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1. 仙台市議会 2002-07-19
   市民教育協議会　本文 2002-07-19

   
   取得元: 仙台市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-24
   1: 　　　　　　　　　　　　　　　　※協議会の概要 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　開会　午後１時１５分 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　閉会　午後３時１３分 2: ◯委員長　　引き続き協議会を開会いたします。 　まず、国家予算に関する要望について、消防局、教育局より報告願います。 3: ◯消防局長　　それでは、消防局から御報告申し上げます。お手元に配付いたしております平成１５年度の国家予算に関する要望についてでございます。 　この要望書は、１２の指定都市が共通に抱える国に対する要望事項について、国の概算要求の時期に合わせて、指定都市事務局が取りまとめ作成しているものであります。各省庁や政党などへの要望につきましては、各指定都市が分担して行うこととしており、今年度の本市担当は文部科学省で、過日要望行動が行われたところであります。 　さて、本年度の要望項目は、お手元にございます資料のとおり１２項目であります。そのうち、本常任委員会の所管に係ります消防局担当分につきましては、３ページにございます震災対策等に関する要望であり、震災対策の推進、都市型水害対策の推進、総合的な支援体制の充実の３点の要望となっております。なお、平成１４年度の国家予算に関する要望結果につきましては、お手元にございます本要望結果の２ページにまとめられておりますので、後ほど御高覧いただきたいと存じます。 4: ◯教育長　　続きまして、教育局から御報告申し上げます。 　教育委員会にかかわる要望につきましては、お手元の資料の１４ページ及び１５ページに記載のとおり、教育行政の充実に関する要望で、項目といたしまして、教職員配置の充実改善及び義務教育施設等の整備促進の２点になっております。また、平成１４年度の要望結果につきましては、お手元に配付いたしております前年度の要望結果の１２ページにまとめさせていただいておりますので、後ほど御高覧いただきたいと存じます。 5: ◯委員長　　ただいまの報告に対し、何か質問等はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 6: ◯委員長　　なければ次に、所管事務についてであります。 　まず、市民局より報告願います。 7: ◯市民局長　　それでは、資料に基づきまして４件御報告申し上げます。 　初めに、住民基本台帳ネットワークシステムの開始についてでございます。住民基本台帳法の改正によりまして、住民基本台帳ネットワークが本年８月５日より開始されますので、御報告申し上げます。 　お手元の広報用チラシを御参照ください。本システムは、全国の市町村、都道府県と指定情報機関であります財団法人地方自治情報センターを通信回線で結ぶとともに、住民票の記載事項に新たに１１桁の番号である住民票コードを加えるものでございます。また、このことを市民の皆様にお知らせする住民票コード通知票につきましては、８月２１日ごろ、世帯単位で発送する予定です。住民票コードは無作為の数字ですので、同一世帯でも全く異なる数字となります。本システムは全国的な制度であり、国、県レベルでも広報がなされますが、本市といたしましても、お手元のチラシの配布のほか、ポスターの掲示、市政だよりやホームページへの掲載などにより広報に努めてまいります。なお、運転免許証などの身分証明書を提示することにより、他の市町村でも住民票がとれるようになる広域交付やＩＣカードである住民基本台帳カードの発行は、来年８月開始の予定ですので、引き続きそのための準備を進めてまいりたいと考えております。 　次に、資料３でございます。来る８月２日に、仙台国際音楽コンクール組織委員会を開催することとなりましたので御報告いたします。平成１６年に開催を予定している第２回仙台国際音楽コンクールにつきまして、実施概要や出場申し込みの要項などを組織委員会へお諮りするものでございます。なお、今回は今年度からの新たな任期の委員による初めての会議となります。また、会議終了後に行う記者会見において、第２回コンクール出場者の募集開始を発表する予定でございます。 　次に、資料４の（仮称）女性センター基本構想についての提言についてでございます。（仮称）女性センターの整備方針の変更に伴い、本年１月に、平成８年に策定された基本構想の見直しを仙台市ジェンダーフリー推進協議会に依頼いたしましたが、その検討結果がまとまり、去る７月１７日に同協議会より市長に対しまして提言がなされました。お手元に提言書とその概要版をお配りしております。なお、提言の概要につきましては、男女共同参画課長より説明をいたさせますが、本市といたしましては、この提言を受け、基本構想、基本計画の策定など早期開設に向けて、所要の準備を進めてまいりたいと考えております。 　最後に資料５でございます。去る６月２４日に仙台市消費者保護委員会に対しまして、市長より「消費生活をとりまく環境変化に対応した条例のあり方」に関しまして諮問いたしました。今回の諮問におきましては、消費者の自立支援に向けた仕組みづくり、消費生活セーフティ・ネットの構築、実効性の確保を柱とした条例の見直しについてお願いしているものであります。なお、条例の見直しに当たりましては、検討内容が専門的になることから、消費者保護委員会内に条例検討部会を設置し、具体的に検討作業を行っております。今後のスケジュールにつきましては、平成１５年３月に中間報告をいただきパブリックコメントを実施し、平成１５年９月に答申を受け、平成１５年中に改正案を議会に提案いたしたいと考えております。
   　私からは以上でございますが、引き続き男女共同参画課長より、（仮称）女性センター基本構想についての提言内容を御説明申し上げます。 8: ◯男女共同参画課長　　お手元の資料４の概要版によりまして、（仮称）女性センター基本構想についての提言内容の御説明をさせていただきます。 　まず、２の施設の名称でございますが、図にございますように、アエルに設置する新センターと既存のエル・パーク仙台を総括する名称として、（仮称）男女共同参画センターを用いておりますが、最終的には、現在検討中の仮称男女共同参画条例の名称を勘案して決定すべきとされております。この名称につきましては、設置条例などで用いられるものでございますが、市民の皆様方には、むしろ施設の個別名称がより多く使われることになりますので、新センターの個別名称につきましては、エル・パーク仙台と同じように市民に親しまれるような名称とすべきとの御提言でございます。 　３の施設の基本的なあり方としては、市民と事業者それに行政が連携と協働を図りながら、せんだいプランの三つの基本理念の具現化を図るものと構想されております。 　次に、２館体制の構築という項目では、既存のエル・パーク仙台と新センターがそれぞれの特色を生かし、適切な機能分担を図りながら、２館あわせて拠点施設に求められている機能を充足していくべきであるとの考え方が示されております。 　次に基本的機能の構成でございますが、表にございますように、企画調整機能からサポート機能まで八つの機能を備えるべきとされております。 　これらの機能の２館による分担をあらわしたものが３ページの表でございます。まず、一番上の情報提供機能につきましては、主としてアエルに置かれますが、情報端末やグループ活動に必要な情報コーナーは、エル・パークにも必要とされております。次の相談・支援機能は、アエルに配置すべきものとされております。以下、学習・研修機能、交流機能、サポート機能、広報・啓発機能については、双方の配置が必要とされておりますが、それぞれの機能の帯の脇に書いてございますような特色を持たせてはどうかという提言でございます。表の下に書いてある二つの機能──企画・調整機能、調査・研究機能でございますが、それらの機能を担うセクションはアエルに置かれますが、その作用は双方に及ぶものと位置づけられております。これらの機能分担を踏まえ、両施設の特徴を、アエルは展望を開くカギの宝庫、エル・パークは市民活動の拠点というキャッチフレーズであらわしております。 　また、４ページは、施設整備及び施設運営に関する基本方針でございますが、特に運営への市民参画に関連して、エル・パーク仙台女性サークル室の委託といった具体的な御提言もいただいております。 　最後となりましたが、協議会では、せんだい男女共同参画財団との連携のもとに、市民公募によるワークショップや市民説明会で出された市民の御意見を踏まえつつ、検討が行われており、今回の提言の内容にも反映されているものと考えております。 9: ◯委員長　　ただいまの報告に対し、何か質問等はございますか。 10: ◯花木則彰委員　　まず、住基ネットの問題について幾つかお聞きしたいと思います。８月５日接続ということでの御説明ですが、準備の現状について、特に市として接続をするのに業務委託をすると思いますが、その委託の業務の中身と委託先についてお知らせください。 11: ◯区政課長　　今回の住基ネットのハード的な整備面でございますが、コミュニティーサーバーという全国ネットと市の汎用コンピューターの間にコンピューターを１つ置きますが、そういったコミュニティーサーバーとネットワークの不正なアクセス等を防止するためのファイアーウォール、こういった中心的な機器整備は、市の泉区役所の裏にあります情報システムセンターの方に設置をしております。