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  1. 青森県議会 2010-09-16
    平成22年環境厚生委員会 本文 開催日: 2010-09-16


    取得元: 青森県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-08
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○開 会  午前11時02分 ◯菊池委員長  おそろいになりましたので、ただいまから環境厚生委員会を開きます。  慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。諏訪委員、松尾委員にお願いいたします。  本日の審査案件は、特定付託案件であります。  なお、審査の順序は、健康福祉部・病院局関係、環境生活部関係の順に行いますので御了承お願いいたします。  それでは、健康福祉部・病院局関係の審査を行います。  執行部より報告事項があります。──一瀬健康福祉部長。 2 ◯一瀬健康福祉部長  社会福祉法人青森社会福祉協議会に対する一般監査の実施結果について御報告いたします。お手元に配付しております資料をごらんください。  まず、1番でございます。平成22年度一般監査について。一般監査の実施状況については、9月6日から10日までの間の延べ5日間にわたり、監査職員数は延べ14人により実施しました。場所は、青森県社会福祉協議会内の会議室で実施しました。  監査の内容については、1つとして、自主点検表に基づき、平成21年度における青森県社会福祉協議会法人運営状況及び各種事業の実施状況について、関係書類の確認及び関係職員からの聞き取りを行ったほか、2つとして、昨年度の指摘事項の改善状況及び平成22年1月以降の定例報告(再発防止策)について、関係書類の確認及び関係職員からの聞き取りを行いました。  今回の監査結果につきましては、昨年度の指摘事項18件に対し、今年度は指摘数がかなり減少してきており、法人の運営体制が改善されてきていることが認められました。しかし、なお7件の改善が必要となっております。  その主な指摘内容についてでありますが、表の部分をごらんください。まず、1番目、評議員会につきましては、欠席が続いている評議員がいることから、今後は評議員会の日時を調整するなどにより評議員の出席向上に努めること。次に、イでございますけれども、契約については、事務局内のレイアウト変更に伴う一連の設備移設工事を分割して発注していることから、一括で発注すること。次に、ウの財産目録につきましては、生活福祉資金貸付事業特別会計に係る固定負債(交付金)の額について、平成22年3月末の経理状況報告書記載額と、平成22年3月31日現在の貸借対照表記載額が一致していないことから、次回開催の理事会及び評議員会にて貸借対照表の修正を報告し、資産総額登記額を更正すること。  次に、2ページをごらんください。エ、オ、カのところでありますが、青森県福祉活動指導員設置費補助金、青森県社会福祉協議会補助金及び地域福祉等推進特別支援事業費補助金の3つの補助金につきましては、県補助金の実績報告書に記載されている内容に誤りがあるので、県補助金の実績報告書の訂正を行うこと、また、カの地域福祉等推進特別支援事業費補助金につきましては、印刷物発注に係る請書について、日付、納入期限の記載のないものがあるので、適正な方法で処理することとなっております。  続きまして、2番の昨年度の指導監査結果の改善状況についてです。こちら、平成21年度一般監査における指摘事項(18件)及び平成21年度特別監査における指摘事項(5件)につきましては、いずれも処理済みであることを確認しております。  3番、今後の県の対応についてです。青森県社会福祉協議会に対しましては、本日、9月16日付で一般監査の結果を通知し、是正改善の報告を求めたところであります。不祥事の再発防止策につきましては、今後も毎月、県へ報告させるとともに、引き続き進行状況を確認し、指導していくこととしております。  以上、報告いたします。
    3 ◯菊池委員長  ただいまの報告事項及び特定付託案件について質疑を行います。  質疑は、所管外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上、「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑はありませんか。──諏訪委員。 4 ◯諏訪委員  今の報告事項について、報告があったのですが、よくわからない部分があるので、御紹介していただきたいんですが、契約のレイアウト変更に伴う云々という部分について、もうちょっとわかるようにしてくれませんか。  それから、財産目録の22年3月末の記載額と22年3月31日の記載額が一致していない、もうちょっとわかるようにしていただきたい。  その後の3項目について、それぞれ内容に誤りがあると言っているんですが、これもちょっとかいつまんで、どういう内容に誤りがあるのか、御報告いただけるものがあったら。  それから、最後の日付、納入期限の記載のないものというのは、これは単純なミスなのかを含めて、御紹介いただきたいと思います。 5 ◯馬場健康福祉政策課長  お尋ねの4点について、お答えいたします。  まず、1点目のレイアウトの関係でございます。3件の工事契約でございますが、内容については、1つが事務局内電気関係の工事、それから2つ目が事務局内の消防設備設置工事、それから3つ目が事務局内の電話移設工事ということでございますが、本来、一括して1本で契約すべきものと指摘がありましたけれども、これがそれぞれ3契約に分けて随意契約で行われていたことで、これについて、今後、是正ということではございませんが、今後はそういった工事については一括工事として、250万を超えるものについては競争入札によって行うことという内容です。  それから、2つ目の財産目録の関係でございます。生活福祉資金貸付事業特別会計における固定負債について、先ほど部長のほうから報告申し上げましたが、平成22年3月末の経理状況報告書の記載額と22年3月31日現在の貸借対照表の記載額が一致していないということで、結果的には経理状況報告書による記載額が正しいということでの誤りが見つかったものでございます。  それから、3つ目の3項目の内容でございます。額は同じでございます、補助金の実績報告書に記載されている内容、時間外の手当の額、それから健康診断料の額が単純ミスと言いますか、ケアレスミスによって違っているということでの訂正でございます。  それから、もう1点は、この年度内に終了しない印刷物について、補助金の実績に記載されているけれども、補助金上は年度内に終了しないものについては記載できないということで、その分は削除していただくということでございます。いずれも、それを除いた経費の総額が補助金額を上回っておりますので、補助金への返還等の影響はないということでございます。  それから、最後に日付と納入でございますけれども、先ほどの印刷物の納期等について、日付が記載されていなかったというものでございます。  以上でございます。 6 ◯諏訪委員  最後の日付、納入期限の関係なんですが、時々、見かけるんですね。別にこれだけの問題ではないんですけれども、いろいろな部分というか、ということでもあるので、それこそないようにしていただきたいと。  ただ、1つ気になるのは契約の部分なんですが、これは、3種類あったんですね。一括すると、250万円以上になって、本来なら競争入札にかけなければならないんだと。しかし、それぞれ3つに分割してやったために、随意契約になった。そのことの確認と、そもそも随契でやるべき話ではないのかと、正式なルールからすれば、きちんと競争入札で3本を一括してやるべき性質のものなんだと、その辺の根拠になっているものがあったら、もう少し説明していただきたいんですが。 7 ◯馬場健康福祉政策課長  レイアウト表示に係る3件の契約の関係でございますが、総額で300万を超えてございます。それで、県社協の経理規程に基づきますと、250万を超える契約は競争入札に付さなければならんという規定がございます。それが3つに分けて随意契約でなされていたということで、いわゆる、これは本来のやり方でやるべきであったろうということについては、相手方も認めているところです。  以上でございます。 8 ◯諏訪委員  つまり、3つに分けて随意契約をやるのではなくて、1本にして競争入札に付するのが正当なのか。それは県社協の内部規程というか、そういうものに根拠があって、それをしなかったと。もしそういう性質のものであると、これは大変大事な問題になってくるわけですね。それほどのやはり大事な問題だという受けとめでいいんでしょうか。これはやはり根本的な誤りがあったんだと。では、なぜ3つに分けたのか、この理由は何かというぐあいに議論が発展していくんですけれども、もう少し言えるところがあるのか。 9 ◯馬場健康福祉政策課長  いわゆる、さまざまな契約関係とかといいますのは、それぞれの工事等の中の経理で、みずからの経理規程等に基づいて行われるべきものでございます。そういった観点から、この工事を別々なものと考えていたのかというところはちょっと定かでないんですが、少なくとも、私どもとしては同一の一括した契約とみなすべきだと。そういうことでの指導でございます。 10 ◯諏訪委員  つまり、誤った対応をしたと。社協の内部規程の、例えば何条何項に基づいて、これは誤った対応であったと、何か言い切れる根拠規定があったら、もう少しきちんと教えていただきたいんですが。 11 ◯馬場健康福祉政策課長  先ほどの件に加えまして、向こう側の言い分でございますけれども、分割発注した理由というものが、工事の目的が1つは電気工事関係だと、もう一つは電話移設工事だと、もう一つは消防設備工事と、施工の中身が違ってございますので、別々の分割の発注ができるものだという認識をしていたということでございます。それに対して、私どもとしては、それは一連の工事の中での部分でございますので、一括して、本来、工事発注すべきものであったということでの認識で、それについては、向こうとしても最終的には了解したということでございます。 12 ◯諏訪委員  何の規定に基づいているか。 13 ◯馬場健康福祉政策課長  それぞれの部分についての規定というのは特にございません。あくまでも、工事の額の部分での規定はございますが、どういったものはどういうふうにしなければならんという規定は、経理規程の第54条、55条及び56条。 14 ◯諏訪委員  ただ、何条、何条と言っても、何が書いてあるのかよくわからないので。わかるものがあったら。 15 ◯馬場健康福祉政策課長  第54条ですけれども、まず、一般競争契約でございます。契約担当者は売買、賃貸借、請負、その他の契約をする場合には、あらかじめ契約しようとする事項の予定価格を定め、競争入札に記する事項、競争執行の場所及び日時、入札保証金に関する事項、競争に参加する者に必要な資格に関する事項並びに契約事項を示す場所等を公示して申し込みをさせることにより、一般競争に付さなければならない。  第55条、指名競争契約。合理的な理由から前条の一般競争に付する必要がない場合及び適当でないと認められる場合においては、指名競争に付することができる。なお、指名競争入札によることができる合理的な理由とは、次の各号に掲げる場合です。第1号、契約の性質又は目的が一般競争に適さない場合、第2号、契約の性質及び目的により、競争に加わるべき者の数が一般競争入札に付する必要がないと認められる程度に少数である、第3号、一般競争入札に付することが不利と認められる、第4号、前項の規定にかかわらず、地方公共団体の物品等又は特定役務の調達手続の特例を定める政令により大臣が定める額以上の契約については一般競争に付さなければならない。  56条、随意契約。合理的な理由により競争入札に付することが適当でないと認められる場合においては、随意契約によるものとする。なお、随意契約によることができる合理的な理由とは、次の各号に掲げる場合とする。第1号、売買、賃貸借、請負、その他契約で、その予定価格が下表に掲げられた契約の種類に応じ、定められた額を超えない場合。その表でございますが、1、工事及び製造の請負250万、2、食料品、物品等の買い入れ160万、3、前各号に掲げるもの以外100万となってございます。それから、第2号、契約の性質または目的が競争入札に適さない場合、第3号、緊急の必要により競争入札に付することができない場合、第4号、競争入札に付することが不利と認められる場合、第5号、時価に比して有利な価格等で契約を締結することができる見込みがある場合、第6号、競争入札に付し、入札者がない、または再度の入札に付し、落札者がない場合、第7号、落札者が契約を締結しない場合。第2項、前項第6号の規定により、随意契約による場合は履行期限を除くほか、最初に競争入札に付するときに定めた予定価格、その他の条件を変更することはできない。第3項、第1項第7号の規定により、随意契約による場合は、落札金額の制限内でこれを行うものとし、かつ、履行期限を除くほか、最初の競争入札に付するときに定めた条件を変更することはできない。  以上でございます。 16 ◯諏訪委員  そこで、いま一つ、判断しておかなければならないのは、電気、消防関係、電話とかあったけど、一業種でこの3つの種類の工事を請け負って一括契約に付される、そういうものなんだと。業種が違うために別々に発注せねばならないものであれば、一括が妥当なのかどうかという問題も宿るので、その辺の意味をいま一つ教えていただきたい。 17 ◯馬場健康福祉政策課長  この工事は、先ほど申し上げたように、内容的にはそれぞれの工事になるわけですが、落札は同一の業者が落札して、契約しております。 18 ◯諏訪委員  同一の業者が3つの工事を一括して落札した。しかも、それは随意契約でやったと。本来的に言えば、競争入札に付さなければならない金額を上回っているものだったから、それは基本的にはやっぱり誤りを犯した。別々なのではないんですよ。別々に発注したとかという県社協の言い分も、それはちょっとおかしいわけだから。1社で、この3つの工事を請け負ったという結果から言っても、その辺はやはり基本的に認識も新たにして対応していく必要があるだろうというぐあいに考えています。  特別にあとなければ、きちんと指摘をしておきたいというぐあいに思います。 19 ◯菊池委員長  ほかに。──渋谷委員。 20 ◯渋谷委員  今の件も含めて、果たして同じ業者に一括して、結果的には分割したけれども、同じ業者が受けていると。こういうことは、果たして、この前にもなかったのか、ほかの契約ではなかったのか、そういうところもちょっとお伺いしたいんですが。 21 ◯馬場健康福祉政策課長  いわゆる前年度以前の状況については、今回は確認しておりません。(後刻訂正あり) 22 ◯渋谷委員  私、これは非常に大事な問題だと思うんですけれども、もしかして、これが恒常的に、今、行われている可能性があるわけですね。やはりこれは、きちんと正していかなければならないと。工事の問題だけではないわけです。物品とか160万円とか、そのほかの100万とか規定があるみたいですけれども、ぜひとも、これについては、もう一度、精査をして、調べて、やはり社協としてきちんと適正に行われると、そういうことを確認していかなくてはならんのではないかと思いますけれども、県の御意向をお聞きしたい。 23 ◯馬場健康福祉政策課長  先ほどの答弁をちょっと訂正させていただきたいんですけれども、この契約に関しましては、毎年度、監査時に確認してございます。ですから、それ以前の状況についてはないということで確認しているということでございます。 24 ◯渋谷委員  そうすると、今のは特別だということで、異例中の異例の案件だということでよろしいんですか。 25 ◯馬場健康福祉政策課長  今回の工事につきましては、3工事、別々の契約でございますが、工期を21年5月31日ということで、いずれも5月31日ということで指摘しまして、5月13日付で1社と随意契約をしているものでございます。ですから、今回は、特別な事例だと考えております。 26 ◯渋谷委員  そうすると、もう一度確認しますけれども、工事では今回、これは異例中の異例で、特別な状況だと。毎年、監査もやっているので、ほかのものに関しても、あり得ないと、同じような事例ですね、ということを県としては言い切れると、そういうふうに理解してよろしいんでしょうか。 27 ◯馬場健康福祉政策課長  これまでの指導監査の状況からは、そう考えております。 28 ◯渋谷委員  そうすれば、私もこれに関しては、調べさせていただければと思います。何事もなければ、それにこしたことはないので、と思います。  もう一つありますのは、欠席が続いている評議員がいるということですけれども、これは具体的にどういう状況なんですか。特定の人が休んでいるのか、それとも、そういう人が何人もいて、こういう指摘を受けたのか、その辺の状況をお知らせください。 29 ◯馬場健康福祉政策課長  評議員が32名いらっしゃいますが、7回、評議員会が開催されております。6回欠席されている方が1名、5回欠席されている方が3名、4回欠席されている人が3名という状況でございました。
