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仙台市議会 1996-09-17
1996.09.17 都市整備建設委員会 本文


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  1. 1996.09.17 : 都市整備建設委員会 本文 (193発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                 ※会議の概要 ◯委員長  ただいまから、都市整備建設委員会を開会いたします。  本委員会において、審査を行います議案は7件であります。まず、審査の方法についてお諮りいたします。議案の審査はお手元に配付の審査順序表に従い、順次質疑を願い、全議案に対する質疑終了後、決定に入ることにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により、審査を進めることにいたします。なお、審査終了後、所管事務について当局からの報告及び質問等を願いますので、よろしくお願いいたします。              《付託議案の質疑について》 ◯委員長  それでは、これより付託議案の審査に入ります。まず第92号議案平成8年度仙台市一般会計補正予算(第2号)第1条歳入歳出予算の補正中歳出第8款土木費、第3条市債の補正について、質疑を願います。 ◯福島一恵委員  まず、この補正予算に組まれております道路新設改良費から、仙台南部道路延伸事業出資金で6750万円出資するということですが、この事業の概要について御説明ください。 ◯建設局長  この道路につきましては、仙台都市圏の外郭の地域高規格道路の一環を担う路線でございまして、私ども事務段階といたしましては、通称南部道路の第3期という表現でやっております。この事業の区間につきましては、太白区の山田から太白区の仙台南インターチェンジまでということで、延長としては大体3.6キロを考えてございます。事業の主体としては、県と市が合同でやりまして、実質の作業については県の道路公社にお願いする形で事業を進める予定としておりまして、事業の期間はおおむね平成8年度から平成12年度までに事業を進める予定で考えております。全体の事業費としては、275億くらいで考えております。 ◯福島一恵委員  全体の事業費が275億で、3期工事を行うということですが、今回この275億に対して直接お金を出すということではなくて、工事費ではなく、つまり公社の出資金という扱いになっているのは、どういうことなのか、お伺いいたします。 ◯建設局長  これは一応、有料道路事業として一部やりますけど、全体では有料道路事業だけでは完成しないもので、一般の改良事業も合併した形でやってございます。事業費としましては、144億が有料道路事業費で、一般道路改良が131億という見当で試算しております。これは地方道路公社法第4条第3項に書いてありますけど、出資については受益の範囲内で行うことが明記されておりまして、事業の性格上借入金のほかに、市町村関係──県と市になりますけど、そこが出資すると。全体の事業費の大体25%を出資金で賄うという制度上のものがありまして、そのうち我が方としましては県と市合同でやろうという中で、従来やってきた手法、要するに政令都市の移行に伴って、南有料道路事業をやってきた際に、2分の1の出資を取り決めておりまして、それに基づいて2分の1を負担するということで、今年度は9億を事業費として投入する予定です。試算しますと今回の議会に御提案しております6750万が今回の出資に当たるわけでございます。 ◯福島一恵委員  この3期工事3.6キロを4カ年で県と市でお金を出してやっていくということですが、275億のうち今回は25%に当たる出資金の半分を市が負担するということで、6750万円出ておりますが、今後完成までに仙台市が事業そのものに直接工事費として出す部分はどのくらいと見ておられるのか、お伺いいたします。 ◯計画課長  全体事業費275億円のうち、出資金として仙台市が支出するのが10億8000万ほど、それから一般公共事業として支出しますのが53億ほどで、合計で64億ほど支出するようになります。ただこれにつきましては、国の方の補助が半分くらい出る予定になっておりますので、実質仙台市が負担しますのは35億くらいになろうかと思います。 ◯福島一恵委員  今回は出資金ということで、6750万円しか補正では組まれておりませんけど、完成までには約35億の市費が投入されるということです。これは道路新設改良費という費目から出されていくようになるのでしょうか。といいますのは、道路新設改良費は、大きな道路も含めますけども生活道路の改良費としても予算がとられている部分ですので、こうした有料道路をつくるために道路新設改良費から35億ものお金が何回かに分けて出されるということは、生活道路の改良に対してのしわ寄せ等を生み出さないのかどうか、その辺のところをお伺いしたいと思います。 ◯建設局長  御質問があった道路新設改良費が該当する費目でございます。しかし先ほど課長から申し上げましたとおり、全額補助で一般改良の分はいただくような形で、国も優先に補助事業として配分するという考え方をとってございますので、私どもとしては補助を使いながら一般市道には影響ないように、今後も努めてまいりたいと考えております。 ◯福島一恵委員  この有料道路も要望が高いものだということは理解できますが、そのために身近な生活道路の補修、改修がおくれることがないように、十分にバランスのよい支出を考えていただきたいと要望したいと思います。  続きまして、補正予算に出ております橋りょう費ですが、これは震災対策ということで九つの橋を今回補正を組んで直していくということですが、どういう基準でこの九つの橋が選ばれたのか、お伺いします。 ◯建設局長  これは宮城県道路防災情報連絡協議会というのがございまして、その中で今後震災があった場合には、緊急輸送ネットワークを路線として指定しながら、その計画策定する際にそのルートになった橋梁を基本的に調査しようということで決めたものでございます。確かに当初予算では6橋を見ておりましたが、補正で9橋ということで、全部で15橋今年中に調査するように今考えております。 ◯福島一恵委員  ただいま宮城県道路防災情報連絡協議会の中で、緊急輸送道路に指定されている道路を中心にというお話がありましたが、緊急輸送道路というのは主にどういう道路を指定されているのか、既にもう策定が終わっているのかどうか伺います。 ◯建設局長  基本的には長い輸送の距離を持つ道路でございます。私どもとしては、専門用語になりますけどトリップ長の長い路線を選んでおります。例えば国道4号バイパス、当然高速道路関係もその中に選んでおります。とにかく他県と結ぶことを基本としたルートを選んでございます。なおこれも国のレベル、県のレベル、市のレベルということになりまして、それぞれのかかわりで路線を選んでございまして、国から除かれた中でも市として必要だというものについては、盛り込みながら現在図面を作製中でございます。近々図面としては正式に出るようになろうかと思いますけど、今整理中の段階でございます。 ◯福島一恵委員  橋もそうですが大事な道路ですので、図面ができ次第、この委員会にも資料として御提供いただきたいと思います。今回の九つ、当初の六つの橋も含めて長い輸送を行う他県と結ぶルート、緊急輸送道路にかかる橋梁を中心にということでしたけれども、仙台市内には橋は全部で幾つぐらいあるのかお示しください。 ◯道路維持課長  仙台市の管理する橋は現在700橋ほどございます。 ◯福島一恵委員  その700橋について、すべて今回の震災対策の中で安全性の確認の調査を行っていく予定になっていたと思いますが、その進捗状況はどうなっているのかお示しください。 ◯道路維持課長  700橋については昨年の9月補正をいただきまして、昨年210橋を調査しております。その他残り500橋については、今年度から平成10年までの間にすべてを調査するよう、考えております。 ◯福島一恵委員  今のお答えですと、700橋のうちまず210橋を調べていると。500橋弱はこれからだということですが、緊急な幹線道路にかかる橋について今年度当初と補正を組んで直すという話が先ほどございましたけども、あるいはまだ調べていない500橋の中で、主要ルート、他県と結ぶルートという点ではそれほど重要とされてない道路でも地域住民にとってはライフラインとして欠かせない道路、その道路が切断されると生活できなくなるという道路、あるいはそれにかかる橋もあると思います。そういう地域住民の生活面から見て、どうしても緊急に調べてほしいし、補修もしてほしいという要望があれば、それにはどのような対応をしていくのか、お伺いしたいと思います。 ◯建設局長  基本的には橋梁点検ということで、防災という今回の話にはなってございますけど、通常業務の中でパトロールしながら悪いものについては補修、かけかえという話になろうかと思いますけど、行政としても実態を十分把握しておかなければなりませんので、今回の点検にもたしか含まれている部分もそういう箇所についてはあろうかと思います。基本的には内容によりまして近々にやる場合も当然考えていかなければならないことも今後の検討の課題になろうかと思っております。 ◯福島一恵委員  どうしても大きな道路、大きな橋に目が行きがちですけども、地域住民にとって欠かせない生活道路、生活する橋もございますので、そういったところもこぼさずに調査、補修を急いでいただきたいと思います。  先ほどのお答えの700橋は、調査だけなのか、補修も含めてなのか確認したいんです。4年間かけるということでしたけれども、それは予算を大幅にとれば調査期間を短縮して3カ年あるいは2カ年でできるということなのかどうか、その辺もあわせて明らかにしていただきたいと思います。 ◯建設局長  基本的には1橋ずつの調査になりますので、所定の期間は十分かかりますので、そういう中で補修も一緒にやるとなれば、おのずと先ほど申し上げた期間になろうかと思います。御理解賜りたいと存じます。 ◯福島一恵委員  つまり予算的な限界というよりも、人手や事務処理も含めてどうしても700橋全部を点検、補修していくためには4カ年かかると。仮に人手がふえればもう少し短縮できるかもしれないととらえてよろしいでしょうか。 ◯建設局長  おっしゃるとおりでございます。 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第93号議案平成8年度仙台市都市改造事業特別会計補正予算(第2号)について、質疑を願います。 ◯鈴木繁雄委員  いわゆるクロップスの管理会社を設立するための出資金が1800万ということですが、この出資金比率が本会議の答弁では30%と聞いておりました。おおむねお決まりになったのかどうかわかりませんけれども、今わかる範囲でこの管理会社の概要を発表いただけるなら──A社、B社という仮名でも結構ですけど、おおむねの出資者が何人ぐらいでどうなるのかというようなことを──10月をめどにという御答弁もございましたので、もうすぐ10月ですから大体は決まっているんじゃないかと思います。かなりの経済行為でございますので、御発表いただける範囲で結構ですから、輪郭をつかむためにもお話しいただきたいと思います。 ◯都市整備局長  この管理会社──運営管理法人につきましては、これまでこの事業を組み立てる中で当初からこういう法人の必要性はあったわけでございまして、床を取得した方、それから権利者の床を取得する方という床所有者でもって全体のビルを運営し、管理するという役割を持たせようということで考えられた会社でございます。最近そういうことで保留床処分の方に全力を向けて取り組んできておったところでございますが、なかなか不動産市況も思った速度で活性化してきてないという状況から、場合によっては仙台市が処分し切れなかった部分を、施行者である仙台市がビルが完成しても持っておらなければならないだろうということも想定せざるを得ませんので、この管理運営法人にはそういう売れなかった床も一括してお貸しして、その運営管理法人がテナントにそれを現在転貸し、賃料を取り、それから床所有者に一定の経費を差し引いて家賃として還元するという構造をとっていく必要があろうということから、今回運営管理法人への仙台市の出資という立場が出てきたわけでございます。もとより施行者でございますから、全部売れたといたしましても施行者として責任をどういう形で継承していくかという問題はあったわけでございます。今回それらも含めまして検討した結果、とりあえず5400万、最終的にはビルオープン時までには6000万の資本金の会社をつくろうということで考えたわけでございます。出資割合については、仙台市が30%、それから地権者が約20%、それから残りを保留床取得者ということで、現在まだ保留床取得者と契約しておりませんけれども、大体残りの50%をこれから取得するところ、あるいは取得を申し出ているところと内々協議をしておりまして、こういう割合で出資を持ち合いましょうというようなことになってございます。従前権利者の割合につきましては、既に内諾を得ておりますし、残りの50%につきましては言われております日専連仙台会系の会社、あるいは銀行関係、それからこれから1年半の間で床を処分していくわけでございますが、そういう方々に割り振っていくという構成で考えているところでございます。 ◯鈴木繁雄委員  こういうものをつくって、施行者として当然ながらこういう管理する法人が必要になってくるわけですから、今お話の中にもありましたけども、当初から用意されるのが本当じゃないかと思うんです。その運営の方法とか中身のことなどはその時代とか環境によって違ってきますからそれは構いませんけども、タイミングとしていわゆる保留床処分が不可能になってきたので、賃貸という形をとらざるを得ないという中で管理会社をつくるとなりますと、私はタイミングとして誤解を受けるんじゃないかと思います。本来は当然ながら最初から必要なので、賃貸であろうが、全部処分をしようが行政としてこれだけの大規模事業をやって、それで終わりですというわけにはいかないし、行政が主体で事業展開したという一つの信頼性があって初めて、そこにさまざまな参加が出てくるわけですから、こういうことは当初から出すべきじゃないかなと私は思っております。  ところで、この保留床が全部処分できる見通しですが、こういう経済環境ではどうもうまくいかないようだということで、賃貸部分をやろうということになったようですけども、大変な決断だと思いますが、当然私はもっと早くからすべきじゃなかったかなと思います。事務所貸室賃貸条件表というのをいただきましたけれども、これはどういうふうにしてこれをお決めになったのか、募集の賃貸条件などをどうやってお決めになっていったのか、質問します。
