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  1. 青森県議会 2010-07-21
    平成22年環境厚生委員会 本文 開催日: 2010-07-21


    取得元: 青森県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-01-04
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○開 会  午前11時01分 ◯菊池委員長  ただいまから環境厚生委員会を開きます。  慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。田中委員松尾委員にお願いいたします。  本日の審査案件は、特定付託案件であります。  なお、審査の順序は、健康福祉部病院局関係環境生活部関係の順に行いますので御了承願います。  それでは、健康福祉部病院局関係の審査を行います。  特定付託案件について質疑を行います。  質疑は所管外にわたらないように願います。  なお、答弁者は、挙手の上「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑ありませんか。──田中委員。 2 ◯田中委員  私から1点について質問させていただきたいと思います。改正臓器移植法についてでございます。改正臓器移植法が7月17日に施行されましたが、海外に頼らざるを得なかった移植が国内で受けられるようになり、伸び悩む脳死移植数をふやし、移植を待つ患者を救うのが目的であるというふうに思います。スタートに当たり、国民への周知や判断の重みが増す家族のケアなど、さまざまな問題を抱えているというふうに思います。そこで2点についてお伺いいたします。  まず初めに、改正臓器移植法が本年7月17日から全面施行となりましたが、法改正の経緯及び今後の課題についてお尋ねをいたします。 3 ◯藤岡医療薬務課長  まず、臓器移植法の改正に至る経緯等について御説明いたします。  以前の臓器の移植に関する法律は、移植医療の適正な実施に資することを目的に平成9年6月に成立して、同年10月から施行されていたところでございます。
     しかしながら、法施行後も臓器提供がなかなか進まなかったことから、臓器提供条件の緩和や15歳未満の臓器提供も認めるよう患者団体日本移植学会から法改正の要請があり、平成17年、当時の与党有志議員から法改正のA案、B案というものが衆議院に提出されたものの、その後、継続審議となって、なかなか議論が進んでいなかったという状況がございます。  ところが平成20年5月に国際移植学会が、自国外での臓器移植自粛を求めたイスタンブール宣言、これを採択いたしまして、さらにWHOも臓器移植自国内完結、これを目指す指針を取りまとめる方向で検討を始めたというところでございます。  このため、15歳未満の臓器提供ができない日本におきましては、小児患者が臓器移植を受ける道が閉ざされる可能性が出てきたということから、この改正議論が再度活発化いたしまして、昨年、21年6月、衆議院で改正現行法が可決、同年7月に参議院で可決し、成立したものでございます。  今回の主な改正内容につきましては、これまでの脳死下での臓器摘出要件といたしまして、本人の生前の書面による意思表示が必要でしたが、改正後は、本人の意思が不明な場合であっても、家族の書面による同意があれば臓器提供が可能となったこと、また、これまでは15歳未満の方からの臓器提供はできませんでしたけれども、改正後は可能となったというところでございます。  これを受けまして、今後の課題といたしましては、まずその臓器提供の要件が緩和されたことについての広報はもちろんのことでございます。それに加えまして、15歳未満の方の臓器移植に対応するため、医療機関における小児の法的脳死判定への対応、さらには、虐待を受けた児童からの臓器提供が禁止されておりますことから、児童からの臓器提供を行うための院内体制の整備などの種々の体制整備が求められております。  県といたしましては、移植医療の推進のため、県民に対する法の趣旨の広報・啓発のほか、関係医療機関に対する必要な情報提供や研修会の実施を行うこととしております。  特に、今回の法改正によりまして、今まではドナーカード、こんなドナーカード意思表示をしていたんですが、今回の法改正で、各種の保険証、いわゆる国民健康保険証であったり私どもが使っております共済組合員証とかの保険証の裏面にいわゆる意思表示欄が設けられることとなっております。国民健康保険証や私どもが加入しております地方公務員共済は10月1日分のほうから順次切りかえられるというふうに伺っております。