端末につきましては、各区役所と２つの総合支所の方に既に配置が終わっております。また、委託の関係でございますが、今回このネットワークの準備に関しましては、汎用コンピューターとの関係もございますので、日立の方に業務委託等をいたしまして、システムをつくらせていただきました。 12: ◯花木則彰委員　　日立に委託するのは、ハード面だけではなくて、運用についても委託ということでよろしいのでしょうか。 13: ◯区政課長　　御質問のとおりでございます。 14: ◯花木則彰委員　　ちょっと根本的なところですけれども、住民基本台帳のネットをつなぐと、こういう制度を導入するということのメリットについてなんですが、先ほどの御説明の中では、どうも余りメリットが見えないんですが、住民にとって、自治体にとって、あるいは政府にとってということで、どのように考えておられるのか教えていただきたいと思います。 15: ◯区政課長　　大きくメリットは２つ考えております。 　１点目が、今回、住基ネットワークによりまして、市町村が持ちます住民基本台帳の中の４項目あるいは６項目につきまして、国のあるいは独立法人の各種機関の方にネットワークを通じて情報提供──これは法律で定められた範囲でございますが、ネットワークで情報提供をすることによりまして、市民の方々が、国あるいは独立法人に、例えば国家試験の受験とか、あるいは現況確認とかに、住民票の添付が不必要になると、そういった情報はネットワークを通じて提供するということになりますので、事務の簡素化が図られるという点が１点目でございます。 　２点目が、住基ネットワークをつくることで、将来国が進めております電子政府、あるいは私ども仙台市でも電子自治体ということで、ＩＴアクションプランを作成いたしまして推進するところでございますが、そういった今後の行政の電子化に向けたインフラの整備の一つと考えております。 16: ◯花木則彰委員　　住民にとって住民票の添付が届け出のときに要らない、届け出のときに今まで必要だったのが要らなくなるという話と、あとは自治体にとっては将来の問題ということなんですが、身近なところで、国とかの申請に住民票を添付しなくてもよいといわれるけれども、実際に、今住民票を添付をしなければいけないということで市民が負っている面倒といいますかね、そんなに大きなものなのでしょうか。 17: ◯区政課長　　具体的に申請の種類が何百種類あるか、何千種類あるかということについては承知いたしておりません。承知はいたしておりませんが、国の、あるいは都道府県のさまざまな許認可、申請関係の際には必ず本人確認ということが必要になってまいります。そのためには住居を証するものとしましては住民票、あるいは身分を証するものとしては戸籍というようなそういった公的な証明が不可欠でございますので、住民にとってはメリットがあるものと考えております。 18: ◯花木則彰委員　　今、そもそも住民票を取るということは、仙台市でもそうですけれども、大分楽になりましたよね。市民カードを導入して、どこでも区が違ってもやれるようになったり、あるいは窓口に並ばなくても、市民カードで住民票を取れるようになったりということで、余りそこでストレスを感じなくするということ自体が、今自治体としても努力をしてきた中身であって、実際にいろんなー－例えば免許を受ける申請、試験を受けるというときに提出をするのは住民票だけではなくて、そもそも受験のための申請用紙だとか当然あるわけですし、そういう手間と比べると、大きなメリットとは余り言えないと思うんですが、例えばもう一つ言われておりました、来年度からということで、ほかの自治体で住民票が取れるというメリットですけれども、私は余り想定しにくいんですが、仙台市の市民がほかの自治体に行って、他の自治体の窓口で住民票を受け取るということが、１００万人市民がいて、１年間にどれくらいあると思っていらっしゃいますか。 19: ◯区政課長　　具体の件数ではお答えできませんが、例えば４月、３月末に時間延長というものを実施いたしましたが、これは日中勤務とか、お仕事の関係でいらっしゃれない方が窓口に来るための対応という意味も一つございます。特に、仙台市の場合には昼間人口が多い都市ですので、仙台市民の方が他の市役所で住民票を取るというのは少ないかと思いますが、仙台周辺の市民、町民の方で仙台市に勤務されている方が、例えば、昼休みとか休憩時間を利用して、仙台市の区役所等で住民票を取るということは十分考えられると思っております。 20: ◯花木則彰委員　　主には仙台市民がというよりも、仙台市以外の人たちが活用されるということが多いのではないかというお話だと思います。 　あと、転入、転出のお話も先ほど出ましたけれども、これは一時期、転入、転出する際に、まずこれまで住んでいた所の役所に行って転出届をして、そして新しい所に引っ越して、新しい所で転入届をすると、この二度手間が要らなくなるんじゃないかという話がされたんですが、それは実際にはできないということでよろしいんでしょうか。 21: ◯区政課長　　今回の住基ネットワークの稼動に伴いましても、基本的には出ていく市町村に対しての転出届と入った自治体に対する転入届は必要でございます。ただ不要になりますのが、転出証明書、これまでは転出届を出すと、転出証明書というものを持って転入先に出したものでございますが、その届け出が今回不要になって、そういった情報がネットワークで転入、転出の自治体間でやり取りされるということになります。 22: ◯花木則彰委員　　転出証明書はいらないけれども、結局、届けといいますか、転出届というものは出さなければならないということでは、旧自治体の窓口に行くということは余り変わらないというふうに理解をしているんですが、住民にとっては、余り大宣伝をされるほどメリットというのは見えないと。 　その一方で自治体にとっては、将来のインフラ整備にはという話は出ているんですけれども、ネットをつないで、当面どういうメリットがあるのかということでもほとんど説明はない。実際に、これはお金がただでできるのならいいんですけれども、ずいぶんかかっていると思うんですが、例えば仙台市ではこれを導入するためにどれくらいで、あとこれからこれを運用していく上で、お幾らくらい年間運用費がかかると見ているんでしょうか。 23: ◯区政課長　　まず導入に当たりましての初期経費としましては、人件費を除きまして、１３年度、１４年度で約７億３千万円ほどかかっております。また、今後の維持管理経費につきましては、人件費を除きまして約８千万円ほどかかるというふうに見込んでおります。 24: ◯花木則彰委員　　ずいぶんかかるなというのが率直な感想で、一体だれが喜ぶのかといいますかね、一体何のためにやっているのかなというのが、どうも見えないというのが率直な感想です。同時に、今回の住基ネットというのは個人情報が漏れる、あるいはプライバシーが侵害されるという恐れというのはずっと言われてきているんですが、特に住民基本台帳の法整備をなされたときに、個人情報保護法制をあわせて整備をするんだということが、国会でも議論をされて確認をされていると思うんですが、実際には、その個人情報保護法案というのは今出されておりますが、なかなか肝心なところのプライバシー権の保護が明記されていないとか、あるいは逆に報道、表現の自由を脅かす危険が指摘をされているということで、どうも成立しないんじゃないかと言われているわけですよね。これは前提となっていたはずなんですが、これと住基ネットの接続ということでは問題ないんでしょうか。 25: ◯区政課長　　３年前に住民基本台帳が改正されたときに、確かに委員御指摘のとおり、附則として、個人情報の保護については必要な措置を講ずるとか、そういったものが法律の附則で付記をされておりますし、また国会審議の中で、小渕総理が民間も含めた個人情報の法的な整備も含めてというふうな御答弁をしたのは事実でございます。今回の住基ネットにつきましては、その３年前に改正いたしました改正住基法の中で、例えばの話でございますが、市町村、都道府県、あるいは関係する国の職員に対しまして守秘義務が課せられましたり、あるいは目的外の使用許可が禁止されているなど、個人情報保護のための一定の法的な整備がなされているものというふうに考えております。 26: ◯花木則彰委員　　今の御答弁は市としてそう考えているのか、あるいは政府がそう説明しているのかということで、ちょっと微妙かなと思っているんですが、私としてはまだつないでいない現段階について、住民基本台帳の情報管理について責任を負っているのは仙台市だと思っているんです。そういう意味での責任を負っているという立場から、今回の個人情報保護法が成立をしていない中でのネット接続について大丈夫だという立場に立つとすると、それは市民に対して大丈夫ですという説明をしなければいけないし、そういう責任を負っているんだと思うんですね。その点で、自治体としての責任ということを考えると、ほかの自治体等でやられているいろんな意見表明だとか、そういったものと今の御答弁との間には大分差があるなと思っているんですが、ほかの自治体や議会での動きについてはどのように承知されていますでしょうか。 27: ◯区政課長　　今回の施行前に当たりましては、全国では正確ではございませんけれども、五つか六つくらいの首長が延期を求めるような意見書を国の方に提出をいたしております。また、議会の動きとしましては、県議会あるいは市町村議会等を含めまして、約６０ぐらいの自治体が、同様の延期等の意見書を国に提出をいたしているというふうに聞いております。ただ、全国の自治体は３０００以上の数がございます。 