    ◯都市整備局長  テナント料の条件設定でございますが、これまでも実は保留床処分と並行いたしまして、買っていただくためにはテナントが大丈夫つくのかとか、あるいはいるのかというお話がいつもつきまとっていたわけでございます。委員御指摘のように本来は仙台市が全部処分してしまいますから、買ったところがテナントを探し、テナントと契約するというのが本来の姿であるのかもしれません。しかし、先ほどのようなセールスの途中でそういう場面に常套的に出くわすものでございますから、一応テナントリサーチも並行してやってきておりましたし、市場動向につきましては常に注意を持ってデータ収集してきておったわけでございます。それで最近の周辺の類似ビルの賃料相場、あるいは10年3月に完成するわけでございますが、そのときの床の出ぐあいといいますか供給動向等も踏まえながら、いろいろ立地、あるいはグレード等も加味しながら設定したものでございまして、最近オープンしました青葉通の大型貸し事務所ビルと同水準というようなことで、専門業者等の意見も聞きながら設定したというのが今回の条件提示でございます。 ◯鈴木繁雄委員  話が横にそれて恐縮ですが、今局長のお話にもありましたとおり、こういう賃貸料等を決めるのは民間の方に聞かざるを得ないし、民間の状況が一番しっかりした情報になるわけです。役所のそろばんはじきは世の中ではさっぱり通用しないんです。先ほど出た管理法人について、この間の局長の御答弁では、必要に応じて市は助言、指導をしていくという御答弁があって、私は何様になったつもりでいるんだという感じでおったんです。役所は何かというとすぐ自分たちが助言したり、指導したりして世の中が動くと思っている場合があって、今まではそれが非常に効果がありましたけども、現実問題としてはこういうような事業にもあらわれているとおり、仙台市行政のお役人さんの助言とか指導等が決して時宜を得て、また的確であるということは……、特にこういう不動産の問題等では特にその点は強いと思うんです。ほかのことは行政指導とか上級官庁とかいろいろなこと、もしくは法律などの制定によって縛ったりすることは可能です。しかしこれは御商売ですから、需要と供給のバランスで価格決定という、まさに資本主義の原理が現実にあらわれる一番いい典型でございますから、その辺は十二分に自覚して、この管理法人にどういう形で参加されるのか、また人事の問題で市が30%出資して一番大口になるでしょう──処分床の人たちは50%ですから、団体としては最高の株主になると思いますけれども、個としては仙台市の30%が筆頭株主になるわけですから、そこの人事においてもどういうことになるか、これは大きな問題があると私は思うんです。そういうことも含めて今後管理法人に、十分関心を持っていきたいと思っておるんですが、それはまず後で考えたいと思います。実際敷金が坪33万3000円、いわゆる平米当たり10万ですよね。私は結構安いと思いますが、テナントの集まりぐあいはどうなんですか。処分床は皆さん御苦労して大変ですからいいです。テナントの方の方針を変えて、今度はテナントを集めるぞということで、状況はどうなのか。これにどのように皆さん方が対応されているのか、当局のセールス陣営はしっかりしているのか、大丈夫なのか、少々心配なものですから、お聞かせいただきたい。 ◯袋都市整備局参事  坪1万8500円、敷金が33万3000円ということで、本当にテナントが集まるかどうかという御質問ですが、やっとこういった条件を整えまして、プレセールスに入ったという段階でございます。テナント入居企業の動向把握につきましては、もう少し時間をいただきたいと思います。また仙台の駅前地区におきます貸しビルの入居率について申し上げますとなかなか高い水準で入居されていると、新しいビルにつきましてはそういう状況にございます。ただ古いビルにつきましてはかなり空き室が目立ってございます。そういった動向も踏まえながら、我々がセールス、床の売却のため各企業を回っているわけですが、そういう中でも取得は難しいけれども、賃貸はないのかというお話も承ってございますので、そういうところも含めまして精力的に頑張ってまいりたいと考えております。 ◯鈴木繁雄委員  希望のあるような御答弁をいただきまして、多少は安堵しておりますけれども、どういう陣容なんですか。議会でも、仙台市役所不動産屋もどきの動きというか、そんなことをやってると、役所として何だかおかしいじゃないかというような発言がありましたが、とんでもない、そういうことを聞いたら不動産屋が怒りますよ。事実やっている中身はまさに不動産屋さんなんですから、不動産屋さん以上の知識と粘りと事業展開、セールスをやらなければならないわけです、夜中まで。夜中が得意な人いますか。皆さん健全な、健康な勤務状況ですから、夜なんかなかなか大変だと思うんです。これは夜のおつき合い、セールス活動もしなければならないし、陣容ですね──責任ある立場で、いいですとか、何とか頼みますとか、この辺どうでしょうかということの決定もしなくちゃいけないし、そういう陣容は今どうなっているのか、都市整備局でやっていることはわかりますが、どういうセクションをつくってやっているのか、トップは村上局長ですけども、袋参事がいわゆる親衛隊長みたいな形で市長から特命を受けてやっておられるとも聞きますが、部下は何人ぐらいで、同僚は協力してくれているのか、知らないふりをしているのか、その辺の現実の対応はどのようにやっているのか、お答えがなかったので、もう一回お願いします。 ◯袋都市整備局参事  局長を初めとしまして、都市整備局の次長と都市再開発課の課長、主幹を含めましてセールスに当たっておるところでございます。中心的には、対外的に各企業を回っているということでは、谷澤次長と我々都市再開発課の職員という形で回っております。 ◯鈴木繁雄委員  私が本当に心配しているのは、売ると言ったものを処分できなくなって、方針を大転換したんですよ。方針を大転換して、今度入らなかったでは、とんでもないことになりますから、本気になってやってもらわなければならない。不動産屋もどきなんてふざけんなと、不動産屋の見本になるような活動を──言葉は簡単ですが、全庁的な対応をしなかったら、都市整備局なら都市整備局の今の陣容で、なかなか強力なスタッフのようですけれども、やはりこのセールスもすべての形で、例えば建築に携わる業者関係、設備関係、発注先の関係などを初め、まずそんなところがやりやすいんでしょうけど、そういうところから全く関係ないようなところで仙台以外のところで、仙台に進出したいという企業の情報とか、企画局のお手伝いもいただいて、そういうことでやらなくちゃならないと私は思うんです。そういう今の情勢を見ますと緊張感というか、盛り上がりがいまいちどころかいまさんぐらい欠けているように私は思う。普通の民間企業だったら倒産ですよ。やはり今直面している事業は、民間会社でも公共でも同じなんですから、これはそろばんですからね。これはそろばんで埋めなくちゃいけないわけですから、ぜひ徹底的に頑張ってやっていただくと同時に、皆さん方の実情、状況、企画局とかさまざまなところへ逐次情報を流して状況を理解してもらってみんなでやらなければ大変なことになると思うんです。ぜひしっかりとやっていただきたいと思います。  ところで、もう一つ事業全体で質問したいことがあるんです。例えば分譲マンションをつくって分譲しようと思ったけどどうも売り切れないので、これを一部賃貸マンションにしましょうというのと同じだと思うんです。その場合、当初運営管理会社──処分床を取得して運営する会社を募集したわけですが、それが集まらなかったときの予算は、大体あのときは700億ちょっとですよね。そういうことで公開いたしまして、一番最初は770億だったか780億でしたか。ところがその後クロップスの事業に対して、さまざまな御批判と非難の声とか、仙台市の判断の甘さの責任の話などがどんどん出てきましたけども、そのことはさておいて、現実にビルが建っていってあれを運営しなくちゃいけないわけですが、七百数十億での事業計画が賃貸することによって当然変わってくるんじゃないかと私は思うんです。大口の地権者の撤退ということもございましたので、そういうことでも事業規模の変化も出てくると思うんです。これは当然出てくると思いますが、いかがですか。 ◯袋都市整備局参事  現時点での事業費ですが、委員御指摘のとおり第3回の公募時点での事業費は705億でございますが、その後の権利者の撤回がございまして、増大してきていることは事実でございます。事業費につきましては、今後も工事費等の精査が進みますと変動が予想されてございます。また賃貸も含めました保留床の処分の見込みも慎重に整理していく必要があると考えておりますけれども、その辺の確かな数字につきましては、もう少し時間がかかろうかと考えております。 ◯鈴木繁雄委員  これは処分床の問題とテナントの割合の問題とか、テナントがどのぐらい入った、入らなかったということになると、結構動くとは思います。しかし公募したときの705億よりは減らないで膨れますよね。先ほど私が申し上げましたけど、売却してすべてこの事業の仕上がりになるということではなくて、今度賃貸になりましたよね──一部賃貸となりますと、いわゆる建設費の返済が、事業期間が長くなるわけですよね。本来ですと平成10年のオープン時に一切プラマイゼロでしゃんしゃんしゃんとなるわけですけど、借金が残るという形になると思います。そうしますとこの事業が、事業規模が705億ですが、実際規模がトータルで変わるのと同時に中身も変わってくるわけです。しかし、中身が変わってどうなるのかがわからないわけですよ。これをぜひ教えていただきたいのと、この事業で国からのさまざまな都市整備にかかわる補助金がどのぐらいなのか、それから売却で入ってくるお金が幾らなのか、借入金が幾らなのか。この事業は賃貸にするわけですから、仙台市として平成10年にオープンしても手が切れないわけですよ。ずっと引っ張るわけですね。この事業全体の事業計画書が作成されないといけないんじゃないかと私は思うんです。当然のことながら仙台市として引きずるわけですから、それなりの事業計画書が必要なわけです。軽く言えばシミュレーションといいますか、そういうものが必要だと思います。これはトータルの事業規模が固まらないところでそれを出せというのもきついかもしれませんけど、おおむねのシミュレーションなり、事業計画書を出さなくちゃいけないと思うんですけど、現在どのようになっておられるんですか。私の今の質問の趣旨を十分とらえてお答えいただきたい。 ◯袋都市整備局参事  この事業のシミュレーションでございますが、賃貸事業につきましては、今回賃貸料を月坪1万8500円、共益費が4,500円、敷金が33万3000円ということで、やっとテナントセールスに入ったところでございますので、今後のテナント動向等を見据え、空室率等の条件の精査などを行いまして、できるだけ早い時期に全体の事業シミュレーションをまとめたいと考えております。結果を委員にお示しするまでにもう少し今しばらくお時間をちょうだいしたいと思います。 ◯鈴木繁雄委員  社会的な事業としての位置づけということを、議会の中でみんな認知しておるわけです。少なくともあそこの交通アクセスの問題だとか、東西の広瀬通の駅東の方に行く連絡の問題だとか、仙台の交通の背骨となるところですから、それにかかわる事業だという認識をみんな持っているわけですよ。しかし、それのかかわりの具体的な予算的なものとか、こういうわけでこういう補助金が出ているとか、そういうことはよく知られてない。そういうことも含めてこの際、クロップスの事業はこういうことなんですよということを、方針を変更したときですから、私は市民になるべく早くきちんとお示しを──今作業中というお話ですから、私は数字的なことは待ちましょう。ぜひ早急にできる限りのことを市民に発表していただきたいと思います。  続いて、この管理法人をつくるということが、この間市長の答弁の中にあって、いろいろ事業規模の予算の増大もございましょう、そしてまた一部転貸に変えるということで借金を引きずることになります。そういうことで資金不足の問題であるとか、いわゆる借入金の問題、制度融資を受けておられるはずですから、それで補えない部分のところを一般財源からの借り入れ、貸し付けをするという御答弁がございましたけども、これはどのような形でどういう方法でこの貸し付けを──この委員会は財政の方ではないでしょうけど、どういう方法で借りようとしておられるのか。そしてどういう形にしていこうとしているのか、その辺をお話しいただきたい。 ◯都市整備局長  先ほどの袋参事からの答弁に若干補足しながらお話しさせていただきます。現在まで公表されております705億という数字がございますけれども、それは補助金が302億、保留床処分金が403億で、705億という収入が入ってきまして、10年3月で事業がペイするという事業収支になっております。今回大きくこの辺の構造が変わるのは、保留床処分金が全部入らない。しからばどのぐらい保留床処分金を見込むのか、売れるのか、売るつもりか。売るつもりでないと事業計画をつくられませんので、その辺をまず決めなければいかんと。したがいまして、最終的に数字が固まるのは10年3月で、それから借金がどのくらい残るかが決まるわけです。その前に出そうとすれば、一定の見込み、仮定条件で出すことにならざるを得ないと思います。  もう一つお話ししておかなければなりませんのは、こういうことでこの事業の管理処分計画に基づきまして、事業をやっておるわけでございます。権利者には店舗の何分の何の持ち分を与えますよという管理処分計画というのが定められております。そこの中では保留床を全部売る、処分するとなっておりますので、持ってて貸すという行為に方針変更しようとしてますから、管理処分の変更という手続も要るというようなことが、先ほど袋参事が申しましたようにその辺の整理をするために、もう少し時間をおかしいただきたいというゆえんでございます。  それからお尋ねの我々施行者としては、一般会計からお借りするわけですが、これらにつきましては、財政当局と現在いろいろと詰めを行っておりますけれども、一応そういう状況なら貸さなきゃならないだろうなというような、一般会計から都市改造事業特別会計がお借りするという方針をいただいたというのが現状でございまして、これから先ほどのシミュレーションしながら、一体どこからどのぐらいの幅でこの事業会計が資金ショートを起こしてお借りしなければならないかというのは、現在まさに作業中でございます。ただ私どもとしましては、一般会計からお借りする額はなるべく少なく──お借りするわけですから、返していかなければなりませんので、できるだけ低い利率でお借りするという方向で努力しなければならないだろうと。借りる額を少なくする努力、交渉事としては、できるだけ安い金利でお借りするという努力を事業者側としてはとらざるを得ないのかなと考えております。これらも含めましてできるだけ早い時期に皆様方に、こういう線で後1年半走らせてくださいということをお知らせできるようにしたいと思っております。 ◯鈴木繁雄委員  これは普通だったら一般の市中銀行から借り入れるのが当然じゃないかと思うんですが、多分市中銀行で貸す場合には期間が短いから、市で一般会計の方から貸し出すという形にするのか、一般の銀行で貸してくれないからこっちから貸すのかわかりませんけど、私はよく解釈して、安定的な借入金をきちんと確保して事業の展開をしようという趣旨での一般会計からの借り入れと解釈しております。しかしこれとてきちんとした利息を払って、経済ベースでやらなくちゃいかんということが前提ですから、その上で事業に支障のないような金利負担、返済計画が出てこようかと思いますが、これは逐一当然のことながら私どもも関心を持ちながら、了解しながらやらなくちゃならないことだと思います。くれぐれもこの一般会計からこの事業に借り入れるということは私は非常事態であると考えておりますけども、御当局でもそのような認識と責任をしっかり感じておられるのか、最後にその辺のことをお答えいただきたいと思います。 ◯都市整備局長  お話は前に戻りますが、実は都市整備局だけでこの事業に当たってきているわけでございませんで、床の処分、あるいはテナントセールス等も助役を頭に各関連する局長、あるいはその下の次長、あるいはこちらからあえてこういうところにひとつセールスの糸口をつくってくださいということで、課長、部長等にもお願いしながら、全庁的に取り組んできておったわけでございます。