協会けんぽについては、既に切りかえ済みというふうに伺っております。  また、運転免許証の裏面にもそういう記載欄が設けられることになりますので、そういった多くの県民、国民の目に触れる機会が出てまいりますので、そういった機会をとらえながら、いわゆる移植に関して、家族ともども、最終的にはまた家族の同意が必要になってきますので、家族でお話し合いできるような環境ができますので、それを踏まえて広報・啓発に努めてまいりたいというふうにも考えております。  以上でございます。 4 ◯田中委員  ただいまは、経緯、そしてまたいろいろ課題等御説明いただきました。新しいこの改正に伴って、いろんな場面場面で臓器の非常に大切なそういった部分を広報を通しながら国民に触れる機会を持っていただきたい、そのように思います。  そこで質問でございますけれども、日本国内の移植希望登録者数について、また、青森県内移植希望者登録数はどれくらいなのかお尋ねをいたします。 5 ◯藤岡医療薬務課長  それぞれ臓器ごとのいわゆる希望登録者数でございますが、眼球を除く臓器につきましては、社団法人日本臓器移植ネットワークが全国一元的にあっせんを実施しておりまして、ネットワークの資料によりますと、平成22年6月末現在で、心臓で登録されている方が全国で169名、うち15歳未満の方が2名、肺が150名、うち15歳未満の方が6名、肝臓が270名、うち15歳未満の方が4名、腎臓が1万1,539名、うち15歳未満の方が40名、膵臓が182名、15歳未満の方はゼロになっております。  このうち、県内における登録者数でございますが、まず、今5つの臓器についてお話ししましたが、このうち腎移植、腎臓につきましては、青森県内におきましても八戸市立市民病院弘前大学医学部附属病院、それと弘前の鷹揚郷腎研究所弘前病院の3病院がこの日本臓器移植ネットワークの登録となっている腎臓の移植医療機関になっておりますことから、この腎臓に関しては、青森県内希望登録者移植希望登録数を把握してございます。その数につきましては、6月末現在において94名となっております。先ほど1万1,539名と申し上げましたが、そのうち94名の方が県内で登録されている方でございます。なおかつ15歳未満の登録者はございません。  なお、その他の臓器に関しましては、本県の医療機関ネットワーク登録医療機関となっている機関がないものですので、把握できておりません。  以上でございます。 6 ◯菊池委員長  ほかに質疑。──諏訪委員。 7 ◯諏訪委員  看護職員の確保について、平成18年に策定した青森県看護職員需給見通し(第4次)では、需給をどのように見込んだか。また、それは現在どのような傾向となっているか。  青森県看護職員需給見通し(第4次)を踏まえて、5次の需給見通しに向けた課題について伺っておきたいと思います。 8 ◯藤岡医療薬務課長  まず、第4次における見込み等について申し上げます。第4次の需給見通しを作成した際には、まず需要数でございますが、これは医療機関等からの需要数というのをまず基本といたしまして、加えて、国の策定方針に基づき、一定の補正、増加を見込んでおります。  補正の内容といたしましては、いわゆるワークライフバランスを考慮いたしまして、1点目といたしまして、週40時間労働を確保すること、2点目といたしまして、産前・産後休暇及び育児休業の全員取得ができる体制を求めること、3点目といたしまして、年次有給休暇の法定日数が取得できるようにすること、4点目といたしまして、夜勤は1人当たり月64時間以内とすることなどを含め、さらに、質の向上のため、研修体制の確保、管理体制の充実などを見込んで算定しているところでございます。  次に、供給数につきましては、平成16年12月に実施いたしました看護師等業務従事者届を基本としつつ、各年の新卒看護職員数、再就業者数、退職者数等を推計し、合算しているところでございます。  需給見通しによる不足数は、需要数から供給数を引いて算定しているところでございますが、平成18年では1,191人、平成22年では710人不足すると推計したところでございます。  現在の状況でございますけれども、需給見通しによりますと、平成18年から20年にかけて、需要数は56人、供給数は278人増加する見込みでしたが、実態といたしましては、供給数が378人増加しているところでございます。  なお、この大きな影響といたしまして、第4次の需給見通し策定後、いわゆる7対1看護というものが新設されたことにより、これに対応するため大きな病院を中心に大量採用があったことから、一部の病院におきましては看護職員の不足感が一時期かなり高まったところでございますが、現在ではある程度落ちついてきたものというふうに考えております。  