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  1. 青森県議会 2010-10-04
    平成22年環境厚生委員会 本文 開催日: 2010-10-04


    取得元: 青森県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-01-04
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○開 会  午前11時01分 ◯菊池委員長  おそろいになりましたので、ただいまから環境厚生委員会を開きます。  慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。田中委員渋谷委員にお願いいたします。  本日の審査案件は、本会議から付託されました議案2件、請願1件並びに所管事項であります。  なお、審査の順序は、健康福祉部病院局関係環境生活部関係の順に行いますので、御了承願います。  それでは、健康福祉部病院局関係の審査を行います。  審査の順序は、初めに議案について、次に請願について、その後、所管事項について行います。  提出議案について、執行部の説明を求めます。──一瀬健康福祉部長。 2 ◯一瀬健康福祉部長  県議会第263回定例会に提出された諸議案のうち、健康福祉部所管に係るものについて、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。  議案第1号「平成22年度青森県一般会計補正予算(第1号)案」についてでありますが、健康福祉部関係補正予算額は、4億7,629万1,000円の増額となっております。  この財源内訳は、国庫支出金1億8,796万7,000円、財産収入1,196万6,000円、繰入金2億1,808万7,000円、一般財源5,827万1,000円となっております。  次に、計上いたしました歳出の主なるものについて御説明申し上げます。  児童福祉施設等入所児童等のうち、子ども手当の支給対象とならない児童に対する支援に要する経費2,168万4,000円を計上いたしております。  また、新型インフルエンザワクチンの接種について、市町村が行う低所得者に係る接種費用負担軽減事業に対する助成に要する経費1億5,400万円を計上いたしております。  以上、健康福祉部関係提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。
    3 ◯成田病院局長  県議会第263回定例会に提出された諸議案のうち、病院局所管に係るものについて、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。  議案第7号「平成22年度青森県病院事業会計補正予算(第1号)案」についてでありますが、病院局関係補正予算額収益的収入70万2,000円及び収益的支出6万5,000円並びに資本的収入及び支出7,193万2,000円を計上しております。  県立中央病院関係における主なものといたしましては、新人看護職員研修の実施に要する経費として、収益的収入45万円及び収益的支出2万円並びに資本的収入及び支出29万5,000円を計上いたしております。  次に、県立つくしが丘病院関係における主なものといたしましては、病院改築改修に係る外構工事等の実施に要する経費の精査等により資本的収入及び支出1,011万2,000円を計上いたしております。  以上、病院局関係提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。 4 ◯菊池委員長  ただいま説明のありました議案に対して質疑を行います。  質疑は議題外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上、「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑はありませんか。──諏訪委員。 5 ◯諏訪委員  議案第1号「平成22年度青森県一般会計補正予算(第1号)案」、歳出4款4項2目、医務費及び議案第7号「平成22年度青森県病院事業会計補正予算(第1号)案」、資本的支出1款1項1目、病院工事費県立中央病院ドクターヘリ関連事業について、今年度整備することとしているドクターヘリ格納庫及び救命救急センター工事スケジュールはどのようになっているでしょうか、どのようにしてドクターヘリ離発着体制を確保するのか伺いたいと思います。 6 ◯佐々木経営企画室長  ただいまの御質問のうち、今年度整備することとしているドクターヘリ格納庫及び救命救急センター工事スケジュールについてお答えいたします。  ドクターヘリ格納庫の整備につきましては、現在、青森市に対し、格納庫建築確認の手続を行っているところであります。整備計画におきましては、ことし11月中に入札を実施し、工事業者を選定後、工事に着手し、平成23年3月末には完成の予定となっております。  また、救命救急センターにつきましては、平成22年1月から工事に着工しておりますが、平成23年1月末に建物本体が完成する予定となっております。その後、平成23年2月から3月にかけて医療機器や什器備品等を整備し、スタッフのトレーニングを行い、平成23年4月から新救命救急センターで業務を稼働することとしております。  以上です。 7 ◯藤岡医療薬務課長  今回の御質問のうち、どのようにしてドクターヘリ離発着体制を確保するのかという御質問に対して、医療薬務課のほうからお答えいたします。  ドクターヘリが出動するまでの流れでございますが、現場などからドクターヘリを出動要請するについては、まず、消防機関から運航病院救命救急センター内にありますドクターヘリ通信センターへ連絡いたします。この通信センターには、ヘリの運航委託会社の職員でありますコミュニケーションスペシャリスト、通称、CSというふうに申し上げているんですが、このCSが電話を受けることになります。そして、電話を受けましたCSが救命救急センターの医師等と検討いたしまして、天候、あるいは夜間になりますと飛べませんので、時間であったり、種々のことを踏まえて検討をしながら、出動の可否を決定するという形になります。その次に、出動が決まりますと、CSからいわゆる格納庫等に待機しておりますヘリの機長及び整備士に連絡が入り、ヘリの出動準備を行って、救命救急センターの担当医師及び看護師を乗せ、離陸するという形をとっております。  離陸後は、運航病院にいるCS、先ほど申し上げましたコミュニケーションスペシャリストが現場近くのランデブーポイントの決定や、あるいは着陸等について、ヘリや要請をしてきた消防機関等との連絡調整を行います。なお、要請から出動までの時間は、一般的におおむね5分以内となっている状況でございます。  このように、ドクターヘリの運航に当たりましては、運航病院、そして要請した消防機関との連携が重要でありますので、また、受け入れ先となる医療機関との連携も必要となることから、運航調整委員会や、あるいは事例検討会の開催を通じて、円滑な運航体制の確保に努めているところでございます。  以上です。 8 ◯諏訪委員  平成23年の4月1日から運用開始になると。それまでに工事スケジュールはすべて終えると。この意味するところは、ドクターヘリ拠点病院の話、この間、ずっとやりとりされてきたんですが、4月1日から県病がその拠点病院として運用開始されるという理解でいいんでしょうか、それとも、まだそれは未定ということになるのか、その辺の事情をちょっとお知らせいただきたいと思います。  それから、ドクターヘリで備えているもの、一命を取りとめるとか、さまざまな実績とかあるでしょうけれども、何か補充の必要なもの、何か検討されているものはあるんでしょうか。もう、今の装備というか、そういうもので十分対応できるということになっているのか、新たな補充が考えられているものがあるのか、お示しいただければと思います。なければないで構いません。  それから、ドクターヘリの費用の内訳として、運航会社の委託費というものと、基地病院の人件費、それから運航調整会の経費とかとなっているんですけれども、運航会社というのはどこになるんでしょうか。それから、基地の病院の人件費というのは、何人分相当か、わかっている範囲でよろしいので、お答えいただきたいと思います。 9 ◯藤岡医療薬務課長  今の御質問、3点でございますけれども、1つ目の4月1日から県病で運航するのかという御質問でございます。まず、22年度中に、いわゆる必要な工事を終えて、23年度から運航ができる体制をとるべく、今、作業を進めているという理解でございます。4月1日から、前の委員会でもお話ししましたけれども、八戸市立病院とのいわゆる共同分担運航を目指して、現在、協議を進めているところでございます。したがって、4月1日に、例えば八戸市民病院で運航されているのか、県病でということになるのかは、これはもう今後の協議で定まっていくものと認識しております。ただ、4月1日からできるような形の体制整備というものを進めていくという状況でございます。  あと、2点目といたしましては、備えているもの、補充の必要なものという御質問、どこまで含めてお話しすればいいか、非常に難しい部分があるんですが、例えば、今、いろいろと議論されている中では、周産期、いわゆる周産期医療に関して、妊婦さんとかを運ぶには、今の機体だと狭いし、必要な設備も足りないというお話もいただいております。ただ、この辺は、種々、いわゆる航空法上の法規制の問題であったり、あるいは現在持っております機体の大きさだとか種々の関係性もございますので、今、周産期医療検討会等でいろいろと議論をいただいているという状況でございます。  あと、費用の内訳でございますが、まず、運航会社は、現在、私どもが委託しておりますのは、中日本航空という航空会社に委託しております。あわせて、基地病院の人件費でございますが、ドクター1人と看護師1人の年間を通じての人件費という形でございます。  以上でございます。 10 ◯諏訪委員  輸血の対応は、ヘリの中で可能なんでしょうか。配置図を見ても出てこないので、これが一番大事なものではないだろうかと、その辺の対応はどうなっているのかというのが1つあります。  それと、ドクターヘリ運航体制について、資料をいただいて、最後のまとめの部分、本当に大事なんですが、ドクターヘリ導入に係る効果について、医師の早期接触、搬送時間の短縮、これらが救命率とか後遺障害の軽減にどのように効果があったか分析、検証する必要があるというまとめになっているんですが、これは平成21年の3月からスタートしているんですよね。この辺の分析、検討というのは、何か出されてきているのでしょうか。  それから、心配だなと思うのは、県立のヘリポートのすぐ近くに高等学校があるんですね。どういう出入りで離発着するのかにもよるのかもしれませんけれども、例えば通常のヘリの騒音とは段違いに、これは静かなヘリコプターなんだとか、何か特徴があるものなんでしょうか。もう全くの救命救急ですから、そのためにやるわけですから、そんなことを言っていられないというのはあるんですけれども、今回導入するヘリコプターには、何かそういう意味で特徴があるんでしょうか。 11 ◯藤岡医療薬務課長  御質問、3点でございます。  まず、1点目、輸血の設備については、いわゆるドクターヘリドクターが接触して運航病院まで搬送する間、まだ血液型等の検査等もされていない状態で搬送されると認識しております。輸血に関する設備は機内にはないと理解しておりました。  あと、2点目のドクターヘリの効果に関するまとめでございます。まさに、21年3月から運航されまして、初年度が1週間程度、昨年度、21年度はちょうど1年間の実績が積まれたわけです。これを踏まえて、本当であれば22年、ことしですね、早々に、ドクターヘリ運航調整委員会の下に検証部会というものを設けることとしております。ただ、今、いろいろと状況がありまして、まだ立ち上げには至っていないんですが、まさにドクターヘリが、例えば何百件か出動したとして、そのうち、ヘリであればこそ効果があった件数がどの程度あるのか、効果があったとすれば、それはドクターがすごく早く接触したから効果があったのか、あるいは搬送時間が短かったからこそ効果があったのか、そういった部分について検証することとしております。現時点でまだ検証部会の立ち上げには至っておりませんけれども、できるだけ早い時期に、この検証部会を立ち上げて、専門家の検証というものを進めていきたいと考えております。  