そういう中でもどうしても全部売り切ることに100%見込みが立ったわけではございませんので、手続がいろいろ残っております。賃貸にするということも視野に入れて、事業の組み立てをし直そうということで参ったわけでございますが、御指摘のようにそういう状況になりますと、これまで借りております起債の償還期限が──これは何本も借りておりますので、参ります。そういうときに資金ショートを起こすということが明らかでございますので、この事業の公共性、あるいは重要性をかんがみまして、ぜひとも一般会計から支援をしていただきたいという事業サイドの頼み込みをいたしまして、緊急避難的におっしゃるとおり、貸し付けもしようじゃないかという御方針をいただいたばかりでございます。こういうふうになりましたことは、いろいろ要因はあろうかと思いますが、私ども事業主体である都市整備局が努力の至らなかったところ、あるいは努力したにもかかわらず力及ばずというところもあろうかと思いますが、なお残された期間さらに大車輪をかけまして、できるだけ保留床を処分し、あるいは前から申し上げておりますようにオープン時には、少なくとも入居者でテナントも含めましていっぱいになっているという状況を目標にさらに頑張らせていただきたいと思います。 ◯鈴木繁雄委員  ひとつ一生懸命頑張っていただきまして、それと同時に今局長が御答弁なさいました経過をしっかりと認識して、それを踏まえて、この管理法人の今後の運営というものは、今御答弁されたその中身そのままにあらわれてくると私は思います。そういうことでのしっかりしたお取り組みをお願いいたしまして、私の質問を終わります。 ◯辻隆一委員  今鈴木委員が御質問されましたけれども、関連して二、三お伺いしたいと思います。管理運営法人の設立に当たって、先ほども出されました事務所の賃貸の条件表というものが示されたんですが、これは事務室だけに限定された形になっているんですが、実は1階から4階の店舗の部分約4割は、希望者が辞退したということで、これから処分しなければならない部分として残っているわけですね。その店舗部分についてはどのようにお考えなのか、この点をお示しください。 ◯都市整備局長  商業床につきましては、まず権利者がお持ちになる部分、それからまだ契約まで至っておりませんけども日専連仙台会が取得される部分、そして仙台市が持つ部分という3者構造になろうかと思います。もちろんその間民間の企業で商業保留床を買いたいという申し出をいただいている会社も何社かございまして、これらもこれから条件を煮詰めていくわけでございますが、大きく3者か4者構成になろうかと思います。これをいわゆる商業ビルとして運営していくためには、やはり全体を商業プロモーションするような機能が必要です。これは今の私どもの考えでは、全体のビルの運営管理する法人とは別に、商業床を持った方々でそれを商業床全体を運営していく会社が必要ではないかという形で考えております。そこが、いわゆる商業の場合には、固定歩合、あるいは固定賃料、売上歩合というものが一般的に家賃構成されておりますので、その固定家賃、売上歩合の比率、それから敷金、保証金に関する預かり金の割合をそこで決めていくという形になりますので、これも現在中心になろうとしております日専連を中心に作業をやっておるところでございます。これは権利者の受取賃料にも影響することでございますので、当然権利者の方々との協議も織りまぜながら、現在作業しておるという状況でございます。 ◯辻隆一委員  別の法人をつくって、ここの部分は運営していくんだというお話ですけれども、さっきの説明では地権者の方々もこの管理会社に20%入ってくるわけですね。こっちにも入りながら、同時にまた会社もつくっていくということになれば非常に複雑になると思うんですけれども、なぜ店舗だけ別な形にしなければならないのかという理由が今の説明ではわからないんです。日専連を中心にお任せするというお話ですけれども、日専連は事務所の方にも入ると聞いていたんですが、店舗の方にも入るのか、その辺の兼ね合いも含めて、もう少しお聞かせいただきたいと思います。 ◯都市整備局長  向こうからの申し入れでは、もちろん事務所床も取得し使いたいと、店舗につきましても取得し運営したいという御希望でございます。  それで、商業床を運営する別な組織体が必要ではないかと申し上げましたのは、事務所でしたらある会社に入っていただいて、抜けましたらその後をまた探すといいますか、比較的それ自体は単純な構造になっていますが、商業床の場合に大きなテナントに一括する場合はまた別でございますが、このクロップスの商業床につきましては、当初から商工会議所等と協議をしておりまして、大型店に安易に一括貸したり、中央から連れてきて入れるということはしないと。これは、地元の小売商業者の活性化に寄与するような商業部分の運営、あるいはテナント構成、あるいは業態も含めて検討していきましょうということで進んできたものでございます。したがいまして、平たく言いますと、専門店を何十社、あるいは100店舗以上になるかもしれませんけれども、そういう店舗を入れながら、それぞれの商売がうまくいくように、そして売り上げが上がって家賃をできるだけ納めていただくようにと、こういう常々の商業運営も含めて管理していかなければならない。当然、何年かごとにテナントの入れかえ、あるいは売り場の配置変更、こういうものもやっていかなければなりません。弱い店舗をそのままにしておきますと全体がむしばまれますので、そういうところは位置を変える、あるいは業態の向上を指導するとか、そういう本当に商業運営者としてのノウハウが必要になります。そういう意味で、全体を管理運営する法人ではちょっと手に余るといいますか、そういうことで商業床、商業施設を専門的にプロモートする機能、組織体が必要だということで商業運営法人を設立する必要があるんではないかなと思います。  それから、権利者の方々には、もちろん以前からそういうお話をしてきておりまして、全体のビル会社にも、あるいはこの商業運営体にも出資する方、あるいは片方だけという方もおりますし、その辺を現在いろいろと煮詰めているという状況でございます。 ◯辻隆一委員  本会議等でもいろいろ質問させていただいて、例えば前回の6月議会では、国鉄の子会社ということで──違うというお話もありましたけれども、鉄道公済会が撤退するという形の中で、この商業床から撤退した部分については仙台市が責任を持って処分していくんだという説明が今まであったかと思うんですが、今のお話ですと別会社をつくって、その会社が主体となってこの保留床を処分していくんだというふうにも聞こえてくるんですが、市のかかわり方がいろいろ問われてくるのではないかと思うんですが、その点についてはどのようになるんでしょうか。 ◯都市整備局長  説明が下手で誤解を与えたようでございますけれども、商業床──1階から4階までの商業運営をする会社でございまして、私どもが処分しなければならない商業床は完成までもちろん処分の努力をいたしますし、もし処分ができない場合には継続して処分をしていく作業は当然残るわけでございます。それで10年3月に完成し、処分できなかったものにつきましては、管理運営法人に一たんお貸しいたしまして、それから商業運営法人がそれを預かって運営するというスタイルになると思います。 ◯辻隆一委員  今の部分はわかりました。  次に、事務所の賃貸の賃料が、先ほど鈴木委員からお話がございましたように、1万8500円という数字がはじき出されているんですが、これは市場の動向を見てという説明があったんですけれども、先ほどからの質疑の中で、市が一般会計から借りるにしても、あるいは銀行から借りるにしても、大体どの程度借りて、どのように返していったらいいのか、そういうことからも賃料というのは、きちんとした、市民が理解できるような賃料として数字的に示されるべきものだと思うんですが、その積算根拠がわからないものですから、その点についての考え方は何か持っているんでしょうか。 ◯都市整備局長  1万8500円の賃料設定の際に申し上げましたけれども、現在の駅前での──もちろんビルによっていろいろ賃貸料の条件設定が違いますけれども、立地あるいは規模、そして貸しビルのグレードといいますか、そういうものを総合的に比較いたしますと、現時点で1万8500円、それから33万3000円の敷金というのは飛び抜けているわけではございませんで、そういう事例が付近の場所にございますし、そういう意味で設定した面はあります。しかし、これは例えば原価をいろいろ積み上げてシミュレーションして幾らで貸せるかというようなことで賃料設定といいますか、はじき出す方法もございますけれども、いずれこれは市場性──鈴木委員からお話がありましたように、商売として成立しない価格を設定しても意味のないことでございます。そういう意味で、近似の事例を参酌し、さらにはいろいろ事業のシミュレーション等も勘案しながら設定していかなければなりませんけれども、現段階では事例優先といいますか、こういう賃料設定になっております。したがいまして、私どもはこれからもいろんなケースが出てまいりますので、それらを極力整理した上で可能な限り早い時期にこういう条件設定でシミュレーションするとこういう結果になって、これだけのキャッシュフローになる、あるいは何年間でこれがペイすると、そういうものをお示しできるようにしたいということでございます。 ◯辻隆一委員  当局からいただいた処分要綱ですが、これから280億円の事務所部分を単純に計算すると数字が出てくるんじゃないかと思うんですよ。例えば、これを現在の市債で30年間で10年借りかえでやっていくんだろうと思いますけれども、そういう市債を借りた場合、あるいは市中銀行から借りた場合、それから先ほどの話では一般会計から借りた場合という形できちんとした……、市がそういう形でかかわってきているわけですし、これからも一般会計から借り入れたりしてかかわっていくという、非常に公共性が高い、それだけに市民に向かってきちんとした数字の根拠を示してしかるべきではないかと思います。その点が今回単なる市場の論理だけで示されたということにちょっと──果たしてこれでいいのかと。しかし、一般の新聞ではあの辺の状況からすればちょっと二、三割高いんじゃないかとか、そういう指摘もなされたりしているものですから、きちんとした明快な根拠というものを持った数値の出し方をしていくべきだろうと思うんです。なぜこんなことを言うかというと、話が飛びますけれども、一部公的施設の入居という話もこれまで庁内で検討されてきたと聞いているわけです。仮に公的な施設が入居するという形になっても、例えば1万8500円で本当に安い施設に入ったという感じを持つ人は、恐らく市民の中にはいないだろうと思うんですね。こんな高いところになぜ入るんだという議論の方が先に出てくるんではないかと思います。そういう市民の感情から見ても、やはりこういう点はきちんと根拠を示しながらやっていくべきであろうし、先ほど鈴木委員の質問にあったし、私も6月議会でシミュレーションをすべきではないかということを質問させていただいたんですが、そういう意味できちんとしたシミュレーションをつくりながら、根拠ある数字を出していく必要があるんではないかと思うんですが、この点についての御見解をお伺いいたします。 ◯都市整備局長  辻委員のお説は、そのとおりでございまして、実は私どもはこの保留床処分の要領を作成する際にも、いろいろとそういうシミュレーションの検討をしながら、先ほどの賃貸料設定もからめまして検討しているわけでございますが、一番はやはり10年3月でどういう状況になっているかという見込みを立てるところで苦慮しているところでございます。そういう意味で、もう少しの間お時間をいただきまして、公表できるものをつくり上げたいと思いますので、御猶予のほどお願いいたしたいと思います。 ◯辻隆一委員  財政局に数字をはじいてもらったんですが、30年間で4%で借りた場合に、単純に計算すると1万5800円くらいの数字がはじき出されるというんですね。そうすると、1万8500円はどういう根拠なのかなという感じがしたものですから今の質問をさせていただいたんです。現在の公共性が高いというそれだけではなく、市民が納得できるような、1万8500円という数字が理解できるような形にしていくべきではないかと思うんですが、その点もう一度。 ◯都市整備局長  委員のおっしゃるとおりでございますので、できるだけ早い時期にお示しするように努力したいと思います。 ◯福島一恵委員  私からも何点か伺っていきたいと思います。  まず、御当局からいただきました保留床処分要綱の中の7番、再開発ビルの運営の方針というところです。今回の出資金を出す運営管理法人の業務内容が書いてあって、再開発ビルの一体的な運営管理を行うということですけれども、本会議の答弁の中では、テナントの募集事務、ビル内装の調整などもビルのオープンにあわせて早急に対応が必要なことから、この運営管理会社を10月を目途に設立するというお話がありました。運営管理会社はあくまでも管理が中心なのか、あるいは方針を大きく変えてテナントの募集をしていくということで、今は当局がみずから行っているけれども、運営管理法人ができれば、この運営管理法人にそういった──先ほどのお言葉をかりれば、不動産屋さんのようなお仕事をこの運営管理法人に移行していくのか、その辺を確認したいと思います。 ◯都市整備局長  運営管理法人というとちょっとわかりにくいんですが、いわゆるビルの日常の管理──掃除とか電気の保守点検とか、メンテナンス部分もこの会社が行うようになると思います。その他に、業務といたしまして、テナントの管理運営といいますか、これはできるだけ優良なテナントをいい条件で、常時空室が少ないようにテナントを募集し、あるいは入れかえていくという業務も大変重要で大きな役割になります。普通はそういうところなんですが、それから私どもといたしましては、保留床のあっせんといいますか、処分のあっせんも実は頼みたいと。もちろん、施行者である仙台市が中心になって行うわけでございますけれども、こういう会社にはそれなりの情報も集まってきますので、保留床の処分の仲介等もお願いしたいなと考えております。 ◯福島一恵委員  ということは、10月に設立したならば、今御当局みずから保留床の処分のセールスを行っているということですが、そういった業務も当然運営管理会社が行っていく。10年4月に設立された以降は、どちらかといえば運営管理法人の方が保留床処分の募集ですとか、テナントの募集を中心にやっていって、御当局の方は法人ができたので、お金を貸すだけの関係になるのかどうか、簡潔にお答え願います。 ◯都市整備局長  保留床の処分につきましては、施行者以外はできないということになっておりますので、当然施行者である仙台市が処分し切るまでやっていくということでございます。  テナントにつきましては、仙台市が直接テナントにお貸しするという、床を持っている人が直接お貸ししますとばらばらになりますので、これは一括して運営管理法人に一たん床を貸して、御自分で使う人も貸して、そこから借りるというスタイルにしませんと全体の統制コンセプトが崩れますので、そういう方式でございます。したがいまして、テナントの契約につきましては、るる運営管理法人が行うと。私どもは、これは緊急避難的な形でございますので、本来処分というのが一番メーンでございますけれども、そういうためには、そういう形をとらざるを得ないということで、全体が埋まるまではテナントのセールスにつきましても、施行者である仙台市と今度できます運営管理会社が一緒になって募集していくということにしておりますので、よろしく御理解をお願いしたいと思います。