    30 ◯渋谷委員  1回しか出ていないという方がいらっしゃるわけですね。そうすると、日程調整は、32名もいるわけですので、全員に合わせるというのは、なかなか厳しいんじゃないかと思うんですよね。この問題に関しては、日程調整で改善されるものなのか、それとも、この評議員の、多分、お忙しい方だと思うんですけれども、選定というんですか、そういうところに問題があるのか、その辺の御意見を伺います。 31 ◯馬場健康福祉政策課長  県といたしましては、まず、出席できるように日程調整をしていただく。それが難しいと、あるいは本人ができないというような状況になった場合は、次期改選期において、やはりその辺を踏まえた人選をしていただくというふうになります。 32 ◯渋谷委員  やはり、会に出て、いろいろな御意見をいただくというのが最大の目的でございますので、もうほとんど出られないような状況であれば、やっぱり人選を含めて考えていかなければならない、その辺、何とぞお願いいたします。  あと、エとオとカですけれども、先ほど報告がありましたけれども、なかなか具体的につかめないというか、先ほどの説明だけでは、もう少し具体的にわかる資料等があって、御説明いただいたほうがいいんじゃないかと思いますけれども。これは、どうすればいいんだろう。そうすれば、後で具体的な内容をぜひお知らせいただければとお願いして終わりたいと思います。 33 ◯菊池委員長  ほかに。──田中委員。 34 ◯田中委員  それでは、県内の学校給食施設でネズミが目撃された、捕獲された問題について質問させていただきます。  昨今、食品の偽装表示の発覚など、食に関してさまざまな問題が発生しており、食の安全、安心を求める声が大変多くなってきているように思っているところでございます。このような中、きょうも新聞にありましたけれども、八戸市の学校給食センターで調理器具の中からネズミの死骸が見つかったという報道がありました。本来、衛生的な管理のもとで調理を行い、児童生徒の健康を守っていくべき学校給食の現場で起こったという、大変ショッキングな出来事ではなかったかと思います。また、同様の事例が過去を含め、何件か発生しているということも報道にありました。学校給食は、未来ある子供たちが健全で健やかに育っていくための学校教育の一環として必要不可欠、また、非常に重要なものであるというふうに認識をしております。また、一度に大量の食事を調理し、提供するという、その性格上、一度、事故が起これば、非常に大きな影響を及ぼすというリスクを持っており、衛生管理に細心の注意を払う必要があるというふうに思っております。こういう食品衛生の観点から、何点か質問をさせていただきたいと思います。本来であれば、教育庁所管の問題でもあろうかと思います。  まず、1点でありますけれども、学校給食施設においてネズミが見つかっている事例が報道されているが、学校給食施設に対して、保健所はどのような指導を行っているのか、また、再発防止に向けて、保健所はどのような指導を行っていくつもりなのか、最後に県内における同様の事例の発生状況についてもお尋ねをいたします。  以上です。 35 ◯齋藤保健衛生課長  学校給食施設につきましては、青森県食品衛生監視指導計画に基づきまして、管轄する保健所が計画的に立入検査等を実施しております。監視する内容は、国が作成した大量調理施設衛生管理マニュアルに基づき、施設設備の衛生的な管理や調理工程ごとの衛生管理、検便や健康状態の確認など、調理従事者の衛生管理等の状況を確認し、必要に応じて指導しております。  今回問題となっておりますネズミ、昆虫等への対策に関しましては、侵入防止の設備に不備がないことを毎日確認すること、ネズミや昆虫の発生がないことを月1回以上点検すること、半年に1回以上駆除を実施すること、さらに、これらを実施した記録を1年以上保管することについて、点検、指導しております。  なお、今回、報道があった施設に対しましては、それぞれの事例に応じたネズミの施設への侵入防止対策についても指導したところでございます。  今回の事例を受けましてということですが、今回報道されました八戸市及び板柳町の事例につきましては、いずれも夏休みが明けて給食が再開して間もない時期に発生しております。施設が長期間使用されていない時期に施設内にネズミが侵入したことが原因の一つとして考えられております。  学校給食施設に対しましては、これまでも定期的に管轄する保健所が大量調理施設衛生管理マニュアルに従い、適正に衛生管理等が行われていることを点検し、指導してきたところであり、また、調理従事者や施設管理者に対する講習会などを通じて食品衛生について啓発、指導をしてきたところでございます。  今後も、これまでの取り組みを徹底するとともに、今回の事例を教訓といたしまして、夏休みなどの長期休暇後の給食再開に当たりましては、施設の清掃、調理器具の洗浄及びネズミの施設への侵入の有無について、点検を徹底するように指導していくこととしております。  これまでの事例ということでございますが、食品衛生法等関係法令では、調理施設内でネズミを発見した際、保健所へ報告することは義務づけられておりません。そのため、ネズミ等に関する今回と同様の事例の発生については、正確な件数を把握しておりませんが、施設内でネズミが見つかったことなどで保健所が相談を受けた事例は、最近では平成18年度に1件、20年度に1件、21年度に1件ございました。  以上です。 36 ◯田中委員  ただいま課長のほうから御説明いただきました。保健所の果たす役割というのは、大変重要なものがあるというふうに思います。特に、食中毒などの健康被害があってから報告を受ける、そうでなければ報告義務がないというふうな法令上の問題等がありますけれども、殊に、こういうふうな問題が起きてから対応しなければならない、いろいろな、また課題等もあると思います。給食の信頼回復になお一層努めていただきながら、再発防止に取り組んでいただきますよう、お願い申し上げます。多分、きょうも教育委員会のほうで同じような質問もされているかと思いますけれども、両方の連携をとりながら、その辺に取り組んでいただきたいというふうに思っております。  以上です。 37 ◯菊池委員長  ほかに。──諏訪委員。 38 ◯諏訪委員  ドクターヘリ共同・分担運航に向けた協議状況及びヘリ複数機配備の見通しについてお伺いいたします。 39 ◯藤岡医療薬務課長  まず、ドクターヘリの共同・分担運航に向けました議論については、去る9月1日に県、県立中央病院、八戸市立市民病院の3者による協議を開催したところでございます。その協議におきましては、救急医療体制の充実を図るためには、どのような方法での共同・分担運航が望ましいのか、また、今後の協議のスケジュールや進め方などについて話し合いをしたところでございます。  話し合いの結果といたしまして、まず、1つには、ドクターヘリには、それぞれの救命救急センターのスタッフが搭乗すること、2つ目といたしまして、2つの病院が一定の期間ごとに交代で基地病院となること、3つ目といたしまして、交代期間は年間でおおむね半々となるよう定めること、4つ目といたしまして、共同・分担運航の開始時期でございますが、平成23年4月を目途とすること、5つ目といたしまして、ドクターヘリの要請ホットライン、これについては、それぞれの病院に番号を付すのではなくて、一本化したホットラインを設置することにつきまして、両病院で大筋で一致したという状況でございます。今後も、来年度からの共同・分担運航に向けまして、今、申し上げました2つの病院が一定の期間ごとに交代するといった場合に、どの程度の期間で交代していくのか等、今後も引き続き協議を進めていくということとしております。  また、ドクターヘリの複数機配備に関してでございますけれども、これにつきましては、まず、全国で初めて複数機が導入されたのが千葉県でございますが、その際に、国が複数機をどういった場合に認めるのか、どういった配分方針をしていくべきかということを検討するために、平成20年8月に国の有識者により組織されました救急医療用ヘリコプターの導入促進に係る諸課題に関する検討会というもので報告書を受けております。その報告書の中で、まず、一般には、1カ所目の配備後に医療機関と関係機関との連携状況や運航実績等を評価した上で、段階的に進めていくことが考えられる、導入後の搬送時間や対象人口の観点を踏まえ、追加配備による効果、効率性等を十分に分析の上、域内全体における運用面にも十分に配慮した中長期的な配備計画の中で検討を行うことが適当であるとされているところでございます。  県といたしましても、この複数機導入につきましては、これまでの実績及び今後予定している共同・分担運航の実績、分析、検証や、来年度以降予定されております23年度導入予定の秋田県、24年度導入予定の岩手県などとの連携などの課題に取り組みながら検討していきたいというふうに考えております。  以上でございます。 40 ◯諏訪委員  八戸市の意向、八戸市民病院の院長の意向、2機体制は必要だと、そういう意向のようであります。2機体制で臨んだほうがいいと。複数配備にもっていく行き方の説明はわかりました。ただ、青森県で現状を考えるならば、2機の配備体制が必要だと、こういう受けとめでいいかということ、もって行き方は説明を受けたのでわかりましたけれども、現状では2機体制が必要だ、こういう認識でいいのかどうか。  それと、わからないので、ちょっと聞きますが、弘前大学の附属病院へ委員会で視察に行きました。いわゆる救命救急センターも視察し、屋上に上がって、ヘリポートも見てきたんですが、このドクターヘリの関係の拠点という場合に、そことの関係というか、調整というのは、ほとんど何も意見交換がないまま、それはそれと、センターだから、ドクターヘリとしての扱いはないんだという、だから、そういう意味での意見交換というのはほとんどないまま推移しているのかどうかということについて、もしあったら、お答えをいただきたいわけです。  それと、いま一つわからないのは、拠点が2カ所になると、県病と八戸の病院の2カ所になると。その際に、消防側からの出動要請等がある場合に、連絡窓口は1本化であるべきだと。この仕組みをもう少しわかるようにお知らせしていただきたいんですが、いかがでしょうか。 41 ◯藤岡医療薬務課長  3点の御質問でございます。  まず、現段階で2機が必要と判断しているのかという御質問だったかと思います。これにつきましては、将来的に2機が必要になることも当然あり得ると思っておりますが、現段階では、やはり、既に複数機を導入しているところも、1機目を導入してから長い期間の運営を行い、特に最初に2機目を導入した千葉県におきましては、年間六百数十件を超える出動回数があったと。したがって、1機では足りないということで、厚生労働省に対し要望を行い、それが軸となって、先ほどの報告等につながったものと理解してございます。現時点におきまして、まだ導入から1年半でございます。この実績のみをもって、現段階で2機が必要だということを判断することは、現時点では難しい。そのためにこそ、実績を評価、検証していくべきものというふうに認識しているところでございます。  2点目の弘大を含めた関係でございます。まず、ドクターヘリの運航というものは、1つには消防機関からの要請があり、それを受けて、ドクターヘリが出動し、患者と接触した後、要はドクターヘリの搭乗医師がその症状等を判断した上で、どこの医療機関につなぐことが適切なのかということを判断し、そこの医療機関につなぐ、そして救命につなげるということが最大の目的でございます。したがいまして、どこから飛び立つのかということも確かに重要ではございますが、どこが受け入れるのかと、どういう形で連携をとっていくのかという全体のシステムがあって、初めてヘリが飛び立てるものと考えております。そういった意味で、弘大で今、7月1日から高度救命救急センターが稼働いたしました。そういった際に、どういった症状の方がどういった状況の中で、いわゆる弘大の高度救命救急センターで受け入れていただくのか、そういったものが一つずつ実績を積み上げながら、さらに関係病院でのいわゆる連携、協議といったものを随時、意見交換しながら進めているところでありまして、今回のどこからヘリが飛び立つかということに関しては、県と県立中央病院と八戸市民病院の間で協議しているという状況でございます。  あと、最後に窓口一本化ということでございますが、これについては、釧路でしたか、共同・分担運航をやっている先行事例として2件あるんですが、1つの事例は、1つの医療機関の電話番号を窓口にして、いわゆるそこから枝分かれさせて、1つの電話番号でつなげる形をとっているようなものもございますが、どういったやり方が最も適切なのか、要は、1つの電話番号にかけた際に、県病と八戸市民病院、両方につながる、当番でいるところにつなげていくという仕組みは、実際に可能と思っております。その具体的な進め方については、今後、NTT等、通信関係者と協議して進めていきたいというふうに考えております。  以上です。 42 ◯諏訪委員  窓口一本化と言われるものですから、この2つの拠点病院があって、一本化というのは、どっちかがそれを受けるというイメージでとるんですよ。そうすると、拠点中のまた拠点があるのかというようなイメージになるものですから、その際に、両方に行って、両方が連絡をとって、ヘリは今、こっちの拠点病院にある、青森にあるので、そこから飛んでくださいと、八戸にあるので、八戸から飛んでくださいとか。窓口一本化のイメージが、ちょっと受けとめが、そういうことがあったものですから、逆に拠点化の中のまた拠点というのができてしまうのかなというようなイメージを持ったものですから、ちょっと確認させていただきました。いずれにしても、混乱のないように、命を預かるせっかくの制度に踏み出しているわけですから、万全な体制で臨んでいただきたい。交代の期間だとかを大いに議論していただきたい。八戸から県病に移すんだという話から、何かごちゃごちゃとそうなっているようなイメージもするものですから、2カ月やって、2カ月、またそっちとかという、何かそういうイメージも何となくすっきりしない部分を残しているんですが、いずれにしても、お互い納得した形で県民の命をしっかり守っていただければというぐあいに思います。  次に移ります。子宮頸がんワクチンと肺炎球菌ワクチンについて、県内の市町村の接種費用に対する補助の状況、国の動向及びこの国の動向に対する県の考え方についてお知らせいただきたいと思います。 43 ◯齋藤保健衛生課長  子宮頸がんワクチン、予防ワクチンにつきましては、助成につきましては、本年度、独自に助成を行っております町村といたしまして、西目屋村、東北町、六ヶ所村、東通村の4町村から報告を受けております。  肺炎球菌ワクチンにつきましては、現在、八戸市、外ヶ浜町、西目屋村、東通村、佐井村の5市町村において助成を行っております。  国の動向につきまして、まず、予防接種法上の位置づけに関する国の検討状況についてお答えいたします。