負担見込み額となります。  続いて,その右側の経費等支援貸付金,県派遣職員人件費,県の利子負担のうちの一時借入金利子の3つにつきましては,解散時期が遅くなるほど県負担が増加します。  最後に,第三セクター等改革推進債の利子につきましては,解散時期が遅くなるほど第三セクター等改革推進債の対象額が少なくなりますので,利子負担額も少なくなります。  なお,表の下の2行目に記載しておりますように,県が損失補償していない借入金につきましては,平成20年度末で住宅金融支援機構104億円と国の5億円,合わせて109億円でございますが,県が損失補償していないため県支援に含んでおりません。  続きまして,6ページをご覧ください。  (3)の年度別の県負担見込み額でございますが,これは,今まで御説明したシミュレーションの結果につきまして一般財源ベースで年度ごとにあらわしたものでございます。表の縦の二重線が解散年度をあらわしており,ケース2から4では二重線より右側が第三セクター等改革推進債による処理となります。  平成21年度欄の括弧書きの額は内書きで,補正予算による処理額でございます。  ケース1の場合,第三セクター等改革推進債を活用しませんので,平成21年度の補正予算で対応しなければならない額は平成21年度分の補助金等を除いた460億円となります。ケース2の場合は,桜の郷整備事業の県の委託料の残額25億円,ケース3から5の場合は,さらに平成20年度決算損失の処理等10億円を加えた35億円が補正予算で処理する額となります。  また,ケース1の場合には今年度内に500億円を超える一般財源の負担が生じるため,県行財政運営に重大な影響,困難が生じるおそれがございます。  下のグラフは,参考までに年度別負担額をグラフ化したものでございます。  次に,7ページをご覧いただきたいと思います。  4の公社解散に向けた主な課題等でございます。  公社解散に当たりましては今後処理しなければならないさまざまな課題がありますが,そのうち主なものを記載しております。  まず,サンテーヌ土浦の譲渡でございますが,入居者がこれまでどおり安心して生活できることを最優先に譲渡先を選定しております。  現在の処理状況でございますが,今年6月に公募を実施し,4業者から応募がございました。その後,学識経験者や福祉関係の専門家などで構成する譲渡先選定委員会により譲渡先を選定し,10月の理事会で譲渡先法人を社会福祉法人筑水会に決定いたしました。  現在,来年1月からの譲渡先法人による運営開始を目途に,契約等の譲渡手続を進めているところでございます。  また,譲渡後の運営につきましては,入居者の方々には今後の不安が少なからずございますので,公社において相談窓口を設置するとともに,運営状況の調査や報告,必要に応じて改善を指示することなどにより,入居者の不安解消に努めていくこととしております。  次に,賃貸管理事業の整理でございます。  公社の事務所がある大町ビルにつきましては,現在,売却に向け,土地,建物の不動産鑑定を実施しているところでございます。できれば,年度内に公募を実施したいと考えております。  また,百合が丘ニュータウン業務地や双葉台団地地区センターにつきましても売却する方針であり,現在,賃借人と売却について交渉を行っているところでございます。  次に,8ページをご覧ください。  まず,特定優良賃貸住宅事業の整理でございます。  特定優良賃貸住宅オーナーの住宅金融支援機構からの借入金について,公社が連帯債務者となっているため,公社が解散した場合,機構との取引約定によりオーナーに残債務の一括償還が求められることとなることから,連帯債務の解消が課題となっております。現在,機構と協議を行っているところであり,あわせて民間金融機関への借り換えにつきましても協議を行っております。  また,機構借入金の償還に係る立替金の回収も課題でございます。現在,3ビルにつきまして賃料差し押さえを実施しておりますほか,さらに,4ビルで実施を予定しております。  また,オーナーが保有している特定優良賃貸住宅ビル以外の不動産への抵当権設定について,1ビルで実施し,さらに2ビルで実施を予定しております。  なお,特定優良賃貸住宅事業の連帯債務ビルの状況につきましては,お手元の資料2の6ページに記載しております。後ほどご覧いただければ幸いかと思います。  次に,県からの受託事業の整理についてでございますが,まず,桜の郷整備事業につきましては,平成21年度内の残委託料の支払い,及び平成22年度以降の県による事業の継続について検討を行っております。  また,県営団地用地先行取得事業の整理につきましては公社解散までに県が土地を買い戻す必要がありますが,当面,県で利活用のない土地につきましては地元市への譲渡について協議を行っているところでございます。  次に,プロパー職員の処遇についてでございますが,平成21年12月1日現在で12名が在籍しており,うち1名の再就職先が内定しております。残る11名につきまして,現在,県,公社一体となって,民間企業や県の関係機関等への募集状況の照会や直接訪問により雇用の開拓及び要請を行っております。解散に当たりプロパー職員の不安を少しでも解消できるよう,県におきましても再就職先の確保に全力を尽くしてまいります。  以上で,茨城県住宅供給公社の解散に係るシミュレーションの結果の説明を終わります。御審議のほどよろしくお願い申し上げます。 58 ◯西條委員長 ありがとうございました。  続いて,第三セクター等改革推進債についての説明を聴取いたします。  羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長。 59 ◯羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 それでは,同じ資料の9ページ,第三セクター等改革推進債の概要について住宅供給公社関連の御説明をさせていただきます。  この制度につきましては,第三セクター等の改革を進めるに当たりまして損失補償契約の履行等を求められることから,一時に多額の経費支出が必要となることがネックとなり抜本的な改革を進められないといった状況があるため,今般,一定の期間,平成25年までに限りまして改革に必要な経費について地方債を充てられることとし,集中的な改革を促すことを通じまして地方公共団体の財政健全化を図ろうとするものでございます。  具体的に住宅供給公社を想定した場合の対象経費でございますけれども,1にありますように,住宅公社等第三セクター等の整理または再生に伴い負担する必要がある以下の経費とされてございます。  具体的には,地方公共団体が損失補償を行っている法人の法的整理等を行う場合に必要となります損失補償に要する経費,また,括弧にありますように,短期貸付金の整理に要する経費も含むとされてございます。具体的な手続として,法人の解散につきましては法的手続として破産手続,また,株式会社等について特別清算手続といったもの,また,事業再生に関しては民事再生法や私的整理の中でも確立された準則による手続のものに伴います先ほど申し上げた経費について,地方債を充てることができるとされているところでございます。  また,時限の制度でございまして,右側の2にありますように,対象期間は平成21年度から平成25年度とされているところでございます。  また,発行の手続としまして,議会の議決,また,総務大臣の許可を都道府県の場合は必要とされてございます。  先ほどもございましたが,償還年限につきましては,健全化の効果,実質公債比率や将来負担比率といった財政健全化指標の将来の見通し等を総合的に勘案して必要な最小限の期間とすることとされておりまして,10年以内を基本とされております。また,必要に応じ10年を超える償還年限を設定することが可能ともされてございます。  また,5にありますように,財源措置としまして,支払い利息の一部について必要に応じ特別交付税措置を講じるとされているところでございますが,ここにつきましてはその詳細はまだ定まっておりませんで,今回のシミュレーションに当たりましてはここは織り込んでいない形でやっているところでございます。  また,既に具体的に第三セクター等改革推進債を活用した事例もございまして,その下の参考欄にございますように,大阪府の松原市,これは公社等ではございませんけれども,公営企業の市立病院の閉鎖に伴います企業債の残債や撤去費等に対して起債許可を得たと。償還年限につきましては財政指標等を勘案して15年間とされているという事例があることを,参考までにつけさせていただいております。  以上で,第三セクター等改革推進債に関する説明を終わります。よろしく御審議のほどお願い申し上げます。 60 ◯西條委員長 御苦労さまでした。  それでは,質疑に入ります。委員の皆さんから質疑をお願いいたします。  鶴岡委員。 61 ◯鶴岡委員 それでは,シミュレーションをつくっていただき,ありがとうございます。  まず,その前提となることについてお尋ねをして,各委員からまた審議をいただきたいと思いますが,このシミュレーションの中には,60億円の住宅供給公社に対する支援,桜の郷の外部委託料の支払い等がございます。平成21年度の補正予算でこの処理をしなければいけないということになるわけでございます。  まず,さきの委員会におきまして私の方から,この案件について支援ができないという場合にどういう結果になるかということをお話し申し上げました。平成21年度の決算もいよいよ大詰めに参っているわけでございます。  そこで,まず,平成21年度の概算の健全化判断比率ですね,こういうものを一つ今取りまとめていらっしゃるのかどうか,それについてお尋ねをしたいと思います。 62 ◯羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 健全化指標に関しましては平成20年度決算に基づく数値を公表させていただいておりますけれども,平成21年度末の決算のものについては,今の時点ではそうしたものを用意はしていない状況でございます。 63 ◯鶴岡委員 そうしますと,この案件等についてどうすべきなのかという判断が非常につかなくなってくるのかなと。一つの判断基準としての県の支援という部分に関してどう考えていったらいいのかなということを考えているわけでございますが,6ページの表のケースの下に書いてございますが,ケース1の場合,年度内に500億円を超える一般財源負担が生じるため,県行財政運営に重大な影響,困難が生じるおそれがあると,このように注釈が書いてございますが,これについてはどういうことをあらわしているのかお尋ねしたいと思います。 64 ◯羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 現在,平成21年度予算につきましては県債管理基金から190億円の繰替運用を行って予算を編成しておりますけれども,その解消も現在のところまだ見込みが立っていないというところが一点ございます。  そういう中に加えまして,今回追加の460億円といったものが生じると考えますと,お手元の参考資料,資料2となっております縦の資料の12ページをお開きいただきたいと存じます。  ケース1を想定した場合に追加的に460億円一般財源が必要になるとなった場合に,基金等で賄えるかどうかというところについて現在の状況をまとめているものがこの資料でございますけれども,現在,そうした財源に活用,繰替運用等で想定し得るものとして,(1)にあります246億円程度というものが見込めるかということ。また,(2)に上げておりますように,当然,基金というのは目的がありますけれども,そのものへの影響もありますが,処分の可能性を検討できるものとして,例えば,競輪事業の建て替えの基金や美術資料取得のための基金といったものをそうしたものに充てるというような想定を受けるものとして80億円をここに上げております。これらを合わせましても300億円を超える程度でございまして,大まかな数字でございますけれども,百数十億円からがまだそこの手当てをするのに足りない状況がございますので,これらが足りなくなるというところになりますと,年度末に向けて,実際の予算自体,執行をとめてというところでの影響自体も大きくなってくるということがございまして,これらを踏まえて,先ほどの資料において,おそれがあるというふうに記載させていただいたところでございます。 65 ◯鶴岡委員 総務部長にお尋ねをいたします。  これ,この条件を,まず最初にこの説明をしっかりするべきこともあるのではないかというふうに思うんですね。その前提の上に立って,平成21年度の補正予算を組んだ形でシミュレーションをつくっていくと,こういうことだというふうに思うんです。  そういう意味では,現状の平成21年度の決算の見込みを踏まえて,財政指標等については試算を当然ある程度していくというふうなことが必要になってくるんじゃないのかなと思っているんですけれども,県の状況を改めて総務部長に,このシミュレーションの前提に立つ形のことをまず総務部長の方から全体的にお話をしていただきたいなと思います。 66 ◯西條委員長 上月総務部長。 67 ◯上月総務部長 まず,財政指標の件につきましては,現在,決算の最終認定をいただくプロセスでありまして,平成20年度分の数値も最終的に固まっていない状況でございます。平成21年度分につきましては,これからもちろん,時期が来ますればおおむねの見通しなど立てていかないといけないと思っておりますが,基本的には将来負担の,今,公社にある将来負担が仮に第三セクター等改革推進債に置きかわるというふうになった場合には将来負担の中の区分が変わるということになりますので,基本的に将来負担の総量が変わるわけではございません。今年度内に一般財源で処理したものが将来負担の総額から減っていくということでございますので,基本的には第三セクター等改革推進債で処理したからといって大きく減るというものではないですし,大きく増えるというものでもございません。  ですので,将来負担比率はかなり分母が大きい数字でございますので,実際のところ,率の動き方というのはいずれにしても小さなものになるのではないかというふうに見通すのが一般的かなと思っております。  それから,シミュレーションの前提といたしましては,今回,御説明させていただきましたようにケースを分けて整理したわけでございます。確かに鶴岡議員御指摘のように,まずは一遍で処理した場合に何が起こるかというようなことにつきまして,もう少し積極的に御説明すべきだったかなと思います。そういう御質疑があることもあろうかと思いまして,一番最後のページは,我々の方で頭をいろいろ考えてやってみまして,払えるものなら払いたいというふうな気持ちもございます。第三セクター等改革推進債で将来世代に負担をするよりは払えるものなら払ってしまいたいと思ったんですが,現実に考えて,払えないです。この一般財源を一気に払うことはできないというのが現在の我々の頭の体操の結果でございます。それは基金がこういう状況になっている。繰替運用が解消,うまく工夫してやればぎりぎり,それでも足りないだろうというぐらいなのかなというふうに思っておりまして,そういう意味では,いま財政課長からも御説明申し上げたし,午前中の坂本参考人のお話もありましたように,現在の行政をすべてクラッシュさせてしまって,行政を一方でとめた上でこれをガバッと処理をするというよりは,ある程度平準化をしながら対応していくということが必要なのではないだろうかというふうに,その点につきましては午前中の参考人の御意見を聞きながら基本的な考え方は一致しているのかなと思った次第でございます。 68 ◯鶴岡委員 部長の説明,課長の説明から,今年度の見込みとしては現状のままですと130億円ほど資金が足りなくなるという現状が明確にされたわけでございます。きょう,坂本参考人との質疑の中でもお話し申し上げましたけれども,強制的な改革ということが必要になってくるだろうというふうに思います。今後の審議の様子を見守りながら,また,適時発言をしていきたいと思います。ありがとうございました。 69 ◯西條委員長 そのほかございますか。  常井委員。 70 ◯常井委員 いま総務部長から,払えるものなら払いたい,払いたいけど払えないというようなお話がありました。それは,ケース1でクラッシュしたときの前提として裏づけ資料が今説明あったわけですけれども,私は,第三セクター等改革推進債の運用をするかしないかの前提に,当然,クラッシュしたときに,今の時代で今の我々がつくった借金ですから,それを次世代の者にかぶせるということを考えた場合にはもっとぎりぎり,最後に総務部長が言われた百数十億円足りないんだということじゃなくて,現在の一般財源の枠まで踏み込んで,この部分は充当できるかもしれない,今,仕分けということをやっておりますが,そういう部分にまで切り込んで論議をすべきじゃないかなと思っているんですけれども,私はこの説明だけでは不十分だというふうに思うんですけど,その点についてはいかがでしょうか。 71 ◯上月総務部長 もう少し次回審議のときに,例えばもう少し踏み込んだ御説明といいますか,頭の体操といいますか,シミュレーションのさらなる踏み込みというのをさせていただけるのかもしれませんが,私としましては,ここで繰替運用の基金を全部使うということになっているわけでございます。したがって,これは平成22年度の当初は組めるけれども,平成23年度以降はそこで繰替運用はできないということを意味しておりまして,さらに,競輪の基金はとりあえず使えるものは全部かき集めて83億円使うという前提でございますが,じゃ,これらの基金に係る行政はどうなるのかということについては全く検証というか,何も考慮していないわけでございます。  さらに,そのほかのところからということでございますが,これまで御説明しましたように県の財政は非常にかちかちの状況になっておりまして,純粋に一般財源的に使っておりますのは,純粋政策的に自由に使っておりますのは430億円ぐらいというふうに御説明をいたしました。その中でも単独でいうと三百二,三十億円ぐらいでございます。つまり,県が県としての存在理由というんでしょうか,本県が独自にやっております三百数十億円の半分なり3分の1なりの行政をとめるという話になるわけでありますが,既に年度も半分以上進んでいるわけでありまして,恐らくそれをすべてとめたとしてもそんなに財源は出てこないんだろうと。また,進んでいるものを途中でとめるということも現実的には不可能かと思いまして,そのあたりがもう少し考えれば御説明できることなのかなと考えています。 72 ◯常井委員 非常に私自身も苦しい気持ちで言っているんですけれども,結局,このままの形で,いま部長が言われた県債管理基金は1回切りだというのはわかるんですよ。そうしたら,県債基金は使わないで430億円を,極端な話,全部つぎ込むというくらいの,そういう今土壇場の騒ぎですよね,これは。ですから,そういう痛みを我々が,そういう深く掘り下げたシミュレーションをしないままに,このまま第三セクター等改革推進債を使っていいのかどうかということなんですよ。  だから,これは,だれもわかってるんですよ,第三セクター等改革推進債というのは。私も一番先に言ったくらいですから。でも,余りにも小手先だけで,財政的な観点でそれに流れちゃったら,じゃ,後世代の苦しみはどうなるのか,この件についての反省はどうなるのかというのが,そのまま流されちゃうような気がするんですね。  だから,そこが極めて難しいところなんですけれども,あえて言っているんですよ。もう少し苦しさをお互いに共有しましょうよ。安易に,ただこれを246と83足して330億円だからまだ百数十億円足らないという,だから改革債だというのでは何とも納得し切れないんですが,総務部長,これ,私の気持ちわかっていただけます。 73 ◯上月総務部長 私が逆の立場であれば同じように言うかもしれないというふうに思います。それぐらいの決意を持って言っているのかという御質疑だというふうに考えて,私もずっと審議には対応してきているつもりでございます。  確かに説明ぶりが,かちかちの表がついてなくて,さらにその内訳をもう少しあれしまして,例えば今まで進んでいるところ以外のもの全部とめたら何が起こるのか。例えばここから先の救急医療が全部できない。それは確かに痛みはわかりますけれども,それで県の行政ができるとはちょっと私は思っておりません。  大変厳しい御意見を午前中るる聞かせていただいたわけでありますが,その坂本参考人も,やはり一県民として,ああいうふうに今の行政と将来の行政の痛みのバランスというんでしょうか,それを考えるべきではないかというふうにおっしゃっていたことも,私,横から聞いておりましてそういう考え方もあるのかなというふうに思った次第でございます。  政策的にやっている経費を百数十億円単位でとめるというのは常識的に考えるとなかなか難しいものがあると言わざるを得ないのではないかというふうに考えております。 74 ◯常井委員 ほんと,私,疲れるほどつらい立場で今発言しているんですけれども,だったらば,何かしら将来の県民に負担をかぶせる,そのときに,我々自身がオール県庁,あるいは議会もあるかもしれません,もっとここで,何でこういうふうになっちゃったのかというのを,もう一回そこに戻らなくちゃいけないと思うんですね。  今までの流れの中で,単に住宅供給公社,あの当時の幹部の人たちの責任を問いますよと言っても,それは道義的なものだからと言って,幾ら請求したかわからないで800万円くらいたしか入ってきている。それだけでしょう。知事も自分の責任を認めながら,初めて認めましたね,今度の7月でしたか,それでいながら,自分の責任のとり方は明確にしていませんね。そういう中で果たして,そういう国が用意した第三セクター等改革推進債というのに我々はわらをつかむ思いで本当につかんでいいのかどうか。とことんおぼれる思いでもう少し精査しないと,あるいは責任問題を明確にしなくちゃいけないんじゃないかと。