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花巻市議会 > 2001-12-19 >
花巻市議会 会議録 平成13年 12月 決算特別委員会-12月19日−03号

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  1. 花巻市議会 2001-12-19
    花巻市議会 会議録 平成13年 12月 決算特別委員会-12月19日−03号


    取得元: 花巻市議会公式サイト
    最終取得日: 2019-05-17
    平成13年 12月 決算特別委員会 − 12月19日−03号 平成13年 12月 決算特別委員会 − 12月19日−03号 平成13年 12月 決算特別委員会 平成13年12月19日(水) 出席委員(30名)    照井明子君     大和一信君    川村伸浩君     阿部裕至君    高橋惠一君     高橋好尚君    戸田 努君     久保田春男君    小原昭男君     名須川 晋君    笹木賢治君     大石満雄君    戸来 諭君     箱崎英喜君    藤井英子君     佐藤忠男君    古川昭蔵君     高橋安之君    永井千一君     柳田誠久君    鎌田芳雄君     菅原孝二君    平賀大典君     佐藤かづ代君    阿部一男君     高橋 毅君    照井 早君     和田幹男君    齋藤政人君     畠山幸治君
    欠席委員(1名)    狩野隆一君 地方自治法第105条の規定による出席    議長        鎌田正旦君 説明のため出席した者    市長        渡辺 勉君    助役      佐々木政弘君    収入役       山口紀士君    教育長     照井善耕君    監査委員      太田代誠二君   総務部長    高橋 勲君                       市民生活    企画部長      佐藤忠正君            似内久展君                       部長    保健福祉              佐藤 定君    産業部長    平賀 巖君    部長    建設部長      平賀 實君    教育次長    小原 守君    参事兼              佐々木 稔君   財政課長    伊藤隆規君    総務課長    参事兼              新淵勇篤君    収納課長    金 孝範君    税務課長    介護保険               国保医療              伊藤明徳君            駿河豊彦君    課長                 課長    保健セン               公設地方              高橋勝昭君            高橋憲生君    ター所長               卸売市場長                       監査委員    下水道課長     平藤高雄君            照井健介君                       事務局長 職務のため出席した者の職氏名    事務局長      川村英夫     次長      鎌田裕一    副主幹兼              高橋信宏     調査係長    千葉達哉    議事係長    書記        姉帯 工     書記      冨手花代子    書記        小田島誠志    午前10時00分  開会 ○委員長(阿部一男君) おはようございます。  それでは、これより本日の委員会を開きます。  平成12年度花巻市一般会計歳入歳出決算の質疑を続行いたします。  きのうは歳出10款教育費まで終わりましたので、本日は11款災害復旧費から行います。  それでは、11款災害復旧費、質疑の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○委員長(阿部一男君) それでは、11款を終わります。次に、12款公債費、質疑の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○委員長(阿部一男君) 12款を終わります。13款諸支出金、質疑の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○委員長(阿部一男君) 13款を終わります。14款予備費、質疑の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○委員長(阿部一男君) 14款を終わります。  以上で質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論の通告がありますので、これを許します。  照井明子さん。 ◆(照井明子君) 議案第82号 平成12年度花巻市一般会計歳入歳出決算について、反対の討論をいたします。  平成12年度は乳幼児医療費給付の拡大、環境対策としては合併処理浄化槽市単補助や長年の住民の願いであった高木団地側溝改修の整備調査費など、評価できるものもありますが、入居や利用の見通しの薄い流通業務団地や空港拡張事業など、市の借金はますます膨らんでおります。  ほか詳しく本会議で述べますが、以上の点で反対の討論といたします。 ○委員長(阿部一男君) ほかに討論の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○委員長(阿部一男君) なしと認め、討論を終結いたします。  これより採決をいたします。  議案第82号 平成12年度花巻市一般会計歳入歳出決算の認定については、反対がありましたので、起立により採決いたします。  本案を原案のとおり認定すべきことに賛成の諸君の起立を求めます。     (賛成者起立) ○委員長(阿部一男君) 起立多数であります。よって、議案第82号は原案のとおり認定すべきことに決しました。  副委員長と交代のため、暫時休憩いたします。    午前10時3分  休憩    午前10時4分  再開 ○副委員長(大和一信君) それでは、再開いたします。  この際、お諮りいたします。議案第83号から議案第88号までの6件につきましては、これを一括議題とし、提出者から決算の概要についての説明を受けまして、それが終わりましたなら、各会計ごとに審査を進めてまいりたいと思います。これに異議がありませんか。     (「異議なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) 御異議なしと認め、そのように進めてまいります。 ○副委員長(大和一信君) 議案第83号 平成12年度花巻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第84号 平成12年度花巻市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第85号 平成12年度花巻市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第86号 平成12年度花巻市公設地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算の認定について、議案第87号 平成12年度花巻市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について及び議案第88号 平成12年度花巻市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定についてを一括議題といたします。  提出者から決算の概要について説明を求めます。  山口収入役。 ◎収入役(山口紀士君) それでは、私の方から議案第83号 平成12年度花巻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算から議案第88号 平成12年度花巻市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算までの6件について、一括してその概要を御説明申し上げます。  説明は決算資料としてお配りしております平成12年度花巻市一般会計並びに特別会計決算総括表、A4版、これでございますけれども、この資料に基づきまして御説明申し上げます。  初めに、議案第83号でありますが、平成12年度花巻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算であります。  特別会計決算総括表ナンバー1をごらんいただきたいと思います。  予算現額46億2,846万8,000円に対しまして、歳入決算額は46億5,436万3,025円、歳出決算額は45億2,179万2,940円であります。歳入歳出差引残額は1億3,257万85円であります。実質収支額は、翌年度へ繰り越すべき財源がありませんので、差引残額と同額の1億3,257万85円で、この額から前年度実質収支額3,891万5,058円を差し引いた単年度収支額は9,365万5,027円であります。  決算のうち歳入についてでありますが、次のページのナンバー2をごらんいただきたいと思います。  調定額はB欄でありますけれども、49億5,897万306円に対しまして、収入済額は46億5,436万3,025円で、前年度と比較いたしまして1億9,109万2,328円、4.3%増となっております。収入済額中、国民健康保険税は16億9,426万5,783円であります。国保税の収納率は、現年課税分で94.0%、滞納繰越分で21.8%、総体で84.8%であります。これは県内13市中4番目の収納率となっております。不納欠損額は1,325万7,085円で、全額国保税であります。また、収入未済額は2億9,135万196円で、これも全額国保税であります。  次に、歳出でありますが、次のページ、ナンバー3をごらんください。  支出済額は45億2,179万2,940円で、予算現額に対する執行率は97.7%となっております。翌年度へ繰り越すべき財源はありませんので、不用額は1億667万5,060円となっております。  なお、国保会計決算の詳細につきましては、主要な施策の成果に関する報告書の156ページから159ページに記載しておりますので、お目通しをいただきたいと思います。  次に、議案第84号 平成12年度花巻市老人保健特別会計歳入歳出決算について申し上げます。  決算総括表のナンバー1をごらんいただきたいと思います。  予算現額69億8,973万1,000円に対しまして、歳入決算額は68億8,432万1,024円、歳出決算額は68億6,449万8,838円であります。歳入歳出差引残額は1,982万2,186円であります。翌年度へ繰り越すべき財源はありませんので、実質収支額は同額であります。単年度収支額も同額であります。  次のページのナンバー2の歳入についてでありますが、調定額は68億8,432万1,024円で、収入済額も同額であります。不納欠損額、収入未済額ともありません。  次に、歳出についてでありますが、次のページのナンバー3をごらんいただきたいと思います。  予算現額69億8,973万1,000円に対しまして、支出済額は68億6,449万8,838円で、翌年度へ繰り越すべき財源はありません。不用額は1億2,523万2,162円でありまして、執行率は98.2%となっております。  次に、議案第85号 花巻市介護保険特別会計歳入歳出決算について申し上げます。  総括表ナンバー1をごらんいただきたいと思います。  予算現額27億6,795万5,000円に対しまして、歳入決算額は25億979万344円で、歳出決算額は23億6,697万5,341円であります。歳入歳出差引残額は1億4,281万5,003円であります。翌年度へ繰り越すべき財源は1,881万1,000円であります。これは支給限度額一本化システム開発事業費を平成13年度に繰越明許したものであります。実質収支額は1億2,400万4,003円で、この額から前年度実質収支額を差し引いた単年度収支額は1億2,221万6,319円であります。  次に、ナンバー2の歳入についてでありますが、調定額25億1,079万4,544円に対しまして、収入済額は25億979万344円であります。  なお、介護保険料の調定額は1億3,278万2,900円で、収入済額は1億3,177万8,700円であります。収納率は99.2%となっております。収入未済額は100万4,200円で、全額介護保険料であります。  歳出につきましては、ナンバー3でありますが、予算現額に対する支出済額は23億6,697万5,341円で、翌年度繰越額は2,305万3,000円で、歳入でも申し上げましたが、支給限度額一本化システム開発事業費を繰越明許したものであります。不用額は3億7,792万6,659円で、執行率は85.5%となっております。  なお、本特別会計の主要な施策の成果につきましては、162ページから166ページに記載しておりますので、お目通しをお願いいたします。  次に、議案第86号 平成12年度公設地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算について申し上げます。
