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仙台市議会 1996-12-11
1996.12.11 総務財政委員会 本文


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  1. 1996.12.11 : 総務財政委員会 本文 (106発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                 ※会議の概要 ◯委員長  ただいまから、総務財政委員会を開会いたします。  本委員会において、審査を行います議案は6件であります。  まず、審査の方法について、お諮りいたします。議案の審査はお手元に配付の審査順序表に従い、順次質疑を行い、全議案に対する質疑終了後、決定に入ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ありませんか。              〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を進めることにいたします。なおこの際議案審査の方法について、もう1点お諮りしたいと思います。と申しますのは、従来一般会計補正予算歳入について、款ごとに質疑を行い、款ごとに採決を行ってまいりましたが、これを一括質疑、一括採決にすることとし、採決に当たりましては、部分的に反対のある款があれば、起立採決し、残余は簡易採決ということにしてはどうかということであります。歳入科目相互の関連において質疑ができるようになりますし、この一般会計歳入は当委員会だけに付託されておりますので、当委員会の決定においてそのように改めることはできるものと考えます。歳出は従来どおり款ごとに行うということであります。このことについてはいかがでしょうか。 ◯山脇武治委員  確かに今御説明ありましたように、歳入については一括して本委員会にのみ付託をされていると、したがって採決方法については本委員会の判断でやれるというのはそのとおりだと思うんですが、ただこの間本議会として、特に特別委員会等でのそれぞれの款ごとの採決の方法をめぐってはいろいろ論議があって整理をされてきたいきさつもありますので、今の趣旨はそれはそれとして理解はするわけなんですが、今回そういう形にするということではなくて、ぜひ検討課題にさせていただいて研究させていただきたいと、それでこれまでどおりの採決の方法でやっていただきたいと思います。 ◯委員長  それでは従来どおりの方法で行いますので、御検討をお願いしたいと思います。 ◯相沢芳則委員  検討しろといっても、いつまで検討するんですか。この次の委員会ですか。 ◯委員長  この次の委員会でもう一遍お諮りします。この次お諮りして検討してもらって……。 ◯礒村豊和委員  今の委員長からの御説明は、この補正予算のこの委員会に限るということではないんですか。 ◯委員長  これはこれですけれども、一つの前例にはなりますので、今回だけと言ってしまってやるとちょっとおかしいことになると思うので、やはり一つの前例にはなるとそのような踏まえ方をしております。私が提案したのは今回の問題ですけれども、前例にはなるだろうという踏まえ方はしております。だから山脇委員が話されたことについて、検討させてくれと言うので、それでは検討と。歳入の補正については、大体今まで各議会ごとに出ているような状況ですので、やはりその折にまた皆さんの検討の結果をいただくと、そして論議を深めていきたいと思っております。              《付託議案の質疑について》 ◯委員長  それでは、これより、付託議案の審査に入ります。  まず、第110号議案平成8年度仙台市一般会計補正予算(第3号)第1条歳入歳出予算の補正中、歳入第1款市税について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第13款国庫支出金について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第14款県支出金について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第113号議案仙台市職員退職手当条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第114号議案仙台市市税条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第127号議案特別職の職員の給与、旅費、費用弁償の額並びにその支給方法に関する条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第128号議案市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第129号議案職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、質疑を願います。 ◯山脇武治委員  1点だけ御質問させていただきます。この件について労働組合との交渉の経過があったかと思うんですが、その簡単な経過及びその妥結状況といいますか、合意状況といいますか、その辺について御説明いただきたいと思います。 ◯総務局長  給与関係につきましては、市労連という場でこれまでも交渉を行ってきたわけですけれども、今回人事委員会の勧告に基づく給与の改定につきまして、市労連の場で交渉して一応妥結を見ているわけでございますが、特にその中では今回の条例にかかわる部分といたしましては、寒冷地手当の改正の点につきまして、基準日のとり方、それから国も同じでございますけれども、改正によって非常に減額になる職員がおりますので、その辺の軽減の経過措置が国においてもあるんですが、仙台市の場合もそれに倣ったような経過措置を行うということで、この辺は若干国と仙台市の場合、支給の実態が異なるものですから、ある程度国には準じますけれども、仙台市の実際の支給実態に合うような経過措置を行うということで妥結を見ております。 ◯委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  以上で、全議案に対する質疑を終了いたしました。            《付託議案の決定の審査について》 ◯委員長  それでは、これより付託議案の決定を行います。決定の審査は、第110号議案平成8年度仙台市一般会計補正予算(第3号)の歳入については、他の委員会との兼ね合いもありますので、他の委員会の審査終了後に行うこととし、そのほかは審査順序表により、順次、討論、採決を行いたいと思いますが、これに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行うことといたします。なお、要望事項につきましては、付託議案の決定が終了した後に一括して確認をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。その際、委員長報告に織り込むものについては、その旨をはっきりと簡明に発言を願い、その旨の発言がなければこの場限りの要望として取り扱うことになりますので、この点御了承願います。  まず、第113号議案仙台市職員退職手当条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。  第113号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第114号議案仙台市市税条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。  第114号議案は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第127号議案特別職の職員の給与、旅費、費用弁償の額並びにその支給方法に関する条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。 ◯山脇武治委員  後に本会議で詳しく理由を述べたいと思いますが、異議がありますので反対です。 ◯委員長  採決いたします。第127号議案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                 〔賛成者起立〕 ◯委員長  起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第128号議案市長等の給与に関する条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。 ◯山脇武治委員  異議がありますので、反対です。 ◯委員長  採決いたします。第128号議案は、原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                 〔賛成者起立〕 ◯委員長  起立多数であります。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第129号議案職員の給与に関する条例等の一部を改正する条例について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第129号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  以上で第110号議案平成8年度仙台市一般会計補正予算(第3号)の歳入を除く議案の決定を終了いたしました。               《所管事務について》 ◯委員長  次は、所管事項についてでありますが、当局からの報告事項及びその他の事項関係が終了した後に、先月の委員協議会におきまして、大泉委員から要望のありました仙台市基本構想(試案)についての討論の場を設けることとしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。  財政局より報告願います。 ◯財政局次長  資料をお手元にお配りしてございますが、これに従いまして、御説明いたします。現行の業務委託に係る検査につきましては、各課の課長権限となってございます。それを2にありますように改定いたしたいと考えてございます。それでこの改定の考え方でございますが、本市の検査体制といいますか、検査の制度基本は検査につきましては各局と分離いたしまして、財政局の検査課が検査を行うということを基本にしてございます。これは事業の執行とその完了検査を別のセクションといいますか、別の人の目で確認するという考え方に基づいております、しかしながら、工事請負なんかと違いまして、委託業務の場合は内容が非常に多様でございます。しかも、その成果が市が求めている内容どおりか、そのとおりできているかというできぐあいといいますか、これがなかなか検査課でやるということは難しゅうございますので、業務の委託につきましては、各課で検査するのが適当であろうということで今までやってきたわけでございますが、今回の下水道事業の委託業務に係る問題の反省に基づきまして、ある一定以上のものにつきましては複数の人の目でチェックするということを基本的な考えといたしまして、この2にありますような案で改定しようとするものでございます。  