議会も確かに,長く議員をやっていればそういう中で,こういう経過の中でいろいろ議決もしてきたと思いますし,私らも一回一回そこらは住宅公社にやっていると思うんですよ。それは反省しながらの話ですけれども,ここは,だれかが責任をとって,だれかが明確にしなかったら,これはいわゆる一民間人の話じゃないですから,公会計の話ですから,あんまり安易に流れるのは私は絶対反対なんですよ。それを総務部長にどう思いますかと言ってもさっきの答えと同じなんでしょうけど,それ以上の質問のしようもありませんし。  だけど,こんなことやっていたらまた同じ過ちを犯しますよ,絶対に。反省がないんですもの。ちょっと声大きくなっちゃって申しわけないですけど,そうでしょう。トップの反省がないでしょう。責任の明確化がないでしょう。そういう中で職員の皆さんは,今の部署で,ポストにいるかもしれないけど,このシミュレーションの中の流れで退職する人もやめちゃう人も転属する人も出てきちゃうし,無責任体制の中でしょう。だからこそ,ここの場で何か痛みを,あるいは責任のとり方をもう一歩明確にしなくちゃいけないんじゃないかと思うんですよね。  これ以上は言いようがありません。言いようがありませんけれども,総務部長の見解を聞かなければ質問を終わりませんので,あえてお聞きします。 75 ◯上月総務部長 私も先ほど申し上げましたように,逆の立場であればそれぐらい厳しく言うんだと思います。それぐらい委員の御指摘は重たく感じております。なので,着任させていただきまして以来,この問題につきましては徹底的に取り組みをしてきたつもりでございます。  責任問題等につきましては,平成18年の9月補正で第1次の破綻したときのスキームを導入する際も常井委員と知事の間で予算特別委員会の席で直接御議論がされましたし,この7月15日にも直接御議論をされたわけであります。さらに類似の本会議でのやりとりなどもあったわけでありまして,御指摘がありましたことは私も重々お伝えしたいと思いますけれども,それは今までの議論の中でそれなりにお答えも我々としてはしてきたということではないかというふうに感じております。  問題として,二度と起こさないといいますか,また起こすんじゃないですかというお話がございました。私はそういうふうにならないように,今回,住宅公社にもし前倒し解散をして,第三セクター等改革推進債を使わざるを得ませんから,その場合は。そういうことになった場合に,あわせて,今度起こるであろうTXの話につきましても決して先送りすることなく,あわせて対応して,全体の県民負担を最小限にするということが今残されている課題として最も重要じゃないかと思っております。なので,今回はシミュレーションとして住宅公社も,これはつくるだけでも大変な手間といいますか,大変な事務だったのを一生懸命ここまで何とか間に合わせたのでございますが,TXの方も含めて,全体像についてどうすべきなのかをまたこれも含めて御提示させていただいて,そして,こういうふうにやっていきたい。あわせまして,午前中,坂本参考人から大変厳しい御指摘をいただきましたけれども,一つ一つの団体について,これまでの反省に立って,これまでよりも足跡の見えるというか,スピード感が見えるような取り組みをしていかなければいけないのではないかと。それが今回の反省を踏まえた対応として必要じゃないかというふうに考えているところでございます。 76 ◯常井委員 私も上月総務部長の立場だったらそういうお答えをするしかないかもしれません。でも,今お互いの言葉の中でやったものに,トップの責任,それから,県が今までの住宅公社の責任を問うんだと本気で思うんだったら,役員に対して思うんだったら,まずみずからのトップの責任を明確にしなくちゃならないというのは,上月総務部長だって否定しないと思うんですよ。少なくともそこはもう少し県民に胸襟を開いて説明する場とか納得してもらう場とか,そういう説明責任を明確にしなかったら,我々,調査特別委員会でやっていたって,そんな単純に流れちゃったという感覚で県民に見られたら,議会は何やってたんだ,議員は何やってたんだと間違いなく言われます。だからこそ私は,議会のあるべき姿として今言っているんですよ。少なくとも上月総務総務部長も,今の責任のとり方というか,自治体を預かっている身としてそれはきちんとしてもらいたいなと思うんですね。  これ以上やっても同じ話になると思いますが,非常につらいけど,だれかがどこかでけじめをつけて県民に納得してもらえる道を探るしかないというふうに思っておりまして,この件については質問を終わります。 77 ◯西條委員長 よろしいですか。  皆さん,私,委員長という立場でこういう発言をするのはどうかと思うんですけれども,今の常井委員の話を聞いておりまして,私も一県民として感じることなんですが,もし民間人であったならば,はっきり言って,夜逃げ寸前の状況まで来ているんじゃないかと。したがって,今は総務部長さんに言っているということじゃなくて,知事初め執行部の皆さん全体に,緊張感,危機感を持って,もっとしっかりとやればもうちょっといい知恵も出る可能性もあるんじゃないかというふうに私は,常井委員,今とらえて言っているんですがよろしいですか。 78 ◯常井委員 そういう道を探りたいですね。 79 ◯西條委員長 そういうことで,そういう前提,認識に立って,しっかりと今後とも努力していただきたいと思います。  ちょっと委員会の最中に恐縮でしたけれども,それでは,ほかに質疑ございませんか。  森田委員。 80 ◯森田委員 さまざまなやりとりがあるわけですね。私も前回の委員会のときに解散する場合のシミュレーションを出してほしいということでお願いした一人だったものですから,特にきょう見て,改めて,結論的なところは導かれてしまうのかなと。加えて,午前中,坂本参考人からの御助言等もありましてその感を深くしたわけです。  いま常井委員のやりとりを聞いておりまして,全くそのとおりでしてね,我々議会としてもどういう責任をとれるんだろうというようなことがまずあると思います。それから,当事者といいますか,そちらももちろん考えていただかなくちゃならない。背水の陣で臨むというやつだと思うんですね。  金融機関のことも今日いろいろ明らかになった部分が当初の一覧表によってありますけれども,固有名詞は避けますけれども,それは金融機関全体でお考えいただくことなんですが,もちろん,金利で優遇していただいているとか難しいところを借り換えさせてもらっているとか,いろいろ金融機関にはこれまでも御協力いただいていることは重々承知の上での話なんですけれども,先ほどの委員長の方から破産という話がありましたけれども,そういった場合にもいろんなスキームの中で考えていきます。場合によったら,御理解をいただいて債権放棄していただくなんていう場合もあります。そういうことが非常に難しいような債務保証なり損失補償ということもあると思いますけれども,その辺について,ここまで議論が進んでいる中で,ケースが,シミュレーションが起きている中で,金融機関からの何か動きというか働きかけというか支援策というか,何かそんな具体的なものは見えますか。 81 ◯羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 いま委員御指摘のとおり,県が責任を持って臨むべきは損失補償,債務保証等をしている部分というところでございまして,債権放棄等といった問題については非常に難しいもの。これは県でいえば1兆7,000億円の残高もあるという組織体の信用というところもございますので,そういう中でございますが,借り換え等もありますので金融機関とも種々協議をしてやってきているところでございますが,まだ公社自体についてどうやっていくかというところについて具体的なそういった部分はございませんが,本日,後段でも協議いただく他の出資団体等につきましても含めて,県も含めた形で全体的に協議を行っているというところでございます。
    82 ◯森田委員 そんなことをあえて,なかなか難しい,困難性がある中で申し上げたということは,これまで共存共栄でやっておりますし,県がだめになってしまったら困るようなこともたくさんありますし,場合によったら,土地はあるわけですので,土地をある程度お引き取りいただいて御活用いただくとか,難しさはわかりますけれども,いろんなことがあるのかなと。それが,先ほど常井委員も言っておりましたけれども,我々が最善を尽くして,打つべき手をすべて打って,そして県民に御納得いただく,御理解いただくというふうな一つの方向かなと思うんですね。一般的にはそう考えますから。ですから,非常に難しさはありながらも,土地のことを含めて,ぜひそういったことも御理解いただく努力をお願いしたいなと思うんですけれども,部長,いかがでしょうか。 83 ◯上月総務部長 これは金融機関とはいずれにしても協議はしないといけないと思っております。それで,随時といいますか,これまでもたびたび会ってはおりますので,そのたびに少しずつ話はし始めておりますけれども,平成18年のときに一度十分に協議をした上で,先ほど坂本参考人もお話をされておられましたが,現実には借り換えすらままならない状況の中で,金利をどうしてくれとか,とても言えるような状況にない状況になっております。これは金融庁の指導があるのかないのか我々はよくわかりませんが,非常に厳しい状況になっているという状況でございます。  そういう中で,団体には難しいところ,県側には,協力というのがいいのかどうかわかりませんが,県側の金利で実質的に協力をいただいたという形でございます。どんなふうにどうできるのかというのがありますが,例えば同じようなスキームで損失補償,区画整理で問題になった,これは神栖市の事例では,払わないと言って訴訟になって,訴訟になった結果負けて,市側が払うことになってしまった。結局,その半年間の金利,何億円になる金利というのは何だったのかと。新たな負担がまた生じてしまったということになります。結局,法律的に見てどうしようもないものの部分で時間をかせいだって,その部分の金利がまた取られるだけということにもなりかねませんので,どういうふうな協議をすべきなのかということをよく考えないといけない。  あわせて,先ほど財政課長からありましたが,他団体もたくさん借りているわけです。同じようなスキームで借りております。それは,こういう場合にそういうふうに借金棒引きがないという前提で,ということが来ないだろうという前提の金利になっているわけですが,じゃ金利は上げていいのか。もっと言いますと,例えばこういうことを起こしている団体があるとして,我々,県債は全国の自治体と共同発行いたしております。ただ,信用が棄損した団体が1個あって,全国の自治体の金利が上がっちゃうということになるようであれば,茨城県さんは出ていってくださいと。単独で資料から書いてくださいとなるとプレミアムがガバッとついてしまって,茨城県の調達金利は高くなってしまうということになります。  なので,全体のバランスをよく考えて調整はしないといけないと思っています。しかし,できる限り手を尽くす必要があるという御指摘はごもっともでございますので,どういう手がないかというのは私も四六時中いろいろ考えておりまして,そのあたりを含めて,よく協議というんでしょうか,それはやってまいらないといけないと考えております。 84 ◯森田委員 大変難しい答弁をいただきました。  そうですよね。話し合いですので,相手がいることですので,十分話し合いをして,訴訟を起こせと言っているわけじゃありませんのでね。訴訟を起こしてむだな空白期間があって金利がかかるなんていうことは言うまでもなく大変なことですので,御理解いただける範囲の最大限の努力をすべきかなと。まあ,されておりますけれども,あえて申し上げたわけです。  実はこういう破綻の話なんかすること自体が,本来が土地が売れるものが売れなくなったり価値が下がったりするわけですよね。ですから,こういう議論そのものが非常にある意味で難しいんですね。ここまで追い込まれておりますので私もそんな話をしたわけなんですけれども,第三セクター等改革推進債についても私は個人的には使わざるを得ないなと思っています。ただ,常井委員がこだわったように,そこに安易に行ってしまって,私どものツケを子孫に残すというふうなことが忍びないという一面はもちろんありますからね。そういった面ではそれぞれの立場でやれることをすべてやって責任も明らかにして,そして,県民に御理解いただいて最終結論を導くのかなと思ったものですからあえて申し上げたところでございます。最大限の努力を重ねてお願いして,終わります。 85 ◯西條委員長 よろしいですか。  高橋委員。 86 ◯高橋委員 午前中の坂本参考人の話を聞いて,さらに今お二人の委員のやりとりを聞いて,いろいろそのプロセスにおいて解決をしなければならない点,いろいろ責任であるとか県民理解であるとかそういうことをクリアした上で,そのタイミングを見計らって破産,第三セクター等改革推進債の活用というようなことにもう方向性はなっているのかなと,私は個人的に思います。あとはいつどのようにやるか,議会にも県民にも納得してもらうためにどういうふうな方法があって,その責任を果たせるかどうかなんだということに思っております。  ただ,一つ,もう1カ所,皆さんが説明責任を果たさなきゃならないところがあります。それは,この町に住みたい,あの図面を見てこういう町になるんだ,基本的には住宅なんてよっぽどの金持ちでない限り一生に一度の買い物ですよね。そういう夢を込めて買った方々がいらっしゃいます。ほかの地域はわからないけれども,少なくとも水戸には,私の地元には百合が丘と水戸ニュータウンと2つあります。ご存じのとおり,百合が丘の住民の方々からは再三再四,管理であるとか将来のまちづくりであるとか,あるいは破産後のこの地域はどうするんだということ,要望が出ています。にもかかわらず,なかなか今お金がない。売れないんだからお金がないですよね。内部留保金もないはず。だから,そういう管理の面であるところなんかも,まあやってはもらっています。一つ一つ進んではいるけれども十分には行き届かない点がたくさんあります。そういった人たちに対して,解散についてこういう手続をとっているんだ,解散後はしっかりこの地域のまちづくりはこういうふうに県が責任を持ってやるんだ,そういうことを示されなければ,そういうことに対してきちんと説明責任を果たさなければ,将来この地域で一生暮らしていこうと夢を持って,もう何千万円も,百合が丘なんか最初7,000万円とかそのぐらいの買い物だったわけでしょう。だから,そういう人たちに対してしっかり,解散後の責任というものはどこにあるのか,どういうような地域になっていくのか,そのことをきちんと説明責任を果たしていかなければならないんじゃないかなと思うんですよね。  どうなんでしょう。そういういろんな部分において整備がされていない部分,あるいは今後管理が必要な部分,それから,まちづくりの将来像,そういうものについて地域住民に対してどのように説明をしていくのか,どのように責任を果たしていくのか,今御所見がありましたらお答えをいただければと思います。 87 ◯須藤土木部長 高橋委員が言われたことはもっともなことで,我々も特に問題になっているのは水戸ニュータウンでございまして,当時,新住事業として大々的に,何千人のまちづくりという形で始まって,今売れているのは百二十何戸という形で,住民の方もかなり期待している中で住んでいただいたということでございますので,できる限り,いつ解散になるかわかりませんけれども,私も先月,水戸駅に行ってビラ配りなんかもしまして,売り込みに全面的に全力を上げております。平成21年度に入りましても212.3ヘクタールほどの,残面積は全体で二百何十ヘクタールほど残っているんですけれども,今年度に入って12.3ヘクタールほど引き合いもございます。あと限られたどのくらい私どもに売る努力を与えられるかということも一つのかぎになると思いますけれども,住んでいる皆様方が買った当時の夢を壊さないように全力を上げているところでございます。  また,大きな問題は,そこに残されている下水道の管理の問題,あるいは共通施設の管理の問題というのも大きな問題となっております。団地によっては,一部住宅供給公社が管理している部分もございます。それをうまく地元の自治体に引き継いでいただけるかとか,あるいは,そのときの管理費の問題とか,いろんな解決しなければならない,住んでいる方に対する我々が責任を果たさなければならない問題というのは今積み上げてほぼ整理ができておりますので,そういう方面に向けて,売ることと,あとは住んでいる方に禍根を残さないようなものとしてまちが残るようにということで,今,全力を上げているところでございます。 88 ◯高橋委員 もちろん売るという目先のことも大切。あとは,解散後,例えば,この土地が第三者に渡ってしまってどのようなものができてしまうのか,あるいは住環境を壊してしまうような建物もできてしまうのか,そういうような非常に不安というのも持っているんじゃないかなと思うんですよね。やはり解散のスケジュールと同時に,このまちのあり方,例えば第三者に渡ったとしてもここは住環境をしっかり守っていくというような,これは百合が丘とかニュータウンに限らず,ほかの団地も含めて,そういうことをしっかり担保とれるように,地域住民が,最初に買った方々が。そういうような責任のあり方というものを,ぜひこれから解散に向けてのスケジュールとあわせてしっかりつくっていただきたいというふうに思っています。  ちなみに具体的なことを,少し時間があるので一つお伺いしたいんですけれども,百合が丘が非常に中途半端な,完売はしたといってもまだ末端ユーザーにまでは売られて,買われているわけでもないですし,例えば道路等なんか中途半端でやり残しているところがありますよね。立派な橋がありますよね。ちなみにあの橋,何億円かかりましたか。  立派な橋があるんですよ。恐らく橋って一本数億円かかると言われるじゃないですか。迂回道路をつくったりなんかという普通の公共工事と違うので,それよりはかかってないかもしれないですけど,かなり立派な橋。もしかしたら億単位の橋になっていると思うんです。その先が行きどまりになっていますよね。全くあの橋も使われない。その先は行きどまりになってごみ捨て場,不法投棄か何か。最近はきれいにしていただきましたけれども。そういう住環境が現時点で悪くなって,内部留保金も何もないからその先へ進みませんよというようなところ。これは百合が丘ばかりじゃなくて,これからインフラ整備しなきゃならない部分においても少なからずそういうことってあるんだろうと思うんです。  それは解散後,どういうふうになってくるんでしょうね,あの行きどまり。あれ,普通どおりの公共事業みたいな形で,その先,道路通してもらえるんですか。 89 ◯西條委員長 吉見住宅課住宅供給公社対策室長。 90 ◯吉見住宅課住宅供給公社対策室長 ただいま御意見がございました百合が丘地区の橋につきましては,申しわけございません,建築の材料はございませんけれども,今行きどまりになっております。その先につきましては,環境共生地区という形で一次造成の段階でとまっている。公社としては大規模団地という形で残している部分でございまして,現在,この地区につきましては,住宅開発業者さんに対する譲渡という形でこれまで業者さんとの交渉なり,またPR等に努めてきておりますけれども,現在まで処分には至っておりません。  橋につきましては環境共生地区との接点ということでございまして,こちらの開発とあわせて,そちらが開発されればつながっていくという状況になろうかと思います。 91 ◯高橋委員 それは今までの考え方であって,もう公社はなくなっちゃうわけで,第三者が買ってどういうふうになるかわからない。あくまでもあそこは外周道路として,あれだけ立派な,何億円かけたかわからないけど立派な橋があって,それがあのままの状態で放置されているということは地元住民としては納得いかないし,一番怒っているところなんですね。そういうところをしっかり,住むということはもう無理でしょうから,残された地域の将来像をしっかり,まちづくりのあり方を考えていただいて,立つ鳥跡を濁さずだというふうに思うんですよね。そういうことを住民の方々にしっかり説明をして納得をしていただいて,それで解散をして,その後はしっかり県が責任を持ってこの地域の住環境は守って,このまちの将来像はこういうふうにいくんだということを示していただきたいということを強く,地元として要望させていただきたいと思います。  最後,部長,答弁ください。県側のことですから。 92 ◯須藤土木部長 あの件につきましては,今処分しているサンテーヌ土浦の件もそうですけれども,サンテーヌ土浦の場合,住民が買った後,今後サンテーヌ土浦が筑水会に譲渡された場合でも,その後のいろんな問題につきましては県が先頭に立って解決に入っていきたい,というような覚書を今結んでいる最中でございます。これからいろんな団地におきましても,我々,県にできることと,あるいはどうしても市町村さんにお願いすべきものといろいろ仕分けをしていかなければなりませんけれども,我々,住宅供給公社がなくなっても県が,私は土木部の立場でございますけれども,私の立場としては逃げるつもりはございません。 93 ◯西條委員長 よろしいですか。  そのほかございますか。 94 ◯大内議員 委員外。 95 ◯西條委員長 質問ですか,提案ですか,何ですか。 96 ◯大内議員 提案。 97 ◯西條委員長 じゃ,簡潔にお願いします。 98 ◯大内議員 住宅供給公社でいえば,百合が丘,水戸ニュータウン,大貫台などを買った時期が,知事及び副知事じゃない方が理事長になった時期と重なるんです。先ほど常井委員が,責任をきちんと,なぜこんなことになったのかということを示さないと県民は納得できないということでしたが,私は,調査特別委員会としてこの時期の理事長をきちんと呼んで,何でこの莫大な土地を一気に短期間のうちに買ってしまったのか,そのことが県の今後の,なぜこんなことになってしまったのかということを検証する一つになると思いますので,参考人招致をすべきではないかという提案でございます。 