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  1. 青森県議会 2011-11-21
    平成23年商工労働観光エネルギー委員会 本文 開催日: 2011-11-21


    取得元: 青森県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-01-03
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○開 会  午前11時00分 ◯阿部委員長  ただいまから商工労働観光エネルギー委員会を開きます。  慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。諏訪委員齊藤委員にお願いをいたします。  本日の審査案件は特定付託案件であります。  なお、審査の順序は、エネルギー総合対策局関係商工労働部観光国際戦略局関係の順に行いますので、御了承を願います。  エネルギー総合対策局関係の審査を行います。  初めに、執行部から報告事項があります。──局長。 2 ◯阿部エネルギー総合対策局長  それでは、初めに、青森県原子力安全対策検証委員会による検証結果報告を踏まえた県の対応について御報告させていただきます。  去る11月10日、青森県原子力安全対策検証委員会による検証結果について、委員長であります田中東京大学大学院教授から県に対し報告がありました。  検証結果につきましては速やかに県議会に対して御報告する必要があると考え、去る11月14日、高樋県議会議長に対し議員説明会の開催をお願いしたところでございます。  県といたしましては、検証結果を最大限尊重する考えに基づきまして、本日、県内原子力事業者5社に対し、青森県原子力安全対策検証委員会の報告書において今後施設の安全性を継続的に確保するために取り組むべき対策として提言された事項につきまして、事業者としてどう対応していくのか、各社とも速やかに検討の上御回答いただくよう要請することとしております。  以上、報告とさせていただきます。 3 ◯阿部委員長  それでは、ただいまの報告事項及び特定付託案件について質疑を行います。  質疑は、所管外にわたらないよう簡明に願います。
     なお、答弁者は、挙手の上「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑はございませんか。──諏訪委員。 4 ◯諏訪委員  今の局長報告ですが、検証委員会で各事業者に要請したいとしている項目で──かなりあるんですけれども、局長は、主なものとして、こういうものを要請したいと──検証委員会で提起していることについて御報告いただけるものがあったら御報告していただきたいと思います。 5 ◯阿部エネルギー総合対策局長  きょうの午後知事から指示いたしますので、それについて私の段階で──今この段階で知事からの要請事項について申し上げるのは差し控えさせていただきたいと思います。 6 ◯諏訪委員  知事がどう言うのかということを聞いているのではないんです。検証委員会のほうで各事業者に要請したいとしている項目について、主なものとして局長が紹介できるものがあったらお答えいただきたい。 7 ◯阿部エネルギー総合対策局長  検証委員会のほうから指摘を受けた事項につきましてはさまざまございます。5事業者に共通したもの、それから個別の事業者あてのものといろいろありまして、項目からいくと何十項目とかございますのでその全部について申し上げるのはちょっとあれですけれども、基本的に、例えば東通原発について申し上げますと、訓練の充実強化をしていただきたいと。これについては、日本原燃の再処理施設についても同じように訓練の充実強化ということが指摘されてございます。それから、ほかにいきますと、緊急時の環境モニタリング充実強化とか人材育成、技術力の強化ということがございます。また、全社共通の事柄についていきますと、県内事業者──5事業者ございますけれども、その間の連携強化といった事柄について検証委員会のほうからは御提言をいただいております。 8 ◯諏訪委員  例えば訓練の充実を言う場合に、国の原子力防災指針を見直しすると言っているんですが、そういうものとは無関係に何か訓練が行われる、例えば一つの例で。そういったものとの整合性というのはどうなるんでしょうか。 9 ◯阿部エネルギー総合対策局長  ただいま私が申し上げたのは一例ということで申し上げたわけですけれども、ただ、具体の項目につきましては、例えば今の訓練とかになりますと、具体的にこれを検討しなきゃいけないのは環境生活部のほうになりますので、先生の今おっしゃられたことに対して私のほうで具体的にお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。 10 ◯諏訪委員  冒頭局長報告があったので、どうなんだろうということで一言やりとりさせていただきました。  県内原子力施設に係る県の今後の対応についてですが、原子力委員会大綱策定会議の検討状況についてまずお伺いいたします。 11 ◯大澤原子力立地対策課長  原子力委員会における新大綱策定会議の状況でございますけれども、この会議自体は、平成22年12月に第1回目が開催されておりまして、5回の審議を経たわけですが、東京電力の福島原子力発電所事故がございまして中断しておりました。これが、9月27日に再開し、10月3日、10月26日と3回、策定会議が開催されてございます。  その3回の状況につきましては、まず「再開後の新大綱策定会議において議論すべき点について」、これは、福島原発の事故を踏まえまして、原子力の安全性をどうするかといった話でございます。それから2つ目として「原子力発電の安全性について」、これは国及び事業者からの報告が主でございました。それから3つ目として「核燃料サイクルコスト事故リスクコストについて」、これは小委員会での議論を踏まえた報告、こういったことが主に議題に上がって検討が行われてございます。  それから、今後の話でございますけれども、まず、現状、前回の常任委員会でもお答えいたしておりますけれども、具体的な検討のプロセス原子力委員会のほうから示されてございませんけれども、エネルギー環境会議の10月3日の会議資料によりますと、年末に中間整理、来年春に高速増殖炉等に係る中間報告、それから夏ころには新しい原子力政策大綱を取りまとめるというふうに聞いてございます。 12 ◯諏訪委員  原子力政策大綱の見直しとエネルギー基本計画の見直しの関係というのはどうなるんでしょうか。 13 ◯大澤原子力立地対策課長  今、原子力政策に係る話というのはエネルギー環境会議のほうで行われてございますけれども、そこでの議論を原子力政策大綱のほうに当然──お互い相互に関係するわけですけれども、それが現実にどういう形になるのかははっきりしてございません。 14 ◯諏訪委員  どちらも密接にかかわるんだと。しかも政策大綱は来年夏と言っているんですが、当然のこととしてエネルギー基本計画もそれに相応した形で出されてくるべきなんだと私は思うんですよ。双方の整合性があって生きてくる問題であって、どっちが先行するかという話ではないんだと思うんですよ。そういう意味合いが強いものなんだと思うんですよ。  それで、今国のほうで政策提言型仕分けとかと言っていますけれども、きのうから開始して原子力関係もさんざんやり始めたようですが、高速増殖炉もんじゅ」についてはきのうの段階でどういう議論になったというぐあいに考えていますか。 15 ◯大澤原子力立地対策課長  きのうの政策提言型仕分けにおきまして、高速増殖炉もんじゅ」の議論につきましては、まず一つは、高速増殖炉技術開発につきましては来年夏ごろにエネルギー環境会議のほうで決定されると。ただし、その検討に当たっては、「もんじゅ」を用いた研究開発の存続の是非を含めて見直し、検証するという話がございました。それから、24年度の「もんじゅ」の予算につきましては、維持管理費について、真に必要なものについて予算計上すべきだと、そんな形の議論であったと認識してございます。 16 ◯諏訪委員  高速増殖炉についての実用化はほぼ断念、全体としての議論の内実はそういうところに来ているんではないでしょうか。 17 ◯大澤原子力立地対策課長  確かに昨日の事業仕分けを見ますとそういういろんな議論がございますけれども、あくまでも、結論は、高速増殖炉研究開発の存続の是非を含めてということでございますので、今廃止という形ではなくて、是非を含めて今後見直し、検証すべきだと結論づけられたものと理解してございます。 18 ◯諏訪委員  私は今、実用化の話をしているんです。「もんじゅ」の基礎研究開発の是非をどうするかというのではなくて、実用化はほぼ断念、そう見ていいんでしょうか。 19 ◯大澤原子力立地対策課長  結局、きのうの政策提言型でございますけれども、きのうの議論では機構における「もんじゅ」の研究開発というのが主でございまして、必ずしも、長期的な形で、高速増殖炉の実用化及びその先の──「もんじゅ」を含めたその先の研究開発自体、いろんな問題点を確かに指摘されたわけでございますけれども、きのうの段階では、中止とか、あるいはやめるという結論にはまだ至っていない。確かにいろんな問題点は指摘されておりました。 20 ◯諏訪委員  高速増殖炉核燃料サイクル政策の関係なんですが、長い間核燃料サイクル政策の大きな柱の一つに位置づけられてきたものなんですが、もしこの高速増殖炉の「もんじゅ」が──今、研究上の是非の問題で、これすらもやめるかという話で、2050年の実用化というのはほぼ不透明。もし実用化は視野に入らないということになった場合に、核燃料サイクル政策の意味というのはどうなるんでしょうか。 21 ◯大澤原子力立地対策課長  現時点ではまだ日本における高速増殖炉研究開発を目指すことをやめるとは決まっておりませんのでなかなか一概に申し上げることはできませんけれども、少なくとも六ヶ所の再処理工場については、あくまでも軽水炉におけるプルトニウム利用を進め、プルサーマルを目的として計画されているところでございます。 22 ◯諏訪委員  六ヶ所再処理工場は、プルサーマル用の、いわばプルトニウムを分離してMOX燃料をつくってやる部分だと。しかし、プルサーマルで使った使用済みMOX燃料は第2再処理工場でやる、高速増殖炉のラインも結局第2再処理工場でやるんだけれども、ただ、そこの部分、そのラインが不透明で、ほぼこれはやらないだろうということになった場合に、六ヶ所の再処理工程そのものも次第に意味を失ってしまうということになるんじゃないでしょうか。 23 ◯大澤原子力立地対策課長  確かに、高速増殖炉で回したほうがウランの利用効率という面から見れば高いものでございますけれども、やはり、日本は資源が少ないということで、ウラン自体も輸入されてございますし、そういった形で、仮にプルサーマルであれ、有効活用できるのであれば活用する価値はございますけれども、いずれにしても、これについてはこれから国のほうで議論していくことになりますので、私どもとしてはその状況を注視してまいりたいと思います。 24 ◯諏訪委員  何度も議論してきたんですよ。で、今また議論しているんですよ。要するに、核燃料サイクル政策というのは一体どの場面で終結するものなのか、だれも答えを出していない。何十年も議論をやって、これからなお議論しても答えが出せない。──答えを出せますか。一体どの場面で核燃料サイクル事業というのは終結するんですか。答えを言ってください。 25 ◯大澤原子力立地対策課長  核燃料サイクルの終結という先生のおっしゃる意味が私ははっきりつかめておりませんけれども、いずれにしても、核燃料サイクルそのものが、ウラン原料から取り出して、それを燃料に濃縮する。その燃料を使って原子力発電所で燃やし、その後の使用済み燃料をどうするかと。で、今、日本では、使用済み燃料を再処理して、その中に含まれる貴重なウランなりプルトニウムを利用するという形で進んでおるところでございます。また、諸外国においては再処理しないで直接処分するというところもございますけれども、そういった一連の流れが核燃料サイクルですので、どのような形であれ、発電所がある限り、核燃料サイクルの議論がなくなるということではないと思います。 26 ◯諏訪委員  答えは出せないんですよ。答弁できる状況にないんです。それが核燃料サイクル政策というものなんです。  そこで、第8回の策定会議における知事の発言というのは主にどういう発言だったのでしょうか。 27 ◯大澤原子力立地対策課長  10月26日に開催された第8回の新大綱策定会議におきまして、知事は、原子力発電関係団体協議会の会長という立場でもありましたので、その観点から発言してまいりました。  