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仙台市議会 1996-08-21
1996.08.21 都市整備建設協議会 本文


取得元: 仙台市議会公式サイト
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  1. 1996.08.21 : 都市整備建設協議会 本文 (76発言中0件ヒット) ▼最初の箇所へ(全 0 箇所)                 ※協議会の概要                            開議 午後1時26分                            閉会 午後3時14分 ◯委員長  引き続き、協議会を開催いたします。  まず都市整備局から報告願います。 ◯都市整備局長  都市整備局から2件、一つはIFHP宮城・仙台世界会議の骨子が固まりましたので、資料2並びに3に基づきまして最知参事から、もう一つは千代田町マンションの裁判につきまして、過日上告することをやめることにいたしましたので、その辺の経過を含めまして口頭で柏原次長から報告させます。 ◯参事都市計画課長  IFHP(国際住宅都市計画連合)宮城・仙台世界会議の開催について御報告申し上げます。  最初にIFHPについてでございますが、これは1913年に英国人エベンツァ・ハワード氏らを中心にいたしまして設立されておりまして、現在はオランダのハーグに本部を置きまして、約60カ国の団体及び個人により構成されております。目的は、より高度な生活水準、都市の改良、都市・地域国土計画の理論と実際を全世界を通じまして、研究し、推進していくことにあります。主な活動といたしましては、住宅都市計画の分野でのさまざまな課題を国際的な観点から研究、検討するためにセミナーやシンポジウム並びに世界会議、国際会議を開催しているものでございます。これまで我が国の実績といたしまして、1966年には東京都、1976年に神戸市、一番近いところでは1989年に千葉市で開催されております。  IFHP宮城・仙台世界会議の開催概要についてでございますが、43回目を迎えることになります。日時と場所でございますが、今年の10月14日月曜日から17日木曜日までの4日間、仙台国際センターにて開催されます。主催は、IFHP、宮城県、仙台市でございます。後援は外務省厚生省建設省ほか関係の団体。使用言語は、英語、フランス語、ドイツ語、日本語になります。テーマでございますが、「明日の居住…人にやさしい住まいと暮らし、その意味、手順、その姿」ということで、バリアフリー・リビングがキーワードになるわけでございます。今回の会議の内容でございますが、明日の居住をメインといたしまして、すべての人々が障害を感じさせない住まいと暮らしを提唱するために住宅、都市、都市交通等に焦点を定めまして、その現状、課題、今後の方向づけについて議論、検討していくものでございます。セッションでございますが、メニューといたしましては、特別講演、プレナリー・セッション──これは全体会議になります、それからコンカレント・セッション──これは分科会でございます、これらに行政関係者、大学教授、建築家など世界22カ国・42名の座長及び報告者が参加することになっております。仙台市の発表内容は、2日目の市長によります「人にやさしい街づくり」の実践についての報告並びに副都心づくり──これは長町地区の都市整備の関係でございますが、これらについて説明を行う予定になってございます。それから研修視察は、都市交通、市街地再開発、歴史的建築など、住宅及び都市計画に関します研修でございまして、仙台駅、地下鉄、あるいは都心商業区、住宅地等、仙台各所を視察する予定になっております。参加見込みでございますが、約1,000名を予定しておりまして、国外からは300名、国内からは700名で合わせて1,000名でございます。  会議のプログラムでございますが、10月13日日曜日──会議の前日ですが、この日より登録の受け付けを開始いたします。第1日10月14日は10時から開会式を行いまして、午前中に特別講演として、日本建築家の安藤忠雄氏による都市の可能性というテーマで講演をいただくことになっております。午後に入って、プレナリー・セッション1で基調報告、プレナリー・セッション2では「バリアフリー住宅・そして居住」ということで、浅野宮城県知事が報告する予定になっております。その日の午後7時30分から歓迎レセプションをホテル仙台プラザで行います。2日目10月15日は、9時にコンカレント・セッションが始まりまして、11時から12時30分の間にプレナリー・セッション3がございます。ここで、「人にやさしい街づくり」ということで、藤井市長が報告を行うことになります。さらに終了後、ランチョン・プレゼンテーションということで、仙台市の長町副都心におけるプレゼンテーションを行い、将来におけますイメージなどをビデオを通しながら、あるいはパンフレットをお配りしながら、進めてまいりたいと考えております。それから午後には寄稿論文セッション、さらに夜にはスモール・グループ・パーティー並びにチャイコフスキー・ミニコンサート等を開催する予定にしております。3日目の10月16日は、9時から始まりまして、コンカレント・セッション、プレナリー・セッション、午後にはコンカレント・セッション並びにファイナル・セッション、最後に7時からさよならパーティーをホテルメトロポリタンでとり行います。以上が会議の中身でございますけれども、これに並行いたしまして同伴者プログラムとして、日本の伝統文化の体験ということで、書道、生け花、お茶、観光といったものを14日、15日、16日に並行的に行いたいと。もう一つは研修視察として、半日コース並びに1日コースを設けてございます。これまでの会議の中身は有料でございます。登録費といたしまして、一般が5万円、同伴者、学生が1万5000円となっております。  次に、世界会議関連イベントでございます。フィルム・ビデオコンペティションということで、10月14日から19日まで国際センター並びに夢メッセみやぎでとり行います。内容につきましては世界各国から住宅都市計画等に関します作品を募集いたしまして、優秀作品8点を表彰するとともに、会場で上映を行うことになります。市民対象といたしましては、バリアフリー住宅長寿社会対応住宅)の展示会を9月11日から11月10日までの2カ月間、利府町の菅谷ニュータウンで行います。これにはバリアフリー住宅27棟を展示する予定になっております。バリアフリー・ユース・フォーラムは、学生会議でございまして、会議の前々日10月12日にエルパーク仙台にて高校生を対象にいたしまして、住宅都市計画に関心を深めようじゃないかということで、あわせまして車いすを介したバリアフリー・リビングに関します体験を実施しまして、体験発表並びに交流会を行うことになります。これも市民対象になりますけれども、バリアフリー関連設備・機器展示会ということで、10月17日から19日まで夢メッセみやぎで行います。これにつきましては、バリアフリー関連の設備、住宅機器、介護機器等をメーカーの出展により最新情報の提供を行っていきたいと思います。同じように「人にやさしい住まいと暮らし」のシンポジウムは、ちょっとおくれますけれども、11月2日にポスト的な意味でございますけれども、国際センターにてバリアフリー・リビングに関します講演等を行っていきたいということでございます。以上の内容につきましては入場は無料で、一般市民も大いに参加していただきたいということでございます。  それから若い音楽家によりますチャイコフスキー・ミニコンサートの開催でございます。これはこの会議を仙台市で開催するということを記念いたしまして、また仙台市としてのホスピタリティ──親切なもてなしを行うために、また楽都・仙台を強くアピールするということがございまして、昨年の8月から9月に第2回若い音楽家のためのチャイコフスキー国際コンクールの上位入賞者によります演奏会を開催することになっております。日時と場所は、2日目の10月15日の午後6時30分から国際センターの大ホールで、主催は仙台市、協力は市民文化事業団並びに仙フィル、出演者は昨年の入賞者でございます日本のピアノ部門の第2位の上原彩子さん、チェロ部門第3位で中国のニー・タオさんの2名の演奏を予定しているところでございます。