    福島一恵委員  それでは、今回出資金ということですけれども、運営管理法人を運営していく運営費は何から生み出されるのか、お答えください。 ◯都市整備局長  開業前までは借り入れになりますし、開業後はテナント管理の管理費から一般手数料を徴収いたしまして運営していくということになります。 ◯福島一恵委員  今のお答えでは、共益費で運営していくことですね。坪4,500円の共益費が運営管理会社の重要な運転資金といいますか、業務だということですが、仮に共益費も当然のことながら100%テナントが入った場合の収入と、残念ながら5割あるいは6割、あるいは5割を割る場合など、いろいろ想定できます。その場合、本当に共益費だけで運営管理法人の運営が滞りなくいくのかどうか伺います。 ◯都市整備局長  説明が悪くて申しわけなかったんですけれども、一応共益費というのは、いわゆるメンテナンス費用等にかかります実費でございますから、それでは入る出すで全然収入がなくなります。したがいまして、手数料といいますか、家賃をお支払いする際に何%かの手数料をちょうだいしまして──事務費に相当するわけでございますけれども、会社の運営費といいますか、そういうものを徴収しまして会社の運営をしていくという、細々とした会社になるかもしれませんけれども、そういう会社でございます。これは、もちろん手前どもが考えております一つのもくろみでございますから、管理運営法人の実際の構成メンバー、発起人、準備会、そういう方々の中でどういうふうに会社を運営していくかということは、これから実は始まるわけでございますけれども、私どもは一応そういう構造といいますか、事業構造でやったらどうかということを考えております。 ◯福島一恵委員  先ほどからの質問の中で、運営管理法人の出資者として権利者の皆さん──これは大体内諾を得ているということで2割、市が3割、残りの5割はこれから保留床を取得する方たちにお願いしていくということですけれども、どのぐらいのテナントが入るのかによって、当然手数料、管理運営法人の収入もそれによって変わってくるという状況だと思うんです。ある意味でリスクを背負っている運営管理法人に対して出資もしなければこの保留床を取得できないというような取り決めを行って、本当に保留床処分を……、これまでも保留床を取得したいという企業が少ない中で賃貸という話が出てきているんですけれども、最悪の場合を考えると──保留床処分に今手を挙げているのは日専連と幾つかということですが、そこの中で5割まで出資するのはとてもできないと、それがあるんだったら身軽なテナントの方がいいという声もないとも限りませんけれども、その辺の見通しはどのようにお考えなのか伺います。 ◯都市整備局長  設立時、すなわち本年10月下旬を目標にしておりますけれども、そのときは一応5400万円からスタートしたいと考えております。といいますのは、委員から御指摘がございましたが、これから保留床を取得する方もございますので、そういう方々の出資の枠もとっておかなければならないということでございます。立ち上がり分につきましては、ほぼめどがついているといいますか、内諾も含めましてめどのついている出資でございますので、これは大丈夫だと思います。  それから、もう一つ、出資しなければ保留床が買えないということではございません。保留床を買った方に出資をお願いするということでございますので、その辺はよろしくお願いいたしたいと思います。 ◯福島一恵委員  先ほど、今回の賃貸条件の設定根拠でいろいろお二人の委員の方がお伺いしましたけれども、近傍家賃ということで具体的に青葉通の大型オフィスビルを参考にしたということと、それから原価を積み上げて賃貸設定を本来行うべき、そういうものも勘案していくべきだけれども、今回は事例優先で決めたということですが、要するに今回市場の価格を優先してテナント料を決めていったということですね。とにかく借りてもらわないと埋まらないし、埋まらなければ1銭も入ってこないから、とにかく借りてもらえる価格を設定したということだと思うんですが、それではやはり市民は納得できないと思います。先ほど来から、もう少し時間があれば収支計画の試算、シミュレーションをまとめることができるということですが、本来ならばこういう賃貸という手法を導入する時点で、あるいはこういう賃料、敷金、共益費等の関係の価格を設定した時点で、全体の収支の試算は行うべきであると考えますが、全然試算をしていないのでしょうか、伺います。 ◯都市整備局長  その点は、先ほどの辻委員の質問にもお答えしましたけれども、一応原価積み上げ、あるいは市場性という両面をにらみながらテナント状況を設定したわけでございまして、その際にシミュレーションを何百通りも実はやっております。一つそこで申し上げておかなければならないことは、先ほど申し上げましたけれども、一体10年3月でどのぐらい売れているか、あるいはどのぐらいのテナントが埋まっているかという一定の見込みをつけないとだめなわけでございます。それらにつきましては、私どものレベルだけでこれを見込むということにもいきませんし、いろいろ幅広く意見を聞き、あるいは調整しながら、公表する以上は何百通りを出すわけにもいきませんので、こういう線でいきましょうという調整もしなければなりません。そういうことで、もうちょっとお時間を下さいと、こういう趣旨で申し上げておりますので御理解賜りたいと思います。 ◯福島一恵委員  何百通りとまでは言いませんけれども、せめて取得が確定している日専連がどのくらいの床を取得するのか、今詰めの段階に入っているということですし、仮に日専連のみの場合、そしてまたテナントが事務床の方で100%埋まった場合、8割方の場合、いろんな形が──机上の計算と言えばそれまでですけれども、いろいろできると思います。それが何百通り、幾らでも組み合わせは仮定ですからできると思いますけれども、そういう仮定の数字でもいいですから、やはり我々議会にも、そして市民にもこのクロップスの事業がどのようになっていくのか、見通しとして本当に成功しているのかしていないのか、失敗なのかどうなのか、どの辺まで負債を背負っていかなくてはいけないのか、一般会計からも繰り出さなければならない、貸し付けなければいけない、そういう状況がなぜ起きているのか。それから、どの程度床の処分ができれば、それがどうなるのか。あるいは、テナントが何%埋まればこの価格でどうなるのか、そういったものが何も差し出されないままに賃貸にして、管理運営法人を設立して、全体の事業のシミュレーションはもう少し待ってください、ただ設立する運営管理法人に対する出資金にも、それからこういう賃貸を導入するやり方にも賛成してくださいということでは、到底納得がいかないと思います。既に当初の目標として全部処分するということが崩れている中で、では次の手として賃貸をするという手法を出したんだと思うんです。しかし、それが本当に一番賢明なやり方かどうか、市民にとってもそれから我々にとっても考える、参考にする数字が極めて乏しく、判断しろということ事態が非常に難しい状況だと思うんですけれども、その点についていかがお考えなのか伺います。 ◯都市整備局長  あえて一つ言わせていただきますけれども、賃貸にしましたということはございません。現在の状況を見ますと、賃貸をするということも考えておかなければいかんだろうということで、賃貸をした場合にどうなるかと。出しております1万8500円の賃料想定も、プレセールス用のパンフレットでございまして、実際は運営会社ができて、運営会社がテナントをセールス、テナント契約をするということでございますから、そこだけはひとつお間違えないようにお願いいたします。  それから、シミュレーションにつきましては、何度も申し上げておりますように、いろんなケースがございますから、私どもといたしましては、庁内コンセンサスも得ながら、ということはとりもなおさず、一体10年3月まで幾ら売れるんだと、あるいは幾らでどのぐらいテナントを埋められるんだということを一応見込まなければなりません。これはいろいろ議論のあるところでございまして、それを整理せずに不統一のまま出すというわけにはいきません。そういうことで、もうちょっとお時間をお貸しいただきたいと。出すとすれば、多分私は代表的な例をお示しするということになるのではないかと思いますし、そうしたいと考えております。 ◯福島一恵委員  要するに、10年4月までは保留床を処分することが大前提であって、残ったら賃貸するということなので、賃貸するということを決めてはいないというお話ですが、しかしそれはやはり既にこのようにセールス用の書面をつくれば、一般的には買わなくても借りられるんだと、市中の企業の方々は思うわけであります。ですから、局長の御答弁はちょっと理解できかねるなと思う次第でありますが、もう少ししないと全体計画が出せないという中で、この出資、設立する運営管理法人に対しての出資金だけは認めてほしいというやり方では、やはり市民も私どもも納得できません。  それからもう一つ伺いたいのは、この間何度も本会議でも伺っておりますけれども、今のビルは建設途中です。仮に、建設費を減額させる方向──つまり31階建てではなくて、もっと階数を減らし、建築費、事業費の総額を幾らかでも減らす形で──ただ保留床の床面積が減ればそれだけ高い価格で処分しなければいけないし、ますます売れないという御説明はわかりますけれども、ただ保留床をつくっても売れないし、その分空室を抱えて金利負担にいつまでも際限なく苦しむかどうか、それも全体の予測がつかない中で何とも言えないという状況であります。せめて、市民や私どもが納得のいく数字を全体の事業のシミュレーションをいただきたいという話がありましたけれども、できるだけ早急に全体の事業費を減らす方向──建設を途中でストップして階数を減らすという形も含めて提示していただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◯都市整備局長  まず第一に、この出資に対して納得できないというお話でございます。少し話を前に戻させていただきますが、このビルは区分所有をするのではなくて、共有持ち分で今募集しているということは御理解いただいているんじゃないかと思います。そこでテナントに貸すためには、一度持ち分をビル会社に一たん借り上げていただきまして、そしてテナントに貸すという構造になっております。したがいまして、仙台市がもし全部売ったとすれば貸す床はないわけでございますけれども、施行責任ということは残ります。もし残ったとすれば、残った床をビル会社に貸さなければなりませんから、そういうために貸す相手としてのビル会社というものはぜひ必要なわけでございます。そういう意味で、御了解をいただきたいなと考えます。  それから、事業費を減らすという方向につきまして、再度お話をいただきましたけれども、私どもといたしましては、繰り返し申し上げておりますように、この事業の重要性あるいは事業の構造、構成からいいまして、現在のボリュームを減らすという方向は考えられませんので、よろしくお願いいたします。 ◯委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第94号議案平成8年度仙台市下水道事業会計補正予算(第1号)について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第100号議案仙台市道路占用料条例の一部を改正する条例について、質疑を願います。 ◯福島一恵委員  今回の改正の趣旨を概略御説明ください。 ◯建設局長  占用料の改正につきましては、昨年の改正以来、今後の改正につきましては国に準拠してやるということを方針として決めていたわけでございます。国は、昭和62年に改正して以来、今日まで改正はしておらず、主に国の改正の理由といたしましては、交通の円滑化あるいは景観の整備や防災上の観点から地中化を促進するという意味合い、あるいは地価の固定資産評価額の大幅な引き上げ等の関係上、それらとの調整の中で今回の改正になったわけでございます。 ◯福島一恵委員  景観の美化、それから地中化の促進というような形が今回の趣旨だということですけれども、それによって具体的に改定により目立った特徴として、地下埋設管の占用料が安くなっているというのが特徴かと思います。こういう地下埋設物の占用料が安くなること、それから今回改正ということですけれども、経過措置がかなり長い間、伺ったところ当分の間というのは当分の間ということですけれども、かなり緩やかな経過措置がとられております。こういったことによって、実際に道路占用料の収入は9年度以降どのように変化するのか、具体的にお示しください。 ◯参事兼路政課長  経過でございますけれども、この改定を適用いたします9年度は、平成7年度の資産増内とした場合で試算いたしますと約6000万ぐらい減少するだろうと。それから、徐々に上昇していきまして、大体平成11年ぐらいからちょうど平成7年度の数値に見合うぐらいの数値になるかと思います。それから以降は、少しずつではございますけれども、ふえていくんではなかろうかと。ただ、この間に電線類の地中化等がもっともっと促進されるという話になりますと、逆にふえる数値も少しは低くなるかなと考えております。 ◯福島一恵委員  具体的に例示していただければ幸いなんですけれども、今回、地中化、地下埋設の占用料が安くなると、恩恵を受ける企業というか業種というのはどういうものがあるのでしょうか、伺います。 ◯参事兼路政課長  特別、特定企業という格好で、いろいろ支障があると思いますので、ここでは控えさせていただきたいと思いますけれども、今、電線地中化をやっている企業というと結構大手があろうかと思います。後は、それに付随するような形でケーブルテレビ関係ですか、そういうものも入ってくるんではなかろうかなと、かように考えております。 ◯福島一恵委員  御当局は差しさわりがあるということですけれども、やはりNTT等の電信電話業種の方々、それから東北電力等の電力関係の方々が今回の経過措置、あるいは改正によってかなり占用料が安くなるということで、7年度ベースで試算すると、何と6000万円も市にとっては減収になるという改正案ですけれども、これでは、今ガス料金を初め公共料金の引き上げで市民生活が非常に困窮していく中、経過措置についても本当に当分の間ということではなくて来春までという、そういう中に置かれている市民にとって、特定のしかも大手の企業に対しての便宜といいますか、企業にとっては助かるけれども、市民にとっては一般会計で6000万円も減収するという事態は容易に受け入れられない、市民感情として納得できるものではないと思うんですけれども、その点についてはいかがお考えでしょうか。 ◯参事兼路政課長  先ほどもお断り申し上げましたように、平成7年度の資産を前提に計算した数値でございますので、実質的に6000万になるかどうか、その辺はちょっとはっきりしない部分がございます。  それと、大手に関しましては、電線類地中化が進む中で、地下に占用する部分の料金等については安くはなりますけれども、それ以外に地上にも電柱、電話柱等が今後設置されると。それから先ほどもちょっと触れましたように、その他の電線類の管理者──一つ例を申し上げますと、ケーブルテレビ等々に関しましてやはり安くなるということで、結果論としては、そういう感じがあるのかなとは思いますけれども、全体的に見た場合は、そういうふうなことがないと考えてございます。 ◯福島一恵委員  市民感情に対して、どのような説得というか、納得をしていただくのか、それについてぜひお答えいただきたいと思います。 ◯参事兼路政課長  直接的には、占用料に関しましては、市民の方々、各個人から徴収するというものではございません。ある程度大手企業なり法人なりが対象でございますので、市民に対しては、確かに6000万という得るべき数字が改定に伴って減るということになりますけれども、それは理解いただけるんじゃなかろうかなと考えております。 ◯委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第101号議案財産の取得に関する件について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第102号議案財産の取得に関する件について、質疑を願います。 ◯金森従之委員  紫山は、本来三菱地所で造成している団地の中でありまして、市が本来指導要綱に基づいて新設すべき公園なのではないのかという考えを持っているもんですが、この点についてどうなんですか。