99 ◯西條委員長 はい。意見として承っておきます。  それでは,ございますか。  細谷委員。 100 ◯細谷委員 今の高橋委員の質問の中で関連してちょっとお伺いしておきたいなと思いますが,今までずっと坂本参考人の意見から始まり,その中にも大分触れておりましたが,いずれにしてもそれぞれの問題に対する責任がどうあるべきかということがずっと言われてきています。そういった中で,今までの内容についての責任という問題もあると思います。私は,それと切り離して,これから先提出されるもの,だれがどういう形で決定されて,どういうその中での責任を感じてやっていくのかという部分もある程度明確にしていく必要性があるのではないのかなというふうに思っておりますが,基本的な考え方としていかがなものでしょうか。 101 ◯上月総務部長 だれがというのはまさに,その案を出せば我々がということになります。それはもちろん,最終的に議案として出すものもあると思いますので,それはもちろん,内容も含めて,知事まで上げた上でのことでございます。  今回の場合,先ほども申し上げましたけれども,住宅公社だけではなくて,県財政の全体,あるいは県民負担の全体を考えて,20年ぐらいで対処していくべきだという絵はお示ししたところでありますが,改めまして,それも含めた全体像というんでしょうか,どういうふうにしていくことが県民負担を最小限化するのかということにつきまして我々自身も考えてお示しする。そして,それを着実に実施していくということがこれから先の責任ということになろうかと思います。 102 ◯細谷委員 これは基本的な話ですから,それ以上,これからも続く委員会でありますから,最後までは追及いたしませんが,物すごく大事なポイントであるというふうに私は思っております。  それと,今の議論の中で,当然のことでありますが,債務に対する責任というのは,当然,県という姿があって金融機関も重視をしているという前提があります。今のそれぞれのニュータウンなんかでも,県が関与している出資団体がやっているから購入したんだという方も相当数いるんだろうというふうに私は思いますし,それぞれのこれからも議論される内容の中でも恐らくそういう部分,すべて,県という背景があっていろいろなものが動いていく。そして信頼関係が成り立っているということであります。だからこそ,ここは県がどういう姿勢で臨んで,将来のことも含めてどういうふうに考えているかという姿勢を明確に示していくことが極めて重要であります。  先ほどの,例えば水戸ニュータウンであれば,そうなった場合に,じゃ県はどういうふうにかかわっていくのかということもポイントの一つ。または,軽々に言うと,じゃすべて県がというようなことになる部分もありますから,その辺をきっちり整理して議論をしていかなければならないんだろうというふうに。もっと厳密に言えば,そういうことの負担はどこにどういう形で出てくるんですか。今見えている姿はこれだけだけれども,そういう負担も考えたらもっと膨らむんじゃないのかということも考えなければいけなくなってくる部分もひょっとすると想定できるというふうに,私は,見えない部分で出てきてしまうんだろうというふうに思いますが,その辺の基本的な考え方,具体的にはなかなか申し上げにくいと思いますが,そういうことなんでしょうかね。 103 ◯須藤土木部長 具体的に申し上げますと,例えば,下水処理施設等につきましては住宅供給公社で管理している部分がございます。それを市に引き継いでもらうにしても,そのまま恐らく引き継いではいただけないでしょう。そういう部分というのは解散の前にどう処理するかとか,下水道だけではありませんけれども,周りの道路の壊れた状態の問題とか,ある程度まではリペアしてやらないと納得されないんじゃないかと思いますので,今後そういう点につきましても積み上げていきたいと思います。 104 ◯細谷委員 結局,基本的にこれからもこういうことがこの委員会の中で議論されていくはずでありますが,常井委員なんかも強調されておりましたが,まずはその責任の明確という部分も大変重要な部分でありますけれども,県として全体像をどんなふうにつくっていくか,信頼性をしっかり確保して,まさに茨城県というものをどういう形で最終的に評価してもらえるか。今住んでいる人はもちろんでありますけれども,新しく茨城県に住んでもらえるようなそういう結論を見出せるかどうかということも,これからまさに地域間競争が激しくなる中で,そういう意味においても,だからこそ,こういう負担でこういうふうに処理することによってこうなんだということをより明確にスピーディーにやっていくこと,また,それを外部にしっかり発信していくこと,これが我々に課せられた責務なんだろうというふうに私は思っておりますし,当然,ここに座っている私ども委員もそういう責任を感じながら,また,そういう苦しさの中で全員が質問しているというふうに思います。  茨城の将来のためだというふうに思っておりますが,まさにそういう議論で,発展的な部分ももっとあってもいいし,何か重箱の隅をつつく話じゃなくて,そういう議論をもっとしていかなければいけないんだろうと思います。その上で,責任とは何だと,そういうものをこれからぜひ,総務部長を初め,関係する皆さんにはその部分を十分に頭に置きながらいろんな議論をして,我々も責任を感じて質問しておりますので,ぜひよろしくお願いしたいなというふうに思いますので,どうぞよろしくお願いします。 105 ◯西條委員長 よろしいですか。  そのほかございますか。  それでは,ないようですので,茨城県住宅供給公社の改革方針についての審議を終了いたします。  ここで暫時休憩といたします。  再開は,午後2時45分といたします。                 午後2時25分休憩        ──────────────────────────                 午後2時45分開議 106 ◯西條委員長 休憩前に引き続き委員会を再開し,精査会計の改革方針について審議いたします。  病院事業会計についての説明を聴取いたします。  古田病院事業管理者。 107 ◯古田病院事業管理者 本日は,病院改革の総括や評価について御審議いただくため,第3回及び第7回の本委員会において御報告いたしました内容のうち,特に改革の実績と今後の県立病院のあり方に絞って御説明をさせていただきます。  なお,本委員会には,友部病院及びこども病院長を陪席させていただいております。  お手元にお配りしてございます説明資料の資料3の1ページをお開きください。  県立病院改革の実績についてであります。  まず,県立病院改革の実績に対する私の認識を申し上げます。  県立病院は,県民の求める質の高い,安心・安全な医療を安定的,継続的に提供していくことが求められております。そして,政策医療の推進や単年度収支均衡を目標として病院改革に取り組んでまいりました。  診療面においては,救急医療などの政策医療の充実・強化を図るとともに,各病院において診療科の充実を図ってまいりました。経営面においても,中央病院においてはDPCや7対1看護基準の暫定導入,友部病院においてはスーパー救急の取得などにより収益確保に努めるとともに,費用についても,給与費の削減や委託業務の見直し等による徹底した経費の削減,管理会計システムの導入による戦略的な経営の推進により経営の合理化,効率化を図ってまいりました。この結果,平成20年度決算におきましては,一定の繰入金のもとではありますが,友部病院では8年ぶりに黒字に転化し,3病院合計でも7年ぶりに黒字に転化いたしました。  一方で,県立中央病院におきましては産科や小児科が再開されておらず,繰出金を入れても単年度収支がなお赤字であり,平成20年度決算において3病院合計で黒字化したといっても,給与カットを行い,かつ,退職金についても一般会計から全額を繰り入れていただいた上での決算であり,経営指標についても各病院ともに改善が進んでいるものの全国の類似病院の平均値を下回っているなど,まだ多くの課題が残っていると考えております。  この取り組みにつきましては,1ページから3ページの中ほどにかけて,地方公営企業法の全部適用により実現した事項や,1,診療要員の確保,2,診療実績,3,経営改善の状況としてまとめておりますのでご覧ください。  3ページの中ほどをご覧ください。  次に,平成22年度からの経営形態のあり方についてであります。  これまでの病院改革の成果を踏まえ,平成22年度からの4年間を公営企業法全部適用のもとでの次期改革期間として,県民が求める政策医療を仮に提供し,さらなる経営改善を進めていくことが,私,病院事業管理者としましては,これまでの成果を今後に生かしていく上で有用な方法であると考えております。  しかしながら,各病院が自立した病院経営を目指し,3病院がそれぞれ改善に取り組み,診療面,経営面での改善をしていくこととして,その間の進捗状況を県民の代表である県議会が毎年チェックしつつ,一定の期間を経てもなお目標とする改革成果が得られない場合には,その時点で次善の策として新たな経営形態を検討する必要があると考えております。  今後の県立病院の役割についてであります。  県立病院の存在理由は,政策医療,すなわち法令等に規定されている医療,民間では対応が困難な高度・先進的な医療など,経済的に不採算で民間医療機関では対応できない政策医療を,県の財政的支援を受けながら合理的かつ継続的に担うことができることであると考えております。  県立病院は,診療レベル,医療レベルをしっかり整え,他の医療機関との役割分担や連携を図りながら,県全体の政策医療の確保に貢献しつつ,県の政策医療の司令塔的な役割を担う必要があると考えております。  2つ目の役割としましては,筑波大学を初め,県外の大学及び医療機関などと幅広く連携し,研修指導体制の充実や人材育成,臨床研究の面で県立病院が積極的にその役割を果たし,県立病院を含めた県内への人材確保を進めていく必要があります。県立病院において,全国から集まる若い医師たちに魅力を感じさせる実践的医療教育を行うことができる病院づくりを目指すことが何よりも大切であると考えております。  4ページをご覧ください。  平成22年から平成25年度までの今後目指す診療体制といたしましては,各病院の取り組むべき診療体制を表のとおりまとめてあります。  次に,健全経営のための経営目標の考え方でございます。  次の改革期間を平成22年度以降の4年間と想定した場合の経営目標の考え方でございます。  今後の県立病院の基本的な考え方といたしましては,患者中心の,患者さんに信頼される安心・安全な医療を提供できることを基本とし,そのことが実現できる経営基盤を職員一丸となって整えるべく,その目的意識ととともに,自己責任,説明責任,コスト意識に目覚めて,しっかりと経営管理に当たる必要があると考えます。そして,3病院それぞれに計画的に収支均衡を達成し,自立した病院経営の実現に向かって努力していく必要があります。  そのためには,退職給与引当金など必要な経費を計上した上で,病床利用率向上の実現と徹底した経費削減による単年度資金収支の均衡が早期に実現できるよう最大限の努力をするとともに,将来負担を考慮した計画的な投資のあり方についても留意する必要があると考えます。  次に,今後の経営目標についてでありますが,総務省より,公立病院改革の必要性から県立病院改革プランの作成を求められております。  プラン策定に当たっては,県立病院の役割を明確にした上で,引き続きその役割を果たすとともに経営の改革を進め,持続可能な公立病院を築いていくという視点に立ち,平成23年度における経営効率化のための経営指標を定めることとされております。特に経常収支につきましては平成23年度に黒字化を求められております。  今後は,県が県民にはっきりと県立病院の役割を医療計画において明確にし,その実現に向けて茨城県としてそれをしっかり支援しつつ,その実現への過程をチェックしながら病院ごとの経営指標を次の表のとおり設定し,病院ごとの指標達成に向けて,県を挙げてその実現を達成すべきであると考えております。したがいまして,今後は,経営指標に対する目標達成の成果の是非について,このように議会においても適宜御審議いただく必要があると考えます。  それとともに,県立病院経営に関するオンブズマン的な機能を有する県民代表から成る第三者機関においても客観的な進捗状況についての検討が必要であるように思われます。  平成22年度以降の経営形態につきまして,私は,本県の医療を取り巻く環境を考えれば,このような経営目標に基づき,地方公営企業法の全部適用という現在の体制を継続することが望ましいと考えておりますが,知事においては,今後,県議会での議論を踏まえつつ,来年度当初予算編成の過程で結論を出していきたいとの考えが示されております。  今後,当初予算編成における知事部局との協議を踏まえて,その結果に基づいた具体的な繰入金と収支計画をお示しさせていただきたいと考えておりますが,平成22年度以降の運営形態につきましては,本県の医療環境を考えた場合に県立病院の果たす役割などを踏まえて審議の上,御検証をいただきたいと存じております。  最後に,再度,改革期間の評価と今後の経営形態についての御審議をいただくに当たり,来し方を振り返って,病院事業管理者としての思いを若干述べさせていただきます。  平成18年4月に病院事業改革を開始した時点を振り返りますと,改革が前向きに4年間進められる見通しなどといった状況は到底考えられず,明確な目標の設定などはあり得ませんでした。当時の県立病院の実態は,こども病院を除いてではありますが,多額な繰入金を投入しても救急医療などの政策医療らしきものを行っておらず,赤字をただ垂れ流しており,かつ,それに対する反省もないという状況にあったと考えております。そうした中で,地方公営企業法を全部適用した上で,丸投げに近い形で病院改革をお引き受けしたわけでございます。  決算書を見て唖然としたのですが,不明確な繰入金のルールや,本来積み立てておかねばならなかった退職給与引当金がないなど,会計上も大きな問題がありました。  そうした中で,初年度においては友部病院において運転資金が枯渇するという状況を迎え,正直,県立病院としてというよりも,病院として再生が不可能ではないか,早く閉じた方が県民のためになるのではないかということも考えました。しかし,やる気があって,何とかこの再生のチャンスを生かしたいという職員もおりますし,本県の特に県央,県北の脆弱な医療環境を考えれば,県立病院が再生することは300万県民に対する私に与えられた使命と考え,この3年余り,必死になって改革に取り組んでまいりました。  その中で,病院の管理体制の不備による職員の服務規定違反や書類等に関する不適切な処理など次々と明らかになり,その都度,後始末的対応に追われてまいりました。この間,指導力のすぐれた病院長のもとで,3県立病院は,救急,がん,精神科,小児科といった専門領域についても政策医療をきちんと遂行できる力があることは証明できたのではないかと考えております。  さらに,収支面でも一定の実績が図られてきていると考えております。これは本日出席しております病院長を初めとする全病院職員の必死の努力の結果であり,また,その努力を支えてきた病院局職員に加え,関係者すべての努力によるものであると私としてはうれしく感じております。  しかしながら,改革の4年間で解決に至らないこれらの課題につきましては,現職員の継続雇用を前提としたこれまでの経営体制を引き継いだ上での改革であったことや,県立病院の果たすべき役割や診療機能が明確でなかったことなどに基づくことであり,改革にはさらに時間を要する課題であると考えております。  しかし,県立病院改革の実績を踏まえた改革の総括と成果につきましては,知事の答弁同様,私自身,多くの課題は残るものの,一定の実績は上げられたものと考えております。  私は,県行政の中で県立病院の位置づけ,とりわけ,県の医療計画の中で県立病院が担うべきその役割が必ずしも明確でないことが,現在,一番の問題であると認識しております。私は,この議論がこれまで回避されてきたことは残念でなりません。病院事業管理者としては,本県医療に足りないところを何とか県立病院が担い,県民の安心・安全を担保したいと常々考えているのですが,例えば,産科,小児科,あるいは救急医療において,県は必ずしも県立病院を中心には考えていないところに問題があると思います。そのことが中央病院の産科や小児科の入院が再開できていないことの一因になっていることから,現在の茨城県の医療計画についての見直しや今後の県立中央病院を初めとした県立3病院に託すべき医療について,茨城県としてもう一度,できれば来春までにしっかりと見直しをして,県立病院が担うべき政策医療に対しては政策的,財政的な支援体制をしっかり整えることが不可欠であると考えております。  これについては今後開催されるであろう医療改革推進本部において私の所見を述べさせていただくとともに,このことは,県民の貴重な税金を投入いただく以上,私としてはそのことに対して述べることが責務であると考え,きちんとした議論をお願いしたいと考えております。  以上,病院事業管理者としての考えを多分に交えた説明をさせていただき大変恐縮でございましたが,県立病院改革の実績と今後の病院のあり方について御審議をいただくということで,あえて申し上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。 108 ◯西條委員長 ありがとうございました。  それでは,早速,質疑に入ります。委員の皆さんから質疑をお願いいたします。  常井委員。 109 ◯常井委員 今,古田病院事業管理者からこれまでの改革の過程と自己評価を含めてお話があったわけですけれども,前回もこの委員会で古田病院事業管理者が同じようなことを言われ,私の12月1日の一般質問に対しても同じようなお話があったかと思います。  県の一番の政策として橋本知事が上げてきた少子化対策を掲げながら,県立中央病院において基本的な診療科目の産科と小児科入院が再開できていない,不完全な病院であるという私は認識でおりますが,それを再開できない理由として,古田病院事業管理者が,県の医療計画としてきちんとした位置づけがされていない。10キロ離れた済生会病院とこども病院が周産期医療センターをつくって,中央病院には新生児病棟もないから,幾ら産科医さん来てくれと言ってもだれも送ろうともしないし,来ようともしないということであったかと思っております。
     そういうことでもう一度確認したいんですけれども,古田病院事業管理者にお聞きしたいんですが,新生児病棟が県立中央病院にあれば産科医を招聘しやすくなるということなんでしょうか。 110 ◯古田病院事業管理者 そのことは,むしろ有機的ダイナミックに考える必要があると思います。最近の周産期に関しては,委員御ご存じのように,東京都なんかの例になりますと,ほとんどはいわゆる周産期センターといったような形で,まずは出産に係る前後を含めた施設がしっかりと,いろんなモニターを含めて,それで緊急時に対応できるような,ある種の万全体制がとられたような体制を整えた状態になる。そういう中にあって,新生児の専門家というのは普通の小児科医ではございません。非常に特殊な技術と知識,経験を持っている方です。そういうようなものがあってということを私は全くイメージしておりませんし,むしろ私が大学を卒業した40年前のころを考えますと,私自身は,前に申し上げたかもしれませんけれども,5例ほど研修時代に出産をとりましたけれども,そのうちの3例は,いわゆる熟練の,僕ら産婆さんと言ってたんですけれども,助産師さんがほとんど指導してくれました。ただ,最後の段階では医師が指示をしてくれたと思います。  そんなようなことを私は,今でもまだ決してすべてがすべて見捨てられたものではない。現実に大方の全国の出産を一般的に受け入れる民間の施設はそれに近い状態でやっております。でも,少なくとも県立病院は,救急で搬送されたり,また,いろんな合併症を持ったような妊婦等々問題ある方に対して,じゃそれでいいんだろうかというと,それはそうはいきません。とりわけ,新生児の未熟児出産ということに対しては即対応しなきゃならない。その大方は恐らく,今後,仮にスタートするとしても,24時間ケア的なものはそこでできるけれども,最終的には今の県立こども病院で対応すれば十分だと思うので,トランジェントというか,一時的な未熟児,新生児対応ができるような体制を少なくとも県立病院は整えなければいけない。そのためには,私はやっぱり,1人,2人の専門の新生児医師が常駐している,そういったようなことは最低限必要であり,既にクベースといって出産に必要な未熟児の入る箱や何かも既に前から茨城県の中央病院にはございますので,それに関してはそれほど手をかけずに,いわゆるソフトウエア,医師とそういう体制ができれば可能じゃないかと。そういう意味で,私は,それすらないということを申し上げているのでございます。 111 ◯常井委員 私は,古田病院事業管理者がこの前言われたのは,周産期医療センターがちゃんと10キロメートルくらいのところにあって,それでその役目をしている。それがネックになって,その上に新生児病棟のようなものがないような中央病院にはだれも人は来ないというふうに聞いたものですから,今再度説明があったこととは少し違うかもしれませんけれども,また,古田病院事業管理者は,茨城県として中央病院の果たすべき役割,診療機能をより明確に位置づけ,政策的に支援していくことが必要だということも,この前,答弁で述べておられますが,今はそういうきちんとした位置づけがないということをおっしゃっているんだと思うんですが,茨城県とはいいながらも,これは病院局以外の知事部局という言い方だろうと。