これらの状況を踏まえて第5次における課題はどうであるかということでございますが、第5次におきましても、4次同様、いわゆるワークライフバランスを考慮いたしまして、先ほど申し上げました週の労働時間であったり休暇取得といったことも含めて需給見通しを策定する予定でございます。  ただ、本県の特徴といたしましては、看護師2年課程通信制を除いた看護職員の養成の定員が1,040人ございまして、東北各県の中でも非常に多いという状況にございます。また一方で、看護師等学校・養成所の卒業生の県内就業が約2分の1にとどまっているということも大きな特徴でございます。  一方で、看護師の確保につきましては全国的な競争となっている部分もございますので、1つには、職場の研修の充実であるとか、2つ目といたしまして、専門化、高度化している看護の知識・技術の習得の機会の提供、3点目といたしまして、看護職員の処遇の全体的な底上げなどを図っていく必要があり、魅力ある職場づくりをし、看護職員の県内定着を促進することが課題だというふうに考えております。  以上でございます。 9 ◯諏訪委員  需給見通しを立てる際に需要の推計というのがあって、共通要件として、過労時間の解消、産前・産後の休暇取得育児休業取得年次休暇完全取得と列挙されているんですが、現状で何か実態を数字上カウントしているものはありますか。平均的なものでいいので、現状はこうなっていますと。つまり、この共通要件としては、710という数があるんですが、実態は結局平均的に言えばどういう状況にあるのかわかりますか。 10 ◯藤岡医療薬務課長  まず、数としての実態でございますと、いわゆる2年に1度、看護職員従事者届という形での調査がございまして、直近の数字で申し上げますと、平成20年末になりますが、県内で1万7,855名の方が看護職として従事されているという届け出がございます。それに対しまして、いわゆる需給見通しの際に想定いたしました需要数は1万9,514名でございますので、それとの差で申し上げますと、1,659名のいわゆる見込み需要数と現実の乖離がございます。  一方で、現実問題といたしまして、医療機関のほうで、ただ、需給見通しの中では、需要があっても、いわゆる卒業生とかが県外に行ってしまう部分もあるので、必ずしも需要を担保する供給がないだろうということでちょっと、710名の不足ということを申し上げているんですが、現実問題といたしまして、例えば青森県でも、看護協会のほうに委託いたしまして、ナースバンクといういわゆる看護師に関する求職、求人のマッチングをしてございます。  ここの直近のデータで申し上げますと、ことしの6月現在で実は524名の求職、いわば職につきたいという方の登録がある一方で、求人が188ということで、求人よりも求職が多いという実態もございます。  だから、これを一つ一つ比べますと、例えば常勤職員としては求人のほうが多いのに求職が少ない。むしろ短期的なものであったりパート的なものについて求職が多いというふうなミスマッチもございます。  一方で、常勤職を求め、常勤で勤めたいという方があるにもかかわらず、なかなか条件が一致せずにマッチングしないという現状もございますので、引き続き、医療機関の側にあっても、それぞれの家庭の事情等を踏まえた弾力的な雇用の仕方ということについても今後さらに御検討いただくことが必要なのかなというふうに考えております。ただ、現時点におきまして、そのマッチングが不成立の要因につきましては、まだ分析中でございますので、その辺も含めて現状の認識でございます。  以上でございます。 11 ◯諏訪委員  そういうことを聞いたんではなくて、それはそれで参考になります。要するに、共通要件を前提にしてあと710不足しているという出し方をしているんだけれども、しかし、この共通要件は実態としてどうなっているのか。要するに悪循環があるという問題意識があるんですよ。例えば、2分の1はもう県外に行ってしまうと。この共通要件がきちっと保証されるとよい環境が提供できて、看護職員も県内で仕事をしたいという条件はクリアしていくんだと思うんですが。実際、この過労時間の問題だとか産前・産後休暇取得だとか年次有給休暇の取得状況というのは実態としてどうなんだろうということを何かでつかまえているかと。  それで、県医労連が、これはことし4月にとったものなんだと思うんですが、アンケートを看護師さんにとっている。投薬を間違えたり、患者をベッドから転落させたりするなど医療ミスやニアミスを過去3年間に起こした県内の看護職員がそのアンケートでの回答者の8割超になった。