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仙台市議会 2002-01-21
2002.01.21 総務財政協議会 本文


取得元: 仙台市議会公式サイト
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  1. 2002.01.21 : 総務財政議会 本文 (50発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                 ※協議会の概要                開会 午後2時04分                閉会 午後3時03分 ◯委員長  引き続き、協議会を開会いたします。  ここで副委員長と交代いたします。             〔委員長退席、副委員長着席〕 ◯副委員長  委員長と交代いたします。  まず、財政局より報告願います。 ◯財政局長  お手元の資料に基づきまして、仙台市入札等監視委員会の設置について契約課長より御説明を申し上げます。 ◯契約課長  それではお手元の資料に基づきまして、仙台市入札等監視委員会の設置につきまして、御報告を申し上げます。  本委員会の設置につきましては、昨年4月に公共工事の入札及び契約の適正化に関する法律が施行されたところでございますけれども、この法律を受けて閣議決定をされました適正化指針におきまして、公共事業の発注者が取り組むべき方策の一つとして定められたものでございます。本年の1月1日付けで設置要綱を施行いたしましたけれども、これにあわせまして仙台市入札制度審議会及び仙台市特定調達苦情検討委員会の二つの機関につきましては廃止をいたしまして、その機能を本委員会が継承する形で一元化を行ったところでございます。  本委員会の所掌事務といたしましては、本市発注工事の具体的な入札及び契約手続の運用状況について報告を受けていただきまして、入札の参加資格要件、公募条件の設定、指名や随意契約の相手方の選定などの経緯について審議を行っていただきまして、必要な意見を述べていただくということに加えまして、従来、入札制度審議会の所掌事項でございました入札契約制度の改善に関すること、及び特定調達苦情検討委員会の所掌しておりました苦情処理に関することなどについて審議をいただくこととなってございます。これらの事項を審議するため、原則といたしまして四半期ごとに年4回の開催をすることと考えております。委員は学識経験者5名による構成でございまして、名簿は裏面に掲載してございますので、御参照いただきたいと存じます。  なお、本委員会の第1回会合につきましては、1月23日に予定をいたしておるところでございます。 ◯副委員長  ただいまの報告に対しまして、何か質問等はございませんか。 ◯小池純夫委員  この所管事務の中で、(2)の指名競争入札に係る入札参加者の氏名とか経緯、随意契約の相手方の選定経緯などこういうことを審査するということ、不適切な点について改善するということですが、これは年に4回ぐらい開かれるこの監視委員会において、ずっと通しての過去の経緯、指名の経緯とか、随意契約の相手方を委員の方々に説明しても、委員の方々もなかなかこれは理解をし得ない場合もあるんじゃないでしょうか。というのは、こういう何か多い時期になると、入札の件数も相当多くなってくる。この監視委員会にお諮りするときにも、何百件近いケースもある場合があると思うんです。まとまって出る場合もあるから、そういうことを当局の方からこの委員の皆様に説明いたしたとしても、委員の方々もこういうことについて詳しい人がいるかいないか別問題としても、ただ説明を受けても指名業者の点についても、余り具体的にこうしなさいという場合も言いかねるというよりも、わからないので言えない場合もある。こういうことになっているとこういうこと自体、委員会の設置自体が、形骸化してくるのではないかということを私はむしろおそれているんです。ですから、この監視委員会についてもっと具体的な方法がとられるべきだと思うんですけれども……。  それから、今までの委員会がこうやって一つにまとまってつくられたわけです。今までの中でどういう点が委員から出されて、それを改革、改善をしていったのか。例えばどういう項目についてやったのか、それがどのような効果を上げてきたのかということについて何件か例を上げて、何件は委員のおっしゃることが最もだということで、それを採用して、その後にいろいろやっている中ということについて。  それから、指名入札で一番の問題点は、指名発注もさることながら、指名発注した後に、指名業者のその後の行動について、いろいろ報道されたり新聞ざたにされたりするケースが多いんですけれども、この新しい委員会では、こういうことをどのように委員の方々にも説明され、法律的な執行権を持っているわけでないから、そういうものは当局の方でやって一生懸命頑張ってやってくださいぐらいの……。私はそういう例を上げましたが、こういうことについて、当局はどのように考えてこの委員会を設置したのでしょうか。私は、それでないと形骸化していくということをおそれているわけです、いかがですか。 ◯契約課長  まず、第1点の件数の多いところでの審議ということで、形骸化のおそれがないかという御質問でございますけれども、この委員会の運営につきましては、今後委員会の中で審議していただくということで考えてございますけれども、現在事務局で考えております考え方といたしましては、四半期ごとでございますけれども、四半期に契約したものを全部を見ていただくということではございませんで、あらかじめそのうち抽出した何件かにつきまして具体的にどのような運用をしたのかというサンプリング調査のような形でそれを見ていただくということを考えてございます。