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仙台市議会 1999-09-16
1999.09.16 平成10年度 決算等審査特別委員会(第3日目) 本文


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  1. 1999.09.16 : 平成10年度 決算等審査特別委員会(第3日目) 本文 (226発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                 ※会議の概要 ◯委員長  ただいまから決算等審査特別委員会を開会いたします。  菅原敏秋委員から本日欠席の届け出がありましたので、御報告申し上げます。  それでは、これより質疑を行います。  9月14日に引き続き、第98号議案平成10年度仙台市自動車運送事業会計決算認定に関する件についてであります。  社会民主党仙台市議団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。         〔小山勇朗委員、八島幸三委員、質疑席に着席〕 ◯委員長  発言願います。 ◯八島幸三委員  バス活性化計画に基づく路線再編について、まずお伺いしますけれども、快速バスの運行について最初にお伺いします。人口が急増した北西部から運行するということになっているわけですが、「アクセス30分構想」の目的に合致するものなのかどうか。そして、大体中心部までどのぐらいの所要時間が必要と考えているのか、ちょっとお伺いします。 ◯輸送課長  北西部地区からの快速バスの運行に関する御質問でございますが、「アクセス30分構想」では、公共交通による移動時間の短縮施策が大きな柱の一つとして位置づけられているところでございますので、目的と合致すると考えております。  次に、中心部までの所要時間でございますが、始発地点の団地から仙台駅前まではおおむね50分ないし60分程度、またその中で南吉成地区から都心の入り口──公済病院前付近でございますが、こちらまでの快速区間につきましては、所要時間はおおむね30分程度と考えてございます。 ◯八島幸三委員  その50分から60分というのはどこからなんですか。 ◯輸送課長  始発が泉ビレッジの団地で、そこから仙台駅前までを考えております。もう一つは西中山からの快速便もございますが、その起点から終点までというふうに考えてございます。 ◯八島幸三委員  そうすると確認なんですが、「アクセス30分構想」は、おおむね30分程度で移動できるというようなものになっていると思うんですが、それとの整合性はいいんですか、50分から60分という所要時間は。 ◯輸送課長  現在の北西部団地からの路線のほとんどが、中山地区を経由して仙台駅前方面に向かっておりまして、こちらの現行の所要時分がおおむね60分ないし70分程度かかってございます。したがいまして、今回の快速バスによりまして10分以上の短縮が図れるものと考えてございますが、アクセス30分の方での30分が一つの目標ではございますが、すべての地区から30分というよりは、現行60分かかっている地区であればより速くという趣旨もございますので、そういった目的とは合致していると考えてございます。 ◯八島幸三委員  私の記憶では「より速く」というのはあったのかどうかちょっとわからないんですが、まあそれは置いておいて。実はけさ、中山吉成停留所から中心部まで自分の車で走ってみましたけれども、大体30分ぐらいかかるかなという時間帯を考えて、7時25分にあそこの停留所を出まして、同じように向かってみました。自分の車ですから路線バスよりは少し速いかもしれませんけれども、おおむね広瀬通り一番町の停留所のところまで30分でした。  もし30分ぐらいで快速バスを走らせるとすれば、普通の日であれば7時25分ぐらいにあそこを立つのがぎりぎりなのかなという感じを受けてきたんですけれども、ですからそれ以降もずれ込むと──そのときは西道路もトンネルも半分ぐらいしか詰まっていませんでしたが、環状線も仙山線の陸橋ぐらいまでしか詰まっていませんでしたので例えばもう少し過ぎてくれば葛岡の入り口の辺からもうのろのろになってきますし、しかもトンネルは西道路に入ってすぐあたりから渋滞していますので、多分そういう意味からすると南吉成からもなかなか30分というのは大変なのかなと、実際に走ってみて感じました。  次に、環状方向の系統新設ということで平成13年度から東仙台・宮城野区役所・萩野町・大和町・交通局という路線を新しく加えるということなんですが、今まで環状の路線の運行が求められていましたから、大変いい取り組みだろうと思うんですけれども、1日何便ぐらい考えていらっしゃるのか、ちょっと教えてください。 ◯輸送課長  平成13年度から実施を予定しております東仙台営業所からの環状方向の系統に関する御質問でございますが、便数といたしましては現段階では70便程度を予定してございます。しかしながら、この路線の新設につきましては、路線の一部が重複しております大和町線の運行本数をカバーする意味合いを持たせておりますので、そういう意味では多目に設定したところでございます。 ◯八島幸三委員  バスの台数が決まっていますし、運転手さんの数も決まっているわけで、例えば70便ここに新たに加えるとすると、どこか削られるんだろうと思うんですけれども、宮城野区役所のところまで来て、例えば駅の方に向かう人はあそこで乗りかえるということを想定なさっているんですか。 ◯輸送課長  御指摘のとおり、現行45号線を通りまして仙台方向に向かうもの、あるいはその他の幹線を使いまして東部工業団地等から仙台駅の方に向かいます放射状の路線はある程度充実しておりますが、縦糸と申しますか北から南への環状方向のものがないということで今回設定しておりますので、これにつきましては総合的な交通ネットワークという観点のものでございますので、ある程度乗り継ぎを御利用していただくというふうに考えております。 ◯八島幸三委員  次にもう一つお聞きしたいんですが、経由地の集約化ということで八幡町経由と西道路経由の統一ということで、私の地元ですけれども困ったなと思っているんですが、仙台駅から八幡町・折立団地・西花苑、それから仙台駅・西道路・茂庭台という形で統一化を図るということで、今のように茂庭台行きの何便かが折立団地を経由していくというのはなくすという考え方なんですけれども、これはそれぞれの現行の便数と、集約化を図った場合のそれぞれの便数について、まずお伺いしたいと思います。 ◯輸送課長  まず、現行の便数でございますが、西花苑地区からは八幡町経由と西道路経由を合わせまして平日で38便ございます。また、茂庭台地区からは同じく八幡町経由と西道路経由を合わせまして68便運行いたしております。再編後の予定便数でございますが、全体の事業量との関係がございますので確定的な数字は申し上げられませんが、折立地区は西花苑の系統で対応していきたいと考えておりまして、西花苑から八幡町経由の系統をおおむね70便程度、それから茂庭台から直接西道路を経由する系統もおおむね70便程度予定してございます。したがいまして、両地区とも利便性は向上するものと考えてございます。 ◯八島幸三委員  そうすると、例えば西道路経由と八幡町経由ではえらく時間が違うわけで、今大体西道路経由だと折立・西花苑の人たちは朝で中心部まで約30分ぐらい、それが八幡町経由になれば多分40分、50分というふうに延びてくるだろうと思うんですけれども、乗り継ぎか何かという形はどこかで考えているんですか。 ◯輸送課長  今回の系統の集約につきましては、活性化計画にもありますようにその利便性を高めるということと、わかりやすさという観点から進めるものでございまして、系統を集約した上でそれぞれの運行便数を今申し上げたように増加させるものでございますが、またこれに合わせましてその他の移動の必要性ももちろんございますので、これに対応するためには、再編後であっても現行の通勤通学対策系統につきましては、朝晩の特殊系統として残す予定にしております。また日中につきましては、そういうことで集約を図りますので、乗り継ぎの御利用も一部出てくるものと考えてございます。 ◯八島幸三委員  一つ提案なんですけれども、確かに今茂庭台行きのバスが西道路からおりてきてずっと旧48号線の方を回って折立団地に上って茂庭台に行く。逆に茂庭台から来たものも逆方向というと、非常にこう……、茂庭台から乗ってきた方にすればえらく遠回りだなという印象を与えるんだろうと思うんですが、例えば下の旧48号線までおりなくても、児童公園前のバス停を過ぎてすぐからバイパスに上れますよね。あそこを上ることを利用して、また一部場合によっては道路の改良が必要かもしれませんが、西道路から出て折立団地そして茂庭台の方に左折しまして、ぐるっと回るのではなくてあそこから右折をして折立団地に上っていくという形にすれば、またこれで時間短縮も図れるのではないかなと思いますし、ぜひ御検討いただければと思うんですけれども。  いずれにしろ、先ほど東仙台営業所から交通局までの環状方向の系統も70便ということで新たにつくるわけですから、多分どこか減るんだろうと思うんですけれども、今の八幡町経由・西道路の統一化についても、実際の便数が38便と68便を70・70にふやすわけですから、そうするとどこかが減ってくると。あるいはなくなるのもあるのかもしれませんけれども、確かに当局が活性化ということでいろいろ御検討なさるのは必要なんですけれども、市民にとってみればふえるところはふえるところで多分喜ぶと思うんですけれども、減るところについてはいろいろな不満も出てくることになるのかなと思うんです。そうすると、もう少し減るところ・ふえるところについてしっかりと市民にわかりやすく説明をする必要があると思うんですが、どうお考えでしょうか。 ◯輸送課長  御指摘のように減便あるいは廃止される対象路線も含めまして、路線再編全般に関する利用者の方々への周知、これにつきましては10月中旬ごろに全市を対象とした路線再編に関する総括的な説明会の開催を初めとしまして、その後、各区及び総合支所を単位とする地域説明会の開催を予定してございます。開催に当たりましては、事前に市政だよりあるいはバスや地下鉄への車内掲示等によりまして、参加の呼びかけを行ってまいりたいと考えてございます。  また、地域説明会に加えまして、市政だよりや交通局の広報紙などを活用しながら周知に努めるとともに、いただきました御意見につきましては、可能な限り再編案に反映させてまいりたいと考えているところでございます。 ◯八島幸三委員  10月中旬ごろということですから、多分来年の3月か4月ごろからの改正になるのかもしれませんけれども、ぜひ早目にそういう形で説明と住民の意見を聞くという形をとっていただきたいと思います。  それで次なんですが、この路線再編によってバス活性化というかできるだけお客さんの利便性を高めると同時に、交通局にとっても収入をできるだけふやしたいと。お客さんに多く乗ってもらいたいという思いもあってのことだろうと思いますが、効果はどの程度を考えているんでしょうか。 ◯輸送課長  今回の再編案の策定に当たりましては、現状の利便性を可能な限り維持したいという観点から、事業量につきましてはなるべく現状の維持を基本として作成しております。したがいまして、速効的な効果という意味ではそう大きな数字は見込めないと思いますが、毎年数%ずつ乗客が自然逸走して減少しているという状況につきましては、この計画をもちまして食いとめたいと考えているところでございます。 ◯八島幸三委員  ぜひそうなって、できればふえるようにいけばいいんだろうと思うんですけれども……。  次に、需要喚起についてお伺いしたいんですが、それぞれ活性化計画の中で需要喚起のための取り組みをするということになっておりますけれども、これは路線再編の時期と……、例えば平成11年度から実施するものと13年度から実施するものに分けてありますけれども、そういう実施される時期に合わせて需要喚起の取り組みもしていくということで理解してよろしいんですか。 ◯輸送課長  可能なものにつきましては再編を待たずに実施しておりますし、今後ともそういうことで実施してまいりたいと考えております。 ◯八島幸三委員  例えばこの議会でも随分議論になったんですが、運賃の問題。この辺は低料金化とかいろいろ議論ありましたが、このこともこういう時期に合わせてということでお考えなんでしょうか。 ◯自動車部長  運賃につきましては、平成13年度からということで考えてございます。バス・バス乗り継ぎなどもございますので、それに合うようにそれまでに運賃制度についても見直しを行っていきたいと考えてございます。 ◯八島幸三委員   今はどんどん乗る人が減っているんですけれども、利便性が高くなってできるだけ下がるのを抑えていくと。あわよくば少しでも多く乗ってほしいという思いもあるんだろうと思うんですが、人というのはやはりどうしても……。今回のいろいろな活性化計画は、乗り継ぎであるとか場合によっては利用している人が不便に感じる部分も出てくるのかなという感じがするんですよね。これは一定の将来的な仙台市公共交通機関のあり方ということを考えたときに、ある程度やむを得ない部分があるとしても、一たん不便さを感じてしまうと、そこでバス離れをまずしてくると。一たん離れた人が、「少し便利になったから、ではまた乗ろうか」というふうにはなかなかならないのではないかという感じがするんですよ。  ですから、本当の効果を求めるのであれば、再編をする時期と合わせて需要喚起の取り組みもしていくということがベターなのではないかと私は思うので、ぜひその辺のところを料金の問題も含めて平成13年度からということですけれども、少しタイムラグがあったとしても、極力合わせる努力を、近づかせる努力をした方が私はいいのではないかと思いますので、ぜひ御検討いただければと思うんです。  もう一つは、今言った乗り継ぎの問題で、平成13年度には根白石とか愛子駅とかいろいろありますけれども、かなり大幅に乗り継ぎの部分が変わってくるんだろうと思うんですが、さっき言ったように乗り継ぎというのは、やはりまだまだ仙台市民にとっては抵抗感があるのは、当局も十分わかっているんだろうと思うんですけれども、そうすると乗り継ぎをできるだけ負担を感じないようにしてもらう。そうするための努力もしていくんだろうと思うんですが、例えば予定されているのが愛子とか根白石とかどちらかというと冬寒いところ、風の強いところですから、例えば乗りおりをするところにシェルターをつけるとか、あるいは乗り継ぎであっても、ちょっと歩いていって別のバスに乗るのではなくて、おりてちょっと横切ればすぐに別のバスに乗れるとか、停留所の形も変えていく必要があるんだろうと思うんですが、その辺の考えについてはいかがですか。 ◯自動車部長  委員御指摘のとおり、いろいろそういう面では知恵を絞っていかなければならないと考えてございます。バス・バス乗り継ぎにつきましては、活性化計画でもお示しをしてございますけれども、乗り継ぎ施設の整備ということで、快適にバスを待っていただけるように施設を整備してまいりたいと思っております。そのほかに、長時間お待たせをすることのないように運行便数も確保していく、あるいはパターンダイヤによりましてわかりやすいダイヤにしていくといったようなことを初めといたしまして、先ほどお話しになられましたバス停の上屋の設置とかそういったことを総合的に整備してまいりたいと考えてございます。 ◯八島幸三委員  ぜひそういう形でやってほしいと思います。そしてまた今部長の方からも話がありましたけれども、待ち時間は当然一定程度出てくるんだろうと思うんですけれども、この待ち時間もできるだけ短縮して、うまく継続して乗り継げるような形にしていただければと思います。あとはバス専用レーンとか走行環境の課題とかありますけれども、それは「アクセス30分構想」の中で再度また質問をさせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