あと、3点目の周辺に高校があるということなんですけれども、ドクターヘリの特徴と申しますのが、先ほどちょっと申し上げたんですが、非常に機体が小さくて、例えば防災ヘリとかに比べれば、非常に小さい機体でございます。したがって、騒音につきましても、いわゆる防災ヘリだとか、あるいは県警の「はくちょう」ですか、あれに比べて機体が小さい等々の理由もございまして、騒音も非常に少ないという特徴を持っているところでございます。  以上でございます。 12 ◯諏訪委員  せっかく工事を進めて、体制を整えていくわけですから、ヘリコプターの安全上の問題、それが一番大事だと思います。万全を尽くされますように御要望申し上げておきたいと思います。  議案第1号「平成22年度青森県一般会計補正予算(第1号)案」について、歳出4款1項2目、予防費、新型インフルエンザワクチン接種費用軽減事業費補助について、昨年度の事業費実績新型インフルエンザワクチン接種費用軽減措置の対象となる低所得者の範囲をそれぞれお伺いしたいと思います。 13 ◯齋藤保健衛生課長  平成21年度に実施いたしました本事業は、国の臨時応急的な措置として実施され、市町村が低所得者に対して費用軽減措置を行った場合に、その経費の一部を補助することとしたものでございます。  昨年度の事業実績につきましては、全市町村合わせて5万6,698人が助成を受けてワクチンを接種しております。接種補助費用は1億5,405万7,000円でございます。  軽減措置となります低所得者につきましては、国の実施要綱によりまして、生活保護世帯に属する者及び市町村民税非課税世帯に属する者と定められておりますので、ただ、各市町村の実情に応じまして対象者の範囲や助成の金額を定めることができるということにされております。これによりまして、昨年度は対象者を全住民、あるいは妊婦等の優先接種対象者すべてに広げた市町村もございます。  以上です。 14 ◯諏訪委員  昨年度の実績、5万6,698人、この接種者の人数というのは、どう見たらいいんでしょうか。つまり、およそそういうものだというぐあいに見ればいいのか、まだまだ対象は広範に存在しているのにというぐあいに見ればいいのか、この数字はどう判断したらいいのかということを教えていただきたいと思います。  それと、非課税世帯だとか、生活保護受給者だとかというのが対象にあるんですが、これだけ失業がふえたり、昨年度はそれなりに年収があったのに、ことしはがた減りで生活していけないという水準に落ち込まれた人、あるいは生活保護の水準以下で生活している人たち、そういう人たちを、どういう対象を広げるかという点での市町村の対応というのはどうなっているでしょうか。あるいは県のその点での協議というか、指導というか、対応方について、何かありましたら、お願いします。 15 ◯齋藤保健衛生課長  最初のこの人数でということでございますけれども、昨年度の事業自体インフルエンザの流行時期につくられまして、非常におそい時期に始まっておりますので、通常、住民の20%から30%の方が予防接種、季節性のインフルエンザを受けていらっしゃいます。ただ、これが始まりましたのが、もう既に流行ピークが過ぎた後ということで、対象者自体は、実際には当初の要求額は19万2,753人ということを対象にしておりましたけれども、結果的にこのようになったと考えております。  低所得者の範囲ということでございますけれども、低所得者の範囲につきましては、実際のところ、生活保護に比べて収入が多い、あるいは少ない、あるいは現在失業中だということを予防接種の事業が始まった段階で確実に客観的に判断できる形で判定するというのは非常に難しいと思っております。ただ、市町村では、現在、そのような状況にある方に対しましては、窓口で御相談いただければ、その他のいろいろな補助事業などを利用して接種が受けられるような方向を実際模索していたということでございますので、一律にお答えはできないんですけれども、市町村ではそういう方に対して努力されていると考えております。  以上です。 16 ◯諏訪委員  今回の補助は補正で出されているんですが、例えば、19万人を対象とするということになった場合に、今回の補正、これは当初との関係というのをまだ具体的につかんでいないものですから、その辺の予算措置の状況というのはどういうぐあいになっていたんでしょうか。  それから、窓口で相談するということ等になるんですが、ぜひ周知徹底というところはしっかりやってもらいたい。こういうケースの場合は、十分相談を受けて対応できますよということを含めて、周知を図っていただきたいという点での御見解があったら、いただきたいと思います。 17 ◯齋藤保健衛生課長  今年度の補正予算につきましては、実際、どのぐらいの方が接種されるかということにつきましては、昨年度は全国民を対象に緊急的にそれぐらいの方々に、全国民に接種が行き渡らなければ十分な免疫を得られない、広がりがもっともっと広くなるだろうという予想のもとに立てておりましたので、本年度は今までの状況から見ますと、実際にどれぐらいの方々が、1つは予防接種を受けられるかということと、蔓延状況がどれぐらいになるかということについては、完全な予測はできないんですけれども、ほぼ例年どおりインフルエンザの流行状況だと予想されております。そこで、では、何人が受けられるかということにつきましては、非常に予測が難しくございましたので、昨年の実績に基づいて、今回は補正予算を出しておりますけれども、2月に実際かかりましたものにつきまして、補正で精算したいと考えております。  今、お話しいただきました徹底ということにつきましては、これからも予防接種につきまして、市町村と綿密に打ち合わせ等していきますので、その段階でそのようなことを徹底していただくように、さらに協議していきたいと思っております。 18 ◯諏訪委員  実際の受けられる人数にしっかり対応してもらいたいというのと、受けていただけるような環境もつくるという点では、その面での周知ということもまた求められてくるかと思いますので、ぜひ前向きな対応をお願いしたい。  歳出3款2項1目、児童福祉総務費子育て支援特別対策事業について、児童福祉施設等が実施する児童に対する特別な支援の内容についてお伺いいたします。 19 ◯川嶋こどもみらい課長  御質問の児童福祉施設入所児童等特別支援事業につきましては、国の安心こども基金をベースといたしまして、児童福祉施設に入所している中学校修了までの父母のいない子供等について、平成22年度の措置として、子ども手当相当額が行き渡るような支援を行うものでございます。  具体的には、児童の健やかな育ちを支援するため、対象児童に係る物品の購入にかかわる経費のほか、対象児童の趣味、会食、旅行等の活動に要する経費、これは金銭給付を除いておりますが、その経費といたしまして、児童1人当たり月額1万3,000円を限度に、県が児童福祉施設等へ補助することとしております。  なお、児童福祉施設等は、事業実施に当たっては、対象児童の希望を聞くなど、十分配慮しなければならないことになっております。  以上です。 20 ◯諏訪委員  この問題で大事なのは、施設側と児童とのやりとりなんだと思う。施設側がお金を全部管理するわけですから。児童の要望にこたえる形でやっていくと。月1万3,000円ですから、どういう形でこれを使っていくのか、児童とのやりとりというのは重要なんだと思うんですが、領収書というのはどのように扱われるんでしょうか、子供に何か買ってあげた場合の領収書だとか。事業実績報告というのをすることになっているんですが、施設側が全額を使い切ったという点で、何によってそれを証明するかという問題が起きてくる。領収書だと一目瞭然なんだと思うんですが、その辺の扱いはどうなるのか。  それから、お金を預かるわけですから、施設長の管理監督という問題が出てくるんだと思うんですが、この手当を扱う留意事項等の徹底というか、この辺はどのような取り扱いになっているんでしょうか。 21 ◯川嶋こどもみらい課長  国におきましては、補助金の実績等の段階で、領収書等の提出は不要だということにされておりますが、当然、県の補助金といたしまして、適切な執行をしていただかなければいけないわけですので、施設等におきましては、かかった経費については、当然、領収書等はそろえておかなければいけないということで認識しております。  もう1点目の施設長の管理監督責任でございますが、当然、県の補助金を施設長等へ補助するわけでございますので、そこはもちろん、当然、施設長が県の実施要綱、補助金の交付要綱等に照らしての適切な使い方をしなければいけないものと認識しております。  以上です。 22 ◯諏訪委員  どうしても全額使うというか、そういう衝動に駆られるんだと思うんですよ。そこに何かしらの問題が存在するということのないようにしてあげないとだめなんだと思う。それは、施設側の責任に属することであって、一言で言えばそうなってしまうんだけれども、しっかり管理できるように、ましてや直接、子供に金を与えるわけではないんですから。物を買ってやるとか、趣味だとか、会食だとか、そういうものに一々相談しながら、やりとりをしながら使うということになっているんですが、いずれにしても、金の扱いでしっかりした対応が求められる部分だと思いますので、ぜひその辺は丁寧に、万全に対応していただきたいということを御要望申し上げておきます。
    23 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって質疑を終わります。  これより議案の採決をいたします。  議案第1号中所管分の原案に賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立多数であります。  よって、原案は可決いたしました。  次に、議案第7号の原案に賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立総員であります。  よって、原案は可決いたしました。  次に、請願受理番号第2号「子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める請願書」を審査いたします。  本請願について、執行部の説明を求めます。──一瀬健康福祉部長。 24 ◯一瀬健康福祉部長  受理番号第2号の請願書について、青森市大野若宮165-19、新日本婦人の会青森県本部、三上和子会長から提出されております「子宮頸がん予防ワクチン接種の公費助成を求める請願書」に関して、御説明申し上げます。  請願事項は、1つとして、子宮頸がん予防ワクチンを無料で接種できるよう、公費助成を行うこと。2つとして、国に向けて子宮頸がん予防ワクチン接種に助成するよう要望することです。  子宮頸がん予防ワクチンにつきましては、日本産科婦人科学会、日本小児科学会及び日本婦人科腫瘍学会がその共同声明において、将来の大幅な子宮頸がんの減少と、これによる医療費抑制効果などにより、接種を推奨しているなどの状況を踏まえ、県としてはワクチンの必要性を認識しています。子宮頸がん予防ワクチンは、現在のところ、任意に接種するものですが、県としましては、ワクチンの法的な位置づけが明確にされ、国民、県民が進んで接種を受けるよう、環境が整えられるべきと考えているところであり、国に対し、早急な検討を求めています。  また、国の来年度予算の概算要求に子宮頸がん予防対策強化事業が盛り込まれているところですが、県としましては、ワクチン接種に係る公費負担のあり方については、各地方自治体の財政力に応じた対応の格差が生じることのないよう、全国一律の制度において運用されるべきと考えているところであり、引き続き、事業の情報の収集に努めるとともに、地方財政に配慮した公費助成制度を国が責任を持って構築するよう、他県とともに国に強く要望してまいりたいと考えております。 25 ◯菊池委員長  本請願について、御意見などありませんか。──松尾委員。 26 ◯松尾委員  この子宮頸がんの予防ワクチンのことについては、今、全国でもかなり理解が進み、また、市町村等も補助をしてきている状況にあります。そういった中で出された今回の請願なんですが、やはり一番大切なことは、国のほうで法律としてしっかり制度を定めること、その上で、補助であるとか、そういう予算的な措置がされていくという手順が何よりも大事であります。なぜかと言えば、いわゆる予算だけが先に決まってしまいますと、その後、国の制度の中で、後から自由に直すこともできる、そうなってしまったときに、地方に対しての負担というのがまた発生しないとも限らない、そういうほかの病状の、また、ほかのワクチンのこともございますので、その制度をまずしっかりとつくることが必要だと、そういう考えからいけば、今回のこの請願は、国の様子ももう少し見ながら、そしてまた、県議会として、また違った角度からの視点で請願を出すべきであるということを申し述べさせていただきたいと思います。 