市民の参加については入場無料でございまして、往復はがきでの申込制をとっております。  それから最後に、来賓の御招待ということになりますが、議長並びに副議長、都市整備建設委員長、民生衛生委員長、総務財政委員長、介護支援制度等調査特別委員長の6名を予定しております。  以上でございますが、資料3につきましては今申し上げました内容についての詳細が載っておりますので、後ほどでも御参照いただければありがたいと思います。 ◯都市整備局次長兼指導部長  千代田町マンション裁判について御報告申し上げます。この裁判は、平成3年2月26日に建築確認処分のなされた仙台市青葉区千代田町28−3のマンション3階建て、延べ面積1,939平米につきまして、北側のがけ下にお住まいの住民の方々より、がけ崩れのおそれがありということで、宮城県建築条例第5条に違反しており、違法であるとして確認処分の取り消しを求め、仙台高等裁判所に控訴したものでございます。平成3年当初、原告側は、当該建物により日照等の被害を受けることを理由として、仙台地方裁判所に進入路の道路位置指定の処分及び建築確認の処分の取り消しを求めてまいりました。第一審では、道路位置指定処分については却下、建築確認の処分の取り消しについては棄却になっております。これを不満といたしまして、控訴したものでございます。控訴審におきましては、道路位置指定の処分に関する訴えについては取り下げになり、がけの安全性について県条例の第5条を満足しているかどうかが主な争いとなったわけでございます。県条例の第5条につきましては、高さが2メートル、勾配が30度を超えるがけにつきましては、その下場から水平距離ががけの高さの2倍の範囲内に建築物を建築する際、安全性を確保するため擁壁等の設置を義務づけているものでございます。この県条例の第5条中第1項ただし書き2号の中に、当該建築物ががけ崩れに対して安全であり、がけの安全性に影響を及ぼさない場合には、擁壁等の設置をしないことができるとの規定がございます。今回の控訴審では、この県条例の第5条第1項ただし書き2号について、どのような基準で、どのような審査がなされたかが問題になったものでございます。仙台市といたしましては、建築物の基礎鉄筋コンクリートづくりとし、その深さを土質に応じ、十分深くとれば、建築物はがけに力を及ぼさず、がけ崩れに対して安全であり、既存のがけに悪い影響を及ぼさないものとして判断してまいりましたが、これだけではがけの安全性に影響を及ぼさないとすることには不十分であるとして、平成8年7月17日、当該建築確認処分の取り消しの判決となったものでございます。本市といたしましては、建築確認に際しましては、十分に審査を行っており、県条例に抵触するものではないと判断し、建築確認処分を行っているものでありますが、この事務が国の機関委任事務であることから、国、県とも協議、検討を行ってきたところでございます。今回、国、県の考え方を踏まえ、控訴経過を総合的に勘案いたしまして、上告しないことといたしましたので、御報告申し上げます。なお、今後は県とも協議を行いながら、早急に県条例第5条第1項ただし書き2号の取扱基準を的確にしてまいりたいと考えております。 ◯委員長  ただいまの報告に対し、何か質問等はありませんか。 ◯辻隆一委員  今報告ありました千代田町マンションの裁判について、幾つか質問させていただきたいと思います。まず局長に最初に伺いますが、前回の委員会で、私が今後どうするんですかと質問したときには、上告する予定だというお話だったんですが、今回上告しないと決めたということです。議会ではそういう方針をお話ししながら、途中で方針転換することについて、私たちとしても非常に問題ではないかと思うんです。特に、今もお話があったように、きちんとこの問題について分析した上で、前回のような答弁があったのかどうか、検討したのかどうか、その点が問われていると思うんですが、この点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備局長  前回7月19日の当委員会で、この件に関しまして私からいろいろと御答弁申し上げました。今報告いたしましたように、17日に判決が出されまして、そのときは判決文を読んだばかりだったという状況はお察しいただけると思います。その際に私から申し上げましたのは、この建築確認は十分当方で検討した結果確認しておりますので、その主張が受け入れられなかったことについては、大変残念に思っておったわけでございます。また自信があって確認したわけでございますから、上告の方向で臨みたいという気持ちでいっぱいだったわけでございます。またその際にお断りしておきましたけれども、上告につきましては関係機関とも協議を行うという御答弁も申し上げておったと思います。そういうわけで、訴えられているのは仙台市なり建築主事でございますが、申し上げましたように国の機関委任事務ということで、最終的に上告するかしないかは国で一応お考えいただくという立場にありまして、ただいま御報告いたしましたように、国あるいは県とその後協議いたしました結果、仙台市の気持ちはわかるけれども、今回は上告しない方向で対処してほしいという考え方が示されましたので、私どもといたしましては、残念にたえないところでございますが、今回のような処置をとらせていただいたという経過でございます。 ◯辻隆一委員  上告をする予定だというその背後には、この裁判には勝てるんだという判断の甘さがあったんだと私は思うんです。特に裁判の経過を含めてお伺いすると、弁護士を立ててなかったり、さまざまな法廷でのやりとりを含めて聞きますと、これは勝てる裁判だという安易な判断があって、結果的にこういう形になったのではないかと。特に先ほどの説明でもありましたように、最初は道路位置指定の問題が中心だったのが、後からがけの問題になったとか、そういう法廷上、戦術上の問題も含めて、極めて判断の甘さを指摘せざるを得ないと思うんです。当初はそういう予定だったけれどもと言いながら上告しないことになったなら、検討の不十分さを反省材料としてきちんと示すべきではないかと思うんですが、その辺が先ほどの答弁では聞こえなかったんです。こういう質問があったときに、仙台市は自信があって上告するんだなと我々議会は判断していたので、いやそうじゃないんだとなれば、議会での審議というものにもいろいろ問題が出てくると思うんですが、もう一度判断の甘さがあったのかどうか、その点についてどう考えているのか、お伺いいたします。 ◯都市整備局長  御指摘のように、私どもその後国、県も含めまして協議し、また仙台市内部でもこの件につきましては分析しておりますけれども、委員御指摘のようなこの訴訟に対する取り組み方において、反省すべき点があったということは反省しております。また、この中でも議論されておりますけれども、がけ地に建てる建築物の確認に対します先ほどのただし書きの運用基準というものが、国あるいは県で正式に示されておらないという点もございまして、私ども建築主事の合同会議の中で判断してきたという点で、今回の訴えの中でそのあいまいさを指摘されておりますので、今後は国あるいは県とも相諮りまして、その辺の基準を早急に定めていかなければならないという反省に立っております。 ◯辻隆一委員  一方では国の機関委任事務だから、あるいは条例でうたっているのは県だからと言っても、実は訴えられたのは仙台市なんだという認識が足りなかったのではないかというところに、根本的な原因がなかったのかどうかについて、私は本当は聞きたかったわけです。国の機関委任事務なので、上に相談した結果上告しないという判断になったから、こういうことになったんでしょうけれども、さっきも言ったように、裁判のあり方も含めて、あるいは国の機関委任事務だからという形で、まさに地方分権を進めようというこの時期に、主体性がないような取り組み方を私たちは指摘せざるを得ないんですが、そういう意味での甘さがなかったのかどうかという点についてはどうですか。 ◯都市整備局長  私どもも、委員御指摘のように──甘さという表現がいいのかどうかわかりませんが、もう少しきちんとして基準なりを前もって定めておいて、その辺に基づきまして建築確認事務を処理すべきだという反省をしております。また訴訟自体の取り組み方につきましては、弁護士を立てることもしないで私どもだけで取り組んできたという点については、甘さがあったというか、反省しております。 ◯辻隆一委員  結果的には安全性が問われたという意味で、一つの今後の課題を残したという意味で、一面では評価できる面もあると思うんです。というのは先ほど言ったように、これは国の機関委任事務だからとか、あるいは県の条例だからということではなくて、まさに阪神大震災を含めて、建築物あるいは土地の構造を含めて、土地の安全というものが問われているさなかに、こういう判断が出るということで、これからの建築を指導する行政に一つの警鐘を鳴らしたという意味で、評価できると思うんです。今後の課題として県とも話し合っていくということですが、しかし問題は単に県と話し合っていくということではなくて、先ほども話に出ました第5条第1項のただし書きなどについて、きちんとした指針をつくって、それを事業者なり建築主に示していくという具体的な問題としてやっていく必要があるのではないかと思うんです。それは上告をしないと判断したところに、既にその判決の中身を受け入れるという前提があるわけですから、そういう意味では具体的に今後の課題として形として残していく努力が行政側に求められているのではないかと思うんですが、この点についていかがですか。 ◯都市整備局長  全く委員御指摘のとおりでございます。 ◯辻隆一委員  指摘のとおりじゃなくて、具体的にきちんと指導要綱の見直しとか、あるいは具体的な形で残していく努力をする予定があるのかどうか、具体的な中身についてまで今お示しできるんであれば、示していただきたいと思います。 ◯都市整備局長  現在、県、国とも協議をしておりまして、早急にそういう基準を作成する予定で作業中でございます。私どもといたしましても、できるだけ客観的な基準がつくられればと考えておりますけれども、がけ地の安全性につきましては、いろいろと複雑な点がございまして、どの程度クリアな基準、運用指針になるか、今のところまだお示しできるものはございませんけれども、できるだけ早急にそういうものをつくっていきたいと考えて、今作業にかかっているということでございます。 ◯辻隆一委員  最後に、これは今後の課題でしょうけれども、今後この問題についての見通しというのはどのように立てておられるのか。例えばこの確認をしたことが、具体的な行政側のミスとして賠償問題などに発展するのかどうか、さまざまな課題が想定されると思うんですが、今後の見通しを含めてお伺いしておきたいと思います。 ◯都市整備局長  現在、建築主と当方でお話し合いを進めておりますけれども、基本的に建築主の方が建築確認を取り直してやるのか、あるいはこのまま断念するのかというあたりを検討されているようでございます。その結果を待ちまして、私どもも対応してまいりたいと思いますが、先ほどの質問と関連いたしますけれども、当方で新しい運用基準、指針を早急につくった後で、もし確認をしていただくのであれば、そういうふうになるのかなと考えております。 ◯福島一恵委員  私からも千代田町マンションについて、もうちょっと細かい点についてお伺いしたいと思います。  まず一つは、国、県と相談した結果、上告をやめたということですが、どのような協議の内容、あるいは国や県の意向はどうだったのか、もう少しお示しいただければと思います。 ◯都市整備局次長兼指導部長  細かい詳しい内容については、私ども正確には県、国の方から受けておりません。 ◯福島一恵委員  細かいことは言われてないけれども、仙台市は上告するなとだけ言われたから、しないという判断になったのですか。 ◯都市整備局次長兼指導部長  大きい意味で言いますと、上告の場合には事実審査にならざるを得ないと。事実審査と申しますと、前回敗訴しました内容の事実だけの審査で、例えば今回上告するに当たり、仙台市ではもっと違う理由で上告を予定していたんですが、そういう意味でいくと該当しないという意味に我々はとらえております。 ◯福島一恵委員  よくわからないんですが、例えばこういうことなんでしょうか。国や県は、仙台市が勝つつもりで上告しようとしているけれども、最高裁で争っても勝てないし、国や県がやっている行政の指導のあり方と市が当時とったやり方は違うから、国や県のところまで話を持ってくるのではなくて、仙台市行政指導は確認のおろし方、あるいはそういった行政のとり方が違うのだから、そこは仙台市は上告しないでみずからの非を認めるべきだという話でそのようになったのか。そんなふうにわかりやすくお話しいただきたいと思うんです。国の建築確認の考え方と市の考え方とが食い違いがあったのかどうか、その点いかがでしょうか。 ◯都市整備局次長兼指導部長  ただいま事実審査と申し上げましたが、正確には法的審査という名称でございまして、なかなか言葉で言いあらわせないんですが、前の敗訴した内容を仙台市としては、それは違うんじゃないかということで上告したかったんですが、そういった意味の上告はその理由にならないと伺っているんです。 ◯建築審査課長  国と県の方に今までの訴訟内容を全部説明いたしまして、我々としてはこういう理由で上告したいという検討内容をいろいろ協議してまいりました。ただ最高裁の場合は、どうしても法律審ということで、事実の重大な誤認がなければ最高裁で争うという問題ではないと──直接判断する法務省から聞いたわけではありませんけども、協議している内容ではそういうところから上告するまでの理由ではないと。我々は上告したい理由をいろいろ考えて相談しましたけども、それはそういうふうな理由にはならないと。最高裁はあくまでも法律審だということで、高裁で争った中の我々の言い分よりもっと強力な何かがあれば、最高裁で争えるという内容でしたけども、土のことは抽象的なもので、あれ以上のことは我々も短い期間でどうにも探し得なかったものですから、そういう事実経過を踏まえて、最終的には上告しないこととなったという経過でございます。 ◯福島一恵委員  仙台市としては、先ほど辻委員からも指摘があったように、十分上告したいし勝てるんだという思いで、この委員会でもそういう答弁を私もいただきました。それが国から今のようなお話で──法務省からではないというお話だったんですけれども、新聞報道では法務局からと報道されてましたので、その点どうなのか一つ確認したいんです。  それとともに、そういうことだから涙をのんで、自分たちは正しかったんだけれども国が言うから仕方がないということでは──今回高裁で確定したことですが、先ほど局長は反省したと言ってますけれども、本当は正しかったんだけれども、正しさを主張できなくて負けてしまって、国から言われたから仕方がない、今度やるときはもっとちゃんと勝てるようにやるというのも反省の一つですので、どういう反省をなさったのか改めてお伺いしたいと思います。といいますのは、やはりこと安全面で不十分だという高裁の判決が決定したわけです。仙台市の確認行政の中でやはり汚点を残した、甘さという表現もありましたけれども、やはり客観的には間違いがあったということを認めていることなんです。しかも、確かにがけ地の安全性の問題について国や県もきちんとした基準がなかったのかもしれませんけれども、そういう法や県の条例の不備がある場合、どのような立場に立って判断を下すのか、まさに仙台市として市民安全を守るという点で、法や条例に定められていない部分をどのように判断して対応していくのか、それがまさに問われたのではないかなと思います。その点についてやはり問題を残しているのではないかなと思いますが、いかがでしょうか。幾つか伺ったんですが、お願いいたします。 ◯建築審査課長  前に局長が申し上げたとおり、我々の基準というのは、県条例の運用基準がございませんでしたので、建築主事の統一見解として運用してまいりました。今回の反省は、そういうふうな内部というか、一仙台市だけではなくて、県条例でございますので県とも十分協議した上で、県条例で定めるがけ地の安全性についてもっと裁判の結果も踏まえまして、十分なもので判断できる基準を今県と協議しておりますので、今後はそれで運用していきたいと考えております。この運用基準が主事の統一見解というふうな中で判断をしたということについては、そういう意味では十分に我々も反省しております。  法務省からにつきましては、大変無責任な言い方になるかもしれませんけれども、法務省の方でも──実際は法務局ですけれども、我々の理由が上告に当たるかどうか法務局自身も法務省と随分協議してまして、本当にぎりぎりまで我々もその結果が知らされなかったんですけれども、最終的には先ほど我々が上告したいといった理由が、最高裁でやる問題ではないという判断があったと理解してます。 ◯福島一恵委員  国と県とのかかわりについて、どういう協議であれほど戦うぞと言っていたのにやめることになったのか、ちょっと不十分なお話だと思います。でも、これ以上聞いてもそれ以上出ないと思いますので、それについては今後を見ていきたいなと思いますが、一つ先ほど私が言ったことで受けとめていただきたいと思いますのは、今回の基準、指針、がけ地の安全性とか何メートル離れるとか、そのただし書きの条項でそれに入るのか入らないのかというたぐいの今の建築基準法の不備な点、不十分な点は、この問題だけではなくてほかにもいろいろなことで民民の裁判でもいろいろ問題になっている部分もあるとおり、たくさん出てくるんだと思います。そのときに、県や国と協議するのも必要でしょうけれども、仙台市としてどのような立場でそういった法であいまいになっている、あるいは法で不十分な部分、しかし地域の住民から出される不安や問題点に対してどのようにこたえていくのか、その辺が本当に問われていた裁判だと思いますし、今もなおそういうことで市に対しての申し立てや現在審査をされている問題もあります。そういった点、やはり法、あるいは条例がきちんとしていれば、それに従っていれば確かに問題も生じないし、楽は楽かもしれませんけれども、法や条例が不十分である以上は、そのときにどのような基準、あるいはどういう立場で物事を決めていくのか、そこの理念をしっかりとしていかないと、また同じようなことが起こるのではないのかなと思うんです。その点についてやはり住民の安全性を守る、市民の利益を優先させるという立場で、今後こういった建築確認の業務を行っていくべきだと私は思うんですけれども、その点について局長の御所見を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。 ◯都市整備局長  前回も同じような趣旨の御質問をちょうだいしたと記憶してございますけれども、現在の建築基準法の体系をいいますと、本法がありまして、それから条例委任されている部分があって、その条例の運用につきましては、本来であれば一定の運用基準というものを定めて執行する必要があったのではないかと思っております。しかし、残念ながらそういうものを用意してございませんでしたので、今回はいろいろな先例等も引用しながら、御報告いたしましたように、建築主事の統一見解というようなことで処理をした点がつかれたと思うわけでございます。したがいまして、まず運用基準、運用指針というものをできるだけ早く整備し、客観的に第三者にも示されるようなものを用意すべきだということで、その作業を急ぎたいということが第一番目でございます。
     また、市民安全を守るという行政としての立場、これも当然我々市として持っていなければなりませんので、その辺両用相入れられるような解を見つけていく必要があろうと思いますが、そういう基本的な考え方は持っておりますので、さらに努力をしたいと思っております。 ◯委員長  ほかにありませんか。              〔「なし」と呼ぶ者あり〕 ◯委員長  次に、下水道局から報告を願います。 ◯下水道局長  資料4の仙台市南蒲生スラッジセンターの竣工式についてであります。この施設は、年々増加いたしております下水汚泥の減量化を図るため、平成4年度に建設に着手いたしまして、このたび汚泥焼却施設1基、ケーキ受け入れ施設の一部及び処理用水棟が完成し、9月3日火曜日午後2時半から仙台市南蒲生浄化センター西側のスラッジセンターで竣工式をとり行うことになりました。施設の概要につきましては、さきの常任委員会で御説明したところでございますが、ごらんのような計画で今後建設を進めていくこととしております。なお、全体計画中の汚泥処理棟につきまして従来1棟と御説明申し上げておりましたけれども、3棟の誤りでございますので、おわび方々訂正いたします。議員の皆様方には既に案内状をお送りしておりますが、ぜひ御出席賜りますようよろしくお願い申し上げます。当日は午後1時半に市役所本庁前に市営貸し切りバスを用意しておりますので御利用方々あわせてお願い申し上げます。 ◯委員長  ただいまの報告に対し、何か質問等はございませんか。 ◯辻隆一委員  日程的には構わないかと思うんですが、区役所ともちゃんと相談したのかどうか、私はわかりませんけれども、この日たしか宮城野区では敬老式典が1時半からあるんですよ。そうするとここに宮城野区選出の議員と書いてますけれども、前にも1回議会で指摘されたことがあるかと思うんですが、庁内の行事の時間的な調整というものがやはり必要なのではないかと思うんです。まあ決定していることだから、あえてどうのこうのということではありませんけれども、それだけ注文させていただきたいと思います。 ◯委員長  以上で報告事項関係を終了いたしました。この際当局から報告を受けた事項以外で皆様から何か発言がありましたらお願いいたします。 ◯柿沼敏万委員  私から1件お尋ねをいたしたいわけです。きょうの地方紙にも報道されていたところでありますけれども、仙台駅東第二土地区画整理事業の審議資料の開示についてでございますけれども、どのような内容になっておりますか、まずお伺いをいたしたいと思います。 ◯都市開発部長  きのうみやぎ区画整理住民ネットワーク、代表が武田清司さんという方からでございますけれども、仙台市情報公開条例に基づき、仙台駅東第二土地区画整理事業の区画整理審議会に関する一切の資料、これには審議会の議事録を含むということでございますが、そういった資料の開示請求がございました。 ◯柿沼敏万委員  それでは、次いで2点についてお尋ねしたいんですけれども、ただいまございましたみやぎ区画整理住民ネットワーク、武田清司さんという方ですけれども、この方は区画整理区域内の人なのかどうなのか、まずその身分的なことを1点お尋ね申し上げます。  それから、審議資料の開示の前に、一つ確認をしておきたいんですけれども、区画整理審議会にかかわる問題でありますので、その区画整理審議会の設置目的、あるいはまたそれはどういう根拠で設置されているのか、そしてどういう役割をこの審議会は持っているのか、担っているのか、その辺のことを少し詳しく御説明いただきたいと思います。 ◯都市開発部長  まず第1点目の住民ネットワークの武田清司さんでございますけれども、仙台駅東第二土地区画整理事業の土地の所有者でございます。  それから、審議会の根拠、目的あるいは役割でございますけれども、審議会は土地区画整理法第56条に基づきまして、公共団体施行の事業につきましては設置をすることになっております。この中では換地の計画、あるいは仮換地の指定、あるいは減価補償金等の交付、そのほかもろもろございますけれども、それらに関する事項について法の定めによって意見を述べるといった部分と、それからいわゆる施行者が実施しようとしているものの中で同意を求めなければならない事項というものがございます。例えば過小宅地を幾らにするとかというようなことを決めるときには、審議会同意を求めなければならないということで、そういう意見を述べるのと同意をするという二つの権限を持っております。それから、全体的に区画整理審議会の委員の方々の役割というものは、全体の地権者の代表ということでございますので、事業の公平性、あるいは公正性といったものについてのチェック機能を有するということが一般的に言われておりまして、そういったことを含めまして地域の住民の意見を事業に反映させていくといったような役割がございます。 ◯柿沼敏万委員  今回の情報開示の理由の一つとして、これは報道から私が申し上げるわけでございますけれども、この審議会が地権者の意見を代表する機関であろうと。だからそれは密室でなくて、よりオープン化して、そして住民の声が十分反映されるかどうかということが必要なんですよと。ゆえに民主的な事業をぜひ進めてもらいたいというこの理由づけだと思います。今の説明の中でももろもろの権限とか、あるいはやらなければならないことと同時に、私はこの審議会の一つの役割として、やはり地元の意見を事業に反映させるということが大変大きいと同時に、住民と施行者のパイプ役が十分果たされなければ、こういう問題も生じてくると思うんです。だからむしろそういうことを考えると、今回のことは残念なことなんです。