厚生労働省では、厚生科学審議会感染症分科会予防接種部会に、「ワクチン評価に関する小委員会」を設置して、同部会が予防接種法上の位置づけを検討している疾病・ワクチンの評価方法などについて、この小委員会で検討しております。最近では、8月27日に初会合を持っております。検討に当たりましては、小委員会の下に個別の疾病・ワクチンごとに専門家による8つの作業チームを置き、この作業チームが各疾病・ワクチンについて、データの収集方法や評価方法などをまとめた素案を作成し、11月中旬までに小委員会に報告、小委員会は、これを取りまとめ、11月下旬に予防接種部会に報告することとされております。  次に、子宮頸がん予防ワクチンの接種費用助成に係る国の動向についてお答えします。平成23年度厚生労働省概算要求において、子宮頸がん予防対策強化事業約150億円が新たに計上されております。この事業は、ワクチン接種の対象年齢、教育のあり方などの情報を収集、分析して、子宮頸がん予防対策を効果的・効率的に推進する方策を検討するため、市町村が実施する事業等に要する経費を新たに助成するものとされております。  肺炎球菌ワクチンに対しましては、国に助成の動きはございません。  県の考え方です。県といたしましては、今現在、任意接種のワクチンとして、これらが実施されておりますが、国が公衆衛生的な評価を早急に行うとともに、法的位置づけを明確にするよう、これまでも求めてきたところでございます。現在、小委員会及び部会における検討状況を注視しているところでございます。  以上です。 44 ◯諏訪委員  150億円の概算要求をしていると。恐らく来年度の予算の計上、あるいは採決、可決とかという流れにもなっていくんだと思うんですが、これでいくと、市町村でこれを実施した場合に、3分の1は補助しましょうという流れになっていくんだと思う。市町村はそれを受けた形で、3分の1を助成し、本人の自己負担は3分の1という流れなのか、県が独自に3分の1を助成して、自己負担はなしという方向になっていくのか、これからのいろんな議論がなされていくんだと思うんですが、全体として、来年度から、4月1日からと言えばいいでしょうか、こういう国の補助制度の見通しというものは、流れとしては、ほぼそれで行けるだろうと、先ほど部会の話もありましたけれども、全体としての見通しをどう受けてとめているかということについて、もしあったら。 45 ◯齋藤保健衛生課長  先ほどもお話しいたしましたけれども、国の動きとしては、やはり法的な位置づけのもとで、このようなワクチンを実施すべきだということで、現在、検討されておりますので、4月1日から実際にこのようになるかというのは、まだ概算要求の段階でございますので、注視していきたいと思っております。 46 ◯諏訪委員  いずれにせよ、子宮頸がんワクチン、肺炎球菌ワクチンについて、県内で実施している市町村は出てきて、これはものすごく人の命、健康にかかわる問題として、厚労省は重要だという認識を持って、もちろん、財政問題、人口規模、やれる環境とかいろいろあるんだと思うんですが、早晩、これは全市町村で実施せざるを得ない方向に向かわざるを得ないだろうと、また、向かっていくべきだという立場で、今後とも県として国に対する積極的な働きかけを要請しておきたいと思います。  ことしのインフルエンザワクチンはどのようになるのか、これもちょっと伺っておきます。 47 ◯齋藤保健衛生課長  ことしのインフルエンザワクチンにつきましては、現在、昨年度の新型インフルエンザに対応したワクチンが大人に換算しますと7,300万回分、在庫としてございます。これは今現在も接種が可能です。  ことし、新たに生産されておりますインフルエンザワクチンは、昨年発生した新型のウイルスと、これまでございました季節性のA型、これとB型のウイルスに対応しているものが生産されております。10月から接種が開始されまして、12月までに2,900万本、大人に換算いたしますと5,800万回分が生産される予定になっておりますので、全国民に行き渡るものというふうに考えております。 48 ◯諏訪委員  わかりました。  多剤耐性菌の問題も今、出てきている。そこで、感染症法に届け出が規定されている多剤耐性菌の県内の届け出状況、それから、国はその実態調査を行うということになっているようですが、その概要、それから県では今回の多剤耐性菌による院内感染について、どう対応してきたか、お伺いしておきたいと思います。 49 ◯齋藤保健衛生課長  届け出状況と、それから実態調査についてお答えいたします。  届け出状況でございますけれども、いわゆる感染症法におきまして届け出の対象となっております抗生物質の耐性菌というのは5種類ございますけれども、中で多剤耐性菌の範疇に入りますのは、薬剤耐性緑膿菌の1種類でございます。  県内で薬剤耐性緑膿菌の感染により発症したことで届け出があった人数は、平成21年が2人、20年が1人、19年が3人という状況になっております。今回問題になっておりますアシネトバクターの感染による発症というのは、届け出の対象にはなっておりません。  国が行う実態調査ですけれども、国は、我が国において新たな多剤耐性菌が存在しているか否かを調査するため、自治体を通じまして、全国の医療機関に対し協力を呼びかける文書を発出いたしました。内容は、通常の診療において多剤耐性菌が検出された場合、その菌株を国に提供してもらい、国立感染症研究所で詳しい検査を実施するとしているものです。実施期間は、本年9月15日から12月28日までとなっております。  以上です。 50 ◯藤岡医療薬務課長  院内感染の関係でございます。  院内感染につきましては、多剤耐性菌に限らず、いわゆる医療機関、医療施設内というのは、免疫力が低下しました患者さん、あるいは高齢の患者さんがいらっしゃって、感染力の弱い病原微生物においても感染する可能性があるというものでございます。また、その感染した場合には重症化するおそれが強いということで、院内感染をどう防ぐかということは、いわゆる医療施設の運営にとって非常に重要なものでございます。
     したがいまして、県では、これまでも院内感染のそういった重要性にかんがみまして、例年実施しております病院等の立入検査の重点項目、全体で7つございますが、そのうちの1つとして盛り込みまして、「院内感染対策の指針の整備状況」、「院内感染対策のための委員会の開催状況」、あるいは「従業者に対する院内感染対策のための研修の実施状況」等を確認するとともに、実際に医療施設内を回って院内感染対策の実施等について、具体的に指導してきているところでございます。  今回の帝京大学医学部附属病院における多剤耐性アシネトバクターによる院内感染につきましては、厚生労働省から通知がございまして、「多剤耐性アシネトバクター・バウマニ等に関する院内感染の徹底について」ということで、9月6日付の事務連絡が9月9日に到達いたしました。即日、9月9日付で県内の全病院、104の病院、あと、各有床診療所、入院患者さんのいる診療所、252診療所には直接及び医師会、歯科医師会等の関係団体に対し、多剤耐性アシネトバクターの「菌の背景と特徴」及び「必要な対策」等について、情報提供するとともに、医療施設の全職員に対する普及啓発を図り、防止対策の徹底を図ること、2つ目といたしまして、多剤耐性アシネトバクターによる院内感染が疑われる事例を把握した場合には、速やかに県に報告すること等について通知したところでございます。  県といたしましては、今回の事案を踏まえ、今後、実施予定の病院等に対する立入検査において指導を行い、入院施設における院内感染対策のさらなる徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。  以上でございます。 51 ◯諏訪委員  保健衛生課長さんの答弁で、多剤耐性アシネトバクター菌による届け出の問題で、届け出は必要のない対象になっているという答弁をされたんですが、これは、どう受けとめたらいいんですか。そのまま届け出不要な対象としていいんでしょうか。その辺の事情がよくわからないんです。きちんとしないとだめなんじゃないかと、こういう問題が起きているわけだから、例えば、改正する必要があるんだったら、何か改正する必要があるというぐあいにしないとだめですし。それと、さっき厚労省からの通知について、9月9日付で周知を図ったと。これは、全病院数からいけば、何割が該当しているんですか。つまり、しっかりと院内感染を防止しようということの徹底の通知というのは、そういう割合だけでいいんでしょうか、その辺の事情もよくわかりません。病院というのは、院内感染、どの病院であろうとも、そのために、やっぱり徹底した措置がされなければならないんではないかと思うんですが、その辺の事情もお知らせいただきたいと思います。 52 ◯齋藤保健衛生課長  先ほど、今現在は感染法上、届け出の対象になっていないというふうな真意でございますけれども、多剤耐性菌というものにつきましては、高度な医療が進めば進むほど、免疫力の落ちた患者さんがたくさん集まる大きな病院というところでは、発生をゼロにするということはできないものでございます。多くの場合は、多剤耐性菌だとしても、健常者には全く症状は起こさないんです。要するに、本当に免疫力の落ちた方についた場合にだけ、その患者さんが肺炎になったりする場合。もう一つは、多剤耐性菌が検出されたこと、イコール感染施設、発病しているということにもなりません。今現在、届けが出ているものにつきましては、たんだったり、尿、あるいは血液だったり、いろいろなところから取ったものから検出されていると。たんというのは、非常にたくさんの細菌が入る可能性がございまして、あるから、それで病気になっているというふうな判断に直接にはならないわけなんです。届け出の対象にするかどうかにつきましては、国のほうで検討中でございます。どういう形でやったらいいのかということですね。1つは、今、感染症法上で認められているように、1例出れば、1枚ずつ、紙を書いて届け出の報告をしたほうがいいのか、国全体としてどういうふうな耐性菌が今、広がりつつあるのかということであれば、検査室で出た検体から出た段階で、それによって発病しているか否かにかかわらず、こういう菌が日本国内に入ってきていますというふうな病院の検査室のサーベイランスという方法でしたらいいのかというところについて、今、検討中でございまして、どのような形になるかはわかりません。  ちょっと隣の所管に入ってしまうんですけれども、今回問題になっておりますのは、次々、患者さんが出ているということは、院内の感染対策にもどこかに漏れがあって広がってきている、ですから、実際に、手元にちょっとないんですけれども、院内サーベイランス、病院のサーベイランスでは、今まで、年間0.1、0.2%、ちょっと正確な数字はわかりませんけれども、多剤耐性のアシネトバクターというのは検出されている。ですけれども、それによって発病している、そうではなくて、たまたま検出されたので、それはその患者さんの免疫力が極めて弱くなっている、患者さんが非常に重篤な状態であるということを示す指標でもございまして、その方から、例えば同じ部屋の方に広がるとか、隣の病棟に広がる、そういうことがなければ、実際には患者さんをきちんと管理する。一生懸命、治療されても、非常に免疫力が弱い場合は、そういうふうな耐性菌が実際に検出される可能性は、これからも新しいものが出てくるというふうなことでございます。  以上でございます。 53 ◯藤岡医療薬務課長  県がまず、直接的に通知した医療機関につきましては、先ほど申し上げましたとおり、病院は県内の病院すべてで104病院ございます。あと、診療所につきましては、いわゆる入院設備があります有床診療所すべてでございます。いわゆる外来のみの医療機関につきましては、県医師会に周知依頼をしているところでございます。  なぜそういった違いがあるのかと申し上げますと、いわゆる入院設備があることによって、長時間、同じ空間にいることが多いこと等もありまして、国の医療法の中でも院内感染対策は、すべての医療機関に求められておりますけれども、病院及び有床診療所については入院設備があることから、特に院内感染対策委員会の設置を求めるなど、いわゆる無床診療所とはランクが違う位置づけをしております。このことから、県といたしましては、危険性と申しますか、一たん発生すると院内感染の広がりが危惧されます入院設備を持っている医療機関に対して、まず、第1陣としまして、直接的に通知を申し上げた。第2陣的としての診療所については、医師会等の関係団体を通じて周知徹底をお願いしたというところでございます。  以上でございます。 54 ◯諏訪委員  いろいろなことがわかりました。どうもありがとうございます。  県内の高齢者の孤立死の現状把握はどのようになっているんでしょうか。地域の見守り対策が必要と考えますが、見解を伺います。 55 ◯尾坂高齢福祉保険課長  高齢者の孤立死につきましては、本県の警察本部の生活安全企画課に確認したところ、通常の統計処理では、そのような分類は行われていないとのことでありまして、把握が難しい状況にあります。  なお、県では、従来から地域におけるひとり暮らし高齢者の孤立防止に取り組む必要性を認識しており、地域住民が高齢者の見守り訪問活動を行う「ほのぼのコミュニティ21推進事業」などを実施しているところです。また、市町村は、市町村地域福祉計画を策定する場合において、高齢者等を含む地域の見守りなどについても盛り込むこととなっておりますが、計画策定の有無にかかわらず、現に地域包括支援センターにおける相談支援、民生委員における相談活動、老人クラブの友愛訪問など、それぞれ工夫して取り組んでいますので、県としては、今後も必要に応じて支援してまいりたいと考えております。  以上です。 56 ◯諏訪委員  現状把握はできていない、どういう把握の仕方がいいのか、ちょっと検討していただきたいんですね。孤立死、孤独死、そういう状況になる一歩手前のと言ったらいいんでしょうか、そういう状況にあるお年寄りの皆さんも広範に存在している。何とかこれをしっかり把握して、支援の手を差し伸べていくという課題は大変重要なことだと思います。十分、把握の仕方について、検討されますように要望しておきたいと思います。  地域福祉計画で、それぞれ見守り対策だとか、位置づけて対応しているという自治体もあるようですが、しかし、この作成が県内40市町村のうち、12ほどの市町村でしか策定されていない。別に何も義務づけているわけではないようですけれども、こういう計画をしっかり作成して、孤立死のないような環境をどう地域でつくっていったらいいかというような計画もつくって、ボランティアの見守り隊をどう組織していくかということも含めて、しっかり対策、手を打っていく必要があると思いますが、総括的に改めてお伺いしたいと思います。 57 ◯馬場健康福祉政策課長  先ほど委員のほうからもお話がありましたように、市町村社会福祉計画につきましては、社会福祉法の第170条に規定された計画でございますが、いわゆる義務規定ではございません。そういった関係で、県内の策定状況も市町村に確認しているところでございます。ただ、県としては、やはり市町村が地域の住民の、特にそういった援護を要する方々の状況について、きちんと把握した上で必要な支援を行っていくというふうに進めていく、そういった取り組みが必要でございます。そのため、県では、平成16年3月に策定した市町村福祉計画支援ガイドラインというものを19年3月に改定し、市町村が計画策定に積極的に取り組めるように支援してきたところでございます。また、平成19年3月には、青森県の地域福祉支援計画を策定しておりますが、こういったものを使って、これまで毎年、市町村の健康福祉関係の主管課長会議等の機会を通じて、全国の動向、あるいは活用可能な情報等を紹介しながら、早期策定を促しているところでございます。県としては、引き続き未策定の市町村に対して、早期策定について助言等を行い、支援をしていきたいと思っております。  以上でございます。 58 ◯諏訪委員  長い間、社会に貢献してきた高齢者の皆さんの孤独死だとかという、しかも、ずっと発見されないまま、そういう現状にあるなどということは、やはり放置できないので、今後とも行政としての手厚い支援、手当てというものが必要になっているということは強調しておきたいと思います。  