27 ◯菊池委員長  ほかに御意見などありますか。──田中委員。 28 ◯田中委員  私どもの自民党のほうといたしましても、子宮頸がんワクチンの接種を進めていく上でも、公費による助成は必要と考えておりますが、制度設計が重要と考えます。法によらずして、予算措置だけの交付助成をスタートさせても、地方ごと、年度ごとにばらばらな対応になりかねません。特に、この地方財政状況の厳しい折、法律による制度でなければ、国も地方も、責任を持って将来的に事業を継続していけるのかどうか疑問があるところでございます。よって、今般の請願は、そういった趣旨とは合っていないことから、先ほどの松尾委員と同様、反対の立場であり、現段階では、執行部の国への要望状況や、国における検討状況など、情勢をきちんと見きわめる必要があると考えるところでございます。  以上です。 29 ◯菊池委員長  ほかに御意見などありませんか。──伊吹委員。 30 ◯伊吹委員  この問題は、既に国会でも参院選前から議論されているところでありまして、参院選挙前後の経緯の中で、残念ながら廃案になりましたけれども、その後、また、私どもの松あきら議員が中心となりまして、超党派による議員勉強会、検討会議を設置し、いわゆる超党派による議員立法での法案提出というような動きも既に出てきているところでございます。また、県議会においても、私どもは既に県に対しても、この取り組みについて、先ほど県側から答弁がありましたように、国に対して促進を促すような取り組みをすべきであると。ただいま各委員からもありましたけれども、地域ごとに格差が生じることがあってはならないという観点からも、その取り組みについては非常に重要であるということで、かねてからも要望し続けてきているところでございまして、そういった面では、国の動向をしっかりと見きわめていくべきだと思います。  以上でございます。 31 ◯菊池委員長  ほかに御意見などありませんか。──諏訪委員。 32 ◯諏訪委員  つまり、お三方の委員の意見は、今回、これは不採択にすべきだという意見なんだというぐあいに聞きました。ワクチン接種は認知すると、必要なんだと。それから、部長から国に対する要請活動もしてきていると。今度の請願の内容には、国に対する要請ということも盛り込んでいるものなんですよ。ですから、ここは大体、一致するんですよ、国に対して要請してほしいと。何も違和感はないので、それで行けると。国がやはりしっかり法体系上もみんな含めて、全国地域間格差の出ないような形の方針の確立という点でも、国に要請するというのはそのとおりだと。だから、その要請事項がしっかり入っていると。ただ、現段階で公的補助になじむかどうかというのは、そこをよく見ながら対応する必要があるんだったら、そういう意見を付しながら、この請願の望んでいる声に、願いにきちんとこたえてやろうという前向きなやっぱり受けとめが必要なんだと思うんですよ。  私が言っていることは、何も矛盾している話はないんだと思うんですよ。全員が賛成してしかるべき請願だということを強く望みたいというぐあいに思います。 33 ◯菊池委員長  ほかに御意見ありますか。  [「なし」と呼ぶ者あり。]  ないようでありますから、請願受理番号第2号については、採択と不採択の意見がありますので、起立により採決をいたします。  本件を採択することに賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立少数であります。  よって、本件は不採択とすることに決定いたしました。  次に、所管事項について質疑を行います。  質疑は所管外にわたらないように願います。  質疑はありませんか。──田中委員。 34 ◯田中委員  本定例会でも、また、先般の定例議会でもいろいろ取り上げていると思いますけれども、私からは4件について質問をさせていただきたいと思います。  まずは、人口減少社会の現状と健康福祉部における取り組みについてお尋ねをいたしたいと思います。  少子高齢化社会が叫ばれてから久しいわけでありますけれども、近年は報道で人口減少という言葉をよく耳にいたします。平成20年10月に策定されました青森県基本計画未来への挑戦においても、人口減少は本県の大きな環境変化と位置づけております。そこで、人口減少社会は、文字どおり、人口そのものが減少する社会だというふうに思います。本県に関して言いますと、死亡数が出生数を上回っていることに加え、就職や進学で若者たちが県外に出ていくことが人口減少の要因だというふうに言われおります。人口減少社会の対応は、減少から増加に転じさせるため、雇用の確保などで若者を呼び戻す、また、流出させないといったアプローチが大事であるというふうに思います。本県を取り巻く社会経済環境は大変厳しいものがございます。したがって、進行する人口減少社会とどのようにつき合っていくのかという視点も大事であろうというふうに考えるところでございます。特に、高齢者がふえ続ける中で、医療、介護、社会保障の問題など、健康福祉分野の役割は重要で、早いうちから対応しておく必要があるというふうに思います。人口減少というキーワードに対して、漠然とした不安を抱いている方が多いというふうに思いますが、人口減少の現状や、これに対する認識、健康福祉部の対応について伺っておきたいと思います。  まず初めに、本県の人口減少の現状についてお尋ねをいたし、また、人口減少社会の課題をどのように認識しているのかもお伺いいたします。そして、人口減少社会の課題に対し、健康福祉部としてどのように対応していくのかお尋ねをさせていただきます。 35 ◯馬場健康福祉政策課長  お尋ね3点に対してお答えいたします。  まず、本県の人口減少の現状でございます。国勢調査の結果によりますと、本県の人口は、昭和60年、152万4,000人をピークに減少を続けております。平成17年の人口は143万7,000人となっております。今後の見込みでございますけれども、国立社会保障・人口問題研究所の「日本の都道府県別将来推計人口」、平成19年の5月の推計でございますが、これによりますと、平成17年の起点から20年後の平成37年には119万6,000人、同じく30年後、平成47年には105万1,000人と推計されているところでございます。  この人口減少、この課題をどのように認識しているかでございますけれども、我が国の社会構造がこれまで課題とされてきた少子高齢化に加えて、人口そのものが減っているという、そういう人口減少社会に転じております。本県においても、今後、こういった状況が続くものと考えてございます。人口減少の中にあって、年齢構成、年齢階層的には高齢化率の上昇及び少子化の進行ということが予想されるところでございます。  こういったことから、医療費や介護費などの社会保障費の増大、それに伴う、それを担う現役世代の負担増、さらには労働力人口の減少、地域コミュニティ機能の低下など、地域社会にさまざまな影響を及ぼす大きな課題があるものと認識しております。  3点目の健康福祉部として、この課題に対してどのように対応していくのかということでございますが、人口減少社会が進行する中で、住民が安心して暮らせる地域社会を維持していくということが健康福祉部としての大きなテーマでございます。そういったことで、各種、保健福祉サービスをより柔軟に提供できる新たな仕組み、あるいはボランティア等による日常生活を支援し、地域社会を維持していく、そういった取り組み、仕組みが必要と考えてございます。  人口減少社会の対応というものは、非常に幅広い分野にまたがるものでございますので、全庁的に取り組むべき課題であります。それで、県では企画政策部が中心となりまして、庁内の各部局、各地域県民局の中堅職員で構成される人口減少社会における地域戦略検討会議というものを現在設置してございますが、それを設置し、部局横断的な取り組みを進めることとしております。健康福祉部といたしましては、保健・医療・福祉包括ケア、青森県地域福祉支援計画、こういった計画の理念に基づき、この検討会議を通じ、各部局と連携しながら、人口減少社会に対応し得る仕組みの構築に取り組んでまいりたいと考えております。  以上です。 36 ◯田中委員  ただいま課長さんのほうから御答弁いただきました。まさに、全庁挙げて、この問題は取り上げていかなければならない、そのように私も認識しているところでございます。毎回、定例会があるごとに、この人口減少、この問題は避けて通れない、今、国勢調査もいろいろ動き出している、それが終了した中において、さまざまな社会のそういう状況の中でのいろいろなデータを提示されると思います。それも十分、認識、受けとめていただきながら、さらに引き続き健康福祉部として、県民の暮らし、命を守るために、また頑張っていただきたいと思います。  それでは、次に生活保護についてお尋ねをいたします。  厚生労働省のまとめによりますと、全国で生活保護を受給している人がことし6月時点で190万7,176人に上っている発表がありました。景気低迷の影響などから、受給者の増加傾向に歯どめがかかっていない、そういったことから、2点についてお尋ねをいたします。  まず、第1点目は、本県における被保護世帯に占める高齢者世帯の割合などの現状はどのようになっているのか、また、第2点として、生活保護を受ける高齢者世帯が増加していくと考えられますが、高齢者世帯への生活保護の適用について、県はどのように対応していくのか質問させていただきます。 37 ◯馬場健康福祉政策課長  お尋ねの2点についてお答えします。  まず、本県における生活保護世帯数に占める高齢者の割合についてでございますが、本県の月平均の生活保護世帯数は、平成8年度から増加傾向に転じておりますが、直近の3カ年の数字で申し上げますと、平成19年度は1万8,427世帯、平成20年度は1万8,972世帯、平成21年度は2万125世帯となってございます。このうち、高齢者世帯の占める割合でございますが、平成19年度が8,579世帯で構成比46.6%、それから平成20年度が9,349世帯で同じく49.3%、平成21年度が9,970世帯で49.5%、世帯数、割合とも増加している状況にございます。  この生活保護の高齢者世帯数の増加、その県の対応でございます。県では、昨今の生活保護世帯の増加につきましては、厳しい雇用情勢の影響、あるいは高齢化の進行等によるものと考えてございます。そういったことで、今後も高齢化が進行していくわけでございますが、生活保護を受ける高齢者世帯の増加も予測されているところでございます。県としましては、生活保護の相談を受け、保護の適用を決定する県、市の福祉事務所に対して、相談における懇切丁寧な対応、生活保護が必要な人に適切に生活保護を適用するよう、生活保護担当課長会議とか法施行事務監査等、あらゆる機会をとらえて指導しているところでございます。今後とも、引き続き適切な運営に努めてまいります。 38 ◯田中委員  生活保護についての課長からの答弁等がございました。これにつきましても、引き続き適正な判断の中で取り組んでいただきたい、そういうふうに思います。  第3点でございますけれども、地域医療の確保についてお尋ねをさせていただきたいと思います。  上十三地域において分娩を中止する施設があると聞いておりますが、その現状についてお尋ねをいたします。また、県として、上十三地域の周産期医療の確保にどのように取り組んでいくのかもお尋ねをいたしたいと思います。 39 ◯藤岡医療薬務課長  まず、上十三地域におけます、その現状からお答えいたします。  上十三地域につきましては、分娩可能な医療施設4カ所のうち、十和田市立中央病院と七戸町の産婦人科医院の2カ所が10月末で分娩を中止する予定と聞いているところでございます。この理由といたしましては、いずれの医療機関も産科医1名で負担が大きいということが背景にございまして、体調不良などにより、やむを得ず、分娩の取り扱いを中止することになったとのことでございます。  上十三地域における分娩の状況等については、いわゆるそれぞれの医療機関でどの程度の方がどういう形で分娩されているかという詳細な統計というのはございませんが、まず、1つに、平成21年人口動態統計という調査によりますと、平成21年の1月から12月までの1年間で、上十三地域の出生数は1,337人となっております。個別の医療機関における分娩数については、先ほど申し上げたとおり、統計はないんですが、両医療機関から聞き取ったところによりますと、十和田中央病院が年間約120件、七戸町の産婦人科医院が年間約300件の分娩に対応していると聞いております。  また、もう一方で、妊婦が健診を受けた医療機関の際に、いわゆる妊婦連絡票というものが届け出られることになっております。こちらで把握いたしますと、まず、平成21年度、これは4月から3月、年度ごとになるんですけれども、上十三圏域の妊婦に関する届け出は、先ほどと若干数字が変わりますが、1,460件ございまして、うち532件、約36%は八戸圏域だとか青森圏域だとか下北といった他圏域の医療機関で健診を受けているという届け出となっております。通常は妊婦健診を受けた医療機関で分娩を行うことが多いと想定されますので、上十三圏域、非常に広大でございますので、現状におきましても、他圏域の分娩が約3割程度あると考えてございます。  これらを踏まえまして、上十三地域におけます周産期医療の確保をどう進めていくのかということでございます。  まず、1点目といたしまして、2施設が分別を中止いたしますと、上十三地域では分娩可能な施設は2カ所となってしまいます。これを残された医療施設のみでカバーすることは極めて難しいと考えられることから、この圏域を超えた連携協力体制の強化を図っていくということがまずもって必要と考えております。具体的な対応といたしましては、この10月中をめどに、隣接する青森圏域、そして八戸圏域も含めた圏域での周産期医療機関等の連絡会議を開催しまして、分娩受け入れに係る協力を要請するとともに、圏域全体での情報共有と連携強化を図っていくということを要請しております。また、あわせて、上十三地域の圏域の市町村の会議を開催いたしまして、県から妊婦に対する相談、支援の充実を要請するとともに、圏域の市町村が一体となって周産期医療確保に取り組むための協議を行いたいと考えております。