    ◯小山勇朗委員  私の方からは、まずきのうの新聞に載った「敬老乗車証見直し示唆、一部本人負担も」という記事がございます。この中で加藤助役の答弁「経営健全化補助金の拠出を延長するかどうかを初め、敬老乗車証の一部本人負担も含めて経営の健全化に向けた対策を慎重に検討したい」という記事が載っているわけでございますけれども、私が聞いていた範囲では、「本人の一部負担」というものは答弁されていないというふうに私は思っているんですが、これは議事録等を確認精査すればおのずとはっきりするわけですけれども、その件について助役からまずお答えいただきたいと思います。 ◯加藤助役  一昨日のこの委員会での質疑の内容につきましては、交通事業の再建のめどがどうなるのかということに対しまして、事業管理者の方から非常に厳しい状況にあると。平成12年度で打ち切りの補助につきましても、見直していただきたいという協議の申し出等々、あるいは敬老乗車証の交通局負担分につきまして、本人負担というのも検討してまいりたいというお話の報告は私どもも聞いてございます。私どもといたしましては、その交通事業の置かれている状況から、どのような──言うなれば公共性と経済性という公営企業の置かれている役割分担を考えた場合、どういう施策があるのかということで、これまでも議会の皆さんと相談しながらやってきたわけでございます。  それで聞かれましたのは、出すべきものは出せと。出さざるものは出さなくてもいいのではないかという論議などもあったわけでございますが、私といたしましてはその辺を慎重に幅広く、敬老乗車証等々すべてを慎重に幅広く検討してまいりたいというふうにお答えしたつもりでございます。以上です。 ◯小山勇朗委員  そうすると、この新聞記事は一部誤って掲載をされているというふうに思うわけでありますけれども、たまたまきのう敬老の日ということで、いろいろな地域福祉大会なり敬老会というものがあって、既にそういう心配もして質問してくる方も数多く見られたということも聞いておるわけでありますから、やはり14日の質疑応答を聞いていても、本来ならば行政の施策としてこの敬老乗車証の無料パス券交付、そしてまたふれあい乗車証もそのとおりでありますけれども、本来的に仙台市長がみずから政策として打ち出したそういうものについては、交通局に負担させること自体が間違っているので、やはりきちっとそれは政策として打ち出したのであれば、敬老乗車証についてはすべて一般会計でもって負担をするという考えがなければ……。政策は出すが半分は交通局で負担すると。半分は一般会計で出すからというようなやり方が、果たして本当に政策と言えるのかどうかというのがあると思うんです。  今、交通局が大変厳しい。そういう財政状況の中で、敬老パスの7億余万円をずっと負担してきていることも大変な負担になっているわけですね。そしてそういう厳しい状況の中で、組合員が血を流しながらもその財政健全化をどうやっていくかということでお互いに話し合いをしてきているわけでありますから、そういった意味では半分を負担させること自体がまず問題であるというふうに思いますし、ここは宮城交通についてはどういう扱いになっているんですか。 ◯加藤助役  敬老乗車証の負担につきましては、各事業者の負担が半額と、それと仙台市の行政側の負担が半額という形になっておるところでございます。ですから、宮城交通も事業者として取り扱いや負担の割合につきましては仙台市交通局と同じでございます。ただ、これは仙台市福祉施策の一環でこれを取り扱ってきた経過もありますけれども、やはり事業者としては増客対策としてふれあい乗車証等々もやっておるところもあるわけでございます。ですから、それは福祉サイドの判断というのは大事な課題でございますので、やはり「政治課題」ときのうも質問者の中で御発言があったとおりでございますので、私どもはそう認識をしておりますし、この変更につきましては市の方針の重大な変更になるわけでございますので、その辺につきましては議会との十分な協議の中から結論を出すべきものと。そう軽々に出すべきものではないと認識しておるところでございます。 ◯小山勇朗委員  いろいろ話の中で、今まで経営健全化の対策として24億5000万円の助成金を出してきたが、これも平成12年度で打ち切るような話も出ているわけで、交通局としてはその金が打ち切られることによって大変な苦しさが増すわけですね。平成12年度なら12年度の中で打ち切るとすれば、今まで経営健全化計画への支援対策の一環として、24億5000万円助成してきている部分からすれば、現在敬老パス7億余万円、交通局も7億余万円出しているとすれば、その交通局負担分の7億余万円の新たな財政負担と健全化計画対策の24億5000万円を総体的に検討していただいて、やはりどういう部分で支援対策も含めて──全庁的な支援をするということも今まで何回も明確にしてきているわけですから、そういう部分からすればその辺を十分検討いただいて対応していただくと同時に、「本人の一部負担」などというのはやはりやるべきではないということを言っておきたいと思います。  次に、これまで平成3年から平成13年度までということで経営健全化計画というものを進めてきています。当初は5年間ということで、5年間延長しながら今日まで取り組んできているわけですが、これまでのいろいろな施策の中で、資産の有効活用あるいは売却、そしてまた増収・増客の対策として具体的に取り組んできた大きなものについて、まず示していただきたいと思います。 ◯企画経理課長  これまでの経営健全化計画期間におけるまず一つは、資産の有効活用についてでございますが、主として処分となっております。平成4年度に塩釜出張所用地を売却しまして、また平成4年から5年度にかけて定禅寺通り駐車場用地、平成5年度に根白石出張所用地、それから平成10年度には閖上出張所用地、これらを売却するとともに、その他の処分可能な用地につきまして、一般競争入札による売却を実施し、資金の確保に努めてきたところでございます。  それから、主な増収・増客対策でございますが、事業者にとって最大の増収策といたしまして、運賃改定を平成3年度と6年度に本改定を実施してきております。そのほか、広告媒体の新規開発といたしまして、例えば平成9年度から大きな窓ガラスに張りますコントラビジョン広告の導入でありますとか、決算には反映しておりませんが平成11年度からはボディ全面広告を実施するなど、新規広告媒体の開発によりまして増収を図っておりますし、あるいは契約輸送といたしましてスクールバスの大幅な拡充等を実施してきたところでございます。 ◯小山勇朗委員  今まで話をされた部分で、要するに処分に重点を置いた資産でありますし、また増収・増客対策についても、これまでなぜバス離れを起こしているのかということからすれば、定時性・確実性というものが守れないということがやはり最大の原因だというふうに思うんです。そういう意味では、このことに対する対策というものがやはり欠けてきたのではないかと。要するに弱かったというふうに私自身は考えています。  そういう意味からすれば、例えば南の方であればバス優先レーンというものをやはりきちんとふやして、そこには泉の方から来るような形で一切乗り入れさせないような、そしてバスがそこをスムーズに走れる対策というものにきちっと取り組む姿勢があってしかるべきだったと思いますし、さらには、今回初めて大々的な路線再編というものが平成12年の春からようやく実施されるという状況であります。私も代表質疑の中で話をさせていただいたように、やはり地下鉄に乗せようとすることだけでいろいろな路線を小手先的に改善をしたり、一部再編をしたりという形でやってきたことが、やはりバス離れをかえってふやしてしまったという形でありますから、そういう対策の部分についてはどう考えているんですか。 ◯自動車部長  これまでは地下鉄の開業に合わせまして大幅な路線再編をしてまいりましたけれども、その後も10年以上経過いたしまして、利用者の状況が変化してまいりました。それにあわせてバス事業の運営も大変厳しいということで、今回改めて利用実態に合わせた路線再編をやらせていただきたいということで、御提案申し上げた次第でございます。 ◯小山勇朗委員  これまで大幅な改善をやってきたというふうに言われていますけれども、それは地下鉄が走ったことによって変化した部分というのはあると思いますけれども、住民サービスを基本とした大幅な路線再編というのはやってきていないと思うんです。地下鉄が走ったことによって、今まで例えば乗った場所から大学病院あるいは交通局まで直通で行けたものが、地下鉄と並行的に走らせること自体がだめだということで、住民のニーズに関係なくどんどん地下鉄駅でバスをぶった切ってきたという状況等を考えれば、やはりバスから地下鉄、地下鉄からバスで乗り継ぎ乗り継ぎしていって、例えば大学病院まで行くのであれば、大変な苦労を強いられているわけですね。そういう状況が果たして住民サービスというふうに言えるのかということなんですよ。  あくまでもやはり地下鉄が開通したから、地下鉄に乗せるために地下鉄駅で皆路線をぶった切るというふうな施策にしか見えないんですね。やはりそういった弱者の立場に立った路線の再編というものをもっと早くにやって、バスに幾らかでも乗客が戻るような施策をもっと前にきちっとすべきだったと思いますし、何回もプロジェクトチームをつくるとかそういうことを言いながらつくらないで、ようやく本気になってやってきて今回初めて活性化対策というような形で出てきているというところにも問題があるんですね。  これは例えば交通局の管理者、あるいはいろいろな部署にいる部長なり課長なりを含めてだと思いますけれども、自分が管理者であれば自分が社長になったぐらいのつもりで、そして10年なら10年定着してもらうと。そして部長にしても課長にしても、そのポストの中でこの再建計画がきちんとできるまでそこに定着して、本気になって考えていかなければ、なかなか2年や3年でコロコロ変わっていけば、はっきり言えばそれは責任ないんですよ。引き継いでいく、引き継いでいくといっても、やはりそれは本気になって自分が会社経営するような感覚でもってやれるような状況というのはなかなか生まれてこない。私はそう思います。  そういった意味で、5年なり10年なりきちっと考えて、そして将来性も含めてお互いにプロジェクトチームをつくりながら、将来のあるべき姿というものをきちんと論議しながら経営をしていくというやり方が絶対的に必要だと思うんですけれども、これについては助役の方でお答えいただきたいと思います。 ◯加藤助役  やはり人事は経営の基本でございます。そういった点で、確かに市政全体の人事の都合でそういう経過をたどったことはございますけれども、基本的には小山委員がおっしゃるとおりの方針でやっておるという考えでございます。 ◯小山勇朗委員  その精神は大変立派なものだと思いますけれども、やはり全く交通の経験がない部署から交通にポンと入っていって部長とか課長として座っても、なかなかそれは生え抜きとは全く違う考え方であって、交通事業の難しさ、厳しさというものを実感できるまでやはり1年なり2年かかってしまう。その後に、やはりそろそろ本気になってここのところはこう手を打っていかなければというときには、かわっているわけですね。そういう状況であっては、落ちついて物事を考えてきちっとした政策をつくれないと思うんですよ。そういうところをぜひ十分配慮した人事の配置というものも含めてやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  次に、プリペイドカードの販売状況でございますけれども、平成9年度そしてまた10年度の中で、1,000円、3,000円、5,000円券の販売状況というものをお示しいただきたいと思います。 ◯企画経理課長  種類はいろいろ多うございまして、とりあえずバスカードにつきまして、1,000円、3,000円、5,000円についてお答えいたしますと、バスカード1,000円が平成9年度69万6000枚、平成10年度62万9000枚、3,000円券が平成9年度で18万9000枚、平成10年度が14万9000枚、5,000円券につきましては平成9年度が65万4000枚、平成10年度が63万5000枚。このようになっております。そのほかスキップ1,000円でありますとか、スキップジョイカードの3,000円、5,000円と種別ごとにいろいろございますが、それらについて必要であればまたお答えいたしたいと思います。 ◯小山勇朗委員  これの具体的な販売方法についてお答えいただきたい。 ◯企画経理課長  平成6年9月15日から開始いたしました一つは、バス車内での自動販売機による販売、それから平成9年6月からは、バスの5,000円券につきまして乗客サービス向上の観点から自動車乗務員に車内で手売りしてもらうといった方法のほか、あとは地下鉄駅の自動販売機ですとか定期券発売所での窓口販売、それから百貨店等の委託販売先を通じた販売、このような方法で販売しております。 ◯小山勇朗委員  この平成9年6月から始まった5,000円券の車内販売については、売れ行きの状況はどうなっていますか。 ◯企画経理課長  バスカードの5,000円券の売れ行きですけれども、平成9年度65万4000枚のうち、営業所関係はほとんどバス乗務員の手売りと判断できますが、およそ20万1000枚、平成10年度が63万5000枚のうち27万5000枚、これがバス乗務員の手売りによる販売となってございます。 ◯小山勇朗委員  この5,000円券の関係ですけれども、大体3分の1程度が車内販売という形で売れているというふうに思いますけれども、車内販売をするために運転手に5,000円券5枚ずつ携帯させて車内販売をしていると。それもただ単に携帯をさせているのではなくて、退職時に金を払ってもらうということで、その5,000円券については毎日残券を含めて自宅まで持ち帰り、そして毎日退職までそれを持ち続けるという形で販売をしているようでありますけれども、金券でありますから、これはまさに公金だと思うんですね。そういったものを家に持ち帰り自由としていることについて、まずどう考えているのかということ。  以前には回数券を持たせた。そしてその日余った券は営業所の方に必ず戻させた。忘れてポケットに入れたまま自宅に帰ったら、電話で呼び出されて、そしてきょうのうちにちゃんと届けろというふうな状況を厳しくやってきたわけですね。それがこの5枚であれば2万5000円分の券をそうやって持ち帰り自由にして、お金は退職時ということにした経緯と、その公金の問題についてどういうふうな考え方でいるのか、お答えをいただきたいと思います。 ◯企画経理課長  バス乗務員の車内での手売りにつきましては、乗客サービスの向上それから増収、経営改善のために、労働組合との合意のもとに他都市と同じように自己責任により実施しているものでございます。これにつきましては、委員御指摘のようにまず各自にカードを貸与いたしましてそれを販売し、その売上金でカードを補充して、退職時等には現金ではなくて現物で返していただくといったような流れにしてございます。このような方法が現実的には安全性の面で一番高いと。そして何らかの投下すべき費用も必要としないということ。規程上も貸与と理解しておりまして、問題はないものと判断しているところでございます。 ◯小山勇朗委員  では、例えば前にやっていたバスの回数券と、このプリペイドカードのとらえ方についてはどうなんですか。 ◯企画経理課長  バス回数券を必ず返していたというお話でございますが、当時の判断としてやはり持ち帰ることについての疑問があったのかもしれませんが、現時点で私どもといたしましては、現在の方法が──繰り返しになりますが、安全性において最も高いものと判断して、乗務員の協力のもとに実施している次第でございます。 ◯小山勇朗委員  私からすれば、回数券もプリペイドカードも公金と同じというふうに……、現金と同じなんですよこれは。売れば金になるんだし、そういう意味からすれば、プリペイドカードも回数券も全く同じ考えで扱わざるを得ないだろうと思うんですよ。それを一番安全だと言うのは、どういう意味で安全だと言っているのかわかりませんけれども、毎日持ち歩く──例えばちょっとしたところで電話をかけて、バッグを忘れて盗難に遭ったりすれば、その2万5000円は自己負担でしょう。この辺はどうなんですか。 ◯企画経理課長  当時と決定的に違う状況といたしまして、今カードの自動販売機を営業所に備えておきまして、そこで乗務員が現金でみずからの手で補充できると。一々非乗務の職員との間で金銭の精算を日々する必要がないというのが、当時とは違う事情でございます。それから、委員御指摘の窃盗とか、例えば自分の出勤してきた車にバッグを置いておいて車上荒らしに遭って盗まれたとか、そういった乗務員の責めに帰すことができないような事由、このような格好で失った場合には、改めて貸与いたしております。 ◯小山勇朗委員  それはそういう形で紛失したという場合は、当局としては別対応でやってきているということなんですか。ただし、本来的に──対応はどうやっているか具体的に聞いてみないとわからないんですけれども、そういう金券を毎日持ち帰り自由ということにすれば、いろいろな形で精神的苦痛というか……、やはりバスの運転手ともなれば、ちょっとブレーキをかけてだれか高齢者等が車内で転んでも、人身事故扱いなわけですね。