やはり審議会は、すべての情報を開示せずに、その地権者とか関係者が納得できないような状態に置いておくということでなくて、むしろよりオープンに、必要な都度そういう説明をさせていくべき性格が大変大切だろうと。私は今後こういう問題がいろんなところで出てくると思いますので、やはりこういう区画整理、特に区画整理審議会のあり方については、やはり設置された目的に沿って、役割、機能が発揮できるように十分考慮すべきものだというふうに、まずお願いといいますか、そういう考えで今後進めてもらいたいというふうな感じを今の審議会の話から受けとめます。これは私の意見です。  それに続くわけですけれども、そうした場合、今回すべての資料を開示するように請求されたわけですけれども、実際問題として審議会に関するすべての資料は開示できるんですか、その辺のところをお願いいたします。 ◯都市開発部長  審議会における議題と申しますか、その主な中心になる部分というのは、いわゆる仮換地の指定といったような部分が非常に大きいわけでございます。そういったものにつきましては、個人財産に関する問題という部分が非常に大きくありまして、個人情報が多分に含まれております。そういった観点からプライバシーの問題にもかかわってくるというようなことで、審議会の会議の会則というのを審議会ごとに設けておりまして、その会則では非公開と決めております。したがいまして、資料及び議事録も原則としては非公開と考えております。 ◯柿沼敏万委員  それでは、重ねてお尋ねしたいんですけれども、先ほども部長から、仙台市情報公開条例に基づき請求を受けたというお話がございました。ただいまの御答弁では、審議会の会議は、会則によって非公開となっているから非公開と考えておりますということですが、この二つの関係はどうなるんでしょうか。そしてまた仙台市情報公開条例の適用の範疇に入るんですか。今のお話だと範疇に入らないような感じに受けとめるんですけれども。ですから、重ねて申し上げますけれども、仙台市情報公開条例とこの審議会の会議は会則によって非公開となっているという関連、そしてまた当局はそれについてどういう認識を持っておられるのか、そこのところをお願いいたします。 ◯都市開発部長  情報公開条例と審議会の非公開の問題でございますけれども、情報公開条例でいろいろな形で開示請求されてくるわけでございますけれども、その中には非常に個人のプライバシーに関するような問題もたくさんございます。特に先ほど申し上げました仮換地の指定に係るものなどについては、そういう部分が多分にあると思っております。ただ、審議会はすべて仮換地の指定のことだけを審議しているのかというと、そうではないわけでございまして、その他もろもろの住民の要望なども出ておりますので、その中でプライバシーに触れない部分などについては、ある程度出していけるのかなと考えております。ただ、いずれにいたしましても審議会が定めた非公開という部分もございますので、そういった部分と兼ね合わせて、今まで非公開という形で議論してきた中のものが出ることによる影響といいますか、そういったものも多分にあるのではないかと考えておりますので、どの部分まで公開できるのか、これは慎重に検討をして判断をしていきたいと考えております。 ◯柿沼敏万委員  私の質問はちょっとニュアンスが違うんです。一言で言えば、仙台市情報公開条例があるがゆえに、審議会の意思にかかわらず公開せねばならないものなんでしょうか。いやそうではなくて、審議会審議会の意思によって仙台市情報公開条例に基づかないで判断できるんでしょうかと。その辺の認識をどう持っていらっしゃるんでしょうかということを聞きたかったものですから、再度で恐縮ですけれども、もう一度お願いいたします。 ◯都市開発部長  非常に難しい問題ですけれども、審議会の会則というのは審議会の委員の方々が定めたものでございます。したがいまして、非常に難しいとは思いますけれども、審議会の意向を無視した形での公開は、私はやはりちょっと難しいのではないのかと考えております。 ◯柿沼敏万委員  わかりました。そういうことであれば必ずしも連動をして、仙台市情報公開条例がストレートに審議会情報開示にはつながらないという認識だろうと思いますので、もし間違ってましたら次の答弁のところで御指摘願います。私はそう理解するわけですけれども、それでよろしいかということであります。  そうしますと先ほどちょっとプライバシーの話を含めまして、個人的な財産を含めたプライバシー、そしてまたある意味では公開してもいいような審議会の内容もあるというお話が出ていたと思いますけれども、そうするとすべては開示できないけれどもというようなお話だろうと思います。その辺の大まかな、大まかといってはちょっと後から問題を起こしてはいけませんが、大体開示できる部分と開示できないという部分の仕分け的なものは、もうできているんでしょうか。 ◯都市開発部長  審議会の議事の内容にかかわってくる部分で、実は仮換地の縦覧という形の開示請求が去年出たことがございます。これは審議会の中でそういった部分についての議論を一生懸命やっている中の資料でございますので、そういった部分については間違いなく出せないだろうと考えております。それ以外については、これから慎重に検討していきたいと考えております。 ◯柿沼敏万委員  私は、慎重の上にも慎重を重ねてもらいたいと思っているんです。といいますのは、今回の問題は、たまたまというと表現が大変失礼になるかもわかりませんけれども、土地区画整理事業審議会──しかし仙台市には御承知のようにどれだけの審議会があるか、数えるだけでも大変な数があって、恐らくそれぞれにやはり関連し、あるいはまた影響が出ないとも限らない大きな問題を含んでいる今回の情報開示だというふうな認識を強く持っているわけでございます。そして、今お話しされたような資料開示、あるいは仙台市情報公開条例との関係等々を含めますと、やはり審議会の本来持っている目的──お願いをし、自由な濶達な議論をいただく中で審議会としていろいろなものを議論したり、いろいろなものを考えたりするときは、大変な、右から左、上から下というような議論が積み重なる中での一つの結論を導いていくものが審議会だと思うんです。それがすべて公開されるとなると、やはり委員によっては自分が持っているものを十分出し切れないままに審議会に臨まざるを得ないような状態にもなりかねないという懸念を私自身は持っているものですから、やはり審議会の諮問機関としての機能が失われないような情報公開が望ましいのではないのかなという思いを強くするものですから、今回の情報開示については、開示するか非開示にするかもろもろについては今から決められることだろうと思うんですが、そういう意味で慎重の上にも慎重を重ねて、十分熟慮の上決定していただくべき事柄だろうと思います。これは最後の質問にさせていただきたいわけですけれども、都市整備局長のその辺に対する御見解をお伺いして私の質問を終わりたいと思います。 ◯都市整備局長  今委員御指摘の点、当然でございますけれども、行政の透明性という方向から言いますと、原則審議会も公開するという方向で実はいろいろ審議会ごとに御検討いただいておるわけでございます。例えば都市計画審議会等も一部非公開、これは意見書が出ました議案につきましてはそれぞれ個人名等も出てまいりますので、そういうものは非公開にしますけれども、それ以外は公開しようではないかという、できるだけ公開するという方向にはあるわけでございます。この区画整理審議会につきましては、一つの独立した機関でございますから、私どもの行政情報公開の姿勢とこの審議会での非公開の姿勢と、両方ちょっと話し合って、特に区画整理審議会につきましては、これまで御説明申し上げておりますように、個人財産のやりとりといいますか、そういうものが主でございますから、公開できる部分というのはかなり限定されるのではないかと思いますけれども、いずれ審議会の方にもお諮りしながら、あるいは私ども行政の内部でも慎重に検討しながら、開示できる部分あるいは非開示の部分というものを仕分けしていきたいなと考えております。 ◯辻隆一委員  去る8月7日の新聞に載っていたんけれども、郡山の官衙の跡地を含めて都市計画道路をつくらないで公園化するという、この計画の変更の記事が載っていたんですが、これの経緯とこれからの考え方について、まずお示しいただきたいと思います。 ◯計画部長  8月7日の記事の内容でございますが、実は官衙自体は相当前から調査をされておりまして、今の多賀城遺跡よりも古いものだということが言われておりました。その調査の結果、あそこの部分に官衙の一部を保存して、将来の歴史公園として残していきたいというお話が教育委員会の方から実は相談が出ております。教育委員会の方でも近々そういうふうな保存という形での法手続も踏まえたいということで、私どもの方にも御相談がありまして、そうであればあそこに都市計画道路を建設することは相当困難になるだろうということで、先日の特別委員会で私からお話申し上げたところでございます。したがいまして、今後どうするのかという考え方でございますが、もともと今長町副都心の区画整理事業を行おうということで事業認可に向けて手続を進めておりますけれども、あの区画整理事業の中でも当初から遺跡については貴重なものであると予測されておりました。したがって、あの道路分をどうするかということも踏まえて区画整理事業に反映させております。したがって、その道路交通上の処理としまして、あれがなくなったとしても区画整理事業で建設する街路で使用できるだろうという考え方を持っておりまして、できればその方向で今後廃止のことを検討していきたいと考えておるところでございます。 ◯辻隆一委員  確かにこれを見ますと1954年の都市計画決定ということで、もう既に40年経過をしているわけなんですが、しかし私はこの方向で検討することについては非常にいいと思うんです。例えば青森でも遺跡と体育館でしたか、そういったもののどちらを優先させるのかという議論をしていたように、非常に大事なことだろうというふうに、そういう前向きな意味で考えているんです。しかし都市計画をずうっとこれまで長い間ほうってきて、今中止をするということになれば、そこに住んでいる住民なり、あるいは近辺で事業をしようとしていた人たちに対する説明というのは、これからの大きな課題になっていくだろうと思うんです。その点についての考え方、これからどうするのかということと、やはりこの際そういう見直しをしていくための根拠というものを行政として明らかにしていく必要があるんではないかと思うんです。例えば同じ時期に都市計画決定されても一向に事業認可されていないところもあれば、あるいは青葉山のように保存緑地内に線は入っているけれども、私たちが考えても将来永久にできないだろうというようなところがあったり、そういった意味で根拠というものをある程度明確にしていく必要が出てくるんではないかと思うんですが、この点についてはいかがですか。 ◯計画部長  住民の方への廃止のための説明ということですが、これは確かに今委員がおっしゃるように相当前に決定したものでございます。したがいまして、その廃止というものはそう簡単に我々の考え方だけでするということは難しい面があるだろうと思っております。したがいまして、今回あそこの八本松篭ノ瀬線につきましては、やはり貴重な遺跡であり、それをやはり後世に残すべきであるという観点を、当然市民の方々に御理解をいただきながら、私たちの方のそれにかわるものとしての代替施設等についても御理解いただいて、説明会に臨んでいきたいと考えておるところでございます。  さらに、仙台市全体の都市計画道路の見直しというお話ですが、確かに例を挙げておっしゃられたように、青葉山の問題なども大変貴重な緑の中で可能なのかどうかということについても我々今検討に入っているところでございます。したがいまして、都市計画道路のそういう難施工といいますか、あるいは実現が相当困難な箇所等については今後十分調査の上、しかるべき時期に変更の手続なり、あるいは説明会などをして市民の御理解を得られればという考えでいるところでございます。 ◯辻隆一委員  私の質問に一つ答えていただいていないのは、基準をつくるべきだろうということなんです。例えばここの場合は遺跡が出てきたとか、あるいはここは保存緑地帯になっているからとか、あるいは例えば宮城球場のところのように、もう既に競技場の中心になっているとか、そういうような一つの根拠を示して、やはり見直すときにはきちんとすべて見直していけるような、そういう基準づくりというものを行政がやはり市民に向かって示していく時期に来ているんではないかということについて質問したんですが、その点についてはいかがですか。 ◯計画部長  確かに委員おっしゃるように、ある程度の基準をお示しできて、やれればいいなと私たちも思っております。ただ、相当前に都市計画を決定したということで、それなりに土地利用について制限もしてきたと。そして当然その都市計画決定したものに対しては、それを基本的には進めていくのが我々の都市計画事業ではないかなと思っております。しかし、時代も変わってきておりますし、価値観も変わってきておりますので、そういう意味では、今委員が具体的に言われたように、緑の保全、あるいは環境の保全、さらには史跡、それから地形もあるかと思いますけれども、そういうものも具体的に検討させていただいて、そういうものをお示しできるように努力してみたいと考えております。 ◯辻隆一委員  これからの問題になるんですけれども、今まで早く消したらいいんではないかという質問をすると、いやこれはできませんと答えてきたのに、遺跡が出てきたからとか、これは市民も納得するだろうからいいだろうとか、そういうふうな判断ではやはり──それは非常にいいことなんだけれども、しかしやはり一定の基準というものが示されないと、なぜうちの方だけ廃止になったのかとか、そういう議論が出てくる。ましてや新しい仙台市土地利用計画なり、先ほど言われた環境問題とか、さまざまな今日の時代に適応するような都市計画のあり方というものが根底から問われている中で、そういう基準づくりを行政側として急いでいく必要があるのではないかということを申し上げて質問を終わります。 ◯福島一恵委員  私からは二つお伺いしたいんですけれども、一つは先ほど柿沼委員からお話が出ました審議会のことで、もう少し具体的に、あるいは審議会の性格を具体的にしたいなと思うので伺わせていただきたいと思います。やはり審議会というのは市政の中でさまざまな問題、大事な部分について専門家、学識経験者あるいは関係者が自由に意見を述べて、それをまとめて諮問に答えていくものであって、委嘱は市長が行うものだと思います。先ほど局長が、審議会といえども市政の透明性を上げていくためには公開というのが流れであり、それが原則とおっしゃってます。まさしくそのとおりだと思います。もちろん委員の方の自主性やプライバシー、あるいは意思を尊重しないということではないんですけれども、やはり公の立場に立っている審議会のメンバーの方が審議会でどのような発言をしているのかを市民が知るというのは当然の権利だと思います。それで、会則は審議会で決めたものという御答弁がありましたけれども、私が知るところでは、市長がいろんな問題についての諮問をしたいときに、そもそも審議会のメンバーを委嘱する段階、あるいはつくる段階の原案は市の方で用意して、それで審議会のメンバーを市長が委嘱するという形であると思いますので、そういった点でも今市長が透明性を上げていきたいと言っている以上、やはり審議会もよほどの重大なこと、プライバシーにかかわること以外はすべて公開していくというのが当然の流れであると私は思っているんですけれども、その点についていかがでしょうか、お伺いしたいと思います。 ◯都市整備局長  審議会あるいはそれに類する委員会等、かなりの数がございますが、それはすべてが市長が委員を委嘱しているというケースばかりではなくて、特にこの区画整理審議会は地元の権利者の方々の選挙によって選出されるという方々でございます。そういう意味で、先ほど申し上げましたけれども、一つの独立した機関ではないかと認識しております。区画整理審議会に限って申し上げますと、その審議会を全部オープンに公開するということは、例えば一つの議題に関連いたしまして、個人情報がいろいろとその審議の過程、意見の交換の中で出てきたりしますので、私自身は区画整理審議会の公開というのはかなり難しいんではないかなと思っております。しかし、そういう中で情報公開という立場から言いますと、審議経過の中身を可能な限り公開していくとか、そういう一定の公開できる部分もあるのかなという気もいたしますので、これは区画整理審議会の方にも諮りながら、できるだけ開示できるような部分は開示するという方向で御相談したいなと思っております。 ◯福島一恵委員  若干誤解もあったようですけれども、やはり今情報も開示していくというのが流れとして定着しておりますので、ぜひ公開して市民あるいは権利者、地域内においても情報が正しく行き渡るように一層努力していただきたいなと思います。  もう一つの質問ですけれども、今月の6日に武田助役が、クロップス、仙台駅北部再開発ビルの分譲について、今月中にも賃貸も含めた新しい募集大綱を決めて発表するという新聞報道がございましたけれども、きょうは21日ですので、まだまだ今月はありますからまだ決まっていないということで、きょうの協議会に御報告はなかったのかなと思いますけれども、新聞報道では大分月初めにありましたので、どのように検討されているのか、ここで報告できる部分があればぜひお示しいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