28: ◯花木則彰委員　　３０００の中でいえば少ないかもしれませんが、議会でも６０近く、あと首長でも政令市の方も含めて疑問を提示されている。その疑問を提示している中身は、大枠、今私がお話をしたのと同じだと思うんです。要は住民から預かっている情報を、責任を持ってこれでつないでもいいのかということで不安があるんだということなんですが、もう一度伺いますけれども、そういう不安はないという立場で仙台市はいるということでよろしいのでしょうか。 29: ◯区政課長　　先ほどの答弁の繰り返しになりますけれども、今回の住基ネットの稼動に関しましては、改正住基法の中で一定の個人情報保護の体制は整っているというふうに考えております。 30: ◯花木則彰委員　　個人情報保護の体制についてですけれども、情報公開を求めた市民の身元調査を防衛庁がやってリストをつくったという問題や、あるいは総務省でも情報公開を求めた行政書士に請求取り下げの圧力を加えただとか、実際には国の機関が個人情報について相当いいかげんなといいますか、あるいは非常に踏まえない態度をとっているということが、この間明らかになっているわけですよね。そういう状況のもとで国への住民情報が流れる、ただ流れるだけではなくて、今回の場合大きいのは住民情報が集積されてしまうんですよね。ただ求めたときにその情報を流すというだけではなくて、住民基本台帳の中での４項目ないし６項目については、国のセンターに集積をされるという事態なわけです。これについて安心だというふうに市民に納得させられるのかということで、繰り返しますが不安なんですけれども、先ほどから答弁にある守秘義務が課せられたとか、目的外の使用が禁じられているということだけで、市民がそうか安心だというふうにはならないというのが実情だと思うんですが、その点についてはどうお考えになりますか。 31: ◯区政課長　　ネットワークのデータの集積についてという御指摘がありましたけれども、あくまでも今回の住基ネットワークというのは、地方自治体の共同したネットワークという性格でございます。したがって、全国センターである財団法人全国自治情報センターの中にあるデータにつきましても、これは基本的には国の中に蓄積されるものではなくて、地方のために蓄積されたデータだと理解しております。また、そこから国の各機関あるいは独立法人等に情報提供されるわけですが、委員御指摘のように、例えば提供されたデータを使って、それぞれの法律に基づく事務の目的以外にリストをつくると、データベースをつくるというようなことは今回の法律では禁止をされております。 32: ◯花木則彰委員　　ですから禁止されているというのは法的に禁止されていると、それを破る人がいるというので心配なんですから、その破ろうとする人がいるときに、わざわざ今、管理をしているものを自治体が管理ができないところに移して蓄積するということに対して、不安だよという話をしているわけなんですけれども、その個人情報を全国民分、共同のといっても余り変りはないと思いますが、中央の一つのサーバーに蓄積をするという必要はなぜあるんでしょう。 33: ◯区政課長　　ネットワークの性格からすれば、それぞれの市町村のデータベースがあって、それがそれぞれリンクをして必要なときに市町村のデータベースからとるというのが技術的には可能だと思いますが、ただそれをより効率的にするために、その市町村のデータは一度都道府県のサーバーに集めて、またその都道府県のサーバーの情報については、全国のサーバーに集めるというような体系をとっているものと承知しております。 34: ◯花木則彰委員　　そうすると、そのデータの処理量の効率性ということのためにそうしているんだということなんだと思いますね。まず、それについては置いておきますけれども、行政機関が今度は１１けたの住民票コードを利用するということについて、どのような制限がありますか。 35: ◯区政課長　　今回、その住基ネットワークに乗ります情報が、これまで住民票等で閲覧をしておりました４項目以外に、新たにつきます１１けたのコード番号とこれまでの変更とか、記載事由を示した付随情報というこの６項目が対象になるわけです。こういったコード番号の国の利用につきましては、先ほども御説明しましたが、改正住基法の中で９３の法律に基づく事務以外には、使ってはだめだというふうに限定をされております。 36: ◯花木則彰委員　　国の方ではなくて、仙台市といいますか、自治体の利用の中ではどうですか。 37: ◯区政課長　　特に現時点では、住民コードを使っての事業等は予定いたしておりません。 38: ◯花木則彰委員　　現在でも当然電子化されて、住民基本台帳は仙台市で管理しているわけですよね。仙台市のさまざまな業務、住民サービスを行うのに、その情報というのは使われているし、使うためには、当然独自のコードをつけて管理をしていると思うんです。今のお答えでは、これからつける住民票コードについては仙台市としての住民サービスには使わない、使われない。ある意味では、なくてもこれまでどおりのサービスはできるということなんだと思うんですけれども、こういった点では効率化といった話があったり、あるいは、これからの電子自治体に向けてのインフラの整備だというお話はありましたけれども、当面のところということで、本当に自治体にとって使わないものなのか、使わないけれども管理だけはしなければいけないというか、市民に対しては責任を持たなければいけない、だけど実際に責任を持てるのかというと、全部出しちゃって向こうで蓄積するわけですから、そこにどのようなアクセスがあったのか、あるいはどういうような使われ方をしたのか、法律で決まっているということ以上には結局知ることができないわけですよね。 　これで市民に対して、市民が自治体に対して預けている情報に対して、自治体が責任を持てるのかというと、どうもやはり持てないと思うんです。先ほどの国の利用についても、現在９３業務だというお話をされましたが、実際にはそれに加えて、１５３業務を追加するという案が与党の中では出されて、今回の国会にも出される、出されないの話になって、今まだ出されていないようですけれども、９３業務だというふうになっていたのが、一挙にプラス１５３業務ですから倍以上になるわけですよ。これからどんどんどんどん拡大する可能性もあるし、国会で議論されて通れば、自治体としてはどこまで拡大されていっても手も足も出ないという状況になるんだと思うんですよね。また、民間の方への住民票コードの利用制限というのも一応うたってはありますけれども、経済界中心に納税者番号への利用というのが当然出されてきていて、それがなされれば、これは民間に公開をしなければいけない、そういう中身につながっていくと思います。 　先ほど言われていた将来的な電子政府、あるいは電子自治体ということを整備していくというふうに考えると、どんどんどんどん住民票コードというのが使われるようになって、民間のところにまで拡大をしていくというのは方向性として出ているんじゃないでしょうか。将来的な保障といいますか、今言われたような法律で、今そうやって決まっていると、守秘義務がある、使用目的がある、一定の歯どめがあるということで答弁されている中身というのは、将来的な保障がまったくない中身と思わざるを得ないんですが、その点はいかがでしょうか。 39: ◯区政課長　　御答弁申し上げておりますのは、現在の法体系の中でのお話でございますので、今後当然法律が変わった場合には、その規定に従うということになろうかと思います。 40: ◯花木則彰委員　　扱っているのは情報というものであって、情報という性格の一つに１回漏らしたら取り戻せないという性格を持った大事なものだと思うんです。ですから現在、今まだ持っている状況ですから、それに手を離しちゃうかどうかというときには、よほど真剣な議論をして、そして、これなら大丈夫というコンセンサスが、国民の間、市民の間にあって初めてやっていいことではないかなと思っているんです。 　ちょっと繰り返しになりますけれども、やっぱりその住民基本台帳というのは、住民が自らの行政サービスのために自治体に預けている個人情報だと、自治体は住民サービスを行うために、それを内部で使用するということを住民側は承認していると、そういう性格のものだと思っているんですけれども、住民基本ネットで接続をすると、それが国の都合で使われて、自治体としては個人情報を守れないと、そればかりか情報が新しくなったら、それを正確に国に報告をするといいますか、情報の提供をするという、そういう義務を負わされる中身になってしまって住民基本台帳ではなくて、国民基本台帳になってしまうと。自治体としての役割、責任というものがなくなってくるといいますか、果たせなくなるというのが現状だと思うんです。 　特に私として確認したいのは、例えば私の個人情報が仙台市にあると、そして、その年齢だとか、生年月日だとか、住所だとか、名前だとか、そういうものですけれども、それは中央のサーバーに蓄積をされると、だれかがその情報に対してこの人はどこに住んでいるだれでしょうということで照会をかけるわけですよね。照会をかけるんだけれども、今のシステムだとそれは国の機関から仙台市に対して、こういう人がいますか、あるいはこういう人の住所はどこですかと、生年月日はいつですかということが文書で来て、それに対して理由が正当であれば返答をしてあげるということが行われていると思うんです。それはだれが求めたか、そしてどう答えたかというのが、自治体として市はわかっている。ところが、今度の住基ネットでつないだ場合に、だれかがアクセスしている、情報をとったということを本人はもちろんですけれども、自治体として知ることができるのか、この点、確かめたいと思います。 