内容、箱の上の方でございますが、測量業務以下4件ございますが、こういうものにつきましては、どちらかといいますと、定型的で一定の時期までにこういう成果品を納めてくれという外形的な検査も可能であります。そういうことでまず、金額にこういう500万から5000万以上の分け方をいたしまして、今までは担当課長だけだったんでございますが、そのラインで5000万以上につきましては、局長あるいは区長もすると。それから500万から3000万未満につきましては、上も同じでございますが、各局・区の主管課長もチェックすると。各局の主管課長でございますが、下水道局消防局におきましては、総務課よりも管理課あるいは経理課の方が適当であろうということでこのようにしてございます。それから、その他は非常にいろいろ多岐にわたるわけでございますが、これにつきましても、ちょっと検査課が入っていくにはなかなか難しいものがございますので、こういう形でチェックをしていただくということでございます。ちなみに今回の下水道の業務委託につきましては、上の欄の土木設計ということに当たりまして、5000万以上ということでございますので、こういう形のチェックになるということでございます。実施時期につきましては、来年の1月1日以降ということで年明け早々からやってまいりたいと考えてございます。 ◯委員長  ただいまの報告に対し、質問等はありませんか。 ◯相沢芳則委員  ちょっとお聞きしたいんですが、その他の項の3000万以上は部長、5000万以上は部長、局・区長となっているんですが、先ほどの説明ですと、複数の目でというのが、この部分では欠けるのではなかろうかと。財政局の検査課長が入られないという、専門的だから入られないという部分だと思うんですが、この辺はもう少し詳しく説明していただけませんか。 ◯財政局次長  複数の目と申しましたのは、その他につきましても、今申し上げましたように、500万未満につきましては、担当課長だけでございますが、それ以上につきましては、担当課と主管課長、金額によりましては、部長、局・区長という目でチェックするということでございます。 ◯相沢芳則委員  複数の目というのは、別な局で見るのが複数の見方ではなかろうかと。ですから発注した方は、そのとおりいってるかどうかというのはめくら判でもいいんですよ。複数の目というのは他局で見るのが、初めて複数の目になるんではなかろうかという感じがするんですが、先ほど言ったように財政局の人手の問題とか、あるいは特殊な部分でわからないと言われれば、そうなんでしょうが、その辺は私ちょっと理解できないんです。 ◯財政局次長  今おっしゃいましたように基本的には複数の目と申しますか、ほかの局のそういうセクションで見るというのが、一番理想的かと思います。しかしながら、委託でいろんな種類がございまして、例えば調査物なんかにつきましては、検査課の入る余地はほとんど現実にはないわけです、その中身そのものがでございます。あるいは清掃委託なんかにつきましても、日々の問題ですし、なかなか入る余地はないんですが、こういう定型的な上の欄にあるようなものにつきましては、ある程度入っていけるんではないかと。しかもそれにつきましても、どうしても外形的な検査にならざるを得ないんですが、それでもほかの局が入っていけばチェックになるんではないかということでございます。 ◯相沢芳則委員  それでは、ちなみにその他の種別で年間幾らぐらい各局で委託業務があるんですか。それは財政局でつかんでいるんですか。 ◯財政局次長  これは私の方では大きなものはつかんでございます。一番大きいのは地域振興公社への委託でございまして、11億円というものでございます。小さいものに至りましては、2万、3万というような看板の製作とかというものもございます。ということでその全部の件数をつかむということはちょっと不可能といいますか、やっておりませんが、大きいところはつかんでございます。 ◯相沢芳則委員  これは先ほど御説明ありましたとおり下水道局から端を発した今回の改正だと思うんですが、私はやはり先ほど言われた複数の目でどうやってチェックするかというのは、やはり財政当局が例えばその他の委託業務の中にいろいろな私もわかっている部分があるんですが、委託業務そのものを地場に発注しないで、東京の業者に設計業務とか、皆発注されていると。我々が常に地場を育成したらいいんではないんですかと財政局に言っても、委託業務だからもう各局で発注してしまうと。そういうのを金を出している財政局がわからないんでは、私はうまくないんではないかという感じがするんですよ。ですから、このその他のところはやはり財政局がもう少し入るべきではなかろうかという感じがするんですが、その辺どうなんでしょか。 ◯財政局次長  地場の発注の問題というのは地域経済のような観点からのことだと思いますが、先ほど申しましたように、多くの人手をかけてやればやれないことはございませんが、それが果たして現実的かといいますと、非常に難しいという面がございます。こういう問題は制度をいかに立派につくっても、基本的に運用する人のモラルといいますか、それが基本でございますので、我々としましては、例えば人員増にならないとか、そういう組織の簡素合理化という一方の要請もございますので、その辺も考えまして、この辺が妥当ではないかということでやったものでございますので、御理解願いたいと思います。 ◯相沢芳則委員  この次までで結構なんですが、各局でその他業務で発注している件数、財政局では今わからないという話でしたので、もしできれば項目と件数。私の調べる範囲だと各局でかなり発注されているようなので、この次までもしできれば資料を委員長お願いしたいと思うんですが、いかがなものでしょうか。 ◯委員長  次長どうですか。 ◯財政局次長  一定の小さい金額は別にしまして、ある程度以上のものについては、早急に取りまとめたいと思っております。 ◯委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕
    ◯委員長  以上で報告事項関係を終了いたしました。この際、当局から報告を受けた事項以外で皆様から発言等がありましたらお願いします。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  それでは、仙台市基本構想(試案)について、発言をお願いします。 ◯山脇武治委員  基本構想(試案)について、何点かお聞きしたいと思います。本会議でもいろいろお聞きしたんですが、その答弁の中である程度理解する部分とともに、なかなか理解しがたい部分も少なからずありました。そういうことですので、議論させていただきたいと思います。一つはこの策定の進め方にかかわる問題なんですが、最初にお聞きしておきたいと思いますが、少し具体的な日程も含めた今後の取りまとめのスケジュール、それから議案として次の定例議会に提案する予定になっていると思いますが、その辺の段取りについて、最初にちょっとお聞かせ願いたいと思います。 ◯企画課長  本日を含めまして、議会、関係機関等々からの意見を聴取した上で、12月20日、第4回の審議会でございますが、その場にそういった意見等も報告をし、その場で素案を検討させていただきたいと思ってございます。それを踏まえまして、来年になりますけれども、1月中に第5回の審議会を開催いたしまして、その場で答申案につきまして審議し、決定するという流れでございます。それを踏まえまして、審議会の会長の方から市長に同じ1月中に答申をいただき、庁内で調整の上、第1回定例会の方に議案として提出させていただきたいと思ってございます。 ◯山脇武治委員  本会議で、そういう段取りですと、諮問してからその答申を得るまで審議会の審議日程として、かなり窮屈に過ぎはしないでしょうかということをお聞きしました。しかし、前例その他からして十分だというのが市長のお答えのようだったんですが、その21世紀中葉を目指す仙台市としての総合的な計画、その最も基本となる基本構想の策定の仕方として、果たしてこれで十分なんだろうかという思いを私は非常に強くしているわけです。確かにこの間の取り組みを見ますと市民の皆さん方あるいは各界有識者の皆さん、その他の皆さん方から仙台市の今後の基本構想、都市像として、あるいはその中を構成する基本的な施策としてどういうことが必要なのか、どういうことを望むのかということについての要望的意見はいろいろ出されたと思うんですね。それはその手続というんですか、それを大分尽くしてこられたということについて私も理解するんですが、問題はいろいろな要望があったとしても、それを基本構想の中にどう盛り込んで、しかも単に美辞麗句に終わらせないで、その基本構想がその後の具体的な基本計画なり、実施計画なりという形で実施していくときに実際に実効性があるものにしていくというところについての議論が本当に尽くされる必要があるんではないかと。1例として、例えば環境を守ろうと、これはだれも反対しないと思うんですね。今環境を守ろうと、いや必要ないなんていう人はだれもいない。しかしなぜそのようなだれもが望むことが課題になってきたのかという背景があるし、また社会的な流れがあると。そういうものを行政が相当努力して変えていかない限り守れないからこそ、行政にそういうことを期待すると。さて、そういうハンドルを切りかえるのに何が必要なのかと。この議論抜きに環境を守りましょう、環境で大変世界からも注目される町にしましょうなんてことを幾ら書いたって作文にすぎないわけですね。その辺の議論をそれこそ専門家の皆さん方に集中的に議論していただくし、また市民的な論議もすると。市民的な論議という場合にその97万人市民みんなが発言するということだけではなくて、この問題については非常に心配をしてかかわってきた、それぞれの分野については大変に専門的に、あるいは現場については非常に詳しいと。そういうようなかかわり合いをしてきた方々がたくさんいるわけですから、そういう方たちの意見なども入れながら、単なる作文でない構想にしていくと、あるいは基本計画への手がかりにしていくという論議が必要なんではないかと。そういう点からするといかにも拙速過ぎるんではないかと思うんですが、その辺についてはこの程度の会議、4回ぐらい議論して5回目には答申案を取りまとめてもらうというような議論で十分だと考える考え方、根拠といいますか、その辺について改めて伺いたいと思います。 ◯企画局長  今回の総合計画と申しますか、基本構想の策定に当たりましては、例えば既に昨年の11月でございましたでしょうか、基礎的な資料を中間報告として取りまとめたわけでありますし、そしてまた策定基礎資料ということでこの夏には一定のデータというものも示したわけであります。あるいは考え方についても、ある程度のものが入っていたわけでありますが、こういった作業はそういった意味で相当の期間をかけてやってきておるわけでありますし、それは各局・課からいろいろな御意見をいただきながら積み上げて、各区と各局においてもいろいろなディスカッションをしながら、素案的、原案的なものもつくってきておりますし、また各局においてはそれぞれの分野において、これまでのいろいろな蓄積あるいは各局ごとの委員会とか、審議会とかいろいろあるわけでございまして、そういった中で基礎資料ができ、起草委員会において案が取りまとめられたと。そして起草委員会あるいは審議会においても、そういったことを前提として、いわゆる全体的な観点を含めて御意見を出していただいておるわけでございまして、決してわずか4回か5回の審議会のみで話がまとめられたということではないと認識しております。 ◯山脇武治委員  これまで行政としていろんなまちづくりについて取り組んできたわけですね。