     また、補足でございますが、産科医の確保については、非常に厳しい状況もございまして、通常の医師確保対策に加えて、県といたしましても、弘前大学医学部への周産期医療分野への誘導研修の委託であったり、あるいは八戸市立市民病院を中心とする広域的な産科医療ネットワーク構築に対する支援、こういったことも行っております。産科医の確保に取り組んでいるところであり、これらの取り組みによって、将来的な周産期医療の確保充実を目指していきたいと考えております。  以上でございます。 40 ◯田中委員  ただいま御答弁をいただきました。まさに、本県においても、子供を安心して産み育てることができる環境づくり体制として、産科医療について、大変、勤務環境の厳しさ、また、訴訟の多さなどから、その医師確保が大変困難な状況であるというふうに、県民のいろんな方々からそういった事情等を承っているところでございます。要望として、県民に支障が起きない、先ほどありました体制づくりを何とかお願いして、支障がないように取り組んでいただきたい、そのように御要望申し上げます。  最後になりましたけれども、病院等における必要医師数実態調査についてお尋ねをいたします。  全国の医療機関で実際に働く実数が計約16万7,000人なのに対し、医療機関側は、さらに計約2万4,000人が必要と考えていることが厚生労働省が行った必要医師数実態調査により、現在の1.14倍の人数が必要になるというふうに言っております。医師不足の深刻な実態が改めて浮き彫りになりましたことから、お尋ねをいたします。  第1点でありますけれども、9月29日に厚生労働省が全国統一的な方法により実施した病院等における必要医師数実態調査の結果が公表されましたが、この調査結果をどのように受けとめているのかをお伺いいたします。  次に、この調査結果を踏まえ、県は今後、医師確保対策にどのように取り組むのかについてお尋ねをいたしたいと思います。 41 ◯藤岡医療薬務課長  まず、今般、国が調査結果を発表いたしました病院等における必要医師数実態調査、これについては、厚生労働省が今般初めて全国統一的な方法により、各医療機関が必要と考えている医師数を調査したものでございまして、地域別、診療科別の必要医師数の実態を把握し、医師確保対策を一層効果的に推進していくための基礎資料を得ることを目的としたものでございます。  内容をちょっと申し上げますと、調査の対象はすべての病院と、あと、分娩を取り扱っている診療所でございます。全国では8,683の病院及び1,579の分娩取り扱い診療所が対象となっています。このうち、今回の調査に回答いたしましたのは、病院で7,687、分娩取り扱い診療所が1,011となっております。本県では、104の病院と19の分娩取り扱い診療所が対象となり、このうち、98の病院と10の分娩取り扱い診療所が回答しているという状況でございます。  あと、調査内容でございますが、ちょっとあいまいな部分があるんですが、地域医療において、現在医療機関が担うべき診療機能を維持するために確保しなければならない医師数ということで、必要医師数を中心に、求人の有無等を項目として調査したものでございます。  本県のこの調査結果の概要に関する状況でございますが、現在の医師数が1,520人であり、これに対して、各医療機関がさらに必要と考えている医師数は484人となっております。これを現在の医師数と対比いたしますと、1.32倍ということになりまして、全国では、岩手県に次いで2番目に高い率となっている状況でございます。今回の調査でございますが、現員医師数に加えてさらに必要な医師数がどの程度必要なのかという判断が、それぞれの各医療機関に任されているという部分もございます。また、病院機能の再編といった医療政策の視点もないというような課題や問題点はあると考えておりますが、本県の医師不足が深刻であるということが今回の調査でも明らかになったと考えております。  これを踏まえて、どのように取り組んでいくのかという御質問にあわせてお答えいたします。  今回の調査以前に、県といたしましては、非常に本県の医師不足が深刻であるということで、平成17年に「『良医』を育むグランドデザイン」、これを策定して、弘前大学、県医師会、市町村等、関係者と連携を図りながら、各種の医師確保、定着に係る施策に取り組んできたところでございます。その結果、まず、1つとしては、本県出身の医学部合格者の増、特に弘前大学医学部医学科につきましては合格者の大幅な増加、本年、過去最高となった臨床研修医の採用者数、県外からの招聘医師の着実な増加といった成果もあらわれているところでございます。  今回の調査により、改めて本県の医師不足、あるいは地域間偏在の状況があるということがわかったと。さらに、医師が結構、一番、人口10万対でも多いと言われている、例えば京都だとか東京ですら、医師不足数が出てきているという状況でございますので、まさに、全国的にそういった状況にあるということを踏まえて、引き続き、この「『良医』を育むグランドデザイン」に基づいて、関係者とも一層の連携を図りながら、いわゆる中高生を対象にした中期的な施策の推進だとか、あるいは、ますます増加が予想されます女性医師も働きやすい勤務環境の整備等に着実に取り組み、さらには県外からの医師招聘にもさらに努めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 42 ◯田中委員  ただいまの厚生労働省の行った実態調査についての県の受け取り方、そして、そのもとでの医師確保対策がこのように大変厳しい状況にあるということをさらに認識されたわけでございますので、今後とも医師確保対策に全力を尽くして取り組んでいただきたいことを御要望して終わりたいと思います。 43 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。 44 ◯諏訪委員  産科の医療体制です。  今、答弁があったのを聞いていますと、上十三圏域、1,460件、しかし、3割は他圏域で対応しているというお話がありました。それで、10月中に青森圏域、八戸圏域と協議しながら、連絡調整をとりながら対応していくというお話もあったんですが、要するに、3割はそうなんだけれども、では、7割はその圏域で対応しているんですが、しかし、産科医がいなくなると。ですから、この7割のうち、4割は他の圏域に回ってもらう、具体的に言えば、何かそういう意味のイメージのことを指しているのかどうか、もう少しそこをわかるようにしていただきたい。具体的には、7割にどう対応するのかという話になるわけですから、もう少しわかるようにしていただきたい。  ただ、このまま行くと、産科医はさらに減少していきかねないと。どこかにしわ寄せが行く、悪循環になるわけですから、どこかで食いとめるというか、歯どめをして食いとめるという対策を抜本的に強めるということをしないと、さらなる減少傾向を生んでいく。そこをどうするかということ等についても、改めて見解をいただきたい。 45 ◯藤岡医療薬務課長  まず、2点のうち1点目、明確な数字ではありませんが、妊婦連絡票等を見ますと、3割は今でも圏域外、残った7割の方は、まさに上十三地域で分娩されていると考えております。要は、7割のうち、今、十和田中央病院と七戸町の産科医療機関、産科診療所等で出産に今まで行かれていた方々、例えば、医療機関からの聞き取りによりますと、十和田で120件、あと、七戸で年間300件程度の分娩を取り扱っているということでございますので、これらの方々について、まず、上十三圏域でどの程度、ほかの医療機関が受け入れていただけるか、あるいは上十三圏域だけでは、やはり受け入れ切れない部分が当然出てこようかと思いますので、それぞれのお住まいの地域の、いわゆる交通事情だとかを踏まえて、八戸、あるいは青森、場合によっては下北といった、隣接した圏域の医療機関にも受け入れを進めていただきたいということでございます。その中で、7割のうち何%が、新たに八戸に行くのか、青森に行くのか、あるいは圏域内で対応できるのかということに関しましては、まさに10月をめどに開催すると思っております医療関係者によりますところの協議の中で、どの程度、受け入れが可能であるのかといったことも含めて協議をしていくことになろうかと考えております。  あと、産科医の減少でございます。まさに産科医減少に関しましては、先ほど県全体としての産科医の確保に関するお話等もさせていただいたんですが、今般、やはり上十三圏域の一つの中核域内医療機関、上十三圏域の中では、いわゆる地域周産期センター機能は十和田中央病院でということでまとめられた部分もございます。そういったことも踏まえまして、まさに10月から分娩を中止します十和田中央病院がどういった形で、今後、産科の、いわゆる医療提供体制を確保していこうとされるのか、そういうのもじっくり御相談しながら、どういった支援が可能なのかも含めて検討して、この上十三圏域の産科の医療提供体制について進めてまいりたいと考えております。  以上です。 46 ◯諏訪委員  そうすると、十和田は10月で一たん中止するんだけれども、再び体制をとって対応していけるように、近々、とにかく、そういうお膳立てをしていくんだという理解でいいんですか。 47 ◯藤岡医療薬務課長  まず、その辺を十和田中央病院と、しっかりと御意見を伺いながら、進め方等について検討していきたいということでございます。  追加して。まず、十和田市そのものの考え方でございますけれども、先般、9月14日の十和田市議会で、蘆野院長のほうからは、今年度中に産科を再開できるよう尽力したいという御答弁がございました。県といたしましては、そのいわゆる尽力をどういった形で、どういった方向性を持ってどう進めていくのかについて、また、いろいろと御意見も伺いながら、どういった支援ができるのか、その辺を十和田中央病院とともに連携しながら進めていきたいと考えているところです。 48 ◯諏訪委員  ぜひ前向きに対応していただいて、産科の医療体制というものを、どうしても悪循環になっていく、どこかにしわ寄せが行くと、産科医がしわ寄せを受けていくというような、やっぱり脱出していくという体制に転換を図っていくというのは、極めて決定的で重要な要素を呈していると思いますので、ぜひ前向きな対応を御要望申し上げておきたいと思います。  自殺対策の一環として実施している生活と健康をつなぐ法律相談事業の概要及び相談状況をお伺いします。 49 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  自殺に至る背景には、うつ病、家族の人間関係、負債、身体疾患、生活苦、職場の人間関係、職場環境の変化、失業、事業不振、過労等の複数の要因が複雑に絡み合っているものと考えられています。