41: ◯区政課長　　誰がどういった全国のデータベースにアクセスしたかにつきましては、その各都道府県のサーバー、あるいは全国のサーバーにアクセスログという記録が残っておりますので、どこの端末からだれのデータにアクセスしたかというものは残ることになります。 42: ◯花木則彰委員　　それについては、例えば私が開示を求めれば開示されるんでしょうか。 43: ◯区政課長　　アクセスログの開示ということではなくて、その報告をすると。開示請求があったときにはそのアクセス状況について、文書で報告するというような規定がございます。 44: ◯花木則彰委員　　それはちょっと話が違うんだと思うんですね。私の情報を誰がアクセスしたのかというのを求めるのは、きっと求めても答えてもらえないし、わからないんだろうと思うんです。言っているのは、仙台市なら仙台市の情報全体に対して、どれだけのアクセスがありましたという数の報告だけじゃないですか。例えば、自治体の仙台市として知りたいと個々の市民から求めがあったときに、例えば花木則彰の情報のアクセスは、１ケ月なら１ケ月で、だれかありましたかと、あったとしたらだれなんですかということで、求められたときに聞けばそういう報告が来るのかどうか。 45: ◯区政課長　　法律で定めております９３の事務については、先ほど申し上げましたが、どういった事務で、どういった情報、あるいはどなたの情報を使ったかというような報告をそれぞれの機関ごとにするというふうになっております。 46: ◯花木則彰委員　　わかりました。それは９３業務についてはすると、またこれが拡大したらするということでいうと、仙台市には相当の膨大な量の報告が来ることになります。そういうことですか。 47: ◯区政課長　　９３の事務については、国の機関、あるいは独立法人の方から全国センターの方に報告がありまして、全国センターの方で交付するということですので、仙台市に対して、仙台市民のデータをこのように使ったという報告が来るわけではございません。 48: ◯花木則彰委員　　ですから、さっきの質問にまた戻りますけど、私の情報についてだれがアクセスしたのかというのを仙台市に聞いたときに答えてもらえるんですか、どうですかということなんです。 49: ◯区政課長　　法律で決められた事務について使っているわけでございますので、仙台市がある省庁に対して、こういった事務について使った情報の中身、あるいは何人ぐらいの情報、だれの情報を使ったかというふうな開示請求というのは、言葉の意味が違うかもしれませんが、そういった要求はできるものと考えております。 50: ◯花木則彰委員　　仙台市においては、住民票のつくりかえの問題がありました。本人確認をしていこうということでの努力というのが、今あります。それが、例えば９３の業務だけにしてみても、私が知らないところでだれかが成りかわって申請をしていたり、その申請があったということで、そういう人がいますかということで本人確認をすると。そういう人が私の住民票のコードを知っていればできるわけですよね。やられているということが私にはわからない、そのままではわからない。毎回、例えば私の情報をだれか使っていませんかと、何にも届けを出していないんだから使われないはずなんだけど、だれか使っていませんかというのを聞いておかないとわからない。 　自治体としてもそれを一々確認できなくて、なんか事件があって、さかのぼることはできるかもしれないけども、それ以外では、結局、仙台市の窓口を通らないで市民のアクセス情報について、アクセスをされたり、利用されたりしている可能性が残ってしまうといいますか、そういう事態ではないのかと思います。 　やはり、これがさらに来年から総合行政ネットワークを使って、いろんな行政情報がネットの上を走るというときには、住民票のコードはコードで別個に専用回線で送るかもしれないですけれども、その住民票コードも載っている、例えば保育所の申し込みをやったということになれば、どこに勤めているから、年収幾らから、あるいは子供が何歳でというのから、そういう情報も総合行政ネットワークの中では、やりとりされる可能性というのは非常にあるんだと思っていて、ここのところも含めて、大変心配なことが結局ふえるというだけなんじゃないかなという気がするんです。 　市民に対して、やはり責任を持つという立場からいうと、今回、個人情報保護法が成立をしていない今の状況で、また心配を持っている人が私だけならいいんですが、そうじゃない人がいっぱい持っているという中で、接続をしないで延期をするということが、現状では自治体の責任として果たすべき態度ではないかなと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。 51: ◯市民局長　　このたびの住基ネットワークシステムの稼動につきましては、ただいまも課長から御答弁申し上げましたように、住基ネットそのものも特別法として、住民基本台帳法を改正いたしておりまして、情報を管理する側、またその情報の提供を受ける側、その情報を活用する側もある一定の法の網をかけておりまして、十分に個人の情報が保障されているというふうに私どもは考えております。 　このネットワーク稼動に当たりましては、やはり、全国３２４１団体すべてが同時にスタートしないと効果をなさないものでございまして、現在の法の体系の中で８月５日施行という方針も出ているもので、それに向けて準備を進めてまいりたいというふうに思っております。 52: ◯花木則彰委員　　日弁連が行ったアンケートがこれまで２回あって、２回目のアンケートに仙台市でもお答えになっています。今、局長が言われたように、全国一斉に実施することが望ましいと、延期をするべきではないというお答えをされているんですが、同時にただし書きで、国民の十分なコンセンサスを得た上で、実施することが必要だというふうに述べられています。今のこの瞬間の現状を国民の十分なコンセンサスを得られていると、局長はお考えですか。 53: ◯市民局長　　今、国の方でいろいろと議論されております個人情報保護との関連づけで、いろいろ議論されておると思うんですけれども、国の方で考えております個人情報保護に関しましては、住基ネットそのものも含まれますけれども、もっと広い意味でのペーパーを含めたいろんな個人情報を、包括的に規制をしていこうというような基本的な法律でございまして、それとはまた別に住基ネットワークシステムについては、住民基本台帳法というような特別法的なもので規制をいたしておりますので、その法律をすべての自治体、または提供を受ける国側も遵守することによって、個人情報保護が守られてくるのではないかというふうに思っておりますので、その法に従って適切に処置をしてまいることが、より一層その個人情報の保護につながっていくものと考えております。 54: ◯花木則彰委員　　まあ、お聞きしたことには答えてもらってないと思うんですが、国民の十分なコンセンサスを得られているかどうかということについては、直接お答えいただけなかったと思います。これはちょっとコンセンサスを得ているとは言えないんですよね。 　知られていないと、そもそも。知った人の中では心配した人の方が多いという状況ですから、やはりこれは仙台市の立場としても、ぜひコンセンサスが得られるまでは延期すべきだということで態度表明をするべきだというふうに、これは要望をしておきたいと思います。 　最後に聞いておきたいんですが、接続をしないと困るということはあるんですか、具体的に。 55: ◯区政課長　　法律に基づいて接続をするということにしておりますので、実務レベルでどうかという仮定の話につきましては、回答いたしかねます。 56: ◯花木則彰委員　　いや別に法律違反をして捕まるか、捕まらないかという話を聞いているんじゃなくて、ずっと今議論をしてきたんですけれども、８月５日に接続するということが、そんなに必要なのかということについては、どなたも──今の答弁の中ではもちろんですけれども、国のレベルにおいてもどなたも発言をされておられないというふうに私は思っているんですが、だからあえて聞いているんですけれども、接続をしないと困るということはあるんですか。接続しないかどうかということを聞いているんじゃなくて、しないと困ることがあるかどうかという仮定の話です。 57: ◯市民局長　　仮定の話というようなことでございますけれども、もし、１自治体が接続をしないというようなことになれば、そこの地域の住民の方が不平等なサービスしか受けられないというような形になると思います。 58: ◯花木則彰委員　　ほかの自治体に行って、住民票をとるといった、まあ来年度からですけれども、そのときに仙台市の人はだめだよと断られて腹を立てる人がいるかもしれない、そのくらいかなというふうに思います。そのかわり安全だと、個人情報は仙台市が責任を持って守ってくれているという意味での安心感というのが、うんと大きいのではないかというふうに感じています。 　私としては、住民基本台帳のネット接続については、ぜひ検討し直してもらいたいと思うし、個人認証については全国コードではなくて、自治体が個別にコードを今つけているわけですから、そういうもので代用できないかということや、あるいは全国自治情報センターへの蓄積をしなくて、各自治体のサーバーへのアクセスでもそんなに効率が悪いとは思わないんですけれども、そんな方式にすることができるんじゃないかとか、そのアクセスの記録については自治体で管理することができるわけですから、その方が住民にとってはよっぽど安心なネットワークシステムだと思います。 　自治体として、ぜひここのネットワーク関係もしますけれども、本人に対してアクセスの情報は開示すると、また、本人の情報がどのような情報なのかというのは、求められれば開示するということを徹底していかなければいけないと思うし、それは今持っている仙台市のシステムだけではなくて、仙台市が今からつなごうというわけですから、つなぐ住基ネットについてもそういうものでないと、これからの時代、逆行している話になるというふうに考えています。