現在持っております基本構想それに基づく基本計画、実施計画全体を称して総合計画2000という形で持っておりまして、それに基づいて行政として仙台市のあるべきまちづくりに取り組んできたんだと思います。それについての総括作業が欠けているんではないかということを御質問したわけなんですが、特にその総合計画策定基礎資料という形で取りまとめたと、まさにこれが総括であるんだと。そしてこれを踏まえて今後の計画策定を進めるんだという趣旨の御答弁をいただいたと、もちろんそれだけではありませんが、いろいろなアンケート調査等も含めてですが。というふうに言っているんですが、しかしこの文章を読んでみて、いろいろな今仙台でこういう問題について、どういう変化が起きてきているかという描写はされておりますが、その中で総合計画2000に基づいて、行政としてどういう努力をしてきたのか、その努力がどの点では大変よかった、どの点では不十分だった、あるいは計画そのものの不十分さのためにこういう点は、なかなか手を打てなかったという行政の取り組みとしての総括という点は、私は叙述を見る限りどこにも出ていないと思わざるを得ないんですね。今現状がどんなふうになっているかといういろんな描写はされているんですが、行政の取り組みとしてのいわば反省といいますか、総括といいますか、そういうものはないんではないかと思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。 ◯企画局長  これは昨日市長の方からお答え申し上げたわけでございますけれども、もちろんその行政の各分野、事業ごとに、各局において総括し、あるいは反省するものは反省しているということでございます。今回の総合計画の基本構想をつくるに当たりましては、そういう過去の経緯を踏まえながら、今何が問題であるのかと、何を今から重点的に取り組まなければならないのかということが重要な問題であり、これから将来に向かってより生産的なものであろうということから、この基本構想の試案の中では個別・具体的に総括といったことはしておりません。ただ御指摘のような作業についてはそういった意味合いで実質的にされておるものと考えております。 ◯山脇武治委員  例えば、都市環境の変化という事項で緑と水の状況と市民意識ですとか、大気環境の状況と自動車公害の軽減ですとか、廃棄物を取り巻く状況などについて、状況描写は確かにいろいろされているんですね、いろいろなデータも含めて。問題はこれから仙台市基本構想、基本計画をつくろう、総合的な計画をつくってよりよい町をつくっていこうという取り組みをするわけで、そういう課題やその課題に接近、達成していく上でのいわば政策手段の基本ということを明らかにしなければ、さっきから言っているように幾ら美しい言葉を並べたってそれは単なる努力目標なり、あるいはいわゆる画餅になってしまいかねないと思うんですが、例えば、その環境問題あるいは緑の問題でこれが重大な事態になりつつあるということについて、なぜそれをこれまで防ぎ得なかったのか。この環境問題の取り組みということはこれまでも非常に重視されてきているはずだし、特に仙台では杜の都ということを誇りにしてきているわけですが、そういう中でもなぜなかなか守り切れない、後退してきているのかという点での総括と、だから今度はこう変えていくんだという意味での取り組みが必要になってくるんだというところが見えてこないと思うんですが、これではどの辺を読めばそういうことが見えてくることになっているんでしょう。 ◯企画課長  いろいろ御指摘いただきましたが、ただいま基本計画策定に向けまして、これまでの施策全般にわたりましたレビューと申しますか、総括の作業をあわせてしているところでございまして、その辺をしっかり詰めた上で市政全般にわたる総括を行い、それから個別・具体的な施策展開ということが必要ではないかと思うわけでございまして、現在の基本構想の審議、検討の段階ではおよその基本方向と申しますか、そういったところを示すということにとどめるべきではないかという考えでもって、試案のようなまとめをしているわけでございます。基本的な考え方といたしましては、試案の策定の趣旨に言ってみれば、現在の基本構想の策定以前における想定を超えた変化について、いろいろ書いているわけでございますが、これはひっくり返せばこういった事態に現在の基本構想は十分対処できていないということが、言ってみれば大きな意味での総括であると思うわけでございます。繰り返しますが、まさに総括が大事でございますけれども、委員が冒頭におっしゃたとおり、個別・具体的な施策の総括が必要であろうと思うわけでございまして、そういった点について鋭意全庁を挙げて検討しているということでございます。御理解いただきたいと思います。 ◯山脇武治委員  要するにそれは基本的な方向の打ち出しなんであって、基本計画を策定する作業の中ではそういうことについても立ち入った相当議論をした上で、いろんな文書を作成していきたいということなんだと理解してよろしいんですか。 ◯企画課長  そのとおりでございます。 ◯山脇武治委員  そうしますとその作業を見守る以外なくなってくるわけなんですが、今幾つかの事例として本会議でも出したんですけれども、例えば環境問題にしても文章上は奥羽山系の自然、緑を守っていこうと、またそこを源流とする清流を守っていこうという趣旨のことが書かれておりますし、あるいは仙台市内で広範に広がる田園の緑を守ろう、生かしていこう、活用していこうという趣旨のことが書かれています。里山を守っていこうと書かれています。これを本当にやっていくというのは大変なことなんだと思うんです。言葉で守ろうと言って守れるんであれば、何もそんなことは言う必要がないくらいのもので、そうしますとこれをどういうふうにして守っていくかということについてもやはり必要な論議を深めて、少なくとも基本的な施策の方向については、明らかにした上でどう叙述するかというのは次の問題ですから、そのバックになる議論、考え方というものが整理されていなければ、その後の施策には全然生きてこないわけで、そういうことも含めた議論をしていこうということなんだとすれば、基本構想の中で今言ったようなことが文章上出てきているわけですから、そういう方向を構想として打ち出すという以上はやはりその裏づけとなる議論そのものはなければいけないんではないかと私は思うんですが、逆にそういう非常にすばらしい方向を打ち出しておいて、いわばそれで手を縛って、これからの議論はそうやるんだということなんですか。私は既にそういう議論がなければ、議論をいろいろやってはっきり言えば、実現不可能なものであればそんな美辞麗句を並べる必要はないんではないかと思うんです。むしろこういうことであれば確実にやれる、またはやらなくてはならないという方向を打ち出すべきではないかと思うんですが、同じことを何度も聞くようですが、どうですか。 ◯企画局長  確かに基本構想というのは基本的な施策の方向と申しますか、こういった方向でのいわば長期的な観点からこういうことをしていかなければならない、それをしないと、仙台の21世紀に向かっての展望に問題があるということから述べております。具体的に実現する手法につきましては、もちろんそのいろいろな中での議論はありますけれども、それは先ほど委員も御指摘になりましたように基本計画を策定する中でさらに深めてまいるといったことでございます。 ◯山脇武治委員  そうしますと、例えば里山を守っていこうという場合には土地利用計画がありますよね。あれとの整合性はどうなってくるんでしょうか。土地利用計画の中では、要するに利用しますというんですか、自然を守りながら開発する部分というのが相当のスペースを占めているわけです。実際にあのとおり開発されますと、この基本構想で言っているような里山を守ることにはとてもならないんではないかと私は思うんですが、そうすると土地利用計画自身もそのまま引き継ぐというのではなくて、あれ自体も見直さざるを得ないということになるんでしょうか。 ◯企画局長  ただいまのような自然環境をどのように保全していくのかと、あるいは農地をどうしていくんだろうかと、あるいは里山といったものをどうしていくかということはいろいろな要素のある問題でございまして、今時点でこういったものがすぐ出るといったものでもございません。現在の土地利用計画も踏まえながら、これから基本計画などをつくっていく中で個別に議論を進めていかなければならないものと考えております。 ◯山脇武治委員  それは要するに土地利用計画は前提にして動かさないと、その中でという意味なんでしょうか、それ自体も見直しも含めてということなんでしょうか、そこをもう一度確認させていただきたいということと、それから本会議でもお聞きしたんですが、例えば仙台市産業政策という点から見て、特に仙台市が商都というような言い方をされて、中心部の商店街がどう仙台市の顔として発展していくのか、活性化されていくのかというのは非常に大事だと思っているわけなんですが、残念ながらそういう打ち出しは私自身は読み取れない。しかもこれは放置しておけばといいますか、要するに自然のままでいけば今物すごいルールなき競争が強まってきているという中で極めて深刻な事態が促進されていくであろうと。そうするとこれにはかなり具体的な手法をとらないと守れないというんですか、対策が講じられない。これはいわば今の少なくとも日本の財界なり、政府なりの流れとはかなりこれに呼応してそれをはね返しながらやっていくという心構えがなければ、とても守れないと思うんです。いわゆる規制緩和ということで日米協議などを受けながら大店法の規制緩和がされるということが一つ重要なきっかけとなって、大手スーパー等の進出がどんどんされていくという中でいろいろな影響を受けていると。自由経済だ、だから規制緩和はやむを得ないということを前提にして融資制度をちょっと緩めようかと、あるいはいろいろな設備を整えるのに支援しようかと、その程度ではとてもではないけれども、守れないような状態になってきていると、そういうのにしっかりと歯どめをかけるような、それを押し返すような産業政策を持つと、あるいは単に産業政策という分野だけではなくて、例えばそういう意味での規制緩和の中で緩和していい部分と、しかしやはり緩和してはだめだと、もう少し競争にもルールが必要だということをしっかりと物を言っていかなければならない部分も出てくるんではないか、そういうような辺はきちっと議論されているんでしょうか。そういう議論を抜きにしてこういうことを並べてもほとんど意味を持ち得ないのではないかと思うんです。規制緩和については世を挙げて、抗し得ないように見えましたけれども、しかし実際には市内の中心部の相当大手の商店街の方々とも対話してみて、あの規制緩和というのはおかしいと、こんな状態になるんだったら、やはり一定の規制をしてもらわないと困るいう声が圧倒的ですね、正直言って。そういうことについて全然議論しないでは、私は仙台市のこの産業政策あるいは町の活性化ということを幾ら言ってみてもほとんど意味を持ち得ないのではないかと思うんですが、そんなことは議論された上でこういう叙述になってきているんでしょうか。その辺いかがでしょう。 ◯企画局長  産業政策ということにつきましては、極めて重大なこれからの課題であろうかと考えております。今おっしゃいました例えば都心商店街といったような問題をどうするかというのはいろいろな議論があるわけでございますけれども、消費者の利便の観点、事業者の観点もございますし、また交通体系の観点から見てどのようにアクセスができてくるかという問題もございます。