るる発言があったわけですが、一つには、エネルギー政策の議論をするに当たっては、コストだけではなくて、安全供給とか二酸化炭素の排出削減といったさまざまな観点から議論する必要があるということ、それから、立地地域を代表しまして、原子力を初めとするエネルギー政策について、これまで立地地域の信頼があって進められてきたものでありますから、また、その間に、立地を受け入れた地元においては大変苦労してきた経緯がある、そういうことをきちんと踏まえてほしい、それから、本県におきましてはこれまで核燃料サイクルについて節目節目で確認しているということであるけれども、今回は原子力・エネルギー政策をゼロベースで見直すということから県民の間に不安が広まっている、そういった話をるる発言してきたところです。 28 ◯諏訪委員  何というか、信頼関係だとか、苦労してやってきたとか、ベストミックス論だとかいろいろ言っているんだけれども、先ほど述べたように、サイクルに答えを出せない。しかも、福島原発の大事故は、一たび事故を起こせば取り返しがつかないという問題を教えたんですね。それが現実だと。知事は百年の大計を考えてやってもらいたいという趣旨のことも言っているようですが、百年の大計を考えるんだったら、極めて不透明で、場当たり的で、一たび事故を起こせば取り返しがつかないようなものを百年の大計に位置づけるのは不要なんですよ。もっと安全・安心なエネルギー自然エネルギーの開発こそ百年の大計なのであって、そこを改めてしっかり据え直すということを、エネルギー総合対策局としても、職員の皆さん一丸となって──それは前向きな方向なんですよ。ぜひそういう議論をしていただきたい。これ以上やりとりしてもどうしようもないので、ここでおさめますけれども……。  次に、ストレステストの問題。  東北電力東通原子力発電所におけるストレステストの進捗状況についてお伺いいたします。 29 ◯大澤原子力立地対策課長  まず、ストレステストの関係でございますけれども、国の原子力安全・保安院のほうから7月22日に指示文書を受けまして、定期検査中のものについては1次評価、それから、年内を目途にすべての原子力発電所について2次評価を実施するように指示がありました。  東北電力によりますと、この指示を受けまして、東通原子力発電所ストレステストについては、現在、鋭意1次評価の作業を進めているところでございますと同時に、年内に提出目途とされています2次評価についても、去る10月27日に作業に着手したという話でございます。 30 ◯諏訪委員  東通原発の再稼働については知事が総合的に判断すると言っているんですが、このストレステストの評価について出てきたことを知事の再稼働への判断にするんでしょうか。 31 ◯大澤原子力立地対策課長  ストレステストを踏まえた定期検査中の原子力発電所の再起動につきましては、国のほうでストレステストの結果を評価し、判断すると言ってございます。そのプロセスにおいて自治体の役割なり関与がどうなのかということについては、現在、具体的なところは示されていないところでございます。 32 ◯諏訪委員  少なくとも、ストレステストの報告とその結果、あるいは評価が下る前に、知事の東通原発再稼働へのゴーサインはない、それでいいんですか。 33 ◯阿部エネルギー総合対策局長
     そもそも、東通原発につきまして──東通に限らず全国の原発につきまして、定期検査が終わるまで再稼働しないというのは、それは政府の方針であって、別に各県の方針ではございません。したがって、その判断は国がなさるべきだというふうに考えております。 34 ◯諏訪委員  ストレステストの結論を得た後、再稼働への総合判断をすると。知事は、安全検証委の結論を尊重して最終的に総合判断すると言っている。総合判断すると言っているんです、知事は。国はいろいろやるんでしょうけれども、その際に、最低限ストレステストの結論を得て、その後総合的に判断すると。知事が総合判断すると言っているわけですから、いつ総合判断するんですか。総合判断をする際の前提条件は何なんですか。 35 ◯阿部エネルギー総合対策局長  知事が今回検証委員会を立ち上げたそもそもの目的なんですけれども、3月11日の福島第一原子力発電所の事故によりまして県民の間に国や事業者の対応への不安が広がっている、そういった状況を知事としては重く受けとめ、県民の安全・安心を重視する立場から、国及び事業者において講じられる県内の原子力施設における安全対策について県独自に厳しく検証するため、各分野の専門家の方々を委員という形で委嘱して今回設置したと。したがいまして、知事が、今回の検証委員会からの結果──検証報告がなされたわけですけれども、それをもとに、安全対策がどんなものなのかを県議会の御議論等を踏まえまして知事として判断したいということでございます。 36 ◯諏訪委員  回りくどい話をするね。知事が総合判断をするという場合の総合判断というのは何の総合判断なんですか、判断とは。 37 ◯阿部エネルギー総合対策局長  先ほどから御説明申し上げているように、今回の国の緊急安全対策等、それから、シビアアクシデント対策等の指示、それに対する事業者の対応、事業者が行ったさまざまな措置、それから中長期的に講じられるような安全対策、こういったものが本当に十分なものなのかを知事としては厳しく検証して判断したいということでございます。 38 ◯諏訪委員  何を判断するんですか、判断という場合。何をやるために判断するんでしょう。総合的に判断するというのは何の目的のために判断するんですか。前提となるのは再稼働へのサインなんでしょう。それは一切ないというんでしょうか。もう既に政府の大臣級の人たちが言ってきたでしょう。再稼働の問題でいえば、地元の知事さんが反対するんであれば再稼働できませんと言っている。総合判断するというのは、何の目的のために総合判断するんですか。 39 ◯阿部エネルギー総合対策局長  そもそも知事が検証委員会を立ち上げた段階ではストレステストの話は一切国からはなかったもので、知事は、その前の段階から、県内の原子力施設安全対策が本当にこれで十分なのか、国の緊急安全対策等は本当に十分なのかどうか、そういったことについて県独自で厳しく検証したいということで検証委員会を立ち上げ、その報告をいただいたものでございます。したがいまして、当時、検証委員会を立ち上げたときは、ストレステストをやるとかという話は一切なかったというふうに思っております。あくまでも、知事が判断するのは、県内原子力施設の安全性がどうなのかといったことについて専門家から御意見を伺って、また、いろいろ県議会での御議論等を踏まえて、その安全性について確認の判断をするということでございます。 40 ◯諏訪委員  安全性の確認をする、妥当だ、総合的な判断で十分対応できている。今、再稼働の問題がどうなるのかというのが焦点になっているんです。その際に、政府は地元の意向というものを尊重することになるんです。政府は、政府の機関としてストレステストをやって、その報告を受けて、それが妥当なのか評価を下すでしょう。いずれどの時点かで政府がいろいろ判断することはあるでしょう。同時に、地元知事としてどの時点で了承を与えるかというのが必ず出てくるんですよ。それなしに単なる総合判断なんですか。その安全対策は妥当とするというだけの判断なんですか。再稼働の是非は知事の視野にはないんですか。何なんですか。 41 ◯阿部エネルギー総合対策局長  今回の検証委員会の報告に対する判断というのは、あくまでも安全性の判断でございます。ただし、先ほどから先生のほうからいろいろ御指摘を受けているストレステストにつきましては、今後ストレステストをどういう形で評価するのか、その評価基準、それから、その評価結果をもとに、今後どういった手順──例えば、今地元の了解云々という話がありましたけれども、そういったことについて国はこれまで我々に対して一切明らかにしてこない。そういったことから、原発協としては、ストレステストの取り扱いについて国は各道県に対して明確に説明していただきたいということを要請しているところでございます。  以上です。 42 ◯諏訪委員  したがって、ストレステストの結果から──今は何もないわけですから、知事が、安全検証委の結論、あるいは、やってもらいたい要請項目について今晩提示したいと言っているわけですが、それらだけで再稼働の条件はないということになります。そういうことでいいんですね。 43 ◯阿部エネルギー総合対策局長  先ほどから御説明しておりますように、この検証委員会は、再稼働を判断するために設置したものではなく、その前の段階から、安全性について県民の間にいろいろ不安があるからということでこれをつくったものでございます。したがって、あくまでも、今回の検証委員会の報告については、その安全性がどうなのかということの判断を知事はしたいということでございます。 44 ◯諏訪委員  だから、したがってと言っているでしょう。安全性をチェックしているわけですから、それが妥当かどうか、それでいいでしょう。したがって、今ストレステストが報告され、それがどういう結果になるか。あくまでも国が再稼働の方針を示すんでしょう。したがって、知事はそれ以前に再稼働に了承を与えることはない、それでいいんですかと聞いているだけの話なんです。 45 ◯阿部エネルギー総合対策局長  そもそも知事に再稼働するかどうかの権限があるわけではございませんので、今の段階で、知事が、検証結果が出てから再稼働していいとか悪いとかという判断をすることではないと思います。 46 ◯諏訪委員  なんも難しい議論をしているんじゃないんです。政府は、地元の意向──地元知事が再稼働に反対すればできないと言っているわけです。それだけ権限が強いんですよ、知事の権限というのは。もともと、再稼働の方針を示すのは国だ、地方に権限はないと言うけれども、どれほどの権限を持っているんですか、知事は。そういう関係にあるんですよ。だから、念押しして議論もし、聞いているわけであります。  しかも、ストレステストの結果だけで再稼働の条件が満たされるかという問題もその次に出てくるんです。原子力安全・保安院がチェックすると。原子力安全・保安院というのは、分離独立した安全規制機関をつくらなければならない、これが福島原発で教えていることだといって、それはいつできるんですか。来年4月ごろだと言われているんですけれども、しっかりと分離独立して、いささかの誘惑にもぶれないで、曲げないで、しっかりとしたチェックのできる規制機関をつくって、このストレステストの結果、あるいはさまざまな防災指針や安全指針の見直しが妥当なのかを含めて、福島の事故検証を含めてそこでしっかりとチェックしてもらうということなしには、ストレステストだけで再稼働の方針を出すということは極めて貧弱な、ひ弱なものにならざるを得ない。これは指摘だけにとどめておきたいと思います。  青森県の原子力安全対策検証委員会は今議論していますが、この委員長が日本原子力学会の会長なのに、なぜその肩書を紹介しなかったんでしょうか。なぜですか。 47 ◯阿部エネルギー総合対策局長  申しわけございませんけれども、田中委員長が日本原子力学会の会長をやっていることを県が紹介しなかったということですか。 48 ◯諏訪委員  そういう肩書でなぜ紹介しなかったか。 49 ◯阿部エネルギー総合対策局長  その紹介というのはどういう場面であるのかちょっと承知しておりませんけれども、いずれにしても、この検証委員会の委員の選考は企画政策部のほうでやっておりますので、私どものほうとしては特に承知してございません。 50 ◯諏訪委員  そうなるんでしょうね。検証委員会の委員構成という一覧があるでしょう。全部肩書がつくんですよ。その肩書に日本原子力学会会長とそのまま書いてあげればいいだけの話ですが、学会といえば、学問とか科学の名で、ある意味原発を推進する組織なんです。ですから、そもそも原発を推進するということを前提にして安全性もチェックしますから、その点での限界というか弱点を持たざるを得ないということだけは言っておきたいというぐあいに思います。  それから、耐震性の問題で改めてバックチェック評価をやるとなっていて、断層評価については来年3月ごろに結果が出ると言われているんですが、それでいいんでしょうか。 51 ◯大澤原子力立地対策課長  委員御指摘のとおり、東通原子力発電所の耐震バックチェックにつきましては福島の事故で中断してございますけれども、11月11日の保安院からの指示文書に基づきまして再開することになったと。そのときの保安院からの指摘は、改めて、地震の評価、津波の評価をしてほしい、それから、先生から今御指摘のあったとおり、敷地内の断層についての活動性を評価してほしいという2つがございました。で、2点目の断層の活動性の評価については、事業者のほうで、来年1月に中間報告、3月に全体的な結果報告をしたいという計画書を18日に国に提出しているところでございます。 52 ◯諏訪委員  福島原発の教訓から、耐震性の問題、活断層の問題といったものが厳しく問われるに至って、今そういう作業になっているわけですが、ただ、残念ながら、大陸棚外縁断層はまた無視された。