さらに、自死遺族にあっては、心に深い傷を負う中で、遺産問題や本人死亡後の借金問題の処理等に悩んでいる状況が報告されています。そのため、県では、これらさまざまな悩みに対応する生活と健康をつなぐ法律相談事業を実施することとし、平成22年9月1日から、障害福祉課に相談申し込み専用電話を設置し、対応しているところです。  法律関係の相談につきましては、青森県弁護士会及び青森県司法書士会に委託をし、申し込み者には担当の弁護士や司法書士から直接連絡して、たらい回しにならないよう配慮しています。なお、弁護士及び司法書士による法律相談については、初回相談が無料となっています。また、相談者の中には法律関係以外の悩みを抱えている人もあることから、そのような悩みにも丁重に対応し、必要に応じて専門の相談機関につなぐ体制を整えています。  相談状況についてですが、9月31日現在で30件となっており、そのうち、法律相談の申し込み者は19人となっていて、男性4人、女性15人となっています。法律相談の内容については多岐にわたっており、多重債務を含む借金に関することが7件、養育費に関すること2件、家族問題に関すること2件、その他8件となっています。  以上です。 50 ◯諏訪委員  これはデーリーさんの報道で、県精神保健福祉センターの岩佐所長さんの発言を掲載しているんですが、自殺の主な原因は健康問題と経済問題、その一つに県が踏み込んだ対策を始めたことは大きな意味があるという言い方をされているんですが、それはどういう意味というか、どういう受けとめをすればいいんですか。これだけの評価を与えているということについての意味をどうとらえればいいんでしょうか。  同時に、48時間以内に相談者へ直接連絡し、面談の日にちを調整する、県の手続としてはこうなっているんですが、まず、相談者はどこに来られるんですか。どこに来られて、どういう部屋で聞いて、県の職員が対応するんだと思うんですが、それはどなたが当たって、弁護士や司法書士と連絡を取るんだと思うんですね。連絡を取って、その後、弁護士か、あるいは司法書士から直接、相談者に電話が行って、面談の日にちを決める、こういう流れになるんですか、もう少しわかるように。 51 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  まず、第1点目の法律相談の意義といいますか、その点についてお答えします。  当障害福祉課では自殺防止対策を所管しているところでございますが、法的なトラブルや悩みが自殺に至る原因の一つになっていることも多いというところがございまして、そのような方を法的な問題の解決へと導くことによりまして、自殺を未然に防ぐことができるのではないかと考えられることから、自殺防止対策の一環として、このたび法律相談事業を実施することとしたところでございます。  また、具体的な相談の流れでございますが、当課に設置されてございます専用電話に申し込み者から電話がありまして、それを担当の保健師が受けまして、事業利用を確認し、了解を得ます。申し込み者からの聞き取り結果を連絡票という票に記載しまして、ファクスで弁護士会、あるいは司法書士会に送信します。弁護士会、あるいは司法書士会の事務局では、担当の弁護士や司法書士にファクスしまして、担当弁護士や司法書士が相談申し込み者に電話で対応し、面談日時とか場所を調整する。その上で、申し込みから2週間以内に法律相談を実施するという手順でございます。  以上です。 52 ◯諏訪委員  県がこの相談窓口を設けた意味というのは、かなり大きいんだと思うんです。我々は、市町村の窓口にも、そういう対応をしてくれる人たちがいて、最も身近なところに親身に答えてくれるような、そういう対応、整備が必要なんだということも繰り返し述べてはきたんですけれども、県の取り組みと市町村段階でのそういう連携と言ったらいいか、もっと身近なところで対応していく、そういう展開を図っていくという点で、最後にいま一つ、御見解をいただければというぐあいに思います。 53 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  この事業は、自殺対策緊急強化基金事業の一環として実施していることから、この事業は平成23年度で終了するということになってございますが、事業の有効性などの検討を行うとともに、今後の動向を見据えながら、委員から御提案のありました今後の市町村との連携等も含めて、事業継続の可否について検討してまいりたいと考えてございます。  以上です。 54 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。──渋谷委員。 55 ◯渋谷委員  私からは1点だけ、確認ですけれども、マスコミに先般、県社協の記事が載っておりまして、そのときに、マスコミでの報道しかわからないですけれども、高杉専務理事が内部監査の是正改善の努力を続けているが、まだまだ指導が必要という答え方をしているわけですけれども、これは一体どういうことなのか。それと、県としてどのように、この問題に関して認識しているのかお伺いします。 56 ◯馬場健康福祉政策課長  県社会福祉協議会に対する一般監査の実施結果にかかわる御質問でございます。  1点目の専務理事がまだまだ指導が必要と言うことの意味でございますが、県のほうからことし2月に県職員3名を派遣して、昨年生じた不祥事の立て直しといいますか、社協全体の立て直しのために3名派遣されたところでございます。そういったことで、派遣以来、職員の意識改革からチェック体制の徹底とかをやってきたわけでございます。ただ、相当な成果を上げてはきたというふうに考えておりますけれども、それでも結果的に今回の指導監査では指摘を受けるようなものが出てきたと、そういったことで、まだまだ徹底されていない、あるいは万全な体制にはなっていないということの認識だと考えております。  県といたしましても、やはり認識は同様でございます。去る9月30日に、県社協のほうから、今回の指導監査の結果に対する改善報告書を持参し、提出したところでございますが、その際にも、これまでの反省を踏まえて、今後も真摯な対応に努力したいという旨の専務理事からの考え方が示されました。県といたしましても、引き続き定期的な報告を求め、必要な指導を継続してまいりたいと考えております。  以上です。 57 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。──伊吹委員。 58 ◯伊吹委員  県社協の話が出たので教えてもらいたいんですが。皆さん赤い羽根をつけていますが、それに関連してお尋ねします。赤い羽根共同募金の趣旨と目的をまず一つお聞きしたいことと、あと、実はこの募金活動で、募金の集金を町内会の町会長さん方がなさっているんですけれども、現実問題、集合住宅がふえたり、共働き家庭がふえていまして、大変苦慮しているというのが実態で、こうしたことを踏まえても、募金活動のあり方を今の社会ニーズを踏まえた体制に徐々に改めていく必要があるような気がしてしようがないんです。例えば、コンビニの横に募金箱を置かせてもらって、そこでやるとかというようなことも、一部やっているようですけれども、そんなことも含めてやるとか、その辺について、何か見解があれば教えていただきたいんですけれども。 59 ◯馬場健康福祉政策課長  赤い羽の募金でございますけれども、いわゆる住民の善意によって、恵まれない人たちに対する献金にしたい、あるいは社会福祉関係の部分に使っていただくということで始まった制度でございますが、歴史的には非常に古い制度でございます。確かにそういう意味で、募金活動としてなかなか協力していただけないということで、市町村においては町内会の会費として含めて徴収するとか、そういったやり方等も行われていると聞いてございます。非常に難しいお話だと思いますけれども、そういった町内会費として合わせた募金に対する、また、反論もあったりとかございますので、難しいところなんですが、確かに募金の状況についてもですが、本県は、実は東北の中では最も募金額が低い実績になってございます。そういったことでは、募金の方法等、先ほど委員がおっしゃられたようなコンビニ等での募金、そういったことも一つ、効果としては考えられるのではないかと思ってございます。今後とも、共同募金会のほうともいろいろとそういった意見交換をしながら、よりよい募金活動、赤い羽根運動につながるようにしていきたい、県としても、そのように考えます。  以上です。 60 ◯菊池委員長  よろしいですか。  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって健康福祉部病院局関係の審査を終わります。
     午さんのため暫時休憩いたします。再開は1時30分といたします。 ○休 憩  午後 0時25分 ○再 開  午後 1時30分 61 ◯菊池委員長  では、おそろいになりましたので、休憩前に引き続き委員会を開きます。  環境生活部関係の審査を行います。  審査の順序は、初めに議案について、次に所管事項について行います。  提出議案について、執行部の説明を求めます。──名古屋環境生活部長。 62 ◯名古屋環境生活部長  今定例会に提出されました諸議案のうち、環境生活部関係についてその概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。  議案第1号「平成22年度青森県一般会計補正予算(第1号)案」についてでありますが、環境生活部関係補正予算額は1億818万1,000円の増額となっております。  この財源内訳といたしましては、国庫支出金3,782万9,000円の増額、繰入金7,170万6,000円の増額、一般財源135万4,000円の減額となっております。  以下、歳出予算に計上されました主なるものについて、御説明申し上げます。  環境政策課関係につきましては、環境政策総務費において、青森県環境保全・二酸化炭素排出抑制対策基金の活用により、東北新幹線全線開業を直前に控え、ポイ捨てのないきれいな青森県を強力にアピールするため、ポイ捨てゼロキャンペーンを展開するのに要する経費として802万5,000円を計上するとともに、地球温暖化対策として、市町村が行う施設の改修事業費等に対する助成に要する経費として、6,489万1,000円を計上しております。  原子力安全対策課関係につきましては、原子力環境対策費において、リサイクル燃料備蓄センターに係る緊急事態応急対策拠点施設の整備費に対する助成に要する経費として、3,737万円を計上しております。  以上、環境生活部関係提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。 63 ◯菊池委員長  ただいま説明のありました議案に対して質疑を行います。  質疑は議題外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上、「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑はありませんか。──諏訪委員。 64 ◯諏訪委員  議案第1号「平成22年度青森県一般会計補正予算(第1号)案」について、歳出4款5項1目、環境政策総務費、東北新幹線全線開業ポイ捨てゼロキャンペーン推進事業について、この事業費の内訳はどうなっているか、事業費に見合った効果が得られるのか、それぞれお伺いいたします。 65 ◯北沢環境政策課長  ポイ捨てゼロキャンペーン推進事業の事業費の内訳と、それから事業に見合った効果が得られているのかということでございますが、まず、事業費の内訳でございますが、東北新幹線全線開業ポイ捨てゼロキャンペーン推進事業に係る総事業費、802万5,000円のうち、約7割に当たる574万円が各市町村に配置するポイ捨てゼロ推進サポーターの報酬及び活動旅費となっております。このほか、キャンペーン事業やサポーターの監視・清掃活動等に使用するPR用ののぼりの作成経費が84万円、環境美化の意識啓発のためのラジオ広報経費が63万円などとなっております。  この事業では、雇用の創出と経済対策の性格を有する国の地域環境保全対策費補助金及び二酸化炭素排出抑制対策事業費等補助金を活用して造成いたしました青森県環境保全・二酸化炭素排出抑制対策基金、いわゆる地域ニューディール基金から681万5,000円、これは総事業費の84.9%でございますが、これを財源といたしまして、ポイ捨てゼロ推進サポーターの報酬等の経費に充てることとしておりまして、これでもおわかりになりますとおり、当面の地域における雇用創出に配慮しておりますほか、この事業を行うことによって、県民の環境美化に関する意識の醸成や環境美化活動の促進が期待されるとともに、ポイ捨てのないきれいな青森県の実現を図ることにより、観光客等の本県に対するイメージの向上が図られる、このように考えております。 