     総括表のナンバー1でありますが、予算現額1億1,424万2,000円に対しまして、歳入決算額は1億1,521万2,320円であります。歳出決算額は1億1,150万6,255円であります。歳入歳出差引残額は370万6,065円であります。翌年度へ繰り越すべき財源はなく、実質収支額も同額の370万6,065円であります。この額から前年度実質収支額を差し引いた単年度収支額は17万874円であります。  歳入につきましては、次のページのナンバー2でありますが、調定額は1億1,521万2,320円で、収入済額は同額であります。不納欠損額、収入未済額ともありません。ゼロであります。  歳出は次のページのナンバー3でありますが、予算現額に対する支出済額は1億1,150万6,255円で、翌年度への繰越額はありませんので、不用額は273万5,745円であります。執行率は97.6%であります。  なお、本会計の主要な施策の成果に関する報告につきましては、報告書の167ページに記載いたしております。  次に、議案第87号 平成12年度花巻市下水道事業特別会計歳入歳出決算について申し上げます。  総括表のナンバー1をごらんいただきたいと思います。  予算現額42億9,540万6,000円に対する歳入決算額は39億2,355万1,912円で、歳出決算額は38億7,992万4,298円であります。歳入歳出差引残額は4,362万7,614円であります。翌年度へ繰り越すべき財源は2,380万円で、実質収支額は1,982万7,614円であります。この額から前年度実質収支額1,291万2,210円を差し引いた単年度収支額は691万5,404円であります。  歳入につきましては、次のページのナンバー2でありますが、調定額39億3,997万1,854円に対しまして、収入済額は39億2,355万1,912円であります。不納欠損額は65万8,410円であります。収入未済額は1,576万1,532円であります。  なお、不納欠損額のうち下水道施設費の受益者負担金が65万1,910円でありますし、収入未済額のうち下水道施設費の受益者負担金が563万4,610円、それから公共下水道使用料が1,012万6,922円となっております。  なお、下水道使用料の収納率は96.6%となっております。  次に、歳出でありますが、予算現額に対する支出済額は38億7,992万4,298円で、翌年度繰越額は4億200万円であります。これは下水道管布設工事に際しまして、土質の状況が悪く、工法変更の必要が生じたために、その工事費を繰越明許したものであります。不用額は1,348万1,702円、執行率は90.3%となっております。  なお、主要施策の成果に関する報告につきましては、報告書の168ページから178ページに記載いたしております。  次に、議案第88号 平成12年度花巻市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算について申し上げます。  総括表ナンバー1をごらんいただきたいと思います。  予算現額16億754万円に対しまして、歳入決算額は13億5,214万4,100円、歳出決算額は13億3,071万2,828円で、歳入歳出差引残額は2,143万1,272円であります。翌年度へ繰り越すべき財源は1,830万円で、実質収支額は313万1,272円であります。この実質収支額から前年度実質収支額を差し引いた単年度収支額はマイナスの499万4,852円であります。  歳入につきましては、次のページ、ナンバー2でありますが、調定額13億6,158万2,960円に対する収入済額は13億5,214万4,100円であります。不納欠損額はなく、収入未済額は943万8,860円であります。そのうち加入者分担金が914万9,060円となっております。  歳出につきましては、ナンバー3であります。予算現額に対する支出済額は13億3,071万2,828円で、翌年度繰越額は2億7,000万円であります。これは大雪の影響により工事に不測の日数を要したため、その工事費等を繰越明許したものであります。不用額は682万7,172円で、執行率は82.8%となっております。  なお、主要な施策の成果に関する報告につきましては、報告書の179ページから183ページに記載いたしておりますので、お目通しをお願いいたします。  以上、各特別会計決算6件につきまして概要を御説明申し上げました。よろしく御審査の上、認定くださるようお願い申し上げまして、説明を終わらせていただきます。 ○副委員長(大和一信君) 次に、監査委員から審査の報告を求めます。  太田代監査委員。 ◎監査委員(太田代誠二君) 平成12年度花巻市特別会計歳入歳出決算の審査結果について御報告申し上げます。  決算審査に当たりましては、一般会計に準じた方法により審査を行ったところでありますが、その結果は、各会計とも決算の係数は関係諸帳簿とも合致し、正確に表示されており、また予算の執行状況は法令及び予算の係数の趣旨に沿い、おおむね適正に処理されていると認められました。  以上、報告いたします。 ○副委員長(大和一信君) これより各会計別歳入歳出決算の質疑に入ります。  この際、お諮りいたします。質疑の方法は、各会計とも歳入歳出を一括して行いたいと思います。これに御異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) 御異議なしと認め、そのように進めてまいります。  なお、質疑は要点をまとめ、簡潔・明瞭に御発言をいただき、審査の進行に御協力をお願いいたします。  議案第83号 平成12年度花巻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。  質疑の方ありませんか。  照井委員。 ◆(照井明子君) 質問いたします。  収納率が低下しております。軽減策を設けてはおるわけですけれども、年々収納率が低下するその理由はなぜか、どのように分析しているか。また、その対応についてどのようになさっておられるかお聞きしたいと思います。  それから、短期被保険証の発行数、資格証明書の発行数についてもお尋ねしたいと思います。  それから、証明書の発行のやり方ですけれども、窓口受け取りにしているのか、それとも郵送にしているのかもお聞きいたしたいと思います。 ○副委員長(大和一信君) 金収納課長。 ◎収納課長(金孝範君) 収納率の関係について申し上げます。  平成11年度の収納率は85.39ということで、また平成12年度は84.8ということでございまして、やはり低下してございます。この国保税の収納率の低下につきましては、いろいろ考えられるところでございますが、その主な原因の一つとして、最近の傾向でございますけれども、平成10年度から平成12年度までの国保の被保険者数は2,006人ふえております。また、社保を離脱した方が8,757人おります。もちろん社保を離脱された方には、定年退職された方もいると思いますが、やはりこれは昨今の景気が影響しているということと考えてございます。リストラによる解雇によって国保に移行された方も相当いるのではないかというふうに考えております。職を失い、収入の道が途絶えているところでの国保への移行ということでございますので、非常に収納率の低下にこれがつながっているものと、こう思ってございます。  また、前年度収入を基礎にして課税されるわけでございますので、担税力がリアルタイムに反映されないということもございまして、滞納につながっていると思ってございます。  また、国保税の場合の世帯課税ということでもございますので、税額が大きいわけでございます。数年滞納してしまいますと、大変な額になってしまいますので、そうなる前に手を打たなければならないわけでございまして、きのうも説明いたしましたが、できるだけ小まめに滞納者の方と接触するようにして、収納するように心がけておりますし、夜間徴収の実施、また保険証の交付の際、滞納者の方と納税相談するよう努めてございます。  以上でございます。 ○副委員長(大和一信君) 駿河国保医療課長。 ◎国保医療課長(駿河豊彦君) 私の方から短期証明書と資格証明書の発行数でございますけれども、うちの国保の証明書の更新時期は10月1日が更新時期でございます。その更新時期に短期証明書を発行しております。平成13年10月1日現在で664世帯に短期証明書を発行しております。その短期証明書は、現在は583という数字になっております。これは納入者があったことで短期証明書が消えたということでございます。  それから、資格証明書については発行しておりません。  それから、発行方法はどのように行っているかということでございますけれども、これは郵送で送付しております。  以上でございます。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) 収納率の低下については、お答えがあったように、リストラ解雇などによる収入減ということで、これは納めたくても納められないという事情だということでよろしいですね。そういう実態があるのではないかなと思います。収入減ということですので、納めようと思っても納められない。そういう背景が、生活実態があるということをやっぱり御理解していただきたいなというふうに思っておりますけれども。  それから、短期被保険証についてですけれども、664人ということです。このデータは県内でどのぐらいの発行数になっているのか、私の方で調べてみましたけれども、大分県内では発行数が多いです。それで、その理由についてどのようにお考えなのかなというふうに思っておりますけれども、それについてお尋ねいたします。  それから、資格証明書については、恐らく今後、発行されてくるのかなというふうに思っておりますけれども、今後の考えについてお尋ねしたいと思いますし、またこの短期被保険証、資格証明書については、特別の事情ということで基準があるというふうに聞きました。市町村独自の基準を設けてもいいということらしいんですけれども、花巻市とすれば、特別の事情をどのように目安として設けているのか、そのことについてお尋ねいたします。 ○副委員長(大和一信君) 高橋総務部長。 ◎総務部長(高橋勲君) お答えをいたしたいと思います。  