しかし、そうしたものの中から問題点等がございましたら、それを御意見として承るという方向で現在考えておるところでございます。  また、これまでの審議会等の審議による改善効果という問題でございますが、本市におきましては、平成6年度以降、数多くの入札・契約制度の改善を行ってきたところでございますが、こうした改善につきましては、これまでの入札制度審議会という審議会が設置されてございまして、そちらの意見を承りながらやってきたものでございます。  その中身といたしましては、現在行っております制限付き一般競争入札の実施、あるいは公募型指名競争入札の実施、あるいは予定価格の事前公表制等のもろもろの改革がございますけれども、こうした改革につきましては、すべて審議会の審議を経て実施してきたものでございます。 ◯小池純夫委員  3点について説明求めたんですが、2点しかないから3点目のこと答えてください。  それと前の入札制度審議会で制限付き一般入札とか、予定価格を事前に発表するというのを一部の委員の方から聞いたら、それは委員の方から発言があって、そういうふうに当局が採用したのではなくて、当局の方でこういう考え方もあるんですけれどもいかがでしょうかということで、私たちは認めた経過があると言っていたけれども、その委員の中からそういう進歩的な意見が出てわかりましたということとは、委員の言っていることは違うような気がするんですけれども。  仙台市もいろんな審議会がたくさんあります。ところが、市当局の方の説明で委員が了承するというケースが、全部じゃなくても多すぎるわけですよ。だから、議会の中でも審議会の委員については、私は持論として、何といいますか肩書だけの人じゃなくて、十分な意見を持っている人を委員にすべきだと。大泉委員も御存知だけど、そういう大泉委員もそういうような御意見だったから、私もそういうことで……。議会の自分の会派の中から委員を送る場合もやっぱりそれなりの人を送るべきだ。そういうことで、どちらかというとそれ以外の審議会とか委員も形骸化していて、そういうことについて、当局はただこれ隠れみのみたいに、こうやってこういうものつくってやっていれば何とか格好がつくということではいけないと思うけども、先ほど答弁の3点目の抜けている件と今の件についてお答えいただきたい。 ◯財政局長  先ほど答弁が漏れました3点目につきましては、直接的にはこの入札等監視委員会の所管とは申せませんけれども、つまりそれは契約の後の執行体制の問題ということでございますが、これに、いわば契約に関連をしたものということで、この委員会の中で必要があれば対応をしていただければありがたいと考えてございます。  また、2番目の御質問、審議会のあり方、あるいは審議会からの答申の内容についての原案作成、あるいは委員さん方の発想というものがどういうふうに入るのかと。形骸的な隠れみのではないかという部分につきましては、私ども当然そういった隠れみの的な格好では物を考えてはおりませんので、いわばその審議、あるいは答申に資するために原案をおつくりすると、必要な場合には原案をおつくりするという立場でございまして、小池委員の情報ももちろんございますけれども、例えば、具体的にはこの入札等の制度審議会におきましても、一定の考え方を当局から出してくれということで原案をおまとめし、提出をしたと。その際に、当局がつくった原案について具体的な専門家からの御意見をいただいたり、あるいは執行の際には、ここの部分をこう工夫した方がいいと、我々がまさに気づかない部分についての御提案を受けて、具体的に執行に移すというものもございますし、今後ともそういうことででき上がりました委員会というものについては、民間の有識者のまさに必要な意見、あるいは知識、考え方というものを行政にうまく反映できるように、これからも運営に努めてまいりたいというふうに考えます。 ◯斎藤建雄委員  小池委員もちょっとおっしゃってましたけれども、参加資格要件についてお聞きします。実は、入札が終わった後の話なんですが、こういう話を耳にしました。請け負った会社工事を請け負っていろいろな発注をしますね。発注して工事が終わって、発注する側のその受けた側A社から納品を受けた側が公共事業なんで安心して納品をしますね、だと思うんですよこれは。ところが噂では、その受注したある企業は余り思わしくない企業だったんでしょうね。それが受注しちゃって、仕事を終わって納品したところが、結局お金もらえなかったというようなお話を実は伺ったことがあるんです。これは、そういう事実を知っているかどうかわかりませんけれど、ですから、参加資格、入札のこのことはいいとして、その要件について、今何せこういう時代ですから、あくまでも仙台市が発注している公共事業だということで、納品する方は安心して出すわけですよ、何となくちょっと危ないなと思ってはいても。今のこういう時代なんで、いろいろ聞きますと、業者間で大変深刻な話なんです。ですから資格、その要件というものについて、いろいろランクがあるのはわかりますけれども、現在どういう取り扱いをされているのか。それと今現実そういう話を担当の方でつかんでいるのかどうか、ちょっと関連してお伺いをしたいと思います。 ◯契約課長  本市の発注工事に係る、要するに受注業者が倒産するとか、信用不安を生じるということの御指摘かと思いますが、残念ながら委員御指摘のとおり、本年度におきましても、そういった件数がかなり発生してございます。私どもその発注に際しましては、その信用状況といいますか、その会社の経営状況というのは、一番大きな関心事でございまして、これらにつきましては、常日ごろから契約しております調査会社の一つとか、いろんな情報を集めまして、その辺の状況の把握に努めておるところでございますが、何分にも数多い業者の中からは、発注後にそういった不安、問題が発生する場合も往々にしてあるという現状でございます。