──大陸棚外縁断層についても何か記述があるんですか、対象になっているんですか、無視されたと思っているんですが。 53 ◯大澤原子力立地対策課長  国の指示文書においては、大陸棚外縁断層の話ではなくて、近年の地震の研究、それから今回の東北地方太平洋沖地震といった想定以上の地震が連動して発生したということを踏まえて、改めて、地震と津波について東通原子力発電所への影響を評価してほしいという話と、中断する前からいろいろ議論のありました断層の評価について、調査及び解析を行った上で活動性を評価してほしいという2点でございましたので、先生御指摘の大陸棚外縁断層についての直接的な言及はございませんでした。 54 ◯阿部委員長  「先生」は要らないよ。 55 ◯大澤原子力立地対策課長  はい。 56 ◯諏訪委員  地震学会も、このたびの福島原発では反省しているんだよね。何の専門的な知識も生かされない。大体にして、阪神・淡路大震災があって17年ぐらいになるんでしょうか、専門家集団を集めて、日本の活断層その他がどうなっているんだというのでみんな調べ上げたんだ、日本全体を。岩手県・宮城県沖地震は、30年間は起きる確率がゼロだと。ところが、大変な地震が起きているわけです。専門家集団でも、いつ地震が起きるかわからない。ある程度の傾向をお示しすることはできるけれども、現実にどうなるかというのはだれもわからない。それほどの問題をはらんでいて、ましてや、環太平洋一円は地震の発生確率が本当に多いところですよね。日本列島の面積は全大陸のわずか0.2%。そこに10%以上の──地震の発生する確率が多いところに核燃も原発も集中しているという異常さはやっぱり正されなければならないという問題だけは言っておきたいと思います。  次に移ります。  国の次世代型双方向通信出力制御実証事業について、六ヶ所村で行われる地域実証の概要、それから、この事業の効果についてお伺いします。 57 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  委員お尋ねの、六ヶ所村で行われる地域実証の概要についてと効果についてでございます。  太陽光発電の大量導入に伴います系統安定化対策として太陽光発電等の出力制御や蓄電池の設置等が想定されておるわけでございますが、確実かつ公平な太陽光発電の出力制御のためには太陽光発電設置者の出力制御量を可能な限り低減していくことが必要であるため、今年度、国では次世代型双方向通信出力制御実証事業を公募いたしまして、先般、大学や企業を含む33法人が採択を受け、その中の一部企業が六ヶ所村のむつ小川原開発地区で地域実証を展開することとなったものでございます。  この実証事業全体の具体的な内容といたしましては、通信手段による出力制御機能つきPCS──直流・交流変換器でございますが、これの開発及び実証、それから電圧調整機能つきPCSの開発及び実証、3つ目といたしまして双方向通信の導入に向けた通信手段の実証、4つ目といたしまして住宅用太陽光発電の通信出力制御の実証と伺っておりますが、このうち3点目で申し上げました双方向通信の導入に向けた通信手段の実証が六ヶ所村で実施されるものということでございます。  事業期間につきましては平成23年度から25年度までの3カ年で、総額20億円程度──事業費ベースでございますけれども20億円程度で、同地区で行う地域実証につきましては、各メーカーが開発した通信制御機能つきPCSをこの実証に協力いただいた住宅約100戸に設置いたしまして、通信制御が可能かどうかの実証を行うものと伺っております。  この実証の効果についてでございますが、将来、太陽光、風力など再生可能エネルギー発電が大量に導入された場合に、いわゆるゴールデンウイークや正月等の極端に電力需要の少ない特異日に一時的に電力供給量が需要を上回るいわゆる余剰電力が発生することとなりまして、何も対策を講じなかったとした場合、それらが電力系統から一律解列(遮断)されてしまって、再生可能エネルギーが十分に活用できなくなることが懸念されますが、本実証によりまして発電量を随時に通信制御することで、できるだけ多くの太陽光など再生可能エネルギー発電からの電力を系統に取り込むことが可能となる効果があるものと伺ってございます。 58 ◯諏訪委員  世界でも例がないと言われているんですが、そうなんでしょうか、それが一つ。  利用可能な再生可能エネルギーは倍増する可能性がある、これも本当なんでしょうか、教えてください。 59 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  まず、世界でまれな実証だということでございますが、私どもが今回この六ヶ所村での実証を行っていただく企業の方々とさまざま情報交換している中では、こういうまとまった形での実証というのは現在どこでも行われていないと伺っております。  それと、再生可能エネルギー導入量の部分につきましては、この実証の結果どのくらいの導入量、可能量がふえるのかということにつきましてはまだ伺ってございません。  以上でございます。 60 ◯諏訪委員  これを思い切って進めて、いわば制御ができるということが可能となった場合に──通信制御といえばいいんでしょうか、可能となった場合に、太陽光発電──風力も含めてですが、これが爆発的に普及していく要素というか、そういうものにどういう影響を与えるんでしょうか。 61 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  国がこの事業を行うに当たりまして、そのねらいとするところはさまざま公表されておるわけでございますけれども、我が国として太陽光の導入目標として2,800万キロワットという目標を掲げておったわけでございますが、それを実現する過程の中で、まだ明確にどの時点でとは伺っておらないんですが、系統が受け入れできなくなる部分があると。そのために、早い段階でパネルそのものを通信によって制御するような技術を確立しなければいけないという目的でもってこの実証事業を公募したと伺っております。 62 ◯諏訪委員
     2,800万キロワットの政府目標、それをやるためにも必要な装置だと。それをやって2,800万キロワットが可能になり、その時点になるとさらにその目標が引き上がっていく。その辺、見通しとしてはどう描かれているんでしょうか。 63 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  先ほど申し上げました2,800万キロワットという数字でございますが、現在我が国にございます世帯数──個別の住宅等になろうかと思いますが、約5,000万世帯と伺っておりまして、この2,800万キロワットという設備は、仮に1世帯当たり3キロワット程度のシステムだとしますと、900万世帯ちょっとの世帯数になるわけでございます。  今現在、この2,800万キロワットは5,000万世帯のうち約1,000万世帯になるわけでございますけれども、ここに至っても、新築住宅の2軒に1軒を太陽光つきのうちにしていかなければいけないということで、そう簡単ではないと伺っております。  今この実証をやっているのは、あくまでも、目標に向かっていく過程の中で、想定される課題を解決するために、先ほど申し上げました、電力需要が極端に少ないときに系統に太陽光、風力等の電気が予期せず流れ込んで系統が不安定になることを防ぐためにもこういう技術が必要であるというふうに伺っております。 64 ◯諏訪委員  今、太陽光の政府目標というのは御紹介があったんですが、風力のほうの政府目標というのはあるんですか。 65 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  さまざまな場面で風力の導入目標という数値も出ているわけでございますけれども、私どもが承知しているところでは、1,600万キロワットという導入目標が公表されておったものと承知してございます。 66 ◯諏訪委員  風力と太陽光に限定してですが、2,800万とか1,600万とかというこの目標は、現在の再生可能エネルギーの総発電量に占める割合──9%ぐらいかな、ちょっとわかりませんけれども、これがどれくらいの水準に引き上がることになりますか。 67 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  そもそも、再生可能エネルギーの導入量というのは、現在、国レベルで申しまして1%でございます。本県の場合3%くらいでございますが、これを10%程度まで引き上げようという国の目標があって、先ほど申し上げましたような太陽光ですとか風力の導入目標が掲げられているものと承知してございます。 68 ◯諏訪委員  いずれにしても、再生可能のほうにシフトしていくということが一つの流れになっていることだけは間違いないわけで、この辺、ひとつ腰を据えて今後の対応に当たっていただきたい。  次に風力に移りますが、東北電力から発表された自治体風力の受け付けについて、その内容、それが発表されたことに対する県の見解をそれぞれ伺います。 69 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  先般東北電力から発表された自治体風力の受け付けについての内容及び見解についてでございます。  去る11月16日に、東北電力株式会社から、自治体風力の受け付けに関する説明会の開催について発表があったところでございます。  この発表内容によりますと、東日本大震災以降の東北電力管内の自治体による再生可能エネルギーの導入や産業振興に向けた施策に貢献できる風力開発案件を自治体風力という形で今回新たに受け付けることとしたものでございます。  具体的な受け付け規模といたしましては、東北電力管内全体で、通常型の中規模風力──中規模と申しますのは出力20キロワット以上2,000キロワット未満を指しておるわけでございますが、この部分につきましては2万キロワット程度、蓄電池等併設型の出力変動緩和制御型風力──通常2,000キロワット以上のものを想定しているようでございますが、こちらにつきましては計18万キロワット程度を予定しておるようでございます。  なお、受け付けの開始時期、期間並びに受け付け要件及び技術要件等の具体的な内容につきましては、来月16日に仙台市で開催されます東北電力(株)の説明会で発表されると伺ってございます。  このことに関します県の見解でございますが、私どもといたしましては、平成18年2月に青森県風力発電導入推進アクションプランというものをつくってございまして、これに基づきまして、多様な主体の参画等により風力発電の導入を進めることとしてございます。残念ながら、これまでは県外の大手企業によるものが多く立地してございまして、地元企業による売電を目的とした風力発電事業と申した場合には、外ヶ浜町の株式会社津軽半島エコエネの2基、3,350キロワットだけとなってございます。  その考えられる理由の一つといたしまして、風力発電事業に参入するために、東北電力さんが購入するわけでございますけれども、抽せんをして当選したところが事業に参入できる仕組みになってございます。で、その抽せんの申し込みに、県内の事業者に比べまして圧倒的に多くの県外大手事業者さんが応募しておられる。結果的に、抽せんでございますので、大手事業者が当選する場合が多くなるということが理由ではないかと考えてございます。  そのため、県といたしましては、風力発電事業による地域産業の活性化のため県内企業の風力発電事業への参入が必要であると考えてございまして、東北電力株式会社に対して、地元企業の参入枠拡大に向けた仕組みづくりをかねてからお願いしておったところでございます。  自治体風力の受け付けの詳細につきましては来月16日に実施される説明会において明らかにされることになりますけれども、このたびの自治体風力の受け付けにより地元企業の参入が一層促進されることを大いに期待しているところでございます。  以上でございます。 70 ◯諏訪委員  県外の大手でやる風力というのは大体大型の風車を設置するんですが、県内企業という場合にはどういう力を持った企業を考えればいいんでしょう。外ヶ浜でやっている──あれは3セクになるんでしょうかね、そういう形態がいいのか、県内企業のこの分野での力というのはどう見たらいいんでしょうか。その可能性について、もしあったらお答えいただきたいと思います。 71 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  現状で申しますと、委員御指摘のとおり、町がつくっている第3セクターの津軽半島エコエネという会社が売電を目的とした風力発電事業をやっておるわけでございますが、自給用もしくは一部売電・一部自給という形では県内にもほかに幾つかございます。そのほかに、市民風力発電という形で、青森県民に限らず全国から御支援をいただいて風力発電事業をやっているところもございます。  