滞納の関係についてでございますが、お話のような場合もあろうかと思いますが、いずれそれについては納税者それぞれの事情があろうかと思います。収納課長もお答えいたしておりますように、私どもはできるだけ納税者と直接顔を合わせながら、それらの状況等も把握しながら収納に努めてまいりたいというふうに思いますので、そういうことで御理解をいただきたいと。必ずしもそうだという決めつけにはならないと思いますので、その辺は十分今後とも面接をする中で、適正な対応に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。 ○副委員長(大和一信君) 駿河国保医療課長。 ◎国保医療課長(駿河豊彦君) 短期証明書の県内の発行状況ということでございます。  まず、資格証明書の関係でございますけれども、平成12年4月1日から資格証明書はできる規定から義務化されました。その義務化されたことによって、この資格証明書は滞納期間1年を経過したものに交付するというようなことになるわけで、ちょうど13年度がその資格証明書の交付の時期になっているわけですけれども、この資格証明書を交付するに当たり、県内全市町村が同一歩調を合わせるというようなことから、国保連合会、あるいは県とも協議をしながら、これを進めていたわけでございます。その中で県の指導では、資格証明書を発行するのには、資格証明書を発行する要綱をつくりなさいよと。要綱をつくって発行しなさいよというようなことでございまして、今、県から要綱が9月に示されたような状況でございますので、この資格証明書の要綱をつくっているところが、まだ県内では江刺さん、それから遠野さん、最近、盛岡さんがつくったように聞いておりますけれども、その程度でございます。  そういうことで資格証明書は進んでいるわけですけれども、その関係から短期証明書のことが出てきてはいるんですけれども、これは10月1日現在でございますけれども、盛岡さんで4,444件、短期被保険証書の発行です。それから、北上さんが355、それから一関さんが792、それから釜石さんが350、二戸さんが344、それから宮古さんが547ということで、多いところがこういう状況になっております。  それから、資格証明書の花巻の今後のということでございますけれども、今お話ししたとおり、資格証明書の交付要綱ですか、これらを今検討しているところでございますので、この先、検討して要綱を作成の上、資格証明書を発行していきたいと思っているところでございます。  それで、各市町村で特例があるのではないかという御質問でございますけれども、これは特に特別の要綱はないわけなんですけれども、ただこの資格証明書を交付するに当たって、特別の事情がある場合は、資格証明書を交付しなくてもよいということであります。その特別の事情というのは、災害に遭った、それから世帯が破産になったというような、世帯主が財産の災害を受けた、それから盗難にかかった、それから世帯主や親族が病気にかかったり負傷したとき、それから世帯主が事業を廃止、または休止したとき、それから世帯主が事業に著しい損傷を受けたとき、こういうようなときは特別な事情ということで、その事情を届け出していただいて、それをこちらの方で認定するような格好になるということでございます。  以上でございます。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) 特別の事情の目安は大体わかりましたけれども、先ほど収納課長がおっしゃったように、納めたくても納められない事情もあるわけです。  それから、今回の決算にはちょっと外れるんですが、例えば狂牛病の問題では、大変農家の方々は打撃を受けていて、本当に国保を払えるかどうかというような、そういうようなところまで追い詰められていると思います。そういったような経済事情についても、やはり考えていただけなければ、とてもこれからは資格証明書など発行されましたならば、病院に行けないということなんですよね。満額払わなければ、窓口で全額払わなければならないというようなことは、とてもとても本当に病気になっても病院に行けないと。金がなければ、本当に命も切れ目かというような、そういうような事情が出てくるわけです。そういったことを見逃して、今度の国保の関係では、自治事務に移行しているということなんですけれども、やはりそういった立場で市が市民の命、健康を守るということは、とても大切なことではないかなというふうに思っております。  そういうことで、資格証明書の発行などは本当に吟味して、悪質な場合、本当に悪質な場合というような形でするべきですし、短期被保険証、資格証明書も本当に困っている方々には発行しないでいただきたいなというふうに思っております。  それから、国保の納入の回数なんですけれども、非常に回数がもう少しあったならば、もっと楽に納入できるんじゃないかなというふうな、そういう御意見もいただいておりますけれども、分割納入とか、納入の回数をふやすとか、そういうようなお考え、またそういうことがなされているならば、どういうケースの場合かなどお知らせください。 ○副委員長(大和一信君) 新淵総務部参事兼税務課長。 ◎参事兼税務課長(新淵勇篤君) お答えいたします。  国保の納期でございますが、現在7回で花巻市はとり行っておりますが、確かに県下の中でも回数についてはいろいろな話題がございます。8回なり10回なりということもございますので、ただ、今申し上げましたように、そういう扶助という考え方の国保でございますので、その意味では花巻市としても今現在の方法をとって、経費に、あるいは費用に当てるためということもございますので、そういう形で7回ということで進めていきたいなと、こう考えております。 ○副委員長(大和一信君) 駿河国保医療課長。 ◎国保医療課長(駿河豊彦君) 資格証明書の交付は、悪質な場合を除きお願いしたいという御要望でございましたけれども、先ほどお話ししたように、特別の事情ということがあるわけです。これらの申請を受けて、その中で審査をしながら進めてまいりたいと思っております。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) 何度も言っておりますけれども、特別の事情ということは、自治事務で決められると思います、私は花巻市でですね。そういった意味では、盛岡では所得減のための軽減策なども設けられております。  それから、本当に先ほども申し上げましたように、狂牛病のことでは、農家の方々も本当に大変な状態ですので、やはりそれも特別な事情に当たるのではないかなとも思いますし、あと所得減、今回の狂牛病のかかわる方々に対する減免策なども、具体的に私はこの大変な時代ですので、考えていただけなければいけないなと。現在設けております軽減策では、とてもとても焼け石に水だなというふうに思っておりますので、今後、検討していただきたいなというふうに思っております。  それから、納入回数をふやすこと、これは何か支障があるんでしょうか。  それから、以前、御相談に伺ったときは、分割納入でもよろしいので、とにかく払っていただく方法をとっておりますということをお聞きしたと思います。そういったことで、やはりそういうふうな手だて、それをスムーズに行えるようにしていただきたいなと思っておるわけですけれども、そのことについて再度お尋ねいたします。 ○副委員長(大和一信君) 新淵総務部参事兼税務課長。 ◎参事兼税務課長(新淵勇篤君) お答えいたします。  先ほども申しましたように、7回という形で、7月から2月まで納付していただいているわけですけれども、確かに納税者によっては事情がある場合には、分割納付という方法で収納課の担当になりますけれども、そちらの方で御相談に乗って、そしてまた分割をしていただいて納めてもらうと、こういう方法をとっておりますので、それを継続してまいりたいなと、こう思っております。 ○副委員長(大和一信君) 箱崎委員。 ◆(箱崎英喜君) 今の照井さんにちょっと関連しますけれども、さっき分割を7回にしているということに対して、その理由として、経費のためとおっしゃいましたが、滞納金もかなり入っているわけです。滞納金何ぼもらっているんですかね。金額、額は。滞納金って延滞金ですよ、延滞金何ぼになっていますかね。 ○副委員長(大和一信君) 金収納課長。 ◎収納課長(金孝範君) 花巻市歳入歳出決算書の173ページ、323万590円でございます。 ○副委員長(大和一信君) よろしゅうございますか。箱崎委員。 ◆(箱崎英喜君) 323万の延滞金が入っているわけですし、私もかなりこれには貢献している方なんですが、結局、やはり10回ぐらいにしてもらえれば、非常に支払いやすい。これはもうやっぱり短くして延滞金稼いでいるようなもんですよ。それでは市民苦しめるんですからね。これはやっぱり延滞金なくなるような方法でやってもらわないと、非常に市民は大変苦しむと思っています。そういうことで、何とか10回ぐらいにするように努力していただきたいと思いますが、いかがですか。 ○副委員長(大和一信君) 新淵総務部参事兼税務課長。 ◎参事兼税務課長(新淵勇篤君) お答えいたします。  ただいまの納期7回ということで御説明しましたけれども、10回もお願いしたいという要望がございましたけれども、国保税のほかに市税がいっぱいあるわけでございますけれども、おのおの納税者が納めやすいように、重ならないように、本来、市民税なり固定資産税なりいろいろの税が1回にまとまらないようにするために、できるだけその次に分けて納めていただけるようにというような形で、7回を固定資産税、あるいは市民税の関係ないところに持っていったというようなこともございますので、その辺が7回にしているというところの一つの御理解を賜りたいと思っております。 ○副委員長(大和一信君) 高橋好尚委員。 ◆(高橋好尚君) 全体にまたがることですが、国保に窓口がありますので、ここで質問させていただきます。  基金の運用についてであります。審査意見書にも意見が載っておりますけれども、来年の4月からペイオフ解禁となるわけです。それで、国保の場合は1,300万、福祉医療基金の場合は2,000万、土地開発関係では8億8,800万余ですか、こういったものがありますし、直接この会計では関係がございませんが、ふるさと市町村圏基金10億とか、それは花巻市が管理になっていますので申し上げるんですが、そういった基金の運用につきまして、ペイオフ対策としてどのように考えておられるのかお尋ねをいたします。 ○副委員長(大和一信君) 山口収入役。 ◎収入役(山口紀士君) ただいまペイオフ対策につきまして御質問をちょうだいしましたが、御承知のとおり、来年4月1日からペイオフが解禁になるわけでございまして、個人の預金、あるいは会社、いろんな事業所、あるいは公金につきましても、仮に金融機関が破綻した場合には、1,000万円とその利息分しか戻ってこないということになりまして、もし金融機関が破綻した場合は大変なことになるわけですけれども、それにつきまして、この公金の基金の運用、歳計現金についても同じなわけですけれども、収入役会議等でもこれが常に話題になるわけでございまして、今、旧自治省で現行のペイオフ対策について、研究会をつくりまして、いろいろと協議した結果、一番いいのは国債運用、あるいは地方債の借入金と相殺するような方法がいいのではないかというようなことが言われておりますが、国債も必ずしも今現に国債を取得して運用している自治体がありますが、そちらの方々の意見を聞きますと、手数料も取られますので、それらを計算しますと、必ずしも国債も有利ではないという結果もあるようでございまして、つまり利回りが逆に安くなるというような結果もあるようでございますので、しかし、全国的な傾向を見ますと、やっぱり国債がいいのかなということもありますが、これからの基金の運用に際しましては、金融機関の財務状況を十分精査いたしまして、つまり自己資本比率がおおむね8%以上の、これはまあまあ安定していると、大丈夫だということが一般的に言われております。