そういうものを常に心配しながら、やはりいろいろな形で神経を使う。そのほかにこの5,000円券を毎日持ち歩くことによっての苦痛や疲労は精神的苦痛を含めて、やはり大変な苦痛だと思うんですよ。やはり私は本来的にあるべき姿というのは、その日車庫に一たん帰ったときに、そのプリペイドカードをきちっと金庫のようなものに入れて帰ると。次に乗務するときはそれを枚数が何枚あるか点検をして乗務員に渡して、乗務員が路線から帰ってきたらきちんと点検を受けて納入するというふうな形をとるべきだと思うんですよ。  そういう部分からすれば、カード管理のあいまいさといったものから、この前のような事件が発生してくるわけですね。カード管理そのもののあいまいさというのがまさに──7年も10年も何百枚窃盗されたかわかりませんけれども、大変な額が出るまで実際になくなっているカードの管理すらできない。そういう状況で、この前現行犯で逮捕された事件のようなものが出てきているわけでしょう。そういう部分からすれば、そのカードに対する管理の方法というものを、きちっとしなければならないと思うんですけれども、その辺はどうですか。 ◯交通局業務課長  カードの管理でございますけれども、カードにつきましては各営業所の所定の場所に保管しておりまして、そのかぎの管理につきましては副所長以上で管理しております。 ◯小山勇朗委員  今の答弁は違っているんじゃないの。5,000円券なんかは家に持ち帰って、全然管理なんかしていない。それはあとの1,000円券、3,000円券の分で、それは管理しているかもしれませんけれども、その管理の方法も、なくなっても何年もわからないような実態でありますから、その辺の管理はどうなっているんですかということを言っているんです。 ◯交通局業務課長  個人に貸与しております2万5000円の分の券でございますけれども、これにつきましては乗務員さんたちに預けているわけですけれども、これの管理につきましては、日常点検の中で荷物の点検とか免許証を携帯しているかどうかといういろいろな点検の一環で、必ず保持しているということを確認しております。 ◯小山勇朗委員  実際に乗務員の方数名から伺っておりますけれども、そういう形での点検はほとんどないというふうに聞いておりますし、そして今回窃盗に遭った部分からすれば、管理体制の不備が──要するに何かなくなるという状況があって、何年かたってから途中で、余りに多くなくなるというのでかぎの交換をして、それでも簡単に合いかぎをつくられるような管理体制になっているところに、やはり問題があると思うんですよ。そういうものをどうやって防ぐかということで、やはり交通局として管理体制の強化というものを図っていかざるを得ないと思うんです。その辺について管理者はどういうふうに考えているんですか。 ◯交通事業管理者  プリペイドカードの盗難に関連してでございますが、簡単に合いかぎが作成できるような自販機を置くことに問題があったのではないかという御指摘でございますけれども、かぎの製造元にお聞きしましたところ、これにつきましては工業用のかぎを使用しておりまして、機器のメーカー等からの依頼がない限り、そういったかぎを出荷することはなく、市中で手に入れることは非常に難しいと言われております。また断面が特殊な形状のスキルの高いもので複製は不可能であるということだったので、局といたしましてはこれを前提にずっと事務処理をやってきたところでございます。 ◯小山勇朗委員  管理の方は、メーカーが絶対そういうことはあり得ないと言うから、それをただ買ってつけてきているというふうなまさに……、一たんそういうふうになくなっているというのに気づいて、かぎの交換までしたのであれば、その時点から管理の方法というものをやはり変更しなければならないんですよ。そしてそういう状況が起きないように、やはり管理体制の強化というものをその時点から図ってこざるを得なかったと思うんですよ。簡単に合いかぎをつくられるような販売機そのものに対しても、はっきり言えばメーカーに賠償請求してもいいくらいです。大丈夫だと言うから買って、大変な金をつぎ込んでそういうものを全車両に設置しているわけだから、それが簡単に窃盗される機械だというのが後で判明しているわけですから、そういうものはもっともっと管理体制の強化をやっていただきたい。  あと問題になるのは、要するに5,000円券の対応、そしてまた何百枚、何千枚という形で紛失をしてきた関係の、決算の処理の仕方というのはどういうふうにやってきているんですか。 ◯企画経理課長  何百枚、何千枚紛失したかどうかは公判廷においても一切明らかにされておりませんし、まだ私どもとして、事実をこの場で確定的に申し上げることはできませんが、少なくとも決算処理につきましては正当に収受された現金収入に基づき、それから現実に補充したカードの枚数、それらの要素に基づき決算しておりますので、決算上の問題は生じないものと考えております。
    ◯小山勇朗委員  やはりその辺で私がちょっと理解できないのは、現金収入とそしてプリペイドカードの補充ということでいった場合、盗まれていれば全く合わないわけですよね。実際にカードがなくなっていれば、現金で収入が入った部分と、カードの枚数が──例えば100枚入れて30枚売れれば後で30枚補充して、30枚売れたということがはっきりわかるわけですから、そういうものが10枚、100枚、200枚と窃盗に遭っても、決算上はすべて合うことになっているんですか。 ◯企画経理課長  バスのワンマン機器の中で、カード乗車券の自動販売機での売り上げと、それから現金でお支払いいただいた運賃というのは、中で一緒になって収納されます。それをカードの補充の枚数に応じてカードの売り上げとして仕分けし、それから残について現金の乗車料収入として計上いたしておりますので、決算上は総額とすればずれるものではございません。 ◯小山勇朗委員  そういう計算方法でいくと、やはり乗車料収入は非常に減っていくわけですね。プリペイドカードを使わずに乗車料を現金で入れていった人がいる、パスカードを買った人が2人や3人であっても、結果的に紛失したカードがあればその分まで、現金で乗っていった人の分を埋め合わせしてしまって、まずカードの方を会計的に精算をして、残りが現金乗車収入という形になっていることが、それはトータルでは合うでしょう。では、人数的に何人乗ったのかということでやっていった場合は、恐らく絶対的に違ってくると思うよ。そういうトータル的に現金で乗車したのと、パスカードを買った人数とで精算していったら、それは盗まれているとすれば合わないのが普通なんです。これはそれをぎりぎり合わせてきたということでしょう。現金で乗った人がいるから、それでまずカードの方を埋めて、それで決算を合わせて現金で乗った人が少なければ、それだけしか乗らなかったということでそれは終わってしまいますよ。そういうようなことがあっていいんですか。 ◯企画経理課長  ワンマン機器の中で、カードの売り上げのみを別枠で経理するという仕組みの開発には非常に多額の費用がかかりますし、現状におきましては今のように一緒になってしまうわけですが、現在の仕組みでの決算処理を続ける以外にないのかと考えております。 ◯小山勇朗委員  だから、それは同じことを何回も繰り返すことになるんですよ。やはり今一番売れているのは1,000円券と5,000円券という形のようでありますけれども、そういうものを要するに紛失したり窃盗されたりすることも含めて考えていけば、どういう機械を設置してそういうものを一切なくすのか。そしてどこかで現金で乗車した分を分離できるような機械の仕組みに変えるとか、そうやってやっていかなければ全く同じような形になっていくわけですよ。それを何回も繰り返すところが……。  はっきり言えば自分の会社であれば、そんな損するようなことはやっていられないですよ。自分の会社と思うぐらいに、管理者を社長にしてきちっとそういうものをどうやって増収対策を練るかと言っているときに、片方ではどんどんなくなっもわからないでいるような状況では、全然管理というのはなっていない。会計処理上だってそれはおかしいんです。それは総体的に合うから監査も通るんでしょう。それはぎりぎり合わせているからです。何百万円紛失しても「それはわからない」で進んでいってしまうというのは、そういうところがあるからです。きちっと分けていれば、売れた枚数と補充する枚数が全く合わなくなっていくわけだから、そういうものがやはりすぐにわかるような体制というものをつくるべきだと思うんですけれども、どうですか。 ◯交通局業務課長  現在でも車載機の中で、販売枚数については把握できるようなシステムになっております。それで今回の事件でございますけれども、そのデータをもとにこれは合わないと。これは人為的なミスか機械的なミスかということでいろいろ調査してまいりまして、最終的に犯罪がわかったわけでして、委員御指摘のように現金が合わないからということで現在のシステムを変えるということは、なかなかできないものと思います。現在のシステムでも販売枚数については把握できるようになっております。 ◯小山勇朗委員  さっきの答弁とそれは違うでしょう。まずカードが売れた枚数を、現金で乗る人がいるからそこからカードの売れた枚数分として金をとると。そして残ったものが現金で乗車したということで、それはトータルすれば全く違いがないんだよということで答弁しているんですよね。 ◯交通局業務課長  企画経理課長が申しましたのは決算上のことでございまして、現実的に車載機の中で一緒になりますから販売枚数と現金というのはわからないわけです。それで結局、販売枚数と補充枚数が余りにも違うということで調査した結果、今回の犯罪がわかったということでございます。 ◯小山勇朗委員  その販売枚数が余りにも違うというのに、10年もかかるわけですか。7年とか10年とかやはりかかってくるんですね。それは毎日毎日がそういうことですぐ把握できるのであれば、1カ月も1週間もかからない。今お答えになったとおりに実際にやっていれば全体的な枚数が合わないというのは、きょうあしたでわかるわけですね。そうするとこれはおかしいということで判明するわけでしょう。それはどうなんですか。 ◯交通局業務課長  平成9年ごろから枚数が合わないということで調べてまいったわけですけれども、最初はやはり機械のせいかなということで機械のメーカー等を呼びまして、機械の故障とかそういうものがないのかどうか徹底的に調べていただきたいということで調査させましたけれども、機械の不都合ではないと。それでは一回かぎを交換してみましょうということで、かぎの交換もいたしました。その結果でも枚数の誤差が変わらないということで、これは人為的にだれかがやっているんだなということを特定しまして、何か因果関係がないのかなと。乗務員の出勤とかいろいろな要素を絡めまして、調査するのにやはり大分時間がかかりましたので、今度の逮捕まで時間がかかったということでございます。 ◯小山勇朗委員  今の答弁だと平成9年からそういうことがあったと、明確にそれは言えるんですね。その前は一切なかったんですね。 ◯交通局業務課長  大幅に誤差が出てきたのがそのころだということです。 ◯小山勇朗委員  それが明確になるのは、具体的に罪が確定してそういったものが洗いざらい出てきた段階で明確になると思いますけれども、それは全くうそではないということでいいんですね。今回の関係で処分をされたわけでありますけれども、処分したのは現行犯逮捕の日から何日目ですか。 ◯交通局業務課長  逮捕の翌日の6月29日付で懲戒免職を行っております。 ◯小山勇朗委員  それは公営企業法の罰則規定に基づいて実施したということですか。 ◯委員長  答弁を願います。 ◯交通事業管理者  地方公務員法に基づいての懲戒免職処分でございます。 ◯小山勇朗委員  普通ならば──現行犯逮捕もありますけれども、起訴されて罪が確定するまでの間、本来ならばまず休職扱いにして、最終的にさかのぼって処分をするというのが規定にはなっていないんでしょうか。 ◯交通次長総務部長  この懲戒処分につきましては、今委員御指摘のようなケースもありますけれども、今回の場合には明らかに現行犯で逮捕と。しかも、もちろん報道もされておりますので、即日懲戒免職処分という形にしたものでございます。これは法的にも全く問題はございません。 ◯小山勇朗委員  結果的に懲戒処分でもしようがないと思うんですけれども、神奈川県警などを見れば、やはり逮捕の仕方というのは起訴されて裁判で有罪が確定して初めてそこで……、それまでの間は身分的には休職扱いの形で、さかのぼって懲戒免職をするという処分ができるわけでありますから、即翌日懲戒免職というのは、私らから見れば納得できない部分というのはあるわけです。なぜかと言えば、要するに処分した6月29日には、そういう状況をつくってきた管理責任というのは全く問われていない。自分たちは全然関係ない、盗んだやつだけが悪いという、そういう処分の仕方というのはおかしい。管理責任というのは問われなければならない。例えば、神奈川県警だって本部長が減給20%とか、そういうものが具体的に示されているわけでしょう。では、管理責任はどうなっているんですか。 ◯交通事業管理者  本件につきましては、休憩中などには自分の車ではなく他人の車両に忍び込んで窃盗を重ねるという、公務員である以前に極めて悪質でありまして、また異例な、通常予見し得る範囲を超えた事件と我々は考えておるわけでございます。  交通局といたしましては、カード販売枚数の異常を確認いたしましてから、カードの抜き取り等もあるということを疑いまして、このてんまつにつきましては決してあいまいなものにはしないという方針のもとに、事実の究明に努めたわけでございまして、結果といたしまして犯人の逮捕に至ったものでございます。さらに、再発防止策等も講じてありますことから、このことが管理責任を果たすことであると考えております。 ◯小山勇朗委員  私からすれば、やはりそれでは済まないんです。それがやはり甘さにつながっているんですね。今まで私はカードの管理の方法等々いろいろお話をさせていただきましたけれども、そういうことをされないために、どうきちっと管理していくかということがなければだめなんですよ。そういう管理体制をないがしろにしながら、そのことだけを責めること自体がおかしいんです。そのことはそのことで懲戒免職でやむを得ないと思います。それはそれでいいから、ちゃんと管理責任としてもきちっと問われなければならないんです。ただ、これから今後の対策をやっていけばいいというだけではないんです。現場管理者なりそれを指揮・指示あるいは統括してきている部分で、管理責任というものをきちっと負わなければならない。その上に立って、今後のあり方というものがどうあるべきかを明確に打ち出さなければならないと思うんですけれども、そこはどうですか。 ◯交通事業管理者  私がただいま答弁したとおりでございます。 ◯小山勇朗委員  そういうふうな態度だからやはり乗務員からも……、本気になって対策を講じない、責任もとらない、乗務員だけに責めを負わせる。そして今回の経営健全化計画にしたって賃金切り下げとか、あるいはボーナスを3年なり10年上げない。このことによって300億円からの金を生み出せるというふうに言っていますけれども、本来的には25年で460億円の資金が不足するということで、前に議会に資料として出しましたよね。それがおとといの話だと平成22年で大体100億円ぐらいの資金不足になるということでありますから、それだけ今回の要するに乗務員に対する賃金の切り下げによって、資金不足が4分の1以下に抑えられるという話もありますけれども、乗務員だけにそういう血を流させて、管理職を含めた対応の甘さで管理体制の責任もとらない。それで本当に信頼し合って労使でやっていけるような状況というのはあると思っているんですか。 ◯交通次長総務部長  健全化のことに関しましては一昨日もお答えいたしましたけれども、これは労働組合といろいろなやりとりもありましたけれども、最終的には労働組合の方でも現実的な判断をしていただいて決着したということでございます。  それから繰り返しになりますけれども、プリペイドカードの窃盗の件でございますが、これは先ほど平成9年からというお話がありましたけれども、これはそのころから不都合があったわけでございます。これは決して公にしない形で、内部調査を徹底してやるべきだと。その途中でこういったものを出した場合には、結果的にはうやむやになってしまうということで、これは機械とかかぎの交換もやりましたけれども、可能な限りのあらゆる調査をやりまして、ことしの春になって現認といいますかまず間違いないという行為を局の方で確認して、被害届けを出したということでございまして、その辺についてはここ何年かこういったカードの管理についてほうり投げていたということではございません。  