    ◯建設局長  基本的には、開発行為においては、3%を公園面積にとりなさいということになってございまして、この場所はもう3%どころでなはく、かなり広い面積公園にするということでございます。当初からの話し合いの中で、促進事業を入れるということで話を進めてきて、今回お諮りする部分については、促進事業の補助事業としてお認めいただいた部分を今回の議案としてお願いしているところでございます。 ◯金森従之委員  協議のとき、いわゆる所定の面積を超える公園をつくる、これが宅地造成に伴う補助の事業にしたと理解してよろしいですか。 ◯建設局長  そのとおりでございます。 ◯福島一恵委員  そこのところですが、今回、三菱地所から仙台市費を投入して買うという部分ですけれども、従来泉市の手法では、こういった3%を超える部分でも、良好な住環境をつくるということ、それから業者にとってもグレードの高い住環境をつくるというようなことも相まって、公共施設の用地は無償で泉市に帰属するというやり方でずっと行われてきたものと受けとめております。その点について、今回は3%を超えているからそうではないんだということですが、もう一度確認したいのですけれども、いかがでしょうか。 ◯建設局長  当時の泉市の開発指導要綱につきましては、公共施設等については原則として無償というような表現でなされたように記憶してございます。したがいまして、先ほど申し上げました3%を超える部分についての補助対象については、基本的にはそれ以外の部分は無償というふうに理解しているところでございます。 ◯福島一恵委員  議案説明書の地図によりますと、紫山の公園予定地の中の今回取得箇所、黒くなっている部分については購入するということですが、残りの土地についてはどのような形になっているのか伺います。 ◯建設局長  先ほど御答弁申し上げたとおり、これ以外については無償帰属ということで処置するように考えてございます。 ◯福島一恵委員  細かいところで申しわけございませんが、今回促進事業も導入して、国の補助金もいただくという中で、ここの部分は仙台市で購入するという形が出されております。要するに目いっぱい国の補助金を活用して、優良な緑地を保存するというのは結構ですが、その部分、3分の1の国の補助以外は市費で購入するというのではなく、その部分も企業の方から無償で帰属するという形での話し合いには持っていけなかったのかどうか、お伺いしたいと思います。 ◯建設局長  当初から国の方の補助の内示があるわけではなく、希望としては数多く補助をもらいたいということで申し出をしたわけでございます。要綱自体の趣旨を考えた中では原則として無償という表現になっていたかと思いますけれども、無償の意味合いということ自体が国の方から内示がどのくらい来るかわからないという前提のもとに、そのような表現になったのかなというふうに考えております。したがいまして、3%を超える部分につきましては、当然補助をもらい、さらには補助の足らない部分についてはすべて無償帰属というような表現で運用しているところでございます。 ◯福島一恵委員  今回の公園用地の取得が案件で出ておりますけれども、紫山の開発行為は、平成5年の12月に許可がおりているものであり、泉市の当時の開発指導要綱に基づいて行われたものでありますので、くどいようですが3億6000万何がしも市費で買うのではなく、何らかの形で相手方から負担をいただくといいましょうか、帰属していただくという方式はとれないものなのでしょうか、伺います。 ◯建設局長  冒頭に申し上げましたけれども、基本的には良好な団地ということの中で官民一体で協力しながら進めていくという考え方が一つございます。その中で、促進事業ということがございまして、過去の実績を調べますと、平成2年度あたりから導入については話し合いをしてきた経過があるものですから、そういうことを基本に今回の処置になりまして、お諮りしている内容以外はすべて帰属ということで事務処理を進めてまいりたいと考えてございます。 ◯委員長  ほかにございませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  次に、第107号議案市道路線の認定及び廃止に関する件について、質疑を願います。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  終了いたしました。  以上で、全議案に対する質疑を終了いたしました。  3時でございますので、暫時休憩をしたいと思います。               休憩 2時59分               再開 3時12分 ◯委員長  再開いたします。            《付託議案の決定の審査について》 ◯委員長  それでは、これより付託議案の決定を行います。決定の審査は、審査順序表により順次、討論、採決を行いたいと思いますが、これに御異議ございませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認め、ただいまお諮りした方法により審査を行います。なお、要望事項等につきましては、付託議案の決定がすべて終了した後に、一括して確認したいと思いますので、よろしくお願いいたします。その際、委員長報告に織り込むものにつきましては、その旨をはっきりと簡明に発言を願い、その旨の発言がなければ、この場限りの要望として取り扱うことになりますので、この点御了承願います。  まず、第92号議案平成8年度仙台市一般会計補正予算(第2号)第1条歳入歳出予算の補正中、歳出第8款土木費、第3条市債の補正について討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第92号議案中本委員会所管分は、原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第93号議案平成8年度仙台市都市改造事業特別会計補正予算(第2号)について、討論はありませんか。 ◯福島一恵委員  異議がありますので、反対いたします。詳しくは本会議で述べさせていただきます。 ◯委員長  採決いたします。第93号議案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                 〔賛成者起立〕 ◯委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第94号議案平成8年度仙台市下水道事業会計補正予算(第1号)について、討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第94号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。よって本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第100号議案仙台市道路占用料条例の一部を改正する条例について、討論はありませんか。 ◯福島一恵委員  異議がありますので、反対いたします。詳しくは本会議で述べさせていただきます。 ◯委員長  採決いたします。第100号議案は原案のとおり決することに賛成の諸君の起立を求めます。                 〔賛成者起立〕 ◯委員長  起立多数であります。よって本案は原案のとおり決定いたしました。
     次に、第101号議案財産の取得に関する件について討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第101号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第102号議案財産の取得に関する件について討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第102号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  次に、第107号議案市道路線の認定及び廃止に関する件について討論はありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  討論なしと認めます。採決いたします。第107号議案は原案のとおり決することに御異議ありませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、本案は原案のとおり決定いたしました。  以上で、全議案に対する決定を終了いたしましたが、この際議案に対する要望事項等がございましたら、お願いいたします。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  別になければ、以上で付託議案審査を終了いたしました。               《所管事務について》 ◯委員長  次は、所管事務についてであります。  下水道局から報告願います。 ◯施設部長  それでは、資料1に基づいて「’96仙台市下水道フェア」の開催について説明いたします。  まず趣旨でございますが、建設省と厚生省は下水道の整備促進について、国民の深い理解と一層の協力を得ることを目的といたしまして、9月10日を全国下水道促進デーとして全国的に広報活動を行うよう提唱しております。日程の都合によりまして約1カ月のおくれとなるわけでございますが、その趣旨に沿いまして開催するものであります。  日時でございますが、10月12日土曜日の午前10時から午後5時まで。場所は勾当台公園市民広場でございます。主催は下水道促進デー実行委員会でありますが、この実行委員会は資料に載っておりますとおり八つの団体によって構成されております。  フェアの内容でございますが、まず下水道PRコーナーであります。各種の展示コーナーや相談コーナーなど六つのコーナーを設けて下水道のPRを行います。また、季節の野菜・果物・農産品販売コーナー、秋の植木・草花販売コーナー、秋祭り縁日コーナー、そのほかステージでのイベント、子供たちの遊び場としてのプレイランドを用意いたしております。  また、下水道フェア事業の一環として毎年行っております児童・生徒絵画コンクールについてでありますが、「水」をテーマに市内の小中学校の児童生徒から作品を募集いたしましたところ、小中学校合わせて83校、1,413名と、昨年に比べまして約2倍近くの応募がございました。厳正な審査の結果、市長賞、市議会議長賞のほか入選合わせて計40名の方々に表彰状を差し上げることになっております。表彰式は10月8日に行う予定でおります。  以上が「 '96下水道フェア」の概要でございますが、10月12日はぜひお立ち寄りくださるように御案内いたします。以上でございます。 ◯委員長  ただいまの報告に対し、何か質問等はございませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  以上で報告事項関係を終了いたしました。  この際、当局から報告を受けた事項以外で、皆様から何か発言がありましたらお願いをいたします。 ◯柿沼敏万委員  私からひとつお尋ねをいたしたいんですけれども、実は東西交通軸に関連して確認をいたしたいわけですけれども、以前から議会におきまして市長あるいは都市整備局長から、東西交通軸に関しては市民の意見を集約しながら、あわせ理解を求めるために懇談会を設置するというようなお話がなされていたと思うのでございますけれども、その後の状況についてお伺いをいたしたいと思います。 ◯計画部長  お答えいたします。懇談会につきましては、「まちづくり東西交通軸に関する懇談会」という名前を予定しておりまして、現在10月の半ばに第1回開催ということで鋭意努力、準備をしているところでございます。 ◯柿沼敏万委員  現在10月半ばに懇談会を持ちたいということで準備を進めているという御答弁ですけれども、しからば懇談会のメンバー、構成、それはどういうふうにお考えになっているか。あるいは名称、さらには懇談会──いろいろ東西交通軸については関心も高いし、今日までいろんな角度から議論がされてきているわけですけれども、懇談会の議論をどのぐらいの期間でまとめていただきたいという気持ちを持っているのか。さらにはあわせ懇談会の意見を集約したものをどのように今後反映していきたいと現在のところ考えていらっしゃるか、そのあたりひとつお伺いしたいと思います。 ◯計画部長  懇談会の構成につきましては、学識経験者及び経済界の方々などを含めまして約20名ほど予定しております。市民各層の広い御意見をいただきたいという基本的な考えで構成をする予定でございます。さらに、議論の期間でございますが、9年度いっぱいを予定したいと思っております。  また、懇談会の議論につきましては、極力意見を集約するようにしたいということでおりますが、その結果については、市長に提言をいただきながら、本市のまちづくり、東西軸計画に反映していければと考えております。  名称につきましては、「まちづくりと東西交通軸に関する懇談会」、このような考えでおります。さらに、懇談会の議論を通じまして東西軸の事業について相当推進の機運も高まってくるだろうと思いますが、あわせて、大規模なプロジェクトでございますので、この事業の推進の難しさといいますか、あるいはそのプロセスといいますか、そういうことも御理解賜ればと考えておるところでございます。 ◯柿沼敏万委員  懇談会のメンバーにつきましては、本定例会でもいろいろ意見が出されているところでございますので、その趣意を踏まえながらひとつメンバー構成については御配慮を十分にしていただくような形の中で、まさに市民の声が集約できるような構成をお願いしたいと思います。  もう一つ、今「まちづくりと東西交通軸に関する懇談会」、こういうことでございますけれども、懇談会の趣旨に関連しているとは思いますけれども、「まちづくり」というものが名称の中に入ってきているということについてはどういう理由になるのか、ひとつ確認をしておきたいと思います。 ◯計画部長  「まちづくり」を入れた理由でございますけれども、本年3月の第1回定例会におきまして市長から施政方針演説でお示ししたとおりでございまして、まちづくりと施設に連携いたしまして事業化の可能性を見出したと、こういうふうなお話を申し上げたと思います。言いかえれば、まちづくりによりまして将来の事業の採算性の向上を図れるものという考え方もありますし、一方では東西軸を生かしたまちづくりという観点からの検討も必要じゃないかと、こんなふうに考えて「まちづくり」という名前も入れたわけでございます。