それから、先般、自治体風力の受け付けの前の段階で22年度として東北電力が募集した案件の候補者が発表になってございますけれども、その中で、地元の企業1社が候補者として選定をされているという事実もございます。私どものほうに風力発電事業をやりたいんだけれどもといって相談が来ている中には、津軽地方の建設会社さんで風力発電に関心があるというところもございます。  そういう、やりたい、やってみたいという意欲のあるところが、この自治体枠ができることによって少しずつ風力発電事業に参画できるようになるのではないかと考えてございます。 72 ◯諏訪委員  県外の大手に風まで持っていかれるようなイメージがするもんですから、せっかくの風力発電というのは地産地消型でいくべきだと。これを一大産業として形成して地元の業者の皆さんがそれに参画していくという環境を思い切って抜本的に強めていかないと、みんな大手に持っていかれてしまうということがあるので、ぜひそういう姿勢で今後も対応していただきたいというぐあいに考えているところです。  そこで、最近、茨城・日立市のくろしお風力発電だとか、東京に本社があるグリーンパワーつがるだとかというところでいろいろ計画が持ち上がっているんですが、これは進むんでしょうか、実際問題。どういう状況でしょうか。 73 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  ただいま委員御指摘の案件でございますが、いずれも、先ほど申し上げました22年度に東北電力が募集した中で、連系候補者として抽せんをかいくぐった案件でございます。  グリーンパワーつがるの計画につきましては、報道等でも公表されてございますけれども、つがる市で計画されている風力発電事業でございまして、ことしの8月に同社の担当者が私どものほうに来課をいたしまして、事業計画の概要について説明をしておりました。  その内容につきましては、つがる市の牛潟地区、木造地区に及ぶ大分広い土地になりますけれども、2,300キロワットの風力発電機を55基建設するというものでございまして、全体の発電設備容量といたしましては12万6,500キロワットとなります。順調に準備が進んでまいりますと、平成28年3月には商業運転開始予定であると同社からはお聞きをしてございます。  それから、茨城県日立市に本社を置いておりますくろしお風力発電の計画についてでございますが、同社は、現状も、五所川原市市浦地区で8本、1万8,000キロ弱の蓄電池併設型出力変動緩和制御型の風力発電所を運転している会社でございます。  この会社が中泊町等で計画しております風力発電事業につきましては、本年10月に、同社から建設計画の委託を受けた業者から説明をお聞きいたしました。中泊町、五所川原市、つがる市の3市町にまたがる、十三湖南側のあたりでございまして、3万4,500キロワット、2,300キロワットの風車が15基でございますが、この規模の蓄電池併設型の発電所の建設を計画していると。事業開始予定については27年12月であると伺ってございますが、今回は、東北電力の募集に対して応募をし、抽せんの結果、連系候補者になったということでございまして、土地の利用に関するさまざまな法的手続についてすべてクリアされたものとは伺ってございませんで、今後、法的な手続も含めて調整をされていくものと。よって、現段階では、基数──要するに何本建てるとか、総出力が幾らであるとかというのは予定にすぎないと理解をしてございます。 74 ◯諏訪委員  途中で断念するとかというような状況はない、つまり着実に進むと、そう見ていいんでしょうか。 75 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  過去の例を申し上げますと、同じように東北電力の公募に応募し、抽せんに当たった企業で、さまざまな調整過程でもって事業を断念したというケースが、県内においては2例ございます。よって、今申し上げましたこの2つの案件、そのほか22年度連系候補者として選ばれたものについても、100%確実に進んでいくかどうかについては私のほうから申し上げることはできないと思っております。 76 ◯諏訪委員  つけ加えておきたいのは、着実に進んでいくというこの過程の中でも、地元の企業がこういうものに参画していける環境というか、共同企業体といえばいいんでしょうか、何らかの形態で地元の企業がかかわっていけるような環境をぜひつくっていただけないものだろうかということなんですよ。さっき、自治体枠の話をして、それらが道を開くというようなことの話はあったんですが、大手で来た場合でも、県内の企業がちゃんと参画していける、同時に、雇用もそこで生み出していけるということの環境はどうしても必要なんだと思うんですよ、青森県においては。その辺の対応というのは今後の留意事項として何か考えているんでしょうか。 77 ◯濱舘エネルギー開発振興課長  これまでもたびたび風力発電に関するお尋ねの中で私どもとしてもお答えを申し上げてきておるところでございますが、風力発電の量がふえればよしということではございませんで、県といたしましても、委員御指摘のとおり、地元の雇用ですとか地元の経済へのよい影響ということを考えながらやっているということでございまして、これまでは、量をふやすと同時に、ふえた風力発電から日々のメンテナンスの仕事をいかに地元の企業が受注する体制をつくるかということで、県として事業を起こして取り組んでまいりました。ようやく県内の事業者さんでも風力発電のメンテナンスに参画しようというところが出てきまして、現在、国の緊急雇用等のお金も使いながら人材育成に取り組んでおるところでございます。  また、地元企業による風力発電事業への参画という部分におきましては、やはり資金的な手当てという部分が大きな問題になってきております。もちろん風力発電事業のノウハウについてもそうでございますが、そのノウハウの部分につきましては、先ほど委員御指摘の大手の企業さんと一緒になってやることによってカバーできると思うんですが、自分たちで風力発電事業をやるとした場合にはなかなか資金手当てがつかない、この部分につきましては、環境金融という形で環境生活部のほうでもさまざま勉強会をやっておるわけでございますが、私どもといたしましても、県内の金融機関等と一緒に勉強会をやりながら取り組んでまいりたいと考えてございます。 78 ◯諏訪委員  出力変動緩和型というか、蓄電池併用というか、かなりいい方向に──再生可能エネルギーも、効率のよいものに日進月歩なんだと思うんですよ。改良に改良を重ねて、いいものができていくんだと思うんです。したがって、今後の産業活動のありようにとっても大きな比重を占めてくる分野だと思いますので、ぜひ地元企業なり雇用にしっかりと位置づけられて、そこでいい環境が生まれていくようにしていただきたいと御要望申し上げて終わりたいと思います。 79 ◯阿部委員長  ほかに質疑はございませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもってエネルギー総合対策局関係の審査を終わります。  午さんのため暫時休憩をいたします。 ○休 憩  午後 0時05分 ○再 開  午後 1時02分 80 ◯阿部委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  審査に先立ち、去る11月7日付で人事異動がありましたので、御紹介をいたします。──部長。 81 ◯櫻庭商工労働部長  去る10月26日に宮崎雅之経営支援課長が亡くなられたことに伴い、11月7日付人事異動で中嶋次長が経営支援課長事務取扱となりました。 82 ◯中嶋商工労働部次長(経営支援課長)  中嶋でございます。引き続きまたよろしくお願い申し上げます。 83 ◯櫻庭商工労働部長  以上で紹介を終わります。 84 ◯阿部委員長  それでは、商工労働部観光国際戦略局関係の審査を行います。  初めに、執行部から報告事項があります。──部長。 85 ◯櫻庭商工労働部長  オーダーメード型貸し工場における合弁会社設立についての御報告でございます。  オーダーメード型貸し工場につきましては、利用企業として相和物産株式会社と群馬県に本社を置く株式会社翔栄が合弁会社設立の合意に至っておりましたが、このたび、株式会社翔栄、相和物産株式会社及び商社の兼松株式会社の3社による合弁会社設立が決定し、株式会社ANOVAとして12月1日より業務を開始することになりました。
     県としては、同合弁会社の設立によりまして、経営基盤の安定化や営業力の強化が図られ、事業拡大につながることを期待しております。  今後とも、貸し工場における雇用の維持拡大、技術の発展を図ることにより本県の産業振興につなげるとともに、安定的な工場の運営体制を構築することにより、リース料を計画的に徴収し、県民負担が生じないよう最大限の努力をしてまいります。  以上、報告といたします。 86 ◯阿部委員長  それでは、ただいまの報告事項及び特定付託案件について質疑を行います。  質疑は、所管外にわたらないよう簡明に願います。  なお、答弁者は、挙手の上「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑はございませんか。──松尾委員。 87 ◯松尾委員  ただいま、執行部のほうから、株式会社ANOVAということで、これまで全員協議会の中でもいろいろ話が出ていました相和、翔栄だけでなくて、兼松も入った3社でのという報告がございました。設立になったということで、その会社の規模等をもう少しお知らせいただきたいと思います。 88 ◯葛西工業振興課長  お答えいたします。  本日この後プレスリリースをする予定でございますので、詳細はそちらのほうでまた改めて皆様にお知らせしたいと思いますが、これまで、出資規模といたしましては、翔栄が1億円、相和物産も1億円、商社兼松が500万円の出資と聞いております。 89 ◯松尾委員  今の御説明ですと正確なことはこれからの記者会見によって判明するということでございますが、おおむね2億500万ということなんだと思います。  まず、その規模のことについてもそうなんですが、新しく設立になった企業が本当に長く青森県の中で事業を行って、県との約束といいますか、そういったものがきちんと履行されていくというのが何より大事だと思いますし、まして、雇用をきちんと生んでいくというのが何より大事なことだとは認識をしております。  ただ、ここに至るまでの経緯の中で、先般の全員協議会の中でも、県からの説明の中で、融資の返済に係る部分について前提条件が崩れたといった中で知事も反省の弁を述べておりましたが、ここで少しいろいろ整理して物を考えていかなきゃならないんだとも思っています。  というのは、ここまでの県議会の中でのいろんなやりとりの経緯を見て聞いておりますと、いわゆる事業者側の相和物産についての評価、それがいかがなものかというのが主体だったと思っております。  ただ、私とすれば、事業者を選定して、またその責任を果たしていくという部分であれば、じゃ、21財団というのはどうやっていたんだというのがやはり大事なところだと思っております。なぜかといえば、エーアイエスが破綻する前であれば、損失補償については県が負担をするので改めてそこの部分について21財団では対処する必要はないというような感じであったところが、これを貸付金という形に変えてきました。ということは、そこの中で、21財団も、この事業を新たにしっかり継続することについてさまざま検討をされ、当然21財団の責任でこれを進めていくという形にならなきゃならない。ところが、そういったものが県の説明の中で今まで出てきておりませんでした。  そこで、そういった観点にのっとって御説明をいただき、質問をしていきたいと思っておりますが、このオーダーメード型貸し工場の債権について、エーアイエスの事業がなかなかうまくいかない、見通しがだんだん厳しくなってきたという段階でいわゆる貸倒引当金を計上してやっていったわけなんですが、これについて21財団ではどのように対応していったのかお伺いをしたいと思います。 90 ◯葛西工業振興課長  お答えします。  平成22年度の公社等点検評価委員会では、当時貸し工場を利用していたエーアイエス株式会社の経営状況に応じて、設備・機械類貸与事業に係る貸倒引当金の算定方法と同様に適切に貸倒引当金を算定し、貸借対照表に計上すべきとの提言があったところでございます。  その後、昨年11月29日にエーアイエス株式会社が自己破産の申し立てをしたことに伴って、財団法人21あおもり産業総合支援センターでは、公認会計士と協議しまして、平成22年度決算において、未収債権の貸倒引当金損金算入限度額の50%を引き当ていたしました。また、平成23年度においては、同社の破産手続の状況を踏まえながら、残りの50%の引き当てをすることにしております。 91 ◯松尾委員  2回に分けて貸倒引当金を整理していったわけなんですが、その金額についてどれくらいだったのか。  