強いて言えば知事だというふうに思うんですが,知事とのそういうすり合わせというのは古田病院事業管理者は常々やっておられるんだと思うんですけれども,その辺のところはどういうふうな意向として受け取っているかをお聞きします。 112 ◯古田病院事業管理者 前段で委員がおっしゃられた,本会議で申し上げたことと今は違うということに対してはちょっとずれがあるので修正しておきますが,今日の派遣元といいますか,全国の大学の産婦人科教室の人たちはそういう施設のところでないと若い人が出たがらない。これはもう100%の現象でございます。ただ,特殊な志を持っている人が全国でゼロだとは私は思っていません。ですから,それとはちょっと違うことで,私は,大学じゃない人たちとのつながり,派遣ということも一つ考えに値するんじゃないかということで今申し上げたわけですけれども。  もう一つ,知事のそのことに対する見解について私がどれぐらい話し合い,双方で協議したかということでございますけれども,私はこのことに対して,議会の答弁だけじゃなくて知事と数回はこれまでに話し合いをしてきております。ただ,その中で,一つ非常に不幸といいますか,既に箱物として,ことし23年目ですか,こども病院というのが水戸済生会病院と同じ敷地にもうでき上がってございます。そういう意味において,今,新生児病棟をごっそり移すということはいろんな意味で不可能である。  そういうことでは,じゃ次善の策はどうするかという問題があると思いますけれども,それについては,私が今答弁したように,最少限度,24時間,場合によっては48時間対応できるような新生児対応というものができる体制は県立中央病院に絶対必要ですよと。それについて知事も反対は一度もされておりません。ただ,問題は,今,医師の派遣の状態というものが,長谷川委員もおられますけれども,日立総合病院も大変苦しんでいらっしゃるというふうな,いろんな県全体の現状を考えると,まだ一歩手前で,そういう今私が申し上げたように若干旧タイプだけれどもコンパクトな現実的な対応がどういうふうにできるかということについては,ソフトウエアの方が具体性が出てきていればそれについては知事に対して申し上げ,一定の了解が得られるだろうと,私はそう思っております。 113 ◯常井委員 山口保健福祉部長ですね,知事はここにおりませんので,一応知事部局の担当部長として,先ほど病院事業管理者からお話があったように,新生児病棟そのものを移すばかりではなくてというような話もあったんですけれども,周産期医療センターというのはそこだけでほかにつくれないのかというと,そうでもないと思うんです。新生児病棟もそれとセットで,県央地区,県北地区を賄う県立中央病院に,唯一の総合病院につくるということも私は可能なんじゃないかと思うんですが,その辺の病院局との実際上のすり合わせとともに,県の考え方はどういうふうになっているかお聞きします。 114 ◯西條委員長 山口保健福祉部長。 115 ◯山口保健福祉部長 20年3月に策定されました茨城県保健医療計画というのがございます。この中に県立病院についての位置づけが明確にされておりまして,特に各論の第1章第1節の3の中の県立病院の役割という中で,特にその中で中央病院においては4つの役割ということを言っております。  1つが救急体制の充実。地域がんセンターとしての役割の充実。総合医療としての役割,そして,若手の看護師や医者の養成としての役割,この4つを明確に記載してございます。  そして,さらに,中央病院におきましては,産科,小児科についても目標を掲げておりまして,このように記載してございます。総合病院としてふさわしい規模の産科,小児科の診療体制の構築をできる限り目指すというふうにこの中に記載してございます。この記載にあっては,病院局とも十二分にすり合わせた上,古田病院事業管理者にもお目通しいただき,筆を加えていただいて作成したものでございます。  ですから,ここにありますような目標とされている総合病院としてふさわしい規模の産科,小児科の体制が整った場合には,そして,そこに医師がある一定程度集約されて受け入れ体制が整った場合には,当然,県の周産期センターとしての役割を担っていただくと考えております。 116 ◯常井委員 古田病院事業管理者ですね,今のような前提でやっているんですが,その計画が茨城県としては,今時点で考えれば位置づけが明確でないということなんでしょうか。 117 ◯古田病院事業管理者 そのとおりでございます。いま山口保健福祉部長が読まれた文章は,むしろ私が修正,加筆した部分でございます。全く,最初はございませんでした。しかし,県立中央病院が本当にこれから広い300万人の方たちに緊急に対応できる体制というものの中には,今この県の事情を考えると,産科,小児科は不可欠だと思います。  そういう意味で私はそれはぜひ入れてほしいと申し上げたんですが,いま部長の言われたことは,私は決して部長のやったことを否定するとか違っていると言う気はありませんが,いま部長が言われたのは,最後には周産期センター機能と言いましたけれども,まさにそこに引っかかるわけです。それはあり得ない話です。あの文章の中から読み取れません。つまり,周産期センターとなれば,当然のことながら新生児病棟があり,しかるべくそういう県立病院の,こども病院とのすみ分けをどうするか,そういったことも全部整理しなければ,逆に送り元である大学が全く反応しません。そういう意味においてこの整理ができていないというふうに私は認識しております。 118 ◯常井委員 山口保健福祉部長ですね,もう一回だけお聞きしますが,その計画はいつまでであって,もう一度確認なんですけど,今のような病院局としては十分じゃないということがあれば,それは県全体として,山口部長なり知事の方で,病院事業をもっと健全化させる意味で,総合診療体制を整えるという意味で前進させることは可能なのか,やるおつもりはあるのかお伺いします。 119 ◯山口保健福祉部長 この計画は平成20年度から平成24年度までの計画となっておりますし,計画に盛り込まれたことをすべてこれで万全だというふうに考えているわけではございませんので,その中でいろんな社会的な状況とか,また,医師確保の状況などが変わってくるということがあれば,当然それに沿って計画の練り直しということも十分あり得ると考えております。 120 ◯常井委員 この場では両部長と病院事業管理者,それ以上あれですけれども,初めてこういうところで,それだけ意識の違いというのはあるのかなというのを実感として感じましたし,県の方針がもう少し,我々県民とか議会から見れば,県というのは,設置者が知事であって,県ですから,それと運営を任されているのは病院局ですから,同じ県の組織なので,今後,両者で両方の方でよくすり合わせをしていただき,あるいは,知事のトップの意向とよく意見交換をしていただいて,それは柔軟に考えるということでいま山口部長からお話がありましたので,今このときにそういう方針をピシッと決めないと,今後4年間,改革期間が認められるとしても,それこそまたスタートラインからつまずいちゃうことになりますから,この委員会の結論が出る時期が決まっているわけですから,早い時期にきちんとした位置づけを明確にしていただきたいなというふうに思います。  以上で質問を終わります。 121 ◯西條委員長 田所副委員長。 122 ◯田所委員 これまで発言してきましたので,いろいろまとめた報告が先ほど病院事業管理者からありましたので,ちょっとだけ質問させていただきたいと思います。  先ほど病院事業管理者の方から,全適でこれからまた行きたい,改善していきたいという意思が強く表明されたわけでありますけれども,現状は非常に私は厳しいと思っています。よく私は文言にこだわって見るんですが,道半ばとよく言うんですが,私は,道半ばはちょっと適切じゃないだろうと。よく見ても,緒についたというところじゃないかなというふうに思っています,今回の改善につきましてですね。  そういう中にあって,全適が認められて,希望を持ってこれからまたやろうとするには,やはりこれから明るい改善の兆しが見えるというような展望が必要になってくるわけですね。そういうものを示していかなくちゃならない。そのためには,これまでいろいろな指摘をしてまいりましたけれども,病院事業管理者と,あるいは病院長,そして職員が一丸となってこの病院というものを守っていくんだと。しっかりと改善をして存続させるんだということを浸透させていかなくちゃならない。そのためには精緻な目標も必要なんだろうというふうに思っております。  そういう中で,一つ,まず数値を確認だけさせてもらいたいと思います。いろいろな指標を私毎日見ているんですが,他会計の繰り入れ前の損益収支につきまして,これは全国平均の数値がございましたので,これが比較できるのは本県では中央病院がございますので,1病床当たりの繰り入れ前の損益につきまして同規模の自治体病院平均と比べてどのくらい違うのか,それに病床数を掛けるとどのくらいの負担が茨城では課題なのか,そして,そういう規模の病院が全国でどのくらいの数があって,中央病院は何位ぐらいに位置しているのかということを,丁寧に答えてもらいたいと思います。 123 ◯西條委員長 古本病院局経営管理課長。 124 ◯古本病院局経営管理課長 お答えいたします。  同規模でございます400床以上の平均という形で統計が出されておりまして,公立病院,全国400床以上につきましては181病院ございまして,順位でまず申し上げますと中央病院は156位というところに位置してございます。これは平成19年度の数値でございますが,1病床当たりの繰入金前の損益は中央病院におきましては三角の489万9,000円という形になってございまして,自治体病院の平均が三角の324万6,000円という形になっておりまして,160万円ほどの差がございます。 125 ◯田所委員 病床に掛けた数も聞きましたね。 126 ◯古本病院局経営管理課長 単純で計算しますと489万9,000円でございますので,500床を掛けますと約25億円になります。 127 ◯田所委員 平均の方は出ませんでしたが,16億円ぐらいになると。全然違う,非常に厳しい状況だということを私は常に認識してもらいたいと思うんです。それが道半ばじゃなくて緒についたということでありまして,さらに,この前も言いましたが,今目指しております医業収支比率の90%,あるいは職員給与費対医業収支比率につきましても55%というのは,全国平均をこれから目指そうというところですから,それも再度認識してもらいたいと思います。  さらに,10億円以上の実質の改善があると言っておりますが,10億円近い基金も食ってしまっているということでございます。  そういう中で,最後に申し上げたいと思うんですけれども,ルールの明確化といってもまだ示されていない。先ほど同様の質問もあったと思いますが,そういうものもどういうふうなルールをつくっていくんだと。結局,退職金のルールなんか守れなかったわけですね。だから,どういうふうに激変緩和をして,実際に目標に足るというような数値を掲げて,それに向かえるのかということを今回は明確にしてもらわなくちゃならないというふうに思っております。48億円上げれば相当の人は助かりますからね。私は大変な金額だと。先ほどもいろんな団体の審議をしてきましたけれども,そういう中で,そういうルールを含めた,特にこれからどれだけの繰り出しを減らしていくんだという段階的な目標も入れて,そういう精緻な目標をつくって進める。労使一体となってこれからこんなふうに明るくなるんだということをもって,全適でどうなんだというふうな結論が出るんだろうと思いますが,その点について答弁をお願いしたいと思います。 128 ◯古田病院事業管理者 田所委員が御指摘のことはまことに私も率直に受けとめております。ただ,決してこれは反論じゃございませんが,この数字自体は私も十分に,1病床当たりにどうしてこれだけの繰り入れ前損金が出たのかということを考えると,2つはどうしても根っこにあると思います。  一つは,長い間,県の病院職員の方たちの停留といいますか,非常に高齢化して,かつ作業効率がどんどん落ちてきているという状況の悪循環のもとに,今現在も当然固定費としての人件費がその中に非常に大きく入っているだろうということ。  それから,もう一つは,やはりこれは管理体制に基づくものと言わざるを得ないんですけれども,病院管理全体に関して,国が言うむだがたくさんございました。私はまだあると思います。そういう問題を今後どういうふうに一つ一つ切り詰めていくかということで,私はこれの3分の1は間違いなくクリアできると思います。  そういうような状況が出てきたことに関しては私残念ですけれども,私が責を負っているわけじゃございませんが,何で県が県民の病院をこれほどまでにぞんざいに扱ってきたのかということを私は逆に,田所委員の見解があれば聞かせていただきたいと思います。  こういうような1病床の繰り入れ前損金の額が高くなっているということがどういう結果の積み上げで出てきたのかということを委員はどうお考えでしょうか。私は今述べましたから。 129 ◯田所委員 これは困りましたね。向こうから聞かれるというのは何か議事運営に抵触するんじゃないかと思いますが,私は何でも答えますよ,聞かれれば。  これだけ繰り入れ前の損益が悪いということは効率が悪いんでしょう。効率が悪いし,それぞれの作業が実際に収益を上げる方向に向かっていなかった。さらには政策において,これまで改革期間もありましたが,実際に医師が減っているんですよ,この期間に。病床だって50床以上も閉まっちゃっているでしょう。いいわけないでしょうよ,どう考えたって。やっていることが実際によくないんですよ。だから悪い。それ以外に何があるんですか。何かあったら言ってくださいよ。  いや,待ってください,まだ終わってないんだから。歴史的なことを言われたって,それは所与のものとして受けなくちゃならない。さらには,公立の病院だから仕方がない。民間病院を見てくださいよ。390床だってはるかにたくさん上げて,たった5,000万円足らないだけで大変なんだと,毎月こう言ってるんですよ。これはそういうのと比べたらはるかにひどい。だけども,公立の中で私は比較して言っているんですよ。公立の平均と比較して言ってるんですよ。何で茨城だけの特殊な事情なんですか。それはやっぱりおかしいでしょう。その辺,よく反省してやってもらわないと困る。  さらに,本当にこういう中で,精緻な目標,答えがない,大体。精緻な目標をして,やってくれるのかどうか。私が聞いたこと,要考慮事項の考慮不尽,他事考慮というのを言ったでしょうよ。他事考慮なんかここでやってる暇ないんだ,みんな忙しいから。そういう中でそういうふうな目標を掲げてしっかりと前進していくから,全適でやってほしいと言えるのか言えないのかと,こういうことですよ。 130 ◯古田病院事業管理者 まあ,今後の全適の中でけじめが進んでいくかどうか私まだ全然,答えを見出しておりませんのでそれはわかりませんが,ただ言えることは,委員が今繰り返しおっしゃったこと,これ自体はどこに責任があるかと。もちろんこの4年間は私にございます。ただ,4年間やってきた中で考えられることは,非常に表現が拙いですけれども,とにかくきちっとしたそういう診療面の充実,経営面の健全化ということに対する土俵といいますかベースが明確じゃなかったんですよ。そういう中でこの4年間に何度も私,申しわけないと県民に申し上げたことがございますが,あらゆる膿が出てきております。ただ,その膿はまだ出切ってないと思います。そういう状況をまず克服した上で,委員が御指摘のように,確かに県民のこれだけの税金をいただいてやるということにはまだまだ我々の自助努力が足りないということは率直にお受けし,認めざるを得ないと思います。それについてはみんなで心にもう一度引き締めて努力をしてまいりたいと思っていますけれども,そういうことだけは一言言わせていただきます。 131 ◯田所委員 目標はつくってくれますよね。 132 ◯古田病院事業管理者 目標に関しては今検討してもらっていますけれども,ただ,ここにありますような,そういう委員が言われるような部分での数字的なことがどれだけ構造的にやっていけるかというのは,管理会計システムが来年4月以降コンピューター化して動けるようになって,そういう数字が扱えるようになってこないと,データベースそのものが今手元にないという状況でございますので,それについては来年度以降,頭に踏まえて次のステップを踏み出すべきだと思っているので,それは誠意を持って対応したいと思っております。 133 ◯西條委員長 山口病院局長。 134 ◯山口病院局長 繰入金も含めた来年度以降の話につきましては,知事も御答弁しておりますように,来年度,県議会の皆さん方の議論も踏まえた上で,来年度予算編成の中で総務部と協議しながら調整をしましてお示しをしたいというふうに考えてございます。 135 ◯田所委員 これで締めますが,私は病院事業管理者が今までの非常に難しい中でやってきたことは十分理解しているんですよ。頑張ってもらいたいと思います。あわせて,しっかりとした数字的な目標と,情緒に走っているわけにもいかないので,ひとつそういうことを定めて,それで全適でやるなら目標を持って,展望を持って進められるようにしてもらいたいということです。以上。 136 ◯西條委員長 よろしいですか。  森田委員。 137 ◯森田委員 いろいろなやりとりを聞いておりまして,きょうの資料を見せていただきますと実績が載っております。特に繰入金は別として,10億5,200万円から3,005億円の実質改善がされている。あるいは,病床の利用率にしても84.6%ということで4.9%ほど改善されているとか,入院の診療単価,外来の診療単価等,それから救急患者の数とか,かなり改善されているし,頑張っているなということがうかがい知れるわけです。4年間大変な御苦労があった中でこれだけ上がってきたのかなと思うんですね。それでも今議論があったように,全国の見方をするとまだまだ下位の方であるし,物足りないというのが実感で,各委員が言っているわけですよね。  逆に言うと,それほど4年前までは構造的にも人的にも組織的にもひどかったのかなというふうに改めて思うんですね。例えば,命令系統がはっきりしなくて上の方針が下へ伝わらないとか,中間管理者が役目を果たさないとか,すべてを含めてそういった思いとか方針なり計画が伝わっていかない。だから,初めて管理者がそこへ行って見たときに,大変なことを感じながらやってきたのかなということはうかがい知れるんですね。ただ,税金を使ってやる病院ですので,これは適切な運営を求めたり,経営の安定を求めるわけですよね。  そんな中で特に繰出金。資本的収支の部分は全く別にして,そういったものは別にしても運営関係だけで,ここにありますように3病院で44億6,400万円が投じられているわけですよね。その額が適切かどうかというのは僕は内容によると思うんですね。恐らくこういう議論をすると必ず政策医療とか専門医療とか高度医療とかいう話になりまして,じゃ,その44億円のうちのどの部分が政策医療であり,どの部分が専門科医療であり,一般の地域医療としてはどの部分だとかいうようなことがあんまり論じられない。それから,病院事業管理者もそういうことを実は言われない,県の方から。これだけ繰入金を出しますから,ここの部分でこういう病院,茨城県としてのこういう病院をつくってほしいということが県から,まあ,知事からですね,設置者ですから。来れば,その額が妥当なのか妥当でないのか,高いのか低いのか議論もできると思うんですね。まずそこがはっきりしてないんですよ。だから,幾ら頑張っても成果が見えないようなこともあるだろうし,足りないと言われるかもしれないし。  まず,政策医療について聞きたいんですが,平成22年度から新しい4年間に入るということで,ここにいろいろ書いてございますけれども,「救急,がん,循環器などの県民が求める政策医療を提供し,これらのさらなる経営改善を求める」と書いてあるんですが,今現在での3病院の政策医療に絞って言えば,どこが自慢でき,どこがほかの病院と違う成果が大きくこういうところで発表できるのか,もしかいつまんで言えたら教えてください。現状を。 138 ◯古田病院事業管理者 いま委員の御質問は,政策医療の個別の内容のことでございますか。それとも,経営的な面で。 139 ◯森田委員 両方で,かいつまんで。 140 ◯古田病院事業管理者 私の理解はちょっと不正確かもしれませんけれども,こういうふうにとらえさせていただきます。  今,県立病院改革はそれなりに4年近くの歩みをしてきた中で,診療内容において政策的な医療をどういうふうに担い,それがほかと比べてどういうふうに特色というか,自慢できるのか,そういうふうにまずとらえさせていただきます。  それに関して申しますと,まず,中央病院の,私が来たときに県立中央病院がんセンターという附属の名前がついておりましたけれども,がんセンターということの中でじゃ何をやってきたかということになると,それは,私は,名前倒れのような状況があったと思います。個別には,例えば肺がんが強かったとか大腸がんが強かったとかいうことはあると思いますけれども,センターとつけるとそれは,中央がんセンターじゃございませんけど,全部に対するバランスがちゃんととれてなきゃいけない。そういう意味においては,私は,その名はいかがかと思いましたけれども,それについては,きょうちょっと学会でおりませんが,永井病院長が来て,いや,先生,これががんセンターとは思えませんでしたと言ったことは今でも非常に脳裏にあります。  ただ,そこに目覚めて取り組んできた今の段階において,私は,委員御存じと思いますけれども,クリティカル・パスという,診療について各地域,開業医の先生に対して一つのマニュアルをつくるとか,そういう形においては今6つぐらい努力してやってきておりますので。もちろん,まだまだ不十分でございます,その点に関して。ただ,がんセンターの機能に関しては,どこかの新聞でちょっと取り上げたことがあったかもしれませんが,全国レベルの都道府県単位のがんセンター,中核病院としては少なくともそこそこのレベル。