この考えを述べて終わります。 59: ◯田中芳久委員　　私の方の質問は簡単にしますので。 　今回の住民基本台帳ネットワークシステム、これが構築されて８月５日からスタートということなんですが、先ほど仮定はなかなか難しいというお話がありましたけれども、実際これが運用されたときに、どういうリスクを想定していらっしゃいますか。 60: ◯区政課長　　リスクというのはハードとソフトを分けてお答えしたいと思いますが、ハード面につきましては、先ほど冒頭御説明いたしました情報システムセンターの中にありますコミュニティサーバーとファイヤーウォールだけが市の管理する施設でございまして、そこから先の──例えば仙台市から宮城県に行く回線とか、あるいは各都道府県から全国自治情報センターに行く回線というのは、すべて指定情報処理機関である全国自治情報センターの方で管理をしております。したがいまして、仙台市としてできることは、自分のところのシステムの維持管理を適切にやっていくというふうなことだと思います。 　ソフト面につきましては、個人情報保護についてという御質問というふうに理解をしてお答えをいたしますが、先ほど来言いましたように、法的な整備は一定レベルまで確保されていると考えておりますが、問題がソフト面の管理運用体制でございます。これにつきましては仙台市としましても、先日情報関係のセキュリティーを守るための一番上位方針でありますセキュリティーポリシーというものをまず明確にいたしましたので、その下に位置づけられている諸規定につきましては、これまでも住基ネットワークとは別にさまざまなシステムが動いておりますので、規定等があったわけでございますが、今回の住基ネットの施行にあわせまして必要なところは改正をいたしますし、足りない部分については新たに制定をしていくということで、ソフト面の管理につきましても万全を期してまいりたいと考えております。 61: ◯田中芳久委員　　きょうだか、きのうだか総務省でしたっけ、メールに各地方自治体のＯＳのバージョンナンバーまで記入されたものが、ばらまかれたという大変なニュースが流れました。 　あまり大きくは扱われませんでしたが、正直言って日本全国にいらっしゃるハッカーたちにとっては、もしくはクラッカーたちにとっては、こんなおいしい情報はないんで、あれがわかれば各自治体のサーバーにすぐアクセスできる、それぞれにセキュリティーホールというのがありますからね。バージョンごとにセキュリティーホールは全部違うんです。その穴が全部見えたと一緒ですからね。ほとんど水漏れ状態になっているんですよ。そういうものを平然とメールで明記してしまうような方たちが、今、これを多分運用することになるんですよね。 　仙台市は御存じかと思いますが、過日ホームページは全国でも１８位でしたっけね、大変すばらしいホームページだと、政令指定都市では広島市に次ぐ第２位ということで高い評価を受けています。仙台市は非常に高い意識を持っていますよ。でもこれ、日本全国の自治体すべてからつながっちゃうんですよ。意識のないところは当り前ですけれどざるですよ、全部漏れますよ。そういうざるのところと、仙台市のように非常に高い意識を持って、セキュリティーポリシーまで決めているようなところが、同じところにつながるんだというこれが一番のリスクなんだということを理解しておいてください。 　それを十分に理解していないと、うちは大丈夫だったけれども、お隣の何とか町からデータが全部出ましたと、それがこのシステムの一番の弱点なんです。そしてハッカーたちはそこを狙ってくるんです。幸いなことに各地方自治体のＯＳのバージョンナンバーがわかりました。セキュリティーホールがわかりました。そこから何をするか。その穴から入って各自治体が持っているコードを全部引っ張り出します。それは可能ですからね。そのコードがわかれば住基ネットにアクセスできますよね、データ取り放題です。このデータは高く売れますよ、というリスクが本来あるはずなんですけどね。 　そういうことを十分に理解した上で、これからの運用をしっかりと行っていただきたいと思います。 62: ◯委員長　　ほかにございませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 63: ◯委員長　　なければ次に、消防局より報告願います。 64: ◯消防局長　　消防局から２点御報告申し上げます。 　初めに資料番号は前後いたしますが、消防局職員の不祥事につきまして口頭により御報告申し上げます。 　このたび７月１３日午後３時過ぎに、消防局の係長級の職員が、仙台市太白区大野田字北屋敷付近におきまして、飲酒運転による物損事故を起こしました。市議会の皆様方及び市民の皆様に心からおわびを申し上げます。 　消防局といたしましては、当該職員に対して、平成１４年７月１７日付で停職５ヶ月の懲戒処分を行い、また７月１８日にはこの事実を公表し市民の皆様におわび申し上げたところでございます。綱紀粛正につきましては常日ごろから全職員を挙げて取り組んでいるところですが、このような不祥事を引き起こしまことに申しわけなく思っております。 　今後、このような不祥事が起こらないように全力を挙げて取り組み、市民の皆様の信頼回復に努めてまいります。 　最後になりますが、資料５の平成１４年台風第６号につきまして、遠藤防災課長から御報告申し上げます。 65: ◯防災課長　　平成１４年台風第６号に関する対応状況等について御説明申し上げます。 　去る７月１１日未明から午前中にかけまして、東北地方の太平洋を北上し、各地に被害をもたらしました台風６号に対する本市の対応と被害の状況につきまして、御報告申し上げます。その内容につきましては、お手元の資料のとおりでございますが、簡単に御説明いたします。 　１の気象情報についてです。大雨洪水等の注意報、警報等の発令状況はごらんのとおりですが、この台風の累積最大雨量は青葉消防署で２３７ミリメートル、時間最大雨量は熊ヶ根出張所で４０．５ミリメートルとなっており、大雨による被害が多く発生しております。 　次に２の対応状況につきましては、１０日１７時に消防警戒態勢の強化を指示し、以後ごらんの体制で臨みました。 　次に、お手元の資料の２ページ目をお開きください。３の避難の状況につきましては、若林区若林三丁目地区の８世帯２０人が、若林市民センターに自主避難、太白区長町六丁目地区の１世帯１人が太白区役所に自主避難、宮城野区岩切入山４９地内の裏山がけ崩れにより、８世帯２９人が入山集会所及び大橋集会所に自主避難、宮城野区安養寺二丁目１２番地内の宅地のり面崩壊により、２世帯８人が知人宅等に自主避難いたしましたが、現在もあわせまして３世帯１２人が避難を継続しております。 　次に、資料の３ページ目をお開きください。４の水難救助についてでございますが、青葉区川内追廻地内の広瀬川河川敷に取り残されました男女各１名を、仙台ヘリと県防災ヘリが連携して救助したものでございます。 　次に、５の被害発生の状況についてでございますが、人的被害の軽傷者の２名につきましては、今お話申し上げましたヘリにより救助された方です。住家の被害につきましては一部損壊、床上床下浸水等をあわせまして８６棟２２３世帯人員５５３人、非住家につきましては３５棟に被害が出ております。その他、田畑等の被害につきましてはごらんのとおりでございます。なお、詳細につきましては後ほど御高覧いただきますようお願いいたします。
   66: ◯委員長　　ただいまの報告に対し、何か質問等はありませんか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 67: ◯委員長　　なければ、以上で報告事項関係を終了いたしました。この際当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言等がありましたらお願いします。 68: ◯田中芳久委員　　二、三伺いたいことがあります、これは教育局になるのかな。 　最近、パソコンの教育──昔はパソコン教育でパソコンリテラシーという部分だったんですが、最近は情報リテラシーというふうにだんだんシフトしてきまして、竹中平蔵大臣でしたっけか、各教室をインターネットでつなげるようにするという大胆な発言をいただきまして、これ私もかねてよりぜひともそうしていただきたいと、いつでもどこでも学校のどこにいてもネットにつながるような、そしていつでも調べ物ができるような環境をつくっていただきたいというお話を、今までも何度かさせていただきました。現状はどのようになっているのかお答えください。 69: ◯教育指導課長　　どこでもパソコンを使える環境につきましては、国のＥジャパン計画の中でもうたわれていることであります。 　仙台市においても、平成１３年度から校内ＬＡＮ整備の中で、従来のコンピューター教室に加えまして、各普通教室に１台、特別教室用に６台等パソコンの整備をしているところでございます。平成１３年度は、小学校１０校、中学校５校を整備しましたが、１４年度末までには、小学校が６１校で約４９％、中学校は１７校で約２７％に校内ＬＡＮ整備がなされることになっております。 70: ◯田中芳久委員　　せっかく政府もｅ－Ｊａｐａｎ、ｅ－Ｊａｐａｎと大騒ぎしていただいていますんで、ここは言うからには補助金もいっぱい出してくれるということで、どんどん要望していただいて、ぜひとも今年度末では小学校はほとんど半数まで行くようですが、中学校が随分おくれているようですね。 　