それと、財源については──21財団は独自でやっていくには非常に厳しい経営環境にあるわけなんですが、貸倒引当金の積み立てた原資はどこにあったのかお伺いしたいと思います。 92 ◯葛西工業振興課長  まず、22年度の貸倒引当金については6億2,500万余りでございます。  財源については把握してございません。 93 ◯松尾委員  今、6億2,000万余り、財源については把握していないということなんですが、経営評価書ですか、あれを見てみると、県からの補助金で、貸倒引当金、また、いわゆる21財団の不足分というのを手当てしているのは間違いない話だと私は思っています。それは、6億ぐらいを県の財源でやったということで、もしも違うというのであればそれなりの御説明をいただきたいと思います。 94 ◯櫻庭商工労働部長  21あおもり産業総合支援センターではさまざまな事業を行ってございます。貸し付け事業については基本的に貸倒引当金というのを計上するということになってございまして、今の委員のほうからの御指摘の、引当金について補助金で出したというのは、実は、機械類貸与、設備貸与のいわゆる未償却の部分がございまして、今後徴収してもなかなか難しいだろうという部分については、債権償却するに当たって引当金を適正に計上すべきだということが指摘されてございまして、県の補助金から支出しまして引当金を積んでございます。  ただ、オーダーメード型貸し工場につきましては、基本的に、県から新たな補助金という形で引当金を計上させたという経緯はございません。これまでリース料等で徴収した部分で利益が出ている部分がございますので、それらについて、改めて引当金に計上、振りかえをさせたというのが実態でございます。 95 ◯松尾委員  今の商工部長の御説明ですと、もちろん補助金は何のためという縛りで入っていくわけではございませんので、一方の言い方をすれば、これは普通の設備貸与事業のものだ、もしくは、6億2,000万の中のどの部分が設備貸与事業のほうで、貸し工場の部分についてはどうなのかというところは今この場で多分説明ができないんじゃないのかなという気がしておりますが、いずれにしても、21財団は、リース料の回収だけではなくて、県からの補助金が入って改めて経営が成り立っている状況だということなんですよ。その点はまずそれでいいです。  次に、先ほども前段でお話し申し上げましたが、相和物産とサンテックの関係、そして、それに対して、県のほうで、また21財団でしっかりと経営計画なり検証をして、21財団が判断をしなきゃならないんだと思います。  私が非常に問題視しておりますのは、県の説明ということで今まで受けておりますけれども、直接21財団からのお話という形では受けていません。これは、損失補償であれば県の説明でいいんです。こういう形で損失補償しました、じゃ、その責任はどこにあるんだと、それでいいんです。ただ、貸付金であれば、事業計画といったものを当然21財団のほうでしっかり持っていて、こういうことだから大丈夫だと。21財団は、独立して今の貸し工場事業について判断をし、経営責任をしっかりととっていかなきゃならない。ところが、そういった部分がちょっと見えていません。21財団のほうではどういった状況で、実際そういった事業計画を出しているのか、ちょっとそこをお伺いしたいと思います。 96 ◯葛西工業振興課長  21あおもり産業総合支援センターが、貸し工場の所有者ということでリース契約の当事者にもなっているわけでございますので、そこは、会社側と十分綿密に連携をとって、協議をしながら計画をつくっているということでございます。 97 ◯松尾委員  その計画なんですけれども、議会に対して説明する際にも委員会に対して説明する際にも21財団としての説明という形では今まで一度も出てきていないと思いますが、その点についてはどうですか。 98 ◯葛西工業振興課長  議会の場では21財団独自でという説明はなされていないと私どもも認識しております。 99 ◯松尾委員  これは、なぜかというと、先ほどから独立性という話をしています、貸し付けになった経緯ということもありますし。  そこで、今、21財団の理事長は常勤ではございません。常勤ではありませんが、富士電機の相談役ということで、そちらも大変規模が大きい、こういったいわゆるハイテク産業の中では相当な発言力、また、環境を構築する上でもしっかりとしたものを持っている方なんだと思っています。その方が議会に来て説明をするということで、私たちがそれを聞いた際に非常に納得がいく、また理解しやすい状況にもなるんでないのかなというふうに思っておりますが、その点について、21財団の独立性、またいろいろあるんですが、損失補償でなくて貸付金になぜ変えたのか、それをもう一度お伺いしたいと思います。 100 ◯葛西工業振興課長  今回、エーアイエスが自己破産申し立てをして、リース料の残債務が残って、県も損失補償をしていたわけですので、その後の後継企業のリスクヘッジといいますか、負担軽減とか、総合的な観点から貸し付けという方法を選んだということでございます。 101 ◯松尾委員  総合的な見地から貸し付けということなんですが、私が非常に心配しているというか、21財団からは独立した形でしっかり県に説明があって、もちろん、今の新しくできるものに対してもしっかりと責任を負う、これがまず前提の条件だと思うんですが、じゃ、21財団と県のかかわりというのはどうなんですか。議会へのこれまでの説明を聞いていると、答弁についてはもちろん県のほうがやります。ただ、21財団の運営自体についても県が相当な権限で密接にかかわってやっているということであれば、貸し付けですから、実は21財団を迂回して相和物産に融資しているのと変わらないと思うんですが、その点を私は非常に問題視しています。その辺についてはどうなんでしょう。 102 ◯櫻庭商工労働部長  経緯からいいますと、貸し工場制度というものについて立案したのは県でございます。で、事業の実施主体として財団を考えて、先ほど御答弁させていただいたように、金融機関から財団が借り入れするに当たって損失補償を県が行ったというのが経緯でございます。  先ほどの説明の中でちょっと説明不足だったのは、補償と貸付金の関係でございますけれども、貸し工場建設の段階でも建設資金あるいは設備を導入するための資金ということで借り入れを起こしていますので、約定期間というのはもう決められていて、それについては、当然、リース料からの回収を返済に充てるという形でやってございます。  ただ、エーアイエスが破綻した段階では、御案内のようにリース料の償還そのものも滞っていたという部分があって、改めて約定を履行できるのかという話になった段階では、金融機関への返済というのは、リース料が入ってこなければ約定というものの返済ができないということで、結果としては損失補償が発生すると。その段階では、後年度のリース料についても当然同じように、金融機関は弁済が滞った場合には期限の利益を喪失するという形でこれまでの残った分すべてに対して請求が出てくるということから、新たな貸付金という形で処理しないと──いわゆる損失補償の実行という形でのやり方になるか貸付金でやるかということが問題になってくるわけで、現実に金融機関が延滞した先に改めて融資するということはなかなか厳しいということもございまして、県からの貸付金という形で処理させていただいた。  で、財団と県との関係でいえば、年に1回、議会のほうには経営状況報告という形で──財団としての独立性を保ちつつも、県の出捐している団体でございますので、議会のほうにも今年度という形で実績は年に1度報告させていただいておりますけれども、その中で貸し工場制度についてもきちっと説明申し上げているところでございます。  ただ、財団に対する県としての指導監督の権限もございますし、これまでの中でも、取り扱い上疑義があった場合には、県と協議した上で、改めて対策を打つ、あるいは是正するというような形での取り扱いをさせていただいておりますので、そこは、指導監督機関としての役割は、当然、日常的に、財団の経営も含めまして責任を負うのが県だというふうに思っております。 103 ◯松尾委員  今回の一連のオーダーメード型貸し工場の立案は県でしており、そのことについて、金融機関に対する融資関連の対策を講じる意味においても、損失補償という形式をとらないほうが、いわゆる21財団の経営も含めて利があるという御説明だったと思っております。  それであれば、もちろん県にも当然責任はあるわけなんですが、21財団が今後新たに県に対して補助を求めたりとか──この件については、21財団の中だけで完結していかなきゃならない話なんだと思います。それを考えたときに、今回のエーアイエスの自己破産、そして、新たに融資をいただいた29億円の償還に向けて、リース料だけでなくて、21財団のいろんな意味で経営の見直し、人員の削減、さまざまあると思います。そういった21財団の責任のとり方という部分は必要だと思うんですが、部長、これはどういうふうに思いますか。 104 ◯櫻庭商工労働部長  21財団としての事業というのは二十数種類やってございますし、基本的に、県からのさまざまな貸付金を原資に、基金の果実でいろいろ助成事業をやっているもの、それから、国の制度に乗っかって、補助金という形で──先ほど設備貸与の話をしてございますけれども、原資を国からの補助金を活用した形で実行しているもの、さまざまございます。  したがって、貸し工場そのものについての補助金というのは、私どもの記憶の中では、直接財団に対して実行したことはこれまでございません。あくまでも回収した財源の中でやっていくということにしてございます。今回、補助金ではなくて貸付金という言い方はしてございますけれども、無利子でという形をとってございますので、それは、財団というよりは、新たに活用していただける合弁会社の初期投資を軽減するという意味でそういう措置をとらせていただいておりますけれども、財団と県との関係でいえば、自主自立という部分は極力考えていかなくちゃいかぬと。  ただ、行政ニーズに応じてさまざま実行するという財団としての役割もまた持たせてございますので、必要に応じて、県からの職員の派遣ですとか、あるいは事業を委託という形でやってみたりという形で、実行部隊としての事業は公益性の高い事業が中心でございますので、収益で回収するとかという仕組みじゃない事業につきましては、これまでどおり補助金あるいは委託費というような形で実施している例もございます。  ただ、オーダーメード型貸し工場につきましては、29億円という貸し付けを行ってございますので、県としては、それを計画的にリース料の徴収から償還していただいて県民負担を生じさせないということが最大の責務というふうに理解してございますので、引き続き、そういう形で、財団のみならず、県も、貸し工場の経営がしっかりうまくいくように、専門家等も入れながら今後ともまたチェックをさせていただいて、適宜適切な指導も必要に応じて行うというような姿勢でございますので、財団ということだけではなくて、県と財団が一体となってこの貸し工場の貸付金を回収してまいりたいと考えております。 105 ◯松尾委員  ぜひ同様のことを21財団の理事長のほうからもお聞きしてみたいなと考えています。  次に移ります。  貸し工場のリース契約、これは20年で回収するということでこれまでも御説明がありました。このリース契約についてのいわゆる算定の方法、そしてまた、短期的に見たときに、例えば5年であるとか3年であるとかのときに全体のどれぐらいを回収していくのか、そういったものが──8カ月ぐらいたっているわけですから、まだ正式契約になっていないとはいいつつも、当然、こういったものというのは出せるものがあると思います。そのリース契約の算定方法についてお伺いをしたいと思います。 106 ◯葛西工業振興課長  お答えします。  リース料の算定に当たりましては、県の貸付金約29億円に公租公課、事務費、管理委託費等所要の経費を加えたものを20年で回収するということを基本としています。  会社の設立後しばらくはキャッシュフローが厳しいことが見込まれますので、初年度、つまり今年度ですけれども──今年度は10月から一部徴収しておりますが、及び来年度あたりはリース料を若干軽減して、その分は後年度のリース料に上乗せして回収するという計画を持っております。  具体的な支払い計画につきましては、新会社ができた後といいますか、今後正式なリース契約を結ぶ段階で──今、21財団と会社側が協議しておりまして、県も協議に加わっておりますけれども、精査をしている段階でございます。 107 ◯松尾委員  売り上げの計画も会社の経営の際には当然必要な話だと思います。これについてはそれぞれ実際の現場のほうでは一生懸命やっているんだと思いますが、それと同様に、いわゆる借入金の返済の部分──リース料ということになっていますけれども、これについての物の考え方が決まらない限り会社というものが動くということはあり得ないんですよ。今までの県の説明を聞いていると、20年未満でこれを回収するんだと。その決意はわかります。ただ、実際に会社が動く際に、それが定まらないでこれからまだまだ時間がかかるというのであれば、本当に回収できるのかどうかというのはだれも説明できないんですよ。だから言っているんです。おおむねどういう考え方でどれぐらいの割合でやっていくべきなのかというのをやはり県のほうとしても持たなければ、後年にどんどんいって、20年のうち15年と先にどんと大きくのっている、その先にはさらにそれをまた延ばすという作業が入ってくる、そういうことにならないのかというのを、私たちはどこを担保にしてだれの説明を聞いて納得するかというところなんですよ。そこは大変大事なところなので、まあ今は答えられないんでしょうからあれですけれども、しっかりと早期に説明をしていただきたいと思います。  次に、21財団のいわゆる29億円の今の20年の話にかかわることなんですが、貸し工場制度の一番の問題点は、貸したけれども、借りたけれども、年数を満たさずにやめていく、ほかに移る、もしくはまた廃業する、そういうことが全国で往々にしてあるんです。その担保を県はどのようにしてとっていくのかお伺いをします。