今後ともそうした発注に際しての事前情報の収集に努めまして、そうしたことのないように努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。 ◯斎藤建雄委員  わかりました。事実を大分つかんでいるんだと思います。  ただ、この入札制度からすると非常に難しい面があることも私もわかります。ただ、やっぱり受ける側、今のように公共事業ということで受けているんで安心して出さざるを得ないというか、安心して出しているという面もあるんでしょうけど、納品をするというか、そういうことがありますので、半分は発注する側―市側にも、そういう責任が私はあるんじゃないかと実は思うんですよ。何せ納品をしてくれと注文を受けた方は、まさに公共事業を受けているぐらいの会社ですから、いくらあったって、これはきちっと要件に、条件にあって入札を受けて入って受注しているというふうにとっているわけですから。その辺が、今の答弁ですと随分あるように理解をしましたので、ぜひその辺はしっかりと、特に時代が時代ですから、それでもそのためにまだ別のところがなくなるなんて可能性がありますので、十分に注意して取り組んでいただきと思います。 ◯大泉鉄之助委員  今の話ですけれども、当局、担当者よく調査しておわかりだと思いますけれども、仙台市の仕事を受注して、そして最初にいただくお金、これ受注した仕事に使うお金じゃなく、既に行くところが決まっているお金なんですよ、今民間はね。  この最初のこのお金が欲しいから、無理して安い札を入れたりして取るんです。けれど、そのお金が今までの穴埋めのところに支払いで行っちゃうんですね。従来は、民間がこういったものを受けますと、金融機関契約書を見て仙台市の仕事をこれだけやるのかと、県の仕事これだけやるのかと、それに見合う運転資金を貸したんですよ。今この公共工事を受注したからといって、民間にお金貸さないんですね。もう、かんかん照りの日に雨傘を貸すというこういうことですから貸さないんですね。そうすると、その後のお金が回らなくなるんですよ、受注して仕事始まってからのね。本来は始まったときに使うべきお金、市から最初いただいているわけですから、そこで回さなくちゃいけない。それはほかにも既にやりくりで払っちゃうものだから、空っぽの状態で……。それで銀行は、見合うものを貸してくれないという中なものだから、勢い値段でたたいてくるとか支払いが遅れるとか。下請にとっては、当然もう市から受け取っているはずなのに、なんでもらえないんだというふうなことで、そのうちもらえるかなと思っているうちに、とうとう終わったけどもらえないというこういう事例が、随分頻繁に今民間が起きているようですから、その辺は仙台市の公共事業で、そのあおりで、その税金を払えなくなったとか、社員に給料払えなくなったとか、あるいは倒産したとかということのないように、重々お気をつけいただきたいというふうに、これは申し上げるだけにしておきます。  私は、今回のこの委員会の設置ですけども、国の法律に基づいて要綱つくって設置するんで、私はぜひ小池先生のおっしゃったような形骸化した形にならないように、実効ある結果が出るような運営をぜひお願いをしたいというふうに思うんです。  これは関連して申し上げるんで、今回のこのこととは直接関係はないんですけれども、こういう委員をお願いすることについて、これ総務局が窓口なんでしょうかね。例えば今回も弁護士さんがお一人、公認会計士がお一人、それから東北大学東北工業大学から教授がお一人ずつ、それから消費者団体からお一人ずつということなんですが、こういう委員をお願いをしていくときに、どういう基準でこういったことをお願いし、かつ、そこにお願いする側の意思というものが、ちゃんと思想というかこういう委員会なんだから、こういう人になってもらいたいというそういったものに働くような形で、こういった委員が選任されるというか、お願いされていくということになっているんでしょうか、その辺についてはどうなんでしょうか。 ◯総務局長  各種委員の選任でございますが、まず、委員会を設置いたしまして、第一段階でその委員さんにどのような方をお願いするかという大枠のルール決めがございます。一般的には、おのおのの設置目的に応じまして、例えば職で指定する場合、あるいはこういう資格の……、例えば今回の場合、入札等監視委員会を設置しようというときに、ここでは学識経験者5名、これは非常に広い言い方でございますが、弁護士さんを必ず入れるとか、そういう資格とか職を指定する場合があります。それから、一般的には学識経験のある方。もちろん委員さんになる場合ですから、公平公正に委員の職務を執行していただくというのは大前提でございますけれども、一般的にそういうくくりをします。  次に、しからばそのくくりの中で具体にどのように選び、お願いをするかといった場合に、一つは、例えば弁護士さん、会計士さんそれらの方々につきまして、その所属団体と申しますか、そちらの方に推薦を依頼する場合と、個別にお願いし、御都合を伺って決めていくと二通りのやり方がございますが、とりわけこの弁護士さんにつきましては、基本的に仙台弁護士会に推薦をお願いし、しかるべき方の御推薦をいただいて依頼するとこういったやり方で進めておるところでございます。もちろんそうした場合に、例えば女性委員の登用を進めるために、ぜひその女性の方を御推薦いただきたいと、こういう業務をしていただくので、そちらに精通した方をお願いしたいとか、さまざまに調整をしながら決定していくというところでございます。 ◯大泉鉄之助委員  最初のくくりを考えるのは、どこで考えるんですか。例えば女性をお願いしたいとかということなんかも、だれが考えてどういうところで論議されて、こういったことをお願いしようとかというのは、最初に言ったそのくくりを決めるといったら、そのくくりは総務局長が決めるんですか。 ◯総務局長  このくくりにつきましては、一般的に設置要綱等の中で決めていくわけでございますが、それにつきましては、担当局それから我々の方も入りまして、仙台市としてこういうくくりでいこうということを決めていくわけでございます。 ◯大泉鉄之助委員  例えばこの場合ですと、具体に総務局長と財政局長が御相談をされて、こういったことで選定をお願いしようというふうなことが決まっていくということなんですか。 ◯財政局長  その辺につきましては、局長同士というよりは事務的な積み上げの中で決めていくというのが一般的でございます。 ◯大泉鉄之助委員  この委員を決めるときに、それこそできた委員会が形骸化する前に、委員をお願いすることが非常に形骸化しているんじゃないかというふうに私はずっと危惧してきているんです。ちゃんと仙台市側が、何のために設置しようとするのか。なぜこの時代にこれが必要なのかということをきちっと踏まえて、論議の上にこういった方々をお願いしようということを決める場があって、そして仙台市の意思の働く形で選定するなり、選任をお願いするということがあってもいいんじゃないかと思うんですよ。例えば、弁護士会にお願いして、弁護士会から順番で出してもらうとか、公認会計士なんかも、今度、外部監査なんかもそうかもしれませんけれども、この団体にほかで丸投げするのは禁止されているけれども、これは丸投げしておいて、そこから選んでいただくということがずっと行われているんじゃないかと思うんですよね。  公判に―この手の案件に、余り得手じゃない弁護士の方が、過去に担当したなんていうことも市であった。それで私も指摘したことがあるんですけれども、そういうことなどを考えますと、私は単なる団体をお願いして、団体意思で出していただくのでは、余りにも仙台市は主体性がないんじゃないか、形骸化しているんじゃないかと。これこれしかじかだから、こういう分野で得意なこの人にお願いしたいとか、こうしてほしいとか、今仙台市を取り巻くいろんな行政にいっぱいありますよ。見てるとどうしてこの人が出てきているのかと思うような人が、議会側からも出て行っているのかどうかわかりませんけれども、いるようにも思ったりなんかすることが多いんですと。そして就任された方が、何のためにそこにいるのか、何をやる仕事なのかというのがよくおわかりならないで、その委員職を務めて、諮問された以外のことについての御論議が多いというような委員がおられたり、いろんなそういうことがあるんですけれども、今回は、そういう立派なことで選んだのかもしれませんけれども、何かそういう意思が働いているんじゃ。  例えば、私どもの一番大事な選管の委員をお願いするというときに、各区ごとの選管の委員を各会派から候補を上げてというときに、我々は直接その候補者の方を会派の中で上げて、その中からいろいろと論議して、そしてその方にお目にかかって、あなたやっぱりいいですねということで推薦申し上げる。最後は議会の本会議で決めるわけですけれども、私どもは選ぶに当たって、候補を上げるについて、我々の意思で決めてそしてお願いして、それにしましても、我々は相当神経を使ってお願いをしているんです。議会側の選管をお願いするなんていうのは、昔は市長の方で何か決めたような人を議会から決めたような形で出したなんていう時代があったようですけれども、今は議会の自覚と見識に基づいて、きちっと皆さんでやっているんですよ。  何か私は、こういう委員も市側の言うなれば市政に基づく市の歩んでいこうとする市政運営にかなった委員という人がきちっと出てくるように、きちっと意識を持って見識を持って、認識を持って、自覚に基づいてこの人をお願いできませんかということがあっていいんじゃないかと思うんですけども、何か今回、やっぱりお願いして……。ただ今度の場合は、最近女性を女性をというので、女性をお願いしたようでありますけれども、それで弁護士さんも公認会計士さんも女性が出たようですけれども、個人がどうのこうのということをもちろん申し上げているわけではないんです。最近、我々と対応する、相対することをやっていらっしゃる方がいるとか何とかなんていうのは、それは全然気にしてないんですけれども、何かそういう意識がきっと働いてもいいんじゃないかと思うんです。その辺については、三役を含めて幹部の中でそういう論議なんかはないものなんでしょうか。
    総務局長  委員会等の委員さんの選任の進め方ということでございますが、今まさにさまざまな従来の価値観がかわって、我々行政のみならず、社会全体として新たなシステムの構築に向けて進んでいかなきゃないといった時代の中で、この委員会と申しますのは、まさに我々がこれから進んでいく方向づけを、その外部の有識者の方にしていただく、サポートしていただくとこういったが目的でございます。  したがいまして、委員さんの選任の方法、考え方につきましても、いわゆる前例主義を用いることなく、時代に合った選び方、時代に合った方が選ばれるような方策ということで考えてまいりたいというふうに思います。 ◯赤間次彦委員  ちょっと私は観点を変えまして、今民間さんの方がワークシェアリングとか、とにかく雇用を維持しようということで一生懸命やっているんですが、その観点からお聞きしたいんです。入札制度が出たものですから、当局の方にお伺いしたいんですけど、地元の企業の声というのがどの程度入っているんですか。というのは、どういうこと言われているかといいますと、私たちの業界は3月までもつのかと。あるいは5月の出納閉鎖まで何社行くのかという声が出ているんですけれども、そういうのは入ってますか。 ◯契約課長  今回の委員会の発足に当たって、特にそのような声といった御意見を承って、何か配慮したという点はございません。