66 ◯諏訪委員  市町村のサポーターの人数、それから、このサポーターの果たす役割、どういった展開をするのか、サポーターの報酬というのは幾らなのか、それぞれお答えいただきたいと思います。 67 ◯北沢環境政策課長  まず、総事業費、802万5,000円の約7割に当たる574万の事業費を計上しておりますポイ捨てゼロ推進サポーターの配置に当たりましては、環境の面から、観光客の受け入れ体制を全県的に整備し、県民が一体となった取り組みに発展させるために、全市町村に総勢100名のポイ捨てゼロ推進サポーター、この内訳につきましては、市町村別に見ますと、市部で4名、町村2名となっておりますが、これを配置することといたしまして、延べ16日間にわたって観光地や市街地などの観光客の集まりやすい場所での監視・清掃活動を行うこととしているものでございます。そういった意味で、全県的な取り組みを進める上で適正な人数であると考えております。  それから、報酬でございますが、これは1日当たり3,400円ということで設定してございます。 68 ◯諏訪委員  サポーターだけでやるわけではないんだと思うんですよね。市町村にそれぞれ観光地等を含めた清掃その他をやる場合に、どう呼びかけて参加を募るのか、その人たちはボランティアという形になるのか、どれくらいの規模でこういうキャンペーンをやるということになるのか、100名のサポーターはわかったんですが、どういう規模で、イメージとしてはどうとらえたらいいんでしょうか。それによって、効果というものもどうなのかという判断をする際の目安にもなると思うので、お願いします。 69 ◯北沢環境政策課長  まず、事業規模ということでございますが、ポイ捨てゼロキャンペーンの推進事業の中にもいろいろな事業がございますが、まず、県が主導して行いますごみの清掃活動ですね、これは県内5カ所(後刻「6カ所」に訂正)で行うこととしておりまして、これに参加していただく方は、ポイ捨てゼロサポーターももちろん参加いたしますが、基本的にはボランティアの方にすべて参加していただくこととなっております。その参加の規模等については、これから集まる中で幾ら集まるのかということになるわけですが、できるだけ多くのボランティアの方に集まっていただきたいと考えております。  それから、このポイ捨てゼロサポーターそのものの活用のあり方でございますが、このポイ捨てゼロ推進サポーターの採用に当たりましては、地元市町村から推薦のあった者で、環境美化の推進について理解、熱意を有する者、こういった人を委嘱した上で、全市町村に配置し、市街地や観光地における監視・清掃活動を行ってもらいたいというふうに考えております。サポーターとしての役割は、観光地等における巡回ですとか、あるいは清掃活動、そういうものも含まれるわけですが、そのキャンペーン推進事業の期間だけでなくて、これを契機といたしまして、空き缶等の散乱防止活動を地域に根差した取り組みとして定着させるために、配置した当該市町村における環境美化ボランティア活動等のリーダー的な役割を担っていただくということで、今後の地域における環境美化ボランティア活動がより一層活発になることを期待しておるものでございます。今後とも、ボランティア活動の推進、促進には意を用いてまいりたいと思っております。 70 ◯諏訪委員  5カ所というのはどこどこなんですか。それと、5カ所の清掃活動をやると。サポーターもいて、ボランティアで参加する人もいると。5カ所の規模といったらいいのか、どこどこでどれくらいの規模でやるか、それから同時に、それ以外のサポーターを軸にして清掃活動もやるし、2段構えがあるという意味なんでしょうね。その辺のイメージをつかんでおきたかったものですから、もう少し箇所数も含めてお願いします。 71 ◯北沢環境政策課長  まず、大変失礼申し上げました、先ほど5カ所と申し上げましたけれども、6カ所でございます。訂正させていただきます。6カ所の内訳は、青森市、弘前市、八戸市、五所川原市、十和田市、むつ市、大体、各県民局単位となっております。こういうポイ捨てゼロキャンペーンを全県的に進めたいということで6カ所を設定しております。この6カ所につきまして、県が主導して全県的に展開するということでございますが、このほか、このキャンペーン期間中に各市町村において、それぞれポイ捨て防止のためのいろいろな事業を企画してやっていただくということでお願いしておりまして、清掃活動ですとか、あるいは啓発、PR活動、こういったものをほとんどの市町村にやっていただくということになっております。ポイ捨てゼロサポーターにつきましては、市町村におけるそういう活動をする上で主体的な役割を果たしていただくというようなことでも考えてございます。また、独自に各市町村の重点地区等の巡回監視活動をしていただく、こういう役割を担っていただくと考えております。  以上です。 72 ◯諏訪委員  6カ所でやるんですけれども、広大な面積をみんなそれぞれ持っているわけなんですが、新幹線の全線開業を迎えるに当たって、例えば、どこか集中的にやるんですか。50人ぐらいの規模のボランティアの清掃員がいて、例えばどこからどこまでの清掃活動を一斉にずっとやって、全体として16日間、そういう形でやっていく。それは、どこかまた指定しているところがあるんでしょうか。もう少しつかみたいんですが。 73 ◯北沢環境政策課長  今の御質問は、ボランティアの活動についてということで繰り返してお答えしたいと思いますが、ボランティアの活動につきましては、各市町村の中でどういう活動をしていただくのかというのをある程度、自主的にしていただく。ですから、市町村が企画いたしました内容を、それぞれ独自性を持って、いろいろな企画をしていただくと思いますが、例えば清掃活動であれば、16日間、ずっとということで、同じことをやるということでなくて、先ほど言いましたような、市町村が企画して、例えば自然公園のある一定のお客さんが集まる地区の清掃活動をやりますといった場合、それの主体として活動していただくとか、あるいは、個別のイベントとは別に重点地区等の中で巡回監視活動をやっていただく。それは16日間、ずっと続けてという、この場合は16日間続けてということではなくて、計画をつくって、どういう形で行動するかという計画を挙げていただいた上で、その計画に即してやっていただくということになります。 74 ◯諏訪委員  考えてみれば、啓発活動と言ったらいいか、ということなんでしょうね。つまり、そういうキャンペーンを張って、全県民的にマナーを守ろうと、ポイ捨てはやめようということを啓発していくという、そこがある意味で言えば、メーンの、精神的なと言えばいいか、宿っているところなんだということだとすれば、この推進事業に当たって、啓発、PR、ポイ捨てをやめようという全県民的な心構えを啓発していく手段なり、広報なり、そういう側面のものが極めて大事になってくるというか、そういう受けとめがされるんだと思うんですが、その辺の広報広聴活動というものは、これに付随してどのような形で予算的には計上されるということになるんでしょうか。  それから、これは、今回、こういう形でやるんだけれども、さっきも言いましたように、これを契機に、より一層、発展的に県民のマナーが拡充していくというか、いい方向で広がっていくということにしっかりと結びつけられていくものでなければならないと。それこそ、一回の打ち上げ花火で終わってしまうということにしないようにすることが、この事業を推進する上での役目でもあるんだと思うんですが、その辺の継続性、今後、これをどうとらえていったらいいかということについても、改めてお聞きしておきたいと思います。 75 ◯北沢環境政策課長  まず、広報広聴関係の予算でございますが、補正予算で計上しております事業費の中で、ラジオCMに63万円、清掃活動等に用いますのぼり旗の作成に84万円、それからあと、既存の予算の中でも、ちょっと今、手持ちで数字はございませんが、テレビCM、それからポスターの作成、こういったものを行ってございます。そのほか、もちろん、例えば県の広報紙に載せたり、あるいは、これは県レベルだけの方法ではどうも末端まで参りませんので、各市町村にもお願いいたしまして、キャンペーンに合わせて広報紙等を活用して、PRしていただく、啓発活動していきたいということをお願いしております。  それから、県民にしっかり定着させて継続的にやっていかなきゃいけないんじゃないかというようなことでございますが、今回の事業につきましては、新幹線全線開業ということを控えて、大きなキャンペーンということで事業を打ち出しておりますが、先ほど申しましたとおり、このキャンペーンで雇用する、ポイ捨てゼロ推進サポーターの採用に当たりましては、先ほどの繰り返しになりますが、環境美化の推進について理解と熱意を有する者を委嘱した上で、今後のボランティア活動のリーダー的な役割を担っていただく、そういった面での継続性も、もちろん考えてございますし、それから、6月と9月を空き缶等の散乱防止のための強化月間(後刻「5月と9月を空き缶等散乱防止月間」に訂正)ということで、これまでもやってまいりましたが、今後とも市町村の協力を得ながら、市町村にもたくさんの協賛の事業をさせていただきながら、草の根レベルと申しますか、全県挙げて対応してまいりたいと思います。 76 ◯諏訪委員  ポイ捨てで多いのは何ですか。空き缶が一番多いんでしょうか、何が一番多いんでしょうか。 77 ◯北沢環境政策課長  私も何回か清掃活動に参加しておりますが、市街地の清掃活動でやはり目につくのは、もちろん、空き缶、空き瓶等もそうですが、例えば、以前から見ると少なくなっておりますが、たばこの吸い殻とか、あるいは紙くずですとか、ビニールの包装紙ですとか、そういったものが主体になろうかと思います。 78 ◯諏訪委員  それらがどういう悪い影響を環境に及ぼしていくのかということのそもそも論が入っていないんですね。これは学校教育の段階から政治に至る過程の中で、そもそも論が入っていない。また、自分ひとりだけはという風潮が、自販機で買ったやつをどこでも置いていくんだな、へいの上に置いてみたりとか。それがどういう意味を持っているのかということのそもそもが、環境教育がやっぱり徹底されていないということがあるので、このそもそものところで啓発なり、PR活動をする際に、後々、これがどういう影響を及ぼすのかという点にも力点を置いた、ぜひ啓発活動をやっていただければと思うんですが、終わりに一言あったら。 79 ◯北沢環境政策課長  そもそも論ということで、それがどういう影響があるのかということをよく環境教育という面でしなければいけないんじゃないかということでございますが、私どもも環境紙芝居というのをつくっておりまして、子供向けでございますね、その中でポイ捨て防止ということについてもテーマにした内容を加えたりですとか、ちょっと手元にはないんですが、環境教育という面でも、これまでの事業として、ポイ捨ても含めて、対象としてやってきておりますので、委員がおっしゃった趣旨をよく勘案して、今後とも環境教育には意を用いてまいりたいと思います。 80 ◯諏訪委員  指摘にとどめますが、全線開業にとどまらず、環境教育がこれを契機に、より一層、大きな前進を図っていけるように、大いに取り組んでいただきたいというぐあいに御要望申し上げておきたいと思います。  歳出4款5項4目、原子力環境対策費、緊急事態応急対策拠点施設整備費補助の内容について、むつ市が整備するオフサイトセンターの今後予定される本体工事の費用について、また、今後の整備スケジュールについて、オフサイトセンターの整備及び完成後の建物の維持管理はむつ市が行うとしているが、市の負担はどうなるか、県が補助等を行う予定はあるか、オフサイトセンター及び併設するむつ市の防災拠点にそれぞれどのような機能を備える予定なのかをお伺いしたいと思います。 81 ◯小坂原子力安全対策課長  諏訪委員の3つの質問にお答えいたします。  まず、むつ市のオフサイトセンターの本体工事の費用と今後の整備スケジュールです。  むつ市が整備するオフサイトセンターにつきましては、市の防災拠点を併設するということとしておりまして、本体工事費用については、概算でオフサイトセンター部分と防災拠点の部分を含めて、全体で約7億円と見込まれております。