いろいろな問題の中で単純に一つの手法ではなくて、いろいろな手法の中で都市交通の問題も含めてとか、あるいはまちづくりの考え方という中でどのようにこたえていくかということを基本計画の中でも考えていくということでございまして、今時点においてどういう方法で決め打ちすることではないかと考えております。土地利用計画については企画課長よりお答え申し上げます。 ◯企画課長  土地利用計画の前にちょっと申し上げたいと思いますけれども、ただいま各局におきまして個別の分野と申しますか、個別というよりはかなり大きな分野でございますが、例えば健康福祉局でございますとすこやか子育てプラン、それから環境局におきますと環境プラン、それから経済局におきますと産業立地計画という大きなこれまで仙台市が進めてまいりました市政の重点的なこれから大きな課題になりそうなポイントをつかまえた施策の方向を、これからどう切り開いていくかということについて一生懸命検討しておりまして、それに私ども企画も入ってございまして、そういう中で先ほど来委員の方から御指摘がございます難しい問題をどう具体的な施策でもって打ち出していくのかということについて、一緒になって検討しているということでございます。そこでのいろいろな議論も踏まえて、ここでは表現しているということで御理解いただきたいと思います。それから都心商業地の問題につきましても、昨年度からシンクタンクの方でこのようなグローバリゼーションの時代における仙台産業構造はいかにあるべきかということについて調査をしてございまして、その中に私ども、それから経済局も入りまして、委員御指摘のような商業の問題についても議論を深めております。そういった検討と申しますか、議論も踏まえてこういった表現をしているということで御理解いただきたいと思います。  それから土地利用の件でございますが、これは確かに難しい問題でございまして、いつぞやここでも申し上げましたが、人口の将来推計につきましても現在の土地利用計画ですと130万人という大きなフレームを出しているわけですが、これからそうなるかということも一つは問題かと思います。それからもう一つは土地利用計画におきます、いわゆるイエローゾーンと申しますか、保全整備ゾーンの扱いがまさに今回の基本構想で書きました田園、里山その辺の保全をいかに具体化していくかということについて大きなポイントになろうかと思います。これにつきましては本会議で答弁があったかと思いますけれども、農業の扱い、土地利用のあり方というものが極めて重要なポイントになるわけでございまして、これについて今後基本計画策定とあわせまして、担当であります経済局と企画局、それから関係する局で検討していくという流れになっていくのではないかと思うところでございます。その中で土地利用計画のベースとしては堅持はしたいと思いますけれども、その具体的な運用と申しますか、それについては中身の問題としてもうちょっと具体化していくという方向になろうかと思います。 ◯山脇武治委員  この辺でやめたいと思うんですが、何でこういうことにこだわっているのかということについて、最後にお話しさせていただきたいと思うんですが、例えば仙台市広瀬川清流を守ろうということで努力したのは一般的な努力の呼びかけではなかったと思うんです。具体的に言いますと仙台市財政の中で相当の部分を下水道建設に注ぎ込んで、仙台市の雑排水が広瀬川に流れ込まないようにということで私もずっと決算を振り返って見させていただきましたが、何度も補正を組んで、物すごい下水道の予算をつぎ込んできていますよね。そしてあの条例もつくって周辺流域部での開発も抑えようということでやってきたと。単なる美しい言葉の打ち出しではなくてそういう努力があって一定の成果に結びついた。しかもそれだけではなくて市民的な運動をしようということで梅田川清掃の問題だとかを含めて市民ぐるみでやっていこうという──市民参加が、アンケートで何か意見ありませんか、聞きますというのではなくて、文字どおり市民ぐるみで我が町仙台をこうしていこうということがやられた。ああいうことが今度の計画といいますか、こういう議論の中から私にはどうにも見えてこない。そういうものが見えるようなものにぜひしていただきたいなという趣旨で言っているつもりなんです。あるいは産業政策の分野というのは行政に何ができるのかというのは大変難しいと思うんですが、しかし振り返ってみますと仙台では卸商団地をつくったり、あるいは東部の各工業団地をつくったり、ああいうユニークなといいますか、提起については全国からも非常に、まさに仙台らしい中小企業対策として注目されたという時期があったと思うんです。これからの時代今後21世紀の中葉を目指して、日本全体が、あるいは世界の中でどうなっていくか、その中で仙台がどうなっていくか、そのときに仙台があのときにああいう方向を打ち出したことが今日のこういう町に結びついたんだと振り返れるような提起にぜひしてほしいと思うんですよ。そのためには美辞麗句を並べただけではだめで、そういうのには実際に接近していける政策手段の基本についての議論をどれだけやるかと、それを見越しての打ち出しというか、提起がないと結局は今の時代の流れの中に押し流されていって、結局どこの町とほとんど変わらないミニ東京になってしまうということになりはしないのかということを非常に懸念しているわけです。学都だとか、あるいは杜の都の風土だとか、それから健康都市づくりによってはぐくまれた人間尊重の風土、コミュニティーということを言っているんです。私はこれはすばらしいことを言っていると思っているんですが、せっかくこういうことを言っているのが単なる今までの仙台の遺産を食いつぶすような意味ではなくて、新たな21世紀につなげるようなものをここでつくっていくんだということを誇りを持って言えるような中身のあるものにぜひしてほしいなというつもりで、同じようなことをくどくど繰り返し言ってきて申しわけないんですが、発言させていただきました。そういう意味で今後残された期間は非常に短いわけなんですが、その議論をそういう観点でぜひ進めていただきたいし、最終的に策定していく中で、それに基づいて基本計画をつくっていくという作業の中でそういう点をぜひ踏まえていただければなということを要請しておきたいと思います。 ◯田中芳久委員  まず最初に我が民主フォーラム仙台の会派の総会の方でこの基本構想に対して、これこれこういうことを言っておいてくれというのがありますので、それからまず質問させていただきます。非常に大きな計画、大きな枠で基本構想がつくられているんですが、行政と民間の守備範囲がどうも明確ではないんではないかと、つまりこんなこともやります、こんな町にしますといういろいろなことを言うのはいいんですが、それでは全部行政がやるのかという話になるとこれはとても無理なはずなんです。その辺の守備範囲、役割といったものがもうちょっと明確にされていないとまずいんではないかということが一つあります。これについてお答えいただけますか。 ◯企画局長  御指摘のとおりこの基本構想、市役所基本構想ではないわけでございまして、市民全体のいわば基本構想ということでございますので、御指摘の趣旨に沿って私どもも考えているところでございますが、表現におきまして官民の役割分担と申しますか、そういった役割分担についてのいわば考え方をもっと明確に出すべきであるとする御趣旨であるとすれば、そういったことで少し検討させていただければと思います。 ◯田中芳久委員  行政と民間の守備範囲、役割分担ということにつけ加えて今現実問題として仙台市財政というのはかなり厳しい状況にあると。これはほとんど地方自治体というのはどこも厳しい状態にあるわけですが、今回の基本構想の中でこれだけいろいろなことをやりますと、やりたいんだという表現をしておきながら、財政がどうなっているのか、財政に対してまさしく21世紀中葉までにどうしていくのかということが、基本構想の中にほとんど触れられていないと。これはやはり問題があるんではないかという意見がほとんど全員から出ましたので、それについてお答えください。 ◯企画局長  この先日本がどういう経済状態になるのかといったことで、どんなふうな財政状況が前提になるのかということにつきましては見通すことが難しいわけでございます。ただ私どもの今回の基本構想の中では考え方として、例えばそういった厳しい財政状態ということは一応の前提といたしまして、民間活力の導入ということでありますとか、あるいは重点的な事業へのいわばより優先的に進めるべき事業への重点的な財政資金の投入でありますとか、あるいは例えば民間の施設と公的な施設のいわばネットワーク的な意味における有効な活用でありますとか、あるいは同じ公の施設でもつくった後の維持管理費まで含めた問題を考えた施設づくりといったことを書いております。また今後いわゆる地方分権の流れの中で財政制度全体がどのようになっていくかということもまだ不透明でもございますので、そういったことの展開も踏まえながら今後見直すべきこともいろいろあるかと思いますので、とりあえず現時点ではこのような考え方で書いております。 ◯田中芳久委員  三つ出たので3点目なんでございますが、まずこの基本構想と言っている割には具体的な固有名詞がちょっと多いのではないかと、基本構想というのはもっと大まかにどんと打ち出すものであって、ちなみにうちで一番問題になったのは東西交通軸というのは余りに具体的過ぎないかと。ちょっとここに明確に打ち出していくのはいかがなものかという意見が多々あったんでございますが、いかがでございましょうか。 ◯企画局長  御指摘の東西交通軸につきましては、今調査特別委員会等においても御議論いただいておるといった意味で、重点的に考えておるということで名前を上げたわけでございますが、全体のバランスの点から見てある事業の名前だけを出すのはどうかという御指摘かと思います。ちょっとこれは検討させていただければと思います。 ◯田中芳久委員  一応我が会派からのポイントはこの3点でございます。ここからは私の提案というか、意見になりますが、まずこの基本構想を読ませていただいて、俗によくこういうのは絵にかいたもちと言われますけれども、絵になりづらいわけですよね。読んでいって未来の仙台都市イメージというのが全然浮かんでこないと。やはりこういう文章になっていろいろな計画、構想が出されたらそれを読んでいるうちに、例えば私が子供のころであれば、鉄腕アトムの画面に出てくるような高速道路が建物の間を縦横無尽に走り回り、高層ビルが立ち並んでパトカーは犬の格好をしているというような絵が見えてくるはずですね、未来に対する構想というものは。ところがこれでは全くそれが見えてこない。抽象的であることはしようがないんですけれども、もう少し具象的な、もしくは未来図が描かれるような表現がまず一つ欲しいということと、全体を通して読んでいったときに21世紀中葉という表現をしていますが、21世紀中葉というのは私の理解に間違いがなければ2050年あたりのことだと思うんです。それはいいんですけれども、非常に遠い未来の部分まで含めて考えていく場合に読んですぐわかるためには年表的なもの、これは未来学ではよくやりますけれども、未来年表みたいなものが、どこかに挿入されていると非常にわかりやすくなるんではないかと思うんです。いろいろな計画はあるんでしょうけれども、大体2010年までにはこれくらいのところまで行きたいんだと。2020年には世の中がこういう状況になるだろうと。例えば少子化問題なんていうのは2020年あたりに一つのピークを迎えるんだということがあります。ところがここでは少子化という問題はずっと21世紀中葉なんだという表現をされてしまう。そうすると2050年までいくのか、それとも2000年段階で問題化するのか。