アバウトで言えば一けただと私は自負しております。  それから,もう一つ,県立病院という中に,こどももありますし,精神病院もありますし,それから総合病院という形でございますが,県が担うべき政策医療というのは,そう分散していろんなところでやったところで,どこかに集約した方がより効果があるような政策医療の知識形態。もちろん,子があり,孫がありという形になっているわけですけれども,そういうことにおいてこの県は,総合病院が1つ,がんセンターも一応付置したと。それから,こども病院が1つ,精神病院が1つという形では,私は,政策医療をやる公立病院としては一番やりやすいというか,スマートな形になっている。  ただ,問題は,その3病院が今後本当に有機的,かつまた,経営面,診療面においても厚みを増すという,力を蓄えていくということにおいては,まさにこれから端緒につくところじゃないか。お答えになったかどうかわかりませんが,そういうふうに考えております。 141 ◯森田委員 いま病院事業管理者が言われたように,地理的にもちょうど中央でありますし,そういった3病院が集約されてやるとお互いに相乗効果でいいことはいいのかなという気もしますので,そういった面ではもちろんいいと思いますし,県民の期待が,普通の一般病院とは違う期待があるわけですよね。ですから,それはどんどん政策医療を高めてもらうなり,ほかの病院を支援していただきたいということでは当然でございまして。  私は県西地区に住んでいるものですから中央病院とかお世話になる機会がまだまだ少ない。余り知らない,存在すらも。そういうこともありますので,これは県の中央でデンとして,医療の中枢を担う安心の殿堂だというふうなことでの位置づけはますます,内容とともにしてほしいなと願っているわけです。  ただ,そうはいってもお金が湯水のようにあるわけじゃありませんので,当然,繰入金も,県から見ると繰出金も制限があるわけですよね。ですから,どの辺の医療を担ってどの辺の繰出金が適切なのかということを一度いろんな面から議論しなくちゃいけないなと思っているんですけれども,ここに平成22年度からの経営形態のあり方の中で,これも経営目標の考え方という中で,退職給与引当金などそれも必要な経費として入れて収支が整うようにしたいというふうな目標があるんですが,どうなんですか,ここ4年やってみて,ある人は緒についた,道半ば,いろんな表現があるんでしょうけれども,次の4年間でかなり経営的にも改善するというふうに我々理解してよろしゅうございますか。 142 ◯古田病院事業管理者 経営的な改善は,間違いなく期待していいと思います。その理由は2つございます。  一つは,再三,委員方からも言われているようにまだ端緒についたということで,システム的な改革はこれからでございます。ただ,そのいろんな下地はできつつあります。そういう意味において,これからの改革は,ダイヤモンドゲームに例えるのも恐縮でございますけど,道ができつつある。そうすると,そこをどんどん歩んでいけばいいというような形での経営改善の道,とにかく平成27年とか平成29年ぐらいの収支見通しとか収支の均衡とかいうことについて今我々は議論をしているところでございますが,今,田所委員が言われたように,まだまだ本質的に繰り入れられたお金が一体どういうふうに有効活用されているのかということに対する分析が不十分だと思います。そういう意味においてはこれからということがあります。  それからもう一つのことは,この数字にあらわれている大きな要素は,今現在,我々が,少なくとも私が,中央病院が持つ本来の力,診療の実績,収益というものはまだまだ先にあると思います。これは専門家も認めておりますけれども,その段階が,皮算用を言うわけでございますけれども,今の総収入の2割,3割というふうにふえていったらば,私はこの差は相当埋まるであろうと思いますし,それに反比例して繰入金の額は減少していくことが可能だと思っているので,一応そういうふうな考えではおります。 143 ◯森田委員 午前中も公認会計士の坂本参考人が来ていただきまして,いろんな団体のそれぞれの内容を精査いただいたり,コメントを得たんです。そういう中で,これは一刀両断に,やめるべきだとか統合すべきだとかといろんな御意見がありましたね。そういう流れの中で,まだまだ余地があるということでございますので,経営的な面でも医療の内容とあわせて頑張ってほしいなというふうに要望しておきます。  それから,保健福祉部長にお伺いしたいんですが,先ほど常井委員とのやりとりの中で周産期の設備の云々という話がありまして,ちょっとちぐはぐな部分がありましたけれども,どうなんですか,それを目指しているということは,そういう条件整備なり,これから支援をしていく準備といいますか,それは大丈夫なんですか。 144 ◯山口保健福祉部長 まずは,特別職でもある病院事業管理者がその責任者ということですので,病院局において,県立病院としてのビジョン,そして将来展望をきちっと位置づけしていただいた上で,保健福祉部としては医療計画の中に位置づけを検討していきたいと考えております。 145 ◯森田委員 これは非常に,どう理解したらいいのかね。県の方できちんと持って,それを病院にやっていただくのか,病院の方からの要望というか,あれがあればということなんですが,ちょっとここでは,先ほどの話のように。いや,私は,そこまで言うんだから条件整備するための支援策を幾つか持っているのかなと思ったものですから聞いたんですけれども,じゃ,それをよく後ですり合わせてください。  最後に,私はこれを聞きたかったんです。きょう,知事がいないので残念なんですが,県としては,古田病院事業管理者は上で頑張っていらっしゃいますけど,幾らぐらいの繰出金でどういう医療,病院を求めたいのか。まあ,そこは言ってもちょっと漠然とし過ぎますので,繰出金としては,県から出るとですよ。病院への繰入金は幾らぐらいが理想的で,というのは何か検討したものがございますか。 146 ◯羽白財政課長兼行財政改革・地方分権推進室次長 予算編成の中でルールの明確化というところはありますけれども,例えば救急であれば,救急業務に従事される医師を初めとした医療スタッフの時間外の手当とかいったところを繰り出しの対象にするというような形で,定性的ではございますけれどもルールを設けて,それを積み上げてきた中で繰出金の額というのが動いてきたというところがありまして,最終的なゴール云々について明確に予算編成の中で先を見てやっているかというところにつきましては特にそういうものはございませんが,規模の大まかな感覚というところがあるところでございます。 147 ◯上月総務部長 これは簡単でございまして,できるだけ少なくて,できるだけいい医療をしていただくということに尽きます。それで,その額が幾らなのかというのは,それは答えはありません。なので,当面は全国の平均といったようなものを目指していくんだろうと思います。その中で,どういうふうな医療が必要なのかということのパーツ,パーツをまず先ほどのお話のような中で組み立てていって,そして,それに対してどういうふうに繰り出していくのかという繰出基準のルールというのがあります。そのルールが必ずしも今まで整理できてなかったということがありますので,それを一つ一つ今点検をしているところです。  なので,全体の目標がどうなるか,今後4年間の経営形態がどうなるか,予算編成過程を通じて考えていきたいという話が知事さんから,本会議で御答弁がありました。そういった中で我々としては,運営体制などとあわせてどういう考え方で繰出基準をつくっていくのかということは議論していきたいと考えております。 148 ◯山口保健福祉部長 政策医療の考え方なんですけれども,まず,政策医療というのは,救急とか災害とか僻地とか周産期とか小児というものを政策医療というふうに称しているわけですけれども,県立病院の果たす役割というのは非常に大きいというふうには認識しておりますが,例えば東北地方の岩手県に参りますと県立病院が22あるんです。公的病院が3つしかないんですね。そういう中では県立病院が政策医療のほとんどを担っているんだと思うんです。  ところが,茨城県の場合ですと300万人口がおりますし,非常に広いところですから,先ほど森田委員のお話にもございましたとおり,中央病院といってもかなり離れているところもあるわけです。そういう中で,茨城県としては,大学病院ですとか厚生連ですね,JA関係の病院ですとか日赤とか済生会とか,こういういわゆる公的病院と,それから県立3病院,それに県立医療大と,県立こども福祉医療センターを含めると県立は5病院になるわけですけれども,そこが総合的に政策医療を分担して担っていただいているわけです。ですから,その中での例えば救急にしても小児にしても,どこの部分をここがどのぐらい担っていただいているかということを検証していく中でそういう額というのも一つ出てくるのかなというふうに考えております。 149 ◯森田委員 総務部長の言われた安ければ安い方がいいんだという話もないので,私はやっぱり,茨城県の県立病院としての果たすべき役割があって,最低限これだけの繰出金がないとやっていけないとか,これだけのものをやってほしいとか,そういうような基準があるんだろうと思うしね。  ただ,病院事業管理者の方も,そう言っちゃ無責任な言い方になるのかもしれないけど,県から頼まれたことを忠実に実行して成果を上げていきたいというふうな形の面があると思うんです,間違いなく。そういった面では,それぞれの立場,県の立場,病院事業管理者の立場,それから,政策医療現場でやっている山口保健福祉部長の立場もあると思うんです。だから,これはやっぱりよくすり合わせていただいて,茨城県の県立病院としてはこの辺が繰出基準の限度なんだと。それ以上のものは,例えば期待しても無理なものもあると思いますよ。それは政策医療にしても何にしても。だけど,お金がなければ出せないわけですから,先ほどの午前中の議論を踏まえて,その辺については繰出金の予算と医療の部分を具体化していただいて,茨城県のあるべき県立病院の存在の仕方というものをよく御検討いただきたいなと改めて思うんですけどね,いかがでしょうか。 150 ◯古田病院事業管理者 今,両部長からそれぞれの立場で言われたこと私は十分受けとめておりますけれども,ただ,私は両部長に対して,決して,私,アフリカの外人部隊みたいな,外から来た助っ人という気持ちは毛頭ございません。そんなことだったらここまで続きません。だけども,病院局の職員,関係者の皆さんと一緒にやってきた実感をあわせて申し上げますと,現場は本当に,医師,看護師,一生懸命やっている部分がほとんどなんです。ただ,そのマネジメントという点において非常に欠けている部分が今もってあるわけなんです。そこをどういうふうにしていったらいいかということ,私はそこから改革を受けると思っていたつもりなんですが,まさに泥沼のところから始めたので,そこが見えなかったんですね。その間,しょっちゅう膿が出てきて,しょっちゅう小爆発がありました。  そういう状況の中から,今ようやく,何か,ちょっと雨が降った後の地盤が固まってきたと。じゃ,これから県立病院の方向性,行く末をどうするんだということから,この場の全員の皆さん方が考えておられることだと思うんですね。そのことを一方では,この県には済生会,厚生連,云々かんかん,医療センターがありますと。その中のワン・オブ・ゼムですという話は,県立病院の職員に対しては,悲しいかな,全く通じません。  それから,もう一つ,県が出せる財政の範囲でやる。もちろん私は,総務部長が言われるように,少ない経費でいい医療,これが目標であることは変わりありません。だけども,幾らでも,言い方は悪いけど手切れ金,これ以上出さないよということだったら,それを早く,私はむしろ,改革を終わる前に言っていただきたいと思う。そうしたらその場で,もう経営形態の方向性が決まると思います。しかし,私は,そこにまだ,今さっき言ったような伸びの範囲があるんじゃないかということで,これからもう少し改革の努力を続けられたらいいんじゃないかと。これは私,むしろ県民の気持ちに立って申し上げているわけでございますので,そういう意味においては,確かに今,三者三様の立場がここにはっきりしていますけれども,大事なことは,県立病院が,本当に県民の皆さん,委員方がどういうふうにされたいのかということが,私は唯一のキーワードだと思います。 151 ◯西條委員長 よろしいですか。  江田委員。 152 ◯江田委員 大変時間がたってますけど,簡単に行きたいと思うんですけれども,確かに古田病院事業管理者がおっしゃるように大変努力をなされてきた。こういうことでもってここへ数字が示されているわけでございますけれども,今までの,病院事業管理者が4年前に,ああやってある意味の親方日の丸で,自分たちの権利だけ主張するというようなことが非常にあったんじゃないかなということは想像するに余りあるわけでございます。そういう中で,何とか立て直そうということで大変な御努力をなされた。これも非常に私も認めているところでございます。  そういう中で,きょう院長先生が2人いらっしゃいますけれども,永井先生は今日はいらっしゃらないんですね。 153 ◯古田病院事業管理者 きょうは吉見君という医療局長が来ております。 154 ◯江田委員 そういう中で,例えば友部病院ですね,はっきりと茨城県になくてはならない。よそではできないということで今やっているわけでして,十分に県立病院の責任というか,政策医療,これはだれもが認めるので,なかったら茨城県は全部困るということで,救急も含めましていろんな面で精神関係は本当に司令塔になっているわけでございます。こども病院も県内で唯一これだけのことをやっていて,土田先生なんかは,政策医療といいましょうか,なくてはならない病院になっているわけです。  問題は,いま永井先生がいらっしゃらなくて申しわけないんですけれども,繰出金も3病院で一番多いわけですし,それで,この前も常井委員の答弁の中で管理者が答弁していましたけれども,非常に茨城県は特殊性があるということをおっしゃいました。特殊性の中の一つは,前に医療ミスの問題があったりしたわけですけれども,それは,県立中央病院とこども病院,済生会,これがバッティングしているんだというようなことがあったわけですけれども,その辺がしっかりすみ分けできないと,先ほどお話がありましたように,これはずっと続く問題だと思うんですね。  しかし,そういうことで,しっかり,お互い病院の,2病院はもう大体はっきりしているわけですから,県立中央病院ですね,そこが非常にあいまいもことしている立場にいるわけですよ。そこのところを,例えば小児科医でしたら,こども病院は3次扱い,県立中央病院は1次,2次をやるのか。その辺も県民の方は,両方とも,こども病院のようになってもらいたい。それは県立中央病院に対する要望であるわけですね。その辺のところ,すみ分けがしっかりしないと,同じ県立病院の中でさあどうするか,人が集まらない,ドクターが集まらない,そういうようなことになっていくわけです。  確かに寄付講座を設けたり,また来年もやっていくんでしょうけど,そういう努力していることは非常に認めるし,また,病院事業管理者の人脈でやっていらっしゃる。それも私は非常に認めているわけでございまして,その辺のところですね,すみ分けといいましょうか,うちの病院はどうだ,うちの病院はどうだとしっかり目標を掲げて,これで県立病院の意味があるんだと。今は,失礼ですけれども,院長先生,永井先生がいらっしゃらなくて申しわけないんですけれども,悪い意味じゃないんですけれども,県立中央病院自体があいまいもことしているんですね。しっかりした明確な目標がないからこういう議論がいつまでも続くわけでして,これが第4次期改革の最初の一歩だというふうに私は思っているわけです。  そういう点で,ここがしっかりすれば,例えば繰入金が今47億円あって,病院事業管理者の努力で少しずつ減ってきましたけれども,原因は,これだけの医療を県民に提供してくれるんだ,だったら繰入金をもっと出してもいいんじゃないかと。本当はそのぐらいやれるようなしっかりした管理をして,医療を県民に提供すれば,私は認められていくというようなことを思っているわけでございます。  そういう点で県立中央病院は特に今大きな曲がり角に来ていて,先ほどの中で,ここでちょっとお聞きしたいんですけれども,職員の健全経営意識が成熟せず,収支改善が果たされない場合には新たな経営形態を検討するというようなことを述べていらっしゃいますけど,この時期の問題,いつごろまでそういうことを検討していって,いつの時点で,経営形態まで含めて検討するのかというようなことを古田病院事業管理者にお聞きしたいと思うんです。 155 ◯古田病院事業管理者 過去のこれまでの3年8カ月の中で,私自身が,改革の成果,最初に私が日程表をお出しするようにということを言われて議会にお出ししましたけれども,そのときには,3年目の成果を見て,4年目には改革の歩みはやめるということでございましたけれども,現実,1年目の組合の給与削減と赤字による資金ショートを考えて,2年中に結論を出そうと,私,正直,思いました。そのためには,はっきり申して,それまでいろいろと,人事のこと,そのときまでにはほかの意味で周産期のことや何かも考えておりましたけど,みずからがストップをかけました。それは,まさに,カチカチ山じゃないですけど,沈みゆく泥船とわかっているところにそんな僕の信頼する仲間を呼ぶわけにいかないという気持ちがありました。  それをどこで転換したかというのは,10月30日ですか,組合交渉が,満額のむよというふうにまず言ってきたこと。それから,それまでの半年足らずですけれども,プロの病院のコンサルタントといいますか,の状況から,とにかく病院の応急診断だけをしてくれということの中で,これは末期がんではないと。言うなれば,診断ミスで中期の糖尿病の患者であると。それで十分に治せるという判断を私は少なくとも12月の段階にして,その次の年に,よし,じゃ改革実行1年目と決めたわけです。  ただ,正直なところ,私,その1年目が始まる前の2月23日にちょっと個人的に事故があって,半年間,私がスリップダウンしてしまいました。まあそんなことがございましたけれども,そういうようなことを考えますと,私は,これからの仮に4年ということを想定しても,それは毎年毎年,軌道修正する必要があると思います。なぜかというと,やっぱりある程度ここまで地盤が整ってきて,管理会計システムとかいろんなものが見れるようになってくると,これがここまで行かなきゃいけないとか,ここはこういうふうに抑えなきゃいけないという個々のパーツが見えてくるんですね。そういうことをやってみて,それができない,それから,やってもそういうふうに動かないとなったら,これはシステム不良じゃないか。システム不良なところにいつまでも県のお金を投げることはないと,こういう判断は,私,当然出てくると思います。  お答えになったかどうかわかりませんが,私は,どれぐらい先に見直しをするということに関しては,単年度ごとだと思います。 156 ◯江田委員 いま病院事業管理者のおっしゃることは背水の陣だというふうに思います。これは本当に,時間を延ばせば延ばすほど,ますます県民の貴重な税金がつぎ込まれていくわけでございまして,真剣勝負でやっていただきたい。  特に,あと先ほど第三者機関の問題が出ました。私は,病院の中で,病院事業管理者初め,各病院の院長先生方,トップだけじゃなくて職員の方々にも,この一つの評価の問題で,特に経営の問題ですね,これをみんなにわかっていただきたい。自分たちの置かれた立場。というようなことで,じゃどうしたらいいかということで,トップダウンじゃなくてボトムアップという,要するにそういうふうな,みんなでこの病院をつくるのにどうしたらいいのか,県民のためにどうしたらいいのか,そういう意識が欠けているからこういう問題が起きると思うんですね。ぜひそういう内部の組織も十分検討していただきたい。それで改革を大いに先へ進めていただきたい。このように要望しまして,終わります。