つまり、職場がそういう状況にあると。それで、慢性的な人手不足が原因だと。健康な状態で働いている看護師なんていないと、そういう結果が出されてきているんですが、よい環境にあると、そういうのをいい環境で患者に接することができるんだけれども、実態はそうなっていないということで、やめたいとか、そういう思いにかられてしまうという、そういう悪循環から脱出しなければならないんですが、そういう意味でこの実態はどうなっているんだろうか。何か把握していることがあったら御報告していただければというぐあいに思うんです。 12 ◯藤岡医療薬務課長  そういった休暇制度や時間外がそれぞれの医療機関でどの程度であるのかといったことについては、今回の5次見通しを作成する際の調査項目にも載ってございませんので、具体的な数字は持ち合わせておりません。  まずは以上でございます。 13 ◯諏訪委員  5次の課題としては、そういう実態を把握して取りかかるということが重要なんだと思うんですよ。それを前提にするわけですからね。これをきちんとクリアすると、不足が710となっているわけですから。満遍なくそういう条件を整えるということになったら、どういう課題があるのかと。どこをどうしたら5次につなげていくことができるんだろうと。そういう点では実態を、全部とは言わないまでも、傾向として要所要所をカウントしてつかむ必要があるんではないだろうかと思うんですが、同じ答えならいいです。 14 ◯藤岡医療薬務課長  いずれにいたしましても、委員の御提言の趣旨を踏まえて、どういった形でできるのか、あるいは困難であるのかも含めて、まずは検討させていただきたいというふうに思います。  以上でございます。 15 ◯諏訪委員  よろしくお願いします。  医師の確保対策。先般、青森県国保連が発表した県内自治体病院における医師の不足数は240人となっています。不足数の根拠となる基準は何かと。  病院に置く医師の数については、依然、昭和20年代前半に定められた医療法上の基準しかないが、時代おくれであります。現状を踏まえた基準を国の責任で明確に定める必要があると思うが、県の認識を伺います。 16 ◯藤岡医療薬務課長  まず、国保連が実施いたしました調査結果における不足数の根拠でございますが、青森県国民健康保険団体連合会では、青森県自治体病院開設者協議会の事務局を担っておりまして、毎年5月1日現在の県内自治体病院における勤務医等に関する実態調査を行っております。  先般、同連合会が公表いたしましたことし5月1日の調査結果を見ますと、県内25の自治体病院施設運営上必要と考えている常勤の医師数は合計745名であるのに対して、現員の常勤医師数は505名となっており、その差が240名不足ということでございます。  この施設運営上の人員につきましては、医療法上の定数にとらわれることなく、施設運営上必要な人数を診療科ごとに記載するという形で調査が行われておりまして、具体的な算定基準等は示されておらず、何をもって必要数とするかは各病院の判断に任されているというところでございます。このため、例えば、退職者の補充を行うためということで1名というような数字を挙げている病院がある一方、基幹病院としての使命を果たすためという、こういう診療科を充実すべきだという理想的な数字をもって必要数ととらえている病院もあるというふうに考えております。  また、その具体的な算定基準がないため、過重な勤務実態を大幅に改善するのに必要な医師数を施設運営上の必要数にカウントしていないということも考えられます。よって、病院によっては不足数はさらに多いものと考えております。  さらに、国におけるいわゆる標準数でございますけれども、先ほど委員から御指摘がありましたとおり、病院に配置する医師数の標準につきましては、医療法施行規則第19条にその算定方法が規定されております。  この算定方法は、提供する医療の内容等にかかわらず、病院全体の入院患者数外来患者数に応じて一律に算定されるものであり、御指摘のとおり、現状に合った算定方法とは言えないものと認識しております。  このため、病院が持つ機能、あるいは慢性期、急性期など患者の特性に応じた医師の標準数の設定、さらには全国的に深刻な状況にある医師不足の抜本的な改善を図るため、診療科別や地域別に必要とされる医師数を踏まえた医師需給計画の作成等について、全国知事会等を通じて国に要望しているところでございます。  なお、国におきましても、今回初めて、いわゆる全国的に医師、必要医師実態調査というものを実施してございます。ことしの5月28日付で厚生労働省から各都道府県に対して調査依頼が来たところでございます。  