    108 ◯葛西工業振興課長  お答えします。  財団法人21あおもり産業総合支援センターでは、貸し工場のリース契約の締結に当たっては、連帯保証人とか保証金の設定など債権保全に万全を期しながら所要の手続を行うことにしております。  また、県としても、合弁会社の事業開始後、同センターと連携いたしまして、会計専門家等の協力を得ながら、定期的な経営状況把握、指導等を行うとともに、業界に精通した県の企業誘致顧問ですとかアドバイザーとかさまざまな方を活用しながら、事業環境の変化に適切に対応して安定的に工場を運営していけるような体制をつくることによって、リース料を着実に回収することに努めてまいりたいと考えております。 109 ◯松尾委員  普通に考えて、担保であるとか、保証人であるとか、そういった契約は結びます。でも、このエーアイエスの件は、破産をしたと、一つの事業で、一つの場所で。それが前提になっているんですね。ということを考えると、いわゆる担保だ保証人だというだけではどうなのかなというのが一番判断の難しいところだと思うんです。当然、県のほうでは会社のほうとも直接やりとりをしているわけなんでしょうけれども、我々も、実際に事業を行う側の方々と、また、それを支援する、見届けていく財団、そして県、そういった方々のしっかりした話し合いと、また、直接そういったものの説明を受けて、この人だったら、この会社だったら本当に大丈夫なんだなと、そういう安心を得たいんです。  今のままだと、結局──これまで二転三転してきました。きょうも、2社だったものが3社になりました。それは、かかわってくる会社がふえるのはいいことです。だけれども、話が見えない中でどんどん形だけを変えて、議会はもう既に議決をして、前提が崩れた中でも返済だけは済んでいる、こういうことだとだめなんです。県と執行部と議会のそれぞれの立場、責任がしっかりと明確になった中で、我々議会としての責任というのが出てくるんです。  ですから、ここは委員長にもちょっとお願いをしたいと思っておりますが、ぜひ、ここまでの経緯の中、そしてまた新たに進んでいくANOVAを含めて──ANOVAに対してはぜひどんどんいってもらいたいなという気はするんですけれども、ここまでの経緯をしっかり把握するために、それぞれ参考人として呼んで質疑をする、そういう場面を考えていただきたいなというふうに要望させていただきたいと思います。 110 ◯阿部委員長  御意見でございますか。 111 ◯松尾委員  はい。 112 ◯阿部委員長  御意見として承っておきます。  ほかに質疑はございませんか。──諏訪委員。 113 ◯諏訪委員  オーダーメード型貸し工場について、3社の話はきょう初めて聞きました。この後、何を会見で発表するんですか、3社一堂に会するんですか、もう少し詳しく知らせてほしいんですが、あと、残された手続上の問題はどうなっているのか、その辺をまずお知らせ願いたいと思います。  [高橋副委員長、委員長席に着く] 114 ◯葛西工業振興課長  発表につきましては、本日これから、株式会社ANOVAとして報道機関に対してお知らせをする段取りになっております。  今後の手続でございますけれども、今後、会社内ではいろいろと出資の払い込みですとかの手続をするということで、12月1日から新会社として事業を開始すると聞いております。  県及び財団のほうの手続に関しましては、これから正式な工場のリース契約に向けて手続を進めていくことを考えております。 115 ◯諏訪委員  12月1日からということになりますが、新会社の登記はいつなんですか。リース契約はいつになりますか。 116 ◯葛西工業振興課長  株式会社ANOVAとしての登記は11月9日に行ったと聞いております。  リース契約につきましては、今、手続といいますか、さまざま協議を進めている段階でございまして、11月末を目途に努力をしているところでございます。 117 ◯諏訪委員  11月末──11月30日が財団との契約日になるんでしょうか。ほぼそれが確定的だったら確定していますとかと。  それから、新会社の登記は11月9日とかと言われましたけれども、きょうは21日か、何でそういう情報が入らないんだろうね。要するに、2社でいくということで相和と翔栄でさんざん議論してきたわけだ、それぞれ1億ずつだと。それに関係する会社も一定加わること等は言われていたんですが、兼松は、いつ、なぜ、合弁の権限を持って新会社に加わってきたんですか。その辺の事情も何も説明がないので、ちょっと不誠実なんですが。 118 ◯葛西工業振興課長  まず、リース契約の締結日ですが、確定ということではございません。今、11月末に向けて諸準備を進めているという段階でございます。  それから、11月9日に登記で、なぜ今公表かということでございますけれども、会社のほうの手続上、取引先ですとか関係先ですとかさまざまな調整が必要であって、そのための期間が必要だということで、公表できる日については、やっと公表できる環境が整ったということできょうになったものでございます。  それから、兼松の経営参画についてでございますけれども、もともと、兼松については、経営参画ということではなくて、一緒に、協業といいますか、タッチパネル関係の事業を六ヶ所の貸し工場を使って発注したいという意向が示されておりました。それは夏ごろだったと会社からは聞いておりますけれども、そのころから一緒に何かできないかという相談がなされておりまして、経営参画については恐らく最近決まったことと思います。  以上でございます。 119 ◯諏訪委員  どうも整合性がないんだよね。新会社の設立登記は11月9日でしょう。3社で登記したんでしょう、新会社は。違うの。新会社の登記が11月9日といって、きょうの報告では3社での合弁が合意されたという説明をするから何なんだろうと思うんですよ。 120 ◯葛西工業振興課長  11月9日の登記は、まだ3社ではなくて、相和物産が出資して、受け皿としてその会社をまず準備したということで、今回、3社によって新たな合弁という形になるということでございます。 121 ◯諏訪委員  じゃ、翔栄と兼松が一緒になった新会社の登記というのはこれからになるわけですね。答えていただきたい。 122 ◯葛西工業振興課長  3社による合弁という形が契約が成立してできましたので、今後は、先ほど答弁いたしましたように、11月25日に出資の払い込みを受けて、変更登記という形になろうかと思います。 123 ◯諏訪委員  11月25日に正式に新会社の設立登記を行う、これでいいですか。 124 ◯葛西工業振興課長  正式な登記日はまだ会社から正確には聞いておりませんけれども、合弁会社としての実体といいますか、払い込みが済みますので、25日の段階ではそのような形になると思います。 125 ◯諏訪委員  払い込みという意味なんですが、もう少し説明してください。 126 ◯葛西工業振興課長  翔栄と相和物産、それから兼松の3社によって株式の払い込みに係る契約等が既に11月15日になされておりまして、それに基づいて11月25日にそれぞれの出資の払い込みがなされる段取りと聞いております。 127 ◯諏訪委員  11月25日に正式に新会社の設立登記が行われると。新会社の設立登記後、30日のいわば財団とのリース契約までの間に何が手続として残っていますか。 128 ◯葛西工業振興課長  貸し工場の利用につきましては、県のほうで認定という手続きあります。これは、要綱がありまして、それに基づいて認定するという手続があります。それは、立地企業から計画書が出されて、21財団が受けて、それを県が認定して、それに基づいて正式なリース契約をするという流れになっております。 129 ◯諏訪委員  25日に登記して、日にちはあと何日もないんですが、その認定について、期間だとかそういうのはどうなるの。そのほか残されている手続はないんですか。 130 ◯葛西工業振興課長  認定にかかる日数ということだと思いますが、実際上はもう既にいろんな詰めの打ち合わせはしております。したがって、手続的にはそれほど時間を要しないものと考えております。 131 ◯諏訪委員  そうすると、ほぼ間違いなく11月30日に財団と新会社はリース契約を締結し、12月1日から新会社としての運営が開始される、そういう運びになるんだと思うんです。11月9日に兼松の話が出てきたり、それから、準登記といったらいいか、相和だけがまずやってそういう環境を整えるとか、そういう行為もいろいろあるんだなというのがやりとりをしてわかってきましたし、3社という意味も、純粋な合弁の1社というよりも、何か協働で、協業でやれるものはないかということで入り込んできたという性格を持っていることだとかがわかってきたんですが、今後のリース料の返済に当たって、しっかりした議論も、しっかりした新会社になっていくのかという問題もとても大事になってくるので、冒頭報告があったので議論しているんです。  一番大事なのは、予算執行の前提がまず一たん崩れるということがありましたよね。相和とサンテックがうまくいかなかった。29億の議決は、ことしの3月定例会で補正として議決をした。しかし、20億については保留をした。で、7月ごろを目途にめどがついた。しかし決裂した。こういう流れを経てくるんですが、この間、いろんな報道だとか全協でのやりとりをしてみても、しっくりいかない、腑に落ちない。それは、比較検討する材料が提供されないからです。例えば、相和のほうは、サンテックが事業計画を示さない、社長権限も限定しようとし不信感を持った、役員数の比率を変えるよう要求すると。サンテックの側は、基本合意に反し、突如として自社に優位な条件を相和が主張するようになってきたと。県は、よりよい事業との思いでそういう状況を見て、覚書に基づく合弁に向けた調整をやっている、交渉は前進しているとの認識だったと。こういうところで途切れているわけですよ、今。  何らかの検証作業をしないと、29億の議決をした議会側としての県民に対する責任を果たせないんですよ、もとより私どもはこの予算に反対しましたけれども。検証作業が必要なんですが、この点についてどういう見解をお持ちでしょうか。 132 ◯葛西工業振興課長  これまで、相和物産とサンテクノロジーの合弁の協議につきましてはめどがついたという答弁をずっとしてきて、経緯につきましては全員協議会でもさまざま御説明をしたとおりでございます。  県としても、公平な立場に立って──相和物産寄りではなくて公平な立場から、サンテクノロジーと相和物産との合弁の実現に向けて全力を投入してきたつもりでございますけれども、結果としてこうなったということで大変残念に思っております。 133 ◯諏訪委員  検証作業が必要じゃないですか。議会側は、今この間の説明を受けても理解できないんですよ。何を主張して、結果としてなぜ決裂したのか。結果としてというだけの部分だと何も理解できないんですよ。県民の皆さんに、県議会は何をやっているんだと説明できないんですよ。どこに原因があったのか、赤裸々に資料を提示して検証される必要がある。どうですか。 134 ◯葛西工業振興課長  相和物産とサンテクノロジーの両社におきましては、それぞれ民間事業者でございまして、もちろん企業活動をそれぞれ行っているわけでございます。これまでの協議内容等を公表することによって、企業の権利、競争上の地位、その他正当な利害を害するおそれがあると考えております。  このため、県としては、さきの全員協議会での議論を踏まえまして、協議内容の公表等について可能かどうか、相和物産に意向の確認を行ったところでございます。この結果、相和物産からは、企業経営等に影響を及ぼすことにより公表は差し控えたいという回答がございました。  したがって、県としても、当事者の同意をいただけないことから、このような情報については提出できないと考えております。