高齢化に関しても、超高齢化が進むのは大体2020年から2030年ぐらいでピークを迎えて、それ以降は安定に入るだろうと言われてます。そうするとそれ以降どうするのか、それまでをどうするのかといった計画が必要だと思うんです。そういった部分の構想の年表的な、いわゆる時系列を持った発想というものはどうかと思うんですが、お答えいただけますでしょうか。 ◯企画局長  まず第1点目は21世紀中葉ということですが、これは必ずしも50年ということではございませんでして、30年から50年ぐらいといった幅のあるものとして御理解いただければと思います。必ずしも50年きっかりという意味ではないということでございまして、もうちょっと幅のあるものということでございます。長くなる方は余りないかもしれませんけれども。  それから、日本でイメージとしてわかりやすいようにするということにつきましては、どういう方法がいいのか、特に市民の方々にもっと御理解をしていただくためにどういった方法があるかにつきましては、この場で私いい案を持っておりませんが、考えてみたいと思います。  それから時系列年表につきましては、基本的には基本計画というものがそれに当たってくるのかなと、あるいは実施計画というものがそれに当たってくるのかと考えております。なお、若干企画課長から補足いたさせます。 ◯企画課長  委員御指摘の言ってみればシナリオだと思いますけれども、これは必要であろうかと思います。これから21世紀中葉と言っても50年近くございまして、その間情勢はかなりいろいろな段階を経ながら変わっていくのではないかと思うわけでございまして、今回策定したいと考えております基本計画はおよそ2010年あたりまでをスパンと考えておりまして、その次にどういったシナリオを展開すべきかといった流れも踏まえ、新しい基本計画ではそういったことでつくっていきたいと思っております。 ◯田中芳久委員  実は先日各区別仙台市の、いわゆるマイクロソフト社のパワーポイントという非常に優秀なプレゼンテーションソフトがあるんですが、それでつくられたものを実は企画課でつくったものが一部の議員に説明のときに使われたということで、私も見たいと思ったのでいただいて見たんですが、非常にわかりやすい。いわゆるちゃんと絵にかいたもちになっていると、もちがようやく絵になったなと。そうするとなるほどこういうもちなのかと思うと、それでは私も食べたいなと思う人もいるでしょうし、このもちではいやだなと思う人もいるかもしれないんですね。ただそういった絵にかいてちゃんともちになって見えてくるといろいろな方の意見が出やすくなると思うんです。そういった部分の労力を惜しんではいけないのではないかと。これはちょっと余談めきますけれども、昨年度のコムデックスというコンピューター関係のコンファレンスがあるんですが、そこでビル・ゲイツというマイクロソフト社の社長が2004年までのいわゆるインテリジェント計画について、自分の講演のためにわざわざ約1時間ほどの映画をつくったんです。その映画を見ますと2004年、2005年の未来が非常に明確に手にとるようにわかると。それを見るとやはりみんないろいろなことを言いたくなる。ここでこういうことをしていたけれども、これは違うんではないかといった意見が出やすくなるわけです。そういった目に見えるもちにしてあげる作業といったものにもう少し労力を割いていただいて、議員に対してもこういう基本構想(試案)だといって出してくるときにもう少しいろいろな写真であったり、グラフであったりとかといったようなものが一緒に添付されていますと、なるほどこういうものがあるからこういう構想になるんだなといった理解が深まると思いますので、その辺に対してはもう少し工夫していただきたいと思います。  それと「高齢社会は現実となり」という表現がありまして、高齢化社会が現実になるのはだれもが認めるところでありますし、2020年ぐらいまでには約20%を超えるというような話も出ております。そうすると高齢化社会というものに対していろいろな施策を考えていくというのは当然だと思うんですけれども、今回のこの基本構想の中で私が常に何となく納得できなかったのは、その高齢化社会になったときにその社会を支える若年層、もしくは実際に仕事をしていく、そしてまた仕事をしている人たちが携わるべき産業についての構想が欠けているんではないかと。例えばこれはよく言われることですが、21世紀の産業の中心は知識集約型になるであろう、当然のことながらコンピューターを自由自在に使いこなすような人たちがその産業をリードしていくだろう、そこには非常に高付加価値のものが望まれてくる、立地条件なんていうのはほとんど必要なくなってくる。これは最近の例ですけれども、たしかソニーがインターネットを使って実際に部品の調達を始めました。これは国内である必要はないわけです。全世界からアクセスできるインターネットで部品を調達するんですから。うちの部品を買ってくださいという方はインターネットを通じてソニーに直接出せばいい。うちはこれだけの値段で出せますよと。そうすればこれは国境なんか関係ないわけです。つまり時代はそこまで来ている。そういった時代にもっと進んでいく時代の中で実際に仕事を始める子供たちに対して、余りにも何にもなさ過ぎやしないかと。高齢化社会に対してはいろいろな施策、アイデアがあって、いろいろな構想があるんですけれども、子供たちに対して、もしくはその子供たちを育てているお父さんなり、お母さんなり、そういった人たちに対しての手当てがほとんど見られていないんですが、いかがでございましょうか。 ◯企画局長  御指摘のように高齢化社会というのは言葉を返せば、少子化社会ということでございますので、単に高齢者に対するいろいろな施策と同等の重要性を持って、少子化対策を進めていかなければならないというのは、まさに御指摘のとおりかと思います。書き方につきましては、私どもの方もいろいろ検討してみたいとは思っております。それから、いわゆる知的な創造力と申しますか、そういったものがこれから未来を切り開く仕事というか、今の青少年にこれからの仕事として重要であるということにつきましても、御指摘のとおりかと思います。それは学都のところでも知識情報化社会的なことにつきましては、いろいろな記述もいたしておるところでございまして、そういった子供だけに限らず世の中全体これからの新しい富・価値を生み出す原動力としての今おっしゃたものついては全く同感でございまして、一応の記述はいたしておりますがさらに検討もしてみたいと思います。 ◯田中芳久委員  というわけで学都というのは非常にわかりやすいんですけれども、ただこの場合学都仙台といった場合には当然東北大学を中心とした一つの大学、かなりの高度教育という部分に限定されてくるんですけれども、私が希望したいのはそうではなく、仙台市が担当している小中学校ベルの問題ですね。つまりコンピューターを利用する、もしくは情報的な部分のいろいろなノウハウを手に入れるための年代として、実は高校とか、大学というのは既に遅いんですね。小中学校のころにそういった新しい手法、そのノウハウを手に入れていかないとコンピューターでよく言われるんですが、知識とか、理性的な部分よりも実は感性の方がより重要になってくる、つまりコンピューターというのは理系だと思われていますけれども、実際にコンピューターを使っていくと、非常に文系的要素の方が強くなってくる、その文系もどちらかと言えば国語とかいった部分よりも絵をかいたり、音楽を聞いたりといった芸術に及ぶような感性が非常に重要になってくると、これは今コンピューター業界、ソフトウエアをつくっている連中なんかでは常識のようになっている話なんです。今後それが進めば進むほど、より芸術性の高いものを持った、それもいわゆるクラシックのようなかちっとしたものではなくて、一歩間違えれば現代音楽、もしくはポップスに近いような非常にフレキシブルな可能性を持った芸術性といったものについての感性が必要になってくるわけです。そういう部分を担当するのがやはり小中学校、もしくは幼稚園、保育園といったレベルの問題になります。そうしますとこれは当然のことながら現在の地方自治体でも担当できる分野ではないかと思うんですが、その辺についての構想をきちんと記述していただきたいと、これは希望したいと思うんですが、いかがでしょうか。
    ◯企画局長  現在の試案における学都と申しますのは、確かに東北大学も非常に重要でございますけれども、そういったいわゆる高等教育機関ということだけではなくて、義務教育を初めとしていろいろな場においてのいわば人間の創造力が発揮できやすい環境づくりと申しますか、そういった条件を整えていくという意味でございます。特にこれは市議会でもいろいろな御意見があったときに何となく理系に特化したような感じを受けるという御指摘もあったんですけれども、独創性、創造性といったことは別に理系に限らず、当然文化・芸術も含んでの話でございまして、そういった点で認識としましては恐らく田中委員とほぼ同じような認識かと思います。ただ表現につきましては、やや不十分であるということであれば、ちょっと検討もいたしたいと思います。 ◯相沢芳則委員  私からもダブるかもしれませんが、最初にちょっと教えていただきたいんですが、基本構想はやはり市民にわかりやすい言葉で書いた方がいいんではなかろうかという話も聞いているんで、この自然と共生し、環境負荷の少ない都市をつくっていかなければならない、環境の負荷の少ないというとこれはどういう都市なんですか。市民がこれを聞いてもわからないし、私も聞かれたら何と説明すればいいのかなと、まずそれから教えてくれませんか。 ◯企画局長  環境の負荷が少ないという表現がちょっとわかりにくくて、大変失礼いたしました。意味するところは大都市は当然のことながら人が大勢いて、いろいろな工場とか、事業所もあってそこでいろいろな、いわば資源を使っていると、廃棄物も多いと、また都市交通関係からいえば排気ガスなんかもいろいろ出てくると、いろいろな意味で環境に対する影響が大きいのが都市でございまして、そういったものを少しでも少なく、より循環型な社会に構築していきたいというのが、この言わんとする趣旨でございます。 ◯相沢芳則委員  ですから、私はそう説明されるとそうなのかという感じがするんですよね。ただ後の項のもう少し工場なんかを多くしていかなければならないんではないかという施策の中で、これと環境はどうなんだろうかという感じがするんですよ。この地球的交流を擁する新しい地図の中でいろいろな企業の促進を図るというのであれば、今局長言われたように環境が破壊されるのではないかと。だからこれはもう少し自然と共生し、都市をつくっていかなければならないと言わなければわからないのでないかという感じがするんですが、その辺の関連はどうなんですか。ここに「都市における産業の主役であり、新しい産業形成の担い手ともなる中小企業の活力を高めていくとともに、起業の促進を図る」と。今言われたのは起業の促進を図らなくてもいいのではないかと、環境が破壊されるからと、そういう意味にもとられるのではないかという感じがするんですが、その辺はどうなんですか。 ◯企画局長  環境産業にはいろいろな関係があるかと思うわけでございますけれども、まず事業所から出るようなごみをどのようにして少なくしていくかといったリサイクル的な観点から企業がどのような役割が果たせるのかといった点が1点ございます。また新しい産業といったことにつきましても、これから伸びる産業の一つとして、環境に関連した産業がいろいろあるだろうとも言われておりまして、そういった意味において新しい事業を起こす場合でも環境というものはいわばマイナス要因ではなく、そういったものを産業を展開していく上でのむしろプラスの要因としてとらえていくといったこともあるかと考えております。 ◯相沢芳則委員  先ほどの前の委員の方とダブるかもわかりませんが、現行の基本構想の中には目標年次がはっきりしているんですね。ここに書いてあるように「昭和75年を目標年次とする「基本構想」を策定する」と。それから、下のまちづくりの考え方で「21世紀初頭における本市の人口を百万人規模想定とし」と。ですからちょっと教えてもらいたいのは一番右側の備考欄の中の「新基本構想策定の必要性」の中に「少子化傾向の進展と、それによって加速された高齢化の急速な進展と地域社会の変貌」とあるんですが、どういう分析をして、例えばさっきの人口フレームの話ですと目標年次2010年、局長の話だと2050年かもわからないという話、だからやはり基本構想は何年度という目標を立てないと。それに比較して人口フレームは幾らに見ているのか、あるいはここに言う少子化社会だけれども、小子化社会だと今の小学校は半分くらいでもいいのではないかという感じもあるし、そういう分析の資料は我々にないんでしょうか。まずその辺から。 ◯企画課長  人口構造の変化につきましては、ことしの7月に公表いたしました新総合計画策定基礎資料にある程度精緻に分析し、お示しをしていると思っております。それから目標年次を明確にすべきだということでございますが、全国の政令指定都市基本構想の資料を私ども整備してございますけれども、考え方といたしまして大体基本計画と同じぐらいの10数年のスパンで割と具体的な内容を込めて書くパターンと、そうではなくてもうちょっと大づかみにこれから超長期的なビジョンという形で骨格だけを示すパターンと二通りございます。今回の場合は後者の方を選択したということでございます。それにいたしましても、全体の枠組みがないとイメージがぼやけたものになるのではないかという御指摘はもっともでございます。実はこの策定基礎資料の中でもこれからの仙台市人口の見通しについてお示しをしてございますけれども、考え方といたしましては、全国の人口が昨日国土庁から発表されました新全総の中間報告によりますと、2007年ころから減少局面に入るということなどが言われておりまして、それに対して一方では大都市は違うと、大都市はむしろ人口が集中していく方向にあるのではないかという言い方、見方もある一方で、いや、そうではないヨーロッパの諸都市と同じように人口減少の影響はじわじわと及んでくるのではないかという考え方がいろいろございます。国土庁の中枢都市圏、つまり中枢都市札仙広福のそれぞれの各都市ではなく、もう少し広げました都市圏ベルでの推計データがございますが、やはり同じように2010年から20年くらいがピークで、それからやはり全国の動向と同じように停滞ないしは減少局面に入るのではないかというデータが示されてございまして、正直言って我々ショックを受けまして、本当にそうなのかということで基礎調査の中でもそれを鋭意検討いたしました。それで仙台都市圏ベルで調査をしたところ、残念ながら大体2035年あたりで、恐らく30万人プラスくらいで、つまり現在は仙台都市圏人口は130万ぐらいだと思いますが、恐らく2035年、2040年ぐらいで170万人前後で頭を打つのではないかという、まさに国土庁と同じような推計結果が出まして非常にショックを受けてございます。いずれにしましても、その中で仙台市はどういったフレームがあり得るかというのは、実は計画いかんにかかわるところでございまして、仙台都市圏がそうであっても仙台市はその中で適正な人口配置をどうしていくかということはこれからの計画という観点で物を申していくということが必要だと思いますので、そういう点で非常に今の時点で2035年なり、2050年あたりで枠組みはこうだとなかなか言いづらいというところがございまして、そういったことについて審議会でも実は物を申し上げてございまして、そうであればやむを得ないのかなという御意見もございまして、具体的な計画フレームについてはまさに計画に即して、計画の裏づけを持って基本計画の中で示していくということでよろしいのではないかという御意見を審議会でいただいたところでございます。 ◯相沢芳則委員  人口推計で見ますと仙台市人口が平成8年11月1日で98万1745人、去年の比率からすると約1万人ちょっとふえているんですよね。ですから人口推計、おたくの統計課で聞いたものですが、大体1万人ぐらいふえている。今課長の話を聞くと、2020年ぐらいまでは仙台市で1万人ぐらいふえていくという感じで読み取れたわけなんですが、それとあわせて先ほども出ていましたが、土地利用計画にそう出ていますよね。そうするとあそこの部分は先ほども話がありましたが、開発できる部分と開発できない部分、たしか2020年で人口フレーム130万人だと思いましたが、私は土地利用計画でそう出してあるんであれば、今回のやはり基本構想の中でもやはりぴしっと人口フレームを出して、今まで積み上げてきたものの守りの年にするのか、これから開発していく年にしていくのかということを明確にしてやるべきではないかという感じがするんですね。ですから130万人まできたら仙台市は後は大きくしないと、そういうもう少し市民にわかりやすいような、仙台市研究機構、後ろに見た方もいると思うんですが、カナダの都市研究所の所長が都市計画実現のため市民参加というものを書いたのを見たと思うんですが、やはり都市計画をつくるんであれば市民にわかりやすいものをつくりなさいと書いてあるでしょう。実際にもやってください、ちょっとこれではわかりません。現行でやったものでいいものがうんとある、そのいいところをとったらいいではないですか。人口フレームを幾らにするんだ、目標年次を幾らにするんだと、これからの都市というのは何もそんなに人口をふやさなくてもいいよと。あとはさっき言ったように人口フレームの中で財政的な話も出たから、少子化社会の中でこれから生産人口は幾らになるんだ、仙台市財政負担、税収はどのくらいになるんだと。そういう見通しも立てていかなければならないと思うんです。そういうのを私は基礎資料として、我々に提示してほしいと思うんですよ。そこで初めて仙台市はこれからはこんな町になるのかなと。せっかくことしは環境条例をつくったでしょう、昨年は景観条例をつくったでしょう、この辺も私はもっと基本構想なんかに入れるべきではなかろうかと、一生懸命やってつくったんだもの。今までやってきたいいやつをもっとのせて、これからやらなければならないのはこうだよと、行政がやる分と市民参加でやる分とをもう少しのせてみたらなという感じがするんですが、まずそれ。今の私の感じだから……。この委員会があるんでしょうが、そんな話は出なかったんですか。 ◯企画局長  おっしゃる趣旨は一つのお考えとしては大変よくわかるわけでございます。先ほどちょっと企画課長が申し上げましたように、いろいろな前提条件等の観点から技術的にも人口フレームということについて申しますと、技術的にちょっと難しいのではなかろうか、あるいは仮に書いたとしても、それが実効的に意味をどれだけ持ち得るのかといった問題もございまして、ちょっと今いろいろと考えておるところでございます。それからその他のいろいろなお話がございました基礎資料について、もっと情報提供すべきだということにつきましては、私たちの持っておりますもので、できる限りお伝えをしていきたいと考えておりますが、今の御指摘の点につきましては、もう少し考えさせていただければと思います。 ◯相沢芳則委員  それから先ほどの市民参加をどうするかという中でやはり未来都市をつくるのであれば、子供たちの意見も聞いていかなければならないのではないかと。この中では高校生と言っているんですが、さっきの東北大学学院大もあるし、我々ではちょっとロートルだから、もっとそういう若い人たちの意見、これからの21世紀の仙台の町はどうしたらいいんだ、こうやりたいという意見も聞いて……。私はこれを読んでさすがだなと見ているんですが、先ほど山脇委員が来年の1月までそんなに急ぐことはないのではないかという質問が出たんですが、そういうのはどう考えているんですか。この若い人たちからの意見というか、やはり私は未来像をつくるには若い人が今何を考えているのかということをある程度知って、行政として対応していくべきだと思うんです。先ほどうちの田中委員から少子化社会の小さい人にもっと行政として手当てしてやったらいいのではないかという話をしていたんですが、若い人たちの意見を、仙台の市立高校の高校生でもいいですよ、それがどうなのかまず一つ。  それから先ほど言われたようにきのう私も夕刊を見てびっくりしたんですが、新全総出ましたよ。東北の場合は北海道から太平洋沿岸にかけて今までと違ったのかなという感じがするんですが、この策定とは関係ないとは言わないんですが、関連性をどう結びつけていかれるのかと心配をしているんですが、その辺はどうですか。 ◯企画局長  若い方々の意見を反映すべきという点につきましては、これまでもいろいろな機会でアンケート等を含めてお聞きしたわけではございますけれども、今回の試案につきましても、市政情報室でございますとか、あるいは区役所等においても一般の市民の方々、青少年の方も含めてごらんいただいて、御意見もそういった中でいただけるものはいただけるとも考えておりますし、また基本計画についていろいろな形で市民の方々の御意見も伺う機会もございまして、そういったときに今の御指摘のような点につきましても考えてまいりたいと今思っております。それから全総との関係でございますけれども、全総は国の方で一定の考え方を持って書いているものでございまして、当然一定の整合性はあるわけでございますけれども、例えば北東国土軸でございますか、ああいったものが果たして適切なのかどうなのか、東北地方を二つに分けて線を引っ張ることがどうなのかといったようなことにつきましては、以前から国土庁にも意見を申し述べておるところでございまして、最終的にどのような反映に全総の中でなるかはまだ定かでございませんけれども、そういった意味で言うべきことはとにかく言っておるところでございます。 ◯大泉鉄之助委員  相沢委員がロートルと言ったんですが、私はもう少し幾つかロートルでありますんで遠慮して物を申し上げたいと思いますが、私は今回のこの基本構想を策定していこうとする姿勢の中で二つの大きな前進があったなと評価をいたしております。それは全市民にアンケートを求めたということです。それからもう一つは私は過去に2回この総合計画の策定時期にたまたま市政に参画をしておったんですが、過去にこのような形で市民の選良である議会筋の意見を聞こうという姿勢がこれほど徹底された形であったという──それは提案されたものに対しては物を言う機会がありましたけれども、提案される以前にいろいろと示して意見を聞こうという姿勢は過去の策定にはなかったことでありまして、私はこの二つについては前段は企画局の皆さんの御努力を多としますし、後段は新しい局長のもとでやはりなかなかいいなと評価をいたしております。まずそのように申し上げさせていただきたいと思いますが、ただ私はこの場はいろいろと言ってそれに対してどう考える、どうするんだということを詰め寄る場ではないと思っております。委員長も討論をしてくれということでこの時間をとっていただいたようでありますので、私は私の感想やら意見、所感を一方的に申し上げて、できるならばその中の幾つかを今後の策定作業の中で入れていただければいいなという期待を持って申し上げますので、少しく時間をちょうだいいたしたいと思っております。  まず私はこの全体を見させていただきまして、この構想の組み方ですが四つに分けられています。