けれども、ただいま御指摘のようなことにつきましては、常日ごろ私ども事務執行の中で各業者さんの声等聞いておりまして、非常に厳しい状況にあるというお話は伺っておりまして、前にも御報告申し上げましたとおり、地元経済の振興策といたしまして格付の見直しとか、そういったものについて、間もなくでございますけれども、新しい制度を発足させるといったようなことを考えておるということでございます。 ◯赤間次彦委員  委員の方が何の業界かというと地元の建設業界です。まず、やっぱりいろんなところで、景気が不況だとかいろいろ言われているのが、不安、不満の部分だと言われております。そして、働けるのかというこの雇用の場を確保できるのかと、そうしますとそういう声が入っているのであれば、それにどう対処するのかということも、ぜひ新年度の中で入れていただきたいなという気がするものですから、そのことだけ付け加えさせていただきます。 ◯副委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯副委員長  なければ、以上で報告事項関係は終了いたしました。  この際、当局から報告を受けた事項以外で、皆様から何か発言等がございましたらお願いいたします。 ◯渡辺博委員  簡単に質問いたします。確認ということになりますけれども、今仙台市が進めておりますさまざまな計画の中で、行財政改革推進計画というのがありますけれども、聞くところによると、新たな見直しをして新たな計画を立てるということのようですけれども、今どういうお考えでどういうお取り組みの準備をしておられるんでしょうか。 ◯総務局長  行財政改革の推進に関してでございますが、現在私どもは、平成10年に策定いたしました新行財政改革推進計画―5カ年計画でございますが、これの推進に努めておるところでございます。しかしながら、この新行財政改革推進計画はかなり進捗いたしまして、大部分の項目については既に実施に入ったという状況にございます。さらに、この策定当時に比べまして、経済社会状況がかなり大きく変動してきておるということもございまして、この5年間の計画を1年前倒しいたしまして、平成14年じゅうに次の計画を立ち上げ、平成15年度からはその新しい計画で次のステップの行財政改革を進めたいと、こういうことで現在次の計画の策定に着手するという段階でございます。 ◯渡辺博委員  今現在進行中の計画を立てる際の視点、これから立てていく際の視点とそれぞれあると思いますけれども、どう違っているという御認識ですか。視点は変えずにまた進めていくということなんでしょうか。 ◯総務局長  基本的な考え方は、それほど大きく変わるものではございませんが、やはり現在取り組んでおりますこの新しい計画におきましては、職員定数のさらなる削減、あるいは事業運営体制の簡素合理化など行政運営の効率化、スリム化をより一層強める必要があろうというふうに考えてございます。  もう一つは、市民との協働のまちづくりでございますが、これを推進するためのパートナーシップの構築をさらに取り組んでまいると。  3点目につきましては、職員の意識改革ということでございます。やはり、前例踏襲といった考え方から脱却して、職員の意識を新しい時代にあった政策形成、推進に切りかえていく。この三つが新しい計画の柱になろうというふうに考えてございます。 ◯渡辺博委員  行政改革というのは、普段の努力を休みなく続けていくというのが必要なわけで、私は支持する立場ですけれども、今の御説明を伺うとさらに身軽な政府を―地方政府をつくっていこうということですけれども、定例会も目の前にしてますので、新たにそこでお聞きするにしましても、今ここでお聞きしたいのは、定数をさらに見直して削減の方向で考えていくんだということなんですけれども、これをどんどん定数削減していくわけにはいかないだろうと、どのような観点、基準でその定数削減を考えて実行していこうとしているのか、そのことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。 ◯総務局長  定数削減に向けての考え方でございますけれども、前提といたしまして、やはり事業運営体制の効率化というのがあろうかと思います。  その具体化に当たりましては、官民における守備範囲の見直し、あるいは事務事業の重点化、不要な事業のカット、こういったことの組み合わせの中で、効率化、それから民間委託の拡大といったのが、実現できるものと考えております。 ◯渡辺博委員  結局、市民の既得権まで切り込んでいくようなことも出てくるんだろうと思いますし、あるいは聞き方、私のお聞きした印象では、例えば民間に事業チャンスが出てくるというふうなこともあるんだろうというふうに思います。非常に市民に身近な大切なことでございますので、ぜひそれこそ市民によくわかっていただいて、理解と協力をいただけるようなそういう広報を中心としたことも考えていただきたいと思います。  それと御説明の中に経済社会状況が変わってきてるというふうなことがございました。そういうことで前倒しをし、新たに計画を立てるんだという御説明でしたけれども、そこで気になるのは、今仙台市は、もう一つ財政健全化計画を進めておるわけでございますけれども、これに関しては、財政局長、今どんなお考えをお持ちでしょうか。今の状況、財政健全化計画の進行状況、あるいはこういう大変厳しい社会経済環境の中で見直しの可能性、必要もときにはあるのかもしれない。場合によってはあるのではないかというふうに思うんですけれども、今お持ちのお考えをお聞かせいただきたいと思います。 ◯財政局長  皆さん御案内のとおり仙台市の財政状況、3年連続市税収入マイナスと、今のところ来年は、さらに大幅にマイナスの更新があるんではないかという状況でございまして、2年前あるいは4年前に立てた財政健全化のための基本的な枠組みというもの、これの基本は変わらないと思います。