    ◯都市整備局長  現在私どもの方で保留床処分につきまして、現在第3回目の公募した状況がずっと残っております。そういうことで、いろいろ保留床処分の活動をしてみますと、公募だけで処分ということはなかなか難しいという状況がはっきりしてきておりますので、これを一度取りやめまして、個別交渉による処分に切りかえたいということから、その手続等の準備をしております。それからそれに伴いまして、例えば取得しやすいような条件を新たにつくるとか、そういうこともあわせてやっていきたいと考えております。大体私どもの心づもりでございますが、8月いっぱいくらいで、その辺を整理いたしまして、9月初めころから新しい処分条件といいますか、処分方法に切りかえられたならなと考えております。 ◯福島一恵委員  このクロップスの問題は、市にとっても大変な重大な課題として、職員の方も大分投入して売却に努力して、その都度その都度の議会で問題になっている部分です。今のお話ですと8月いっぱいで処分のあり方についてもまとめて、9月からは新たな方向でということですけれども、9月議会前にそういう報道が記者会見等であって、また私どもは新聞で見て、こういうふうになったのかと知ることになるのではなく、政策決定した後に発表するという形だけではなくて、やはり事前にこういう委員会の場などでこういうふうにしていきたいが、いかがかみたいな形で、いろんなクロップスの活用といいましょうか、見直しも含めて、あるいはどのようなビルにしていくべきか、こういう形でいいのか、また階数も減らすべきだという議論もまだまだ市民の間にも十分ありますので、やはり、また行政の皆さん方が決めて、そのやり方で進めていくという手法自体がまた市民の批判を受ける、あるいはそういうやり方でどんどん切り売りしていって当初当局が御説明していたような高度なインテリジェントビルが本当にできるのか、私自身本当に不安に思っております。政策決定してから、それを流していくという形ではなくて、こういう委員会の場などでもこういうことを考えているがいかがだろうかみたいな形の、そういう取り組み方もぜひ必要だし、市民もこの問題には特に関心がありますので、市民に対しても必要だと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。 ◯都市整備局長  可能な限りそういう方向で努力させていただきますけれども、まず募集要項の内容の変更につきましては、どうしても今月いっぱいくらいの時間が要りますし、それから切りかえた以上は一日も早く新しい募集条件でセールス活動もしていかなければならないという状況がございますので、いろんな方法を使いながら議会の議員方にも事前にお知らせするような方法も考えてみたいと思っております。 ◯鈴木繁雄委員  一つは、先ほどの郡山第二官衙跡というんですか、この公園化を図るということでございますけれども、7ヘクタールというと坪に直しますと約2万坪になりますか。これを公園化をすると書いてありますけれども、どういうような手法でやられるのか。またこれはそうしますと遺跡の買収というか、その土地の所有は建設局になりますか、どういうような予定をされているのか、来年度から予算を要求していくのか、それはどういうふうになりますか。 ◯計画部長  今委員がおっしゃったような7ヘクタールについては、具体的に我々の方はこれから測量に入って決めていきたいと。話は教育委員会の方から相談を受けておりまして、遺跡の主な部分がどういうふうになるのかということで測量に入るそうでございますが、そういうふうに決めていきたいということで、その手法として歴史公園という形で都市計画を決定していきたいんだというお話を聞いているところでございます。したがいまして、具体的にどのようにしていくのかということについては、今現在事務手続中というふうに我々受けとめておりまして、来年に向けてそういうふうな詳細なものが出てくるのかなと思っているところでございます。 ◯鈴木繁雄委員  そうするとこれは、教育委員会が歴史公園というものをつくりたいということで計画を進めているということですね。教育局がこれだけの2万坪にも及ぶ土地を買収するには、それだけの予算と、どういう計画になるのかというある程度の見通しがあって、都市計画道路を予定していたのをやめますという裏づけが当然あったからこそ道路をやめると思うんです。しかし道路をやめたけれども、そこを公園にするのに30年かかったんでは、これはちょっとまた……。そんなことで、きょうは教育委員会の方がいらっしゃいませんので、雑なことで結構ですけれども、知り得るところを教えをいただきたい。 ◯計画部長  実は、公園というのは都市計画公園になります。そうしますと管理等については当然建設局所管となるのかなというふうに思いますが、私の方に今御相談いただいているというのは事務手続、すなわち都市計画法上の取り扱いということで、そういうお話がありまして申し上げたところでございます。それで、その土地の取得の方法でございますけれども、現在都市計画法第55条では、都市計画決定した後その事業に入ろうという段階になると、建物を建てようとしても、あるいはどこかに移転してしまった場合、うちをもうそこに再築できないと規定されておりまして、その手法で土地を取得していきたいという考えのようでございます。これはまだ詳しくははっきり申し上げられないですけれども、そんな相談を受けているということでございまして、詳細はできれば教育委員会の方に御相談していただければと思うんですけれども。ですから多少時間はかかっていくのかなと思います。 ◯鈴木繁雄委員  私が実は心配しているのは、教育委員会では文化財にかかわるこういう史跡を買収するのに、予算というのは文部省で年間40億か50億くらいしかないはずなんですよ。それで仙台市では年間2億くらいですか、この補助金を特段に多くもらっている方なんです。それで、まだまだこれは何十年も引っ張ってきているところがいっぱいあるんですよ。それをぶん投げておいて、これをすぐやるということは本当にできるのかなと、実は心配をしているんです。どのような手法をとられて、どのようにしてやるのか。建設局の方で公園としてとにかくばっと買ってしまうことができるんであればそれにこしたことはございませんし、もしそういう方法をとれるんであれば、ほかの史跡とかそういうところもすべてそういう方法でけじめをつけていかなくていけない。そうしませんと行政の手法としておかしくなっていくのではないかということになります。それもさることながら、やはりよほどのきちっとした裏づけがなければ、やはりこういう大事な都市計画決定したものを翻すということの根拠にはなり得ないのではないかとも思うので、もう少し本当であれば歴史公園のかなり見えてきた計画というのも、道路の関係の方々、それから都市計画の方々も知っておくべきではないかとも思いましたので、今後ひとつその辺も御整理をいただきたいと思います。  それから、この間七夕がありまして、その後に大分駐車場についての苦情が新聞にかなり載りました。これは前々から仙台市内における、特に観光バス駐車場がないということ、それからバスターミナルがないということ。これは前回ですか、前々回ですか、自由民主党の渡辺博議員からも本会議で質問があったように私記憶しております。いわゆるバスの受け入れ体制というものを本当に真剣に考えていきませんと、仙台市の都市経営というものが成り立っていかなくなるのではないかと。例年駐車場に関しましては、七夕のときにクレームが出るのは私もよく存じております。