ですから、管理責任につきましては、先ほど管理者の方から御答弁いたしましたけれども、一つはこういった事実が数年前からあったわけですけれども、これは徹底して解明するということがまず一つの管理責任だと思っております。あともう一つは、再発防止。これはカードの販売ということで、車内販売をやめるかどうかというような問題もありますけれども、結果的には市民サービスの低下につながるということで、これを継続すると。継続する中にもかぎの問題とか、あるいはチェック体制をさらに綿密なものにするといったような被害防止策を一部既に講じ、またこれからもさらにチェックのソフト面ではいろいろ工夫をしていきたいと考えております。 ◯小山勇朗委員  いろいろな状況が出てきて初めて、そこからまた再度取り組みを始めるというものの、やはり繰り返しのような状況にしか見えないわけですね。今経営的にも非常に厳しい財政状況の中で、本当に信頼される交通事業、そしてまた愛される交通事業としてやっていくためには、労使の中であるいは乗務員からも「きちっと一緒にやっていこう」というふうに奮い立てるような施策なり、事業運営というものをやっていっていただきたいことを最後に述べまして、終わりたいと思います。 ◯委員長  以上で、第98号議案に対する質疑は、総括質疑を除き終了いたしました。  次に、第99号議案平成10年度仙台市高速鉄道事業会計決算認定に関する件についてであります。  日本共産党仙台市議員団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。             〔山脇武治委員、質疑席に着席〕 ◯委員長  発言願います。 ◯山脇武治委員  高速鉄道事業の決算に関連して二、三お伺いしたいと思います。  まず、第1点として、平成10年度におきまして利用者数が前年度に比較して初めて減少したというふうに報告をされています。その理由についていろいろ分析されていると思いますが、その分析した内容についてお示しいただきたいと思います。 ◯交通局営業課長  ただいまの平成10年度の地下鉄乗客数の減少の理由についての御質問でございますが、減少の原因といたしましては、中心部の北四番丁駅と五橋駅の間の乗客数が減少しているのが大変顕著になっております。これは長引く不況ですとか経済活動の低迷によりまして、通勤利用者や企業活動に伴う人の動きが減少したものと考えております。それから特異なんですが、冬場の降雪日が平成9年度に比べて極端に少なかったことも一因かと考えております。昨年度といいますかことしの1月の対前年比で大体91.7%と大きく、1月は雪が降らないために乗車人員が減少いたしております。以上のように考えております。
    ◯山脇武治委員  今二つお話がありましたが、もう一つ、特に富沢駅方面というか南部方面で前年度にモールが開店して、いわばこの開店イベントによる一時的な利用客増というものが、平準化してきたという影響もあったというお話を聞いているんですが、その辺の影響はあったんですか。 ◯交通局営業課長  確かに委員御指摘のように平成9年9月28日に大型商店のザ・モールが開店いたしまして、何か特売セールとかをやりまして毎日1万人ぐらい、10日で10万人とかになりまして、その効果が昨年度で平準化してまいりまして、それも大きな要因かと思っております。 ◯山脇武治委員  主な理由として3点ほど御説明あったんですが、これはこれで私もなるほどそうかと理解はするわけなんですが、ただ、ここ数年の利用客数の変化を見ておりますと、平成9年度と10年度の比較で減少したというだけではなくて、若干のでこぼこはありますが、最近伸び率がずっと少なくなってきていると。そしてその上に、今回ついに減少してしまったというふうに見られるわけです。ですから、平成10年度と9年度の比較のいわばかなり特殊な事情というだけでない、そこの原因のところにメスを入れていくということが今非常に大事なのではないかと思います。その点いろいろ検討されていると思いますが、そういう最近伸び率が非常に鈍化してきていて、そしてついに平成10年度は減少してしまったというあたりについては、どういうふうに分析しておられるんでしょうか。 ◯交通局営業課長  平成8年度それから9年度につきましても、伸び率は実質1%台と幾らか伸びているんですが、ほとんど鈍化でございます。この大きな理由といたしましては、景気の低迷が最大の理由と考えております。仙台市以外の地下鉄事業者におきましても、多くの事業者ではこの時期から減少傾向になっております。それで、地下鉄は中心部の駅それから中間駅・端末駅と分けた場合、端末駅におきましては、背後地の開発やまちづくりの進展によりまして、若干増加傾向を示しております。中間駅におきましては、まちの成熟によりまして通勤・旅客層も減少していると考えております。都心部といいますか中心部の駅におきましては、企業活動の低迷から通勤や昼間の営業活動のお客様が減少していると考えております。 ◯山脇武治委員  地下鉄というのは、初期投資が物すごく膨大になるわけですね。ですから、それだけにそれぞれの都市の事情、いわば身の丈に合ったものにしていくことが必要だと思っておりまして、その点で東西線問題についてはこれまでも議論してきたんですが、きょうこの場で東西線は議論しませんが、開業当初の利用客増の見込みと比べて、最近の利用客の増加の動向というものについては、どういうふうな乖離が生じているというふうに押さえているのか。またその辺の特に原因については、どういうふうに主要な問題点として押さえているのかをお示しください。 ◯企画経理課長  確かに、例えば南北線の1日当たり乗車人員について見ますと、免許申請時におきましては、平成10年度において約30万人と想定されておりました。それに対して、平成10年度決算におきまして約16万人ということで、乖離が生じてきているというのが現実でございます。この原因の大きなところといたしましては、まず地下鉄の影響圏を想定した場合の人口フレームが、推計値におきまして免許申請時約135万人と想定していたところ、現実には124万人ということで下回っていることにより、その乖離が出てきていると。それから先ほどの答弁にもございましたように、景気低迷による都心部の流動の減少、あるいはバスの地下鉄への結節が十分には進まなかったこと、あるいはJRが都市型の通勤ダイヤへ移行していったこと、これらのもろもろの要素が相まって、この実際の13万人の乖離につながってきているものと考えております。 ◯山脇武治委員  今お示しありましたように、当初ですと平成10年度には1日当たり30万人ぐらいの利用客があるだろうということに基づいて投資をして、またそういう財政計画を立ててきた。ところが、実際には16万人程度にとどまっていると。今、全体の人口フレームの問題で135万人程度と見込んだけれども、124万人程度にしかふえなかったと。それが大きい原因だと言われましたが、しかし詳しい話は別な土木費や総括の方で議論させていただきますが、南北線の沿線の開発ということを考えますと、泉中央駅その周辺や八乙女駅にアクセスするところでの団地開発というか張りつき、こういうものは大変な勢いで進んでいったと思うんです。南の方は相対的に若干おくれたということになるかもしれませんが、しかしこの全体の人口フレームの中で、南北線沿線の張りつきという点では、相当の勢いで進んできたと思うんです。であるにもかかわらず、これだけの乖離があるということについては、これはやはりもっと立ち入った分析をしておく必要があるのではないかと私は思うんですが、なお何か見解があればお示しください。 ◯企画経理課長  確かに沿線開発等も進んでおりまして、例えば伸び率という観点から見ますと、免許申請時と平年度化する昭和63年から平成10年度までの乗客の増というのは27.8%、それが現実には36.6%ふえておりますので、そういった意味では健闘しているのかなとは思います。ただ、絶対比として乖離が先ほど申し上げましたような人口フレームの差等によりまして出てきておりまして、この辺につきましてはさらに都心流動の問題等も含め突っ込んだ原因分析等を、外部を含めまして検討していく必要があろうかと考えております。 ◯山脇武治委員  事業者の皆さん方はなかなか言いにくいことだと思うんですが、当初の開業時の見込みそのものが極端に違っていたわけで、その後の伸び率は健闘したと。確かに数字上は健闘したということになるんですが、もとの出発点が極端に低過ぎたということがあったわけなので、この辺はこれから大いに反省し、議論していかなくてはならない点だ思っております。  それで次に進みますが、今も小山委員の方で若干議論がありましたが、一昨日、バス事業の決算に関連して敬老パスが問題になりました。この敬老パスというのは実はバスだけではなくて地下鉄にも使えるカードなわけなので、関連して若干バス事業にも触れざるを得ませんが、質問させていただきたいと思います。  この敬老パスについて、本人の一部自己負担ということも検討しなくてはならないという趣旨の御発言があったわけなんですが、この敬老パスの制度というのは高速鉄道部分とそれからバスの方とで、負担割合というのが若干違っていると思うんですが、それぞれの制度について簡単に御説明いただきたいと思います。  それから、一部自己負担というお話だったんですが、例えばどういうことを検討しておられるのか。これから大いに議論していって最終的に結論を出していくということで、今どの程度コンクリートされているのかわかりませんが、しかしあそこまで言った以上は一定の検討をされていると思いますので、例えばこんな検討をしているということも含めてお示しください。 ◯企画経理課長  私の方から前段の部分の制度についてお答えいたしますと、敬老乗車証の制度について、バスにおきましては先ほど来お答えしておるとおり、乗車料金実績に対し一般会計の負担が2分の1、交通事業者は市営バスであれ宮城交通であれ事業者の負担が2分の1と、かようになってございます。それから地下鉄につきましては、制度発足の時期の違い、その時点での最大の割引率の定期券がどのようなものがあったかとか、いろいろ経過的な問題がございまして、地下鉄についての一般会計負担は乗車料金実績の0.6175となってございます。 ◯交通事業管理者  後段の件でございますが、交通局といたしましては局の経営にもかかわることでもございますし、この制度につきましては、改めてさまざまな角度から本人の一部負担も含めまして幅広く検討する時期に来ているのではないかと考えておりまして、具体のことにつきましては、今後関係部局と詰めていきたいと思っております。 ◯山脇武治委員  例えば、バスについて言えば2分の1部分、それから地下鉄について言えば約4割部分について、そのうちの一定の部分を利用する御本人に負担をしていただくようにしたいということのようなんですが、その場合に例えば定額で1人1回100円ぐらいずつ負担してもらうとか、あるいはその割引率を低くして、その差額部分については御本人に負担していただくというようなことを検討しているんでしょうか。 ◯交通事業管理者  定額を考えております。 ◯山脇武治委員  定額をお考えだということなんですが、例えば、バスについて非常に長大路線もありますね。高齢の方がよく使う路線で言いますと、定義の路線ですね。これは今何円するのか──私は最近行ったことがないのでわかりませんが、1,000円前後あるいはもうちょっとするんでしょうか。1,100円ですか、ありがとうございます。定額ということになれば、そういう部分も100円なら100円。あるいは長町からどこかまで乗ったと。そういうときも100円というような感じで考えておられるんでしょうか。 ◯交通次長総務部長  この敬老乗車証の件でございますけれども、今管理者の方からもちょっと具体の話がありましたけれども、これはさまざまな考え方があると思います。したがいまして、交通局で今具体の数字を挙げてどうこうということは全くございません。ですから、そういったことも含めて、これからもちろん市長部局の方が中心になるんでしょうけれども、幅広く議論をしていただきたいと。とにかく経営に直結するということを大きな問題としてとらえておりますので、その先のことについては幅広く議論をしていただきたいということでございます。 ◯山脇武治委員  こういう市民の皆さんに非常に直接影響するようなことは、ある程度具体的に詰めているのであれば、その都度情報を公開して議論していく必要がある。もうコンクリートしてしまってから、市民の皆さんの意見を聞きますと言っても、もうどうにもならないわけですね。今、定額というようなことまで、管理者としては頭の中にあるわけですね。そこでちょっと決算に関連してお聞きしますが、敬老パスを使った場合の地下鉄について、1回の平均利用料金はどのぐらいになっていますか。それからバスについてもお願いします。 ◯企画経理課長  1人1乗車当たり運賃で、市営地下鉄につきましては238円、市営のバスにつきましては236円となってございます。 ◯山脇武治委員  これは例えば236円ですと、そのうち118円は一般会計から出していただいているというふうに理解してよろしいんでしょうか。 ◯企画経理課長  そのとおりでございます。 ◯山脇武治委員  そうしますと、それに定額制の負担を導入するということで、例えば100円というようなことにしますと、市の方で──これまでどおりの制度を継続するという前提でなんですが、一般会計から118円負担をすると。本人が100円負担すると、市交通局は18円の負担で済むと。それからさっき言った長大路線の問題などを考えますと、定義みたいな路線はかなり高齢者の方が使っていると思いますから、そういうのを除いていって中心部関係でならしていくと、ほとんど全額本人に負担していただくという感じになるんですね。そういう理解でよろしいですか。 ◯企画経理課長  本来支払うべき乗車料金をすべて利用者にという意味ではございませんで、全体をならして平均が1人1乗車当たり236円、そのうち半額の118円を市税で負担していただくと。残り118円について御利用される方が1回例えば100円なら100円を御負担いだだくと。残18円が交通局の負担というふうになろうかと考えております。 ◯山脇武治委員  決算審査ですので、しかも今は高速鉄道の議論をしているときなので、私はこれ以上質問しませんが、仙台市のこの間の財政規模の変化ということと、それからこうした福祉施策に対するいわば財政の支出の比率というか、そういうものを振り返ってみますと、例えば一般会計から出している全部の額、これは事務費も含めてなんですが、決算資料がそうなっているものですから、例えば平成6年には市税収入全体の中の0.697%の支出になっているんですね。ところが、平成10年度の決算を見ますと0.678%、若干むしろ下がっているんですよ。これは年によってでこぼこがありますから、もうちょっと高くなったり低くなったりしているんですが、それから一般会計の全体の合計額と比べますと平成6年は0.324%、10年は0.308%、これも下がってきているんですよ。  だから先ほど小山委員も言われましたけれども、仙台市がこういう高齢者福祉施策なんかをしっかり堅持して、むしろもっと充実していこうという立場であれば、この一般会計から補充している比率を大幅に引き上げるということをやっても、全然不思議ではないんですね。しかも、今仙台市が人口100万人を突破したと。突破しますと地方交付税の算定のランクづけが上がって、少し財政的には膨らんでよくなるんだという話もありますよね。  にもかかわらず、実際に高齢者にはこういう福祉施策の面で、むしろ本人の負担という面からすれば大幅な後退、負担のお願いということになりますから、「何だ」と。だんだん市は財政規模が膨らんできて、大きい仕事をやるようになってきているのに、これまで長い間貢献してきた私たちには、こうやって福祉施策を後退して負担を押しつけてくるのかという話になるだろうし、特に私は今の時期にこういうことが議論になってきたということを重視したいと思っているんですよ。来年4月から介護保険制度を導入しようと。これをきっかけに仙台市福祉施策がこれまでやってきたことの中で、後退するようなことがあってはだめじゃないかということで議論している全くまさにそのときに、こういうのがボーンと出てくるというのを私は非常に重視する必要があると。  これは、バス事業の経営安定あるいは高速鉄道事業の経営という角度から見れば、今のままでいいとは私は思わない。やはりこれは何とかしなくてはならない。