ぜひともこの辺ひと頑張りしていただいて、平成１５年度には全校がちゃんとネットにつながる環境、特に最近は例のＡＤＳＬが非常に普及しておりまして、今もＡＤＳＬ８メガなんていうのは当り前になってきてますし、物すごく安くなってきてますので、ぜひともそういったものも、一気にすべてを最高速にするという発想からできるところにまずいくと、例えば校長室と公衆電話とファックスと３本のアナログ回線が入っているはずですよね。この３本全部をＡＤＳＬにすれば、とりあえず８メガで２４メガまでは稼げると。これは、パソコン教室分に結構使えるなとか、そうするとこれは工事や何やらやっても、せいぜい１カ月くらいで実は全校にやれるんですね。その予算もそんなにたくさんはかからないはずですし、そういう細かい工夫なんかもしていただいて、ぜひともやっていただきたいと思います。今後の計画について伺います。 71: ◯教育指導課長　　現在のところ、平成１７年度までに小中学校全体に校内ＬＡＮ整備を目標に考えておりますが、今後の財政状況などを十分に勘案しながら計画的に進めてまいりたいと考えております。 72: ◯田中芳久委員　　まあ１７年というのは正直もう１年、２年早くしていただきたいなというのが本音でございます。 　本当にネットの状況というのはあっという間に変わりますので、例えば、この間までは１００メガのＬＡＮが速いと思っておりましたら、最近は３８４メガの無線ＬＡＮが実験に入っております。この間までは一々線を引っ張らなければ１００メガが来なかったものが、線を引っ張らなくても、無線で３８４メガまで行っちゃう。これは多分近々もうギガネットワークになってくるだろうと、実際にテラビットネットワークが実験されているわけですから、そういったことを踏まえまして、できる限り、やれることからすぐにという発想をしていただきたいと思います。 　さて、私は基本的には、こういうやり方の方が正しくて、パソコン教室という方法は、今の情報リテラシーを考えると間違いではないかということを何度か質問させていただいていたんですが、けがの功名というか、あるものは利用した方がいいということで、パソコン講座に小中学校のパソコン教室が非常に有効活用されたといった印象があるんですね。たまたま去年、予算がついてパソコン講座をやりましたけれども、今後、小中学校のパソコン教室、これを一般に開放していく計画があるのかどうか、その辺ちょっと伺います。 73: ◯生涯学習課長　　小中学校のパソコン教室の開放についてでございますが、現在でも高校の開放講座等においても開いておりますし、それから小中学校につきましては、ＰＴＡでございますとか、あるいはまた地域の皆様でございますとか、社会学級でございますとか、ふれあい学級の皆様、こういったところに現在でも開放しているところはございます。今後ともこういったものはできるだけしてまいりたいとこのように考えております。 74: ◯田中芳久委員　　現在開放されているというのは、全体から見た場合にどれくらいのパーセンテージになりますでしょうか。 75: ◯生涯学習課長　　今、私が申し上げたのは、平成１３年度でございますと、高校の方が４校でございます。小中学校が３９校でございますので、全体を含めますと４４になりますので、４分の１、３分の１近くまでいっているかなとこのようになっております。 76: ◯田中芳久委員　　実際に先ほどのパソコン──いわゆる情報リテラシーのところでも言いましたけれども、ｅ－Ｊａｐａｎ計画が非常にハイスピードで進んでおりまして、せっかく日本全体がｅ－Ｊａｐａｎに向かって走っているところなので、じゃあ一般家庭ですぐにパソコンを買えるかと、パソコンを勉強できるかと、テレビのＣＭではガッツ石松さんもがんばっていらっしゃいますが、なかなかやっぱりパソコン講座にお金を払ってられないよというのが本音ではありますので、できれば小中学校に２２台が完備されたパソコン教室というものが存在するわけですから、それをいかに利用していくか、しかも現在週５日制になって毎週土、日は必ずあいているわけですよね。 　そうすると毎週土、日が基本的にあいているそのスペースを有効活用しないというのは、これがいわゆる宝の持ちぐされということですから、なるべくある宝は有効に使った方がいいと思いますので、現在４分の１から３分の１ということですけれども、ぜひとも全校、１００％を目指して、今後、お考えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 77: ◯生涯学習課長　　数につきましては、先ほど現在の状況をお話し申し上げたとおりでございますけれども、学校につきましても、土、日の体制でございますとか、指導者の問題でございますとか、いろいろございますが、なおこれからこういった比率を高めるように、これから私どもも検討してまいりたいと考えております。 78: ◯田中芳久委員　　多分これのやり方として、今まで学校という施設であるからには、教育局だと、学校の人がやらなければいけないという発想があったかもしれないんですけれども、例えばかつて市民センターというものがあって、今はコミセンというものがあって、コミセンなんかは、地元の方たちが自主的に運営していくといったようなシステムが、結構うまく動いていますよね。 　今、市民の方たちは非常に意識が高いですから、しかも藤井市長も市民協働という表現をされているわけですから、学校施設もぜひとも地域の住民の皆さんに開放していく形、そしてそこを土、日に関しては校長の責任ではなく、そこの地域の方たちの責任において自主的な運営管理ができるような、そういった方法も今後考えていく必要があるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。 79: ◯教育長　　現在、校庭あるいは体育館等も地元の方の責任で行っているところもございますので、同様に考えまして検討を進めたいと思います。 80: ◯田中芳久委員　　多分これは、今後地域の方たちにとって、非常になかなかさわれないものに自由にさわって、しかも地域の中には必ずパソコンの得意な方が、特に仙台はシニアネットという超強力なグループもいらっしゃいますので、そういう方たちと連携しながら、そこの地域にＩＴを根づかせていく。そういうことによって、もっともっと地域と学校、子供たちがいろんな接点を持って、かかわりを持って新しい教育の場が設定できていくのではないかと思いますので、ぜひとも前向きにお考えいただきたいと思います。 81: ◯佐々木両道委員　　前回も予告しておりましたが、青葉山の石垣のＩ期、II期、III期の問題でございます。 　石垣全体が、とにかくＩ期、II期、III期ありきという状況からすべてが進んでいるのではないかというふうなことについてでございます。私は前にも申し上げましたように、Ｉ期は少なくとも状況といたしましては、どのような状況であっても決して、それは１つの、極端に言えば、わざわざつくり出したものとしか想像できないわけでございます。それらをこれから順次説明をしてまいりたい、そしてまた、それに応じて御返答をいただきたいというふうに思うわけでございます。 　Ｉ期、II期、III期と一緒にやりますと大変わかりにくうございますから、Ｉ期とIII期のみ本日は論議いたしたいというふうに思っております。 　まず最初に、先般、石垣の説明のＤＶＤを発行したわけでございます。それには、Ｉ期、II期、III期ともちろん書いてありました。（推定）とございます。これについての見解をお伺いいたします。 82: ◯文化財課長　　御答弁申し上げます。 　まず、ただいま御質問のいわゆるＩ期、II期、III期の石垣についてでございますが、これらにつきましては、平成９年度から開始いたしました仙台城跡石垣修復等調査検討委員会という中におきまして御指導ちょうだいしておりまして、その中で発掘状況を報告する中でＩ期、II期、III期というような位置づけを行うことが、妥当であるというような御判断をちょうだいいたしまして、そのように読ませていただいておりますが。 83: ◯佐々木両道委員　　私が聞いておりますのは、Ｉ期、II期、III期の認定のことではございません。今、聞いているのは今日までＩ期、II期、III期とすべて書いているわけですけれども、私から言わせれば、ＤＶＤに初めて（推定）というやつが出てきたのは、どういうことかということです。 84: ◯文化財課長　　推定という言葉が出てきたという理由でございますが、もともとこのような考古学的な資料に基づいた判断といいますのは、少なくとも発掘された事実と、それに加えまして文献等の調査と、さらにこれまでの研究成果を踏まえまして推定するのがもともとの見方でございました。 　確かに御質問のように、それ以前に推定という言葉が使われなかったという部分もございました。それらは当然内容からいって、推定という意味で使わせてもらっていたものでございますが、今回ＤＶＤ等において推定という言葉を使わせていただきましたのは、それをはっきりと御理解いただくためにそのような言葉を使わせていただいたというものでございます。 85: ◯佐々木両道委員　　私も関心がございましたから、２年程前からこのＩ期、II期、III期というものを御当局とそれなりに接触をいたしてきたわけでございます。仙台市民の質問状が平成１２年の１２月５日にございまして、その返答が１３年の７月１１日でございます。そこの中でＩ期、II期の石垣はIII期石垣の補強工事ではないかという質問に対しまして、発掘調査による総意の確認からＩ期、II期、III期の石垣の新旧関係は確実ですと答えています。また、III期石垣については今までに説明しましたように、仙台城石垣修復等調査委員会でＩ・II・III期石垣の年代については承認をいただいているところでございます、云々とございます。これは確実ですか。 86: ◯文化財課長　　そのような回答をいたしております。 