つまり市税収入を超えるような形での借金に頼った事業はしないという基本は同じでございますけれども、財政の規模の基準の見方ですとか、あるいは今後の市債、あるいは普通建設事業の割合等、相当2年前、4年前と比べまして、状況厳しくなっておりますので、それこそ腹を据えた形で具体的な中期的な見通しというものを踏まえた財政運営のあり方というものの計画の見直しということを、ことしじゅうにはきちんとやっていかないと、どこに行くかわからないような財政運営はできないという感じでおります。 ◯渡辺博委員  本市は、東西線を初めとして大きな事業を抱えております。市民生活にもその影響が出てくるのかなと思います。私は市民生活の基本的なところは、水準以下に落とさないようなことが配慮されてしかるべきだというふうに思っているんですけれども、今ここで質問するのも、ちょっと何かなと思いますけれども、その辺私ちょっと触れましたけれども、市民生活あるいは今抱えている事業、どんなかかわり合いが出てくると今思っておられますか。 ◯財政局長  具体的に御提示ありました東西線は、市長も仙台市の21世紀のまちづくりのいわば骨格をなす事業であると、最優先ということで今取り組んでおりまして、現在のところその資金的な問題等まだ詰まってない部分はもちろんございますけれども、東西線をやることによって、具体的に市民サービスが現状と比べてマイナスになるということは一切ない形で今のところ物を考えておりますし、今後ともそれは基本にせざるを得ないというふうに考えております。そして、さらに長町の副都心の関係ですとか、背後地の関係ですとか、その他いろいろ大きな事業を抱えておりますけれども、これも適切な見直しをすることによって、仙台市全体として、市民日本の中でいわば一番幸せな市民になるような形での市政運営をやっていきたいと思っております。 ◯渡辺博委員  きょうはこの程度にいたして、定例会でまたお話をお聞きしたいと思います。 ◯笠原哲委員  昨日でしたかきょうでしたか、Jリーグに昇格するベガル仙台の支援について記事が載っておりました。スポーツ市議の会との懇談会で申し上げたということなんですが、現時点でどのような要望があって、どのような方向で進めようとしているのか、あるいはこれからだということなのか。3月議会の第1回の定例会には、当然その関連の議案も予算も出てくると思いますが、この委員会の次の委員会は、いきなり提案される議会になるものですから、今の時点でのお考え、あるいはベガルタ側の考え方でも結構ですから、公式に教えていただきたいと思います。 ◯企画局長  ベガル仙台についての御質問でございますけれども、ベガル仙台を運営いたします東北ハンドレッドの私どもに対する要望の状況につきましては、後ほど細井参事の方からお答え申し上げますが、いずれにいたしましても、私ども来年度の予算編成の最終の調整の時期でございますので、ハンドレッドの考え方でありますとか、各方面の御意見、また従来県と共同してといいますか、支援してまいりました経緯もございますので、そのあたりの状況を踏まえながら来年の支援のあり方につきまして、詰めを行っていきたいというふうに考えております。 ◯企画局参事兼企画調整課長  東北ハンドレッドの方と仙台市の折衝の状況も含めてお話ししたいと思いますけれども、J1昇格後、東北ハンドレッドにおきましては、チェアマンのヒアリングがあったということで、その中で来年度の新しい計画をJリーグ自体に示したというようなお話がございました。そういう中でJリーグの方からもJ1規模の中でも金銭的に最小規模のチームになるんじゃないかというお話がありまして、そういう中で身の丈にあった運営をしていただく。一つのハンドレッドの考え方というのは、地域に密着したスポーツのあり方としてすばらしいというような好評価も得ているところでございます。  そういう中で、昨年度二度ほど今年度になっても1回ほど、事務方の方と若干の調整をいたしておりまして、そういう中で先月20日に一定の御要望をいただいたところでございます。そういう中で経営規模は、13億5000万円の経営規模を想定して運営してまいりたいというお話でございました。J1リーグそのもの自体は、平均では23億円余りの運営をしているという状況でございますので、そういう中では、現在のほかのチームに比べますと最小の規模というような想定にはなっているところではございます。そういう中で、現在、県市合わせて9000万円公的な補助をしているわけでございますけれども、その中で総額としては、この場でちょっとあれですけれども、5000万円ほど運営経費が足りないということで、その辺の御支援を仙台市にもお願いしたいという話を伺っておるところでございます。 ◯笠原哲委員  御承知のとおり一昨年でしたか、経営危機に陥ったときに、仙台議会でも大変な論議になりました。県の役割、あるいは仙台市がどうかかわっていくべきかということで、参考人まで来ていただいて、経営の方からいろんな事情も聞いたということがあり、それだけに記者会見の市長の答弁も歯切れが悪いのかいいのかわかりませんけれども、なかなか言い出しにくいという部分があるのかないうようにも思いますが、あのときに身の丈に合った経営という表現を市長は使われました。その時点と今の時点は、財政状況は必ずしもよくない。むしろ先ほどの説明のとおりかなり悪化しているというような状況の中ですから、追加の支援ということがかなりきつい話ではないかなと、このように思うんですが、これからの進め方について、どうも議会議員の皆さん方の意見も聞いてではないこともあるようですが、どのような形のとりまとめをしていくのか、市長でなくてはあれなのかもわかりませんが、企画局長はどんな感じでいますか。  その前の論議は、多分議事録ごらんになっているかと思いますが、かなり激しい論議がありました。