また、今後の整備スケジュールとして、今年度に設計、平成23年度に建設工事を行い、平成20年7月に予定されております中間貯蔵施設の事業開始に向けて整備を進めていく予定としております。  次の質問で、建物の維持管理に関してでございます。  むつ市では、オフサイトセンターの整備に当たりましては、むつ市の防災拠点を併設するということで計画しております。オフサイトセンター部分に係る整備費及び完成後の維持管理費については、原子力発電施設等緊急時安全対策交付金の交付対象であり、県から事業主体であるむつ市に補助することとなります。なお、むつ市が併設する防災拠点部分は市の負担となります。  それから、オフサイトセンター及びむつ市の防災拠点に備える機能でございます。オフサイトセンターは、原子力災害時には、国及び県の現地災害対策本部が設置されるとともに、国、県、市町村、事業者及び関係防災機関からなる原子力災害合同対策協議会というものが組織され、緊急時の応急対策を実施する拠点となります。このため、オフサイトセンターには、テレビ会議システム、電話、ファクス等の通信設備のほか、SPEEDIと言いまして、緊急時迅速放射能影響予測ネットワークシステムというものがあります。これと除染設備としてシャワー室などが整備されることになります。また、完成後には、原子力事業者に対する原子力災害予防対策に関する指導・助言を行います国の原子力保安検査官事務所が置かれる予定となっております。一方、むつ市では、市の防災拠点として災害対策本部室や防災担当部局を置く予定とのことでございます。  以上です。 82 ◯諏訪委員  中間貯蔵施設では、原子力災害としてどういう災害を想定するんでしょうか。まだそこまで行ってないかもしれないよな。何か想定していることがあったら。  それから、中間貯蔵施設での災害が発生した際に、恐らくオフサイトセンターに緊急対策本部を設置するということになるんだと思うんですが、その辺の想定というのは、いわゆる防災対策の原子力編に沿う形で対応するという考え方でいいんでしょうか。 83 ◯小坂原子力安全対策課長  1点目の中間貯蔵施設におけます災害の想定でございますけれども、今、想定されるものは、いわゆるキャスクに使用済燃料を入れて、置いて貯蔵しますけれども、そのキャスクを置くときに落下等が想定されると聞いております。あと、防災に関する取り扱いに関しましては、原子力編の地域防災計画にサイクル施設と東通原子力発電所について規定がされております。これを今後、修正いたしまして、この中間貯蔵に対する防災計画並びに今、建設が進んでおりますけれども、大間の原子力発電所、こちらについても地域防災計画に入れて、それにのっとって防災について対処していくということになります。
    84 ◯諏訪委員  念押しなんですが、現地の対策本部の設置が考えられるのは、中間貯蔵施設でのどういう災害が想定されるのか、さっき落下の話はしたんですが、オフサイトセンターに対策本部を設置する、そういう状況になった場合の中間貯蔵施設の災害想定というのはどういうものなんでしょうか。 85 ◯小坂原子力安全対策課長  先ほど、想定される事故、トラブルということで、キャスクの落下事故ということを言いましたけれども、実際にまだ具体的には国との間でそういったものの想定を厳密に決めているわけではございません。 86 ◯諏訪委員  追い追い煮詰まっていくものというぐあいに考えますけれども、中間貯蔵施設が第2再処理で再処理されると、50年間一時貯蔵した後、第2再処理で再処理される。搬出先については、いろいろ、この間もやりとりしてきたんですが、極めてあいまいもこになっている。搬出先はどこになるんですか。 87 ◯小坂原子力安全対策課長  所管外で責任を持ってお答えができませんけれども、一応、中間貯蔵というのは約50年貯蔵して、それから搬出させるということで、その後のことについては、まだ明らかになっていないと私は認識しております。 88 ◯諏訪委員  搬出先は東京電力と明記しているだけの話なんですよ。東京電力がきちんと引き受ける、搬出先についても責任を負うということになっているだけで、別に何も決まっているわけではない、今、課長が言ったとおりであります。極めて不透明な中で、この運転が開始されていくと、オフサイトセンターもつくられていくと、そういう流れになっている。ただ、本会議でも言ったんですが、アメリカで廃棄物対策法で最終処分場だと言っているわけだから、あれは、結局、使用済燃料の中間貯蔵を直接処分するわけですよ。最終処分場の建設許可がおりるまでは中間貯蔵施設は認めない、だから逆に言えば、最終処分場の建設許可がおりれば、初めて中間貯蔵施設もゴーサインが出るという仕組みは向こうでとられているという話はしましたけれども、その点で、日本は、この点でのあいまいさを残したまま進んでいるという点での大きな弱点があることを指摘して、質疑は終わりたいと思います。 89 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって質疑を終わります。  これより議案の採決をいたします。  議案第1号中所管分の原案に賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立多数であります。  よって、原案は可決いたしました。  次に、所管事項について質疑を行います。  質疑は所管外にわたらないように願います。  質疑はありませんか。──諏訪委員。 90 ◯諏訪委員  再処理施設の工事計画の変更についてですが、総括質疑で質問して、問いも答えも出ているので、そんな程度のことしかわからないのかなというので、何なんだという思いはしているわけです。  そこで、スケジュールの持つ意味なんですよ。スケジュールどおりに進まない。見解を聞いても、同じ繰り返しです。スケジュールありきではなくということを答弁として言うわけです。進まないことについて聞いているのに、スケジュールありきではなくという答弁を繰り返す。前回の委員会でもやりとりしましたけれども、去年の8月31日の社長の記者会見、今回の9月10日の社長の記者会見、ほぼ同じなんです。同一基調。どちらにも共通しているのは、スケジュールありきではなく、慎重にやってくれという知事のお言葉があったと。県民に御心配をおかけしましたけれども、何の謝罪も、申しわけないということも何もない。去年、1年2カ月延びたときに、知事のお言葉があり、一つ一つ着実に確実にやると言って、今回、また同じことを言っているわけです。だから、スケジュールどおりに行かないということについて、まず率直にわびると、率直にそのことを認めるということがまずどうしても必要なんだと思うんですが、そうならないですか、改めて聞きます。 91 ◯小坂原子力安全対策課長  議場でも部長並びに知事が御答弁したとおりでございますけれども、青森県としては、日本原燃株式会社に対しまして、これまで再処理工場のアクティブ試験について、しっかり取り組むよう、国内外の知見を結集することですとか、各部署の有機的な連携を構築することですとか、企業体質を変革すること、トラブルの再発防止を徹底することなどを要請するとともに、機会あるごとに、安定運転を実現するため、じっくりと腰を据えて取り組むよう要請してきたところでございます。 92 ◯諏訪委員  同じになってしまうんですよ。まず認めるべきなんです。スケジュールどおりに進まなかったことについて、率直におわびをするべきなんですよ。そして、それを知事が事業者に言わしめないとだめなんですよ。知事のお言葉をかりて、延長をしゃあしゃあとやるわけですから、だから、知事はまず事業者に言うべきです。スケジュールどおりに進まないことに、率直な謝罪を求めると言うべきなんです。それがないから、延期問題が釈然としないんですよ。また釈然としないまま推移していくんですよ。つまり、けじめがつかないんですよ、けじめが。まず、スケジュールどおりに進まないことを認め、謝罪し、その上で、なぜそうなったか、今後どうするか、そういう展開を図るべきなの。なぜそうなったかという部分についても、技術的には予期せぬことが起こるものだと、そう率直に言えばいいんですよ。技術的にはまだ完成されていないものもいろいろさまざまあって、実験、試験、相乗的にやって、技術的に仕上げていくものだと。技術も安全も相体的なものなんだという認識で取り組まなければならないんだと思うんです。その辺の論法がないんですよ。技術や科学に対し謙虚でなければ、県民に対する説明も、心も入らないんです。何も無理難題を言っているんではなくて、常識的にそうなんではないですかということを問うているわけなんです。  あと、これ以上、進まないと思いますので角度を変えますが、実験と試験は何が違うんですか、定義。 93 ◯小坂原子力安全対策課長  日本原燃株式会社がガラス溶融炉を使用して行っていることは、いわゆるガラス固化設備の性能を確認している試験であるということでございます。ガラス固化設備の安定運転を実現するための運転条件を実機で確認するために行っている試験という認識でございます。 94 ◯諏訪委員  実験とは何ですか。 95 ◯小坂原子力安全対策課長  私なりに広辞苑を使ってちょっと調べてみたところ、広辞苑では、実験とは議論や仮説が正しいかどうかを人為的に一定の条件を設定して試し、確かめてみること。ちなみに、試験とは、ある事物の性質、能力などを試み、試すことというふうに書いてございます。 96 ◯諏訪委員  そうすると、まず、実験をやって、技術的に、これは持っていけると、実験をやって、技術的にやっていけると、それで試験に入ると、こういうことでいいんですね。蝦名副知事は本会議場で、KMOCでさまざまな実験をやったと言っているんですが、それは正しいんですか。 97 ◯小坂原子力安全対策課長  副知事がどういう思いで実験と言ったかわかりませんけれども、実験という言葉を言っていました。私どもとしては、モックアップ試験についても、アクティブ試験についても、いわゆる溶融炉の性能を確認するための試験という認識でございます。 98 ◯諏訪委員  蝦名副知事の発言は誤りなんですか。 99 ◯小坂原子力安全対策課長  試験という意味で実験という言葉を使ったと、私どもは認識しております。 100 ◯諏訪委員  まじめに議論したいわけ。例えば、KMOCが実験なら実験でも構わないんです。実験と、試験と定義づけするのも、例えば六ヶ所再処理工場のガラス溶融炉に関して言えば、なかなか面倒な区分けだと言うんだったら、それをそのまま言えばいいんです。KMOCの試験も、実際の実機での試験も、どちらも試験だったら、試験と言ってくださればいいし、なぜこのことを言うかと言えば、六ヶ所の再処理施設は実験済みで技術的に完成されたものであるというところから出発するからおかしくなるんですよ。実験済みで完成済みだったら、今回のような事例は起きないんです。KMOCでいろいろやったら、さまざまなことがわかってきたと。だから、逆に言えば、さまざまなことがこれまでわかっていなかったんですかと言いたくなってしまうんですよ。基本的には確立しているんだけれども、やってみなければわからない部分というのが結構あるんです。それをそのまま認めればいいんですよ。その上で、KMOCでやって、試験も繰り返しやって、技術的ないいところまで来たと。そのまま言えばいいんですよ。それで、やってみて、2年間の中で、また何が起きるかわかりません。そういうものだということも前提にすべきなんですよ。そして、検証に検証を重ね、繰り返し技術上の仕掛けもやって、そして完成というか、仕上げていくものなんだという、相体的なものなんだという考え方に立って、そういう角度で説明されるべきなんだと思う。そうすれば、腑に落ちるようになるんですよ。総括的にどうですか。  温度調整が必要だ、温度調整は何度なら妥当と考えているんですか。溶融炉は、ほぼ1,600度で保たれているというお話を聞きましたけれども、何度なら進行しないというぐあいに見るんですか、白金族とは。その辺、わかったら教えてください。  それから、B系の実廃液試験というのは2011年3月末の中に入っているんですが、A系列は入っていなくて、2011年4月以降に入ってくるんですが、この違いは何なんですか、わかったら教えていただきたいと思います。 101 ◯小坂原子力安全対策課長  何度だったら大丈夫かというお話、1点目ですけれども、これについては、日本原燃のほうから、何度だったら沈まないかというような具体的な話については、私どものほうは聞いてございません。  あと、2点目について、もう一度、確認でございますけれども、B系のほうの、今回の計画でB系のほうは事前確認試験が2011年内に入っていると、A系がそれ以降になっているということでございますけれども、これについても、そのとおり、今、原燃からは、B系について、事前確認をして、さらにA系についても事前確認をするということで説明を受けております。 