いま一つあるのは、障害児の放課後支援に係る現状です。先般、新聞報道で見ましたが、全国で障害児に対して学童保育と同様の支援サービスを提供している施設の4割で利用を断ったり、日数を制限しているという報道がありましたけれども、現状、どう把握しているでしょうか、お知らせください。 59 ◯工藤障害福祉課長  障害児の放課後支援についてお答えします。  報道にありました調査は、昨年9月から10月に「障害のある子どもの放課後保障全国連絡会」が全国の主に就学児を受け入れている児童デイサービスの事業所、団体等1,100カ所を対象に、放課後活動の実態等を把握するためにアンケート調査を実施したもので、その結果、半数近くの522事業所、団体等から御意見があり、有効回答の約4割の197事業所、団体等が「利用日数を制限したり、利用を断ることがある」としております。  このことにつきましては、一定以上の障害を持つ児童の放課後や長期休暇、夏休み等のニーズに対応するサービスが設けられていないことによるものと考えられます。国におきましても、さきの通常国会にこれらに対する「放課後等デイサービス事業」の創設を盛り込んだ障害者自立支援法改正案を提出しましたが、審議未了により廃案になったところでございます。  本県における放課後の障害児の支援サービスとしましては、主に、まず1つ目としまして、児童デイサービスがあります。平成22年4月1日現在の定員が県内で335人、平成22年4月の県全体の利用日数は6,682日でございました。また、2つ目として、放課後児童クラブの障害児利用があります。平成21年度で全体で29市町村の222クラブにおいて9,917人の児童が利用しております。そのうち、6市町村の17クラブにおいて障害児23人が利用しています。また、3つ目としまして、市町村が実施する地域生活支援事業における日中一時支援がありますが、平成21年度で32市町村、乳児、幼児、児童の利用者数が3,260人でございましたが、以上の3つのサービスにより提供されているところでございます。県としましては、今後も国の動向を注視していくとともに、必要に応じて利用者のニーズに応じたサービスの確保について、市町村及び事業者等に働きかけていきたいと考えています。  以上です。 60 ◯諏訪委員  そうすると、今の答弁では、利用を断ったり、日数を制限したりとかいうことによる本県の現状というものは把握できていないということでいいんですよね。私、そのことを聞いているわけですよ。アンケートの結果で、そういう形の報道があったんですが、本県の現状はどうなっているのかと。 61 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  新聞報道にあったアンケート調査につきましては、県が直接関知していないということから、報道にあったような状況は把握してない状況です。なお、児童デイサービスとか障害児が利用可能な放課後児童クラブ及び地域生活支援事業における日中一時支援につきましては、市町村がサービス量を把握し、対応しているところでございます。  以上です。 62 ◯諏訪委員  今、3つのケースで、施設で対応しているというお話もわかるんですが、現状はどうなっているんだろうということで、例えば仮に、全部に調整を要請しなくても、重立ったところで、そういう障害児のいわば放課後保育と言ったらいいか、どうなっていますかと、障害者自立支援法の改正も、結局、今のところ、廃案になってしまっているわけですから、せっかくいいものが出てきたかと思えば廃案になってしまうという問題もあるんですけれども、折に触れ、現状把握を何かやっていただきたいんです。御要望申し上げておきますので、ひとつ、よろしくお願いします。  最後、地域医療再生計画、あすなろ、さわらびの医療療育センターについて、これまでもやりとりしてきたんですが、これからの進め方について、基本的な県の考えを伺っておきます。 63 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  県は、第3回検討会議での意見・要望及び利用者団体等からの要望を踏まえまして、あすなろ医療療育センターへの有床診療所及びさわらび医療療育センターへの無床診療所の併設につきまして、現在、その実現可能性を含めて、課題や方策等を検討しているところでございます。  あすなろ医療療育センターへ有床診療所、また、さわらび医療療育センターへ無床診療所を併設するためには、あすなろ医療療育センター、さらわび医療療育センター及び青森病院における安定的・継続的な医師確保や財政負担増への対応など、さまざまな課題を解決することが求められます。今後とも厳しい医師不足という現状を踏まえつつ、将来にわたって安定的・継続的に医療を提供できる体制づくりを実現するために、最大限できる方策について、引き続き関係機関等との協議を続けながら検討していくとともに、検討会議において関係者の意見を伺いながら、議論を重ねてまいりたいと考えております。  なお、次回、第4回の検討会につきましては、利用者団体等からの要望に対する実現可能性も含めた課題や方策等につきまして、一定の整理がつき次第、10月下旬以降をめどに開催し、23年度には福祉型施設の設計に着手できるよう進めてまいりたいと考えております。  以上です。 64 ◯諏訪委員  可能性が現実となるように、御苦労も多いわけですけれども、何とかそういう方向にもっていっていただきたいというぐあいに率直な思いも披瀝しておきたいと思います。  それで、8月21日に保険医協会がこの統合再編問題のフォーラムをやって、私も参加してきたんですが、そこで幾つか今後の行政運営でそういう角度が前に進むことが可能なのか、これが進めば、もっといい意味での理想形態としての道が開かれる、そういう思いで議論にも参加してきました。  1つは、同じ医療を施しているわけですから、県立病院と同一組織にできないのか。国立とか県立とか市立とか、いろいろあるんだけれども、そんな垣根は取っ払ってしまって、連携できるような、そういう医療環境というものを整える必要があるんでしょうと。県病との組織同一化という方向になるんであれば、例えばつくしが丘に附属した形であすなろ医療療育センターがしっかりと位置づけられれば、より理想的なんではないか、これはフォーラムに参加した何人かのドクターもそれぞれ発言もしておりましたが、そういうことが考えられないのだろうか。そういう主張があって、それも一つの構想かなというぐあいに考えたものですから。  それから、国公立の勤務医の定年の問題も提言されていました。最大75歳までお元気で医療の現場で活躍できるということになったら、民間に倣って、ここをどう判断したらいいのかというのは、自分でまだ迷うところなんですが、ただ、そういうことも医師不足を解消するという点で、一つの案になっているのかなという思いもいたしました。  それから、10年後を目指して、青森県立総合療育センターを確立すべきであると。10年の単位で医師がどれだけ充足しているかという一つの距離にもあると思うんですが、そういう総合的な医療療育センターがあれば、最も理想的な形態だと思うんですが、10年を目途にそういうことを基本的なテーマとして検討していくということにはならないのかということについて、もし見解があったら、述べていただきたい。かつて、そういうセンターの設立の構想という時代もあったんですが、これがもうほとんど構想もなくなってしまうというぐあいに歴史が流れましたが、改めてそういう構想についての見解を伺っておきたいと思います。  資料をいただいたんですが、日本小児総合医療施設協議会が全国の子供総合支援センター、子供病院を含めた病院を設置している状況、それから肢体不自由児の施設一覧というものもいただきましたけれども、その中で最も理想的な形態、どういう状況が一番望ましい形態だというぐあいに考えたらいいのか。さっきの県立総合療育センターの設立問題も含めて、関連ですが、全国にある存在している理想的な形態というものはどうなのか、どう受けとめたらいいのかということについても、根本的な問題として伺っておきたいと思います。 65 ◯一瀬健康福祉部長  まず、1点目の県立病院との合併ということでございますが、今、合併というか、そういう別々の機関でありますけれども、県立病院の先生方にはいろいろお手伝いいただきながら、あすなろ、さわらびの運営をやっているところでございます。それぞれ、あすなろ、さわらび、勤務する医師が不足しているということですので、その医師の供給源として大学病院でありますとか県立病院、大きな病院がバックについていただくというのは非常にいい案の一つではないかなと個人的には思っておりますが、それを具体的に進めるとなると、まだいろいろな段階を踏む必要があると思いますので、選択肢といいますか、検討案の一つとして受けとめさせていただきます。  定年医師につきまして、75歳というお話がありました。こちらも療育関係にかかわられますお医者さんというのは、非常に全国的に少ない状況でありますから、75歳といわずに、定年を廃止していただけるものであれば廃止していただきたいと、私どもは思っておりますけれども、当然、人事当局の考え方がありますので、一概にこの場でお約束することも、もちろんできませんし、今後の検討課題になろうかと思います。もちろん、働きたいお医者さんがいなければ、定年を延長しても変わりませんので、やはりどうやって療育のほうに興味を持つ医師がふえていくのかという、そういう根本的なものをやっぱり考えていく必要もあるのかなと考えてございます。  10年後の総合療育センターのお話でありますけれども、こちらもどういう、結局、療育だけを集めるという話と、先ほどの県立病院と合併するという話と、またちょっと矛盾してしまいますので、そういう県立療育センターをつくるのか、子供病院をつくるのかとか、さまざまな角度から検討していく必要があると思いますので、もちろん、長期的な展望に立ってというのは当然必要でありますが、この医療再生計画は当面、5年間で行うものでありますので、それとは別に長期的展望ということで今後考えてまいりたいと思っております。 66 ◯諏訪委員  最後に、総合医療施設や肢体不自由児の施設は、全国的にどうなっているのか、一覧をもらって、今、総合医療療育センターについては長期的な視点でという、検討していかなければならないという意味の部長さんにお答えをいただいたんですが、全国でやっている、そういうセンターなり病院なりを見て、ここは理想的な形になっていると、こうあるべきなんだろうなというのは、紹介できるところはあるんですか。もしそういうものがあったら、そういうものを長期的に、あるいは中長期的に視野に入れて判断していく必要があるんだと思うんですよ。水準が高いと言ったらいいのか、その点でどうそれを考えたらいいんでしょうか。 67 ◯石岡健康福祉部次長  ただいまの件、それから先ほどの総合療育センターの件につきまして、一般論として答えさせていただければ、要は余りにも専門病院化いたしますと、逆に医師は集まらない傾向があるわけです。やはりドクターは専門医が共同して1つの疾病、病気等に当たりたい、そのことによって、お互いに切磋琢磨したい、そうなってまいりますと、ある程度、複数の診療科、総合病院のほうが望ましいという意見もありますし、また、一定の専門家は必要ではないかということもありまして、これが正しいんだという解は出ないといったことが現実のところでございます。  そして、10年後の総合療育センターと、確かに過去において総合療育センターの構想はございましたが、逆にそれではその裏づけとしての医師確保の見通しはあったのかと申しますと、そこはなかったんだろうと思います。したがって、こういう構想を立てる際には、十分にドクター、お医者さんが必要なんであれば、ドクターの意見を聞きながら、確固とした医師確保の見通しに基づいて構想を、あるいはビジョンを描いていくことが必要だというふうに考えてございます。  以上です。 68 ◯諏訪委員  いずれにしても、現状のままでは、十分な医療サービスは提供できるという点では、まだ、極めて不十分さがあって、だからこそ、いろいろな議論が起きて、センターの親の会の皆さんからも強い要望が出て、そういうことになっているわけです。ですから、仮にそれが理想であったにしても、理想を追求する場合でも、いろいろなものをきちんとクリアして構想を練っていかなければならない、それはそのとおりなんですが、やはりあきらめないで、いわゆる理想を求めて、よりよい環境を整えてというところを議論してクリアするものはクリアしてというぐあいに向かっていくということがやはり正しいあり方なんだと思うんです。難しいとあきらめてしまうんじゃなくて、クリアするものはクリアして、よりよい医療療育環境を提供していくという責務が我々にはあるんだと思いますので、その探求はこれからも大いにやっていかなければならないし、やっていきたいというぐあいに考えています。  以上で終わります。 69 ◯菊池委員長  午さんのため暫時休憩いたします。  再開は13時40分といたします。どうも御苦労さまでした。 ○休 憩  午後 0時35分 ○再 開  午後 1時39分 70 ◯菊池委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。
     健康福祉部・病院局関係の審査を続行いたします。  質疑はありませんか。──渋谷委員。 71 ◯渋谷委員  それでは、私のほうから放課後子どもプランについてお伺いいたしたいと思います。  子供たちが今、共働き、これは少子高齢化の上でも共働きが随分長い間言われて、子供たちの居場所づくりということで、この放課後子どもプラン、実際、今、他省庁と連携しながら行われているわけですけれども、非常にこれは歓迎すべきことだと思っております。しかし、まだ、市町村の中には、この放課後児童クラブ等、こういったプランに基づいた教室が未設置な場所があると伺っております。まず、未設置校の現状についてお伺いいたします。 72 ◯川嶋こどもみらい課長  お答えいたします。  委員のおっしゃるとおり、県では、放課後の子供の安全で健やかな活動場所を確保するために、総合的な対策といたしまして、県及び県教育委員会の連携のもと、平成19年度から放課後子どもプラン推進事業、これは国庫補助事業でございますけれども、に取り組んでいるところでございます。  当事業では、実施主体である市町村におきまして、小学校区単位で共働き家庭などの小学校低学年児童を対象といたしました放課後児童クラブ、そしてまた、すべての子供を対象とします放課後子ども教室の設置を進めております。平成21年度では、県全体で352小学校区のうち、市町村の単独実施分も含めまして、すべての市町村、253小学校区で設置されておりますが、20市町村、99小学校区におきまして未実施でありまして、未設置は全小学校区の28.1%ということになっております。  以上です。 73 ◯渋谷委員  22年度の子どもプランの開設状況の資料をいただきました。これを見ますと、未設置校の校区が99あるということで、その中でも比較的、市町村でも多いところ、少ないところがあるわけですが、特に市部でも多いところがあったりして、なぜ偏りみたいなものが出てくるのか、その辺の理由と、未設置校区となっている理由をあわせてお伺いいたします。 74 ◯川嶋こどもみらい課長  先ほど申し上げました平成21年度の未設置小学校区の理由といたしましては、利用する見込みの児童数が少ない場合、隣接小学校区の放課後児童クラブで対応している場合、そして、また、近々ほかの小学校区と統廃合を予定している場合など、個々に状況が異なるものと考えております。  以上でございます。 75 ◯渋谷委員  そうすると、今の説明で、99の未設置があって、大体、その状況によって一緒にやっているところなどがあって、未設置校区はほぼ解消されているという理解でよろしいんでしょうか。それとも、この99のうち、まだ取り組みが必要であるというふうに理解したらよろしいんでしょうか。 