特に今後は民間の活力を活用するという観点でその議論、あるいは提言もいただければ大変いい懇談会になるのかなと考えておるところであります。 ◯柿沼敏万委員  ただいまの趣旨は理解できるところなんですけれども、ひとつ「まちづくり」と入ると、なかなかニュアンス的にも微妙な受けとめ方が市民の中にも出ないとも限らないと私は思っているんですね。というのは、これはあくまで東西交通軸の促進という観点からの懇談会である、こういうことだろうと思いますが、「まちづくり」が入りますとやはり非常に長期化するとか、ある意味では交通軸の長い面的なもの、あるいは点というんでしょうか、そういうもののまちづくりがなければ交通軸の事業性も、というふうな後退性のある印象もぬぐえない部分がひっかかるといいますか、そういうニュアンスがあるから私は微妙なのかなと思うんです。ましてや、今お話あったように事業化の可能性を探るとか、あるいはまた将来の事業採算性、そしてまちづくりがそれに付加されるということになると、やはりなかなか説明の仕方あるいはこの懇談会の趣旨を十分に踏まえておらないと、ややもすると趣旨と懇談会の方向性が合致しないことも考えられますので、その辺の趣旨を押さえておいていただきたい。  そういうことですと、今の御説明ですと、東西軸を進める条件としてまちづくりが、付加されてきた条件ではない。東西軸を促進するためにそれに接続するところのまちづくりもあわせて考えていくんですよと、こういうとらえ方に私はしたいと思うんですが、東西交通軸に新たにまちづくりがそろわなければ東西軸云々というような条件がついたということではないと思うんですが、そこのところ最後に明確にしておいていただきたいと思います。 ◯計画部長  東西軸自体の整備というものの地域に対するインパクトは、相当大きいだろうと我々も考えております。さきの特別委員会の中でもまちづくりについて、やはり東西軸と一緒に考えるべきじゃないかという御議論も大変多くいただいております。我々としましても、やはり交通軸としては東西軸は相当大きなインパクトがありますし、さらにはその西部あるいは東部においても新たな開発、あるいは現在の市街地の再開発といいますか、あるいはまちづくり、そういうことも視野に入れながら、基本的には新たな地域の整備、それによっての採算性の向上、こういうことを両面から進めていって採算性をどう上げていくかということも構想の中に入れていきたいと、こんなふうな考え方でおりまして、東西軸整備だけを先行するということじゃなくて、並行して進めたい、こんなふうな形でこういう名称にさせていただきました。 ◯斉藤重光委員  私からはマンション建築に関する指導要綱の点で簡単にお聞きしたいと思います。  本会議などでもマンション建設に伴う地域住民とのトラブルなどの課題についてさまざま意見が出されていると思いますけれども、最近もあるところでちょっとトラブルがありますので、御当局の考え方などお聞きしたいと思うんです。要綱の中ではこの手続のところに近隣関係住民から説明会の開催を求められたとき、業者は地域住民に説明をしなければならないとなっておるようでございますが、なかなか積極的に業者が説明をしないと。ある程度の時期がたってから、ようやく近隣住民がこれは大変だということで、指導要綱などがあるということを聞いてさまざま動き始めているという状況などがあるようでございます。  仙台市指導課の皆さんはやっぱりそういうマンション建設があった場合、業者にも当然指導をするだろうし、住民の皆さんにも円満に解決するように話し合いに乗ってくださいと。そういう話し合いの場に市の方も参加をして、市としての立場などあるいは指導要綱などを説明するということがあればいいのではないのかと考えているんですが、そういうことについてどのようにお考えになっているか。 ◯建築指導課長  ただいま委員から説明会等について御質問いただきましたが、中高層の指導要綱でございますと、建築確認申請、処分じゃなくて申請の方でございますが、それの1カ月以上前に現地にお知らせ看板と称しまして、建物の概要を書いた看板を設置することになっております。それを見まして住民の方々がこれは何だろうかとまず思っていただくのが第1歩でございます。その間に業者といたしましては、方法論については別に指定はしてございませんけれども、普通の場合ですとチラシ等を用いまして、周辺の住民の方に概要をお知らせする。これがその第2歩でございます。それを受けて、今度はその住民の方からのこれだけじゃわからないから説明会をしてくださいという話を受けて、業者の方がいろんなことについて御説明申し上げるというのが第3歩でございます。この間の経緯をまとめたものを届け出書と申しておりますけれども、それを建築指導の方、区の窓口を通しましてでございますけれども、上げていただく。そういった中高層の建築に関する届け出書が出てから15日を経過しないと、建築確認申請を受け付けないというシステムでもって対応してございます。  委員のお話しになりました住民の皆様が突然びっくりしてしまうということもよく私どもの方に電話が来るんでございますけれども、一番最初の郵便受け等に入っておりますチラシ、この辺でもってまず意識を、何か建つんだなというのを具体的に認識していただきたいと、このように私どもはずっと申しております。でも看板が出ても何をやったらいいのかわからないという方がいっぱいございます。その点に関しては、常日ごろからコマーシャルを申し上げておりますけれども、具体的には「暮らしのガイド」というのを仙台市で出しておりますけれども、そこにございます建築相談窓口というところで御利用いただいているというのが実情でございまして、この間の問い合わせと申しますか、電話とか窓口にはアクセスが大体年間数千件のオーダーに達しているんじゃないかと思っております。 ◯斉藤重光委員  初めてマンションができるような地域においては、そういう対策をとったことがないということで、当然業者の方が来て説明会を開いてくれるんだろうというふうに待ってるわけですよね。ところが事態が進んでいく、慌てて区役所に行ったりなんかして相談すると、じゃあ対策委員会をつくらなくてならない、何をしなければならないと。  今回の事例などは対策委員会をつくって要求書を出した、正式な回答書が来る前に確認申請が出ていると、そういう事態になって話し合いをもっとしようじゃないかというようなことになっているわけでございますが、その中で初めて正式に出てきた業者からの回答の中には、建築確認がなされたら着工する所存でございますというようなことで、円滑な話が進まないうちにもうこういう形で回答が出てくるという事態が起きているんですが、やはりもう少し行政としては地域──業者にも当然建てる権利、あるいは住んでいる方は住みよい環境に住んでいたいという権利があるわけで、その権利をどうするかというのがこの指導要綱に載っているとは思うんですが、どうしても業者の方がいろいろ法規的なものも知っているわけでございますし、やはり住民の方にもっと市の方としてはアドバイスをするべきではないのかと私は考えるわけなんです。先ほど数千件の電話があると。ということだけじゃなくて、そういう説明会に足を運んで、市としてはこうやって円満に解決したいんだと、こういう要綱があってこうなんだということまで説明する場もやはり設けるべきではないかと私は考えるんですが、いかがでしょうか。 ◯建築指導課長  話し合いが解決する前に確認が出たということでございますけれども、本会議で手前どもの局長が答弁申し上げたことを繰り返すようになりますが、建築基準法では建築基準法の要件を満たしますと確認しなければならないという法令になってございます。したがって、基本的には確認をお出しせざるを得ないということになっておりますが、その建て主さん等々が、もう少しお話しなさった方がいいんじゃないですかと、ここで確認を出しますとかえって住民感情がささくれ立ちますよというお話をした上で、留保に応じる場合はその確認は留保させていただいております。ただ、どうしても法律上処分してほしいという時点が参ります。そのときはやむを得ずその確認をお出しする、このような話になってございます。  それから、住民説明の中で法上クリアしているから問題はないんだという話がよく出るというお話でございますが、これはまさしくよく出る問題でございます。ただ、それは私どもの方で、説明の中でこういった話をするのは、自分たちの立場を説明するつもりなのかどうか知らないけれども、住民感情としてはかえって悪化を招くよという話をしておりまして、建築基準法上の確認をとったからといって民法上の話がクリアしているわけではないし、工事停止仮処分という法的な手段もあるということを説明申し上げまして、もう少し、先ほど委員がおっしゃいましたように建て主さん側の建てる権利、それから周辺住民の方の環境を守る権利の民事上の意見のすり合わせ、せめぎ合いであるということをよく理解していただいて説明会に臨むように申し上げております。
     それから、説明会に市の職員が出たらどうなのかということでございますけれども、市の職員が出るということはよしあしであると私は思っております。どうしても周辺住民の方は仙台市の職員が出てくるということで、自分たちの味方じゃないかという先入観がどうもあるらしゅうございまして、私どもとしては基本的には中立だという立場をとっているわけですけれども、業者サイド──これは住民の方から見てですけれども、に立った発言が出てしまうと、市の職員の方がかえって、言葉は悪いですけれども、つるし上げを食ったりするようなことがあると聞いております。したがって両者の立場を仲介する場合については、代表の方々が意見を取りまとめた上で、建築指導なら建築指導の場に来ていただいて両者でお話しした上で私どもの意見を調整申し上げている、このようなことでやっておりますので御理解を賜りたいと存じます。 ◯福島一恵委員  私からは八木山香澄町の開発行為及びその建築確認行政について、本会議で御質問いたしましたけれども御答弁がなかったところを中心にお伺いしたいと思っておりますが、その前に委員長にお願いがあるんです。御当局とのやりとりの中で同席していらっしゃる委員の皆さんが詳しくわからないままお話を聞いていただくよりは、具体的にこういう問題があったのだということを委員の皆さんにも御理解していただくために、資料を配付していただきたいと思うんですけれども、御当局で用意していただいておりますので、委員長の御了解を得たいと思います。 ◯委員長  当局は資料ありますか。 ◯都市整備局長  ございます。 ◯委員長  委員の方々に配付をお願いします。                 〔資料配付〕 ◯委員長  それでは福島委員、続けてください。 ◯福島一恵委員  ただいま委員の皆さんにお配りしたのが、八木山香澄町で開発行為を行って、その開発行為の許可について住民の皆さんから不服申し立てが出て、開発審査会にかけられていたその当該開発地でございます。本会議でも述べましたけれども、この開発地内の公園用地の確保、このちょうど左隅の都市計画街路319.59とございますけれども、そこの部分が川内柳生線の都市計画街路が走っている線でございます。ここが公園用地として市に帰属するということに……、二度の開発許可申請の変更手続でそういう形で行われたんですけれども、この開発地内の公園用地の確保についての経過をもう一度具体的にお示し願いたいと思います。 ◯開発審査課長  経過でございますけれども、この開発行為はことしの4月15日に許可が出ております。それから、第1回目の変更許可ということで7月16日に変更許可処分が出ておりまして、その中でここの都市計画施設用地の部分が仙台市に帰属するという中身になっております。それから、8月23日に再度の変更許可処分が出ておりまして、そのプレイロットという部分についてそれを広場として明確に位置づけをしたという中身の変更許可処分になってございます。 ◯福島一恵委員  二度の変更許可が出されておりますけれども、委員の皆さんもぜひ確認していただきたいんですけれど、この住民の皆さんから仙台市の開発審査会に開発許可に対する不服申し立ての審査請求書が出されたのが5月31日です。先ほどありますように7月16日もそれから8月23日も不服申し立ての審査会が継続中の中で、要するに簡単に言ってしまえば、住民の皆さんから公園用地の確保としては不十分な開発許可を行ったのではないかという申し立てがありまして、不備を指摘されたということだというふうに思うんですけれども、行政手続上二度も開発行為の変更許可を行っているという経緯があります。それに対して住民の皆さんは、審査会に対して、市みずから最初出した開発許可申請が不的確であるということを二度の変更許可で認めたことではないかという指摘がございましたけれども、この点についてはどのようにお考えなのか伺います。 ◯開発審査課長  開発行為の許可、それから変更許可についてもそうでございますけれども、仙台市が主導的に行うものではございませんでして、もともと個人なりあるいは事業者の申請に基づき行われるものでございます。仙台市はそれらの申請手続及び内容が法の許可基準それから開発指導の要綱基準、そういったものに合致しておれば許可をしなければならないということでございまして、そういうことで変更許可につきましても行ったものでございます。 ◯福島一恵委員  そういう市の手法に対して、住民の方からは本来の開発指導要綱、それから都市計画法にも、開発区域内に良好な緑地もしくは広場という公共施設を設けなさいと、それは周辺の住民に対してということもございますけれども、入居されるマンション居住者の方に対して永久的に居住環境を良好にさせるという意味もあって、このような公園用地を出しなさいというのが趣旨だと思います。ところが、将来の話であろうとも、このプレイロットとなっております公園用地は将来都市計画街路としてなくなる部分ですから、この開発区域内には、今は公園はあるけれども将来はなくなるということを知った上で開発許可を与えるのは不当ではないかという申し立てをしたんですけれども、その点についてはどうでしょうか。 ◯開発審査課長  根幹的な公共施設としての都市計画施設である都市計画街路の位置づけと、それから開発行為によって生み出される公共の空地というものの位置づけというのは、おのずから水準が違うものと考えておりますので、その辺で将来的に管理者の裁量でもってその公園がなくなるか、あるいは別なところに移されるかわかりませんけれども、そういったものは管理者の裁量に属するものだと考えております。 ◯福島一恵委員  今の審査課長の態度では、仙台市が開発指導要綱をみずからつくり、都市計画法に十分でない部分を、市民に対して、それからマンション居住者に対しても良好な居住空間を与えるという趣旨で定められた開発要綱そのものの存在を否定するかのような御発言だと思いますけれども、いかがでしょうか。 ◯開発審査課長  福島委員の言われることは、ちょっと誤解なされておると思います。開発指導要綱を厳密に適用しますと、当該開発行為においては公園を設置する必要がなくなってしまうわけでございます。 ◯福島一恵委員  それはどういうことなんでしょうか。詳しく御説明ください。 ◯開発審査課長  要綱の20条だったと思いますが、公園用地の確保については、いわゆる確保した都市計画施設がある場合には、その確保した都市計画施設の面積を除いた面積で計算するということになります。そうしますと、この開発行為は約3,009平米でございます。そして、300平米近くの都市計画施設の用地が確保されております。したがいまして、引きますと2,600平米程度の用地になってしまいます。