この医師数の実態調査につきましても、どのように必要数を見込むのかということがいろいろと議論になっておりますが、国としても今回を一つの足がかりとして今後の対策に生かしていくということを言っておりますので、私どもといたしましても、各都道府県とも連携しながら、この調査結果がまさに必要な医師の確保につながるような施策にどうつなげていくかについていろいろと議論しながら意見を申し述べていきたいというふうに考えております。  以上でございます。 17 ◯諏訪委員  平成23年度の衛生行政の施策及び予算に関する要望書、これは全国衛生部長会医師不足・偏在の解消対策ということで6項目を出しているんですが、検討されていると。何か見通しがあるのか。これだけ大きい問題になっている医師対策で、診療科別や地域別での必要とされる医師数を踏まえた医師需給計画を作成し、それを基礎に医師の養成方針の作成、当然の基本的な要求なんですが、目標年度を設定した需給計画の作成をされる。物になりそうですか。国の動きで、もう少し何か紹介できるものないですか。とても大事な基本要求なんですが。  それと、先ほど、施設運営上の不足分についての算定基準というか、そういうものは病院側に任せられていると。それでもなお不足しているという、考えられるという部分というのはあるんでしょうか。一応、出してもらった不足分なんだけれども、なお不足しているということについて考えられていることがあったら紹介していただければと思います。 18 ◯藤岡医療薬務課長  今回、実は240名の不足があるというふうな調査結果になったんですが、実を申しますと現在の常勤医師数が505名ということで出ておりまして、これはこの調査を始めて以来初めて500名を超えた。実を申しますと現員数も過去最高になっております。一方で、なぜ需要数が、昨年の段階では、常勤の勤務医師数が494名、これに対して施設運営上必要な医師数が697名で、203名の不足でございました。今回、医師数自体もふえまして、505名とふえたんですが、いわゆる施設運営上必要な医師数が昨年の697から745というふうに50名近くはね上がってございます。このために、現員の医師数も過去最高なんですが、施設運営上必要とされます医師数も過去最高。この伸び率が非常に大きくなってございます。  今回、各病院ごとに昨年度との動きを比較いたしますと、昨年度と同様の数を計上している病院もある一方、10名規模の増員を必要としているどちらかというと中核的な病院も多うございます。そういった意味からしますと、いわゆる医療機能を考えた場合に必要なものとして算定が始まったものと考えておりまして、一方、本当の中小の病院につきましては、本当にぎりぎりの状態の中でも、退職者がいるから1名というふうな数がそのまま計上されている医療機関もございます。  そういったことを踏まえますと、それぞれの医療機関のいわゆる勤務医の例えば当直明け勤務の問題であったり、そういった医師の勤務条件というのを考えますと、さらにふえてくる部分はあるのだろうというふうに考えております。  以上でございます。 19 ◯石岡健康福祉部次長  マスコミへのコメントは私からコメントとしてもっと不足しているのではないかと、実態としてですね、そういうふうに私のほうからはコメントいたしましたので、その部分についてお答えをさせていただきます。  まず、平成19年度の国の地域医療支援中央会議に提出されました医師確保に係る調査報告書があるわけですが、これは社団法人日本病院会が平成18年7月に調査をいたしまして、回答した医師数は勤務医5,635人でございます。  それで、その質問の中で、当直を除く通常業務が週56時間を超えている医師数は44%、さらに、当直明けの翌日に、当直が幾ら忙しくても、それとは無関係に、普通に次の日の診療時間終了まで勤務せざるを得ない、いわゆる36時間勤務あるいは40時間勤務、それをせざるを得ないんだというふうに答えた医師は88.7%に達しているわけでございます。これから判断いたしますと、病院勤務医の多くが、労災の認定基準であります月80時間なり100時間の所定外労働時間以上の労働を余儀なくされているというふうに言える。つまり、非常に過酷な勤務実態というのが見えてくるわけであります。  さらに同報告では、医師が、医療過誤の原因、どういうふうに、何が原因だと考えますかということのトップに、医師が慢性的に疲労していることだということが挙げられておりまして、患者の医療安全の確保という観点からも、医師の勤務環境を大きく改善していくということが今日の医療には求められていると考えております。  したがって、医師及び患者さんにとって、病院経営のことはまず一切考えないといたしまして必要な医師数というものを考えれば、やはり報告していただいた数では、例えば労働基準法も守れないだろうと。