76 ◯川嶋こどもみらい課長  県におきましては、放課後児童クラブ、放課後子ども教室の未設置校区の解消に努めるため、これまでもさまざま市町村に働きかけを行ってきたところでございますけれども、それぞれの小学校区のさまざまな実情とかもございますけれども、今後とも県教育委員会と連携しながら、市町村担当者会議の機会を通じまして、市町村の地域の実情、ニーズに合わせました必要な総合的な放課後児童対策を実施するよう、今後も働きかけていきたいと考えております。  以上です。 77 ◯渋谷委員  この99のうち、設置基準があると思うんですけれども、その児童数が足りなければ、隣接のところと一緒になってやっていくというような事情もあるような話を先ほどされていましたけれども、それでは、先ほどまだ未設置校区になっているという99の内訳で、ほぼそういうところが多数を占めていて、未設置校区があるといえども、この子どもプランの設置は大体、済んでいるのか、それとも、99のうち、まだ市町村の意欲とか、財政的な問題でやっていないところもあるので、99の大半はこれから設置するためにまだ努力していかなければならないのか、その辺のニュアンスみたいなものをお伺いしたいんですが。 78 ◯川嶋こどもみらい課長  先ほど申し上げました99の未設置校区のうちの39の小学校区には児童館が設置されてございます。児童館といいますのは、委員御承知のとおり、児童に遊び場を与えます、放課後対策にもなる一つのものでございます。なので、実質、21年度におきまして、放課後児童クラブも教室も児童館もないというのは60校区ということになっております。そしてまた、県の働きかけ等によりまして、22年度は見込みでございますけれども、さらにその60校区が児童館も含めまして54校区に減る見込みということになっております。このように、当然、市町村の地域の実情がございますけれども、国も県も全小学校区に何とかそういう放課後児童対策を進めたいということで働きかけを行っておりますので、それは市町村がきちんとニーズを把握しながら、必要な人数に対応した施策を進めていくものと考えております。  以上です。 79 ◯渋谷委員  わかりました。22年度で54に減っていって、6校区が解消されたと。22年度はあと54が残るということになると思うんですけれど、その中にも、やはり併設してどこかと一緒になってやっている、だから必要ないんだというところも恐らく含まれるんじゃないかと思うんですよ。そうすると、あと、国も目指している全校区に何らかの子どもプランが開設されるというところをやる、あとわずかなところまで来ているような感じがしますので、ぜひ市町村に働きかけるのとともに、いろいろ取り組みがあると思うんですけれども、まず、今後、それを100%にしていくために、県としては具体的にどういうことをやっていくつもりなのかお伺いします。 80 ◯川嶋こどもみらい課長  この放課後子どもプラン、19年度から大きな放課後児童対策、総合的な対策でございますけれども、これを進めるに当たりまして、県におきましては、放課後子どもプラン推進委員会というものを設置しております。そこにおきまして、この放課後対策を教育委員会、そして、うちのほうと連携しながら、外部の方々の御意見を聞きながら、どのように進めていけばいいのかも含めまして、19年度からそういう委員会を設けまして、対策に取り組んでいるところでございます。また、市町村におきましては、放課後子どもプラン運営委員会というものがございまして、そちらにおいても、それぞれの市町村で同じようにいろいろな方の御意見を踏まえながら、自分のところの対策をどのように進めていけばいいかということを検討しながら、取り組んでいるところでございます。なので、今後ともどのような県としての対策が必要か、また、市町村においては実情を踏まえてどのような方向で行けばいいのかを適時適切に判断しながら、県全体としての放課後児童対策を総合的に進めていきたいと考えております。  以上です。 81 ◯渋谷委員  だんだんに未設置校区が少なくなってきている状況なものですから、その校区、校区により、さまざまな事情があると。もしかしたら、子供がいなくて、もっと大規模なところに子供を移動させなければならない、そうすれば交通手段が必要だとか、さまざまな個々の問題がこれからは主になってくると思いますので、県としても、市町村ときちんと連携をして、未設置校区がなくなるように、個別にぜひとも、御支援していただければと、相談していただければと要望して終わります。 82 ◯菊池委員長  ほかに。──伊吹委員。 83 ◯伊吹委員  前回の委員会において、高齢者、特に100歳以上の高齢者の所在確認の問題を取り上げさせていただきましたので、その際、9月1日に国のほうへ県の内容を取りまとめたものを報告するというお話だったかと思いますので、改めてこの場でその内容を確認しておきたいというふうに思います。  今年度、100歳になられる高齢者の所在、生存確認状況がどのようになっているのかお伺いをしたいというふうに思います。 84 ◯尾坂高齢福祉保険課長  お答えします。  本県において今年度中に100歳になられる高齢者は221人となっておりまして、その全員について、市町村で所在が確認されております。  確認の方法は、市町村職員等、民生委員等の協力も含むわけですが、直接、面会、確認した方が92人で全体の42%、入院、入所中の施設や医療機関への確認によるものが88人で40%、近隣住民や介護サービス事業所職員等の家族以外の第三者への確認によるものが39名で約17%、その他、介護給付状況等により確認した者が2人で約1%、この2人の方については、期日までには、この調査しかできなかったんですが、その後、金杯を市町村長が直接配付するということで、自宅に持っていくための手配等をする中で本人確認したというふうに聞いております。  以上です。 85 ◯伊吹委員  引き続いて、午前中の質疑の中でも取り上げられておりましたけれども、見守りについて、安心して暮らしていくことのできる青森県ということを目指して、引き続き、この連携体制のあり方を含めて、取り組んでいただきたいということを御要望しておきたいと思います。  続いて、ひきこもり対策についてお伺いをしたいというふうに思います。  まず、本県におけるひきこもり対策の現状及び課題についてお伺いをしたいと思います。 86 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  本県におけるひきこもり対策は、保健所及び県立精神保健福祉センターが日常の相談業務において対応しています。また、平成16年度から19年度までの4カ年、県の重点事業として「社会的ひきこもりサポート事業」及び「社会的ひきこもり社会参加推進事業」を実施し、ひきこもりに係る県民への普及啓発や人材育成研修、家族や当事者の教室等を開催をしました。その結果、県では、保健所及び精神保健福祉センターが相談窓口となり、複雑困難事例や家族教室等の開設につきましては精神保健福祉センターで対応してきたところでございます。また、市町村においても、ひきこもり状態にある家庭訪問等を実施しており、平成21年度は34市町村が対応しております。  一般に支援を必要とするひきこもり事例の中心は、子供にしろ青年、あるいは成人であるにしろ、社会参加の回避が長期化し、社会生活の再開が著しく困難になってしまったために当事者や家族が大きな不安を抱えるような事例となりますので、関係機関との連携が不可欠です。また、支援に当たりましては、家族や本人の承諾を得る必要があり、この承諾を得るまでには期間を要することが多く、専門機関に相談したから、すぐ解決してもらえるという相談者の期待にこたえることができないことがあります。このように、ひきこもりは対応困難な事例が多いことから、今後も家族や本人に対しては継続的に粘り強く段階的な支援をしていきたいと考えております。  以上です。 87 ◯伊吹委員  この問題は、皆様御承知のとおり、ひきこもりが一つの引き金となりまして、不登校、あるいは出社拒否、さらには家庭内暴力や家庭崩壊、さらには事件性の事案にまで発展をするという、大変、間口が広い問題でございまして、このひきこもりの実態把握そのものが極めて困難であるということもありまして、例えば、県内における実態がどうなっているかという把握自体が極めて難しい、なされていないという状況下にございます。私の周りにも多数、こうしたことの相談も寄せられ、また、悩んでおられるということもかなり散見されまして、非常に憂慮する事態でございます。特に今、リストラであるとか不景気が引き金となって、これを助長してしまっているのではないかという点もあって、これらの問題解決のためには、ひとえに工藤課長のところだけでとどまる話ではなく、広くこれは関係機関が連携をして取り組んでいかなくてはいけないというふうに考えます。  この問題の重要性にかんがみて、先日の厚生労働省の担当課から、国としてのこの問題に対する取り組みの方針等、また、課題を直接伺ってまいりました。また、県内でこうした問題に取り組んでおられる民間の方々もいらっしゃって、そうした方々からは行政との連携ということの重要性を盛んにお聞きするわけです。とりわけ、青森市においては、かねてから不登校を経験された、御自身が経験された方々が中心となった民間組織がございまして、その組織の方が行政との連携の必要性、また、アウトリーチによる相談体制の重要性ということを盛んにアピールをされておりまして、そうしたことを踏まえて、市議会でもたびたび、この問題が取り上げられてまいりました。  そうしたことを踏まえて、お聞きしたいと思いますが、青森市においては実務者レベルの話し合いをする段階に来ているというふうに伺っておりますけれども、この動きに対して、私は県としてもしっかりと連携し、支援していくべきではないかというふうに考えるわけでございますが、県としてどのように支援をしていかれるのか、まず、お伺いをしたいと思います。 88 ◯工藤障害福祉課長  お答えいたします。  ひきこもり対策におきましては、精神保健福祉センター及び保健所、市町村等の専門職の対応のみならず、民間団体と連携を図りながら支援することも重要な対策であると認識しているところでございます。県としましては、青森市のこの取り組みに期待しているところでございまして、ひきこもりに関する情報提供や個別事例の対応についての助言など、できる限りの支援をしていきたいと思っております。  以上です。 89 ◯伊吹委員  一朝一夕に課題解決に向かわない、先ほど答弁でもございました、本当に時間を要する問題でもございます。ぜひ、県内のモデル地域といいますか、そうした先進事例をつくっていただくためにも、青森市自体が今、前向きに考えておられるようですから、しっかりとこれは取り組みを促していただきたいというふうに御要望をしておきたいと思います。  最後に、ドクターヘリの件、自分の所感も述べて質問したいんですけれども。この共同運航体制のことを報道によって、私も知ったわけでございますけれども、先般も県内、いろんな事案で県内の自治体を回っている中で、むつ市に行った折に、直接、市長から、むつ総合病院においてもヘリポートの設置も含めて救命救急に向けた取り組みをしっかりとこれからもやっていきたいという強い決意が示されておりました。その中で、このドクターヘリの効果ということを下北管内でも非常に効果を感じるという話を市長もされておりまして、この圏域にある拠点病院としても、ぜひドクターヘリの安定的な運航体制の確立というものを求めたいという声もお聞きしました。  一方、6月11日に大鰐町を中心とする豪雨災害、豪雨被害がありました。その中で、実は部落に、高野新田という部落と聞いていますけれども、そこに居住している方が、高齢の年配の御婦人だったとお聞きしていますが、側溝に落ちて、もう身動きができないという状況であったと。たまたま隣の方がそこに通りかかって発見して、何とかすくい上げたんだけれども、動けないということで、道路が遮断されていて、救急車が入れないという事態だったみたいで、ドクターヘリの出動要請をかけて、一たん、弘大に搬送した後に黒石病院に転送されて、そちらで手術を受けたということで、大鰐においても、町長からもドクターヘリの重要性ということを改めてお聞きしたところです。  そういう意味から言うと、本来的に、このドクターヘリというのは、県内の救命救急体制の質をさらに上げる、全県的な安全、安心を担保するという意味で、着実な全県的な運航体制の確立と、そして着実な実績の積み重ねということが今はまず求められていると、私はそういうふうに理解しております。したがって、ドクターヘリ導入時期の検討会議、あるいは協議会等での議論に沿った形でしっかりと全県的な運航体制のあり方ということをぶれずに、そこをしっかりと踏まえた議論をしていただきたいというふうに思うわけでございますが、このことについての県の考えをお伺いをしておきたいと思います。 90 ◯藤岡医療薬務課長  今、御指摘いただきましたドクターヘリの運航でございますが、まさに、委員御指摘のとおり、これは県民の救命救急医療をより充実させるため運航を進めているものでございます。特にお話があったように、津軽半島だとか、あるいは下北半島といった救命救急センターまで非常に陸路では距離がかかるところ、こういったところも非常に重要なところでございますし、そういった意味で、まさに県民にとって最も効果的、効率的に救命救急体制の充実につながるような形で運航を進めていくべき、全県の仕組みをつくっていくということが極めて重要でございます。そういった観点で、引き続き進めてまいりたいと思っておりますので、御理解と引き続きの御指導をお願いしたいと思います。  以上です。 91 ◯伊吹委員  私はむつ市と大鰐町の例を挙げましたけれども、他の市町村、特に医師不足に悩んでおられるところについては、とりわけ、このドクターヘリの有効性ということに期待をしているわけでございます。そういう意味からも、適切な判断のもとに、全県運航体制がしっかりと確立されるように、来年の4月にはそうした本当に県民に安心感を与えられるような協議を進めていただくよう御要望申し上げておきたいと思います。  以上です。 92 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって健康福祉部・病院局関係の審査を終わります。  執行部の入れかえのため暫時休憩いたします。御苦労さまでした。 ○休 憩  午後 2時04分