そういうことも踏まえまして、各金融機関から毎年出されます決算状況に注視しながら運用、預け入れをしていきたいというふうに考えておりまして、現在は全国の自治体、どこの自治体でも、これだという決定的なものはない状況でございます。 ○副委員長(大和一信君) 高橋好尚委員。 ◆(高橋好尚君) わかりました。地元の地方銀行では、大分全国的に見ても、成績優秀ということでありますけれども、最近の週刊誌などの報道では、預金量が大幅に減ったという方の上位ランクにもなっているようであります。大口預金なんかが移動しているのではないかなと思われる節もありますので、安全だとは思いますけれども、十分慎重に検討されまして、欠損等のないようにしていただきたいという要望であります。  終わります。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) 1点だけ質問させていただきます。  これ介護保険と、それから老人会計と共通することですので、まず窓口としてここで質問させていただきたいんですけれども、国保に関する疾病予防対策というのは、これまでもずっとされてきたと思います。そのことが疾病対策だけではいけないということで、加齢に伴うこととか、高齢者生活の特別な生活にかかわることなどに対しての対策も続けられてきているわけですけれども、ただ、いかんせん、幾ら知識を伝授しても、それが実践に結びつかないという、認知することと行動には物すごいギャップがあるわけですね。このことを埋めない限り、さまざまな予防対策が効果があらわれるということは、私は望みが薄いのではないかなと思うんですけれども、これに対してはどのような対策を12年度は講じてこられたのでしょうか。 ○副委員長(大和一信君) 高橋保健センター所長。
    ◎保健センター所長(高橋勝昭君) お答えいたします。  国保事業にかかる健康保険事業につきましては、平成12年度、249万2,000円という予算を使いながら実施をしてきたところでございますけれども、特に高齢者を対象とした事業を取り入れてございます。1つには、総合健康指導ということで、老人クラブなど地域の高齢者の相互のコミュニケーションが図られるとともに、それから糖尿病やがん予防、生活習慣病予防ということについての意識啓発を図る健康指導事業、これもカリキュラムの中には当然軽運動等も取り入れながら実施してきてございますし、それから栄養指導関係につきましても、特に男性の方々の栄養指導ということで男の料理教室というのを実施して、そしてバランスのデータ、栄養食をとって生活習慣病予防に役立たせるということ等、それからあと転倒予防事業ということで、軽運動及びタオルダンベル体操とか、そういった体を動かすことによって転倒しないように、あるいは転倒しても体ができるだけ対応できるようにということで、そういった軽運動事業を実施してまいりました。  ただ、国保事業だけというわけにはいきませんので、私たちは市民を対象とした健康事業を推進する中で、その中で国民健康保険加入者もいろいろと市民を対象とした健康づくり事業に参加をしていただいて、それが健康につながり、医療費の減になれば幸いと、こういうことで各地区の公民館等を活用しながら、いろいろとその他の健康事業を実施しているところでございます。  以上でございます。 ○副委員長(大和一信君) 駿河国保医療課長。 ◎国保医療課長(駿河豊彦君) 国保の中で保健事業ということでございまして、当課で担当している保健事業といたしましては、人間ドックの利用奨励事業、それから脳ドックの利用奨励事業、この2点を行っております。平成12年度の人間ドックの件数は133名、それから脳ドックは38名ということでございました。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) 先ほどもちょっと言いましたけれども、さまざまな講習会とか研修会とか、講座とかされていても、それが自分の生活に結びつかないというところに一番問題があるわけでして、それを継続させて実生活の中で生かしていくということが一番大変だと思うわけですね。それで、そういった講座の中に来る方にとっては、単発的でも回数が多ければ、継続した効果というのはあるかもしれませんけれども、どうしてもそういった事業に参加しない人たちへの対策がスポイルされてしまうということがあるわけですね。  そういうことから考えますと、例えばそういう知識は持っても、外に出ることがどうすれば習慣化できるかとか、あるいは人と交わることがどうやったら習慣化できるかということ、そのことを目標に掲げないと、なかなかいろんな講座とか研修会が定着、やっていただいてもむだになるとは言いませんけれども、なかなか身についていかないわけですよね。  そこで、私は事業を計画する段階から目標というのはしっかり定めて、結果をイメージしながら私はやってほしいと思うわけです。そして、一般質問の中でもちょっと私触れさせていただきましたけれども、やはり介護予防プランもそうですけれども、疾病予防プランというものをある程度立てながら私はやっていく必要がある、目標を定めてやっていく必要があるのじゃないかなというふうに思います。  13年度の事業に反映させるために、この辺の疾病対策だけだった脳ドックとか人間ドックとかということではなくて、さまざまな高齢者の特性な生活に対するきめ細かな対策を計画するに当たっての当事業での目標値の定め方についてのお考えをお伺いします。 ○副委員長(大和一信君) 高橋保健センター所長。 ◎保健センター所長(高橋勝昭君) 健康づくり関係につきましては、全く佐藤委員さんのおっしゃるとおりでございまして、現在、国全体を挙げて生活習慣病予防に取り組むということから、昨12年3月に健康日本21プランが策定され、本年6月にそれに基づきまして健康岩手21プランを策定されたわけでございますが、現在、平成13年度中の完成を目指して、仮称ではございますけれども、健康花巻21プランを策定中でございます。この中に今お話ありましたいろいろな目標なり、あるいは目標値を掲げようということで、取り入れようということで、現在取り組んでいるところでございます。  平成14年度からは、(仮称)健康花巻21プランの目標に従いまして、いろいろな団体等と連携を図りながら、すなわちヘルスサポーターということになろうかとは思いますが、保健推進委員さんなり、あるいは食生活改善委員さんなり、あるいは各地区の区長さんなり、運動の指導者なり、そういった方々と連携をとりながら、各家庭で目標を持って出てこれない方でもこういったことに気をつけて体を動かすなり栄養摂取なり、あるいは休養したり、そういったことをPRしながら、新たにまた健康づくりの推進に努力してまいりたいと、このように考えているところでございます。  以上です。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) 21プランに期待いたしたいと思いますけれども、そのときにぜひお願いしたいことは、実際に地域で活動するリーダーというのを支える仕組みというのをそのプランの中にしっかりと入れてほしいと思います。要望いたします。 ○副委員長(大和一信君) 箱崎委員。 ◆(箱崎英喜君) ちょっと言い忘れましたので、済みません、もう1つ。  国保事業の見直しを行うべきであるということなんです。その理由は、来年度から医療費が2.7%引き下げられることになるわけでございますので、そういう意味で課税率の引き下げ、それから課税限度額の引き上げ、それから先ほども申し上げましたが、納税回数の増加、ふやすということをひとつ検討していただきたいと、これは要望でございます。それについて何かお考えございますか。 ○副委員長(大和一信君) 要望ですね。 ◆(箱崎英喜君) はい。 ○副委員長(大和一信君) ほかにありませんか。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、質疑を終結いたします。  次に、議案第84号 平成12年度花巻市老人保健特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。  質疑の方ありませんか。  照井明子委員。 ◆(照井明子君) 1点質問いたします。  介護保険制度の導入によって、老人医療費が減ったわけですね。それで、私はその分を介護保険制度にやはり生かすべきではなかったのかなというふうに思うわけですけれども、そのような考えが全くなかったかどうかお尋ねいたします。 ○副委員長(大和一信君) 駿河国保医療課長。 ◎国保医療課長(駿河豊彦君) 老人特別会計から介護保険に移行した分ということでございましたので、お手元の主要施策、参考資料の161ページをごらんになっていただきたいと思います。そこの医療費状況の中、1人当たりの医療費をごらんになっていただきたいと思います。平成11年度の1人当たりの医療費が79万8,948円、それから平成12年度の1人当たりの医療費が72万1,700円、この差額7万7,248円となります。これは9.7%の減ということでございます。これでわかるように、平成11年度をベースとしたときに、この分が介護医療の方に移行になった分ということになると思います。その介護医療に移行になった分が、おおよそ7億8,000万ぐらいの額になるじゃないかなと試算されます。  いずれこの分を介護保険に生かしてほしいという御要望でございますけれども、実は老人保健の医療費も老人保健の人口も年々ふえている状況でございます。平成13年を試算してみますと、人口で約5%、加入率で5%ぐらいふえておるということでございまして、医療費の伸びはないようでございますけれども、人口増というようなことでございますので、これに5%ぐらいの医療費がかさむというようなことでございますので、このままの医療費では、まだおさまらないというようなことで、医療費が増加するという傾向にあるので、介護保険は介護保険の会計でやっていくのが必要ではないかと、こう思料されます。  以上でございます。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) 老人が増加していくという理由なわけですけれども、しかしながら、やはりこれは介護保険に移行によって浮いたお金なわけですから、やはり介護保険の方に少しでも移して、それを例えば介護保険のための利用料増や利用料の軽減とか保険料の軽減とか、そういうところに使うべきではなかったかなというふうに私は感ずるわけです。そういった点では、やはりかなりの高額、7億という高額な拠出なわけですので、やはりその点についてもう少し私は利用しやすいように、介護保険が利用しやすいように、総合的に検討すべきではなかったかなというふうに思っております。まず、今の理由ではございましたけれども、そういう点について、今後やはり老人医療費がかさむといった理由、大きな原因は何かということについてもう一度お聞かせください。 ○副委員長(大和一信君) 駿河国保医療課長。 ◎国保医療課長(駿河豊彦君) 老人医療がかさむということは先ほどもお話ししたように、老人人口がふえていく。これによりまして老人医療費がかさんでいくということが一番の原因だと思います。  以上でございます。 ○副委員長(大和一信君) ほかにありませんか。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、質疑を終結いたします。  次に、議案第85号 平成12年度花巻市介護保険特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。  質疑の方ありませんか。  佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) 3点ほどお伺いさせていただきますけれども、1点は平成12年度の在宅サービスの利用状況と、それから保険料段階での分析をしているかということですね。これはどういった段階での未納者が多いかということの判断材料にしたいと思いますので、その分析をお示しください。  それから、執行率が85%ということで、これが収支差額となるわけですけれども、剰余金に対しての計画年度、これ3年とか5年でもいいんですけれども、それの最終的な落ち着き先というものをどういうふうに見ているかということが2点と。  それから、3点目は、ケアマネジャーによるケアプランのモニタリングは市はしていないけれども、そのしないという理由を教えていただきたいということと、1人のケアマネジャーの抱える人数ですね、最小と最大について把握していたらお示しください。 ○副委員長(大和一信君) 伊藤介護保険課長。 ◎介護保険課長(伊藤明徳君) それでは、御質問にお答えいたします。  まず最初に、第1点目でございますけれども、在宅利用の状況というところで御回答いたします。  まず、居宅の在宅のサービスでございますけれども、まず訪問介護サービス、ホームヘルプサービスでございますけれども、平成12年度の利用回数でございますけれども、3万5,198回となっております。これを目標値に比べますと、57%の達成率というふうな形になっております。それから、訪問入浴ですが、こちらの方につきましては4,051回と。これにつきましては、かなり目標値を上回っておりまして、120%の利用というふうになっております。それから、訪問看護サービスですが、5,343回というふうになっております。こちらの方が計画に比べまして60%というふうになっております。それから、訪問リハビリテーションでございますけれども、こちらの方が120回。こちらの方はかなり目標値を下回っております。13%というふうな数字になっております。それから、通所しての通所介護、それから通所リハビリテーション、いわゆる施設へ通ってのサービスを受けている回数でございますけれども、これが5万4,585回となっております。こちらの方は目標値をかなり上回っておりまして、127%というふうな数字になっております。それから、ショートステイ、短期入所でございますけれども、これは7,785回。こちらの方は計画、目標値に比べましては、約半分、56%というふうな数字になっております。それから、福祉用具の貸与ということでございますけれども、これが1,129回というふうな形で、これは。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) 済みません。大変申しわけありません。せっかく説明していただいていまして、皆さんも聞いた方がいいかと思って、ちょっとだまって聞いていたんですけれども、私の言い方が悪くて、保険料段階でどういった在宅サービスが利用されているかということをもし分析していたらば教えていただきたいということで、それはあくまでもどういった段階の方々が、例えばいろんな収納率の関係で未納者が多いかということの目安にもなろうかと思いましたので伺ったわけです。それで、申しわけありません。途中で口どめして申しわけありませんけれども、保険料段階での分析はなさっておいでですか。 ○副委員長(大和一信君) 伊藤介護保険課長。 ◎介護保険課長(伊藤明徳君) 大変失礼いたしました。それでは、利用割合というふうな点で回答を申し上げたいと思います。  まず、主要施策の成果に関する報告書の164ページをお開きいただきたいと思います。こちらの方、164ページの4でございます。保険給付の状況というふうなところがございます。それの(1)事業計画との比較というふうなところでちょっと見ていただければおわかりになるかなというふうに感じております。居宅サービスですけれども、計画に対しましては、95.7%というふうな数字になっております。  それから、その利用者の区分支給限度額に対しましての利用割合でございますけれども、まず第1段階でございます。居宅サービスの利用者が15人ほどいらっしゃいます。第1段階には61人ほどの方が入っておりますけれども、その中で15人ほどの方がサービスを利用していらっしゃいます。第2段階につきましては262人と、第3段階につきましては659人、第4段階につきましては64人、第5段階につきましては30人、合わせまして1,072人になりますか、そのような形になっております。  それで、支給限度額に対しましてどの程度での利用というふうなことになりますけれども、50%以下というふうな部分になりますと、第1段階ででございますけれども、15人のうち13人の方が半分以下というふうになっております。あと75%以上、半分以上使っておられる方はお2人というふうな形になっております。これら全体で見ますと、50%未満の方が……、それでちょっと詳しくお知らせいたしますが、25%未満の方が42%というふうな数字、それから25%以上の50%未満でございますけれども34%、それから50%以上75%未満が17%、75%以上が7%というふうな形になっております。  あと収支の部分でございますけれども、佐藤委員御案内のとおり3年というふうなスパンで見ておりますので、確かに平成12年度につきましては、かなりの剰余金、いわゆる黒字でございますけれども、これは徐々に減ると言ってはなんですけれども、平成13年、平成14年度の財源として入っていくというふうな形になろうかと思います。ですから、3年度計画過ぎましてからの収支につきましては、このペースでいきますと、ちょっと予測はつきませんけれども、もし余った場合は、その辺につきましては、国の方でも今後どういうふうな使い方というふうなところをお示ししたいというふうに伺っておりますので、それを参考にいたしながら、また推進委員会等を設置してございますので、その中でいろいろ御意見を伺ってまいりたいと思います。  それから、3点目のケアマネジャーのケアモニタリングということでございますけれども、一般質問でもお答えしましたとおり、当市におきましては、それをチェックするというふうな形での専門員は置かないということで御回答申し上げたというところでございます。  いずれ県事業といたしまして、指導、いわゆるケアマネジャーのリーダーを養成いたしまして、どのようなケアプラン等を立てるかにつきまして指導、研修をするという事業がございますので、そちらの方につきましては、市といたしましてもその事業を支援してまいりたいというふうに思っております。  以上です。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) ケアマネジャーの抱える人数については、ちょっと伺えなかったんですけれども、それは後でお聞きいたすとしまして、ケアプランのモニタリングはしないということですけれども、私はケアマネジャーの報酬がなぜ利用者負担でないかということを見ていただきたいと思うわけですね。これは結局、保険者の代行というんでしょうか、代理人としての審査請求の業務をしているわけですね。だから、保険者と同じ立場であってもいいわけなんですよ。それが業者ですね、業者の中にいる方がケアマネジメントをしているわけですね。そうすれば、ちょっとこれは普通おかしいですよね。国保のレセプトもそうですけれども、事業者の方が自分のやった事業をレセプトするなんてことはあり得ないわけでして、これは保険者がいろんな方に頼んで庁内でもやっていらっしゃるわけですけれども、そのように保険者としての役目があるから利用者負担がないわけでして、これを外に回しているんだから、回していることについては、ちゃんと適切に行われているかどうかということをやっぱりモニタリングする必要があるわけなんですね。これで花巻市は頑として必要ないんだということであれば、それにかわる、私は何かやっぱり行動を起こさないことには、健康保険と同じようなマンネリ体質になっていくんじゃないですかというのはそこなんですよね。  今、ケアマネジャーの方たちは、大変な苦労というか困難を背負って、介護保険できてから、平成12年度は特に大変だったと思うわけです。だから、大変だから、本人の誠意とか資質にかかわらず、制度立ち上げのために粗製乱造されたケアマネジャーたちが今頑張っているわけです。だから、そういった過程で起きてくるケアプランに対しては、きちっと見る必要があるのではないですかということなんですね。  例えばちょっと言葉が行き過ぎたので訂正させていただきますけれども、結果としては、急ごしらえでさまざまな勉強もさせられないで、世の中に旅立たせられたケアマネジャーたちが行っているケアプランについては、応援する体制でのチェックが必要ではないですかということを言っているわけですね。  それで、例えば花巻市がそういう専門集団を置かないといった場合に、それにかわる何かをしなきゃいけないわけですけれども、それについてはどのようにお考えですか。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤委員に申し上げます。ただいまの御発言の中に粗製乱造という発言がございましたが、これは不適切ではないかと考えますがいかがですか。  佐藤委員。 ◆(佐藤かづ代君) ただいまの発言の中の粗製乱造という部分については取り消し願いたいと思います。 ○副委員長(大和一信君) ただいま佐藤委員から粗製乱造という発言について取り消したいとの申し出がありましたが、取り消すこととしてよろしいですか。     (「異議なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) それでは、取り消すことといたします。  進行します。  佐藤保健福祉部長。 ◎保健福祉部長(佐藤定君) ただいまの件についてお答えをいたします。  ケアマネジャーの件についてでございますが、私どもといたしましては、一定の国家試験をパスいたしまして2年になるわけですか、いろいろの研修を経て、そして現在、利用者本位の計画をつくっていただいているものというふうに認識しておりますし、一般質問の際にも申し上げてございますが、そういったケアマネジャーの資質向上のための環境づくりも努力したいというふうに申し上げておるところでございます。  また、ケアプランの結果についてでございますが、審査は国保連において相当の担当の方が一定の評価でもって資格をして調査をしているというふうになっておりまして、それに基づいて保険者は支払いをしているというふうになっておりますので、御理解を賜りたいと存じます。  それから、ケアマネジャーの数のお尋ねもございましたが、現在35名ほどございますので、割り返しますと、1人当たり39名ぐらいの中で審査をしておると、プランをつくっておるという計算になります。  それから、前の質問にちょっと、課長のとおりでございますが、補足をさせていただきますが、計画に対する12年度の執行割合は、先ほど施策の中の資料でも申し上げておりますように、86.5というふうになってございます。しからば、16年度の見通しはどうかということになりますが、非常にそれぞれのサービスの度合いが高まってまいっておりまして、恐らくこのままでいきますと、100%近い形で推移するであろうというふうに思ってございます。  それから、最後の14年度は計画を上回っていくのじゃないかなということになりますと、当初の計画どおりの中で執行率が進むというふうな見通しを立てておるところでございます。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤かづ代委員。 ◆(佐藤かづ代君) チェックは国保連でということでしたけれども、まずケアプランのチェックは国保連では無理ですよね。