そうしますと、3,000平米までいかないものですから、公園の確保が要らないということになってしまうわけです。 ◯福島一恵委員  そのような御当局の考え方によって、今回、極端に言ってしまえば、ここは都市計画街路の用地を除けば3,000平米を切るから公園は要らないと。確かにそういう反論書が開発審査会にも提出されました。しかし、その後のやりとりの中で、やはりこの開発指導要綱の中にも第2条定義の中の第9で一連の土地ということで、こうした公共用地を乱すのを避けるために、細切れに開発者が申請をするのを防ぐということで、10年前にさかのぼって開発区域と接した土地を当該開発区域と所有者が同一のものだということで、一連の土地という概念で示している特別の規定があると思います。そういう考え方だからだと思うんですけれども、7月16日はそういう開発変更許可を行いながらも、8月23日には、都市計画街路として工事が完了した後帰属するけれども、それが都市計画街路として供用されるまでは公園として市に帰属するというような二度の変更手続をとっているのだと私は思います。あくまでも業者の方の申し立てというお話でしたけれども、当初の仙台市の指導の中にはなかった部分が次々と出てきて、変更届をすることによって何とか開発許可としての体裁を整えるというやり方は、市民の皆さん、住民の皆さんからすれば余りにも業者側の立場に立つ行政指導ではないかという指摘があるのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◯開発審査課長  先ほども申しましたように、申請が出てきたものについて審査をしまして、それが基準に適合しているということであれば都市計画法上の33条からして許可をしなければならないということになっておりますので、御了解お願いしたいと思います。 ◯福島一恵委員  開発許可を行わなければならないと確かに法にもありますけれども、都市計画法の目的そしてその基本理念としては、健康で文化的な都市生活を確保すべきことを基本理念として定めると書いてございます。そもそも住民の皆さんがこのマンションの開発行為に対して申し立てをしたのは、一つはその公園用地の問題もございますが、ここは北側が、図面で見ますと右手の側なんですけれども、約10メートルぐらいの擁壁がそそり立っている場所でもあり、がけ地に面してこのような高層マンションを建てることの安全性の疑問を指摘しておられますし、もう一つ、ここは仙台市の都市景観大賞を受けた松並木の一角をなす良好な松が42本も植栽されている地域でございます。市民の皆さんは良好な都市空間、都市生活を確保するためにも、このような開発行為はそぐわないのではないか、特にこのような形での公園の確保で市の開発指導要綱を通り抜けるやり方は、非常に業者の立場に立ったものであると指摘しております。  重ねて伺いますけれども、公園用地としてはプレイロットという部分が市に帰属されるわけですけれども、その上の三角の土地はマンションへの出入り口であり、また下の部分はマンションに住む居住者の人たちの駐車場へと導く道路としてマンションが完成された後使われるような説明になっております。これは都市計画街路用地として市に帰属されるべきものであり、こういった特定の人々にのみ供与されるべき土地ではないと思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◯開発審査課長  いわゆる出入り口の部分を除きましては、公共の空地ということで広場という中身の位置づけになっております。出入り口の部分につきましても、仙台市に帰属するものでございまして、一応通路状になっておりますけれども一般の人が自由に利用できる中身のものでございます。 ◯福島一恵委員  都市計画街路の用地をこのような形で市民が自由に出入りできるというふうにおっしゃいますけれども、実際こういう形を見ればマンション住民にのみ供用されるような便宜を図っているのは一目瞭然でございます。道路用地を別の形で市民に提供するようにということは、なかなか難しいということがほかの件でも建設局から示されておりますけれども、ここだけなぜこのような便宜を図るような扱いなのか、そこのところが釈然といたしません。こういう形はほかにもあるのでしょうか。 ◯開発審査課長  道路の占用という形になると思いますが、専門でありませんのでほかに例があるかどうかと聞かれても詳しいことは言えませんけれども、あるというふうに考えております。 ◯福島一恵委員  ちょっと振って申しわけないんですけれども、建設局長にお伺いいたしますが、都市計画街路用地をこのような形で特定の人々が供用するために貸与しているという例は市内にどの程度あるのでしょうか。 ◯建設局長  ちょっと持ち合わせがございませんけれども、基本的には用地買収して、それが後退して家を建てた場合に、買収の部分については既に道路で帰属している部分も中にはありますので、現状としましてそれを通路として使っているのはございます。しかし、ここについて当てはまるかどうかについては、そういう状況からすれば、基本的には道路区域という話にたしか位置づけとして整理されて、道路をつくるまでの間に、ポケットパーク的な要素で近隣住民の方々に緑の形で供用するという形の方が一番素直なのかなと今考えております、将来は将来としまして。したがって、道路用地という形でたしか引き継ぐような形になろうかとは考えております。あるいは道路の一部で歩道をつくりながら、残りは緑という考えでの使い方が、近隣住民に対する一番素直な考え方かと考えてございます。 ◯福島一恵委員  公園用地として市に帰属するのであるならば、都市計画街路が通過する以前はこの三角の土地すべてを公園用地として供用させるべきであり、特定のマンション居住者にのみ利便性を図る、そしてここが駐車場の重要な出入り口となっているという点は、やはり近隣の住民あるいは広く市民一般に公開された空地通路だという主張は、私はとれないのではないかと思います。この点については引き続き議論を深めていきたいと思う点でございます。開発審査課と建設局サイドでも十分に話を煮詰めていただければと思います。  もう二つほどお伺いしたいんですけれども、一つはこの開発審査会に対しての対外反論書の中で、事もあろうに処分庁の仙台市長名で、近隣住民の皆さんに対して不服申し立ての適格がないということを審査会に申し立てております。これはとんでもないことだと思います。審査会自身も近隣住民に申し立ての適格性がないとは言えないということで、きちんと審査を行い採決も行っておりますし、また市がみずから定めた開発指導要綱並びに中高層建築に関する指導要綱にも、きちんと近隣住民の請求権を認めております。この点については重大な近隣住民に対する誤りであると思いますので、謝罪し、撤回することを求めたいと思うんですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。 ◯開発審査課長  第三者扱いにしてということで、本会議での洞口議員の御質問の中にあったわけでございますが、この第三者と申しますのは、処分庁との関係から第1は行政処分を受ける当事者としての申請人からのもの、第2は行政処分を受ける当事者以外の意味での第三者という意味でございまして、部外者というような意味では決してございませんので、そこのところを御了解をお願いしたいと思います。  そして、行政訴訟法等では申し立て適格というものについての規定がございますけれども、都市計画法におきましてはそういった規定が全くございませんので、判例等をもとにして適格について主張をしたわけでございます。処分庁の立場と開発審査会の立場は違うものでございまして、審査会は中立的なものでございます。いわゆる個別的、具体的に保護された法律上の権利、または利益の存在があるんだと、審査会としてはあるといいますか、審査に入るということは、まだ審査に入っていない段階でそういったものもあり得るかということで審査に入ったわけでございます。処分庁はそういったものについてはもともと安全であるから許可をしたわけでございますので、そういう中身のものが出てきたわけでございます。 ◯福島一恵委員  よくのみ込めないんですけれども、結論として、市長としては、こういう形で近隣住民が審査請求を申し立てるのは不適格だという見解を今もお持ちだし、今後も持っていくということなんでしょうか。 ◯開発審査課長  適格性の問題について言いますと、先ほど申しましたように、第三者という意味では、個別、具体的な利益というのは擁壁の安全性、それから擁壁の下に住まわれている方、宅地地盤の安全性、それから排水の問題、こういったものが関係してくるのではないかと思います。そういうものについて、審査会でもるる審査をしましたし、処分庁としても主張をしておりますので、そういったものじゃないかと考えております。 ◯福島一恵委員  擁壁の安全性及び雨水、排水に関するものについては、処分庁としても申し立て適格があると認めてお話し合いをしてきたと理解したんですけれども、それでよろしいんでしょうか。 ◯開発審査課長  処分庁としましては、そういったものの安全性については十分審査をしておりますので、気持ちとしては当初からやっぱり適格性の問題に触れておくかと考えたわけでございますけれども、審査会としては初めて中身を見るわけですから、そういう内容が入っているということで、こういう判断になったんじゃないかと思います。 ◯福島一恵委員  今の課長の御答弁では、そもそもこの審査会の存在そのものをまた否定するかのような御発言ととられます。というのは、市が開発許可を与えるに当たっては万全の態勢であったし、安全性も確認したのであるからそれに対しての不服申し立てなどあり得ないと、そういうことを言う人たちの申し立て適格は初めからないのだと主張しているのは、大変な市民、住民無視の驚くべき発言だと思いますけれども、それが市全体の市長の市民の目の高さで行政を行っていくという姿勢とどのように結びつくのか、これは局長に御答弁いただきたいと思います。 ◯都市整備局長  先ほど来から開発審査課長が御答弁しております趣旨は、まず開発審査会で不服審査請求を受けたわけでございまして、審査会がその審査の対象として申請人をどう見るかという点と、それから私ども開発許可を出したという処分庁での立場、こういう二つのスタンスがあるのではないかと理解したところでございます。  私どもは、やはりこの不服審査請求につきましては、場合によっては将来訴訟問題等にも発展することも視野に入れておかなければならないという状況からいうと、ここでひとつそういう意味での適格性というのは問うておかなければならないという点もございまして、そんなことからその前文書にそういったような記述があった次第でございますけれども、今回の件につきましては、開発審査会に不服申請申し立てがあったという件でございますので、審査会の取り扱いにいたしたということでございます。
    福島一恵委員  最後のところがよく聞こえなかったんですけれども、要するに市としては法廷闘争に発展するかもしれないので、言うべきときには言わなくてはいけなかったから言ったんだけれども、開発審査会の採決では近隣住民の申し立て適格がないと判断するのは困難だということできちんと審議を行った、という結論が審査会で出されております。こういう結論を踏まえての近隣住民に対しての申し立て適格に関しての考え方を再度お伺いしたいと思います。 ◯都市整備局長  開発審査会が不服審査の内容あるいは申請人の資格という点におきましていろいろ議論いたしました結果、審査会で審査するに足る内容も含まれておるということで俎上にのせたと解釈しておりまして、これは処分庁の処分とはまた違うものと解しております。 ◯福島一恵委員  違うというのはわかったんですけれども、その違いが出されたことについて御当局として、局長としてどんな所感をお持ちなのか伺いたいと思います。 ◯都市整備局長  審査会というのは独立した機関でございますけれども、客観的あるいは公正にいろいろと御検討いただいた結果でございますから、もしそこで処分に関係するようなこと、あるいは行政指導に関するようなことが出されますれば、遵守してまいるという立場にあろうかと思います。 ◯福島一恵委員  やはり開発審査会でさえと言うのは語弊があるかもしれませんけれども、認めた不服申し立て適格ですので、御当局としてもこういう反論書を書くということは、市民の目から見て、市は本当に市民のために働いてくれているのかと非常に疑問を持たせるような振る舞いかと思いますので、今後留意してこのようなことのないように、市民の不服申し立てには率直に乗って、それで審査をしていくという立場こそ今求められているのではないのかと思います。  そこで、もう一つ最後なんですけれども、先ほど来から開発審査会と処分庁としては立場も異なるし、主張も違うと、役割も違うと、それはわかります。ただ、これも住民の方からの指摘ですけれども、本会議でも述べましたが、この開発審査会の重要な役職である事務局長に当の処分庁の担当課長がなられているということについて、非常に公平性ではどうなんだという疑問が出されております。この点についてはどのようにお考えでしょうか。 ◯都市整備局長  御指摘の点でございますが、開発審査会の目的が都市計画法の権限に属する事項を審査することになっておりますために、専門的な知識を必要とされるというような状況など、開発審査会の性格上、開発審査会を設置している多くの他の自治体におきましても、これは地方自治法202条の3の3項に基づきまして、処分担当課の長が事務局長に従事している例が多いわけでございます。私どもも、そういうことで開発審査課長が当審議会の事務局長を兼ねているということにつきましては、特段不都合はないと考えております。 ◯福島一恵委員  他都市でもそのような例が多いという御答弁でしたけれども、やはり住民の方々、不服申し立てをされた方々にとっては、当の申し立てをしている相手が、場所によっては口答審議の場では論争する相手であり、しかるに採決の場では当の審査会の事務局長として中立的な立場に立つという形は、到底疑問を抱くのは不思議じゃない状況だと思います。仙台市においてもこのような開発審査会への不服申し立ては初めてのことだと聞いておりますので、今後の検討課題として、いかに公平性を確保するべきかという一つの事例として、こうした配置について検討するべきだと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◯都市整備局長  こういった開発審査会に限らず、各種審査会の実際の事務局を担当するのは担当課でございます。そういう意味で、私ども、先ほどの開発審査会の事務局を預かるのも開発審査会あるいは事務局長という名前を置かなければならないと。それはやっぱり開発審査課長が当たるのが一番自然な形なのではないか、法に照らしてもそれは間違っておらないと思っております。今後もしいろいろな場面でこのようなことが多く出るという問題点でも多発するようなことでもあれば別でございますけれども、現時点では現体制で進めてまいりたいと思います。 ◯福島一恵委員  本来本会議で御答弁いただくべき点、3点についてのみお伺いいたしましたけれども、近隣住民の方々の良好な居住権の確保、それから仙台市の都市景観大賞を与えられた松並木の一部を補完する松の保全という点からすると、今回の仙台市の開発許可に関しての手続は非常に不十分だと私は思います。住民の皆さんも同様の意見をお持ちでございます。  