    135 ◯諏訪委員  問題にならないですね。企業秘密と一言で言えばすべて免罪されると。許されていいんでしょうか、これ。議会の責任が問われるんです。29億の県民の税金を貸し付けるという議会の責任が問われる。どっちに重きを置くかということが問われるんです。貸し工場をやってきた。オーダーメードでやってきた2社ともつぶれるという事態だと。新会社に移行するという過程を踏む。21財団は一括して返済しなければならない環境に追われる。そのために29億を議決する。でも、ある程度合弁の設立という方向性が見えてこないと県民への説明責任も果たせないというのでぎりぎり7月1日までずらしていく。しかし、合弁は決裂をする。何で決裂をしたんですか。いろいろ聞くんだけれどもわからない。で、この時点で聞けば、それは企業秘密だと。これが許されていいんでしょうか。そういうわけにいかないんだと思うんですよ。  県当局の責任で、相和とサンテックのこの間の経緯も含めて、県議会イコール県民に説明責任を果たしていただきたい。最低限、情報を入手して、比較検討できるような検証資料を提示していただきたい。さっき、参考人の話もありました。参考人を招致して委員との質疑応答もやって、県の皆さんの説明も交えてやれば一番いいかもしれません。仮にそういう決定をしても、出てこないかもしれません、そういう姿勢を持っている企業だと。ですから、少なくとも、県が双方の情報を収集して、比較検討資料を提示して、議員に理解が得られるような資料を提示してもらいたい。  全体としては、サンテックが新聞報道で答えている。県もおかしいんじゃないのと言っている。全体として相和は何の見解をも発表しない。ですから、客観的には相和に有利な環境だけが、相和というものは大変な企業体だということが──これは、逆に言えばむしろ不公平なのかもしれませんよ。ただ、そう映っているんです、我々に。相和にとってもそれは不本意なことであるんだと思うんですよ。わかる資料を提示してください。 136 ◯櫻庭商工労働部長  全員協議会の場でも申し上げましたように、県として、相和物産とサンテクノロジーの合弁協議は非常に前向きな話し合いが進んでいるという認識の中で、残念ながら、突然こういう合弁の解消という形が出ました。それに対する経緯ですとか原因はどこなのかという部分については、具体的な協議をさまざまやっている中の情報をすべて開示という形では、まさしく企業の営業戦略にかかわる部分がございます。  そういうものを明らかにしなければすべてわからないじゃないかという御指摘だろうと思いますけれども、現在、両方の会社はそれぞれ生きてございます。破産して結果を求めるというのではなくて、今、既に別な形での事業活動をそれぞれ歩んでいる中で、結果責任につきましては、県として、やはり調整能力に不足があったということを真摯に受けとめてございます。  ただ、具体的に、貸し工場の活用については、経営基盤を安定化させる、それからもっと強化すべきということの中で合弁の話が出てまいりました。その合弁の形が、今、サンテクノロジーという形ではなくて翔栄という形で、新たな枠組みの中でこれから前に向かって進もうということでございますので、経営基盤の強化につながる、それから、先ほど言いました兼松についても、受注活動の中で営業基盤が強化されるということの中で、議会から求められているのは、単体の民間会社が貸し工場を活用するのではなくて、もっと経営基盤を強化するという視点で取り組むことが求められているという認識の中で、確かに、最初の枠組みが変わったではないかという御指摘は、先ほどから申し上げているように、全員協議会でも申し上げましたように、調整力不足ということを指摘されれば甘んじて受けることが必要だろうと思っておりますし、おわび申し上げたいという気持ちでございますけれども、従業員の雇用という部分を守り、かつこれから計画的にリース料を徴収する上では、新たな枠組みで今スタートさせようということで鋭意努力させていただいておりますので、そういう形では、決して従来の枠組みから大幅に見劣りするようなスキームをつくったという認識ではなくて、前へ向かって一層強化されるような形で今後ともまた県としては取り組む必要がある、それから、リース料をきちんと計画的に徴収して県民負担を生じさせないという枠組みはこれまでどおり堅持させていただきながらしっかり対応していきたいという思いでございますので、今事業活動を行っている企業同士の個別のやりとりについての公表は差し控えさせていただきたいと思っております。 137 ◯諏訪委員  何か、これからの話を遮るとか、よい条件を持っていこうとしているのを遮るとか、そういう思いは毛頭ありません。よく進んでいただきたいし、20年間に、あるいはもっと前倒しで返済が可能となるような環境に努力してもらうことは当然です。そのことに何か異議を挟もうとして議論しているんではないんです。  相和の側は、サンテックが事業計画を示さないと。サンテックは、いや、2月から何月からみんな示した上で覚書に至ったんでしょうと言っている。そういうイロハのイのことが何もわからないわけですよ。社長権限も限定しようとしてきたと相和は言っている。それが本当なのかどうかということなんですよ。何か、丸々、微に入り細に入り解明してほしいなどと言っているつもりもありません。太いところで、根本的にぶつかっているところで、どっちがどうなんだろうということがわからないだけの話なんです。  だからこそ、佐々木副知事も、できるだけ相和には見解を出させるようにしましょうと言わざるを得なかったんですよ、その真意がわからないということで。それが今度は企業秘密で閉ざされる。主なるポイントでいいんです。何でこうも乖離してしまうのか。それが企業の経営上の理念なり企業秘密にかかわるようなそれこそ機微にわたる部分なんだというんだったら、そこからもう既に覚書は御破算になっているという話だったら、それを言えばいいんですよ。覚書で出資比率も役員比率も対等でいきましょうということ自体がそもそも問題なんだ、余りにもそれが理想論なんだったら理想論なんだと言えばいいんです。対等・平等にそういう覚書の精神でやろうということは前提なんだけれども、やはり、企業間でそれぞれ思いがあって、どう今後の事業展開をしていこうかという経営理念上の哲学もあれば、さまざまあるでしょう。ですから、この覚書は覆ることもあるというんだったら、そう説明してもらいたいんです。  県議会に県当局としての説明責任を果たしていただけるならば、同時に県議会は県民に説明責任を果たすこともできるでしょう。そこが浮かんでこないから言っているわけです。何も無理強いしているつもりは毛頭ありません。いかがでしょうか。  [阿部委員長、委員長席に着く] 138 ◯葛西工業振興課長  相和物産株式会社に対しましては、さきの全員協議会での議論の内容、御指摘が多々あった内容、それから本日の常任委員会でもさまざま御意見をいただいているわけですが、これも含めてお伝えした上で、相和物産側としての見解を出すということについては、さらに引き続き働きかけをしてまいりたいと考えております。 139 ◯諏訪委員  質問の趣旨はおわかりいただいているんだと思うんですよ。したがって、なお引き続き努力してもらいたい。細かいところまではいいから、大きいところで何が食い違っているのか、覚書とは何なのか、そういう太いところでの比較検討ができる資料を提示していただいて、それに基づいてなお議論していくということにしましょう。きちっとそういう責任を果たしてもらわないと、それこそ松尾さんが言うように、相和もサンテックもそれぞれ代表を呼んで、参考人を呼んで議論して対応しなければならないほどの問題なんだということをぜひ自覚していただきたいということは申し述べておきたいと思います。  それから、スマートフォン用アプリケーション開発の将来性について伺っておきます。 140 ◯相川新産業創造課長  お答えします。  スマートフォンとは、一般に、従来の携帯電話端末の機能に加えまして、パソコン並みの高度な情報処理機能が備わった携帯端末でございます。  平成22年度のスマートフォン国内出荷台数でございますが、民間の調査会社によりますと855万台でございまして、これは、前年同期比3.7倍、携帯電話端末の国内総出荷台数の22.7%を占めるに至っております。また、本年度は、前年同期比2.3倍の1,986万台、総出荷台数の49%を占めると予測されてございます。  このスマートフォン市場の急速な拡大に合わせまして、スマートフォン用アプリケーションにつきましても、先月、アプリケーション配信市場の一つで登録アプリケーション数が30万件を超えるなど、市場が拡大しているところでございます。  こうしたことから、スマートフォン用アプリケーション開発は成長分野であり、将来性が高いと見込まれてございます。  このため、県では、この分野の人材育成に取り組んでおりまして、平成23、24年度にはスマートフォン用アプリケーションの基礎知識からアプリケーション開発までの一連の流れを演習形式で学ぶ研修会を開催し、県内の産業と雇用の創出を図ることとしております。 141 ◯諏訪委員  現在アプリ開発している企業の数を、例えば県内ではどのくらいで、県外はどういうもので、県内として発展していける環境というのはどういうものなのかということについてもうちょっとお知らせ願いたいと思います。 142 ◯相川新産業創造課長  お答えいたします。  スマートフォン自体、近年急速に発達しているところでございまして、いろんな会社がアプリケーションの開発を始めているところなので、詳細にどれだけの数というのは把握してございませんけれども、少なくとも県内で10社以上が今携帯用のアプリケーションの開発に取り組んでいると認識をしてございます。  全国的にどれぐらいというのはデータはないんですけれども、世界的に見ると、先ほど申しましたとおり一つのアプリケーション使用で30万件ほどあるということなので、かなり多数の事業者さんが参入しているのではないかと考えてございます。 143 ◯諏訪委員  私、何十年といういろんな仕事あるいは生活の中で、よくもまあこうも目まぐるしく商品が変わっていくものだと思っていました。自分の持っている携帯なんて、もう古くて古くて、お払い箱さ捨てにゃまいねようなものになってしまっているわけですよね。日進月歩だ、これも。いいんだけれども、5年、10年単位でまた移り行くんですよ。まあ、10年というサイクルはないでしょうかね。うかうかしているとまた別なものに変わるんでしょう。その辺の、企業を運営していく上での課題というか、考えなければならないこと、県が企業を支援していく上で考えなければならないこと、課題としてあるものは何なんでしょうか。 144 ◯相川新産業創造課長  確かに、特にこの情報通信の分野は動きがまさに目まぐるしゅうございまして、5年後、10年後を予測するのはちょっと難しいところはあるかなとは感じてございます。  ただ、例えば展示会とかで、まだ芽が小さいところでも少しずつ新しいものが出たりというのは知っていたりしますので、我々としても、アンテナをできるだけ高く張って、次に何が来るのかということをできるだけ把握するように取り組んでいきたいということと、ただ、今回、人材の育成というところで、県内の企業様のほうにスマートフォン用のアプリケーションの開発支援を行うというところでございまして、人材というところで、ある技術を持った方がさらにステップアップをしていくということも可能でございまして、そういった人材を礎として、今後もそういった活動ができるような人材をできるだけ育成していきたいと考えてございまして、そういったところをもとに、県内の企業様も、状況の変化に対応して開発などに取り組んでいただければと考えてございます。 145 ◯諏訪委員  さっきのオーダーメード型貸し工場での、例えばタッチパネルの生産だとかいろいろあるんですが、今のスマートフォンだとかアプリ開発だとかでは、何か相乗して貸し工場で一生懸命支えられていけるような関係というのはあるんですか。相乗して何かやれるものはあるんでしょうか。 146 ◯櫻庭商工労働部長  イメージとして、スマートフォンというのはハードで携帯みたいなもの、アプリケーションというのはソフトですから組み込まれて使われるということで、液晶の関連からいくと、ハードのほうの領域が貸し工場とつながってくると。  で、今のアプリケーションという話は、まさしくハードをつくっているメーカーにはいろんなところがございますけれども、それが売れるか売れないかはソフトにいいものがあるかないかによって影響を受ける。ですから、ソフトがそれぞれのメーカー対応型で出てくるというのは、それぞれ差別化していくために、できるだけソフトウエア会社を取り込んで、自分たちの機能が充実しているというのをアピールしながら自分たちのスマートフォンを積極的に売り出すというやり方になってございまして、今、各メーカーとも非常な過当競争の中でさまざま売り込んでいますので、いかにいいソフトが入っているかどうか、使いやすいソフトになっているかどうかということで競争をしていますので、それは、別に、場所をとらないといいますか、物をつくっているわけではなくて、ソフトウエアなので、全国あるいは世界各国でいろんなものをつくっているのが実態でございます。  