何とかというのはどういう方向かというと、やはり一般会計からもっと出してでもこの制度は支えていくという方向でやるべきだと私は思っています。  なお、この点について突っ込んだ議論は後でさせていただきたいと思います。以上で終わります。 ◯委員長  暫時休憩いたします。  再開は3時の予定です。               休憩 午後2時37分               再開 午後3時02分 ◯委員長  再開いたします。  グローバルネット仙台から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。             〔鈴木繁雄委員、質疑席に着席〕 ◯委員長  発言願います。 ◯鈴木繁雄委員  まず初めに、先ほど管理者から敬老乗車証の具体な負担方策につきまして御発言がございましたが、私はこの敬老乗車証の問題というのは、いわゆる交通局のバス事業・鉄道事業いずれにいたしましても交通事業の視点を超えた、大きな政策上の、仙台市政根本の問題だと私は思います。この問題を私は14日の御答弁の中からの酌み取り方、また昨日の報道からいたしますと、これは大変大きな問題でございます。しからば、この問題を私ども議会でも慎重にかつきっちりとした論議を踏まえて、その中でどのようにこの政策を持っていくかと。その中での交通事業管理者としての一つの御意見を伺う場はあろうかと思います。  しかし、その以前にこの問題は仙台市政根本にかかわる大きな問題だと思いますので、私どももいたずらな騒ぎ立てやら論議で事が進むようなことがあってはいけないと思いますし、歪曲したとらえ方も決してすべきではないと思っております。改めまして、この敬老乗車証につきましての論議はどのようにすべきか、そしてどのようにこれを今後取り扱って、そしてまた市政の政策根幹にかかわる問題としてどう取り上げていくおつもりなのか、またどのような位置づけなのか、恐れ入りますが助役に御答弁をいただきたいと思います。 ◯加藤助役  過日の特別委員会の席上で私が御答弁申し上げました。またきょうも御答弁申し上げましたが、全くそのとおりでございまして、基本的に今のこの課題につきましては、政治課題と申しますかそういう御発言がございました。料金改定におきましても、交通事業の健全化を考えた場合、何とかしなくてはならないという交通事業管理者からの申し出があったときも、藤井市長は今のこの状況を見るに、料金改定は当分見送りという方針でいこうではないかという見送りの方針を定めたとおりでございます。  この問題につきましても、交通事業は交通事業としての一つの健全化策へ向けての手法として、当然考えられる一つの課題ではあろうかと思いますが、最終的にこれについてどのように結末をつけるかということにつきましては、まだ市長まで上げて議論しているわけではございません。私が14日に御答弁申し上げた内容でございますので、これにつきましては今後の一課題なのかなと思っております。  ただ、一番の問題のきっかけは、交通事業が内部努力でもって一生懸命努力しているという実態を、この前ここの委員会の中で明らかにされたわけでございます。このことについては、私どももそれ以上の施策展開がないとすれば、なお一層議会の皆様の御理解をいただいて、税金でもってその補助について再考せざるを得ないのかなという問題も抱えてございます。それが税でもって対応することがベストなのかベターなのか、あるいは一部負担もやるべきなのかということの議論につきましては、これはやはり広範に慎重に検討していくべき課題であると私がこの前申し述べたとおりでございますので、その辺につきましては誤解のないよう、ひとつ御理解をいただきたいと思います。 ◯鈴木繁雄委員  さて、敬老乗車証のいわゆる地下鉄における負担を、交通事業者から見て何とかこの増収を図りたいということを求めていくのは、経営者として当然だと思います。それをいわゆる利用者負担にするか行政の負担にするかと。これはまた別な政治判断ですから、それは別としまして、交通事業者として収入の増額を図ろうとするのは当たり前のことでありますし、それはそれとしてしっかりとみずからの経営方針なり、またあらゆる増収方策を考えるのは当たり前ですから、これは当然きちっと皆様方で頑張ってプランを立てていただきたいと思います。私が述べましたことと今助役が述べられたことと、また経営者として一回切り離して、そしてきちっとやっていただきたい。  ところで、地下鉄の敬老乗車証の資料を、私は健康福祉局からいただきました。平成7年度までは5億2560万2000円、ところが実績対応といういわゆるカウントの結果、平成8年から2億9000万円にガタッと2億3000万円ほど減額になりましたね。約47%ぐらい減額になったと。これも私はかなりきいていると思うんですね。これに対しての対応というか、今までずっと5億2400万円、5億2400万円、5億2500万円ときたのが、急に2億9000万円になり、昨年の平成10年は3億3500万円と。これは実績件数が伸びてきたから伸びたと思うんですけれども、平成7年度からすると約2億円少ないわけでございます。これにつきまして、交通事業者として当局に対して、何とかこれは前の実績どおり幾らかでもできないものかと。例えば、0.6175をもう少し上げることはできないかということでのお働きはなさったことはございますか。
    交通次長総務部長  地下鉄の敬老乗車証に係ります一般会計の負担については、これは平成8年に乗車実績に基づいてやるというルールがございまして、その時点で今お話ありましたような金額が減額になっております。これは当然経営に直結いたしますので、ちょうどそのときにそれの補てんということではございませんけれども、高速鉄道建設借金が過去に非常に高い金利のものがございました。これについて相当高いものについては一般会計からの新たな補てん措置ということで、おおむねその2億にちょっと欠けるかと思いますけれども、当面支出の科目はもちろん違いますけれども、それに見合う分を一般会計の方から繰出金という形でいただいております。 ◯鈴木繁雄委員  それは数字のあやですけれども、実は平成8年度から宮城交通に対する支給が2億500万円と。これを2億9000万円に足しますと、大体一般会計からの繰り出しに近い数字になるというようなことで、またまた平成8年の時点でよくもまあ交通事業者は引き下がったものだと思って、私はちょっとびっくりしておるんですけれども。やはり7年間の実績が一挙に半額近くになるということは、私であればいささか納得がいかないというところでございます。これはもう既に4年前の話ですから、それはそれで構いませんけれども、ところで、この平成8年から平成11年度の予算平成10年度の実績までを見ますと、いわゆる敬老乗車証で地下鉄に乗車されている方は実はふえているのでございます。これは一般のバス事業の乗客が減っているのと違いまして、これはふえておる。そして平成10年は前年に比べて乗客が減りましたですね。ところが、敬老乗車証の乗員はふえておるようですが、これは間違いないですね。 ◯企画経理課長  はい、間違いございません。 ◯鈴木繁雄委員  そこでお尋ねしたいんですけれども、地下鉄の営業をなさる場合、最も基本的に大切なことはどのように掲げられて営業されておるか。 ◯高速電車部長  地下鉄はまず三つ掲げてございますが、順番にまず安全であること。2番目に定時性を確保できること。3番目に快適だというふうに考えております。 ◯鈴木繁雄委員  忘れてほしくないのはもう一つ、営業実績を上げて利益増収をして市民に貢献をすることということが最後につけ加えられると思いますが、それは大前提でございましょうから、わざわざ特筆しておっしゃるつもりはなかったと思いますけれども。  それで一番大事な乗客の安全ですね。これは実は安全というのは乗った人の安全ばかりではなくて、地下鉄に乗ろうという行為をとった方々すべての、電車に乗ってそして到着をしてというところ、要するに地下鉄の階段を上って出て一般道路に行くまで。これは私はそこまで広範に乗客の安全というものを考えるべきだと思うんですけれども、いかがですか。 ◯高速電車部長  仰せのとおりです。 ◯鈴木繁雄委員  昨年、地下鉄の電車・構内や階段・通路などで事故の発生はどのような状況だったでしょう。 ◯高速電車部長  委員質問の趣旨はどうかわかりませんけれども、私どものいわゆる定義の上でお話しさせていただきますと、委員もおっしゃったいわゆる地下鉄の施設といたしまして私どもの方の所有財産分もしくは電車内、そういうもろもろで我々が直接営業に含んでいる中での、いわゆる運行に直接絡まない範囲でございますけれども、けがをされたというような件が平成9年度で57件、10年度で56件でございます。以上です。 ◯鈴木繁雄委員  ちょっと打ち合わせをしたもので、部長は先走っておられるようですけれども、気持ちは十分わかりますから。それで階段・エスカレーターで転倒というのが29件ございますね。ホーム・コンコースで転倒が11件、線路への転落が10件、うち亡くなられた方は2名ですが、これはみずからの行為ということでこれは別だと思います。あと戸袋等で手を挟みというのが6件、車内での負傷ゼロと。乗車時に負傷というのもこれもゼロと。この車内での負傷と乗車時に負傷ゼロというのは、私は大変立派だと思います。ここで、階段・エスカレーターで転倒が29件と。この階段とエスカレーターというのはどういうところのエスカレーターと階段ですかということを聞く。そして今のお答えが出る予定だったんです。部長が管理をしておるところでのというお話でもう答弁が先に出ました。いわゆるこれは交通事業者の所有の階段・エスカレーター、管理責任のあるところでの事故が今のものと。  さて、この地下鉄には交通事業者が管理しているもの以外に、いわゆる民間のビルからとか請願駅のような形でのコンコース・階段・エスカレーター等があろうかと思いますけれども、それはどのぐらいございまして、そこでの事故の件数とか報告とか、あとはおたくの方でとらえている分とか、そういうのはございますか。 ◯高速電車部長  いわゆる私どもの所有でない部分の請願駅通路等でございますけれども、仙台駅に──御存じの方も多いと思いますけれども、5カ所ございます。そのほか17駅のうち仙台駅も含めまして11カ所でございます。それでこれは私の方の管理外ということもあります関係上、正式な形で明確にけがとかそういう異状なことは報告いただいてませんし、私の方でもうわさ程度にしかとらえておりません。 ◯鈴木繁雄委員  これは管理責任というのは明確になっておるわけですね。しかし、この階段であるとかの接続部分は地下鉄の営業上必要であり、そしてまたそれは寄与するものであるということであれば、私は管理責任があるとかないとかにかかわらず、やはりここで起きるようなさまざまな事故等に安全指導をするべきであるということで、連絡会とかそういうことをお考えになったことはありますか。 ◯高速電車部長  通路・階段はいわゆる民間といえども、私どもの地下鉄の乗客となる方が大部分ということを想定いたしますと、公共事業の立場もあります。それでやはり住民の福祉ということも考えますと、私どもの方でそれは積極的に申し入れなり要請というものをしていく必要があるのかなと考えております。 ◯鈴木繁雄委員  ただいまの御答弁であれば、ちょっと後ろの方でおっしゃっていますけれども、連絡会とかそういうことはやったことがないということでございます。この中には仙台市長が管理主体のところもございます。エムズ北仙台階段出入口は仙台市長となっております。ところで、これは私の耳に入ったところの知っている限りでございますけれども、例えば141ビルの階段は141管理組合、もちろん仙台市も入っておりますいわゆる再開発ビルでございます。ここの階段で大変重傷者を出す事故が続発しておるというお話を聞いたことはございますか。 ◯高速電車部長  先ほども申しましたようにうわさ程度でございまして、正確には聞いておりません。 ◯鈴木繁雄委員  実はここで私が聞いたところによりますと3件ございます。1件はいわゆる転んでぶつけたと。あと1件はお巡りさんだと聞いております。60歳前の若い方だと思いますが、頭を打って脳挫傷となり、瀕死の重症で運ばれて手術をされた。それから明確に私がとらえているのは、3月19日、骨折で2カ月の入院という三つの事故がございました。それでこれは私も当初3月19日の夜の事故は、自分でひっくり返ったんでしょう、なんだろう、気をつけたらいいのにというぐらいに受けとめておったんです。その方には大変申しわけなかった。このけがをされた方々は、いずれもPL法に基づく何だかんだというようなことを一々言うような方ではなかった。すべて自分の責任であるということで、みずからでもって事故の処理をされておる。  その話を聞いて私は階段を見に行きました。そしたらそのけがをされた方々は、この階段には魔物が住んでおるんだというふうなうわさまで実は出ていると。というのは、やはりそういう重症を負うけが人が続発している。3件も特に脳挫傷まで起こすということは大変なことなんです。死に至る危険があったということなんです。この現場を見られて、地下鉄の関係者も──このようなお話は聞いていなかっと思うんですけれども、どういうふうにお感じになられましたか。 ◯高速電車部長  まだ詳細に調べているわけではございませんで、私も大部分の駅は通路や階段を見てまいりましたけれども、印象としては法的には別に問題はないような感じで見てまいりました。ただ、やはり取りつけ条件とか曲がり方とか上り方とか、そういう面で若干違っております。いわゆる幅があるということでございますか。あとは周りの環境等の絡みで、どうしても同じ基準でつくっても比較的安全な感じとそうでない部分があるのかなというふうに感じております。 ◯鈴木繁雄委員  私は公式の場でこのような議論をするために、この事故のあった事実を調べようと思って、実は救急車の出動記録を消防局の方にお尋ねをしたんです。ところが、残念ながら消防署の救急車の出動記録というのは、目で探しながらピックアップしないとわからないというんですよ。これはもう私はちょっとびっくりしたんですよ。先ほどプリペイドカードのお話が出ましたけれども、地下鉄のプリペイドカードは入れると全部、何月何日どこからどこまで乗ったというのが印刷されるんですね。こんな優秀なプリペイドカードをつくっているんですよ。ところが、消防署の救急車は何月何日どこに出動したかという記録はきっちり残っていますよ。しかし、それを検索するときに目で検索しなくてはならないというのは……。「先生、やりますから」と言われたけれども、私はやめてくれと。私が質問するための材料に皆さん方救急隊にそんな時間をとらせてはまずいと。それでそれは御辞退したんです。  私は、今消防局の質問をするときではないですけれども、これはやはり幹部の皆さん方、消防署の救急車の検索をコンピューターでできないというのは、例えば場所と時間と被害者の名前と少なくとも三つぐらいの要件を出せば、コンピューターですぐパパッと出てくるというふうにしておくべきだし、今コンピューターの専門家もいますからよく相談をして、そういうのをやはりやるべきだと思うんですね。それで救急車の出動記録をもとに御質問することはできなくなったんです。しかし、救急車の出動はしております。そして運んでおります。  そして、今電車部長がどうもつくりが危険だという感じを受けてこられたと。これは私はまさに非常に危ない階段であると。これは私も時々というか圧倒的に感じで物を言いますけれども、これはもう少し科学的に言わないと説得力がないというところで、はかってきたんですよ。階段のいわゆる踏むところの幅を私ははかってきたんですが、部長ははかりませんでしたか。 ◯高速電車部長  具体的にどこが何センチということではございませんけれども、3種類ぐらいあるということでははかってまいりました。それで実際、26センチぐらいとあとは18センチ、その中間と、そのぐらいだと思います。これは今後、委員の趣旨もよく理解できますので、もっと正確に総合的に全部はかってみたいと。もう一つ踏み面もありますけれども、蹴上げという高さもございますのでそういうことも踏まえて、あとは階段の幅とかノンステップの絡みもありますので、そういうことも含めて総合的に調査してみたいと思っています。 ◯鈴木繁雄委員  18センチというのはちょっとお間違いだと思います。本当に細かい話で恐縮ですけれども278ミリ、これが141の階段の踏み面の寸法です。これは建築基準では26センチ以上というふうになっていますから、278ミリで法的には問題ございません。一般の地下鉄のコンコースの階段の踏み面の寸法は、おおむね308ミリから315ミリ。