これは地域が見えないし、地域の実情もわからないわけですね。59市町村、保険者はもうちょっと少ないんですけれども、連合でやっているでしょうから。そこのサービスがどういったものがあるかというのは、国保連は把握していないわけですよね。そういうところでケアプランをチェックするというのは、到底不可能なわけです。それで、やっぱり地元で必要ではなかろうかなということを私は再度言いたいわけですね。  それで、このチェックがないということは、給付管理業務の照合作業だけしていれば、報酬がもらえるということになってしまうわけですよね。もちろんこれは極端な例ですけれども、私が言うのは、支出とかそういったものと別にですよ、今置かれている、困難な状態に置かれているケアマネジャーさんたちの状態の中で出てくるケアプランのことについて言っているんですから、誤解のないようにお願いいたしますけれども、こういった照合作業だけで報酬が出るということになれば、これはやはり介護保険の運営上の私は大きな問題ではなかろうかなと思います。  それで、県内の中では、こういったものに対してどういったことをしているのかということを調べましたらば、遠野さんがやっている事業なんですけれども、これはケアプラン作成技術向上評価検討事業というのをやっておりまして、この中ではみずから作成したケアプランを客観的な視点でチェック、確認するということを行っているわけです。こういうことが行われていて、初めて利用者本位のケアプランが手元に届くということになると思います。こういったことをしっかりやるかやらないかで、介護保険の事業がお金を出して、公的資金もいっぱい出して出発した介護保険の責任ということになると思いますね、私はそう思うわけです。この遠野の例を見ながらチェックすることの必要性について再度御答弁願います。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤保健福祉部長。 ◎保健福祉部長(佐藤定君) お答えをいたします。  私ども保険者といたしましては、利用者本位の計画が立てられるような環境づくりに今後も努力してまいりたいと思っております。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) 今の佐藤かづ代委員の関連でお尋ねいたしたいと思います。  介護の方ですけれども、平成12年度は黒字会計であったということですけれども、基準保険料2,900円、そのうちの平成12年度の給付費に対応した保険料というやつは、実績ですね−−に対しましてどのぐらいの金額になるのか。もし計算なさっていたならば、お知らせ願いたいと思います。  それと、私は保険料を払っているのですから、やはり保険料は十分に活用された方がいいなと、余剰金は残す必要はないんじゃないかなというふうに思っているんですけれども、今後、部長さんがおっしゃった平成14年度は計画は上回っていくんだという、その根拠について示していただきたいなと思います。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤保健福祉部長。 ◎保健福祉部長(佐藤定君) 第1点の介護保険料の2,900円に対して今年度は何千円分充当になったような形になっているかというふうな意味での御質問でございましたが、御案内のとおり、この2,900円というのは、3年間を想定しての2,900円ということでございますので、あえて答えますと、執行率が計画に対して86になっているというふうな答えで御理解をいただきたいと存じます。  それから、利用状況の根拠といいますか、最終的には13年度と14年度はこのように私がなるというふうな見通しのお話をしたわけでございますが、ここに12年度と13年度の、これは10月分まで支払いしているわけですので、その執行状況といいますか、利用状況でもって御説明をしたいわけですが、いわゆる利用が高まっていますよという意味での御説明をしたいわけですが、例えば居宅介護サービスは、12年度は36%でございました。それが13年度は52%というふうに上がっております。それから、施設介護サービス給付費が36.5%が12年、13年は42.98と。それから、主なものでいきますけれども、居宅支援給付サービスというのは33が53、最終的にいきますと、去年が、何度も申しておりますが、36.4%でございましたが、ことしは46%というふうに10%近く上回っておるというような状況でございまして、この利用者の方も使い勝手といいますか、自分に合った利用というものをわかってきて、ケアプランをつくる方もそれなりに私どもはケアしているのかなというふうに理解をしているところでございます。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) ありがとうございます。大体利用がふえているなということはわかりました。  それで、今度、この保険料の徴収についてですけれども、もう既に滞納者が出ているわけですね。そういった中で、本当に低所得者、私、逆転現象と言っておりますけれども、生活保護世帯より以下の年金生活者、そういう方の実態というのは本当にないのかどうかということを改めて確認したいと思うんですけれども。 ○副委員長(大和一信君) 伊藤介護保険課長。
    ◎介護保険課長(伊藤明徳君) お答えいたします。  まず、それぞれ5段階でもって保険料を設定させていただいております。第1段階としましては、生活保護者とか老齢福祉年金の受給者、いわゆる低所得者と呼ばれる部分と存じておりますけれども、そこの部分での滞納はございません。100%でございます。その次の第2段階、第3段階、第4段階、第5段階、こちらの方はそのとおり滞納している方はございます。それで、去年の10月から保険料が徴収されたわけでございますけれども、そういうところでは確かに101人というふうな数の滞納者がございました。これが減っております。収納率で申し上げますと、普通徴収が95.2%ですか、これが現時点で97.6ですか−−というふうな状況になっております。徐々にではございますけれども、御理解をいただいて納入していただいているというところでございます。  以上です。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) すごく収納に関しては努力しているなということはわかります。  私が聞きたかったことは、ですから、その中に逆転現象の方、要するに生活保護世帯以下の方はいないのですかということです。 ○副委員長(大和一信君) 伊藤介護保険課長。 ◎介護保険課長(伊藤明徳君) お答えいたします。  そのところにつきましては、はっきり申し上げまして調べておりません。  ただ、もしかするとというところでお話しさせていただければ、確かに照井明子委員のおっしゃるとおりかと思います。確かにきちんと見れば、もしかすると、これは生活保護に準ずるような生活をなされている方も若干いらっしゃるのではないかなというふうに見ております。  ただ、これがずっと滞納しているかという状況で見ますと、そういう部分は見当たりません。何とか納めていただいているというふうな状況になっております。ですから、滞納1年以上いたしますと、かなりの制限が出てきますけれども、現時点ではそういうふうな給付制限はございません。  以上です。 ○副委員長(大和一信君) 照井明子委員。 ◆(照井明子君) それでは、要望といたしますけれども、やはりそういう生活実態ですね、それに本当に十分に配慮していただきたい。そしてまた、本当に生活保護を受けなくても頑張って生活している方もいるわけですから、そういう方に対しては、やはり支援をしていただきたいなというふうに思っておりますので、要望といたします。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、質疑を終結いたします。  次に、議案第86号 平成12年度花巻市公設地方卸売市場事業特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。  質疑の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、質疑を終結いたします。  次に、議案第87号 平成12年度花巻市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。  質疑の方ありませんか。  和田委員。 ◆(和田幹男君) 成果の報告書の168ページの下水道の普及率は36.6%になっていますが、水洗化率が76.9%、この辺のところをどう当局は受けとめているのか、まずお伺いをいたします。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) お答えいたします。  公共下水道の事業につきましては、この普及のために事業を実施いたしておりまして、その普及率は、12年度末で36.6%になってございます。11年度末では32.5%という状況で、県内の平均等に比較しますと、11年度は県内平均32.5%と同じでございましたが、12年度は県内平均35%、それに対して36.6というような状況で、やっと県内平均の域を超えているという状況でございまして、これからますます皆様方のそういうニーズもございますので、事業を進めて、この下水道化を図っていかなければならないと考えております。  それから、水洗化でございますが、12年度末で76.9%、11年度末では75%という状況でした。これは使えるようになった人がどのくらい使っているかというような割合でございまして、下水道事業は相当の多額な事業を投じて整備しております。管を道路に整備して目標達成ではなくて、皆様方の各家庭からつないでいただいて目標達成という部分がございますので、この水洗化についても工事の説明会等、さまざまな部分で説明しながら早期につないでいただくよう努力しているところでございます。 ○副委員長(大和一信君) 和田委員。 ◆(和田幹男君) 確かに私は普及率はこれはしようがないと思います。それよりも、普及したところに対する水洗化率が問題だと思うんですよ。それで、やはり地域の説明会とかで市の無利子のお金の融資というようなことも相当御説明はされていると思います。しかし、なかなか銀行からはお金が出ますけれども、市役所の許可が必要ですから、ここに来てやるということがなかなかおのおのの方々の負担がかかると思うんですよ。ですから、それらについてぜひ何かいい方策を見つけてやられて、これがなければ、下水道をやっても、普及率が少なければ、何も意味がないと思うんですよ。そういう面では十二分に対応していただきたいと思いますし、やっぱり私の聞いているところでは、大分時間がたったアパートなり貸し家さんというものは、家賃も相当軽減されてというか、安くなっていますから、それに対して1カ所当たり100万とか150万とかというようなことになれば、10世帯あれば1,500万もかかるというようなことですから、それを家賃で支払っていくというようなことになると、到底不可能なような感じもするんです。  ですから、やはり1世帯当たりそういう場合は40万でしたっけ、240万というふうな最高限度額をもっていますし、普通の個人の場合は80万ですか、そういうことですけれども、やはりそういうようなことは恐らく調べていないと思いますけれども、未加入の場合に、未加入の場合の恐らくそういうようなのが、アパートとかそういうような経営者が加入していないのが相当あると思うんですよ。それらの普及を努めていくと、このパーセンテージはぐっと上がるような感じがします。ですから、その辺についても、今の240万をもう少し枠を広げて指導するなり、そういうような形にできないものかどうか、そこら辺についてお尋ねをいたします。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) お答えいたします。  