87: ◯佐々木両道委員　　Ｉ期、II期、III期と決めたのは、いつ、どこでという前回の私の質問では、今、説明しようとしていた課長の説明のとおりでございます。私も長時間かけて議事録を全部精査いたしました。その結果、第６回委員会におきまして、これは文化財の保護の報告でございます。これまでにわかりましたことを要約してまとめてございます。「石垣解体工事の進行に伴いまして、現在の石垣の背面から伊達政宗による築城期の石垣──我々はＩ期石垣と呼んでおります。さらに、伊達政宗による元和年間による修復された石垣──II期石垣と呼んでおります。これが良好な保存状態で発見されました。くしくもこの発見された場所が、現在話題になっております艮櫓の建築予定地、仙台城本丸の北東の位置に当たりまして、きょうは詳しく写真等で御説明あるかと思います。Ｉ期、II期、III期の石垣の変遷が大変よくわかりまして、あわせましてIII期の石垣──これは現在の石垣ですが、その現在の石垣の背面には、階段状の石列という古い石垣の石材を３，１００石利用いたしました石積が東西１３５メートル、高さにして２２段の断層をもって発見されました。」云々とあります。 　このとき初めてＩ期、II期、III期という言葉が出てきたんです。これは当局の報告で出てきたわけです。それに対しまして、いわばこの委員会におきまして、委員としては基本的なことなもので、これを前提にして、いわゆる確認してから物事を始めましょうという御意見がありました。そして委員長が、いかがいたしましょうかというふうなことで皆さんの御意見を賜りました。そして、お一人の方が確認してもいいじゃないですかというふうな御意見でした。その次の意見というのは、また今度は別な問題に転化されているわけなのです。それでその結果、委員会としては、どこにも承認されている確認事項は一つもないわけです。 　もともとこの調査委員会の先生方はそれぞれ専門の分野があって、その専門のことはよくしゃべっているようですけれども、この合意にはほとんどなっていないんですね。いわばＩ期、II期、III期の承認されたという当局の今日までのことは、私から言わせれば、記録にも何にも残っていないというふうな状況なわけです。 　そういう意味におきまして、ですから全部Ｉ期、II期、III期ありきですべて始まっていると、それ以降、当局はもちろんＩ期、II期、III期と言っていますし、第７回委員会から委員の方もＩ期、II期、III期と言っています。すべからくそこから始まっています。どこからも確認はされていません。その件についてはいかがですか。 88: ◯文化財課長　　御説明申し上げます。 　確かにただいま委員が御指摘のような第６回の委員会における論議がございまして、おおむねの経過については、今、委員が御紹介されたとおりでございますが、若干補足をさせていただきますと、その論議の際に、副委員長がそれについて事務局からの基本的な考え方について御同意された後、石垣の御専門の委員の方からそのようないわゆるＩ期、II期、III期というような推定について、ほぼ妥当ではないかというお考えが示されました。 　それらによりまして、ただいま委員より御説明ございましたが、その委員会ではその論議についてはそれ以降は特別な論議がなかったという事実関係でございます。 89: ◯佐々木両道委員　　進行上、略したんですが、渡辺副委員長、今は亡き副委員長です。 　発掘調査の報告では、第Ｉ期、第II期、第III期という石垣の存在がきちんと報告されているわけですが、これをこの委員会で確認するかどうかということですねと、これをきちんとした上で、その次の問題に移って行くことも必要でありましょうという発言なんです。これが承認されたことになっちゃうんですか。発言はあくまで発言ではないですか。石垣の専門家は、世界中どこを探しても１人もいないんです。石垣で飯を食べている人はおりません。ただそういう方面に当たっている方はおりますというふうなことです。ですから、この委員会には地震の方もいますし、工学の方もいますし、いろんな点でディスカッションをしているんじゃないですか。ですからそういう意味では、１人の方、あるいは２人の方が言ったからそれが承認ですということを言っているわけですか。 90: ◯文化財課長　　大変恐縮ですが、今、委員が御紹介になりましたところの議事録をもう少し紹介させていただきたいと思います。 　今、委員が紹介されました渡辺副委員長の御発言でございますが、ただいま御紹介された跡に、「私の意見から申し上げますと、文化財の発掘調査を担当している方々と何回か接触してさまざまな質問等を今まで重ねてきているわけですけれども、その結果、きょう報告のところは確認してよろしいと思います。要するに、文献の上で、それから絵図の上で、そういう歴史的な資料が発掘調査と一致していると理解してよろしいと思いますので、委員会の方でそういうことを確認していただければ、その次の問題に展開できると思います。」と、このような御発言でございました。さらに、私から先ほど御説明したとおりでございます。 91: ◯佐々木両道委員　　もちろんそのほかの委員の発言もございます。 　がしかし、それに対して異論の発言もあるわけです。そういう意味では、やはりここにおいて確認をしたという事実とは客観的事実とは認めがたいということを言っているわけです。しかも、Ｉ期、II期、III期がなければ不都合があるのかというような、疑われるような状況から始まっちゃっているわけです。要するにＩ期、II期、III期の検証は委員会において全然やっていないということなんです。この検証をしないでよろしいと思いますとか、あるいはこういう考え方がありますと言われても、いいとか悪いとかいろんな形での論議があって初めて検証されて、それらをいいとか悪いとか、あるいはそれは早計じゃないのかとか、いろんな話が出るわけです。それを検証しないでの御意見で承認というふうなことになるんですか。 　これを聞いてもしようがないでしょうから、どうせ課長は新しく来まして、まだ勉強不足だと思いますから、委員長、この仙台城本丸跡の発掘という資料をお配りしたいんですが。 92: ◯委員長　　はい、承知しました。それでは配ってください。 93: ◯佐々木両道委員　　委員長、用意してきた資料を全部先に配っておきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。 94: ◯委員長　　承知しました。 　　　　　　　　　　　　　　　　〔資料配付〕 95: ◯委員長　　それでは質問をお願いいたします。 96: ◯佐々木両道委員　　今回、国指定をねらうということで、指定の大きな要素になるのがこのＩ期、II期、III期の存在でございます。その場合に仙台市が申請する場合に虚偽があってはいけない。そして第２の藤村捏造があってはいけない。要するに，孫、子供のためにもやはりきちんとした検証をしてから申請を出すべきであるというふうなことを目的としてやっているわけでございます。 　まず、Ｉ期、II期、III期をわかりやすく，じゃがいもで説明をいたします。これが石です。こうやって積んでいく、これが野面積み、石のまんま、石の名前としては野面はぎだそうです。こうやって積んでいくことを野面積み、それで、これが第II期といわれている打込はぎ、片一方だけを切ったと、だから片一方だけが表に出ているという石です。そして、第III期はこれら全部こう加工して、このように積んでいるわけです。全部でIII期というのは、これが石を大きな証拠としてＩ期、II期、III期といっているわけです。もちろんそれに伴う付属の証拠もありますけれども。証拠というのは、そうだという方から見ればということであって、そうでないという方から見ると、何だ、ただの古い砂じゃないかという反論にはなるんですけれども、要するに、これを委員の方に御理解願いたいんです。 　それで図面のカタログの５ページ、６ページが第Ｉ期と称されている石垣です。これが４８度の傾斜で石垣が積まれているということになっているわけです。これは下の方も、上の方も、下の方がかえって小さい石になっているんです。石垣を積むときにどちらから積んでいきますか。小さい方から積んでいきますか。必ず大きい──専門用語では根石、いわゆる普通の言葉でいえば礎石、もととなる石があって初めてそこから石を積んでいくはずです。その石垣が４８度の傾斜であると。まずこういう石垣だったら私は戦争のとき簡単に登っていくんじゃないかと、そう思うわけですよ。まあ第II期は、５０度から７０度とされています。そして第III期は７０度というふうにされています。 　そういうことで、それをしかも、次の７ページをごらんになってください。７ページ目が、いわばこの第Ｉ期の石垣と称されているものです。これが４８度の小段、２段から３段あるというものの模型をつくってみたものです。この傾斜なわけです。この傾斜をここの一番隅の所に合わせますと、このような状況になるわけです。 　今、III期といわれているのはこの線ですから、今、図面で説明します。これが石垣、現在ある石垣はということならば、これがIII期の石垣、そして、これがＩ期の石垣なんです。要するにこれとこれでは、この幅が非常に広いわけですね。いわば平場が勝手にふえているということになっちゃうんです。 　それを今から解明していきたいと思うわけですけれども、要するに図面の見方でね、中開きを見ていただきたい。これはすごく立派な石垣でしょう。これは何期だと思います。Ｉ期の石垣よりは立派に見えませんか。これは階段状石列といってただの石ころなんですよ。石垣ではないんですよ。要するにIII期の補強の石であると。これが１３５メートルあって、これらをまた埋め戻したわけです。それで一番文化財で応対なさっているのがこの２８ページ、奥州仙台城絵図なんです。