それから、当直明け、少なくとも代休を与えたいとなれば、これらの人数では間に合わないだろうと。  ちなみに、例えばアメリカの場合は、業種が全然違うわけですけれども、医師が1人当たり診る外来患者数というのは20人はいきません。10人ちょっとぐらいですね。日本だと50人とか100人とか外来患者を診る。それから、臨床研修指定病院等の指導医というのは診療はいたしません。指導だけに当たります。  つまり、それだけ日本の病院における医師というもののつらさということを考えれば、やはりそれに近づけて、アメリカにはいかないと思いますけれども、少なくとも医師というプロフェッショナルに与えていた処遇というものを考えれば、より多くの医師が必要であるというふうに考えているところでございます。
    20 ◯諏訪委員  深刻だ。抜本的に医師対策をやろうとすれば、単に施設運営上の240人の不足だけにとどまらず、いい環境でということを保障していくことになったら、これは数字上どうなんでしょう。倍ぐらい必要だということになるんですか。240プラス240とか、それはどう見たらいいのかという、ちょっと今聞いただけで、よほど真剣に考えていかないとだめな問題。つまり、医師問題というのは、ずっと引きずってきている問題なんですけれども、改めてそういう思いをした次第です。  そこで、国に要望書を出しているんだけれども、もう少し何か見込みのある答えは出てきませんか。検討しているとか。民主党マニフェストでは1.5倍まで増員するとか、私的諮問機関でも養成数を50%増加させるという提案しているとかという文書は出てくるんですが、具体的にどういう動きでどうなっていくのかという点での何か見通しを示せないんでしょうか。  しかも、そういう目標年度を決めた需給を立てたからといって、すぐ右から左へ医師がどんどん補充されていくかという話ではないんだけれども、でも、目標年度を持って何らかの形で打開していくという、そういうものが見えないとどうしようもないんじゃないかというぐあいに思うんですが、もっと見える話はないんですか。 21 ◯藤岡医療薬務課長  今のお話につきましては、いわゆる国レベルで考えなければいけないこと、これは要望しているわけで、国全体をどう具体的に動かしていくかということに関しては、一瀬部長も手を挙げませんでしたので。  その辺の一つ大きな問題は、まさに日本全国、OECD加盟国に比すと非常に少ないと。だから5割アップだという議論がありますが、実は一方、日本国内においても、青森県が、人口10万単位で申し上げると、下から4番目、人口10万単位の医師数が下から4番目という現状がございます。  したがって、国に制度を求めていく、いわゆる必要医師数の需給計画をつくってくれと要望していく、あるいはそれを診療科別、地域別にということで進めるのは進めるものとしながら、やはり青森県といたしましては、いかに、例えば弘前大学を卒業された方が県内にどれだけ定着していただけるか、あるいは最近の私どものいわゆる高校生に対する、いわゆる医療の現場の見学会であったり、あるいは教育庁が行っていますいわゆる学力アップセミナー、これを踏まえまして、弘大に入る学生も倍増したんですが、県外の医学部に進学される方々もほぼ倍増に近い形でふえております。そういった方々をいかに青森県に再度来ていただくか。  そういったことで、まず具体的に青森県で医師をふやすということの取り組みがまず喫緊の課題であり、あともう一つは、全国的に、制度設計する中で、恐らく、他県の方の話を伺いますと、例えば、ある沖縄の病院であったり首都圏の病院のお話を聞きますと、さらに快適な勤務環境をつくるためにはまだ医師不足であるという、先ほど石岡次長がちょっと申し上げたような形での医師不足をつくることになります。  ただ、一方、青森県内における喫緊の医師不足というのは、まさに倒れる一歩寸前を、倒れないで継続していただくと。そのために、まず1人でも2人でも、要は臨床研修を例えば5人でも10人でもふやしたい、後期研修につなげていきたいということをまず一つ地道に積み重ねながら、あわせて全国的なこの需給見通し等について国に対して要望していくということが重要なことだろうと思っております。国に対することだけですべてが解決するわけではないというふうに考えておりますので、その辺を含めて御理解いただければと思っております。  以上です。 22 ◯諏訪委員  国の動きで何か見通しあるものはあるんですかと聞いている。今の課長の発言もみんな参考になります。勉強になります。ただ、国に要請している必要数についての医師の需給計画ということについて、何かもっと見通しのあるお話、提供できるものはないですかと聞いているわけです。