278ミリといいますとどのぐらいかといいますと、私の靴は26センチなんですが、このテープの張ったところまでが大体278ミリなんです。そうすると、このかかとを階段の奥までつけても頭が出るという階段が278ミリの階段なんです。ですから、これがちょっとでも階段からこうなりますと、これがもうこの辺になってしまう。だから大体私の足の寸法が26センチで靴は30センチ以上あるんです。ですから26.5の足の方ですと31センチ、もしくはこういう安物ではなくてデザインのいいやつですと32センチか33センチぐらいある。そうすると四、五センチも階段からはみ出してしまう。そうしますと、これはちょっとしたらもうダーンと落っこちてしまうんですね。  そのほかに、この階段の材質に非常に立派な材質を使っております。仙台駅のエスパルができたときに、仙台で最も危険な階段がエスパルの中にあるんですよ。それは電車部長はおわかりになっていると思いますけれども、エスパルにある仙台で最も危険な階段は……。 ◯高速電車部長  最初に一つ訂正させていただきます。私は26から28というのをちょっと勘違いしまして、訂正します。今のエスパル内の階段でございますけれども、現在の私の見たところではまだそこまで十分確認はできておりません。 ◯鈴木繁雄委員  これは地下鉄とは関係なくて、要するにエスパルの1階から2階に上がる大理石の階段があるんですよ。白くてネズミ色が少し入った大理石の階段。これはできたときに私は歩けなかったです。そうしましたらさすがにエスパルさん、すぐ気づきまして、東側に約1メートルの緑のカーペットを敷いて歩けるようにしました。この階段は上るときも実は転びそうになってしまうんです。  それから階段とか仙台の地下鉄は実は非常に手が込んできれいにつくっております。勾当台を下がっていくところでさえも、おおむね7種類から8種類の材質で床がきれいに飾られております。これは見た目は非常にきれいなんですけれども、歩きづらくてスリップしやすくて非常に危険なんです。せっかくつくったんですからそれはそれで結構なんですけれども、その対応をもう少し考えていただきたい。  そしてこれは先ほど申し上げましたけれども、高齢者の方のいわゆる敬老乗車証を使う方がどんどんふえてきております。そのときにこういう階段が存在するということは、私は地下鉄事業をせっかく皆さんに御利用いただいているので、こういう階段の隅々までやはり点検をして、その御指導をきっちりとしていただきたいと思うんです。これは今後東西線をつくられるときもやはり見た目ばかりではなくて、機能的にしっかりと安全を確保できるように。例えば首都圏の地下鉄やなんかは、見るとちょっと材質が結構安っぽいものを使っていますけれども、結果的にはあれが非常にスリップしなくてよかったりする場合が多いんです。  そういうことで私は、民間の通路や連絡路というところも交通事業管理者としてきっちりと監視をして、そして連絡会でも開いて、また個別にで結構ですからしっかりと御指導していただきたいと思うんです。そして特に141の場合は再開発事業で仙台市が御一緒になってつくったビルですね。ここでこのように事故が多発しているということ、そしてまたこういうところでもし事故が起きたようなときは、必ずけが人が出たりなんかということも連絡をいただきたいと、そういうこともやはり掌握していただきたい。そしてやはり対策をきちっと立てるべきだと思いますけれども、いかがですか。 ◯交通事業管理者  地下鉄のお客様が利用している施設でございますので、議員御提言も踏まえまして善処してまいりたいと思います。 ◯鈴木繁雄委員  どうぞますます洋風化しております私どもの生活環境でございます。そういう中でややもすると機能というものが、そしてまた科学的なデータというものがないがしろというか忘れられて、華美になって進む場合がございます。やはり機能というものをきっちりとわきまえた上で、例えば141のああいう階段であれば真ん中に手すりをずっとつけてやるとか、そういうことをするということもお考えいただきたい。これは一つのアイデアですから、それをしなさいというわけでもなんでもございません。そういうことも含んでやはり対応を考えるべきだと思います。  そしてまたくれぐれも……、議会でこのようなことがありますと、よく民間の方々にお役所さんが「あなた方が直しなさい」といった形で伝達される場合が多いんです。こういうことまで言ってそれは大変恐縮ですけれども、皆さん方はそういうつもりではなくても、民間の方々はやはり上からぐっと押しつけられたというような感じに受けとめがちなんです。これは立場の違いなんです。ですからやはり民間と協力をしてよりよい市民生活が享受できるように、今後御当局の御精進を希望いたしまして、質問を終わります。 ◯委員長  民主フォーラムから発言予定の方は、質疑席にお着き願います。            〔佐藤わか子委員、質疑席に着席〕 ◯委員長  発言願います。 ◯佐藤わか子委員  平成10年度高速鉄道事業会計決算認定に関しまして質問いたします。  質問に先立ちまして、高速鉄道事業関係者の皆様の経営効率化への取り組みや安全運行に対する努力に本当に心から敬意を表します。  さて、平成10年度の会計決算を見ますと、企業債利息79億円とあります。この金額は事業費用204億8000万円に対して38.6%にもなり、経営を圧迫しているのは一目瞭然です。今年度の純損失が76億円ですから、丸々この分が赤字といってもいいくらいです。この企業債利息を少しでも減らすために、今までどんな努力をされてこられましたでしょうか。お伺いします。 ◯企画経理課長  企業債利息の軽減策といたしまして、平成5年度から平成9年度まで地下鉄建設に対する出資金及び事業債償還基金の取り崩しを財源といたしまして、建設企業債の繰上償還を行ってきたところでございます。 ◯佐藤わか子委員  繰上償還ということで基金をつぎ込んで利息を下げる努力をされたということなんですけれども、それは大変評価できると思います。ただ、金利を下げるには民間の住宅ローンなんかの場合ですと借りかえという方法があるんですけれども、これについてはどのような対策をとられてきたでしょうか。お聞かせください。
    ◯企画経理課長  借りかえにつきましては、制度的に公営企業借換債という制度がございます。しかしながら、この借換債の制度につきましては、対象となる利率や発行の年度等にいろいろ条件がついておりまして、市営地下鉄南北線の建設企業債につきましてはこの借換債を起こせる要件には該当しないということで、借りかえは今までしておりません。 ◯佐藤わか子委員  大変残念なんですが、ただ昭和50年代に借り入れして未償還残高が421億円もある企業債もありますよね。これなんかは年に7%以上なんですよね。今この低金利時代に7%以上をお返ししているということも考えていただきまして、やはり無理だとあきらめる前にまずアクションを起こしてみるということも大事なのではないでしょうか。やはりあきらめず粘り強く交渉していかれることを今後期待したいと思います。  次に、高齢者や障害者の方々に優しい駅づくりについて、何かいろいろ対策をとってこられたということなんですが、具体的にはどのような改修を行ってこられたかお伺いします。 ◯交通局営業課長  具体的にはこれまで地下鉄の駅の施設におきまして、エレベーターは当然全17駅にございますが、その中で目の御不自由な方にはすぐわかるように、エレベーターの音声による案内装置を設置しております。それからホームですとかコンコースには点字ブロックですとか手すりをつけております。  さらに、御利用しやすいように各駅に今年度からベビーベッドとかそういったものも設置させていただいております。ベビーベッドにつきましては今年度内に全駅に設置する予定でございます。それからただいまテスト中でございますが、車両と車両の間にちょっとすき間ができておりますので、目の御不自由な方や子供さんがホームから転落しないように、外幌の工事といいますか設置を進めております。それにつきましてはただいまテスト中でございますので、いましばらくかかるかと思いますが、そういった形でいろいろ改善には努めております。 ◯佐藤わか子委員  多くの市民の方が利用しやすいようにいろいろ改善されているということをお伺いしましたけれども、ただ、やはりまだ障害者の方や高齢者の方が使いづらい、あるいはベビーカーを持っている方が地下鉄のホームまでおりていくのが大変だという声がやはりあちこちで聞こえるんですね。例えば、障害者の方がよく行かれる福祉プラザは五橋駅と直結になっていて、本当でしたら障害者の方が大変便利な場所にあるということなんですが、実際問題としてあそこにある車いす用のリフト──モノベヤーですか、あれが大変使いづらいということでほとんど利用者がいないということをお伺いしておりますが、その辺はいかがでしょうか。 ◯高速電車部長  五橋駅につきましては、福祉プラザを御利用になる車いす利用者等の移動方法につきまして、検討を重ねたというところでございますが、残念ながら地下埋設道等の物理的制約条件から現在のようなエレベーターの設置というような形になりまして、モノベヤーをつけざるを得なかったというふうに伺っております。なお、モノベヤーが地下鉄利用者がおりる改札口付近等でもっと今よりわかりますように、改札口付近に案内表示板と、またいつでも駅員なりが介添えなり手伝いできるように設置してまいりたいと考えております。 ◯佐藤わか子委員  ぜひそのようにお願いしたいと思います。今はボタンを押してから駅員の方が来てくださるまで最低でも10分ぐらいかかるとか、時々15分ぐらいかかるとかということでおっしゃっていますので、ぜひ今の方を検討していただきたいと思います。  市長は常日ごろ、「市民の目の高さで」とおっしゃっています。高速鉄道事業者の方に求められているのはもちろんこの市民の目の高さ、特に弱者の方ですね。そういう方の目の高さというのは大事なんですけれども、やはりこれから仙台が観光都市として世界に打って出ようとすることを考えたら、初めて仙台を訪れる人の目の高さをこれからは考えていかなければいけないと思うんですね。そういうことを考えますと、大変いろいろなところがわかりづらいとか、特にエレベーターなんかがどこにあるかわからないとか、観光客の方に何度も尋ねられたりするんですが、この辺がどうなっているかお伺いしたいと思います。 ◯交通局営業課長  地下鉄につきましては開業当初から全駅──当時16駅でしたが、統一したデザインに基づきましてお客様を御案内・誘導しております。特にシンボルマークと申しますか出入口なんかによくついておりますSSマークにつきましては、地下鉄のシンボルマークとして市民の皆さんに定着しておりますので、新設する請願駅というのが先ほど出ましたけれども、民間のビルの出入口とかも含めましてすべての地下鉄出入口に設置して、お客様の誘導をしているところでございます。  また最近の案内表示につきましては、表記に対する認識の高まりから、絵文字といいますかいわゆるピクトグラムを共用するといった流れがございますので、この動向を見きわめながら現行の案内表示板につきましても再確認を行いまして、佐藤委員御指摘の外部から初めて仙台を訪れるお客様でも一目でわかったり、あるいは使いやすいような施設にしてまいりたいと思っております。 ◯佐藤わか子委員  ぜひお願いしたいと思います。実は私は週に二、三回は地下鉄を利用しているんですが、まずエレベーターの位置が改札口からわかるという駅ははっきり言って余りないんですね。わからない方は右と左に出口が分かれている場合、左側にしかエレベーターがない駅もあるんです。どこにあるかわからない方はまず右の方にずっと行きまして、ないと。そしてずっと左の方に行って、やっとあるという駅もございますので、やはり改札口を出た時点で、エレベーターがどっちの方向にあるのかということがわかる表示が必要かと思いますが、その辺をよろしくお願いしたいと思います。  それでは先ほど鈴木委員からの御指摘もありましたけれども、市民サービスに関して今現在4両編成で営業されているということがありますけれども、これはラッシュ時に合わせて6両編成に検討しているということを伺っていますが、この辺のところをお聞かせください。 ◯交通施設課長  委員のおっしゃるとおり、特に北四番丁・北仙台間で朝のピーク時に混雑しておりますので、そこを中心にいたしまして平成15年より6両化するような計画を立てておるところでございます。 ◯佐藤わか子委員  この6両編成にした場合、4両と6両という二つの種類の電車が走るということになるんでしょうか。お聞かせください。 ◯交通施設課長  そのとおりでございます。 ◯佐藤わか子委員  そうしました場合、この6両編成にした場合に現在使っているホームが短くなると考えられますが、今安全のために設置されている転落防止さくの取り扱いはどうなりますでしょうか。また、監視カメラは今は4両体制になっていると思いますけれども、この辺も問題はないのでしょうか。あわせてお伺いします。 ◯交通施設課長  地下鉄につきましては、建設当時から将来を見越しまして6両編成を前提とした駅づくり・ホームづくりをやってきているところでございます。現在はホームの一部に電車がとまらないという部分がございますので、利用者の皆様の安全をより確保するという考え方からフェンスを設置しているところでございますが、当然6両編成となった段階では、現在あるフェンスの部分にも電車が停車するということになりますので、このフェンスにつきましては撤去する予定にしてございます。  続きましてモニターカメラの監視、それからフェンス撤去後の安全ということでございますけれども、現在でも6両編成での対応を前提とした安全策・監視システムをとっておりますけれども、具体的に申し上げますと、ホームにはホームを映し出しますモニターカメラを設置しております。これは各駅務員がチェックをしております。またこの同じ映像を指令センターの指令員もチェックしておりまして、また運転士の前方注視等も含めまして二重三重の安全確保に努めているところでございます。  さらに、当該列車運転士もこの映像を確認することができますので、駅を出発する際にはホームの状況を確認した上で出発するというようなシステムになってございます。 ◯佐藤わか子委員  ぜひ安全対策は万全にお願いしたいと思いますが、先ほど鈴木繁雄委員の質問に対しても御答弁ありましたが、転落が10件あったということでございますね。そのうち2件はみずからということでございますので、アクシデント的に落ちたのは8件ということになるかと思いますが、私の友達が東京でフェンスがないところから落ちまして昨年亡くなりました。そういうようなこともありますので、やはり安全ということに対して一番だということをおっしゃっておられますので、ぜひその辺をもう一度検討していただきたいと強く要望したいと思います。  地下鉄も開業してから12年ですけれども、そろそろいろいろなところが傷んできたかと思います。決算報告の方でも修繕費という項目がたびたび見られるようになってきました。平成10年度中に駅の改修が行われたところがあるかどうかお伺いしたいと思います。またその費用もわかりましたら、あわせてお伺いしたいと思います。 ◯交通施設課長  平成10年度の各駅におきます改修でございますが、概要で恐縮でございますけれども、阪神・淡路大震災を受けた後に緊急耐震補強という形での安全策の改修をやってございます。それから先ほどお話し申し上げましたけれども、高齢者の方・障害者の方のための安全対策としての改修策も実施してございます。それから改出札機の改修というところもあわせてやってきているところでございます。 ◯佐藤わか子委員  駅の改修に関連しましてお伺いいたします。  泉中央駅の改修が必要ということで検討されているということをお伺いしましたけれども、その件についてお伺いしたいと思います。 ◯高速電車部長  泉中央駅の改修についてでございますけれども、利用者の増加が著しく、現在仙台駅に次ぐ利用者数となっております。背後地開発による中心部への通勤通学客がふえたことに加えまして、まちづくりが進んでいることから朝のラッシュ時間帯の乗降客の増加が非常に激しくて、このため平成9年度には自動改札機を1台ふやして対応したところでございますけれども、抜本的な対応とはなっておりません。  といいますのは、絶対数が仙台駅に次いで多いということで、駅のキャパシティーとして見ますと仙台駅の半分ということになっております。これは改札口とか、たまりとかそういう関係のことでございますが、しかし現在改札口は1カ所しか設置しておりませんので、相当の混雑になるということが一番の大きな理由でございまして、もう1カ所、同規模等の改札口を北側の方に設置するという計画でございます。 ◯佐藤わか子委員  この泉中央駅は一番新しくできた駅だと思います。この泉中央駅をつくる段階で、そのようなことは考えられなかったんでしょうか。お伺いします。 ◯高速電車部長  その件につきましては、当時のいわゆる国の予算とか市自体の事業主体の予算、もう一つは地権者等のいわゆる土地利用計画等の不明な点等がございまして、なかなか買収がままならないという一面もございまして、そんなもろもろの条件がなかなか今のキャパシティーの2倍というところにつくるほどの条件がそろわなかったという経過があったと伺っております。 ◯佐藤わか子委員  乗客のサービスのためにやむを得ずにお金を使われるということだと思いますが、やはりそういう見通しとかということは、今後東西線もありますのでぜひ慎重に検討していっていただきたいと思いますが、やはり利用者の声が一番届いていないのではないかということをいろいろなところで感じるんですけれども、利用者の声をどのような形で今現在は拾い上げていってらっしゃるんでしょうか。お伺いします。 ◯運輸課長  御利用のお客様の声につきましては、いろいろ苦情とか要望とかお褒めの言葉とか──たまにですが、いろいろございますけれども、一つは市長に対する市長への手紙というのがございます。地下鉄の場合、各駅に設置しております。結構ふえております。ほかに直接駅務員に言ってくる場合、それと私どもに電話で来る場合、あとは手紙とかはがきで来る場合、いろいろな手段でこちらに届いております。 ◯佐藤わか子委員  ぜひ今後とも利用客の生の声を政策に取り入れていっていただきたいと思います。  先ほど、乗客数が平成10年度に初めて前年度を下回ったことについて御答弁はお伺いいたしましたけれども、日ごろから増客に向けて努力されているとは思いますけれども、平成10年度に増客に対してどのような対策をおとりになったか。私が見た限りでは、余り予算的におとりになっていないような感じがいたしましたけれども、乗客誘致費246万円というのがございましたが、これに関連するのかなと思うんですけれども、増客対策としてどのような対策をなされたかお伺いしたいと思います。 ◯交通局営業課長  平成10年度に限りましての増客対策でございますが、「わくわくecoきっぷ」というものをやりましたし、それからイベントといたしましては7月15日が毎年地下鉄開業の日でございますので、記念としましても普通の日なので、学校の夏休みに入った直近の日に地下鉄の駅とか車両基地を見学する「地下鉄・バス親子探検ツアー」というイベントを実施しております。そして市民の皆様に地下鉄に接して親しんでいただきたいなと思っております。  次に、毎年10月14日「鉄道の日」というのがございます。これは日本全国「鉄道の日」でございます。この記念事業といたしまして、地下鉄の絵画展や鉄道の日のカードといったものを作成しております。それから広報紙として交通局で「ENSEN」というものがございますが、これにENSENウォッチングとしまして毎回地下鉄の各駅の周辺の御案内をさせていただいたり、あとは先ほど御説明させていただきましたが、いろいろな障害者の皆様ですとかそういった方のためのいろいろな施設の改善なども実施しているところでございます。 ◯佐藤わか子委員  私は「わくわくecoきっぷ」には大変期待したんですけれども、どうして1回きりだったのか。その辺のことをお伺いしたいんですけれども。回数を何回か年に3回とか4回とかやられる計画ではなかったんでしょうか。その辺をお伺いしたいと思います。 ◯企画経理課長  「わくわくecoきっぷ」につきましては、平成10年度から実施いたしまして、実施期間につきまして平成11年度については拡充したということでございます。今後、例えば秋の連休について可能かどうか、その辺も含めまして実績の推移等を見ながら検討してまいりたいと考えております。 ◯佐藤わか子委員  ぜひ増客に向けて頑張っていただきたいと思います。やはりお客様が乗ってくださるのをじっと待っているばかりではお客様はふえないと思います。これからはお客様をつかまえるとかの攻撃的なアクションが必要になってくると考えます。やはりこれがいいなと思ったらどんどんやるとか、そういう積極的な発想転換を図って取り組んでいかれることを期待したいと思います。  市長は、先日本会議場で、地下鉄を御利用されたらいかがでしょうかということで、ある議員から問いかけられておられました。私はその言葉をここにおられるすべての皆さんと市の職員の方々に申し上げて、質問を終わらせていただきます。  どうもありがとうございました。 ◯委員長  以上で、第99号議案に対する質疑は、総括質疑を除き終了いたしました。  答弁者入れかえのため、少々お待ち願います。                〔答弁者入れかえ〕 ◯委員長  次に、第100号議案平成10年度仙台市水道事業会計決算認定に関する件についてであります。  日本共産党仙台市議員団から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。
               〔嵯峨サダ子委員、質疑席に着席〕 ◯委員長  発言願います。 ◯嵯峨サダ子委員  私からは仙南・仙塩広域水道に関してお伺いいたします。  平成11年3月30日に県と17市町とで広域水道の年度別受給水量に関する覚書の変更に関する覚書を取り交わしておられますが、その具体の内容についてまずお聞かせください。 ◯水道局石川次長総務部長  平成6年度に宮城県の企業局と広域水道からの受水の水量につきまして覚書を取り交わしておりましたけれども、平成12年からの見直しということがございまして、私どもも改めまして昨今の水需要の状況を勘案し見直しをいたしまして、その内容について検討・協議をいたしました結果、今年の3月に覚書を取り交わしたという経過でございます。 ◯嵯峨サダ子委員  今回取り交わした覚書の締結の契約受水量を見ますと、平成12年度から16年度までの受水量なんですが、当初平成5年当時に締結した契約受水量に比較いたしますと、約半分の受水量に変更されておられますけれども、この辺の理由についてお聞かせください。 ◯水道局石川次長総務部長  ただいま申し上げましたように、昨今の水の需要状況が──関係する受水団体として17市町ございますこれらの団体で、ほとんど需要が伸び悩んでございまして、平成6年当時と比べますと相当の需要の落ち込みが見られると。これに基づきまして17市町でもって十分に需要に見合う供給を受けると。それに基づきまして、県の広域水道供給につきましても、今後予定されるさまざまな供給の増量を図るための工事につきまして、必要な量に応じた計画をしていただくということがございまして、そういった点を踏まえまして17市町で需要見直しを行いまして、その結果として、仙台市の場合はおおむね5年間でもって約半分ぐらいの重量で賄えると判断したものでございます。 ◯嵯峨サダ子委員  今のお話を裏づけるものとして、1日最大給水量それから1日平均給水量、これについても当時の計画から大幅に数値が違ってきておりますね。平成5年度の1日最大給水量並びに1日平均給水量と、平成10年度決算に見られる1日最大給水量と1日平均給水量等の数値についてお示しください。 ◯水道局石川次長総務部長  平成10年度の最大給水量と言われますと、ただいま記憶が定かでございませんが41万ちょっとになるかと思います。これまでの最大となりますと平成6年度に43万トンを超えるものがございます。それ以降、最大給水量というものが残念ながら下回ってございます。そういった点、それから平均給水量につきましても同様の傾向がございまして、下回ってございます。そういう状況を踏まえて、今回見直したということでございます。 ◯嵯峨サダ子委員  さらに、平成10年度決算の審査報告書を見ますと、水源開発基礎調査をこれまでずっとやられてきていますが、伺ったところによると今年度で一たん終了するということになっていますが、これまでの具体的な調査の中身それから現時点での見解といいますか、その辺のところをお聞かせいただきたいと思います。 ◯水道局堀次長  水源開発についてでございますが、これは私どもの方では5年ぐらい時間をかけてやってきたわけでございます。その間、普通開発といいますとすぐにダムの開発とかなんとかということになるかと思いますが、私どもはそういうことではなくて、水源開発するということになるとかなりの設備投資を伴うものですから、あらゆる面から本当にどこに水源があるのか、あるいは需要がどうなっているのか、原単位はどうなっているのか、すべての面につきまして調査いたしました。その結果、先ほど石川次長から話をしましたように、需要が大分落ちているということもわかりまして、平成9年度におおむねこの水源開発は当分やめてもいいのではないかという結論に一応達したわけでございます。それがたまたま報告書をまとめるということになりまして、平成10年度までかかったということでございます。 ◯嵯峨サダ子委員  ただいままで、いろいろ当時の計画時から比べて実態にかなりの乖離が生じてきているということが話されたわけですが、先ほど覚書の中で交わされた受給水量なんですが、平成21年度が全体の受給水量が29万3800トンとなってございますね。私はこれが今の宮城県17市町加えて仙台市の受給水量から見ますと、この29万3800トンを最終水量と見て妥当な線じゃないかと思うんですが、その辺のところの御見解はいかがでしょうか。 ◯水道事業管理者  最終の水量につきましては、仙台市のみならず受水17市町全体の長期的な水需要の動向を見きわめる必要があろうかと思います。広域水道の全体計画の見直しが必要かどうかということも含めまして、県それから関係の市町との間で協議をしてまいりたいと考えております。 ◯嵯峨サダ子委員  この問題については昨年のこの決算特別委員会でも私は質問しているわけですが、そのときにも申し上げているわけなんですが、そもそもこの七ケ宿ダムの建設については当時の国策のダム建設ラッシュに乗っかった形で建設をしたということがベースにあるわけでありまして、しかも17市町が宮城県の総人口の約75%もあるというその数値そのものが非常に過大な、極めて架空といいますかそういう予測ではないかと思うわけで、そういう意味では非常に法外な計画ではなかったのかなと思うわけです。  当初予測では、仙台市の人口が最終水量の計画にあたる2010年に143万人と推計しているわけですね。それで平成11年の仙台市が108万人と。ところが、実際は今年度平成11年がやっと100万人に達したという状況でありますし、21プランの仙台市の人口予測では、平成22年は夜間人口で112万1000人と。それ以降は徐々に減っていくというふうなことも明らかにされておりますので、もうこれ以上の新たな稼働施設建設は中止すべきだと思います。  それと受水自治体の負担の軽減を図るために、責任水量制と受水費の見直しを県に対して求めていくことが非常に今は必要ではないかと思うんですが、その辺のところの新たな稼働取水工事の中止の件、それから全体計画の見直しと責任水量制と受水費の見直しについての御見解をお伺いしたいと思います。 ◯水道事業管理者  まず、当初計画について国策というようなお話もございましたが、御案内のとおりこの七ケ宿ダムが着工いたしましたのは昭和56年でございます。その以前、昭和48年それから昭和54年におきましては、仙台市におきましても異常渇水といった状況がございまして、当然水道といいますのは生活になくてはならないものでございまして、一定程度の余裕と申しますかそういったものは必要かと思いますし、このような状況の中にあって当初の計画についてはやむを得ないものがあったのかなと思います。  ただ、御指摘のように、現実的にはかなりの乖離が生じておりますことから、私ども17市町一体となりまして、御指摘を受けた点につきまして昨年度来より県に要望をいたしてまいったところでございますし、ことしにつきましても市長は17市町を代表しまして知事に要望いたしておりまして、その後、私どもも県の方とも数回にわたりまして協議の場を持っておりますけれども、私どもの要望につきましておおむね理解が得られたという感触を持っております。したがいまして、今後とも県に対して必要な要望をいたしていくつもりでございます。 ◯嵯峨サダ子委員  ところで、宮城県の広域水道に係る県の一般会計の繰出金がございますが、これの金額とその措置の内容についてお聞かせください。 ◯水道局石川次長総務部長  宮城県の一般会計からの広域水道に対する繰り出しということでございますが、平成10年度の決算で申し上げますと28億7700万円弱の繰り出しがございます。それで交付税の措置でございますが、この繰出金につきましては、一般会計の方では出資債という起債が認められるわけでございます。これの償還につきましては元利2分の1の普通交付税措置がございます。 ◯嵯峨サダ子委員  そうしますと、県単独の負担というのは2分の1として計算すると約14億円になると見てよろしいんでしょうか。 ◯水道局石川次長総務部長  国の方から交付税が参るということで2分の1ということになります。 ◯嵯峨サダ子委員  仙台市一般会計からの水道会計への繰り入れはどのぐらいでしょうか。 ◯水道局石川次長総務部長  平成10年度決算で申し上げますと、14億9400万円ほどになってございます。 ◯嵯峨サダ子委員  そうしますと、県の繰り出す金額と仙台市の繰り出す金額が一般会計ベースで比較するとほぼ同じ金額になるというふうに考えてよろしいんでしょうかしら。 ◯水道局石川次長総務部長  数字で申し上げますと似たような数字になってございますけれども、内容といたしましてはこれは制度的なものがございます。宮城県の場合は繰り出し基準というものは自治省でつくられておるわけですけれども、それに基づいた繰り出しでございます。仙台市の場合はそれに基づくものと、さらに一般会計の方で水道事業に対するいわば任意の補助というような性格のものもあって、14億円となっているものでございます。 ◯嵯峨サダ子委員  自治省のそういう通達に基づいて繰出額をいっぱいいっぱい繰り出せるということもあるわけですから、私は県の方の繰り出しをもっとふやしてもいいのではないかと思うわけなんですが、その辺のところのお考えもあわせてちょっとお伺いしたいと思います。 ◯水道事業管理者  要望事項といたしましては、今御説明申し上げました繰り出し基準以外の単独の補助といったものも要望はいたしております。 ◯嵯峨サダ子委員  次に、企業債利息分の借りかえについて伺いたいんですが、市の企業債の利息はずっと見てみますと一番高いので8.6%という数字もあるわけですが、今議会に専決処分事項で企業債の借りかえが国で認められたということで出されておるんですが、まだまだ本当に高い金利で借りている部分が相当数あるわけですから、これについての借りかえをもっともっとやる必要があると思うんですが、その辺のところはいかがお考えでしょうか。 ◯水道事業管理者  今年度は国の予算措置といたしまして、借換債の枠というか条件が非常に予算的にも緩和されたことによりまして、今回借りかえが可能になったわけでございますけれども制度でございますので、概算要求の段階でございますけれども、来年につきましてもこの借換債の枠の要望をいたしておるところでございまして、今後とも私どもは借換債対象の起債が多うございますので、国に対しても強く働きかけをいたしまして、借りかえできるように努力したいと考えております。 ◯嵯峨サダ子委員  仙台市民が低廉で安全でおいしい水を飲みたいという要望は依然として基本的にあるわけで、そういう市民要望にこたえられるように今後とも一層この広域水道に限らず努力をしていただきたいということをお願いして、質問を終わります。 ◯委員長  グローバルネット仙台から発言予定の方は、質疑席にお着き願います。             〔鈴木勇治委員、質疑席に着席〕 ◯委員長  発言願います。 ◯鈴木勇治委員  私は水道事業全体について平成10年度の決算を見ますと、また大きな純損失が計上されております。市民からはまた安易に際限のない値上げが続くのではないかということで不安と不満があるわけでありますけれども、一体企業努力はどこになされているのかなという声も聞かれるわけであります。そこで、私は今回料金収納そしてサービスの拡大という部分について、当局の考え方をお伺いしたいと思います。  そこでまず、水道事業の収益の大部分を占める水道料について、平成10年度の未収金と収納率についてまずお示しいただきたいと思います。 ◯水道局業務課長  お答えします。  平成10年度末現在の未収金の残高でございますが、28億5493万6000円となっております。それで平成7年度から10年度までの年度内の内訳を申し上げますと、平成7年度の未収金2077万8000円、収納率99.91%、平成8年度未収金3579万8000円、収納率99.85%、平成9年度未収金6940万8000円、収納率99.71%、平成10年度27億1678万4000円、収納率89.70%。平成10年度分につきましては納期が到来していませんので、3月調定分も含まれていますので金額が大きくなった次第でございます。ちなみに、平成10年度の8月末現在の収納率でございますが、99.52%になっております。