    157 ◯西條委員長 足立委員。 158 ◯足立委員 さまざま,古田病院事業管理者から説明がございましたが,さらなる改善,あるいは改革をしていただいて,先ほどいみじくも4年前は沈みゆく泥船だったと表現されましたけれども,それは意を持って今は取り組まれている。ぜひ改革,改善を進めていっていただきたいというふうに思います。  ただ,きょうの議論を聞いていまして,出資団体についての議論がさまざまあったわけですけれども,出資団体ができた目的があると。あるいはまた,これは存廃については県民の目線で,県民の意識はどうなのと,この判断をしなきゃいけないという話がありましたけれども,私は,医療については,この県立中央病院を含めて県立病院についてはやっぱり採算だけではなじまない部分があるんだろうと,これは思うんです。だからといって改革,改善を軽視していいということではありません。  それで,今の議論を聞いておりまして心配になるのは,来年7月にドクターヘリが稼働を開始いたします。今のような病院側と保健福祉部側ですね,意思の疎通をどちらかというと欠いているように我々が感じる答弁がありますと非常に心配になります。その取り組みについて,ドクターヘリについて,それは県立中央病院だけではない,県央の病院と連携をとる。複数病院でやるということになっていますけれども,これはこの委員会となじまない話かもしれませんけれども,ちょっとその取り組みですね,大丈夫なのかと心配になりますが,いかがでございましょうか。 159 ◯古田病院事業管理者 委員御存じのように,3年前から片田先生に私頼んで来てもらって立ち上げたわけですけれども,彼がちょっと個人的に体調の理由で7月でもって去った現状は,院長の指揮のもとで全員でやってきておりますが,この秋に2名ほど,もともとそっちを志望して東大から来てもらった連中が救急専門医の資格を取れて,今現在は中央病院のスタッフ自体に2人ほど,若いけれども,ただ,救急というのは若い人が一番頼りになるので,年取った人が救急医をやっても動きが悪いんです。そういうような人が出てきて,そういう中で,私,現在,産科もいろんな私の後輩のラインで複数に交渉しているところでございますけど,それも,さっきの委員方の御質問にもありましたように,私としては,産科医を招くにしても,それから救急医を招くにしても,やっぱり中央病院の県としての医療政策の中の位置づけがはっきりしなければ呼びようがないんですよ。  逆に,県が県立中央病院に近い将来,周産期センターをやるということを決めれば,もう全然,状況は好転します。これは私が実感を持って言っているわけです。しかし,そういうのは多分,行政のほかの方たちは実感がわかない。私は現場との話を重ねている上で言っているわけですね。県立の周産期センターが,今,本当に県立の周産期センターとしてあるのはどこにあるんですか。筑波メディカルとかああいったところにあってもあれは県立じゃないでしょう。我が県においてはいろんな意味で政策医療として欠けている部分があるわけですよね。本腰を入れて県がそれを支援し,サポートするかというような体制がどこに見えているのかなというふうに思います。  それと同じことが今度のドクターヘリに関しましても,私に言わせれば,とりあえずは水戸医療センターと済生会水戸病院が運営機関室になるという形になって,県立中央病院が実力を蓄えてくれば年度更新時に考えましょうと。こういうレベルでございますから,そういうところに一線級のドクターを呼んでくるというのは非常に厳しゅうございます。これはむしろ県の議会の議員方が総体として考えていただくべきことであり,それは最終的には知事の判断で行えることだと思いますけれども,そういう県としての位置づけというのは,私,まさにそこのことを申し上げているわけでございます。それがしっかりすれば,私は臨床を経験した人間として反応が全然違うと思います。以上でございます。 160 ◯足立委員 今のお話を伺いながら,私は,去年の秋葉原と,それから私の地元の荒川沖で起こった殺傷事件を思い起こします。実は東京の秋葉原の殺傷事件では刺された人が全員死亡しました。ところが,荒川沖の事件では2人助かりました。これは地元に協同病院という総合病院があって,2人の刺された被害者がいるわけですけれども,外科医,内科医,麻酔,25人のそれは総力で,きっと東京では助からなかったかもしれない,だけど協同病院では助かったと,こういう結果があるわけですね。  これはそういうことを議論する場ではありませんから,きょうはあえてそれ以上申し上げませんけれども,つまり,私が申し上げたいのは,医療というのは要は救急医療なんですね。いつ,どこでも,どんな病気でも診てもらえるという,県民が安心して,あそこの病院なら,あるいはこの地域ならと,こう言えるような政策医療,高度医療を目指すというのは県民にこたえることにつながる。幸い,県南には,かつては医療砂漠だと言われた地域が,今はもう,鹿行地域,あるいは県央地域から運ばれてくる,こんな病院になりました。  そこで改めて,今,済生会と水戸医療センターの話が出ました。残念ながら,県立中央病院についてはドクターヘリの連携をとるという中に入っていませんけれども,しかし,救急医療を担うと,ここに2次,3次と来年から計画の中に入っている。というと,どこまでそれが目指せるんだろうか。まして,そういう厳しい財政状況の中で古田病院事業管理者の方の意図するところ,今,話は周産期センターの問題でさえそうですから,かなり厳しい予算の枠の中で事業展開をしなきゃいけないのかなと,こんなふうな想像もしますけれども,この4年間目指した,しかも来年は,今の御説明の中にもありますけれども,救急センターを開設して2次,3次医療をやると,こういうお話が出ておりますので,この御所見を伺えればと思います。 161 ◯古田病院事業管理者 この2次,3次というのは,患者さんに色がついているわけじゃございませんので,入院,手術を含めた処置が絶対に必要というケースは2次もしくは3次ということになっておりまして,今までは全く無冠の施設といいますか,茨城県立中央病院は,救命救急センターはおろか,救急センター機能としての認知をされてない病院でございます。一般的にはどの病院も,規模によって2次救急はやるというふうな横並びのことでございます。ただ,そこからはもう今度,救急センターをつくっていただいた。それで,しかも,救急にはどうしても必要な循環器外科といったものも付置するということになってくると,おのずと患者は2次より3次に,限りなく3次の方がふえてくるんじゃないだろうか,傾向としては。  そういうふうな状況の中で,ただ,これは予算をいただき,ハードが来年の8月中にはできるように,私,とにかく強く要望している関係で,年度前半,上半期でそれができるということを仮定すれば,下半期からはそういうことの医療がより展開できるようになると思います。それについてのコストは,確かに委員おっしゃるようにしっかりと計算しながら,人件費といいますか,看護師とかドクターの数とかいうことを計算しなきゃいけませんけれども,ただ,今,現状で私がそういう救急をやっているような大学病院の関係者から聞く限りは,そこのところがちゃんと合理的にレイアウトできていれば絶対赤字を出さないでやれますよというような話は聞いておりますし,新たな負担というか,債務をしょい込むような形じゃなくてこれはできていくんじゃないかと,今私はそう思っております。 162 ◯足立委員 改めて要請をしていきたいと思いますけれども,当然これは県立の病院でありますし,採算性というのは第一義に考えていかなければならないことです。ですから,改善,改革は当然継続してやっていただく。  だけど,もう一方,ぜひこれは皆さんの方できちっとしたコンセンサスを得ていただきたいと思います。今,周産期センターの話も出ましたけれども,事,今の救急医療については,高度のものをやろうとすればやるほど,人も,それから医療器材も,さまざまなサポート体制が必要になってくる。当然,予算との絡みが出てくるわけで,その詰めもぜひしていただいて,そして,医療は県民に必要だと。しかも,先ほども申し上げましたけれども,医療の要は救急医療なんだと。その県民にこたえる病院になるように,そのためにはぜひ皆さんの方でしかるべきコンセンサスを得て,そして,こういうふうにするよと,こういう方向性がまず明確に出てこない限りは何ら前に進まないわけでして,その救急医療の模範になるような方向性と,そしてまた,絶えざる改革,改善を進めていただきたいということをお願いして,質問を終わります。 163 ◯西條委員長 よろしいですか。  それでは,ないようですので,病院事業会計の改革方針についての審議を終了いたします。  ここで暫時休憩といたします。  再開は,午後4時20分といたしますので,よろしくお願いいたします。                 午後4時10分休憩        ──────────────────────────                 午後4時20分開議 164 ◯西條委員長 それでは,休憩前に引き続き委員会を再開し,準精査団体の改革方針について審議を行います。  財団法人茨城県環境保全事業団についての説明を聴取します。  本日は,市毛副理事長兼エコフロンティアかさま所長には大変お忙しいところ本委員会に御出席いただきまして,誠にありがとうございます。執行部からの説明を聴取します。なお,その際,新たな出席説明者の紹介をお願いいたします。  椎名生活環境部長。 165 ◯椎名生活環境部長 まず,生活環境部の新たな出席者を御紹介いたします。  次長の宮本満でございます。  同じく次長の佐藤政雄でございます。  以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。  それでは,財団法人茨城県環境保全事業団の改革方針につきまして御説明いたします。  お手元の資料4,説明資料の1ページをお開き願います。  最初に,論点1,事業の必要性についてのうち,1,事業内容と事業の必要性・効果でございます。  まず,上段の廃棄物処理事業部門におきましては,産業廃棄物及び一般廃棄物の埋め立て及び溶融処理を行っております。なお,別添資料5の1ページにエコフロンティアかさまの概要を記載しておりますので,あわせてご覧いただきたいと存じます。  事業の必要性・効果でございますが,平成13年度末におきまして県内の管理型産業廃棄物最終処分場の埋め立て可能な残余年数は約3年と非常に逼迫した状況にありましたが,平成17年8月にエコフロンティアかさまが開業した結果,十分な残存容量を確保することができたところでございます。  また,溶融処理施設,これは焼却施設のことですが,では,笠間市の一般廃棄物を受け入れておりますほか,鳥インフルエンザやアスベストなどの問題が県内で発生した際には,公共関与廃棄物処理施設として積極的に受け入れてまいったところでございます。  次に,下の段の環境調査等助成事業部門におきましては,市町村等が実施する環境調査への助成や県が行う不法投棄物の撤去等に対し,基本財産運用益の範囲内で助成,支援を行っておりまして,環境汚染の防止対策が促進されたところでございます。  2ページをご覧願います。  2,収支の状況でございます。  下から2段目の当期一般正味財産増減額は,平成18年度は消費税還付金により,19年度は減価償却方法の変更に伴う前期修正益により,それぞれプラスを計上しましたが,20年度は3億9,800万円余のマイナス収支となっております。  3ページをお開き願います。  論点2,県関与の必要性のうち,1,県の財政的関与の概要とその必要性についてでございます。  損失補償につきましては,エコフロンティアかさまの整備に際し,金融機関からの長期借入金182億円及び利子の合計額を限度に補償を行っているもので,補償期間は平成30年度までとなっております。また,金融機関からの短期借入金及びオーバーナイト資金を調達するため,限度額の範囲内で補償を行っているところでございます。  右欄の今後の改革方針でございますが,借入残高は,平成17年度の182億円が平成21年度には150億8,700万円となるなど年々減少しておりますので,補償限度額について必要最小限となるよう随時見直しを行ってまいります。  次に,表下段の短期貸付金につきましては,長期借入金完済までの運営資金の不足分について県から貸し付けを行っているものであります。  今後の改革方針でございますが,短期貸付金は長期借入金完済の平成27年度までは毎年度増加し,その返済に充てるための市中金融機関からのオーバーナイト資金の調達が困難になりつつあるため,市中金融機関からの長期貸し付けへの切り替えを検討してまいります。  4ページをお開き願います。  2,県の人的関与の状況とその必要性についてでございます。  平成21年度に,廃棄物に関する豊富なノウハウを持つ現職の県職員1名を常勤役員として配置したほか,財団職員に現職6名,OB1名を派遣しております。  今後の改革方針でございますが,営業及び施設運営ノウハウの蓄積を図るためにはプロパー職員への切り替えが有効と考えられますことから,プロパー職員の導入について検討してまいります。  5ページをお開き願います。  論点3,改革工程表に基づく取り組みについてでございます。  廃棄物の受け入れ量につきましては,中ほどの目標と実績の表にございますように,埋め立ては目標を達成しておりますが,溶融は目標未達成となっております。その要因といたしましては,廃棄物発生量の減少,リサイクルの進展,昨年秋以降の景気悪化による産業活動の減速,首都圏に開業した大規模廃棄物中間処理施設との激しい価格競争などが挙げられます。  今後の改革方針でございますが,営業体制を強化するとともに,新規取引事業者の開拓,受け入れ対象範囲の拡大,ポイントを押さえた営業活動などに取り組み,廃棄物受け入れ量の増加を図ってまいります。  6ページでございます。  論点4,新たな課題等への対応についてでございます。  まず,1点目の,開業前の当初計画との乖離についてでございます。  中ほどの表をご覧願います。  当初計画に対する達成率を平成20年度実績で見ますと,売上高で約54%,受け入れ量で約78%でございまして,当初計画との間に大きな乖離が生じております。  当初計画の数値につきましては,平成14年度に行った県内企業に対するアンケート調査や当時の実勢価格をもとに算定されておりますが,リサイクル技術の進展など,計画策定時前後の廃棄物を取り巻く情勢の大きな変化を的確に反映できなかったことは大いに反省しております。  なお,これまでの埋め立て処分ペースから推計すれば,埋め立て期間は開業から30年程度になるものと見込まれます。  2点目の,エコフロンティアかさま運営資金の不足についてでございます。  このような状況のもとで,今後,最低限確保できる売り上げを精査いたしましたところ,年24億7,000万円程度と見込んでおります。一方,現在の長期借入金の年返済額と維持管理経費を合わせると年38億4,000万円程度の運営資金が必要となりますので,毎年度13億7,000万円程度の運営資金が不足することになります。これまでのように県短期貸付金で支援した場合には,最大で平成27年度に113億円が必要となります。  7ページをお開き願います。  また,県短期貸し付けが年々大きくなるに従い,年度末ごとにこの返済に充てる市中金融機関からのオーバーナイト資金の調達が,金融機関の決算上の問題もあり,困難になりつつあります。このため,金融機関に対し返済期間延長の要請を行ったところでありますが,政府系金融機関では約定変更は認められないという立場で一貫しております。  恐れ入りますが,6ページにお戻りいただきたいと思います。  今後の対応方針でございますが,事業団の自立的経営及び安定的な資金繰りを図るため,事業団では運営資金不足分の調達方法を,現在の県短期貸し付けから市中金融機関による長期貸し付けに切り替えていく必要があります。長期貸し付けを金融機関に要請していくに当たっては,地元住民の理解を得ながら操業期間を延長するとともに,金融機関に対し,実態に即した長期資金計画を提示する必要があります。あわせて,県としては,損失補償期間の延長を行う必要がございます。  なお,長期資金計画の策定及びこれに基づく損失補償期間の延長につきましては,議会と十分に調整を図ってまいりたいと考えております。  右下の表をご覧願います。  現在見込んでおります県短期借入金113億円を市中金融機関からの長期借入金に切り替えた場合の,長期資金計画(案)の概要でございます。その詳細版を別添資料5の最後のページに記載しておりますので,あわせてご覧いただきたいと思います。  6ページの右下の表に戻りますが,操業期間を埋め立て30年,溶融20年と設定し,売り上げを平成36年度まで年24億7,200万円,以降46年度まで年16億5,000万円,維持管理経費を平成36年度まで年平均18億800万円,以降46年度まで年平均9億7,900万円と見込んでおります。  現在の長期借入金は,平成26年度まで年20億3,200万円を返済し,平成27年度の9億2,000万円で完済となります。  新たな長期借入金は,平成21年度から平成26年度にかけて総額113億円を調達し,平成28年度から平成44年度にかけて年6億4,000万円を返済し,平成45年度の4億2,000万円で完済する計画となっております。  なお,長期資金計画につきましては,金融機関と調整を図るなど,さらに精査してまいりたいと存じます。  8ページをご覧願います。  論点5,今後の団体のあり方についてでございます。  エコフロンティアかさま整備事業は商工団体や市町村など県内各種団体からの要望に基づき実現したものであり,信頼性が高く,県内にある管理型産業廃棄物最終処分場の残存容量の約半分を担うエコフロンティアかさまの果たすべき役割は大きいものがあると考えております。  民間廃棄物処理業者の経営を圧迫しないよう,県関与のもと引き続き適切な運営を図っていく必要がありますが,一方で長期資金計画の目標売上高を達成し,さらに売り上げの上積みを目指し,早期の経常黒字化を図っていく必要があります。  改革を進める上での課題でございますが,若干繰り返しになりますが,事業団では既存の長期借入金の返済が終了する平成27年度までは運営資金不足が見込まれますことから,市中金融機関から新たな長期貸付金を調達する必要がございます。  また,施設運営につきましては地元住民の方々の御理解,御協力が不可欠でございますので,延長後の操業期間などを盛り込んだ地域振興及び環境保全等に関する協定の締結に向け,地元住民組織と協議を進めてまいりたいと考えております。  以上,財団法人茨城県環境保全事業団につきまして御説明させていただきました。御審議のほどよろしくお願いいたします。 166 ◯西條委員長 ありがとうございました。  それでは,早速,質疑に入ります。委員の皆さんから質疑をお願いいたします。  小池委員。 167 ◯小池委員 エコフロンティアかさまができるに当たりましては,当時,私は市議会議員をしておりまして,地元地区の方々には非常に迷惑をかけたわけでございます。県のたっての要望がございまして,あらゆる施設を見学しておりました。その中で,知事もここをぜひともということで,幸いに地権者が28.6ヘクタール1人の地権者でございましたので,話が割合順調に行きまして,そこに決定したわけでございます。  いろいろ地元との問題はございましたが,でき上がってみれば,すばらしい処理場ができたわけでございます。地元といたしましては,とにかく10年がまんすれば,あとは運動公園でも何でもできるというような話をつけまして,進めたわけでございます。  しかしながら,現在の売上高や産業廃棄物量が開業前の当初計画と乖離していることについて,先ほど生活環境部長から廃棄物を取り巻く情勢の大きな変化を的確に反映できなかったとの説明がございましたが,この大きな変化とはどういうことだったのか説明をお願いします。 168 ◯西條委員長 泉廃棄物対策課長。 169 ◯泉廃棄物対策課長 資料4の5ページをご覧いただきたいと存じます。  資料4の5ページの下の方の表でございますけれども,県内の産業廃棄物の発生量等の推移ということで数字を載せさせていただいております。  一番上の段の発生量につきましては,平成5年の1,039万6,000トンから,平成20年の,これは速報値でございますが,1,056万8,000トンと,年によって少し上下はあるんですけれども割と安定して,少し少なくなっている傾向でございますが,下の資源化量,これはリサイクル量でございます。これは一貫して増えていって,特に平成15年から20年にかけて急激に,8%くらい増えております。  逆に,焼却,乾燥,減量化量,これは燃やしたり乾燥したりして量が減る分でございますけれども,これは平成15年から平成20年まで極端に15%ぐらい減っております。  最終処分の埋め立て処分量,これにつきましては,平成5年から15年までで実に7分の1,急激な。平成15年から平成20年まではやや横ばいと。  これの背景といたしましては,平成13年1月に循環型社会形成推進基本法という法律が施行されまして,平成14年にかけましていろいろな各種のリサイクル法令が施行されまして,リサイクルの機運が高まったというのもございます。それに,リサイクルの技術が開発されまして,その結果,経済的にも引き合うようになったということで,急激に構造の変化が起こった。  本当はこのことはエコフロンティアかさまの計画に反映すべきところでございましたけれども,エコフロンティアかさまの計画ができたのが平成13年5月ということで,平成14年に設計に入ってございますけれども,この変化が余りにも急激でそれを予測できなかった,非常に申しわけないことをしたというふうに考えております。 170 ◯小池委員 年間売上額が24億7,000万円を確保できる前提での長期資金の計画策定が,この売り上げについては順調に行く予想があるのかどうか。 171 ◯西條委員長 市毛環境保全事業団副理事長。 172 ◯市毛参考人 同じく資料の6ページに,平成19年度,平成20年度の売り上げが計上してございます。年間,売上額20億7,000万円は,これは過年度の売り上げや今年度の営業活動における契約額の状況からも判断いたしまして,今後,継続的に営業努力をしていけば十分達成が可能な数字と思っております。  ちなみに,今年度の契約ベースでございますが,現時点で平成20年度の売上額25億3,000万円ございましたが,この売上額を超えるような状況でございます。  今後,年間売上額24億7,000万円を確保してまいりますと,現在,減価償却費のうち開業時償却が平成21年,それから,溶融処理の部分は平成23年度で60%近く償却が終わります。そうしますと,今後大きな修繕費等がなければ,平成24年度で経常利益は黒字になるという見込みをしております。 173 ◯小池委員 今後,新しい借り入れで113億円ほどの長期借り入れを調達するようでございますが,これで本当に改善ができるのか,さらに借入金を必要とするようなことにならなければよいのですが,いかがなものでしょうか。