特になければいいです、そういう状況だという。ないですか。 23 ◯藤岡医療薬務課長  現在、はっきりしていることは、国が初めてその必要医師数の調査を手がけたということでございます。それは第1弾であるというふうに説明を受けていること、あと2点目といたしましては、医学部定員増に着手して進められるという、この2点については具体的な動きでございますが、今回の調査結果をどのように生かしていくのかというような具体的な内容については、現在、国のほうからは何も得ておりません。  以上でございます。 24 ◯諏訪委員  引き続き国に対する要請活動を強めていくと同時に、県独自の手だてというものがいよいよ重要になってきておりますので、いろいろ情報をいただきながら、我々も大いに勉強していきたいというぐあいに考えています。  次、国民健康保険の広域化についての県の方針について伺います。 25 ◯尾坂高齢福祉保険課長  ことしの5月、国民健康保険法の一部改正によりまして、県が国民健康保険事業の運営の広域化、または国民健康保険の財政の安定化を推進するための県内の市町村に対する支援の方針、略して広域化等支援方針というんですけれども、それを定めることができるようになりました。  県としては、近年、高齢者や低所得者の増加等もありまして、特に被保険者数が3,000人未満の小規模保険者にあっては、財政的にも人的にも制度の維持がかなり厳しい状況にあるということが推測されること、それから、県が本年12月末までに保険料の納付状況の改善に関する必要な措置を定めた広域化等支援方針を作成することによりまして、市町村に交付される国の調整交付金において、保険料の収納率が基準収納率を下回った場合に適用される減額措置が平成22年度以降適用されないとされることなどから、県としては、市町村の意見を聞きながらことしの12月までに策定したいというふうに考えております。  以上です。 26 ◯諏訪委員  19日付各紙、各社、新高齢者医療制度の問題で厚労省が中間報告の案を発表したとなっているんですが、これまでは原則65歳以上を新たな国保の体制に入れていこうという内容であったんですが、今回も75歳と65歳を両論併記しているわけなんだけれども、トーンとしては、75歳以上を、後期高齢者医療制度を廃止して、国保に、国保制度に75歳以上をくくって新制度を発足させるという流れのようなんですが、これはそういう流れとして受けとめていいんでしょうか。今度の広域支援の方針を策定する問題もそういうものとリンクしていく、そういう流れでよろしいんでしょうか。 27 ◯尾坂高齢福祉保険課長  新聞報道によりますと、国保と、それから被用者保険に移る部分が75歳以上というふうに書かれているわけですけれども、それは、75歳以上は現在後期高齢者医療制度に入っていますので、国保加入者ではないのです。被用者保険加入者でもないのです。65歳以上74歳までの方たちは現在国保に加入しています。それから、被用者保険に加入、それぞれの保険に加入しているわけです。だからそういう報道になっているんだと思います。  基本的には、新しい高齢者医療制度は65歳以上の方たちについてどういうふうな制度にしていくかということが議論になっていくんだと考えています。ただ、それはまだ議論の過程ですので何とも言えないところですが、8月になれば中間発表がなされ、その時点では、75歳以上一くくりなのか、65歳以上一くくりなのかということも明らかになっていくものと思います。  今回の広域化ということがそれとリンクするのかということですが、現時点ではリンクするということになっておりません。ただ、国民健康保険の財政運営というのは非常に厳しいものがございまして、特に、先ほど申し上げましたが、小規模保険者にあっては、県内でも、村なんか見ればわかりますけれども、担当する人的な要素、これも非常に厳しいものがありますし、医療が高度化して、医療費の変動が大きい中で、そういう小さな保険者ですと、数人の高額医療者、超高額医療者があらわれますと財政運営が逼迫してしまうというふうな状況がございますので、広域化ということはこれから必要になっていくんでしょうということで、その一方で進めていくということになると思います。将来的に、この広域化と、それから高齢者の医療制度が一体になるということもあるのかもしれませんが、現時点ではその道筋が示されている状況ではございません。  以上です。 28 ◯諏訪委員  何か奥歯に物が挟まったような言い方に聞こえてしようがないんですが。しかも、報道のトーンを見ると、国としての負担がもう相当ふえるという財政上の問題があるので75歳以上からということにすると。