その中で今回のスポーツ市議の話、今の要望の中でも5000万円ほど追加してほしいというようなニュアンスの話がある。さらに詰め方としてどうするのか、株主でもなっているわけですね、役員にもなっているわけです。その辺で、シーズンになる前にはっきりして、それで選手に安心して頑張ってもらいたいという気持ちもあるし、かといってこの財政事情でどうなのかなという部分があったり、市民の理解が得られるのかどうかという非常に悩ましい問題がここから始まってくるんだと思うんです。この辺の話の詰め、予算を提案する段階までにどのような進め方をしていくのか、それをちょっと教えていただきたいと思います。 ◯企画局長  委員御指摘のように、さまざまな要素について考えていかなきゃいけないということでございます。まず一つ、運営会社である東北ハンドレッドの来年度の経営計画をきっちりとお聞きしなければいけないわけでございまして、私ども今までも、先ほど細井参事から申し上げましたような東北ハンドレッドからのお話をいただいておりますので、会社の方とその細部にわたりまして聞き取りといいますか、協議をしているところでございます。また、委員御指摘のような厳しい経済情勢の中で、市の財政状況の中で、いかほどの御理解がいただけるのかと、市民のコンセンサスとかいかばかりになるかということにつきましては、従来ハンドレッドに支援を行ってきております企業の協賛であるとか、市民の支援のあり方というものを考慮に入れなくてはいけませんので、今会社の方でもいろいろ御努力されているようですけれども、そのあたりの状況も踏まえて考えていかなければいけない。また、先ほど申し上げました行政への支援といいますと、大きなところが出資金も含めまして、県と市でございますので、県の考え、そういったものを考えていかなければいけないわけでございまして、来年度の予算編成というのは、今最終段階でございますので、これからまだ若干の時間がございますので、これらの要素を慎重に検討いたしながら、来年度の適切な支援のあり方について検討してまいりたいというように考えております。 ◯笠原哲委員  当然、経営する東北ハンドレッド、またベガルタも広く市民、あるいは各協賛してくださる企業の皆さんの御理解をいただくための働きかけとうのは、かなり相当やるんだというふうに思いますが、やはり行政が極力、それこそ先ほど前のときにも言いましたけれども、身の丈に応じた部分で、どう会社が頑張ってくれるかということが、一つの大きなポイントだと思うんです。熱に浮かせたように、昇格したからといってわっとというわけには、今の社会情勢はそうはいかない。まして、さまざまなことを言う人がいます。なぜサッカーにだけそうなんだと、地域的なほかのスポーツ団体からの話もまだ依然としてあるという部分もあるかと思うんですね。ですから、その辺も含めて市民の多くの皆様方の御理解を得るように精力的に、その辺の外への拡大の部分と内部への努力、理解を求める努力もハンドレッドそのものもしていかなきゃないんではないかとこのように思うんです。  ですから、3月提案するまでわずかな時間しかありませんので、出てきたときにこの部分は削除されましたということのないように、我々議員に対しても、また市民に対しても含めてしっかりとした説明というのか、しっかりとした経営に参画する経営者としてそういった経営理念みたいなものも含めて提示していただきたい、このように思います。  以上で終わります。
    ◯大泉鉄之助委員  今、細井参事が答弁された中で、5000万円ほど足りなくなるので何とかしてくれというのは、県と市で5000万円、合わせて5000万円を何とかお願いしたいという会社側の意向というふうに受けとめていいんですか。 ◯企画局参事兼企画調整課長  私ども話し合った中では、県、市半分とか、特にそういう話はございませんで、総予算の中でそういうような状況にあるので、今後会社自身も努力するけれども、行政として支援をいただきたいというお話でございました。 ◯大泉鉄之助委員  当時の議会の論議などについては、会議録などで承知されていると思いますけれども……。しかしながら、文字から受けるものと当時この場にいて、その論議の中にいたのと大分状況が違うと思いますので、あえて局長はその場にいなかったので、局長初め担当者の方々いなかったので申し上げておきますけれども、言うなれば、したい放題に言うだけのものを提供してきたという歴史があったわけですよ。そして、そういう仙台市の姿勢だったから、それをやめるわけにはいかないようなところに落ち込もうとしておったんで、議会側は議会の見識において、論議を踏まえて、あの補助、当初予算補助を出す、そしてそこできちっとシティセールスなんかで頑張ってくれということで、あの枠組みをつくりました。はばかるようでありますけれども、当局が困ってしまったところを、議会の論議の中から一定のルールをつくったというこの厳然たる事実、このことはきちっと踏まえていただかないと議会論議を軽視するということになりますので、ここのところはきちっと押さえていただきたい。  それから、いつもながら当局はその場限りの答弁をするけれども、今回などは許されないということを申し上げておきたい。それは同じようなことでありますが、ゆめ博であります。これは5億ものお金を出したわけです。それから、仙台市独自のあの会場におけるものにも何億かのお金を出している。その5億の中には、終わってしまって何万人入ったら黒字だと言ったのに、何万人入ったのもいいかげんな数字だったなんていうことが判明されていく中で、どうも職員が行ったり来たりするのも全部入場者に数えていたとかという話があったりしまして、それで出てしまった赤字について、仙台市に何とかしてくれというので何とかする。これも議会で、協議会までここで開いて論議がありました。これも、サッカーと同じような人たちが、向こう側でやっていたわけであります。