集合住宅につきまして、今、委員がおっしゃられましたように、1世帯当たり40万、そして240万を限度として利子補給全額をするというような制度でございます。  今年度、それから12年度も4件ほどずつ、この融資を受けた方々がございます。利子補給につきましては、市が全額利子補給をするというようなことで、非常にいい制度でありますので、やっぱり普及を図る切り札として、これを周知しながらぜひ利用していただきたいというような観点で、例えば工事の説明会も当然ですし、それから出前講座のような場合でも、こういう部分を十分PRするようにいたしまして、活用していただくようにしているところです。  このアパートにつきましては、割と新しいアパートにつきましては、合併浄化槽を併用しているというようなこと、それから切りかえというような部分もありますが、やっぱり古いアパートにつきましては、やっぱり新築と一緒に考えなければならないというようなことがございます。ここら辺、やっぱりどのようなところに普及、水洗化が図られない部分があるのかという部分、我々もやっぱり承知して取り組んでいかなければならないと考えていますので、例年、この冬の期間に普及活動、臨戸訪問とかするような形とか、聞き取り調査をしておりますので、そういう部分も考慮しながら実情の実態をつかんで対応したいと、そんなふうに考えております。 ○副委員長(大和一信君) 齋藤委員。 ◆(齋藤政人君) それでは、今の関連してちょっとお尋ねしますが、まず普及の関係は、もう1つあるのかなと思っているんですけれども、いわゆる受益者負担金がそれぞれあるわけなんですが、その受益者負担金も未納である、いわゆる実質用地が宅地になっておらない、あるいは雑種地である、あるいは実際は宅地化するべきところであるんだけれども、登記上農地になっておるというような場所もあるかと思いますが、12年度までそういった部分においてなっていて、あるいは場合によっては3年も経過して、まだそれが未納になっておるとか、そういう件数が何件ぐらいあるか。そしてまた、そういう指導をどのようになっておるか。こういったことがわかれば教えていただきたいと思います。  それから、今後、そのものに対しての対策をどう考えておられるのか。そのことによって、普及率も水洗化率も高まっていくだろうと、こう思いますので、ひとつお伺いいたします。  それから、255ページの水洗便所改造資金の利子補給事務委託料、これはどういう形で、どこに支払われておるのかお尋ねいたしたいと思います。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) お答えいたします。  受益者負担金の未納の状況という部分でございますが、未収額が650万ほど12年度もございます。収納率が94.1%という状況で、この収納について努力していかなければならないということは認識してございます。  どのような状況かという部分につきましては、6月ぐらいに4月1日から供用開始になった個々の方々に連絡いたしまして、そしてその土地の利用実態等を出していただくというような状況で、この宅地については賦課をする、それから農地については猶予するというようなことを、特にそういう複雑なといいますか、少しわかりにくいような土地につきましては、現地も調査したりしながら、その受益者負担金をどの部分に賦課する、どの部分は猶予するというような部分をしっかり確認して賦課しているという状況です。  農地賦課が何件かというのは、今細かい数字持っていませんで申しわけありませんが、そういうことをしながら、このルールがしっかり行き届くような形で現地調査をしているという状況でございます。  それから、事務委託につきましては、融資あっせんを4年間にわたって納めていただくというような状況もありますので、それらの電算委託をしてございますので、そのものでございます。     (発言する者あり) ◎下水道課長(平藤高雄君) 農業管理センターの方に委託してございます。 ○副委員長(大和一信君) 齋藤委員。 ◆(齋藤政人君) それでは、さっき申し上げました農地、あるいは雑種地、それぞれあると思います。既にそういういろんな12年度まで128ヘクタール強ですか、それぞれやっておるわけなんですが、その中に非常に私どもも歩いてみて、本当にこれが農地なのか、あるいは宅地なのか、もちろん我々も調査する何物もないんですが、逆を言えば、そういったことで実質そこまでいって、同意をしておりながらも、負担金を未納になっておるとか、あるいはそういう長期の条件を別につくっておるというようなことにはなっておるのではないかなと、なってはならないのではないかなと。それはやっぱり説明の時点での問題も多少あるのではないかなと、こう思うところでございます。ぜひやはり開発されて、あるいはそういうエリアになった場合は、その条件にかなうようにそれぞれ場合によっては、新しい合併浄化槽の補助金を受けて、それもやったところに、そういうところが行くのも何件もこれから出るわけなんですね。  そうしますと、その3年以内とか、そういう条件なんかもあるんですが、実質つながれていない。それがやっぱりいろいろし尿処理の問題にもつながっていくわけでございますので、そういった点を再度それぞれ御指導いただきながら、そしてまた受益者負担金の関係も早急に未収にならない説明になっていただければいいのではないかなと、そういう方々こそ資産がある方々ではないのかなというふうにも感じられます。ぜひそういったことでひとつ未納にならない仕組みを早急に説明をしていただきたい、こういうことを要望いたしますし、それから先ほどの電算委託料というのは、それぞれこういう資金の借り入れをする利子補給するための電算委託料、件数も少ないんですが、こんなにかかるものなんですか。その件数、金額、あるいは1件幾らで払うんだというものなのか、その融資金額の額によって払うものなのか、それから借りる期間の問題でなるのかですね。電算委託料というのは、こんなの大した融資もしていないのに、こんなにかかるものかなと思うんですが、その中身はおかわかりでしたら再度お聞きいたしたいと思います。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) お答えいたします。  この融資につきましては、4年の分割で払うというようなこともありまして、毎月、個人の方が銀行の方に払うというような状況でございまして、年間100人ぐらいの方がそれを受けているという状況で、そのトータルが400人から500人ぐらいになっておりまして、それを年に2回、各金融機関にその額をその利用状況によりまして、各金融機関に支払いすると、年に2回ですね。そういう状況で、それらに要する費用として、こういう委託費を要しております。 ○副委員長(大和一信君) 齋藤委員。 ◆(齋藤政人君) さっき電算センターに支払うというふうにお聞きしたような気がするんですが、金融機関に払うんですか。というのは、いわゆる融資関係が何件あろうとも、銀行ではそれぞれ書類最後に市の承認を得て融資されるものだと思うんですね。銀行は銀行なりにそれなりの手数料があったりなかったりする部分、利息を取るのが銀行であって、手数料まで取るというのはどういうものか、あるいは取らない融資機関があるのか、その辺はどうなっているんでしょう。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) この委託は金融機関にしているものではございません。それぞれの金融機関から受益者の方々が借り入れをしているという実態がございまして、その借り入れ先の金融機関ごとに、その4年なりの借り入れている件数等を出しながら、そしてそれらの支払い、我々が金融機関に支払いすべき利子をそれぞれの金融機関等にまとめてもらうと。それを農業管理センターの方に委託していると。これはやっぱり毎月毎月終わる方もありますし、入る方もあるというような状況もありまして、電算委託をしていると。そういう実態でございます。 ○副委員長(大和一信君) 次の方。  高橋毅委員。 ◆(高橋毅君) 私も一般質問で取り上げさせていただきました。和田委員、齊藤委員もお話ししましたんで、それ以外の分でお聞きしたいと思うんですが、次の農業集落排水とも関連するわけですが、私は一般質問で区域拡大をしてくれという意見を述べたわけですが、今の情勢を見ますと、非常に国の予算配分にしても厳しい状況に私は判断しております。その中でなかなか区域拡大をするというのは、これは難しい問題もあろうかなというふうに思います。その中でですが、ただ、地域に帰りますと、いわゆる農集排が進んでいる、公共下水道が進んでいる、そういう生活を渇望している方たちも結構多いわけですよ。その中で合併処理浄化槽等で対応するかと。それにしても、そういう浄化槽対応を考えるにしても、いわゆる近未来に農集排なり公共下水が来るということになれば、個人的にも投資が二重になるし、いわゆる行政としてもむだだという面もあるわけです。  それで、私聞きたいなと思うのは、こういう情勢下において、花巻市内を区分したったわけです、農集排も含めてですが。そういう状況の中で、確かに5年という一つの区域を認可いただいてということはわかりますが、少なくともまだまだ10年以上、15年、20年先になるだろうと言われるようなところは、むしろそういう年次の目標を示しながら、その地域の人たちには申しわけないけれども、順序でいけば、もう15年、20年かかりますよと、そういう説明も逆に必要ではないのかなと。そのことによって、例えば個人的に水洗化も進めたいという人は、そういう期間であれば、合併処理浄化槽も入れるんだという考え方も出てくると思うんですよ。そういう意味で、私は市内の全地域にできれば、この地域は何年以上かかりますよと、この地域は何年以内にスタートしたいと思うと。それはいわゆる年次を示す年次にはならないと思うんですけれども、大ざっぱでもいいからそういう目標設定をする必要があるんじゃなかろうかなと思うんですが、そのことについていかがでしょうか。 ○副委員長(大和一信君) 平賀建設部長。 ◎建設部長(平賀實君) 認可区域の拡大の考え方についての御質問でございますが、来年度、14年度で現在認可をもらっている区域が大体70%整備されるということで、それで現在いろいろ県の方と協議しながら、認可の区域拡大につきまして検討をいたしているところでございます。  ただ、この認可の区域といいますのは、これは流域下水道という、そういう性格もございまして、こちらの方の計画どおりといいますか、そのようにいかない部分もこれは出てきます。これは流域下水道の処理場のキャパシティーの関係だとか、そういったことがあるわけでございまして、認可区域をとりました5年の範囲につきましては、それぞれの地域につきましては、何年ぐらい先というふうな、そのような回答はいたしているところでございますが、やはりそれを5年後以上というふうな、そのような位置につきましては、やはりこれは流域下水道の認可というものが市の予定どおりにあるいは進まないというふうなこともございます。確かに委員おっしゃるとおり、そういった長期にかかる地域について何年ごろというふうな、そのような具体的な説明をできればよろしいわけなんですが、そういった認可の拡大の県との協議という、あるいは流域下水道の処理場のキャパシティーの問題というようなこともございまして、今の時点ではそういった5年先の地域についての何年度の整備という、それが示せないという、そのような状況にございます。その辺のところを御理解をいただきたいというふうに思います。 ○副委員長(大和一信君) ちょっと待ってください。もう12時になりますが、続行してよろしいですか。     (「異議なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) それでは、続行いたします。  