先ほど来から確認申請のことで斎藤委員からもいろいろ出ましたけれども、中立という立場で、実際は住民の立場に立たずに業者の側に立った形での行政を行っているのではないかというのは常々指摘されておりますし、さきの千代田のマンションでもやはり安全性の確保という点で重大な仙台市の不十分さがあったと、これも確定されたことでございますので、今後のこうした開発審査及び建築確認申請の業務を行うときには本当に法の趣旨にのっとり、やはり健康で文化的な都市生活をつくっていくということ、それから建築基準法においては最低の基準を法で定めていると、国民の健康福祉を守っていくために最低の基準を定めているということもございますので、今後、法で不十分な部分は、市の要綱で十分にそうした法の不備が是正されるような行政指導を求めるものでございますけれども、その点についていかがでしょうか。 ◯都市整備局長  この香澄町のマンションにつきましては、御指摘のように都市景観大賞の松並木の問題もございまして、私どもも計画の段階からいろいろと開発者の方には検討を依頼してきておるという状況がございます。ただ、残念ながら、この松並木につきましては旧地主さんが景観大賞授与を拒否されてございまして、理由は自由に開発できないというようなことだったように聞いてございます。  そういうことで、行政だけで何でもかんでもできるということではございませんで、やはり本当にそういうことで地域の皆様方が松並木を大切に考えておられれば、これは難しいことではございますけれども、やはりみんなで守ると、住民の皆様方にもひとつ努力をしていただく必要があるのかと思います。単なる表彰でございますから、それを無視して木を切り倒す方も場合によってはおられるかもしれませんけれども、私どもは一定のそういう市民権を得た自立の効果というものを考えまして、こういう都市景観賞を設けております。そういう意味で、今回は我々景観行政サイドから言えば大変残念な状況にはあるわけでございます。そういう中でさらに合法、適法ということでいろいろ開発されますと、より以上の開発といいますか、環境の破壊が進むということでございまして、可能な限り行政指導の範囲の中で開発者の方にお願い、要請というものをやってきたつもりでございます。  これからも、そういう私どもに与えられています法律的なもの以外の部分につきましては、行政努力というところに入るのかもしれませんが、それらを十分発揮しながらよりよい環境の形成に努めてまいりたいと思いますし、それから、法は最低基準を定めていて、足りない部分については条例でというお話もございましたけれども、それらについても法律制度、条例制定の段階というものもあるかもしれませんけれども、できる範囲の努力はさせていただきたいと考えています。 ◯福島一恵委員  今松の保全については行政としてもできる限り努力してきたし、していきたいという御発言がございましたが、今業者の方と住民の皆さんの話し合いがまだ継続中でございます。今後の展開によっては、前は景観大賞の授与を当時の地権者の方は拒否されたということですけれども、業者と地域住民の話し合いの結果、わかったと、今回は開発するのをやめた、建てるのをやめた、けれどもこのまま土地を持っているには負担だから、ぜひ公園用地ということで、景観を守るという形で市に買い上げてほしいという申し出が業者もしくは住民の方から共同で出された場合は、ぜひ市としても前向きな検討を行うということを視野に入れて、引き続き行政指導を行っていただきたいと思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。 ◯都市整備局長  それはちょっと次元が違う話だと思いますので、ここでの答弁は避けさせていただきたいと思います。 ◯金森従之委員  私はまとめて建設局長にお尋ねいたしたいと思います。  仙台定義線のコースについてでありますが、この前の説明では赤坂付近、この辺を重点的にやっております。このコースは恐らく青野木を通り、夜盗沢というところで何かにぶつかるんではないのか。仙台定義線と銘打ってる限りはどのコースを指すのか、そのコースの点をひとつお聞きしたい。今後そのコースはどの線を通っていくということになるのか、この点まずひとつお伺いします。  2点目でありますが、国道48号線、上愛子熊ケ根間のコースは4車線が上愛子で切れているんですね。最近の交通渋滞の状況から見て4車線化は必須の問題であります。山形、定義、熊ケ根で分かれるようでありますから、この点はどのように現在進めているのか、この経緯についてもお尋ねしたいと思います。  3点目は国道457号線の進捗状況についてでありますが、須藤坂線あたりは半分でやめておるんでありますが、この点はどのようにするのか。また、いつごろ国道457号線の……、何回かに分けて私は要望しておったんでありますが、市道北向城ノ内線から泉ケ岳公園線間の工事だけは早急にやって混雑解消を図るべきである。わかりましたというお話でありましたが、わかっただけではわかりませんので、それは早急にこういう手順で進めておるとか、その後こういうふうに進めておりますというその経過についてもまたお伺いしたいと思います。  あと4点目には、朴沢高野原線の再開についてであります。昨年の決算委員会で局長にこの点をただしたならば、入り口の問題が解決すればやりますということでしたね。であるとすれば再開であると。再開だとすれば今まで積み重ねてきた路線、方向、あるいは説明の内容等はそっくりそのまま再開されるべきものだと、通念上は私は思うんですよ。それはそのとおりなのかどうか。それに対して局長の見解をお聞きしておきたいと思います。  また、泉区の建設課の説明によれば、生活道路として考えられるということでありますが、ことしから初めてやるというなら生活道路かどうかということが問題になりますが、これは3年がかりで調査して業者を頼んできちんと道路法線等も決定されておる。要は入り口だけで今までとまどっておる。その問題が解決すればそのとおりでなされるべきであろう。これは私としては思うんでありますが、この件に対しての責任というか、泉区は区としての権限の中で大幅な権限移譲でやっているんだという姿勢はわかるんですよ。しかし、大筋においてはやっぱり本庁サイドで協議をしましょうとか、本庁と相談をしてやりますと、こういう答えがいつでも戻ってくるわけであります。とすれば、相当部分建設局長は各区の建設行政については指導、助言等を行っているものと解されるが、その点はどうなんですかということをまずひとつお尋ねしておきたいと思います。  このぐらいの質問でありますが、簡単明瞭に、やれるものはやれる、そのようにお願いします。 ◯委員長  建設局長、まとめて簡明にお願いします。 ◯建設局長  仙台定義線につきましては、赤坂から大沢の現在457号線まで改良している分について逐次今工事をしている状況でございまして、青野木の方については一部改良済みになってございますけれども、それから先については今のところは考えてございません。さらに、定義線の一部になろうかと思っておりますけれども、ダムサイトの部分に現在調査費を出しながら検討しておりまして、まだ未改良の部分の一部をトンネルをつくりながら、従来定義熊ケ根線の市道でございましたけれども、昨年の4月から県道に昇格しまして、泉ケ丘熊ケ根線という県道になりまして、それに取りつくような考え方でダムサイトのあたりは改良したいと今のところ考えております。  2番目の点でございますけれども、48号線につきましては、仙台市、それから天童市、東根市の3市によりまして48号道路改良整備促進協議会というのをつくっているわけでございまして、この協議会の中で愛子バイパス以西の問題についての早期の事業化の着手について要望、あるいは現在の48号の部分の4車線化の促進、さらには狭隘の橋が何カ所かございますけれどもこれらの橋の拡幅等を含めながら、継続的に国の方に陳情申し上げてきているところでございます。今後もなお一層この件につきましては、季節的ではございますけれども渋滞が激しいものでございますので、それらを踏まえながら国の方に陳情を申し上げていきたいと考えてございます。  それから国道457号線につきましては、今年度から橋梁下部工に着手すべく用地買収を進めてございまして、一部まだ未解決の部分ございますけれども、いずれにしましても工事費用を議会の方で御承認いただいた経過がございますので、それに向けて努力していきたいと考えております。  さらには、須藤坂線につきましては、委員も御承知のとおり橋からカーブの部分については既に改良済みになりまして、冬道の確保という観点から広げておりますけれども、あれから市道の部分までの間につきましては、丁字路の部分になりますけれども、地権者の御協力がいただけなくて現状のままになってございます。それらがございますので、とにかく国道457号線の方を早くしたいということを考えながら仕事を進めておるところでございます。  それから、もう1点の高野原線につきましては昨年特別委員会で御答弁申し上げましたけれども、今月初めに奥の方の部分の地権者にも御説明し、一応御了解をいただいた経過がございますし、なお手前の方については再度泉区の方で確認するような段取りになっておりまして、全体として確認された中で事業を進めていかなければならないということで当分は進むような考え方と泉区の方から伺っておるところでございます。 ◯金森従之委員  その説明も70%ぐらいわかった。30%の点が未回答なんですよ。それは泉区の方でやっている、それは聞いている。それはわかるんですよ。しかし、私のお伺いしたのは、局長として、さきの説明、同じ泉区建設課で、7メートルですよ、これは買い取り方式ですよ、こういう説明をすれば住民はそのように思うわけです。今回それは買い取りではないですよ、4メートルは市に寄附をしていただきますよ、こういうふうに路線が大幅に食い違った場合には住民としては判断に迷うわけですよ、さきの話が正しいと思っているわけですから。後からそのように変更されると困るわけですね。住民が何らかの合意に至る説明がなされるとか、そういうことでの経過措置があって初めてそういう方向づけをされるのが至当ではないのか。さきの説明では、もう買い取りですよ、7メートルですよ、2メートルも歩道をつけますよ。こういう説明ですから、そのとおりだと思って今回も説明会に出るわけですよ。ところが、聞いてみればまるっきり違う。買い取りではなくて、4メートルは寄附だ。買い取りと寄附では根本的に違いますので。そういうことは説明がきちんとなされておいて、法線が決定し、図面がちゃんと業者を頼んでなったそのものは適用になって再開されるべきものではないのか、この点についてあなたはどう思うんですかということを聞いているんです。この点についての説明をお願いします。 ◯建設局長  都市計画道路は全面買収ということで従来から進めてございまして、私どもとしましては4メートルの件につきましては、旧市内も含めまして基本的には寄附をいただきながら、それより広い部分について買収方式をとってきております。従来御説明した中身がどうであったかということについては今後十分調査したいと考えてございますし、区の行政については基本的には区の独自性の中で御判断いただいて、私の方としては、全市的な要素にかかわる部分については大所高所から御相談を受けるという格好には変わりはございませんけれども、このような区の改良問題等につきましては区の方に、やっぱり大区役所制という手法をとっている経過を踏まえますと、その方が至当だろうと私は考えておるところでございます。 ◯金森従之委員  その点は私の質問の中に大区役所制、地方分権ではありませんが、それは当然大区役所制ですから、その説もわかるんですよ。しかし、住民にとっては混乱するわけですね。さきにはこういう方針ですよ、今度は説明会した後こっちはまるっきり違った説明だと、そういうことであってはならないと思うんですよ。  ただ、はっきり全面買収方式ですよと言ったのかというと、さきの説明はそうは言っていない。ただ4メートル寄附するんですよということだけは言われなかった、だと買収なのかなと即断する面もある。これは確かに調査をしていただいて、その点が説明が取り落としたならばそれは取り落としたでよろしい。問題はその問題をきちんと整理して、そしてさきのあれはそういうような誤解を与えたかもわからないが、区の行政の中では全面買収というのは都市計画道路以外はやりませんよとか、ですから4メートルという寄附は前面に出さなかったが、それはそのつもりで説明したとかというようにやっぱり了解をとって、そして住民に納得のいく形で協力をもらってやっていかなければならないわけですよ。その件の問題が空白のままにどちらも食い違いがある。  私も今聞きますと、これは恐らく全面買収ではなかったのかなという気もしますから、この件に対する説明はきちんと住民に行ってやってもらうということを、大所高所で相談にあずかっているというわけですから、ある程度の示唆あるいは指導というか、助言等の点で指導なされるように、これはお願いして、この点はいいですよ。  問題は国道457号線です。随分一生懸命やるような話をするから、とっくに今ごろ下部工事が始まったのかなと思うと、いつまでも今申し上げた区間の下部工事はやっていない。これは確認ですが、本当に本年度は8年度ですから9年の3月まで下部工事をおやりになるという今の説明ですが、これは間違いないですね。これはもう一回確認したい。 ◯道路建設課長  国道457号線の新川崎橋、それから長谷倉川橋の工事ということでございますが、実は457号線の福岡朴沢工区については現在4名の方の地権者に協力いただいております。今月中にあと5名の地権者の協力を得られる運びとなっております。そういうことから、下部工の工事に伴った資材搬入路の確保の見通しが立っております。近いうちに橋梁の下部工を発注いたします。  そういうことからいきますと、福岡朴沢工区については進捗率が29.3%の進捗になる見込みでございます。橋梁の工事については間違いなく着工いたしますので、御理解をいただきたいと思います。 ◯金森従之委員  かなり熱心に進めておったなと、今までは違うなという印象は私も持ちましたから、まず安心して、そこの間は積極的に進めてもらいたい。あの辺を私は再三、旧宮城町大竹、下愛子に抜ける間をちょいちょい通っておりますが、あの457号線の努力は仙菱生コンですか、あれを移転させて大なる擁壁を積んで、あそこにだけ力を入れているわけではございませんなんて、質問もしないのに建設局長この前の9月の決算委員会で答弁した経緯がありますが、これはあそこをやっているというわけでない。あそこには相当ウエートをかけてやっている。だからこっちがなおざりになってきたのかなというひがみも実は私持っていたんですけれども、あそこはもう終わった。ですから今度457号線の主力はもうこちらの公園線の方に持ってくるんだよという意気込みもわかりますから、なお一層促進してもらうことを要望しまして、それでいいです。頑張ってください。 ◯委員長  ほかに質疑ありませんか。             〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  それでは最後に、閉会中継続審査事項についてお諮りをいたします。仙台市の住宅行政についてを閉会中も継続して審査することにいたしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。             〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  御異議なしと認めます。よって、そのように議長に対して申し出ることに決定いたしました。  以上で、所管事務についてを終了いたしました。これをもって委員会を閉会いたします。御苦労さまでした。