「策定の趣旨」、「都市像」、「施策の基本方向」、「基本構想の推進」、私はこの整理はこれでいいと思います。しかし備考の方で一生懸命説明をされております新基本構想策定の必要性というもの、意思がこの基本構想の試案そのものの中ではどうも読み取りにくいという感じがいたしますので、私はこの策定の趣旨の前に何らかの意思表示というか、市民に向かってのメッセージ、発信があっていいんではないかと思いました。普通ならいかがでしょうかと聞くんでしょうけれども、いかがでしょうかと聞きません。私はそう思いました。その中で私は後ほど詳しく申し上げますけれども、21世紀中葉というんでありますから、その時代認識をどうとらえているのかということ、そしてその時代認識をとらえている姿が全体の文面の中に脈々としてうたわれていくという語り口、このことが大事ではないかと思います。  それからもう一つはこの現在の計画がありますね、この現在の計画をまだ残りがあるのに、これを言うなれば破棄して、新しい計画を持とうとする、その思想とか、意思というものが、もう少し明確に出ていいのではないかと。そのためには山脇委員のおっしゃることと私も一緒になってしまうんですけれども、現計画をきちっと総括した痕跡を見せる必要があるのではないかなと思うんです。私はそこのところの文が足りないのではないかと思います。それからもう一つ、これも山脇委員と同じになっているんですが、私は何でこんなにお急ぎになるのかなと思うんです。50年先、30年という話もありましたけれども、中葉をそんなスパンで見るならば、21世紀の西暦2030年から二千七、八十年ということになってしまうわけでありますが、そこまでの長いスパンで物を考えていこうとするときに昨年の10月に第1回目の総合計画の本部の会議が開かれて、そしてことしの7月に第2回が開かれる。ここだけでも8カ月くらいの時間をとっているんですよね。そして8月に委員の選定についてはここの委員会でもいろいろと注文をつけた経緯、残念だったなと申し上げたことがあるんですけれども、その第1回目の審議会が開催されたのが8月で、そして11月にもう試案が出てきているんですね。これは恐らく事務当局の方でうんと御努力があったと思いますし、それから基本はやはりこの総合計画の本部の方で大体つくったものを示していって、いいか、悪いか、判断してもらうという手法でありますから、このぐらいの時間でできるのかもしれませんけれども、1月に答申をいただいて、そして2月の議会にかけていくということでありますから、確かに議会にこの議案をかけたいということになれば、そうなるのかもしれませんけれども、もう12月10日ですから、2カ月ないんですね。一月半くらいの間で何でそこまでお急ぎにならなければいけないのかな、考えてみれば来年は市長選挙があるのかなと、そうすると一応のこういうものがあってそれに裏打ちされた施策の展開や、公約の示し方なんていうのがあるのかわかりませんけれども、少なくとも前の市長がつくったものではなし、おれのもとでと思ったものであるならば、こういうものであると次の市長のときにまたすぐ変えられてしまうのではないかと心配するんです、それが8年後なのか、4年後なのか、1年後なのかわかりませんけれども。私はそのときにもっときちっとしたグローバルな形でこの計画というものを見詰めていくならば、ここのところだけをそんなに急がずにもっと大いに議論をする時間があっていいんではないか、そして審議会にも大いに審議をしていただく、あるいは審議会の皆さんにも公聴会でもやってもらって、広く市民から声でも聞くぐらいのことがあっていいんではないかと思います。と言いますのは、50年というスパンですと、昭和21年私はまだ小学校に入る前の本当にまだ鼻を垂らした餓鬼で、まさに餓鬼という言葉そのものですよ、食えない時代ですから、その時代から時間を超えて考えるならば、今の時代を見ているようなことなんですよ。昭和21年の戦後の本当に食えない、貧しさこの上ないあの時代、私なんか本当に浮浪児と紙一重なぐらいで人のものをとらなければ生きていけないという貧困の中にあえいでいたあの時代から今日を見るように、今日から50年後というとそれだけの大きな、あるいはもっと大きな変革、混迷、動乱、混乱の時代を経て50年後の中葉という時代を迎えるかもしれない。そこまでを見通そうというこのときのこの計画、もっと時間をかけて御論議をされてもいいのではないかなということを感想として──時間をかけるのか、かけないのか、かけないのが悪いなんていう論議をする場所ではないと思いますのでしませんけれども、私は切実な気持ちとしてそう申し上げたいと思います。  それからもう一つは私これをずっと読みましたけれども、2年前に出されました時代をひらく杜の都仙台・21世紀都市」ビジョン、その基本的方向案というものを世に問いました、それは名取のことを意識されたものであったかどうかは別にいたしましても、そういうものがあった、その後名取の話が進んでいないからそのままに放置されているのかどうかわかりませんけれども、私はそのことは今この時期にという意見を持った人間でありますから、私はそのことを今さらどうこう申し上げませんけれども、しかしあのときに内外に問うたもの、それも同じ市長という1期4年の中での市長の意思であったものが、これも21世紀都市ビジョンであったならば、そこと今度の部分の全く白紙で論議してくれというんではなしに、それはそれとして策定本部の方で示した案でございましょうから、何かもう少し整合性というものがとられた形があるのかと思いましたら、その辺がどうも読み取れなかったという──これはないからいけないということを言っているのではなく、私は読み取れなかったという感想を申し上げているんです。こんなことを全体として感じましたことを申し上げさせていただきたいと思います。  そして少し具体で申し上げさせていただくならば、先ほど来いろいろな話がございましたが、私はやはりその中葉という時代の認識を私は前から申し上げておりますようにどのようにとらえているかということが基本になければならないのではないかと、その基本が一つは先ほど来言われていますように日本人口は1億2900万をピークとして1億3000万は超えることはないと厚生省などが前から見ているんですよね。厚生省が言っていること最近当てにならないという話もございますけれども、それとは別にいたしまして、西暦2006年、いわゆる平成18年ごろ、さっきも何か7年からこうだという話が御回答の中でありましたね。まさにそれと同じで0.5%ずつ人口が減っていくと言われているんですね。そしてまさに21世紀中葉のちょっと先、今から90年後には日本人口は現在の半分になるんではないかという見通しさえされているんですね。ですから仙台という都市が物すごく魅力があればこの人口は維持されていくかもしれません、あるいはもっとふえるかもしれません。しかし、このままであるならば自然減に歩調を合わせて減っていくということになるのかということが一つ、日本の本格的消費ということを真正面からとらえるということでの時代認識というものが。  それからもう一つは日本人口が減りますけれども、世界的には西暦2020年には世界の人口が76億を超えるだろうと言われているんですね。それは何を物語るかというと、地球がみずから持っている力というものよりも人類が地球に求めることが圧倒的に多くなるということから既に今始まっている食糧危機の問題であるとか、エネルギー危機の問題、あるいは山脇委員がよくおっしゃる環境破壊の問題といったことが現実の問題としてあるわけで、その時代をこの地域社会としての仙台がどう生き抜いていくのか、どう対処していくのかということが基本・念頭の中にきちっとあっての中葉までを見通した構想でなければならないと私はそういう意味での時代認識というものを考えなければいけないと思います。  それからもう一つは私は現計画と今度の構想と大きな違いは時代認識もありますけれども、大事なことは61年に現計画はつくったわけですけれども、このときバブルの最絶頂期ですよ、まさに税収もわんさか毎年ふえて、それで当時の市長もいろいろなプロジェクトを組めて、進行をチェックするなんて──今の時代は進行なんかしないからチェックする必要がないんですよ。当時は進行し過ぎてしまうからチェックしていこうなんて進行チェックシステムまで考えてしまうぐらいに、そういう時代が予測されるような日本中がバブルに踊っていた時代にあの計画を立てているんですね。ところがこの現在を見れば最低低成長期であるし、それからこの先の見通しというものはこの将来の少子化社会の労働力の欠如ということを一つ挙げてみましても、そんなに景気のいい社会というものはおよそ到来できないからどうするかということで計画が必要なわけですよね。ですから簡単に言いましても、前にもちょっと申し上げたかもしれませんけれども、バブルの絶頂期だった61年当時というのは預金金利6.8%なんですよ、財政局が今御苦労されていますけれども、今は平均して0.4%か0.5%なんですよね。そうすると当時は5000万円も退職金をもらったらお年寄り夫婦は元金に手をつけないで金利だけで食っていけたんですよ。というのはそれだけで月々25万ぐらいの金利がついたんですよ。ところが今や1000万預金したって月々3,300円くらいしか金利つかないわけでしょう。だからこの一つを見たってこれだけの違いがある、今出発しようという現時点の時代認識というものもやはり踏まえた形での見通しというものが私は必要ではないかなと今回のものを見ながら思いました。  それからもう一つつけ加えるならば、人口予測そのものもありますけれども、この地方自治体というか、地方地域社会の枠組みなんていうものも大きく変わっていくだろう、今地方分権とか、財政再建だとか、規制緩和などという生ったるいことを言っている以上の物すごい大きな意味での、いわゆる人間が生活をしていく地域社会というものの枠組みなんかも私は大きく変わらざるを得ないという時代を迎えるであろうという予測の中で人口のフレームだとか、まちづくりの規範の問題であるとかなんていうのは考えていくことがやはり考えの基本になければならないのかということを読みながら感じました。そしてさらに都市像というところを読ませていただきました。私は恐らくこの都市像というものはほかの都市都市計画なども行った先々で資料としていただいて、他都市の総合計画や長期ビジョンなんかも幾つか資料として集めておりますけれども、私はそれと何か仙台ゆえの特異性というものの違いをこの構想を読み取った中では感じませんでした。やはりナンバーワンではなくオンリーワンというか、いわゆる仙台にしかできない仙台のまちづくりといいますか、そういう特徴というか、特異性ですね、こんなものが私はやはり都市像の中に見えてくる。それゆえに子供たちは夢を持って将来この町で生活をし、この町で働いて、子供たちもこの町で育てようと思っていくんだと思いますが、そういう都市像といううたい方、私は歴史を振り返ってみる必要があると思うんですよ。明治維新の回天の大業を若者たちがなし遂げて、明治国家というものをつくりました。明治国家というものについてはいろいろな評価の仕方はあるかもしれませんけれども、私は少なくとも、欧米列強によるアジアの植民地化という中からくる危機感を持って、そうしてなるものかといった若者たちの精神群像に大いな共感を持つ。そして彼らがつくった明治国家はやはりそういうことがあったものですから、言うなれば欧米列強に植民地化されないためには追いつけ、追い越せで富国強兵で力をつけなくてはならないと思う。明治政府仙台に何を夢見たかということに私は思いをはせる必要があるのではないかと思うんです。