高橋毅委員。 ◆(高橋毅君) そういう点理解はするつもりですが、もう1つ実態を申し上げたいと思うんですが、私、地元ですから、湯本の例をとって申し上げたいと思います。というのは、湯本は御存じのとおり、いわゆるフレックスで花巻温泉、台温泉地区の関係やりました。それから、現在、供用が開始できるような状態になって供用開始しているところもありますが、南方地域は農村集落排水で対応していると。それから、農集排の関係では、北方地域も農集排で対応すると。それから、空港から上がって花巻温泉に向かっていく、いわゆる衣川線の周辺については、公共下水道区域だという形になっているわけです。その地域の人たちの意向によりますと、いわゆる農集排が進んでいる地帯よりも、いわゆる住宅密度の高い地帯が、むしろそういう点では僻地になってしまうと。そういう点の中で、どうしても年数が長いんであれば、合併処理浄化槽で対応もするかなという意見も出てきているんですよ。そういう関係から見た場合に、これは私、自分の住んでいる地域ですから、一番わかって話するわけですが、この湯本の地域に限らず、公共下水道のいわゆる延びる区域、それから集落排水の地域にしても同じことが言えるんじゃないかなと思いますので、ここですぐ結論どうこうというのは出ないと思いますが、そういう点を配慮しながら対応していただきたいなというふうに申し上げたいと思います。  以上です。 ○副委員長(大和一信君) 要望ですか。 ◆(高橋毅君) はい。 ○副委員長(大和一信君) 佐藤忠男委員。 ◆(佐藤忠男君) 今、建設部長がおっしゃられました話でございますけれども、県との協議がおおよそ11月末で終了するやに聞き及んだわけですけれども、まだその協議が済んでおらないということですか。 ○副委員長(大和一信君) 平賀建設部長。 ◎建設部長(平賀實君) お答えします。  県との協議と申し上げましたのは、来年度、14年度に現在の認可区域の整備が大体70%完了するということで、14年度の県との協議の中で区域拡大、新たな区域拡大を図っていくという、そのような趣旨の話をしたところでございました。  それから、現在、農集と公共、あるいは合併、そういったものの汚水処理の連携といいますか、それらについての調査は今年度いっぱいというふうな期限の中で、そういったすみ分け、あるいは農集と公共はどことどこがつながればいいのかというふうな、そのようなことの今現在調査をいたしているという、そのような状況でございます。 ○副委員長(大和一信君) よろしゅうございますか。 ◆(佐藤忠男君) はい。 ○副委員長(大和一信君) ほかに質疑の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、質疑を終結いたします。  次に、議案第88号 平成12年度花巻市農業集落排水事業特別会計歳入歳出決算の認定についての質疑に入ります。  質疑の方ありませんか。  柳田誠久委員。 ◆(柳田誠久君) 決算書の268ページお願いしたいんですが、ここに農業集落排水事業費分担金というところで、収入未済額914万9,060円というのがありますが、これの内容についてお聞きしたいと思います。  ちなみに隣の不納欠損額は計上されておりませんし、この中の相当事業がここ数年に及んでいる事業なわけですから、分担金のことについては、もう少し詳しい資料があればよろしいなと思いますので、その収入未済額の内容ついてお聞かせいただきたいと思います。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) お答えいたします。  農業集落排水の分担金につきまして、収入未済額914万9,060円ということで、収納率は88%という状況でございます。これにつきましては、平成7年度からの未収入の部分がありまして、平成12年度分、現年度分につきましては540万ほどでございます。その全体の件数は91件と、そういう内容でございまして、現在、この農業集落排水事業を進めるためには、必要な分担金というようなことでもありまして、その地域の委員会等がございますので、その分担金の納入について、この地域のPR紙、PR版みたいなようなもので納めるようにお願いをしたり、それから我々も臨戸訪問しながら、この収納事務に努めているという状況でございます。 ○副委員長(大和一信君) 柳田委員。 ◆(柳田誠久君) わかりました。隣の不納欠損額計上されていないということで、先ほど見えない部分についてちょっとお聞きしたいというお話を申し上げたんですが、基本的にこの農業集落排水事業というのは、やはり受益者の方の同意をいただいて、一応申請をして、採択の結果、事業が行われるというので、大方の方の同意をいただいているというのが前提なわけですが、ただ、その中においても、大変な供用率というのが高いわけですね、公共下水道と違って。そういったことから考えますと、一つの急ぎ過ぎたのかな、頑張り過ぎたのかなという感がしないでもないわけでございますが、ただ、不納欠損額に出てこないというのについては、基本的には不納欠損額で計上する場合には、要するに滞納処分の執行停止だとか、金銭債権の5年間の消滅時効が完成したときとかという項目があるわけですが、そうなってきますと、現在これについては滞納処分が行われているということで理解をしてよろしいわけですね。  そのことの確認と、それからやはり実際、事業執行する場合は、先ほど申し上げたとおり、促進委員会ですか、実行委員会が先頭を切ってやるわけでございますので、多くの方から御理解をいただきながらやっているわけですが、ただ、その中には実際にやろうと思ったけれども、高齢者の方がひとり暮らしだよとか、実際その家庭の事情が悪化してきたというようなこともいろいろありまして、思ったとおりにはいかないというのがいっぱい出ているわけですね。ただ、そうなったときに、促進委員会が普通これ管理組合に移行する状態が多いわけですが、促進委員会の規約を見ましても、管理組合の規約を見ましても、分担金の徴収そのものについては権限も何もないと思いますけれども、そういった一つの合意形成という部分についての機運の醸成とか、そういった部分について全然うたっていないものですから、やはり役所に、市にお願いをしてしまうという感じになってしまうわけですよね。これはやっぱり管理組合の携わっている人なんかも、私らに責任がないから全くそれでいいと、手放しの状態で喜んでいるわけではありませんので、やっぱりこの辺のところは事業を進めていく上で、市の方から管理組合に対しての今後の指導だとか、そういった決められたことはやっぱりきちっとやっていかなきゃなんないと。  ただ、それでもやっぱりだめなところが出ているわけですから、それをなぜ事前に察知できなかったのかなというような方向の変更というのも、修正ということももちろんあり得るわけですから、そういったような指導というのは、これから全く必要な部分であろうと思います。ですから、今後においても、先ほどちょっと御質問申し上げた件と、今後のお考えと、これちょっとお示しをしていただきたいなと、そう思います。 ○副委員長(大和一信君) 平藤下水道課長。 ◎下水道課長(平藤高雄君) 未収額に対する不納欠損という部分でございますが、12年度は不納欠損はございません。時効になるというようなことはない、そういう状況でございます。今そういう方々についても何とか納めていただくように、足を運んでいるという状況でございます。  それから、今、委員おっしゃいましたように、農業集落排水事業は、地域の方々がみずから手を挙げて、この農集排事業に申し込むと、申請するというような性格のものでございまして、当然その事業を、どのような事業を行い、どのような負担がかかるのかと、受益者として負担がかかるのかというようなことにつきましては、十分説明しながら事業に着手しているつもりですが、いずれこのような未収という状況でございますので、特にその受益者の負担がどのくらいかかるのかというような部分を事業が始まる前、あるいは事業の着手後でも十分その受益者の皆様方にお伝えしながら、やっぱり相当の費用がかかるということを御理解いただいて、そして用意していただくような形にしていかなければならない、そういう部分は我々も努力しなければならないと思っているところです。  それから、促進委員会、それから管理組合さんにつきましては、これらの未納の状況と、だれが幾らだというようなことまでは、当然個人的な部分もありますが、やっぱりその負担金というものが、この農集排事業の一つの整備費の一翼を担っていると。やっぱりみずからそういう受益者負担金というものを出すことで、これらの整備が行われるものというような部分を地域にPRなり、そういう部分を市役所もそうですが、地域の委員会、管理組合さんの方々にも理解いただくような形で、さまざまな集まりのときやPR紙にもそういう広報活動をしていただいているという状況でございます。
     今事業を進めている中でも、この未納の方々等もございまして、やっぱり本当に農集排が必要なのか、そういう部分をやっぱり確認しながらこの事業は進めて、不納、あるいは不納欠損に至ることのないように、あるいは少なくするように努力していかなければならない、そんなふうに認識してございます。 ○副委員長(大和一信君) ほかにございませんか。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、質疑を終結いたします。  これより討論に入ります。  討論の通告がありますので、これを許します。  照井明子さん。 ◆(照井明子君) 議案第83号 平成12年度花巻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算について反対討論いたします。  重い国保税負担の上に不況、倒産などで、払いたくても払えない方々はふえております。滞納世帯に対して短期保険証発行がされ、今後、資格証明書発行や罰則規定が実行されようとしておりますが、早急に国保税引き下げや減免策、納付回数をふやすことなどを行うべきであります。よって、当議案に反対といたします。 ○副委員長(大和一信君) ほかに討論の方ありませんか。     (「なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) なしと認め、討論を終結いたします。  これより採決をいたします。  議案第83号 平成12年度花巻市国民健康保険特別会計歳入歳出決算の認定については、反対がありましたので、起立により採決いたします。  本案を原案のとおり認定すべきことに賛成の諸君の起立を求めます。     (賛成者起立) ○副委員長(大和一信君) 起立多数であります。よって、議案第83号は原案のとおり認定すべきことに決しました。  次に、議案第84号から議案第88号までの各特別会計決算5件については、それぞれ原案のとおり認定すべきことに異議ありませんか。     (「異議なし」の声あり) ○副委員長(大和一信君) 異議なしと認めます。よって、議案第84号から議案第88号までの各特別会計決算5件については、原案のとおり認定すべきことに決しました。  委員長と交代のため、暫時休憩いたします。    午後0時16分  休憩    午後0時17分  再開 ○委員長(阿部一男君) それでは、再開いたします。  以上をもちまして、本特別委員会に付託されました案件の審査は全部終了いたしました。  これをもちまして決算特別委員会を閉会いたします。  御協力ありがとうございました。御苦労さまでした。    午後0時18分  閉会  委員会条例第28条の規定により押印する。   平成13年12月19日                     決算特別委員会委員長 阿部一男                     決算特別委員会副委員長 大和一信...