    ◯鈴木勇治委員  一応質問の流れなものですからお伺いをしたわけでありますけれども、税に比べましても非常に高い収納率と言えるわけであります。しかし、残った数字は一方で滞納者ということだろうと思います。この滞納者は継続して滞納しているということだろうと思うわけですけれども、高額な滞納者もいっぱいおると思いますので、この高額滞納者の状況について──ある一定額以上で結構ですので、どのような業種が多いのか、そしてこれらはどの程度の期間の滞納になっているのか、合計件数・金額など大ざっぱで結構ですのでお示しいただきたいと思います。 ◯水道局業務課長  お答えいたします。  業種についてでございますが、マンション管理それから貸しビル等について一番多うございます。2番目にホテル等のサービス業でございます。3番目につきましては食品加工・飲食業となっております。  それから滞納の期間がどの程度かということでございますが、個々に差はございますけれども、平均して7期から8期までの程度になっております。  それから最後の件数と金額でございますが、平成11年8月18日現在で50万円以上かつ4期以上のものについてお答え申し上げますと、件数が22件、金額にして9410万3000円となっております。 ◯鈴木勇治委員  額とすれば結構な額でありまして、マンション管理それからホテル業というのが多いということでありました。これらについても早急に回収する必要があると思うわけでありまして、どのような回収策がとられているのかお示しいただきたいと思います。 ◯水道局業務部長  長期にわたりまして相当金額の水道料金が滞納となっている利用者への対策ということでございますが、常に水道利用者の置かれている状況等を把握いたしまして、計画的に督促等を繰り返していくことが肝要かと考えておりますことから、局内におきまして定期的な収納対策の会議をもちまして情報交換を行うとともに、同様な形で公共料金を扱っております他事業者との連携も図りながら、水道料金の滞納解消に向けた案件1件1件ごとの方策を検討いたしまして、実施をしてきているところでございます。 ◯鈴木勇治委員  最近も秋保のホテル業者で──名前は皆さん知っていると思いますけれども、何かそろそろ競売手続ということだそうですが、千葉観光は多額な未納があると思うんですね。これについてこれまでどのように対応してきたのか。またこれまでの経過などについてお示しいただきたいと思います。それから破産宣告だったと思いますけれども、この後の対応についてあわせてお示しいただきたいと思います。 ◯水道局業務部長  当該事業者に対する未納対策といたしましては、当初から督促や訪問による折衝を行って努力をしてきたところでございますけれども、未納額が多額になってきたということもございまして、平成9年6月に支払い計画書・債務弁済計画書の提出を受けました。さらに、平成10年3月に改めて公正証書による支払い契約を締結したところでございます。また、他事業者との連携も図りながら回収に努力をしてまいりましたけれども、残念ながら平成11年1月12日に地裁の方から破産宣告をされるという状況に至ったものでございます。  なお、破産宣告後についてでございますが、顧問弁護士等の指導も受けながら破産管財人に対し破産法に基づく債権の届けを行っておりまして、現在は破産清算の手続を待つというような状況に至っておるものでございます。 ◯鈴木勇治委員  こういった経済状況でありますから、恐らくは高額ではないにしろこういったケースがどんどん出てくるのかなと思うわけであります。そういった意味からしますと、水道局でもこういった倒産情報といいますか会社のいろいろな情報を的確に素早くとらえまして、素早い対応といったものが必要だろうと思うわけであります。いわゆる使ってそのまま得するなどということのないように、ひとつよろしくお願いしたいと思います。  それから次に、料金収納システムについてお伺いするわけであります。今はいろいろな料金がコンビニで収納できるようになっているわけで、市では聞きますとガス料金がそのシステムをたしか取り入れているということであります。水道料金については、このシステムをとっていないようでありますけれども、これから水道局はこのシステムをとるお考えがあるのかどうか、あるいはとれないとすればどういった理由からとれないのか。その辺のことをお示しいただきたいと思います。 ◯水道局業務部長  市民の生活様式がさま変わりいたしておりまして、公共料金の収納に利便を図る必要性は十分に認識しているところでございます。他事業者において、24時間営業のコンビニエンスストアによる収納を実施していることは存じておるところではございますけれども、収納のためのコスト及び導入開発システム費について相当程度高額になると言われておりますことから、私どもの事業におきましては現在事業の効率化等の経費の節減に努めております。その導入した場合の費用と効果ということも考慮しながら、今後さらに検討も進めてまいりたいと考えております。 ◯鈴木勇治委員  それから、もう一つの料金納入システムで口座振替制度があります。銀行とか郵便局等の金融機関を利用した取引が日常化している今日では、大口の事業者であれ一般家庭であれ、利用者の利便性の向上を図る意味でも、局の未収金対策としても、この納入制度を一層推進する必要が最も効果的だと思うのですけれども、現在この制度の利用率はどの程度になっているのか。また、制度利用上の課題とかその推進方策について、どのように考えておられるのかお示しください。 ◯水道局業務課長  お答えします。  口座振替の納入制度の推進策でございますが、新規利用者につきましては事前に口座振替の申込書を配布するなど、あわせて各金融機関の窓口に備えつけております。また水道メーターの検針時に、使用水量のお知らせという欄に依頼文を掲載するとともに、電話等で利用者と接触する際にも勧誘を行っている次第でございます。また局の広報紙についても、常に口座振替利用の御案内をいたしているところでございます。  次に、口座振替普及率の現状でございますが、平成11年度3月末で83.82%、前年比で0.62ポイント増加しております。件数にいたしまして4,800件でございます。水道局といたしましても、今後ともこの口座振替による収納を積極的に促進することにより、利用者の利便性の向上を図ってまいりたいと考えております。  それから、各年度の口座振替の普及率の推移でございますが、平成7年度につきましては口座振替が82.16%、納付制が17.82%、平成8年度の口座振替が82.41%、納付制が17.59%、平成9年度の口座振替が83.20%、納付制が16.80%、平成10年度は口座振替が83.82%、納付制が16.18%と、各年度ごとに上昇している次第でございます。終わります。 ◯鈴木勇治委員  御丁寧なお答えでありまして、数字の場合は概略で結構です。  次に、サービスの拡大ということについて移るわけでありますけれども、受水槽等の管理についてお伺いいたします。以前にたしか受水槽の中に死体が入っていたりなんかして、それを何カ月もわからないでその水を飲んでいたと。その水がおいしかったのかおいしくなかったのかはよくわからないのでありますけれども、これはマスコミ等で報道されたのが記憶にあると思います。これらの安全な管理について関連してお伺いするわけでありますけれども、今この受水槽は市内にどの程度あるのか。そしてこれの安全衛生管理についての法的なものはどういったものなのか。そしてこれの検査を行っているかと思うんですけれども、検査率はどうなっているのかお示しください。 ◯給水装置課長  お答えいたします。  受水槽の数でございますけれども、平成11年3月末現在で9,480件ございます。受水槽の法的なものですけれども、受水槽の水質などの検査につきましては、年1回の実施が義務づけられているところであります。受水槽容量が10トンを超えるものについては水道法同施行令と施行規則で、5トンを超え10トン以下のものにつきましては宮城県の簡易給水施設等の規制に関する条例によって規定されております。なお、5トン以下のものについては水質検査は任意となっております。  受検率でございますけれども、平成10年度につきまして、水道法の規制によるものは75.9%、県条例の規制によるものが53.4%、任意によるものが17.9%となっております。 ◯鈴木勇治委員  この検査率は余り高いとは言えないのかなと思うんですけれども、いわゆる検査のPRも不足しているのではないかということも言えるのではないかと。たしか健康福祉局もこれは関連してくるわけですからね。それはそれとして、水道局はこの検査率の上昇についてどのように対応していかれるのか、お考えがあればお示しください。 ◯水道局業務部長  仙台市の受水槽の検査に関するPRについてでございますが、まず検査機関となっております仙台市水道サービス公社の方におきましては、任意の検査を受けた方がいいというものも含めまして、検査日が近づいた際に所有者に対して受検案内のはがきを出しているところでございます。そのほか水道局自体におきましても、指定工事業者が局へ受水槽の竣工届等を出される際に、「簡易給水施設のしおり」ということで窓口において配布をさせていただいているところでございます。  なお、やはり受検率が低いところでございますので、関係機関と連携をとりながら、今後PRの強化に努めてまいりたいと思っております。 ◯鈴木勇治委員  九千数百件あるということで、これの検査も大変なのかなと思うわけでありますけれども、いろいろ水道のシステムもこういうふうに進んできますと、受水槽もつけなくていいぐらいの時代になっているのではないかなという考えもするわけで、そこで直結給水システムについてお伺いするわけですが、使用者から安全でおいしい水が飲めるということ、それから今言った受水槽それから高架水槽が要らなくなるという設置費用の節減、それから設置スペースの有効利用も図られる。そして今言った清掃とか検査などの維持管理費用の縮減などなど、メリットが大きいということで要望もたしか高くなっているはずだと思います。  行政側としても、今言ったように行政執行上いろいろな課題それから都市景観上の問題、こういったことからするとその解消ということでは積極的に取り組むべきものと理解しておるわけでありまして、本市においてもこの点を十分認識しまして、たしか平成4年からだったと思いますけれども、一部条件つきで3階までの建物について直結給水方式を採用しているということだろうと思います。これまで何棟程度実施されてきたのかお示しください。 ◯給水装置課長  平成4年度から平成11年3月31日までの現在の実施件数は、380の建物に対して行っておりまして、世帯数ではちょうど1,000世帯に給水をしております。 ◯鈴木勇治委員  380件程度ということで、評価に値するのではないかと思います。その後の関連技術も進歩しておりますし、また高層の建築物につきましてもこの直結給水システムを導入することが望まれていると考えるわけでありまして、仙台市においても都市化の進展とか中心部における業務用ビルの高層化、そして中高層のマンション群の建設等が進んでおるわけでありまして、一刻も早い中高層建築物への直結給水が望まれているわけであります。  先日も浄水器販売に係る悪徳販売業者のことがたしか新聞で報道されておりました。このことはとりもなおさず受水槽それから高置水槽を経由して蛇口から出る水がおいしくないという市民感覚の裏返しだろうと思うわけであります。このような消費者問題が今後とも生じることのないよう、少しでも早くそしてできるだけ広い範囲での直結給水システムの実施をお願いしたいのでありますけれども、これまでの検討経過、実施に当たっての課題、そのスケジュールなどを概略で結構ですからお示しください。 ◯水道事業管理者  直結給水システムの拡充につきましては、平成9年から私どもは内部で検討を重ねてきてございます。この間、配水管網の整備・増圧ポンプの性能のアップなど、こういった技術的な面をクリアすることができまして、現有施設能力下におきましても一定の導水圧が保たれる地区におきましては、1日最大給水量40トンまでの建物につきましては5階まで直結・直圧給水方式、それから10階までは直結の増圧給水方式により実施が可能となりました。この直結給水システムの拡大につきましては、御指摘がございましたように私ども事業者にとりましても、また需要家である市民の皆様にとりましても、非常に効果の高いものでございます。可能な限り早期に実現をしてまいりたいと考えておるところでございまして、現在実施に当たりましての最終的な取りまとめを行っているところでございます。 ◯鈴木勇治委員  ぜひ早期な取り組みをお願いしたいと思います。  それからもう一つの、各戸の計量システムについてお伺いするわけでありますけれども、従来からよくマンションなど集合住宅に住んでる方から、水道料金が使用量の実態を反映していないのではないかという苦情、水道料金の明細がはっきりしていないというふうな話が聞かれるわけであります。この点についてさきに水道局に伺いますと、マンション等の集合住宅で受水槽が設置されている場合の水道料金については、居住者等が希望した場合について、受水槽に給水した水量で計測した上で入居している各戸ごとに口径13ミリの給水管が引かれ、かつ各戸の使用水量が均等だなとみなして計算したものを合計して算出しており、この金額をマンションの管理組合等に一括して請求する制度になっているとのことであります。したがって、マンション等の居住者の方々が負担している水道の料金は、管理組合等が定めるところによるものになるということでありました。  これを仙台市では何か「アパート計算制度」と呼んでいるそうでありますけれども、市民の方から見れば、やはり各人が実際に使用した水量に基づいて、水道当局の一般的な料金制度によって計算される金額を支払うことを望んでいるということでありまして、たしか同じようなことで──私の知り合いのある市立の学校なんですが、そこの中でちょっとした商売をしているんだそうですけれども、使っていないのに使っていたような請求が来たり、何年も水増しされているのではないかと思うような請求が来たりということがあったそうであります。  このアパート計算という制度は、各戸にメーターが設置されていない場合でもできるだけ戸別住宅との公平性を確保すべきとの厚生省通達に基づいており、他都市でも同様の取り扱いになっていると伺っておりますが、何か腑に落ちないような気がするわけでありまして、この点に関して各戸別に水量を計算して、これに応じて料金を徴収する制度があるとも伺っておるわけでありまして、何とかこの直結給水システムを拡大していく際には、これを積極的に行っていただきたいと思うわけであります。この辺の御見解をお願いしたいと思います。 ◯水道事業管理者  直結給水システムの拡大によりまして、集合住宅におきましても各戸ごとに計量し料金を徴収することが基本となりますことから、受水槽が設置されている集合住宅につきましてもメーターの設置条件の緩和なども行いまして、使用水量に基づく料金の支払いという市民の要望にもこたえまして、各戸計量徴収制度の適用を早期に拡大していくことを検討いたしております。 ◯鈴木勇治委員  いろいろお伺いしてまいりましたが、今後とも安全でおいしい水の供給、そしてまた健全な水道事業の経営ということをお願いするわけでありますけれども、経済状況は大変困難な状況が続くと言われております。そんな中でこの仙台市内でもいろいろ飲食業そして小売業といったところは零細な企業が多いわけでありますので、ぜひ一層の経営努力をお願いしまして、安易な水道料金の値上げがないようにぜひともお願いしたいと思います。以上、終わります。 ◯委員長  以上で、第100号議案に対する質疑は、総括質疑を除き終了いたしました。  お諮りいたします。  本日の審議はこの程度にとどめ、残余は明日行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。  なお、明日は午後1時より開会いたします。  本日はこれをもって散会いたします。