そのときに最終的に議会側がそれならばといって、なぜその最後のお金を出すことを―予算を認めたかといいますと、その前にやった東北博覧会は大きな黒字が出たそのお金が、県の国際交流の団体にそのまま基金としてあって、そのお金で穴埋めしたらいいんじゃないかと。同じメンバーで同じある地元のマスコミと県が中心になってやったことに、仙台市が後追いの形で求められてお手伝いをしたということにおいては、あれもこれも同じようなものだから、そのときのものをそこで使ったらいいんじゃないかということで、当局もそのことで御努力をされたやに伺っておりますけれども、どの程度のものかわかりません。しかしそれは無理だと、赤字の補てんのためにそれ使うのは無理だと。しからば、仙台市が赤字補てんのためにお金を出しておけば、その交流協会の方から、ほかの名目で仙台市が一生懸命姉妹都市交流やなんかで一生懸命やっているから、別な形でその資金を仙台市にもらってくる。だから趣旨は違う資金ではあるけれども、差し引き仙台財政においては、きちっとつじつまがあうんだと、こういうことで努力しますということで、議会側はそうかと、そこまで言うならばわかりましたと、これものみ込んだという経緯があります。ところが、その後そのことについて、その場で理事会やなんかでそのことが御論議されたとか、そういう申し出があったとかということを県の団体に問い合わせしましたら、一切聞いておりませんということがあります。  ですから私は、ことごとくこういったことが前例としてありましたものですから、今回は、今申し上げた二つのこと、議会とのかかわりのことについて、きちっと踏まえて考えていただかなければいけないというふうに申し上げて、改めてこの場で、この委員会で大変な論議をしたんですから、今笠原委員もおっしゃったように協議会まで開いて、何回も何回もやったんです。当時の企画局長は、本当にやせるほどの思いであったかと思うんでありますけども、そういう論議を踏まえて一定の枠組みをつくったんです、ルールをつくったんです。そのルールは、最初のサッカーブームのときのように、また今度はその一部昇格ということでの熱に浮かされた中で、基本的にそのルールを壊されては困る。そのことだけは、はっきりと覚えておいていただきたい。  それで、5000万円足りないというならば、例えば、このサッカーが好きで好きでしようがない仙台市民は1万人ぐらいいると思うんですよ。光のページェントが好きで好きでお金を出す人が、毎年個人でお金出す人いるんですから、サッカー好きな人がいると思うんですよ、サッカーが好きで好きでしようがないと。寄付金ですと、安孫子委員も出せないけども、これが会費なら出せるわけですね。例えば、1万円ずつ出す人が、市民の中に5000人いたら5000万円になるんですよ。単なる不景気なときに企業をお願いするとか、行政に短絡的にお願いするという体質ではなしに、個人の預貯金は随分あるというふうな政府の発表でもありますのに、ここのところをくすぐるという努力は全然ないように思うんですよ。ここのところに、努力をしてみてはというふうにおっしゃってみてはいかがですか。仙台市は、あの福祉の事業のまさに柱になっているような敬老乗車証を使う方々からいくらかお金をもらって、そして敬老乗車証と引きかえにしようということを今検討しているんですよ、片方で。この敬老乗車証があるから、病院にも通えるお年よりがいるんですよ。低所得者で敬老乗車証がなければ、病院に行けないかもしれない。その人たちにまとまったお金で敬老乗車証と引きかえにお金出してくれということをお願いしなくちゃならない仙台市の今の財政の状況です。財政局長は静かにこのことを聞いていらっしゃるようでありますけれども、こういう状況でなんですよ。福祉のところにお願いに行った団体が悪いけれども、新たな事業に対してその補助金が新年度出せないよと言われて、何とかならないのかという声が我々に寄せられている。皆様も恐らく同じだと思うんですよ。ですから私は、よほど腹を据えて、このことについては取り組んでいただかなければ困るし、今の社会の各般の情勢を踏まえて、それから歴史的にこの議会で論議されたことを踏まえて、市長が安易に支援を支援をとおっしゃってますけれども、きちっとその辺は踏まえた上で、きちっと企画局はサポートしていただきたい。これは答弁いりません。議会側の声としてお伝えをしておきたいと思います。以上です。 ◯大槻正俊委員  趣旨は大泉委員と同じなので、繰り返しませんけれども、ベガル仙台の支援については、大いに支援をすべきだというふうに思います。ただ、その大いに支援をするというのが、仙台市だけで支援をするのがいいのかどうかという議論は、大泉委員と全く同じです。それで特にお願いしておきたいのは、いま一度、宮城県の取り組みがどういうものがあるのか、さらにはほかの仙台市以外の自治体でも支援をしてくれるという形がとれないのかどうか。さらには、本当に市民の皆さんがもっともっと支援をするということをもっと引き出せないのかどうか、そのことをさらに探っていってほしいなというふうに思います。当然のことながら、東北ハンドレッドが主体的に努力する課題ではあるわけです。ですけれども、せっかく仙台にとっては希望の星なわけですから、支援は大いにするべきだというふうに思いますので、それをどうやって市民の中から引き出すかということについて、やはり市の方でも呼びかけの協力を含めてしていくことは、広い意味での支援になると思いますから、そのようなことも含めて、ぜひ御対応いただきたいなというふうに思います。以上です。 ◯副委員長  答弁はよろしいですか。 ◯大槻正俊委員  答弁は結構です。 ◯副委員長  それでは、御意見として承ります。  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯副委員長  なければ、これをもって協議会閉会します。