一番右上にある２８ページです。この図面なんです。この図面が一番新しいんです。ところが図面としては本当にこれしか残っていないんです。これはおわかりのように、この本物は斎藤報恩会館にあるんです。２メートル６８センチと３メートル１９センチ、すごく大きいものです。そして、そこに艮櫓がかいてあるかというと、きちんとかいてあるんですよ。でもそれが人間の親指ぐらいにしかかいてないからよくわからないんです。 　やぐらというのはわかります。これだってやぐらだというのはわかります。ここに巽櫓、艮櫓、それから東、西と４つのやぐらがかいてあるんです。これがひし形にかいてあるわけです。設計図屋さんではないから絵でかいたものですから。 　じゃあ先に１枚の紙をごらんになっていただきたい。会津若松城の城跡なんです。この場合に全部、絵図ではひし形になっているんです。ましてやお城までひし形で、直角でないみたいになっているんです。現実はどうかというと全部直角になっているんです。それでもう１枚、これが先月１３日午後２時から一般に公開したときに使った資料です。 　これは何をいわんやというと、巽櫓の調査の結果、左の所に書いてあります。ここのところになんか公園の区画図みたいな、右側は崩れているため全然ないんです。左側の部分だけいわばコの字形みたいに２つの直角形の跡がきちんと発見されているわけです。要するに、やぐらは直角であったといわゆる文化財課の方では今日までひし形だ、ひし形だとがんばってきたんです。それもII期あるいはＩ期の上にあったんだというふうなところです。 　それでこれをごらんになってほしいわけです。この紙、この内右角の所に、樺太みたいに焦げ茶色に書いてありますね。第Ｉ期の石垣と、ここにＩ期の石垣があったんです。それからその次に左側、この左側、ここに丸して赤い印がついているでしょう、ここになぜかＩ期の印がある。これは、しかもこっちはまだ石垣のとおりになっているんですが、こっちは縦になっているんです。 　それでもう１回パンフレットに戻っていただきたいんですが、７ページをごらんになってください。その７ページの下にかいているのが６個、ここの写真です。この写真をＩ期の根石としているわけです。要するに根石というのは、右に説明がございますが、石垣角部の根石を据える工事跡が発見されました。文字通り根石とは、石垣の根っこに当たる一番下の石であり、角部は建物でいうなら、礎石に相当するともに大切な部分でありますとあるわけです。これは、約１トンくらいのはずです。要するにＩ期の石は大体約１万５千個使っているんですよ。そういう物がＩ期の物なんです、それらが。 　これをごらんになってほしいんですが、これを１枚めくると下が出てきますから、その皆さんの紙、これをごらんになってください。この赤い線がＩ期の石垣といわれている石垣なんです。そして、緑の線がII期といわれている線なんです。この緑の線が前回に質問したように限りなくIII期にくっついてきているわけです。 　それは検証の結果ということを言っていますが、いずれにしろII期の説明はこの委員会においても、何においても、あまりろくにしていないという実情でございます。要するに何を言いたいかと言いますと、Ｉ期の赤い線と青い線を比較してください。この間は先ほど申しましたように、平場、土地がふえているんです。これは、この２回の、全部で３回ですけれども、３回の申請で１つもこの土地をふやしますなんてことは書いてないんです、平場を。 　この当時は、大変うるさく、もう２坪、３坪直すのさえ申請しなければいけない。許可書をもらわなければいけないという状況。ましてや仙台藩は外様でございます。宮城県のスポーツセンターの所に徳川幕府直轄の見張り番を置かれたんです。見張り番がいる中で、勝手に土地をふやすとかなんとかはできない。 　もっとわかりやすいのは、この２枚目をこうやってください。こうしますとこの建物、本丸以下、能舞台そういった建物についてはだれ一人このことについて、今日までクレームとかなんとかございませんでした。これが第Ｉ期の時に、政宗が建てた建物でございます。お城の完成のときに、この能舞台で能を舞ったという記録もございます。それらが伊達治家記録というものに載っているんです。ところが伊達治家記録というものは、読もうと思っても読めないんです。外国語より難しいんです。全然読めないんですよ。それでそれを翻訳してもらって読みましたけれども、確実に完成した能舞台もやっている。そして、ここが頂上の間で、天皇陛下が来たときに座らせる間があって、能舞台を見るのに一番のいい場所であると、結局は１回も使われたことはないんですけれども。 　いわばこのところにＩ期の石垣があったら、艮櫓や能舞台が絶対乗らないんです。建物も全然乗らないんです。この石垣がこのようにあったならば。乗らないやつをどうするんだ。そしてもっとひどいことに、ここはひし形になっているけれどもここに艮櫓があったと、II期のここじゃないかと、やぐらはひし形の櫓はないんだと。 　そして、当時、城の建築方法として、土地がだんだんふえていくという方法もあるにはあるんですが、これはうんと不思議に思ったんですが、そしたら調べてみたら、それはみんな出城や仮につくった城で、本当につくる城ではない、そういう事例なんです。いわば、仙台城は大阪城や江戸城やそういうところに負けないで、本物をつくろうという城なんです。それが幕府の許可なしにして、だんだん建てれば建てるほど土地がふえていくやり方ができるかと、これがだんだんふえていくんです。 　この線からこの線まで、それでしかもここの赤線がここでとまっております。なぜかここに同じ石があるからといって、ここも第Ｉ期と言ったわけです。この間にさっぱりＩ期の石が見つからないんです。 　ここは私が測ったところ、約２３０メートルあるんですよ、この間にないんですよ。そして、それはもう地山、岩石まで掘っているわけです、全部。それでいわば、この前いっぱい出てきました４２トン、これは金箔の瓦や、それこそ朝鮮のものや、いろんな遺物が出てきました。それは４２トンも出ているんです。それが、石垣があったら、石垣１つ出ないのかと。そういうものは今までは掘ってみなければわからない、掘ってみなければわからないと、掘ってみてもそういうことは修正しないわけですよ。 　ですから、私の見解としては、少なくともII期はIII期に限りなく皆近くなってきたから、だからその辺になってくると、大体いいと思うんですけれども、Ｉ期については、えらく離れているわけですよ。建物は乗らない、残存は残らない、昔の人だから、ていねいに拾ったんでしょう、ましてやそれを粉石したんでしょう、皆、粉にして使ったのでしょう、いろんな表現があります。 　今、説明したようにIII期の石は、１トンから７トンまであります。これがＩ期の石がこういうふうに使えますか。Ｉ期の石がこういうふうに全部使えますか。こんなごろんなになった石ですよ。だからそういう石だけ見つけて、これはII期、これはIII期、これはＩ期、それで石垣があったと推定するのはいかがかと、少なくたって大きな疑問を持つものなんです。この疑問点に関しては、いまだかつて明解なる答えは来ておりません。そういうことで、多分きょう聞いても返答はできないはずなんです。 　ですから、私は進行上、委員長にお願いを申し上げておきますが、これまでのこういうような、いわゆるＩ期とIII期の違いを次の委員会に委員各位が理解できるような返答書を事前に出していただきたいというふうに、今、答えろと言ったって、全然かみ合わないんです。かえって御当局にうそをつかせることになっちゃいますからね。 　ですから、基本的にはやはりよく整理なされて、少なくたって疑問に思うはずです。要するに、総合的に見ておかしいのではないかとぐらいは必ず思うはずです。それをＩ期、II期、III期と言っていいのかと、そこの検証、もうＩ期、II期、III期と言って、みんな今まで断定してきてますから、いまさら引っ込められないというのが実情じゃないかと思っています。だってその前提で、全部始まってきている。その検証をよくしないでやってきたんだ。そして今、私が御披瀝いたしましたように、委員会において承認されました、委員会では論議していないんです。当局の説明だけなんです。どういうわけでどうだというふうな検証はしておりません。 　ですからそういうふうなことで、例えば、佐藤巧委員長にでも、当委員会として来ていただいて事情を聞くなり、お話を聞くなり、そういう機会もまた改めてお願いをしたいなというふうに思うわけです。きょうのところは返答できないはずですので、これにて終わらさせていただきます。 97: ◯委員長　　今の佐々木委員のお話を要約いたしますと、回答を次回の委員会に提出してもらいたいと、今ここで回答はよろしゅうございますと、それのことは、今お話のあったことをよく起こしてみますけれども、私なりにみれば、推定されている石垣Ｉ期、III期の部分の客観的根拠がどうなのだというふうに理解ができるようにお願いをしたいと、そしてあわせて、私から申し上げれば、佐々木委員が示された資料もきちんとそれなりに検証していただいて、今のお話を聞くとそうかなというふうに思うだけのものがあるだけに、この資料の見解も含めて、御回答をいただくようにお願いをいたしたいと思いますけれども、教育局のお考えを伺っておきたいと思いますが、いかがですか。 98: ◯教育長　　了解をいたしました。 99: ◯委員長　　佐々木委員、それでよろしゅうございますか。 100: ◯佐々木両道委員　　はい。 101: ◯委員長　　それでは、そういうふうにいたさせていただきます。 　時間が少し経過しておりますけれども、ほかにございますでしょうか。 　　　　　　　　　　　　　〔「なし」と呼ぶ者あり〕 102: ◯委員長　　なければこれをもって協議会を閉会いたします。...