    174 ◯泉廃棄物対策課長 今回,この資料中,6ページの右下に長期資金計画(案)というのを載せさせていただいております。その詳細版につきましては資料5の方の一番最後のページをご覧いただきたいと思うんですが,平均して24億7,200万円を確保すれば長期借り入れの増額分につきましては113億円が多分上限で,大丈夫であろうというシミュレーションになっています。トータル債務では今現在の長期をどんどん減らしていきますので,長期のトータルの債務で増えることはまずあり得ないというシミュレーションを置いております。  各年度で24億7,200万円を超えることがあればその分だけ余裕が出るということで,事実,今年度21年度につきましてはもう24億7,200万円を超える見込みが立っておりますので,これで十分行けるんじゃないかというふうに考えております。 175 ◯小池委員 埋め立て期間が,当初,地元に説明した10年から見れば大幅に,30年という3倍に上ることになるわけでございますが,これに対して,地元に対してどのように理解を得ようとしているのかお聞きしたいと思います。 176 ◯市毛参考人 笠間市地元の福田地区の9割近くの世帯で構成されます住民組織エコフロンティアかさま福田地区対策協議会が,この6月に発足されております。この協議会を窓口として,操業期間の延長を含め,地域振興並びに環境保全等に関する協定書の締結という形で今後進めてまいりたいと考えております。  操業期間の延長等につきましては,既に地元の役員の方々にも説明を行っております。 177 ◯小池委員 地元とはよく話し合いを進めていただきまして,現在の部課長さんは30年というといないわけでございますので,後々の方に迷惑がかからないようにきちんと対応していただきたいと思います。私も地元の一人として,誘致した中の一人でございますので,ひとつよろしくお願いしたいと思います。特に地元に対する対応をよろしくお願いします。以上です。 178 ◯西條委員長 よろしいですか。  高橋委員。 179 ◯高橋委員 先日,施設を見させていただきまして,懇切丁寧に市毛さんの方から御説明,御案内をいただきましてまことにありがとうございました。ちょうどタイミングよく別件で泉課長もいらっしゃったものですから,いろいろお話が聞けて本当によかったなと思います。  いろいろと地元では,いま小池委員さんの方から話がありましたとおり,紆余曲折ありながらも完成にこぎ着けたということで,当時の,また現在の関係者の方々に改めて敬意を表するわけであります。人間が生活していく上においてはどんなにリサイクルが進んでも最終処分場は絶対的に必要な施設なわけでありますから,この存在意義というのは絶対的にあるというふうに思っています。ただ,今私たちが県出資団体等調査特別委員会として議論しなければならないのは要は経営面のこと。必要であるということは認識をしつつも,経営の上でどうするかということを議論しなければならないわけです。だから,経営がいいか悪いかでその存在意義を問われるようなことがあってならない。そういうことがあっては残念だなというふうに思っています。  そういう意味においては私は2本の柱からお伺いさせていただきますけれども,一部,小池委員さんと重複するかもしれませんけれども,要は営業面,いわゆる収益を上げるための営業面としてどうするか,それから資金調達,キャッシュフローの部分をどうするか,この2つによって経営の改善を図っていくということ。これはもちろん説明の中でもいただきました。  まず,いろんな営業課題については種々あると思うんですけれども,いま小池委員さんの話の中で今ひとつ具体性に欠けるのかなというふうに思います。民業を圧迫しない中で,いわゆる価格,コストの競争をどのように民間施設と図っていくのか。今,高い高いと言われていて,高いからごみが入ってこないということも一部で言われております。コンプライアンスというのが絶対的なので,そういうところを強調しながら,うちには安心して入れてくださいということを主張して,高いけれども入れてくれるといったような業者があらわれてくるのかどうか,そういうような営業の手法なんていうのも大事なのかなというふうに思っています。  それから人件費。先ほどほとんどが県職員の派遣だというふうに話を聞いたんですけれども,要は人件費の問題で,プロパーの職員に切り替えるというような話もされていました。コスト意識を高める上での一つの手法なんだと思いますけれども,プロパー職員に切り替える上においては初めから,ほかの財団で今苦慮しているところはやっぱり人件費。人件費を県職員に準ずるというような約束のもとに雇ってしまった。そういうようなところがあって今人件費に苦慮しているような財団もあるというふうに伺っています。  そういう意味においては,最初にプロパーを募集するに当たっては,あくまでも民間の企業ではないにしても事業団であるというようなところで,公務員とは人件費については一線を画した,そういうようなことで募集をしていただきたい。そういう意味で,人件費を含めたコスト意識のあり方,そして営業のあり方について具体的にどうするかということを,泉さんでも市毛さんでもどちらでも結構です,御答弁をいただければと思います。 180 ◯泉廃棄物対策課長 私も事業団の兼務職員になっておりますので,まず私の方から答えをさせていただきます。  営業の方向につきましては,高いというようなお話をいただくことがあるんですけれども,実際問題としては,例えば多量排出事業者の方に対する単価の設定に関しましては柔軟に対応したり,それから,自治体の入札に参加することもございますし,単価の競争といいますか,むやみに下げるわけにもいかないんですけれども,ある程度柔軟に対応している。エコフロンティアかさまの優位性をもっぱらアピールして営業に生かしているということでございます。  もちろん,いま委員おっしゃいましたように,一番の優位性は信頼性ということでございます。エコフロンティアかさまに預ければ変なことは起こらないということで,事実,少々高くてもエコフロンティアかさまに預けたいというふうにおっしゃってくる方も随分いらっしゃいます。そういう優位性をアピールしながら営業活動を行っていくということでございます。  人件費につきましては,まだプロパー職員は雇っておりませんので,今の御提言を生かしながら検討を進めていきたいというふうに思います。ただ,人件費は既にここ3年で13%くらい圧縮をしていることを,まずつけ加えさせていただきたいと思います。  そのほかに関しましても,なるべく安くやるためにコスト圧縮を図っております。例えば,薬剤の調達なんかは競争入札をしてみたり,環境のモニタリングを一般競争入札にしてみたりというような,競争入札の導入は積極的にやっているところでございます。 181 ◯高橋委員 優位性というお話をいただきました。何でもそうですけれども,高くてもこのお店で食べようというようなのも通常の商売でもあります。ある程度金額的なこともあるけれども,エコフロンティアかさまに持っていきたいという,そういう優位性であるとか,あるいはそういう聞きつける営業力だとか,そういうものをぜひ発揮していただいて,コスト意識も含めていろんなところを,むだな部分も削減をしながら,なるべく収益を上げていただくような努力をしていただければなというふうに思っています。  先ほど午前中に坂本参考人の方からもこの財団法人について話がありました。利用期間10年,借入期間10年という前提条件には大変無理があったと言わざるを得ないというような話をいただきました。そういうわけで今30年があるということで,その30年については地元対策をどうするんだという話は今,小池委員とのやりとりでお伺いをいたしましたので,その辺のところは地元対策をしっかりやっていただければなというふうに思っております。  利用期間が長くなれば,要は資金計画,資金調達もそれに合わせた形でやっていかなければならない。そういうことで,今回の説明の中で金融機関から新たに長期貸付金を調達する必要があるという,その提言を今改めていただきました。これについては,もちろん今までどおり,県の損失補償をつけなければならないというようなことがこの資料にも書いてあるんですけれども,改めてそうですか。 182 ◯泉廃棄物対策課長 今回の資料で御説明した内容につきましては,これまで10年で返済していくというふうにしておりました長期貸付金につきまして,新たに長期貸付金を導入いたしますと,実質的に借入期間が長くなるような効果をねらったものでございます。それは午前中の坂本参考人の御提言にも多分沿った内容ではないかというふうに考えております。  したがいまして,現在の長期借入金の返済期間を長くとりたいということでございますので,それにつけております県の損失補償を今回長くしていただければ金融機関からの資金導入ができるのではないかということでございます。 183 ◯高橋委員 この委員会でも再三再四議論をしているように,公社,いわゆる住宅供給公社とか開発公社とか土地開発公社,これの債務保証というんですか,これは損失補償じゃなくて債務保証をしております。もちろん,これが議会でも議決をされています。公社の今の状態について議会としても責任を免れないというのは,債務保証の議決をしているというところに私たちもこれはしっかり責任を感じなければならないというところがあります。  ですから,これはしっかり学習効果を発揮して,債務保証と損失補償の違いというのもあるんでしょうけれども,県が担保するということについては変わりのない話でありますから,新たに損失補償をするという議決に関しては,今までの学習効果をきちんと発揮するならば,私たちも皆さんからしっかり大丈夫だという説明責任を果たしていただいて,それについて慎重に議論をして,それで議決に持っていかなければならないというふうに私は認識をいたしております。  先ほど申し上げたとおり,債務保証と損失補償の違いというのはあろうかと思います。今回も,土地を売った売らない,売れた売れないという話ではないというふうに思いますけれども,この事業団は,公社のように債務超過になるというようなことは考えられないんでしょうか。 184 ◯泉廃棄物対策課長 資料5の方の一番最後のページに長期資金計画(案)を載せさせていただいております。ここのそれぞれの上の段,下の段の一番下に,正味財産期末残高という数字がございます。これが財産でございますので,これがマイナスにならなければ債務超過にはならないということでございます。今の24億7,200万円の売り上げを確保した場合には,平成24年に黒字転化します。現在は,開業償却であるとか,あと償却期間の短い期間の償却がありますので赤字計上でございますけれども,平成24年度から黒字転化いたします。黒字転化すれば財産がどんどんふえてまいりますので,債務超過には陥らないものというふうに考えております。 185 ◯高橋委員 それは正味財産を加味してでなく現金だけでも,キャッシュのことだけでも内部留保金ができるというふうに解釈しちゃっていいんですか。 186 ◯泉廃棄物対策課長 今ご覧になっていただいている資料の上に次期繰越額という数字が載ってございますけれども,これはキャッシュフローでの繰り越しですので,ほぼ現金,預金の関係というふうに考えていただいて結構でございます。 187 ◯高橋委員 これだけもうかるというような試算があるならば,特段,損失補償をつけなくても金融機関は貸してくれないですか。 188 ◯泉廃棄物対策課長 借り入れに当たりましては金融機関では担保を求めるわけでございますけれども,今,県の損失補償を担保として借り入れを行っているところでございます。今後,借り入れを起こすに当たりまして,例えば県の損失補償にかわる担保があれば貸してくれる可能性はあると思いますけれども,現在のところ,平成27年度までは今の例えば土地であるとか,これは政策投資銀行の方の抵当に入っていたりするものですから,抵当,担保にするものがない状態でございますので,ぜひ県の損失補償をつけて,それで借り入れをしたいというふうに考えているところでございます。 189 ◯高橋委員 もちろんこれは私一人で決めるわけではありませんから,議会の議決が必要な話でありますけれども,せめて,いろいろ金融機関等との交渉とか何かの過程において全額補償ではなくて70%とか50%だとかそういうように,損失補償部分を,県がつける部分を,私たちはよくそういうのを民間の場合にはやるんですけれども,そういう交渉というのもまた余地がないくらい硬直している話なんですか。 190 ◯泉廃棄物対策課長 これまでの金融機関との打ち合わせによりますと,なかなか難しい。ただし,損失補償の額自体は,当初182億円で損失補償をいただきましたけれども,現在の,多分平成21年の残高が150億円くらいになりまして,その後どんどん漸減していくということでございますので,70%,30%というよりは損失補償の額をどんどん圧縮していくというようなことで,県に対する負担を下げるようなことを考えたいというふうに思っております。 191 ◯高橋委員 なかなかこれはやりとりしていてもあれなんで,どちらにしても県が損失補償をするということは県民が損失補償するということでありますから,今回の新しい損失補償を私たちに投げかけるということであるならば,これから,いつの議会に出るのかちょっと私わかりませんが,よく議員にも,あるいは機会をとらえて県民にも,今後この事業はこれだけ必要で,必要だというのは,私,ほとんどの方がわかっている話だと思うんですよね。だけども,今後,経営していく上においてこれだけ借り換えが必要で,今後このような経営を私たちは頑張って努力していくから損失補償を認めてほしいというような,私たちのことも納得させられる,県民のことも納得させられる,説明責任どころか説得責任ぐらいのような理論武装をしっかりしていただいて,ただ,借り換えをしないとこの事業が成り立たないから,事業団が成り立たないからというような単純な論法だけではなくて,しっかり私たちにも,議決をするという責任をしみじみ私たちも反省をしながら考えておりますので,ぜひきちんと御説明をいただきたいなというふうに思っております。  いずれにいたしましてもいろいろな経営の見直しですね,コストの縮減だったりとか営業努力であったりとか,そういうのをしっかり発揮していただいて,小池委員から話がありましたとおり,いろんな反対運動があったけれども住民の地元の方の多くの理解が出てきた,そして,皆さんの先輩がそういう反対運動もあった中で耐えながらこの事業を何とか開業までこぎ着けたという,そういう歴史であるとか関係した,かかわった方々の気持ちであるとか,そういうことを考えると,経営がいいから悪いからとこの事業の必要性まで議論されるようなことがあってはならないというふうに思うんですよね。それは,今携わっている人たちがしっかり頑張ること,そして,私たちもしっかり応援をしていくこと,チェックをしていくことだというふうに思っておりますので,ぜひその辺を,過去の歴史というもの,そして先人の,先人ってまだ生きてらっしゃるんですけれども,方々のそういった努力というものをしっかりかんがみていただきながら,この経営改善にしっかり当たっていただきたい。  最後に,だれか何かあれば意気込みをお知らせいただきたいと思います。 192 ◯市毛参考人 経営者の立場でお話しさせていただきたいと思います。  先ほど来から御説明しているとおり大変経営環境が厳しい中,我々この仕事は,本当に汗水を垂らしながら営業活動を行っております。そういうこともあり,売上額は順調に伸びています。昨年度は契約ベースで超えております。こういう営業活動により売上額を伸ばしてまいりまして,先ほどもちょっと私,小池委員の御質問にお答えしましたが,減価償却の一部が終わる平成24年度については経常利益的にプラスに転換いたします。その分岐点というのは先ほど申し上げたとおり24億7,000万円。現在はその額を超えておりまして,我々としてはできるだけ早く,前倒しで経常利益を黒字にしようということで一生懸命営業努力を行っております。  ただし,キャッシュフローの部分でいいますと,例えば平成19年度,27億円の売り上げがありまして,17億円が売上原価,一般管理費となっております。10億円のキャッシュフローの部分が出ております。しかしながら,先ほども申し上げたとおり,10年間で約20億円を返済するという計画ですので,どうしても資金的にショートしてしまう。そういうわけで,今,損失補償をいただきまして,それと同時に,県から短期の資金を入れていただきまして運営しておりますが,どうしてもキャッシュフロー的にショートする部分の積み上げで,最大,先ほど説明したのは113億円になるということで,これを長期に切り替えれば,平準化すれば,キャッシュフロー的にも十分賄える。新たな損失補償額を求めるのではなく,その補償期間も我々としては延長していただければと。  先ほど課長が説明したように,損失補償の額は,年々20億円ずつ返済しておりますから下がっております。ですから,その期間を延長していただきたいということで委員の方々にはぜひお願いしたいと思っております。経営的には現在の売り上げを確保していけば黒字転換になりますので,黒字転換になれば非常に新たな積み上げ額とかそういうのもなくなってまいりますので,ぜひ損失補償期間の延長という形でお願いできればなということで,経営者の立場でお話しさせていただきました。どうぞよろしくお願い申し上げます。 193 ◯西條委員長 時間の関係もありますので,簡潔によろしくお願いします。  梶岡委員。 194 ◯梶岡委員 一点,特別に質問させていただきます。  5ページに,地元住民組織や笠間市の理解を得て,県外廃棄物や笠間市以外の可燃ごみを受け入れ可能とする。受け入れ量の増加を図るということがございますが,廃棄物に関して県外廃棄物を受け入れるとなると,どのくらいまでのエリアでマーケットとして営業対象ととらえておられるのか,お伺いいたします。 195 ◯市毛参考人 産業廃棄物というのは広域的に移動するものでございますので,特に隣接県とかそういうあれじゃなく,特に現在うちの方に要望があるのはアスベスト関係。全国にも飛散性のアスベストを処理する施設がないということで,エコフロンティアかさまで受けてくれないかという要請がかなりございます。我々は,地元に対してはあくまでも県内で発生する廃棄物ということで運営させていただいておりますので,それはお断りしているような状況です。経営改善のためにもそういった要請があれば受け入れていきたいということで,県外廃棄物の受け入れということを今,地元の皆様方にもお話しさせて了解をいただこうとしているところです。  ただし,県外廃棄物といってもあくまで県内で発生するのが中心にやらせていただきますが,県外廃棄物を受け入れる場合は県の方できちんとそれは有害物であるかどうかとか検査をして,これは許可ではないですが,県の方で了解をいただいてから受け入れるというような形でやっておりますので,その辺の,たとえ受け入れたとしてもそれは安全面は確保できると思っております。 196 ◯梶岡委員 わかりました。逆に,県内の事業者でエコフロンティアかさまに持っていけるんだけど,県外に化学的なものとかそういったものを持っていっているようなことも多いと思うんです。数値的なことは出せないと思うんですけれども,主観として,負けている要因というか,そういうのはどのようなあれなんですか。すべて価格ですか。 197 ◯泉廃棄物対策課長 平成20年度の状況を申し上げますと,県内に持ってきている量が76万2,000トンです。県外に出ていっているのが73万2,000トン,マクロでございますけれども。その要因は,もちろん価格もございますけれども,どちらかといえば処理できる能力があるないの方が大きいような気がします。  例えば,先ほどアスベストの話を市毛副理事長がされましたが,アスベストなんかは全国で溶融できる施設が9つしかないんですけれども,茨城県内にはそのうち3つございます。ほかの県にはありません。とすれば,エコフロンティアかさまは受けていませんけれども,県内のほかの施設にはそのほかの県からアスベストが集まってくるというようなことがあって,逆に,うちの県内にないけれどもほかの県内にはあるというような施設もございまして,そういう得意,不得意などで変わってきたりいたします。 198 ◯梶岡委員 もし,得意,不得意以外で県外に流出しているようなところが主観的にあるようであれば,できれば,ごみというものを,フード・マイレージじゃないですけど,ごみのマイレージ,あり得ないところに持っていって,あり得ないところから来ているというのが,産廃というのは9つしかないとかいろいろあると思うんですけれども,もし営業努力でカバーできるものであれば,なるべく県内のは県内でという周知徹底をして,低炭素化社会に寄与できるような,文字どおりエコフロンティアという名前を実現してもらえればと思います。 199 ◯泉廃棄物対策課長 おっしゃいますように,なるべく,ごみマイレージのようなものが少なければいいわけでございますので,大量に発生する事業者であるとか中小企業事業者おしなべて,エコフロンティアかさまのことをわかっていただくような営業の仕方というものを,ここでも一部書かせていただいておりますけれども進めていきたいというふうに思っております。 200 ◯西條委員長 よろしいですか。  そのほかございますか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 201 ◯西條委員長 ないようですので,財団法人茨城県環境保全事業団の改革方針についての審議を終了いたします。  市毛副理事長兼エコフロンティアかさま所長には長時間にわたり御協力をいただき,まことにありがとうございました。  ここで暫時休憩いたします。                  〔暫時休憩〕 202 ◯西條委員長 休憩前に委員会を再開し,中間報告(案)について協議を行います。  お手元に配付いたしましたとおり,前回委員会で御協議いただいた論点を柱として,本日提出のあった資料内容も踏まえ,正副委員長において中間報告(案)を取りまとめました。  本日,御意見を集約し,12月9日の本会議において報告をいたしたいと考えておりますので,御協力をお願いいたします。  それでは,要点を書記に説明させますのでお聞き取りください。 203 ◯川和田書記 それでは,お手元に配付いたしました「県出資団体等調査特別委員会調査結果中間報告書(案)」をご覧いただきたいと存じます。  1枚おめくりいただきまして,目次の方をご覧いただきたいと存じます。  構成でございますけれども,まず「中間報告に当たって」ということで,出資団体等を取り巻く全般的な状況について記載してございます。  その次が,調査方針及び調査経過でございます。  第2が出資団体等をめぐる現状と課題の方でございます。こちらは主に執行部等から説明があったものを中心に記載させていただいておりますので,時間の関係もございますので,後ほどご覧おきをいただきたいと存じます。  第3は出資団体等改革の方向でございますけれども,こちらは,今までの審議の中で委員の皆様から御意見があった点を中心に記載してございますので,こちらの方を朗読させていただきます。  16ページをご覧いただきたいと存じます。               第3 出資団体等改革の方向 1.出資団体等改革に係る基本的認識  〔改革遅延の要因〕 ・これまでの県出資団体の改革は,経営悪化の把握から,抜本的な対応策の着手までの検討  時間が長過ぎた結果,スピード感が不足している。 ・改革の遅延要因の一つに,県及び出資団体の公共性・公益性に対する誤った認識が挙げら  れる。すなわち,出資団体が自立した事業体として県の業務を補完・代替し,遂行するこ  とに公共性・公益性があるのであって,実施主体である出資団体自体が公共性・公益性を  有するという認識は誤りである。 ・こうした認識に立ち,組織の存続自体を重視して,改革を先送りしたり,県の人的・財政  的支援を認めたりすることは,厳に慎むべきである。  〔団体のあり方〕 ・県財政が未曾有の危機的状況にある中で,県出資団体等の改革に当たっては,問題を先送  りすることなく,適時適切な判断により,廃止や統合,民営化・自立化も視野に,法人の  あり方を抜本的に見直すべきである。 ・特に,債務超過に陥り,今後経営改善の見通しが立たない団体については,早期に抜本的  な対応策を検討すべきである。 ・設立当初の目的が薄れたり,一般会計での取り扱いが可能と判断される特別会計について  は,廃止を含めてあり方を検討すべきである。  〔保有土地処分〕 ・保有土地については,全庁的・統一的取り組みを促進する体制のもと,弾力的な価格設定  などにより早期処分を図るべきである。 ・住宅供給公社,土地開発公社,開発公社の経営破綻状況は多くの保有土地に起因するもの  であるが,意思決定過程が不明確なまま,明らかに処分が困難な土地も多数取得されてい  る状況を踏まえ,今後の土地開発事業に当たっては,真に必要な土地を必要最小限に厳選  して取得する体制を構築すべきである。  〔経営改善〕 ・累積損失を抱える団体については,改革工程表の抜本的な見直しを行い,財務基盤の強化