102 ◯諏訪委員  それぞれ確認できるものは確認して、後で御報告していただけるようにお願いしたいというぐあいに思います。  いずれにしても、整合性のある論理的な説明の仕方というのをしっかりやってもらいたい。技術も安全も相体的なものであり、絶対というのはあり得ないんだという自覚から始まらないと、この問題は説明がつかなくなってしまうんですよ。スケジュールがおくれたら、スケジュールどおりに進まなくて申しわけありませんと、率直にわびるのは当たり前の話なんですよ。その上で、なぜそうなったかということを粛々と説明してくれればいいだけの話だから、そのことは改めて指摘しておきたいと思います。  白神山地世界遺産地域における違法伐採について、違法伐採が確認された経緯と被害状況について、この事案に対して、関係機関ではどのように対応しているのか、今後、再発防止に向けてどのように取り組んでいくのか、それぞれお伺いいたします。 103 ◯岡田自然保護課長  白神山地世界遺産地域における違法伐採ということで、3点ございました。  まず、1点目でございますが、環境省、林野庁、青森県及び秋田県で構成いたします白神山地世界遺産地域連絡会議が9月10日に行った合同パトロール、これは定例的にやっているものでございます。ことし4回目になります、このパトロールにおいて、本県側核心地域の赤石川流域3カ所でハウチワカエデ、オオカメノキそれぞれ2本、それとイタヤカエデ、ミズキ、ホオノキ各1本の計7本の伐採を確認いたしました。このうちの1つの場所ではたき火の跡が、また、もう一つの場所では、たき火の跡のほかにブルーシート、サンダル、ひもが残されていたことが確認されております。  また、この事実の確認を受けまして、関係機関において現場周辺を中心に巡視活動を強化してきたところでありますが、津軽森林管理署から9月24日に、ただいま申し上げた事例とは別の場所において立木の損傷事例らしいものがあるという報告がありましたことから、10月2日に白神山地世界遺産地域連絡会議としての合同パトロールを急遽実施いたしました。その結果、赤石川流域でブナ3本、クロモジ2本の伐採、ブナ1本の損傷及びたき火跡を確認しております。  この詳細については、現在、整理中でございまして、白神山地世界遺産地域連絡会議の事務局であります東北森林管理局から整理の後、早急に発表されると聞いております。  2点目でございますが、この事案に対して、関係機関ではどのような対応をしているのかということですが、これらの事案があった場所は核心地域内で、森林法に基づく保安林、あるいは自然環境保全法に基づく国の自然環境保全地域のうちの特別地区に指定されています。よって、これらの法によりまして、この場所での木竹の伐採を行う場合は許可が必要とされているものです。また、この場所でのたき火は違法行為ではありませんが、白神山地世界遺産地域連絡会議が定めました白神山地の入山マナーの中で禁止行為としてございます。ということを踏まえまして、現時点で行為者は特定されていませんが、木竹の伐採について、法律違反の疑いがございますので、津軽森林管理署を中心に調査を継続してございます。10月2日のパトロールで発見、確認された事例についても同様の扱いになっております。  白神山地世界遺産地域連絡会議といたしましては、報道機関を通じて速やかに違法行為があった事実をお伝えいたしました。それとともに、違法な伐採やたき火が行われないよう、周知徹底を図ってございます。また、関係機関が協力して、赤石川周辺における巡視活動を強化しているところでございます。  3点目でありますが、再発防止に向けてどのように取り組んでいくのかということでございます。白神山地は、我が国で初めて世界自然遺産に登録されました人類共通のかけがえのない財産として、次世代へ継承すべきものと認識しており、今回のような違法行為が行われましたことは、県としても遺憾であります。今後、連絡会議において関係機関による巡視活動を一層強化するとともに、ホームページや県の広報媒体などを活用いたしまして、改めて入山者に対し、法令を遵守すべきことは申すまでもなく、入山者としてのマナーの遵守を呼びかけるなど、再発防止に努めていきたいと考えています。 104 ◯諏訪委員  違法を知ってやっているのだろうか、違法を知らないからやるのだろうか、どう受けとめたらいいんでしょうか。しかも、核心地域、何か入山ルートが27ルートあるらしいと聞いているんですが、大体わかっているでしょう。どのあたりまで行くのに、どのルートで行けばいいか、みんな知っている。恐らく違法を知ってやっているのかもしれないし、どう見たらいいんだろうというのがあって、例えば入山する際に入山者はどこかに登録するんでしょう、その際に、違法行為に当たることだとか全部、マナーについて徹底しているんだと思うんですが、そこから抜けて入る人もいるんでしょうか。そういう全体の入山に関する環境はどうなっているのか、もう少し教えてくれませんか。 105 ◯岡田自然保護課長  まず、違法を知ってやっているのかということでございますが、これは当事者がまだ特定されておりませんので、推測ではございますが、適正な手続きをとって入った方については、これは十分、御理解の上でございましょうし、そういう手続きをとっていないということについては、悪質であるのではないかという理解でございます。  そこで、入山者の取り扱いということでございますが、入山者に対する規制のあり方ということで、これは世界遺産登録した折から、いろいろな議論がされております。本県の核心地域につきましては、登山目的で入る場合は、27の指定ルートを定めてございまして、そこに現在は届け出制で事前に届け出をすることによって入山できるということになっております。27ルートのほかにも、決められたところ以外にも入る場合は、学術研究だとか、それ相当の理由がある場合で、これは認可するということで扱ってございます。そこで登山で入ってきた方の手続でございますが、届け出は津軽森林管理署ですとか、東北森林管理局の各出先機関、環境省の西目屋自然保護管理事務所、県が管理しております白神山地ビジターセンター、地元の3つの役場、あるいは西目屋村が管理しますアクアグリーンビレッジANMONなどなどの出先だとか、そういうセンター的なところに事前に届け出をしてくださいということでございます。郵送でも受け付けるということで、所定の書式にだれだれがいつ入るというようなことを届け出していただければよろしいということになります。  以上でございます。 106 ◯諏訪委員  届け出がなくて入っているという者も相当数あると見ていいんですか。 107 ◯岡田自然保護課長  核心地域内への入山者数、これは過去5年くらいの平均で見ますと、約350人くらいが届け出のあった方です。このうち、先ほどの学術研究だとか、特定の目的があって認可制でやっているもの、こういうものもございますので、それ以外の登山目的での入山届け出があった者は、平均いたしますと250人程度と見ております。そこで、届け出をしていない者、これがどれくらいかということでございますが、地元のガイドさんなんかからの情報によりますと、無届けで入山している者、あるいはグループ、これもあるのではないかということは情報としては得ておりますが、その実態は、現時点では押さえておりません。非常に残念なんですが、そういう中に今回の違法行為をしたような者が、好ましくない者が含まれているのではないかと、非常に遺憾なことだと思っております。 108 ◯諏訪委員  こういうものを防止していく上では、要するに、入山受け付けをして、登録をして、マナーの問題を含めて、きちんと徹底されるということが基本中の基本なんでしょう。何の登録もしないで入山する人に限って、そういう行為につながっているという、そういうケースなんだろうと思うので、その点では、入山する際には必ず所定の機関に登録を済ませてくださいということの徹底を相当やらないとだめなんだと。だれでも自由に行こうと思えば行けてしまうものね。別にさくがあって、そこで関所があるわけじゃないですから、大いに呼びかけて、まず、登録してから入山してくださいということの徹底をぜひ図っていただきますように強調しておきたいと思います。
     県境不法投棄事案で、去る9月18日に開催された岩手県の原状回復対策協議会において、汚染土壌対策について、県境部3区画の汚染低減が進んでいない旨の報告があったとのことでありますが、本県側の周辺環境に影響はないのか伺っておきたいと思います。 109 ◯山田理事(県境再生対策室長)  岩手県の汚染土壌対策が本県側の周辺環境に与える影響につきましてお答えいたします。  岩手県の不法投棄現場において有機溶剤入りドラム缶の不法投棄と高濃度の土壌汚染が確認された地区、これは幾つかございます。その地区については、汚染土壌対策工事を行うこととされており、現在、先行的にその工事が行われている地区においては、大部分の区画で汚染物質濃度は大幅に低減していますが、県境部の3区画では、他の区画に比べて汚染の低減のスピードが鈍いと聞いてございます。  県では、本県の不法投棄現場とその周辺について、水質モニタリングを実施しているほかに、岩手県の現場から流入する本県の沢や河川、それから、その周辺の地下水についても定期的に水質モニタリングを実施しております。それで、これまでの水質モニタリング調査結果では、本県の遮水壁内の不法投棄現場の一部地点で環境基準が超過しているのを除きまして、すべて環境基準を満たしているということが確認されてございます。すなわち、周辺環境への影響がないということを確認してございます。  岩手県では、今後、汚染土壌対策が行われる地区が増加するということになることをも踏まえまして、今後とも岩手県のモニタリング結果や事業実施状況を注視しつつ、定期的な水質モニタリングを継続して、周辺環境への影響について、注意深く監視してまいります。 110 ◯諏訪委員  本県側は遮水壁をやって、水処理施設も、あれだけ立派な施設をつくって対応しているんですが、岩手のほうは基本的に何もないということになるわけですよね、遮水壁も何もないわけですから。ですから、こういうことを聞くに及ぶと、大丈夫なのかと、いつもそう思ってしまうんです。最終的には馬淵川に行ってしまうわけですからね。ですから、十分、岩手県側の情報を入手して、適時適切に対応していくというお話がありましたけれども、何事か起こるということの絶対ないように、十分、岩手と連携を強めていっていただきたいということを御指摘して終わりにしたいと思います。 111 ◯菊池委員長  ほかに質疑ありませんか。──北沢環境政策課長。 112 ◯北沢環境政策課長  先ほどの提出議案の質疑の中で、諏訪委員のほうから質問のございました議案第1号補正予算案関係の東北新幹線全線開業ポイ捨てゼロキャンペーン推進事業についての答弁の中で、私のほうから6月と9月にポイ捨てゼロ強化月間を行っているというふうに申し上げましたが、これを訂正させていただきます。この強化月間の正式な名称は、空き缶等散乱防止月間ということでございまして、また、強化月間の月も5月と9月ということでございます。おわびして訂正させていただきます。失礼いたしました。 113 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。  次に、お諮りいたします。  当委員会に付託されております特定付託案件について、さらに継続審査とすることに御異議ありませんか。  [「異議なし」と呼ぶ者あり]  御異議なしと認め、継続審査と決定いたしました。  なお、委員長報告の作成について、本職に一任をお願いいたします。  委員の皆様にお知らせいたします。  本定例会において「青森・岩手県境不法投棄事案に係る特定支障除去等事業に対する国の財政支援を求める意見書案」が提出され、全会一致で議決される見込みとなっております。また、執行部においても、本件が県政の重要課題であることから、知事みずからが国へ要請したいと考えており、議長にも同行の依頼があったと聞いております。本件は、当委員会所管の重要かつ喫緊の課題でもあり、意見書の可決及び執行部の動向に合わせて、知事及び議長に私も同行し、当委員会を代表して要望活動を行いたいと考えておりますので、御了承願います。  以上をもって環境厚生委員会を終わります。御苦労さまでした。 ○閉 会  午後 2時34分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...