しかし、ことしの場合は特にそれが例年にも増してきつかった。そしてまた、最近車がふえたからでしょうけれども、交通渋滞がやはり随分ひどくなってきました。至るところで交通が渋滞をしておるようで、車も大分ふえてきました。マイカーの駐車場というか、いわゆる乗用車等の駐車場もさることながらバスの駐車場対策を当局ではどのようにお考えになり、また計画をされておるのか、また問題視されておるのか、その辺をちょっとお聞きしたいんですが、突然で恐縮ですけれども、ひとつお願いします。 ◯谷澤都市整備局次長  駐車場の問題でございますけれども、これは非常に難しい問題でございまして、実は一般乗用車の駐車場につきましても、まずは今建設局の方でやっております駐車場の案内システムを駆使しながら、現在ストックのある部分について有効活用を図るといったところから始めていきたいと。と申しますのは、駐車場というのは広大な用地が必要なわけでございまして、行く行くは需給バランスを見ながら部分的に公共駐車場もつくらなければならないという考えはありますけれども、今なかなかすぐにできないということが、一般の乗用車の駐車場についても言えることでございます。バスになりますとさらにこれが、あれだけ大きな車でございますから、当然大変な用地が必要でございます。正直申し上げまして、現在の特に都心部の中にそういった用地を求めようといたしますと大変な努力をしなければいけないわけです。現実に今すぐその用地を確保するとなりますと、例えば仙台の駅の西口、東口にはそれぞれ広場がございますけれども、これも手狭になっているという状況でございまして、なかなかその用地を確保できないという苦しみがございます。それと観光バスを対象として考えたときに、仙台市の一つの考え方として、もちろん観光というものをかなり重視して、そうであるならば観光バス駐車場も市が主体となってつくるといったことももちろん必要だとは思いますけれども、今るる申し上げましたように、用地の問題が大変大きい問題でございまして、例えば考えられますのは、都心の再開発等をどんどん行いながらそういった空地を求めていく、あるいは今建設局で進めておりますような追廻住宅の問題の解決をあわせて、何か公園の地下にそういったスペースを設けていかれないかとか、いろいろ考え方はあろうかとは思いますけれども、非常に無視できない重要な問題でありますので、時間をかけながらやっていかないとなかなかできない問題だということで、今後経済局ともいろいろ、あるいは建設局、関係の局ともいろいろ相談していく重要な問題としてとらえておりますけれども、そんなことで大変苦しんでおるところをお察しいただきたいと思います。 ◯鈴木繁雄委員  大変苦しい答弁で、苦悩していることを察するんですが、問題は、土地がないからとか場所がないからではなくて、本当にこれをつくらなくちゃいけないという必要を感じておるのか、感じておらないのか、まずそれが一番大事だと思うんです。これに対応する姿勢をきちんとさせるべきと私は思うんですけども、しかしこれは考え方ですから、観光バスにそこまでしないとか、仕方がないんだとなれば、それはそれでお考えの一つですから結構ですけれども、私はこの観光バス駐車場、バスへの対応というものを、駐車場ばかりでなくてさまざまな点もありますけれども、象徴的に駐車場というものを本気になって御検討いただきたいと思うんです。そういう横断的な協議会なり、市だけでやるべきことでもございませんでしょうから、県なり市なり商工会議所やさまざまな民間のバスの会社がございますね、そういうところとも連絡をとりながら協議して、本気なって、お金を出してもらうところは出してもらって構わないわけですから、そういうことでどんな方法でやれるかと、やるためにはこうしようということを打ち出さなければ、どこか土地がないかではできないんであって、土地なんか余っているわけありませんから、ぜひそれを御検討いただきたいと思います。  それから、そのためにはああいう観光的な七夕の時期であるとか青葉まつりであるとか、光のページェントであるとかいろいろなイベントもございますし、そのほかに学会であるとか、ロックコンサートとかあります。そういうときにぼんぼんバスが来たりしますし、百何十億もかけてわざわざブランメル仙台のためにサッカー場まで用意されまして、あのサッカー場に何万人というお客さんが来てサッカーを見る、そういうことも予定されて税金を使っているわけですから、実はそういう対応のためにどうしたらいいかとか、車の動きの実態調査をどこで掌握されておられるのか。もしされてないんであれば、系統的に年間を通してしっかりしたデータをつかむ作業から必要じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。 ◯谷澤都市整備局次長  交通量の実態調査でございますが、これは私どもの交通計画課で3年ごとに実施しております。委員御指摘のような細かいデータまではまとめていない部分もございますので、その辺については少し工夫してまいりたいと考えております。 ◯鈴木繁雄委員  ひとつ新しい対応として、今までのデータも大事だと思いますけども、今後新しいデータを求めながら対応されるよう要望いたしますけど、特に私は望みたいのは民間のバス会社も巻き込んでのことをやっていただきたい。ややもすると役所は自分たちの領域内でいろいろ調査されて、横になかなか食指を伸ばさない傾向がございますが、ぜひ民間のバス会社、仙台市に限らず東北6県から仙台に流入するバスとのさまざまな連絡、データ取りをぜひしていただきたいと思います。最後になりますが、この駐車場のときにいつもレジャーセンターの広場が乗用車に無料開放されまして、そのときにいつも話題になり、1年たつと忘れるというわけではありませんけども、最近特に青葉の体育館が北仙台に建設中でございますので、それでますます不安になってくるのと同時に、皆さんもどういうふうにするんだろうということです。レジャーセンターが建っております錦町公園は、今後どうなるのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。 ◯建設局長  現在確かにレジャーセンターの移設という問題がございますけど、あれの再生についてはまだ確定もしておりませんし、基本的には公園として整備したいという考え方は原局として持っておりますけど、十分に庁内調整して考え方をまとめていきたいと思います。 ◯鈴木繁雄委員  レジャーセンターは不適格建築物なんですか。私ちょっとわかりませんけど、公園内の建築物で、建設省から……、そういうことを聞いたことがあるんですが。 ◯緑政部長  錦町のレジャーセンターにつきましては、都市公園法ができる前のもので、26年の国体のときにつくられたものですので、そのような状況になっております。適格ではございませんで、都市公園法で決められている2%の枠を超えているということでございます。 ◯鈴木繁雄委員  レジャーセンターの施設の存在意義というのは、非常に高くて、皆さんから、青葉の体育館ができるのでこれは取り壊しになるんじゃないかということと、今私が議員でありながらそういうことを明確に知りませんし、いわゆる不適格建築物ではないかと、都市公園法の2%の枠に違反しているというか、建設省から言えば、願わくばない方がいいと言われているんだとか、どうだこうだと、これは風潮ですけども、そういうこともありますので、非常に実は心配をされているんです。そういうことでレジャーセンターがある錦町公園を今後どのようにしていくかということを、今協議会があってという話も聞きましたが、その都度市民にわかるようにときどきは広報していただきたいということ。  それからもう一つは、都市の中心部にある貴重な空間ですので、この利用方法は実に大切だと私は思います。そしてまたちょっと誤りますと本当に100年間難しいことになっちゃうと思います。あそこは仙台の河岸段丘の一番高いところでございまして、そこからずっと下っているわけですので、そういう高度差での利用価値というのもあるところだと私は思います。そういう点でああいうところをいわゆる地下駐車場であるとか、そういうものに多目的に利用して、上に公園をつくるというようなことも可能性としてある自然条件でございますので、そんなことも含めて御対応をしていただきたいということを要望いたしまして終わります。 ◯委員長  ほかになければ、これをもって協議会を閉会いたします。