    ○再 開  午後 2時06分 93 ◯菊池委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  環境生活部関係の審査を行います。  特定付託案件について質疑を行います。  質疑は、所管外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上、「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑はありませんか。──田中委員。 94 ◯田中委員  私から1点、質問させていただきますけれども、六ヶ所の再処理工場の竣工時期の変更について質問いたしたいと思います。  去る9月10日、日本原燃株式会社から再処理工場の竣工時期をこれまでの本年10月から2012年10月に変更するとの報告がありました。今回の延長は、前回の1年2カ月から、さらに長い2年という期間でありますが、日本原燃株式会社は、確実に実行できる作業計画を立て、全体工程にも裕度を持たせ、安全を最優先に慎重に取り組むこととした結果であるというふうに聞いております。きのうも知事から直接、説明等がございました。  そこで質問でありますが、再処理工場のアクティブ試験の最終段階で竣工の時期が2年延期されたことについて、県はどう考えているのか、お尋ねをいたしたいと思います。 95 ◯名古屋環境生活部長  お答えいたします。  六ヶ所再処理工場のアクティブ試験につきましては、ガラス固化を除いてほぼ完了している状況にあるところでございますが、去る9月10日、日本原燃株式会社から県に対しまして、再処理工場の竣工時期について、本年10月から平成24年10月へ変更することとした旨の報告があったところでございます。  同社によりますと、今回の工程につきましては、ガラス溶融炉におけるこれまでの取り組み状況を踏まえつつ、アクティブ試験については、安全を最優先して慎重に進め、また、確実に成功させるために、ガラス溶融炉に必要な設備改善を行うこと、ガラス固化試験は段階的にデータを確認しながら慎重に進めること、裕度を持たせた全体工程にすること、固化セル内の機器点検を継続して実施することを基本的な考え方として見直しを行ったとのことでございました。  県といたしましては、日本原燃株式会社から報告のあった事項については、ガラス溶融炉の一部損傷及びガラス溶融炉の運転方法等、ガラス溶融炉におけるこれまでの取り組み状況を踏まえまして、竣工時期を2年延期するものであり、このことにつきましては、議会へ御説明する必要があると考え、副知事から議長に対しまして、議員各位に御説明する機会を設けさせていただくよう要請したところでございます。  また、日本原燃株式会社に対しましては、現在、国で確認されているガラス溶融炉の運転方法に係る報告について、国による評価がなされた後に改めて報告するよう要請したところでございます。このことにつきましても、議会へ御説明する必要があるものと考えております。  核燃料サイクルは、我が国の原子力政策の基本であり、これを確立していくためには、六ヶ所再処理工場について、スケジュールありきではなく、安全の確保を第一義に、当面する課題を一つ一つ解決し、しっかりとした安定運転を実現することが求められていると認識しており、今後とも国及び事業者の対応状況を厳しく見極めてまいりたいと考えております。  以上でございます。 96 ◯田中委員  ただいま部長さんのほうから御説明いただきました。知事からのそういった報告も受けながら、9月の定例議会でも、さまざま、また、原子力安全対策課以外の別の課のほうにまたがるいろいろな問題点等が質問されると思います。私もつい二、三日前、地元の江渡聡徳代議士のほうからファクスをいただきまして、これまでの六ヶ所核燃料サイクル施設をめぐる、これまでの資料をいただきました。その中には、もちろん、ただいま報告がありましたように、10日に三村知事から報告があり、そして直嶋経済大臣との会談の内容についても、その点の報告等もございました。所管外のいろいろな問題等が列記されておりますので、この原子力安全対策課のほうにはなじまない、そういった今後でございますけれども、今後の推移を見ながら、核燃サイクル協議会の中で、いろいろまたそういった地域振興の問題、これが2年延期になってのその稼働前に、国として取り組んでいかなきゃならない、そういったいろんな問題があるんではないかなというふうに思いますので、その点も国のほうに働きかけていただきたいなというふうなことを要望して終わりたいと思います。 97 ◯菊池委員長  ほかに。──松尾委員。 98 ◯松尾委員  私のほうからは、田子町の県境不法投棄の事案についてお伺いをしたいと思います。  先般、委員会の県内調査で現地のほうも行ってきまして、1つ残念だったのは、地山に直接下りて歩きたかったなと思ったんですが、いろいろ、労働基準監督署やさまざまな要件があって、当日、直接下りることはできなかったわけですが、本当に、当初の景色とかなり変わったというのが実感でございました。また、8月23日に田子町におきまして住民説明会が開催されました。これは8月の上旬、知事報告があって、その後の盆明けでの23日ですから、速やかに対応していただいたのではないのかと、そういった意味で評価をしております。  そこで、この住民説明会は、一番最初の7年前に、全量撤去を基本とすることを住民の皆さんに、また、県民に約束をするために、まず、三村知事が田子町に行きまして住民説明会に出席をしてやったわけでございますが、あの当時に比べると、大分、田子町の皆さんの受け取り方というのも、変化はしてきたんだろうと感じておりますが、まだまだ、若干、紛糾するところもあったり、聞いてても、しっくりこないところもやっぱりあるのは、これはもう仕方がないのかと思っております。  その中で出ておりました意見というのが、項目だけ紹介をいたしますが、今回の増加がわかった時期についてはどうだったのか、具体的な産廃の中身についてはどうなっているのか、当初から増加が想定されるのであれば、国と調整するべきでなかったのか、7月24日に行われた原状回復協議会ではその可能性についての言及がなかったことは残念であった、電気探査を初めとする調査費の公開についてはどうなのか、また、産廃の増加と処理に係る事業費について知事はどう考えているのか、そしてまた、住民に対しての情報提供という意味で少し遅いのではないか、そういう御指摘もございました。ただ、その指摘について、非常にショックだったのは、地元は田子町だけじゃないんですよ、馬淵川流域ですよと、そういったやりとりが過去にあったようでございます。それは非常に田子町住民からすると、ちょっと残念なとらえ方をされているのかなという気がしております。そのほかにも、風評被害を今後も心配する者や、道路整備、また、農道を活用して国道のほうの道路の渋滞を解消してはどうかとか、さまざまな意見が出ました。  そこで、やはり今回の住民説明会を直接聞いた立場として、これまで7年間をかけてつくり上げられるべき信頼関係、これからの県の対応がよくとらえられるのか、また、本当に住民にそのことが伝わっていくのか、やはり信頼関係次第だと思うんです。その信頼関係はどうあるべきなのかということを、私も自問をしておりますが、そこで、県のこれまでの信頼関係の構築、また、今後、どのようにこの信頼をかち取っていくのか、それをお伺いをしたいと思います。 99 ◯名古屋環境生活部長  お答えいたします。  県境不法投棄事案につきましては、県では平成13年2月以来、田子町の住民と情報共有いたしますとともに、理解促進を図るため、情報交換会や知事対話、住民説明会など、これまでで計15回開催してきたほか、現場見学会については9回、廃棄物の撤去が完了した区画について、住民に公開して地山確認をしたのが4回ということで、その都度、丁寧に対応してきたところでございます。また、原状回復対策等を効果的かつ早急に実施するために必要な評価・検討を行うために設置してございます県境不法投棄現場原状回復対策推進協議会の委員といたしまして、田子町の町長さんと町民2人の方に御就任いただいて、これまで33回の協議を重ねてきたところでございます。さらに、過去の計画や進捗状況、住民説明会や協議会等の行事を周知するため、年6回、毎戸配布の事務所だよりを発行しているほか、小中学校の児童生徒を対象として、毎年、出前講座、あるいは不法投棄の現場等の見学会を実施してきたところでございます。  県といたしましては、原状回復事業や、これからの環境再生計画の実施に当たりましては、町当局はもとより、地元住民の理解と協力、これが不可欠であるというふうに認識してございます。引き続き、不法投棄産廃の安全かつ確実な撤去を進める中で、地元田子町の意向も踏まえながら、相互の信頼関係の構築に向けて、きめ細かに今後とも対応していきたいと考えております。 100 ◯松尾委員  できるだけ、地元の皆さんはいろいろな意味で情報の提供もしてもらいますし、また、こちらから情報を流した場合でも、要は口コミといいますか、そういった形でしっかりと伝わっていくものですから、その辺の関係の構築というのは今後、努めていただきたいと思います。  この信頼関係という部分で、一つ、確認をしておかなければならないんですが、これは分野は違いますが、先ほど田中委員のほうからもお話がありました再処理の期間の延長というのが今、議会に対して報告ということで進んでいるんですけれども、この再処理工場の期間の2年間の延長というのは、知事も議会も大変重要な課題だというふうにとらえております。だとすれば、今の産廃の期間の延長、1年間、あと、金額にして62億円と想定されておりますが、その部分を住民からすれば、大変重要な課題だと思っております。県とすれば、この重要度というのは、どのように考えているのでしょう。住民からすれば、今の議会として対応、議員説明会、核燃サイクル協議会もやります、その変更について確認をするために、それと同様なものだと私は認識をしているんですが、県としてはそこをどのように考えているのかお伺いします。 101 ◯名古屋環境生活部長  不法投棄の現場における廃棄物の増量によりまして、終了期間が1年延びるということにつきましては、早期の撤去を求めている地元住民にとっては、やはり残念なことであるというふうには思うんでありますが、我々としては、やはり全量を撤去するという基本の方針がございまして、それに伴う事業費がどう工面しても、やはり今の現行の計画の中では、廃棄物の全量撤去を24年度中に終えるには至っていない、そこに届いていないということでございますので、やはりこれは重く受けとめながらも、あとは、我々がまず行わなければならない仕事としては、やはりこれを全量撤去できるようにする方策を早急に国に対して要望していって、それを確保することにあると思っております。その間の事業の進め方が安全でなければならないのはもちろんでございますし、そういったことについては、今までどおり安全に行われるように配慮しながら進めていくとともに、住民の皆さんにその辺の事情をわかっていただくように、これからも周知に努めてまいりたいと考えております。  よろしくお願いします。 102 ◯松尾委員  今、名古屋部長がおっしゃられたように、県としては十分な認識を持っているということでございます。ただ、この間の住民説明会の中では、やはり知事に来てほしかったと、全量撤去を基本とするという約束をしていただいたときのように、知事に来てほしかった。そして、また、できれば、関係の部局の、例えば農道のほうであれば農林水産部になりますし、国道関係になれば県土整備部になりますが、そういった部分も含めて、これからの計画がどんどん発展をしていく中で、時期を見て、しっかりと知事のほうから、田子町に行ってお話をする機会があってもいいのではないのかと考えておりますが、部長の考え方をちょっとお伺いしたいと思います。 103 ◯名古屋環境生活部長  8月23日で、そういう声が出たということにつきましては、関係部局のほうにも、農道の整備というか、道路の整備について要望があったということについては、しっかり伝えております。知事に来てほしかったという声についても、知事のほうには伝えておりますので、あと、どう判断されるかは知事のお考えかと思います。 104 ◯松尾委員  判断は知事ということなんですが、地元側からすると、また、県議会としても、やはり知事のほうにはもう少しフットワークが軽くても、この件はいいんだと、もう全量撤去すると言っているわけですから。ですので、そういった意味で、再処理のほうも確認をするのであれば、そちらのほうもちゃんと確認して説明する、その姿勢を通していただきたいと思っておりますので、その点については重ねて要望させていただいて終わります。 105 ◯菊池委員長  ほかに──渋谷委員。 106 ◯渋谷委員  最初に、私も六ヶ所再処理工場、そして県境不法投棄についてお伺いさせていただきます。  まず、六ヶ所再処理工場の延期についてですけれども、私はやはり知事、県が訴えていますように、安全、安心がまず第一で、これまで、不用意という言い方は正しいのかどうかわかりませんけれども、延期をしてはさらなる延期を続けていく、それが結果的に県民の原子力行政に対する不安につながってきたと思うわけであります。これまで県が安全、安心と言い続けているわけですが、そこがやはり私たちにとっては最も中心なところであるわけであります。今回、2年の延期を発表して、これからじっくり腰を据えてやっていく、これはもう恐らく背水の陣でやっていくんだろうと思っております。ただ、私ども、行政、政治、県民の期待を受ける者として、果たしてそれだけでいいのかと、今後の核燃サイクルの中心となる六ヶ所再処理工場が本当にきちんと進んでいくのか、安全の上に、そういうものを検証していかなくてはいけないんじゃないかと思っております。その観点から、今の新型ガラス溶融炉の開発がされていると聞いております。その開発状況、また、目指しているもの、こういったものをお伺いいたします。 107 ◯小坂原子力安全対策課長  渋谷委員の新型溶融炉の開発の状況についての質問にお答えいたします。  日本原燃株式会社によると、新型ガラス溶融炉の研究開発については、より安定したガラス素材を開発するとともに、現在より多くの高レベル放射性廃液をガラスに溶かし込み固化することができる新型ガラス溶融炉の開発を目的とし、日本原燃株式会社が経済産業省の使用済燃料再処理事業高度化補助金を受けながら、平成21年度から平成23年度までの計画で実施中であるということでございます。 108 ◯渋谷委員  23年度までの事業であると。そうすると、23年度末には、この新型ガラス溶融炉は大体、どういう状況になっているとイメージとして考えればいいのかですね。 109 ◯小坂原子力安全対策課長  日本原燃株式会社によると、新型溶融炉の23年度までのでき上がりですけれども、これについては、成立性の評価というところまでの成果が上がると聞いております。 110 ◯渋谷委員  この現在開発中の新型ガラス溶融炉は、これまでさまざまな問題が再処理であったわけですけれども、そういう知見をきちんと踏まえた上での開発というような形になっているんでしょうか。 111 ◯小坂原子力安全対策課長  先ほども申しましたように、新型溶融炉の開発というのは、今の溶融炉をさらに高度化するということで、いわゆる廃液を今よりガラスにいっぱい入れる、そのためには、当然、白金族元素、今、問題になっておりますけれども、そういった白金族元素も、今よりもっと多くガラス固化体の中に溶かし込むということで、それをさらに高度化させるために、溶融炉の構造も開発しているということでございます。 112 ◯渋谷委員  そうすれば、今、現在の再処理工場、これは2年延期されたわけです。もうこれまでの経過から考えると、竣工まで5年くらいのスパンがまたさらに当初の予定よりかかっているわけです。今は21年から23年にかけての研究で、これからその新型ガラス溶融炉を構築していくと、研究していくということでしたけれども、この新型ガラス溶融炉の開発、これでさまざまな、さらなる知見が得られると思うんですけれども、今後、どのようにそれを生かしていくことになるんでしょうか。 113 ◯小坂原子力安全対策課長  日本原燃株式会社によると、新型ガラス溶融炉の開発においては、六ヶ所再処理工場のガラス溶融炉に反映可能な知見が得られた段階で更新炉、今後、溶融炉というのは寿命の関係で5年ごとに更新すると聞いておりますけれども、その更新炉以降に反映させることを基本にしているということでございます。 114 ◯渋谷委員  私ども、やはり、まずは安全で安心できる安定した運転、稼働というんですか、そういうものを六ヶ所再処理工場に求めているし、それがまた県民の願いでもあると思うわけです。2年後に竣工予定であって、今、新型溶融炉が開発されつつあると、開発はまだ始まった段階だと思うんですけれども、ぜひとも今後、再処理工場に関して、これまでの経過からいくと、このまま本当に2年で竣工できるのかどうか、それはもうそのつもりでやっているんでしょうけれども、実際のところ、どうなるかわからないわけです。そうした中で、やっぱり新型溶融炉、これまでのさまざまな知見を入れている新たな開発をしているわけですので、ぜひ、私どもとしては、新型のほうでも六ヶ所に実証炉というか、新たな炉も視野に入れて、これからこれらの竣工について考えていただきたいと。さまざまな不確定要素がたくさんあるものですから、私は県行政としても、そういったものを踏まえて、万全の体制をとっていくべきじゃないかと思います。ひとつ、その新型ガラス溶融炉の知見をどのように生かし、実際、もしかしたら、入れることができるかもしれない、そういうものを踏まえて、ぜひ、先を見越した計画、そういったものをやっていただければと、それは要望にとどめておきます。  引き続き、県境不法投棄事案についてお伺いします。  県境不法投棄現場の本県側の土地の権利関係についてお伺いします。 115 ◯山田理事(県境再生対策室長)  県境不法投棄現場の本県側の土地の権利関係についてお答えします。  県境不法投棄現場の本県側の土地、約11ヘクタールございます。これは、もとは三栄化学工業株式会社の元役員、会長でございますが、その元役員名義の土地でございました。平成16年3月にその土地を相続した同じ会社の元役員の社長でございますが、その元役員から県に寄附したい旨の申し入れがございまして、一部、0.5ヘクタールほどを除きまして、県では寄附の申し出を受けることとしまして、現在は県の所有地になっているということでございます。 116 ◯渋谷委員  そうすると、岩手県側の土地の状況はどうなっていますか。