それは御存じのように東京帝国大学ができれば、ここには東北帝国大学、第1高等学校ができれば第2は仙台なんですね。陸軍がいいかは別にして第1師団が東京にできれば第2師団は仙台なんですね。東海道本線が敷かれたら次は東北本線なんですね。また一方で横浜の港を本格的な近代貿易港として、整備をしていこうとしたときに野蒜築港、あの野蒜という場所が最もアメリカに近いと、だからアメリカに一番近いところに本格的な貿易港をつくろう、これは例の台風でとんざするわけですけれども、こういう発想が明治の早い時期にあったんですよ。であるならばこれから我々が迎えようとする時代は一方では人口増からくる飢餓の世紀かもしれない。だから食っていける地域社会をどうするかという問題があるかもしれない、もう一つは21世紀が本格的な宇宙時代だとするならば、宇宙時代における第2高等学校、第2師団あるいは東北本線、野蒜築港、東北大学などという発想が少なくとも、そのときは中央から与えられたものであるけれども、今度は我々仙台から発信していくという中でそういったものが私は気概としてなければ、この都市像というものは魅力のあるものにならないと思うんですね。これは総合計画などとの10年スパンぐらいのもので、あるいは3年スパンの実施計画の中で細々とうたうものではありませんから、こういうやはり夢と物についてはこの総合計画の前段になる基本構想の中で私は高らかにうたっていいのではないか。こちゃこちゃしたことがいっぱいあったり、あんまりこちゃこちゃ書くものだから、東西軸なんていう具体例がぼこっと出てくるなんていうのは不自然だなんて話になってしまうので、私はどちらかというとさっきの答弁の中ではそういうものをとらえるのではなくて、二つを例に挙げて後者の方を目指してますという答弁ありましたね、であるならばそこだと私は思って読まさせていただきました。そういう中で一番うたわなければならないのはそういう時代認識、この仙台という地域社会の中で生活をする仙台市民をどんな形で食わせていくのかということ、これはほかは2分の1ページだけれども、そこの部分だけは1ページとってあるからいっぱい書いてあるように余計に見えますけれども、本会議でもそういう御論議があったやに伺っておりますけれども、私はほかのところは全部配る、言うなれば分配のことを書いているんですよね。現身なるものをどうするかというところはもっと力強く、そうでしょう、配るなら佐川急便でいいんですね。この稼いでくる方をどうするか、いわゆるこの地域社会の中で食っていくためにどうするのかと、食わせていけるのかどうか、あるいは食糧危機の時代に本当に食わせていけるという経済全体を食わせるというのではなしに、もっと具体におまんま食わせられるのかということまでも含んだ、どうしたら仙台という地域社会の中で市民を食わせていくかというやはりそういう力強い方針というものが私は示されるべきではないのかなと。なぜ都市に人が集まってくるかというとそこに経済活動があるからなんですよね。経済の活性化がなくては都市ではないんですよね。山多く、水清きことも大事です、しかし民貧しくてはだめなんですよね。そのバランスなわけで、そういう意味では、都市に人が集中するというのはそこが食えると思ってくるわけですよ。炭鉱で食えなくなった人たちがみんな札幌に流れ込んで、札幌の人口がふえた。あるいは筑豊炭田が閉鎖になってみんな福岡に流れ込んだ、それで人口が一気にふえた。仙台なんかそういう意味ではじわじわと、魅力あると思ってふえてきているわけですから。そういう意味では私は仙台というものを本当の経済力のとらえ方ということをどうするかということ、どうしたらこの地域社会を食っていける地域社会として、それがなかったら人口フレームなんて130万だとか、170万なんてとてもとても、だんだん減っていくという、アリと同じで食えないところに人はいなくなるんですよね。そうなんですよ。猫はひなたに集まるし、アリは甘いものに寄ってたかるんですよ。そういうことがなければならないんではないかと私はつくづくこのものを読みながら感じてまいりました。先ほども申しましたように、私は基本構想であるがゆえに市民に向かって将来の仙台という地域社会の夢をやはり語ってやるべきではないかと思うんですよ。そしてそれを読んだ大人が子供たちにあなたたちの時代は仙台はこうなりますよと。さっきの鉄腕アトムではないですけれども、私はそういうものがこの中であれば従来のたび重ねてまいりました仙台基本構想、総合計画と違ったものをここで打ち出せると思いますし、他都市の計画と比べて仙台の計画の特異性というものを打ち出し、そして市民はそこに共感を覚えるんではないかと思うんで、そこのところの語りかけが──だってこれは市民に向かって出すわけでしょう。市役所の職員がお互いに読み合ってにんまりするためにつくるわけでありませんから。これは市民に向かって、だから読みやすい文章ということになるんでしょう。そういうわかりやすく、読みやすく、説得ある言葉で夢を語るというところのものが脈々として全体に流れるというものでなければならないのではないかと思います。そしてそういう中でこれの中でも最後の方にうたっておりますけれども、そこはうんと大事なことだと思いますけれども、仙台の最大の資源というのはケヤキ並木ではないと思うんですね。それも財産かもしれませんけれども、私はやはり仙台の最大の財産というのは人ですよね。ですからどうこの地域社会の中で21世紀中葉という飢餓の世紀を迎えるかもしれない、あるいは本格的な宇宙時代を迎えるかもしれない、そのときに向かっての人材育成というものが私は大事だと思うんですね。ですからサッチャー女史がこの前来たものをいろいろと調べ上げてくれた団体があって、そのことによってよく見えたものですから私もいろいろ調べてみまして、ある時期を経て物を言わなければならないかなと思ったんですけれども、例えばああいうときなんていうのは市長とサッチャー女史がディスカッション──あのディスカッションはただ呼び屋の進行係の司会者が変に押さえ込もうとする話でしたけれども、私はさっぱりいいと思わなかった。あれよりも英語の勉強をしている中学生の男女のお子さんでも五、六人連れてきて、あそこで英語でサッチャー女史に質問を投げかける、それに対してサッチャー女史が何らかのメッセージを与えてくれる、この子供たちは将来この時代を生き抜いていくときに本当にいい人材として育っていくかもしれませんよね。私はそんなことをやはり語るべきではないかと思いました。少々長くなりまして委員長には大変恐縮でこの辺にしておきますけれども、私はこのことをあくまでも私なりに真剣になって読まさせていただいたつもりです。それから前の計画とも一生懸命比較させていただいたつもりです。そういう中で感じた感想を申し上げ、もし少しでもきょうの私だけではなしに何人かの皆さんがおっしゃったことをこれから策定作業の中で取り入れていっていただけるならば、大いに取り入れていっていただきたいと思いますし、ところが時間がないからもう取り入れられないよというならば時間をかけてじっくりおやりなさいと。50年先のことを見通そうとするときに何でこれを一月半でまとめ上げなくてはないということに私は本当に……。もっとやりましょうよ、せっかく議会の意見を聞きましょうという局長の英断だと思うんです。恐らく局長会議で余計なことを言ってくるななんて言われたかどうかわかりませんけれども、本当にそれだけのものを持って新局長がこの問題に取り組んで市民からもせっかくアンケートをとったんだと、その市民代表である議会を重視しよう、議会の声を聞こう──よく本会議などで議会の御意見を伺って、オウム教ではなく、鳥の方のオウムみたいに同じことをキュウカンチョウではあるまいし、同じことをいつも答弁で繰り返しますけれども、本当に議会の声なんて聞いているなと思ったことは余りないんですよ、私は経験の中から。ところが今回本当に聞こうという姿勢が見えたので私は本当に評価していますから、ぜひそんなことで御努力を願いたいということを申し上げまして、きょうは質疑の時間とはさっきおっしゃっていなかったものですから、私は意見の開顕させていただきました。ありがとうございました。 ◯委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  それでは私からも申し上げますけれども、今いろいろ論議されました。当局の方々もずっと聞いてはおられたようですけれども、人間の記憶というのは案外時間とともに忘れていく、時間の二乗に比例するといいますから、忘れたということのないように、きょういろいろ委員から提案された、あるいは意見を出されたことをやはり20日の審議会があるわけですから、あと10日ありますから、10日というのは随分時間があるので──私の言う時間というのは全くの1時間、2時間という時間ですから、それからいったらかなり時間があるので、そういう意味でやはりそれに反映できるものは極力反映させていただくと、やはり審議会の方は審議会で一つの日程というものを承認させて仕事をしているわけですから、それはそれなりに審議会のことを踏まえていかなければならないので、その20日にできるところを反映させる。  それから同時に論点が整理されなかったけれども、基本構想にのせるもの、あるいは基本計画にのせるもの、実施計画の段階といろいろときょうはかなり具体的な問題も出ましたし、かなり高度の論議もありました。そういうものを踏まえてこの辺のところは当局で十分、テープとか委員会の記録はきちんとあるそうですから、それをもう一遍見直してこれに反映するように努力していただきたいと思います。  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  それでは閉会中継続審査事項について、お諮りいたします。「地方消費税交付金について」を閉会中も継続して審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認めます。よって、そのように議長に対して申し出ることに決定いたしました。  以上で所管事項を終了いたしました。             《歳入の決定の審査について》 ◯委員長  さきに保留しておりました歳入の決定について、審査を行います。  まず、第110号議案平成8年度仙台市一般会計補正予算(第3号)第1条歳入歳出予算の補正中歳入第1款市税について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第1款市税は、原案のとおり決することに御異議ございませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第13款国庫支出金について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第13款国庫支出金は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第14款県支出金について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第14款県支出金は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  以上で全議案に対する決定を終了いたしましたが、この際議案に関する要望事項等がありましたら、お願いいたします。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  以上で付託議案審査を終了いたします。
     これをもって委員会閉会いたします。どうも御苦労さまでした。