ですから、さまざまなものがヒットすれば非常に大きく収入が入ってくることもございますけれども、さまざまなメーカーとの組み合わせの中で──ソフトウエア会社としてはいろんなところで同じソフトを共有したいんですけれども、メーカーは押さえ込んで自分のところの携帯でないと使えないやり方をするという形で、そこの競争がかなり厳しい状態になっていますので、そういうことからいうと、競争が厳しいので、青森県の企業でもいいソフトをつくれば買い上げていただける、あるいは有償で使ってもらえる──ゲームのソフトなんかは有償で相当使っているので、今、さまざま長者番付に載るぐらいのソフト会社がいっぱい出てきておりますけれども、その仕組みは、そういう形で、ハードのほうと──ソフトは、今まだ過渡期といいますか乱立の状態なので、だんだん淘汰はされるにしても、その間に携帯もまた変わっていく、ハードのほうも変わっていくというようなことがございますけれども、ソフトは、人材力でいろんなことがやれるということでは、青森県としても伸ばしていける分野だと思っております。 147 ◯諏訪委員  過当競争の渦中にみんな置かれるということになります。勝ち抜いていけばそれ相応の道が開かれる、負ければまた問題になる、そういう覚悟で当たっていかないとということだと思います。  次に移ります。  新規学卒者への就職支援の問題です。  来春の新規高卒予定者の内定状況、就職促進に向けた今後の取り組みについて、本県における新規学卒者の離職率の傾向、職場定着促進に向けた県の取り組みについてお答えいただきたいと思います。 148 ◯佐藤労政・能力開発課長  お答えいたします。  まず、来春の新規高卒予定者の内定状況と就職促進に向けた取り組みでありますけれども、青森労働局の発表によりますと、来春の新規高等学校卒業予定者の就職内定率は10月末現在で50.2%となっておりまして、前年の同月に比べまして1.3ポイントの低下となってございます。このうち県内の就職内定率は37.5%で、前年同月比1.0ポイントの上昇となっておりますが、県外就職内定率は67.7%で、前年同月比2.8ポイントの低下となってございます。  県では、これまで、知事、教育長、それから青森労働局長の3者が県内経済団体に対しまして求人の提出、採用活動の早期取り組みを要請したのを初め、県職員が県内企業を個別に訪問し要請いたします求人開拓ローラー作戦を実施するなど、県内の求人開拓等に積極的に取り組んできたところでございます。  また、就職を希望する生徒と企業とのマッチングの場といたしまして、ハローワークやジョブカフェあおもりなどと連携いたしながら企業説明会を開催してまいりましたが、今月も未内定の生徒を対象に弘前市、八戸市において就職面談会を開催したところでございまして、また、来月、青森市においても就職面談会を開催することとしてございます。これらのマッチングの機会などを通じまして、未内定者の就職を促進してまいりたいと考えてございます。  県といたしましても、本県の未来を担う高校生を初めとした新規学卒者が一人でも多く県内に就職できるよう、引き続き、青森労働局、関係機関と連携を図りながら、求人の確保と就職の促進に取り組んでまいりたいと考えてございます。  続きまして、2点目の、新規学卒者の離職率の傾向と職場定着に向けた取り組みでございます。  青森労働局の調査によりますと、本県の新規高卒者の離職率でございますけれども、平成20年3月卒の3年後の離職率が43.5%でございまして、19年3月卒に比べまして6.2ポイントの低下、平成21年3月卒の2年後の離職率が30.0%でございまして、前の年の20年3月卒に比べまして4.7ポイントの低下となってございますが、22年3月卒の1年後の離職率が25.7%で、前の年の21年3月卒に比べまして7.1ポイントの上昇となってございます。21年3月卒までは大幅に低下傾向がございましたが、22年3月卒で若干戻ったということになってございます。  近年県内の離職率は低下傾向にあったところでございますけれども、リーマン・ショックや円高の進行等によりまして雇用環境が急速に悪化いたしました22年3月卒以降の新規学卒者につきましては、求人数の激減等によりまして、必ずしも希望する職種や雇用条件で就労できないなど、雇用のミスマッチの増加による離職率の増加というものが懸念されてございます。  県では、早期離職の防止を図るために今年度新たに若年者就職・定着促進支援事業というものを実施してございまして、企業向けの若年者職場定着促進ガイドブックの作成とそれを活用いたしましたセミナーや相談業務の実施、それから高校生や保護者向けのハンドブックの作成や企業見学会の実施、3つ目といたしましてインターンシップの受け入れ先企業の開拓などを行いまして、若年者の定着支援というものを行ってございます。  県といたしましても、今後とも、関係機関と連携を図りながら、若年者の定着促進に努めてまいりたいと考えてございます。  以上です。 149 ◯諏訪委員  求人が少ないというのがやっぱり一番の原因なんだと思うんだよね、多ければ選択できる幅が広がりますから。そこで、離職していくものでトップを占める理由というのは何でしょう。きついのか、ついていく環境なのか、人間関係なのか、定着を図っていく上で克服する課題というものが明瞭になってくれば、その分、手当てもしやすいんだと思うんですが、主なる取り組みとして、述べられたこと以外にもう少し深く解明していただけますか。 150 ◯佐藤労政・能力開発課長  お答えいたします。  離職の原因を調査したものはございますけれども、御本人が正直に答えているかどうかというのもございまして──まあ、いろんな調査がございます。  よく言われますのは、まず、職場の人間関係というものがございます。それから、労働時間とか賃金等の労働条件がなかなか合わなかったというのも一つ大きな理由としてございます。それから、仕事の内容ですとか、希望が持てないとか展望が持てない、やる気というのがなかなか見出せないというものが大きな理由としては挙げられてございます。  県でも、今年度、先ほど申し上げましたガイドブックというものをつくりまして、企業に対していろいろセミナーとか相談等を実施しておりますけれども、それぞれの項目ごとに、例えば人間関係というところがうまくいっていない事業主さんに対しては、人間関係をうまく円滑にしているような企業さんの好事例の取り組みというのをガイドブックの中で紹介することで、そういう好事例を参考にしていただいて、企業さんのほうで離職しにくいような環境をつくっていただくというのを取り組みとしてやってございます。 151 ◯諏訪委員  全体として労働条件は低下してきていますからね。いろんな社会保障上の社会保険的なものの要素というのはそれなりに対応してきていても、基本給といったらいいか、そういうものが毎年毎年下がってきているという問題がある。非正規がどんどん広がる。こういった環境が、全体として離職率の傾向をつくっている大きいところの土台というか原因になるかと思うんですよね。したがって、国の労働法制上の環境というものを働くルールを含めてしっかりやっていくということも国レベルで要請していかなければならない事柄があるもんですから、個別個別にローラー作戦その他いろいろやってもらう努力とあわせて、常々政府に対する要望事項というのをしっかり位置づけてもらって対応していただければというぐあいに要望申し上げておきたいと思います。  終わりに、23年度のコンベンションの開催状況について伺います。 152 ◯高坂観光企画課長  平成23年度のコンベンションの開催状況についてお答えいたします。  県では、地域経済に直接的な効果の高いコンベンションを誘致するためコンベンション開催助成金制度を設けておりますが、今年度の助成対象となっているコンベンションは、今後開催予定のものを含めまして45件、延べ宿泊者数は3万4,239人となっており、新幹線の開業効果もあり、前年度に比べて、件数で12件、延べ宿泊者数で2万1,295人の増加となってございます。  また、今年度開催予定でございましたコンベンションのうち東日本大震災の影響によりまして8件が中止となってございますけれども、そのうち4件につきまして──これは全国漁港漁場大会など4件でございますけれども、青森県観光連盟や各地域の観光コンベンション協会とともに粘り強く開催要請いたしましたところ、4件が来年度に開催されることになってございます。  以上でございます。 153 ◯諏訪委員  来年度といえばいいのかな、企画類、それから、施設として求められているもの、来ていただくのに受け入れ体制として必要な課題というのはどういうものになっているのだろうか。あるいは、県内の他の観光ルートとの関係でこれはどういうぐあいに有効に生かされているのかということ等についてもお知らせいただければ。 154 ◯高坂観光企画課長  お答えいたします。
     平成24年度の見込みでございます。10月末現在で集計をいたしましたところ、来年度この助成金制度の対象となるコンベンションにつきましては39件で、県外延べ宿泊者数の見込みが1万6,950人となっております。  もう一点、求められる施設の要件であるとかいわゆるアフターコンベンションの関係でございますが、私ども、各学会、それから団体向けにコンベンションのパンフレットを用意してございます。これは、助成制度の概要に加えて、青森県内で大規模なコンベンション──いわゆる学会であるとか大会、会議、そういったものを開く要件の整った施設を詳しく紹介しております。また、コンベンションが終わった後に青森県内各地を観光していただきたいと思っておりますので、主要な観光地であるとか食の情報であるとかといったものも盛り込んだ形でパンフレットをつくり、営業活動に生かしているところでございます。  以上でございます。 155 ◯諏訪委員  求められる施設とか、収容能力とか、何もないんですか。万々歳なんですか。どういうものなんですか。 156 ◯高坂観光企画課長  このあたりは規模等にもよりまして、例えば2,000人規模で開催をいたしたいというような御要望をいただいたときには、やはり大きなホールでそれだけの収容人員を確保できるような施設を御提案することになりますし、また、学会等で──学会というのは、いろんな分科会とかそういったものもございますので、そういったものの場合は、大きなホール一個だけでは足りませんので、分科会を開けるような小会議室をたくさん持っているような施設、で、大規模な学会になりますと弘前大学であるとか八戸工業大学で開催をお願いすることになりますので、やはり、会議であるとか学会の内容、計画に応じて、要件を満たしている施設を御紹介することになるかと思っております。  以上です。 157 ◯諏訪委員  これは、助成制度、一定の助成金で支えられているということがあるんですが、こっちのほうの課題は何もないでしょうか。 158 ◯高坂観光企画課長  コンベンション関連の助成制度は、平成12年度に創設され、延べ100名以上宿泊する大会から対象となっておりまして、延べ宿泊数に応じて助成金の額がふえていくというものでございます。  今までおおむね予算の範囲内で助成をしてきておりますが、今年度は、新幹線開業ということもありまして、特別に予算の額をふやしていただいて対応しているところでございます。ですから、来年度以降、私ども一生懸命営業しますと、予算の額が十分とは言えないことも生じる可能性があるというところが課題としてはあるかと思っております。  以上でございます。 159 ◯諏訪委員  要望にとどめますが、コンベンションというのは、同一の組織が同じ青森で、同じ場所でやるというのはないんだよね。例えば何十年という単位でまた来るということはありますが、コンベンションとしての優位な誘致活動というか、これはこれでやっていただくということにはなるんですけれども、どうしても一過性で終わるし、つなげていくつなげ方についても十分配慮していただいて、本質的には、やはり観光として、あるいはビジネスとして実体経済にいい影響を与えていくような環境ということが基本になるかと思いますので、その辺の認識もしっかり据えていただきますようにお願いして終わりたいと思います。 160 ◯阿部委員長  ほかに質疑はございませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって商工労働部観光国際戦略局関係の審査を終わります。  以上をもって商工労働観光エネルギー委員会を終わります。 ○閉 会  午後 2時29分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...