    117 ◯山田理事(県境再生対策室長)  岩手県側の土地については、不法投棄の原因者である三栄化学工業株式会社の関係者等の所有となっております。 118 ◯渋谷委員  関係者というのは、こちらで言う寄附を受けた代表取締役社長という認識でよろしいんでしょうか。 119 ◯山田理事(県境再生対策室長)  不法投棄をした会社の元役員等でございます。 120 ◯渋谷委員  それは青森県が寄附を受けた方と同じ方なんですか、それとも違う方なんですか。 121 ◯山田理事(県境再生対策室長)  先ほど申し上げました県に寄附を申し出られた元役員、それからそのほかの役員の親族もございます。それから、全く関係のない、会社とは関係のない方もございます。 122 ◯渋谷委員  そうすれば、青森県側はその土地、不法投棄現場は寄附を受けて、しかし、岩手県側は寄附の申し入れがあったかどうか、寄附はされていなくて、役員なり、親族なり、その方々の所有のまま、今、不法投棄の処理をしているということでよろしいんでしょうか。 123 ◯山田理事(県境再生対策室長)  委員のおっしゃるとおり、その会社の元役員等の所有の土地について、岩手県では原状回復対策を講じているということでございます。 124 ◯渋谷委員  そうすると、私どもも視察に行った場合にちょっとお伺いしたんですけれども、不法投棄現場に隣接する、現在、浸出水処理施設を設置している場所の権利関係及び処理施設稼働終了後の県の対応についてお伺いします。 125 ◯山田理事(県境再生対策室長)  浸出水処理施設の設置場所についてお答えいたします。  この浸出水処理施設の設置場所は、これももとは三栄化学工業株式会社の元役員、会長でございます、その元役員名義の土地でございましたが、県はその土地を相続した同社の元役員、社長でございます、その元役員と平成15年11月に使用貸借契約を締結をいたしまして、無償で借り受けた上で施設を建設したところでございます。この処理施設につきましては、稼働終了後においては撤去の上、この土地については所有者に引き渡すということにしてございます。 126 ◯渋谷委員  そうすると、水処理の施設設置場所に対しては、無償で借り受けという話でしたけれども、不法投棄現場と同じように寄附の申し出はなかったんですか。 127 ◯山田理事(県境再生対策室長)  浸出水処理施設の設置場所につきましては、不法投棄現場の土地を寄附したい旨の申し出が出された際に、申し出者に確認をしてございますが、この浸出水処理施設を設置する土地については、寄附の申し出はなかったものでございます。 128 ◯渋谷委員  一般論になるかと思うんですけれども、私どもにしてみると、不法投棄をした原因者である会社の役員の土地があって、今、大量の税金を投入して、この不法投棄現場を回復していっているわけでありますが、そのときに、その土地、これは通常どういうことに、私の感覚からしますと、さっき言ったように、寄附を受けて、もうその人と権利関係をなくして、県できちんと処理していくという感覚になるんですけれども、一般的には、それはどうなんでしょう。 129 ◯山田理事(県境再生対策室長)  不法投棄をした原因者の関係者が現在、その土地を所有しているわけでございますけれども、その土地を仮に県が取得をするという場合は、いろいろなやり方があると思いますが、それは譲渡であったりということになりますけれども、それを強制的に取り上げるといいますか、強制的に取得をすることはできないというぐあいに考えております。それと別に、廃棄物の処理及び清掃に関する法律、廃棄物処理法と言っておりますけれども、この法律では、廃棄物の不適正処分が行われた場合においては、不適正処分への関与が認められる法人の役員等の責任も追及できるとされてございますので、県では、この法人の元役員の責任追及の可否、できるのかどうかということについて、現在、検討を行っているところです。 130 ◯渋谷委員  ぜひ今回の事案では、水処理の設置場所の持ち主は、基本的にはこの問題を起こした会社の代表取締役ということは責任者ですよね。その方々がこれだけの問題を起こしておいて、今、どのぐらい財産あるのかわからないですけれども、また依然として、それに対する責任がきちんと最後までとられていないということで、非常に残念に思います。県としても、今おっしゃったように、役員個人に対する責任の追及をこれから、しっかり見極めてやっていきたいという話でしたので、ぜひとも責任追及をしていただいて、いわゆる逃げ得とか、そういうことがないように、また、こういうことを行ったら、割に合わないんだということを示す意味でも、ぜひとも徹底的にこの問題は追及していっていただきたいと思います。それを要望して終わります。  以上です。 131 ◯菊池委員長  ほかに──諏訪委員。 132 ◯諏訪委員  県境産廃の増加に伴う事業費について、今後、国の財政支援を求めていくことになりますが、その方法、時期、見通しについて、まずお伺いいたします。 133 ◯山田理事(県境再生対策室長)  県境産廃の増加に伴う事業費について、国の財政支援を求めていく、その方法や時期の見通しについてお答えします。  県境産廃の増加に係る県の対応につきましては、8月3日の知事定例記者会見におきまして、1つには、廃棄物等は全量撤去を基本とするとの原状回復方針に基づきまして、引き続き安全かつ着実に不法投棄された産業廃棄物による支障の除去に取り組む。2つ目として、増加する事業費については、国に対して特別措置法の期間延長と、その枠組みの中での財政支援を要望するとの方針を公表したところでございます。  県としては、公表後、当環境厚生委員会への報告、それから田子町における住民説明会等、関係者への説明を行ってきたところでございまして、今後、関係大臣等への要望活動を行うこととしていますが、要望に当たっては、県議会の御支援も賜りながら、節目節目で効果的に実施をしていく必要があると考えています。委員各位におかれましても、特段の御理解と御協力を賜りますようお願いいたします。 134 ◯諏訪委員  何としても財政支援を獲得するということが求められています。そうしないと、追加的な、また数十億という億単位の県の負担が起きてくるという問題ですから。それで、県境不法投棄というのは極めて悪質な不法投棄なんですが、ずっと処理していたら、いわゆるつぼ掘りというのがあった。これは、現地でもある程度、説明したんですが、どういう悪質性を持っているんでしょうか、もう少し説明していただきたい。この持っている意味というのは何なのか、もう少し解説してください。 135 ◯山田理事(県境再生対策室長)  この不法投棄事案は極めて悪質ということで考えておりまして、その悪質性というのは、廃棄物の仮装隠蔽というところに最もあらわれているというぐあいに考えています。その仮装隠蔽といいますのは、ごみ自体を有価物偽装をする、堆肥様物と言っていますけれども、堆肥のようで、実は堆肥でない、全くのごみです。それから、RDFという、これはごみを固形化した燃料があるんですが、それに似せてつくったRDF様物と言っていますが、RDFのようでいて、RDFではない、そういった有価値偽装をごみ自体に対してしている。それから、先ほど委員おっしゃいましたけれども、自然環境に単純に捨てているわけではなく、その自然環境の地盤に穴を掘っているというのがつぼ掘りでございます。それから、斜面を縦に切っていると、そういうことによって、より多くのごみが捨てられるというぐあいになっております。したがって、ごみ自体の有価値偽装、それから自然地盤を造成をしている、不法投棄のためにコストをかけているというところが非常に悪質なところではないかというぐあいに考えております。 136 ◯諏訪委員  悪質がゆえに不法投棄した側の法人はもとより、その代表となっている方たちの責任は免れないし、ある財産を最大限、県のものにして対応していくということが、どういう形状の財産であろうが、確保して、県民に説明できる条件というのを整えるべきなんだと思うんです。  そこで、11ヘクタールの不法投棄現場は寄附したんですが、登記上の所有権の物権という性格と、無償で借用している土地の登記簿謄本にある所有権等の関係というのは、何か違いがあるでしょうか。同一のもので、一方は寄附、一方はそれは無償借用という形になっているというだけの話なのか、違いがあるのか教えていただきたい。 137 ◯山田理事(県境再生対策室長)  これは、不法投棄現場と、それから浸出水処理施設の設置場所、これは全く登記簿上は同じ推移を示していると。もとは原因者であるところの三栄化学工業株式会社の元役員、その会長でございます元役員名義の土地であったものが、元役員が亡くなっていますので、同じ会社の元役員、社長でございます、その元役員名義に相続で所有権が移転していると。その事情は現場も浸出水処理施設の設置場所も同じでございます。全くそういった同じ推移を示している土地の片方、現場のほうについて、寄附の申し出があったということでございます。 138 ◯諏訪委員  寄附行為をした性格は、会長から社長に相続して、移転登記、それは社長、ただ一人の個人の名義に変更になり、それを寄附したという行為でいいのか確認します。無償でお借りしているところも、相続した社長、一個人の所有権になっているのかも確認しておきたいと思います。 139 ◯山田理事(県境再生対策室長)  相続をした段階では、現場も浸出水処理施設の設置場所も旧役員、社長でございます、一人の所有ということになっておりました。 140 ◯諏訪委員  無償で借用し、今、使っているところの面積というのは、どれくらいあるんですか。 141 ◯山田理事(県境再生対策室長)  水処理施設の設置場所で旧役員の名義になっているところは、全体で約10ヘクタールございます。ただ、この場所は現場と今の浸出水処理施設を設置している場所との間の急ながけ面も含んでございます。それを全部含めて、約10ヘクタールでございます。 142 ◯諏訪委員  がけ面もその部分に入るのかもしれませんが、表向きに聞かれると、片や不法投棄現場が11ヘクタール、これだけの面積に、一方で10ヘクタールの無償借用地がある。ほぼ匹敵するくらいの面積なの。一方は寄附行為で県のものになる。他方はまだそのまま放置され、何の手も打てないままになっている。そういう悪質な不法投棄問題に関して、新たに62億円の負担が強いられる、これはどう扱われたらいいのか。県民の視線から見たら、何でそんなのが差し押さえられないんだと、それこそ廃棄物処理法に基づく納付命令等を含めて、さっき検討するような話をしましたけれども、もう少し突っ込んだ手の打ち方で県民に理解が得られるような対処方針というものをしっかりと確立して臨む必要があるんではないでしょうか。これは経営上の問題ではないんですよ。それだけの面積がなおあると。いま一つ、その対応についてお伺いしておきたいと思います。 143 ◯山田理事(県境再生対策室長)  その原因会社である会社の関係者が今、所有している土地等の財産がございます。そういった中で、これまで、まず、原因会社である会社の財産は、すべて差し押さえをしております。財産の名義が異なりますと、直接、財産に手をかけることはできないわけでございますけれども、先ほども申し上げましたように、廃棄物処理法の中で不法投棄をした会社の役員等に対して責任追及できるという規定がございますので、この規定の適用の可否について、これはしっかり検討していきたいというぐあいに思っております。 144 ◯諏訪委員  やはり県民にこの問題を説明するという際に、ここの部分がかなりかぎを握るんですよ。しかも、それだけの面積があるということ、形状はいろいろあるでしょうけれども、徐々に知れ渡っていくんですよ。また、情報もオープンにして、適切な対処方針を確立していかなければなりませんので、それは情報を出してもらって、率直な議論をして、どう手を打っていくかということについて公然と議論をしていくべきなんだと思う。それが可能となれば、県民の説明もできるわけですから、何か不可能な問題があったら、それを率直にまた出して、議論をして、クリアできる課題を整理していけばいいのであって、単に国税の徴収の角度でこの物事を説明しても、この問題は説明できないですよ。ぜひ前向きに対処方針を確立していただきたいということは御指摘しておきたいというぐあいに思います。  最後に、この問題でちょっと言っておきたいのは、先ほど信頼関係の問題があったんですね。これは要望、指摘にとどめるんですが、もう一回、最初に戻ると、この問題を起こしたのは、もちろん、不法投棄をした事業者に第一義的責任があるんですが、それを許してきた、もっと前段で手を打ってしかるべき、そういうチャンスというのは何度もあったんだけれども、それを見過ごしてきたということについての当初からの対応についての率直な思いを披瀝することが大事なんだと思うんです。時間が経過しているんだけれども、最初のこの問題の立脚点に行政としてどうだったのかという率直な思いを披瀝して、その上で住民の説明会に当たるということになったら、それは信頼関係の観点にもなっていけると思うんです。これは指摘だけにとどめておきます。  次に、ISO14001の認証終了問題です。環境マネジメントシステムの国際規格であるISO14001の認証を終了した経緯について伺っておきます。 145 ◯北沢環境政策課長  ISO14001の認証終了の経緯でございますが、県では、ゼロエミッション型社会の構築に向けました取り組みを率先して推進するために、平成12年10月に青森県環境マネジメントシステムの運用を開始いたしまして、平成13年3月には国際規格であるISO14001の認証を取得し、みずからの事務・事業から生じる環境負荷の低減対策に取り組んでまいりました。  その後、行財政改革推進の観点から、県庁全体の業務の効率化を進めていく中で、青森県環境マネジメントシステムにつきましても、その見直し作業を進めてきたところでございますが、まず、運用開始後9年を経過して、県庁の中にISO14001のノウハウが十分蓄積されてきたこと、また、職員の間にも環境配慮の意識が定着してきたというふうに考えられる状況になっていることから、昨年度末をもちましてISO14001の認証を終了いたしましたところです。  今後は、省エネ・省資源を進めるためのエコ・オフィス活動などにつきまして、より一層推進していくこととし、県みずからが一事業者、一消費者の立場で環境に配慮した取り組みを実践することを目的といたしました「地球にやさしい青森県行動プラン」を策定して、この中において本県独自の環境マネジメントシステムを示すこととして、現在、その改定作業を行っているところでございます。  省エネ・省資源対策を推進する県としての姿勢には、何ら変わりございません。今後とも率先して環境に配慮した行動を実践してまいりたいと考えてございます。 146 ◯諏訪委員  これに関しての審査費用、更新費用はどれくらいになったのか、金額でお示しいただきたいと思います。