     や経営の健全化を図るべきである。 ・事務事業の必要性や効率性については常に再点検するとともに,定員管理の適正化や人件  費の縮減など,業務運営の一層の簡素・合理化を図るべきである。 ・県出資団体等の経営状況や県による支援内容等については県民へ積極的に情報開示し,説  明責任を果たすべきである。 ・保有土地に係る多額の借入金に伴う支払い利息や県による債務保証,損失補償が県財政の  大きな負担となっていることから,県民負担を最小限とするために金融機関にも積極的な  協力を強く求めるべきである。 ・特別会計・企業会計については,独立採算性の確保の観点から,事業の効率化や経費の徹  底した見直し,受益者負担の適正化などを行うことにより,一般会計からの繰出金を抑制  すべきである。  〔県の関与〕 ・出資団体等が自己責任に基づき自律的な経営を推進できるよう,県の人的,財政的関与は  必要最小限にすべきである。 ・やむを得ず新たな支援策を講じる場合には,議会や県民に十分に情報を開示した上で,意  思決定過程の透明化を図るべきである。 ・特に,保有土地全般に対する一般財源の投入について政策判断するに当たっては,危機的  な財政状況が県民に理解されるよう,一般財源の使途について保有土地に係る対策とその  他の政策的経費を区分して整理すべきである。 ・民間と競合する事業については,県が関与すべき事業の範囲について再検証し,県の関与  の必要性が薄れた事業については,民営化や譲渡を視野に入れた検討を開始するべきであ  る。  〔経営責任〕 ・出資団体は,独立した事業主体として自己責任原則のもと,事業運営の責任体制の明確化  を図るべきである。 ・出資団体運営や経営に係る情報については,不利益な情報であっても開示し,責任の所在  を明確にすべきである。 2.精査団体・精査会計に係る改革の方向  ○ 精査団体 (1)財団法人茨城県開発公社  〔団体のあり方と事業実施範囲〕 ・支援期間終了後の団体の最終的なあり方については,廃止することも視野に入れながら,  当面,県の公共工業団地受託事業を中心とした必要最小限の組織を目指し,福祉施設部門,  ビル管理部門の縮小化等により,事業を大幅に見直すべきである。 ・福祉施設については,時代の変化も踏まえ,民間等に譲渡できるものは時機を逸すること  なく譲渡を検討すべきである。  〔保有土地処分〕 ・最大の課題である保有土地の早期処分については,魅力ある工業団地づくりとともに,公  社と県と市町村の3者が連携した販売体制づくりを整備していくべきである。  〔経営改善〕 ・低価法導入後に見込まれる多額の債務超過を回避するため,平成21年度から10年間で211  億円の県費による支援策を決定したことを踏まえ,経営改革の進捗状況について,定期的  に議会に報告すべきである。 ・支援期間内においては,予定した支援策以上の県の財政負担が生じないよう,経営改善を  図るためのあらゆる方策を講じていくべきである。 ・多額のテナント料を支払いながら自社ビルに入居している現状を踏まえ,新たなテナント  探しに全力で取り組み,団体の事務所を速やかに移転し,賃料収入の確保に努めるととも  に,開発公社ビルの早期売却を検討すべきである。 ・就航便がアシアナ航空会社1社しかないという前提で想定した場合,数千万円から最大1  億円という収支赤字を見込む茨城空港ターミナルビルの運営は,県財政への新たな負担と  ならないよう,未利用スペースの有効活用,誘客促進など有効活用方策に取り組むととも  に,3年を目途に民間等への譲渡の実現に努めるべきである。 (2)鹿島都市開発株式会社  〔団体のあり方〕 ・本団体は,民間と競合する事業分野が多いため,業務全般について,県行政が関与すべき  範囲の枠組みについて再検討し,県の関与が必要ないと認められる部分の今後の対応につ  いて,十分に議論を進めるべきである。 ・ホテル事業については,鹿島地域の振興を図るため,現在の姿で経営改善を考えていくこ  とに加え,民間と競合する事業分野でもあることから,将来を見据えた検討をしていくべ  きである。  〔県の関与〕 ・県貸付金の償還額については,貸付元である鹿島臨海工業地帯造成事業特別会計の収支見  通しを踏まえつつ,県貸付金の償還条件を見直し,償還額の平準化を要請すべきである。 ・県からの委託については,費用対効果の観点からも十分検証して実施すべきである。  〔経営改善〕 ・ホテル事業については,婚礼商品の充実化に加え,土日の稼働率アップのため,地元の観  光資源をうまく結びつけたプランなど,きめ細かい商品開発に努め,売り上げ拡大の取り  組みを強化すべきである。 (3)茨城県土地開発公社  〔団体のあり方〕 ・地価の下落している現状においては,公拡法に基づく用地の先行取得事業の必要性は限ら  れてきており,事業の実施に当たっては,真に緊急性,必要性のある事業を厳選すべきで  ある。 ・ひたちなか地区の保有土地の売却を早期に進め,本団体の将来的なあり方について検討を  行うべきである。  〔保有土地処分〕 ・保有土地については,地元の市や企業とも連携をとりながら,全庁的に一丸となって全力  で早期の処分を推進すべきである。 ・代替地の売却を推進するための売却用途制限の緩和について,国に要望していくべきであ  る。  〔経営改善〕 ・本団体の財務状況を明らかにするため,低価法の適用と県の支援を含めた債務超過対策に  ついてあわせて検討すべきである。 ・公共用地の先行取得においては,公共用地先行取得事業債を活用した買い戻しについて国  庫補助金の対象となるよう,国に要望していくべきである。 (4)茨城県住宅供給公社  〔団体のあり方〕 ・平成18年度から開始した10年間の支援策は,その後の追加損失の発生状況から見て既に破  綻の状況にあることは明らかである。県財政への負担を最小限にするため,支援期間が終  了する平成26年度を待たず,一日も早く前倒し解散をすべきである。 ・解散に当たっての最大の課題となる県による損失補償については,県民負担の軽減のため  金融機関と積極的に交渉していくべきである。 ・第三セクター等の抜本的改革を集中的に行うため,5年間の期限を切って設けられた第三  セクター等改革推進債については,将来世代への負担のあり方と県における他の政策経費  とのバランスを十分に考慮しながら,その活用を検討すべきである。 ・第三セクター等改革推進債を活用する際には,その有用性を判断した根拠等について十分
     に議会及び県民への説明責任を果たすべきである。 ・サンテーヌ土浦の事業譲渡や特定優良賃貸住宅事業に係るオーナーとの連帯債務の解消な  ど解散に伴う課題については,公平公正な県民負担を念頭に早急に解決を図るべきである。 ・団体の解散に当たっては,プロパー職員の処遇に十分配慮すべきである。  〔経営改善〕 ・特定優良賃貸住宅事業に係る連帯債務の解消を図るとともに,立替金の回収について,賃  料債権差し押さえなどの抜本的対策を講じるべきである。 ・事業者への一括分譲については,代金回収ができないまま契約期間を延長している事例が  見受けられるが,原則として支払い期限の延長は行わず,強力に代金回収を行うべきであ  る。  〔保有土地処分〕 ・事業凍結中団地などについては,県有地等処分・管理対策本部の活用や市町村との連携を  図りながら,早期に処分すべきである。 (5)財団法人グリーンふるさと振興機構  〔団体のあり方〕 ・平成22年度の存廃の検討に当たっては,本団体の事業が県北地域の振興や雇用創出効果を  確認する猶予期間を設けることについて考慮すべきである。 ・仮に団体が存続する場合にあっても,業務の執行状況や政策目標の進捗管理を毎年度行う  とともに,定期的に法人の存廃を含めたあり方について検討を行うべきである。  〔団体の役割と事業効果〕 ・団体の事業は一過性のイベント業務ではなく,圏域市町の産業振興や交流人口の拡大,定  住人口の維持・拡大など,県北地域の振興に実質的に寄与する事業を中心とし,県,市町,  地域づくり活動団体等との役割分担の明確化と連携強化を図る必要がある。 ・収益事業として開始した旅行業については,早期の収益確保が達成できない場合には事業  の廃止を検討すべきである。 (6)社会福祉法人茨城県社会福祉事業団  〔団体のあり方〕 ・必要な業務への人材等の集中的な投入や事務部門の合理化,組織のスリム化などにより,自  主・自立した運営を目指すべきである。 ・県立あすなろの郷は,民間施設の模範となるよう施設を管理運営していくとともに,民間  施設での支援が難しい障害者への専門的支援などの役割を果たしていくべきである。  〔経営改善〕 ・県立あすなろの郷の施設については,建物の老朽化や民間施設の動向を踏まえ,県立施設  としての必要規模や建て替えによる集約化などを検討し,経営の効率化を図るべきである。  〔県の関与〕 ・県立あすなろの郷の運営費における県費負担額については,平成23年度までに県が政策的  に負担するとしている6億円まで削減するよう,全力で取り組むべきである。 (7)財団法人茨城県教育財団  〔団体のあり方〕 ・本団体にかわって生涯学習センターや青少年教育施設の指定管理団体となり得る民間団体  の参入促進を図り,民間に任せることのできる部門については,積極的に民間が業務を担  うようにすべきである。 ・歴史館の公文書館機能については,公文書等の管理に関する法律などが制定された状況を  踏まえ,県が直営で運営する場合と,本団体を通して運営する場合のメリット,デメリッ  トを整理すべきである。  〔県の関与〕 ・自立化に向けて県派遣職員のさらなる削減と経費の縮減を図っていくべきである。 ・埋蔵文化財発掘調査事業についても民間事業者の活用を積極的に推進すべきである。  ○ 精査会計 (1)鹿島臨海工業地帯造成事業特別会計  〔会計のあり方〕 ・特別会計のあり方については,事業の進捗状況や保有土地の処分状況等を踏まえ,地元市  等の意見を十分聞きながら,将来を見据えて収束に向けた検討を開始すべきである。  〔保有土地処分方策〕 ・工業団地等については,優遇措置の積極的なPRやリース制度の活用に加え,今後,価格  の引き下げ等により,早急に処分すべきである。  〔鹿島都市開発からの償還額の平準化〕 ・鹿島都市開発からの償還額の平準化の検討に当たっては,特別会計の収支見通しを十分踏  まえて実施すべきである。  〔一般会計からの繰入金縮減方策〕 ・他会計への無償貸付土地の有償所管換えなど,新たな歳入確保策の検討に当たっては早急  に対応すべきである。 (2)都市計画事業土地区画整理事業特別会計  ア TX関係  〔会計のあり方〕 ・整備計画の見直しによる造成経費の圧縮などによって事業費総額の縮減にスピード感を持  って取り組むべきである。  〔保有土地処分〕 ・土地処分方策として,民間卸等を推進するに当たっては,価格設定について十分検討し,慎  重に対応するべきである。 ・販売体制については,成果主義の考え方も取り入れ,職員の士気向上を図るべきである。  〔収支改善〕 ・一般財源の投入は外形的に特別会計が改善されるように見えても,実際は一般会計が負担  することになり,他の政策の制限につながる非常に重要な政策判断であることを肝に銘じ,  慎重に検討を行うべきである。 ・一般財源の投入を検討するに当たっては,それぞれの保有土地についての売却見通しを仕  分けし,売れる見込みがない土地の規模を事前に把握するべきである。 ・国庫補助金や交付税措置のある県債を活用した大規模緑地の買い取り等の対策については,  特別会計の金利負担と比較した場合の負担軽減効果について県民が理解できるよう,情報  開示に努めるべきである。  イ 阿見吉原関係  〔会計のあり方〕 ・整備計画の見直しによる造成経費の圧縮などによって事業費総額の縮減に取り組むべきで  ある。  〔保有土地処分〕 ・計画的に事業の推進を図りながら,商業系や物流系など多様な土地活用の促進に努めると  ともに,企業誘致による経済波及効果など全体的な地域活性化の視点を重視すべきである。 (3)病院事業会計  〔県立病院改革の評価〕 ・平成18年度から地方公営企業法の全部適用を導入し,本年度までの4年間を改革期間とし  て県立病院改革に取り組み,さまざまな改革が進められてきた結果,県立3病院の経営状  況は医業収益などについて改善が図られるとともに,診療体制においても,友部病院にお  ける精神科救急への取り組みの開始や中央病院における救急医療への積極的対応など,一
     定の成果を上げている。 ・一方で,中央病院における資金収支は,引当金のない退職給与や建設改良費の負担などに  より赤字が続き,引き続き危機的な経営状況となっていることから,3病院合計の平成20  年度における一般会計からの繰入金は平成17年度とほぼ同額で,一般会計からの繰入金縮  減という改革当初の目標については達成できていない。 ・診療体制においても,中央病院においていまだ産科の診療が再開できていないなど,県民  への政策医療の提供の面からも十分とは言えない状況である。 ・以上のことから,県立病院改革については,改善効果は見られつつも,いまだ目指すべき  病院改革の緒についたばかりの状況である。  〔経営形態等のあり方〕 ・引き続き平成22年度からの4年間を第二期改革期間として,病院の経営改善と県民の信頼  にこたえる政策医療の提供体制の充実に向け,全力を挙げて取り組むべきである。 ・病院の経営形態については,県財政への負担軽減を図るために,地方独立行政法人への移  行や民営化など,あらゆる経営形態への転換をも視野に入れて方向性を定める必要がある  が,地方公営企業法の全部適用を継続する場合にあっても,抜本的な経営改善を推進すべ  きである。  〔改革目標〕 ・病院改革に取り組むに当たっては,現在の改革期間において経営改善の効果を評価する指  標が明確にされていなかった反省を踏まえ,設置者の責任を明確にした上で,今後の経営  目標や一般会計からの繰入基準についての考え方を県民に明示し,改革の効果を客観的に  検証できる体制を整えるべきである。  最後に,「今後の調査に当たって」ということで若干書き加えてございます。  以上でございます。 204 ◯西條委員長 ただいま説明いたしました中間報告(案)についての御意見等ありましたらお願いいたします。  常井委員。 205 ◯常井委員 いっぱいあるので,簡単にお読みしますから,あとは委員長,副委員長にお願いしますけど,18ページの鹿島都市開発なんですけど,経営改善ということを本来述べる必要ないんじゃないかと思うんですね。わざわざホテル事業,婚礼商品の充実とか,うまく結びつけるべきだとかなんて,こういうのはこの場で言うべきじゃなくて,公認会計士の方向にすべきなんじゃないですかね。  それから,19ページなんですが,住宅供給公社は破綻で破産と言いながら経営改善なんていうことはおかしいので,団体のあり方に一緒くたにした方がいいと思います。経営改善というのはほとんどなくて,団体のあり方,今日は森田委員と公認会計士のやりとりの中で出てきたように,そういうふうにした方がいいと思うんですよ。  それから,同じ19ページのグリーンふるさと振興機構なんですが,これは猶予期間という言葉を設けるのかどうか。私は基本的には市町村へ移管するという方向を,あのときに発言ではしなかったですけれども,そういう考え方をやって,本来的には市町村がやって,県がバックアップする体制を明確にした方がいいと思うんですよね。  それから,20ページの経営改善もそうでしょう。同じでしょう,これは。団体のあり方に一緒くたにした方がいいと思うんですね。  それから,22ページの県立病院のところなんですけど,今日も話に出ましたけど,産科だけなんです。産科・小児科はワンセットなので。真ん中の(3)の病院改革の評価の丸ポツ3つ目のところです。それは入れておいてもらいたいなというのと,22ページの今日の話ですが,設置者の,設置者というのは恐らく知事なんでしょうけど,病院のあり方についてきちんと県の中ですり合わせる。要望もきょうは出てましたけど,そういうことをきちんとやりなさいということを明確にしておいてもらった方がいいと思うんですね。  それから,さかのぼっちゃって申しわけないですけど,18ページの一番上,ターミナルビル,3年を目途に民間への譲渡ということで,3年とわざわざ入れる必要があるのかどうか。これは我々も政調会等の中では3年というのは聞いてますけど,今日の話では早急にという話もあったんですけど,年数を限って言うことに意味があるのかどうかということなんですね。  個別にはその辺なんですけど,あと精査団体全体,一覧表なんかついているんですけれども,中間報告で間に合うかどうかわかりませんが,結局,精査団体の分類の仕方を変えた方がいいと思うんです。一つは,51%支配がない,株式を持っているだけの会社とか,きょう出てきた時代の流れの中で必要がなくなったものとか,幾らか少し分類しないと,バーッと何の順番だかわからないような書き方で55団体が書いてあるので,そういう並べ方をしてもらった方がいいかなと思います。以上です。 206 ◯西條委員長 そうしたら,9日が最終日で報告がありますので,時間もありませんので,常井委員を初めとする皆さんのいろんな分について御意見がありましたら,早急に川和田さんのところに出していただいて,そして,それをもとに正副委員長が協議して最終的に決める。あくまでも基本的には,本筋ではこういうことだということで,今言った集約できるものは集約したい。 207 ◯田所委員 これは記録だから,今までにないものをここへつくるわけにいかないから。 208 ◯西條委員長 どうでしょうか。 209 ◯鶴岡委員 いいんじゃないですか。 210 ◯西條委員長 よろしいですか。 211 ◯足立委員 厳しく厳密に委員長,副委員長が検討する時間があるでしょうから。 212 ◯川和田書記 本会議に出すまでに,7日中に印刷に出さないと時間的に間に合わないものですから,月曜日の早々にいただかないと間に合わないので。 213 ◯田所委員 午前中では遅いのか。 214 ◯川和田書記 本当に早い時間に頂戴しないと。 215 ◯鶴岡委員 土曜日,日曜日があるでしょうよ。 216 ◯田所委員 土曜日,日曜日があるんだから,じゃ,朝まで。 217 ◯西條委員長 それで,最終的なものはそういうことで,あと,それぞれ質疑している方に,もしあれば納得,調整して。  よろしいですか。  それでは,そういうことで,その際,字句の調整など細かいことについては委員長に御一任をいただくということで,御異議ありませんか。               〔「なし」と呼ぶ者あり〕 218 ◯西條委員長 御異議なしと認め,そのように決しました。        ────────────────────────── 219 ◯西條委員長 以上で,本日の議事はすべて終了いたしました。  次回の委員会は12月中旬に,精査団体の改革方針についての審議を引き続き行うことにいたします。日程につきましては追って通知いたしますので,よろしくお願いいたします。  これで本日の委員会を終了いたします。  本日は,長時間にわたり大変御苦労さまでした。                 午後5時36分閉会 Copyright © Ibaraki Prefectural Assembly, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...