    147 ◯北沢環境政策課長  ISO14001の認証取得に要した経費でございますが、初年度である平成12年度に400万円、これは審査料ということになりますが、以下同様でございます。平成15年度の更新時に330万円、平成18年度の更新時に380万円などとなっておりまして、その間ももちろん、かかるわけでございますが、認証取得期間の9年間の合計でおおよそ2,100万円という数字になっております。 148 ◯諏訪委員  2,100万円かけてきて、これから撤退する、あと、その規格はいいと。それで、ノウハウは蓄積したし、その有効性は評価できるという趣旨のことを言っているんだと思うんですが、これだけの費用をかけて、その有効性を評価するに当たって、もう少し具体的な事例として評価できるものがあったら、紹介していただきたい。 149 ◯北沢環境政策課長  まず、これまで運用してきました環境マネジメントシステムでは、基本方針といたしまして、1つとして、青森県環境計画に掲げる施策の推進、2つ目として、県が行うすべての事務事業から生じる環境負荷の低減、それから3つ目として、環境法令の遵守、4つ目として、職員の環境に対する意識向上というのを掲げておりまして、計画、実施、点検、見直し、プラン、ドゥ、チェック、アクションということから成るPDCAサイクルによる管理を徹底いたしまして、環境負荷の低減を図ってまいりました。  これらの取り組みを9年間にわたり実施してきました結果、具体的な数字といたしましては、県の事務事業から排出される温室効果ガスの総排出量でございますが、二酸化炭素換算で平成20年度の実績が8万4,200トンというふうになっておりまして、これは環境マネジメントシステム導入以前の平成11年度の実績と比較いたしますと、この10年間でおおよそ8%の削減が図られております。  また、費用対効果という面でございますが、県庁の中から排出される温室効果ガスの80%以上を占める電力と重油につきまして、これはデータのあるのが限られていますので、データがございます県庁本庁舎の平成14年度から平成21年度までの料金を比較いたしますと、これまでにおよそ6,000万円削減されたということになっております。そういうことで、ISOの効果のあらわれだということで考えております。 150 ◯諏訪委員  そういうとらえ方をすれば、そうなるんだという言い方をすれば、しかられるかもしれませんけれども、いいんです、そういう角度で見る見方というのもあるでしょうし。ただ、一方で審査費用は1回400万円も払うんですよ。毎回更新するのに200万円も払うんですよ。先ほど、ノウハウと言いましたけれども、例えばそういうのを仮になければなくても、そういうノウハウというのをこういう形でやっていきましょうという水準のものを、スケジュールを組んで対応すれば、それはそれで実効性の上がったものになりはしないかという問題が宿っているものですから、その点で費用対効果について聞いたんですが、この費用は効果にあらわれているという見方は一つの見方でしょうが、一方で、よく考えてやろうという意味のことを言いたいんですよ。  国際規格といえば、この間の笛吹きのギネスだなんて、各団体みんな、5万円を出さなければならないんですよ。国際規格というのは、みんな金目のものなんです。もう少しジェントルマン風に国際規格というのをやってもらいたいんですけれども、どうしても金を取ることだけ、しかられるかもしれませんけれども、という面がちらちらするものですから、そういう意見は付しておきたいというぐあいに思います。  六ヶ所再処理工場の2年延期について、部長が基本的な見解を述べられましたので、順次質問していきますが、去年の8月31日、日本原燃の社長が記者会見をしている。1年2カ月延期する際の記者会見を出して見ました。9月10日、社長が記者会見したのと比較してみたら、基調は同じなんです。知事から、スケジュールにこだわることなく、じっくりとやっていただきたいというお言葉をいただきました。前回も同じなんです。そういう基調になっている。もちろん、違いはある。温度計を追加する。そこで、もし課長さんのところで確認、あるいは知っていることがあれば、確認しておきたいんですが、記者会見で原燃の社長は、9月10日の会見、これは報道で見るしかないんですが、この変更は最後の工程だという言い回しをしましたか。もう失敗は許されないとも書いているんですが、そういう表現を使って記者会見で社長が言いましたか。だれか居合わせて、確認できるものがありますか。 151 ◯小坂原子力安全対策課長  10日、立ち会って確認した者はおりません。諏訪委員が言ったように、ホームページというか、そういったところの記載で確認するだけでございます。 152 ◯諏訪委員  実は、記者会見の文書そのものといったときに、最後の工程とかは出てこないんです。失敗は許されないとかも出てこないんです。会見の一問一答で出てきたんでしょうか。不退転の決意でという文書が出てきた。最後の工程だとかというのは出てこないんです。 153 ◯小坂原子力安全対策課長  今、言いました9月10日の日本原燃の川井社長の報告の後の定例記者会見で、竣工時期の延期は今回が最後との覚悟で全身全霊を傾け取り組む所存であるという発言があったということです。 154 ◯諏訪委員  それを確認したかったんです。  これは、大事な態度表明なんですよ。ここに来ていいのかと、私、逆に心配するところがあるんですけれども、この2年間の中で、これが最後の工程だと。三村県政が、前の県政からずっと引き継いで、再処理工場を軸に核燃料サイクル事業を推進するという側の人たちもみんな、これが最後の工程だと確認してもらいたいことなんです。途中、どんな失敗があるか、またいろいろうまく言い回ししていくのかもしれませんけれども、このことの持っている重要な発言ということについて、当委員会でもちょっと確認しておきたいものですから、後々、そう発言していないということがないように確認しておきたかったので、今、それを確認しておいたわけであります。  そこで、これからの作業で温度計を追加するとなっているわけ。相当期間を要するとも書いている。温度計の追加工事の方法というのは、どうなるんでしょうか。AもBもやるわけでしょう。温度計を追加する工事方法というのは、どうなるんでしょうか、よくわからないので、知っていれば教えていただきたいんですが、相当の期間というのは、どれくらい見込んでいるのでしょうか。  それと、間接加熱装置を停止するときの温度の降下速度を緩やかにすると。これは、どのように操作することを意味しているんでしょうか、白金族の堆積を回避するため、定期的に洗浄運転をやるという。いつどういう形で洗浄運転という形になるんですか、もし今の段階でわかっていたら、教えていただきたいと思います。 155 ◯小坂原子力安全対策課長  1点目の温度計の設置工事ですけれども、日本原燃がかなり時間がかかると言っているのは、多分、日本原燃が温度計を設置するために許認可が必要ということで、その許認可に要する時間を日本原燃はわからないので、それにどれだけかかるかわからないと言っているものだと思います。工事の方法としては、温度計を入れる筒の中に、今は1つか2つの素子がついている温度計があるんですけれども、それが今は1つか2つついているものを、もっと多く素子をつけたものを入れる。当然、その中は線量が高くて、人は入れませんから、ロボットアームでそういったものを挿入するといったような工事になる。今、聞いているところでは、そういった状況になるかと思います。  2点目は間接加熱の降下速度というのは、溶融炉の上から挿入されている間接加熱装置というのがあります。これは、日本原燃のガラス溶融炉は直接通電といって、ガラスの中に電気を通して溶かすんですけれども、ガラスが固まっている状況では電気が流れないので、あらかじめ電気が流れるように、上に間接加熱装置というのがついていて、それで一たん溶かします。溶かすと中を電気が通るようになるんで、あとはガラスの中を電気が流れることで、電球のフィラメントと一緒ですね、赤く加熱して熱くなっているんですけれども、そういうことでガラスが溶けていくんですけれども、そういった上からぶら下がっている間接加熱装置の温度を上げ下げするわけですね、切ったり入れたりするときですけれども、そのスピードをプログラムで何分間に何度上げるというプログラムでやるようなんですけれども、そのプログラムを変えて、上げ下げの温度をもっと時間をかけて緩やかに行っていくということを考えていると聞いております。  あと、3点目の洗浄方法については、今、モックアップについても定期的に洗浄というのは廃液を供給して普通はガラス固化体をつくるんですけれども、それだと白金族が貯まっていって流下不調になるということで、白金族の入っていない模擬廃液とガラス原料を投入することによって、溶融炉の中の白金族元素をなるべく少なくするという運転、それを洗浄と言っているんですけれども、その頻度を少し小まめにやる方法で、今回、モックアップでやったらうまくいったということで聞いております。 156 ◯諏訪委員  2年延期したと。今の話をなぜ聞いたかというと、何でそういうことが技術的にも理解されていて、早々に手を打って対応できないのだろうか。昨年の1年2カ月延期したときも、慎重に手順を踏んで、それこそ不退転の決意を披瀝されたんですよ。今、そういう話をされる。まるで実験をやっているようなものなんですよ。実験と同じですよ。また2年延期して実験をやるんですか。そのことをもっと深刻に受けとめてもらいたいという主張なんですよ。近藤原子力委員長が2年延期することについて、何の意外性もないという回答をする、知事もスケジュールにこだわることなくじっくりやってほしいという言い方をする。ここには、今回、2年も延期することについての深刻な受けとめがないんですよ。そのことを言いたいわけですよ。昨年、1年2カ月延ばしたばっかりなの。今回、また2年延ばす。1年2カ月延ばした時点でも同じようなやりとりをしているんですよ、今回の本会議場でもどこでも。去年の9月の定例会で、名古屋部長が答弁しておりました。日本原燃はドイツ、アメリカ、フランスからの技術的な知見を反映し、原子力研究機構とも連携し、オールジャパン体制で取り組んでいきたい、日本原燃はそう言っていると。それでやってきたんだけれども、2年延ばすということになったわけですから、何かもっと真剣な受けとめが必要なんじゃないでしょうか。何もないんですよ。何もないで、知事がああいうことを言って、核燃料サイクル協議会が必要だ、核燃が必要だって、東京に走っていくだけの話なんですね。深刻な状況についての思いが何も披瀝されないんですよ。最大の問題はそこにあるというぐあいに考えるんですが、いかがでしょうか。 157 ◯名古屋環境生活部長  1年2カ月の延長に続く延長が2年ということになったことについての受けとめということでございます。社長の記者会見の場での説明等を聞いている限りでは、1年2カ月の間でやれたのが余りなくて、実際に作業できたのが少なかった、8カ月くらいがトラブルの対応で追われたということがあった。それはある意味では、読みが甘かったのではないかという指摘があることについては、甘んじて受けざるを得ないだろうということを述べておりますので、そのようなことなんだろうとは思っております。  その上で、今回の計画がかなり見えてきていると、やることが見えてきているということは申し上げているわけでありまして、この点について、先ほど諏訪委員のお話にもあった原子力委員長もそのようなことを申し上げていると私も報道で知っております。前回は、かなり不透明な部分があったが、はっきりわかってきたということで、今回の計画を組み上げたというような説明もしておりますので、この辺はそのようなことなのかと受けとめております。いずれにしても、その辺の詳しい内容については、説明する場が今後あると思いますので、その場でまたさらに直接お確かめいただければと思いますが、県としては、今のところはそのようなものであると受けとめておりまして、決して軽々しくということではなくて、やはりそれなりの理由があってのことではあるというものは理解できるということで今はとらえております。 158 ◯諏訪委員  一言で言いますが、原燃の社長の去年8月の記者会見、今回も、県民に御心配かけて申しわけありませんでしたと、丸がすぐにないんですよ。ありませんでしたと、言いわけが次に始まる。知事のコメントも、幾ら新聞を見ても、今回、こういう事態になったことは極めて遺憾だと、技術上、どうなっているんだというくらいの言い方をしてもいいんじゃないでしょうか。何もないんですよ。スケジュールにこだわることはないと、前回も今回も同じなの。スケジュールを組んだら、スケジュールどおりに行かなかったことについての遺憾の意をまずきっぱりと表明すべきなんです。そこがないで行くから、素直でないんですよ。物事がお互い譲り合って議論していく上での条件が崩れてしまうんですよ。そのことを言っている。何も無理難題を言っているつもりはありません。指摘にとどめます。  最後に1点、三協リサイクル。これは八戸の放置産廃について、きのう、市議会でやりとりをして、きょう、デーリーに載っておりましたが、小林市長が県の責任で撤去していただきたい、その旨、県のほうに要望したいという趣旨の答弁をしたようでありますが、何か県として、そういう情報しかないのであれですけれども、もしコメントがありましたら、お答えいただきたい。 159 ◯名古屋環境生活部長  これまでの経緯と今後の対応ということでお答えしたいと思いますが、原因者であります株式会社三協リサイクル処理センターは、平成7年ごろから事業場内に大量の産業廃棄物を搬入しておりまして、その保管量が増加したために、県としては行政指導による改善指導を行ってきたところです。しかし、改善が認められなかったために、平成13年1月に保管数量の制限を超える部分に相当する数量の産業廃棄物の処分及び産業廃棄物が飛散、流出及び地下に浸透しないように必要な措置を講ずるよう改善命令を発出したところでございます。その後、当該改善命令が履行されなかったことから、当該法人の産業廃棄物処分業などの許可を取り消しました。さらに、平成14年9月に当該法人に対しまして、翌15年3月には当該法人の代表取締役に対しまして、産業廃棄物の撤去に係る措置命令を発出しましたが、当該命令が履行されなかったことから、平成17年1月に刑事告発し、同年2月、当該代表取締役が逮捕され、同年5月に刑が確定しました。  廃棄物の撤去については、この原因者に十分な資力がないことから、平成15年11月に調査により判明いたしました排出事業者11社に対しまして要請し、平成19年7月までに当該排出事業者の責任の範囲における撤去作業のほか、汚染拡散防止対策として現場の廃棄物へのシートかけを終えましたが、現在、まだ約1万7,000トンの廃棄物が残っております。  なお、県においては、平成15年から当該不適正保管現場の上流側地下水及び下流側湧水の水質検査を毎年実施しているところでございますが、これまでの検査では環境基準を超えたことはなく、生活環境に支障が生じていないことを確認してございます。  このように、県では原因者に対する改善命令、措置命令の発出及びこれらの命令不履行を理由とした産業廃棄物処分業等の許可の取り消し並びに刑事告発を行ってまいりましたが、調査により判明した排出事業者に自主撤去や汚染拡散防止のためのシートかけを行ってもらうなど、廃棄物処理法において可能な対応は既に実施しているところでございます。  八戸市が要望したいと言っております行政代執行による撤去につきましては、これまで県が実施してきた水質検査では、現に生活環境保全上の支障が生じている状況には至っていないということから、現時点で緊急に撤去しなければならない状況ではないというふうに考えておりまして、当面は引き続き水質検査を続け、状況を監視してまいりたいというふうに考えてございます。 160 ◯諏訪委員  これも要望にとどめますが、現時点では行政代執行まで行くような状況にはない、水質等とか、しっかり観察、監視し、対応していきたいということなんですが、ただずるずる行くわけにもいかないし、何か隣、市のほうの、また処理場を建設するというんでしょうか、それとの関係で、環境上、問題があるというぐらいになっているようですから、適時適切な対応を要望しておきたいと思います。ただ、また金がかかる話になってしまうので何か嫌な話なんですが、判断を誤らないように対応していただきたい。  終わります。 161 ◯菊池委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。  以上をもって環境厚生委員会を終わります。 ○閉 会  午後 3時24分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...