後期高齢者医療制度を廃止して、二本立てでいくんですが、国保を75歳以上でやる。  ところが今の答弁だと、原則65歳以上というのは、何も聞いたわけでなくて、そのラインでいくかのような。どっちかまだ未定なんだけれども、依然として両論併記だから、65歳以上で新制度を始めていくということはまだ存在しているという答弁のように聞こえるんですが、それでいいんですか。  つまり、どっちになるかまだ未定なんだけれども、65歳以上を原則にするという方針は何も別に捨てられたわけでなくて、そういう新制度で動くという可能性は十分あると、そういう見込みでいいわけですね。  それから、なぜ広域化支援方針を策定するかといえば、新制度を都道府県単位でそれを運営するというようなところにきちんと結合しているんでしょう。そのために財政安定化策とか保険料算定方式の標準化の問題だとか、いろいろこの方針で決めて、議論して決めていく、方針を出していくと。ですから、紛れもなく後期高齢者医療制度廃止後の新制度としっかり結合してそういう方針を策定していく。それで間違いないでしょう。何でそれを違うかのように言うんですか。 29 ◯尾坂高齢福祉保険課長  わざと違うふうに言っているのではないのです。これは、高齢者医療制度は新たな高齢者医療制度として協議がなされておりますし、その全容はまだ出されておりません。  先ほど申し上げましたのは、75歳以上は今、後期高齢者医療制度に入っているのです。この後期高齢者医療制度をなくして、75歳以上の方はそれぞれ国保と、それから被用者保険にそれぞれ加入することにしますということがこの間発表になった。それから、新しい高齢者医療制度が65歳以上になるのか、70歳以上になるのか、75歳以上になるのかはまだ公表されていない。  国民健康保険は、ことし一部改正で広域化の支援方針を出すということが決まっただけであって、いわゆるそれに沿って県は市町村を支援して広域化を進めていく準備をしていくわけですが、それが将来的に新しい高齢者医療制度とドッキングするかどうかということについてもいまだに明らかにされていないということでございます。 30 ◯諏訪委員  まだ未定の部分もあるんですが、もう一つ確認しておきたいのは、これまでの後期高齢者医療制度は広域連合でやってきたわけですね。保険料を決める場合に広域連合の議会で決めてくるという経緯をたどったんですが、今度都道府県単位に運用をゆだねていくという場合は、広域連合のような議会を構成して、そこでやりとりしていくということは不要になっていくという意味ですか。何か情報は入っていますか。 31 ◯尾坂高齢福祉保険課長  特に情報は入っていません。これは選択肢として県が直接運営するか、もしくは広域連合が行う。広域連合が行うとすれば、当然広域連合には議会が必要ですから、従来と同じということになると思います。 32 ◯諏訪委員  75歳以上、65歳以上の意味も課長さんの名答弁でよくわかりました。まず、ひとまず75歳以上はそういう扱いをするという中間報告だという意味ですね。わかりました。引き続きやりとりさせていただきますので、よろしくお願いします。  次に移ります。今後の保育政策です。現在継続審議となっている地域主権推進一括法が仮に成立した場合、保育所の最低基準を県条例で定めるという流れになっていくわけです。その際に、保育環境の改善を図るため現行の最低基準を上回る内容にすべきと考えますが、県の見解を伺います。  現在、国において、幼稚園、保育所の一体化が検討されていますが、その目的や事業内容が不明確であるため、各制度の特性と役割を検証し、慎重に議論すべきと考えるが、県の見解を伺いたいと思います。 33 ◯川嶋こどもみらい課長  お答えします。  まず初めに、地域主権推進一括法案の関係でございます。この地域主権推進一括法案が成立した場合でございますが、保育所などの児童福祉施設の最低基準は、地方自治体の条例に委任されることとなります。地方自治体が条例を定めるに当たりまして、児童福祉施設の職員配置基準、居室の面積基準などにつきましては、国が定める基準を下回ることができない「従うべき基準」、その他の設備及び運営等に関します基準につきましては、国の基準を参考に定める「参酌すべき基準」とされてございます。  保育環境の改善につながると考えられます居室面積基準などにつきましては、「従うべき基準」とされておりますが、現時点で、国が定める基準の内容は明らかになっておりません。このため、今後国が定める基準の内容が明らかになった際には、市町村や関係団体等の御意見を聞きながら、国が定める基準を下回らない範囲で必要な内容を条例に定めていきたいと考えております。  その他の設備及び運営等に関します基準など「参酌すべき基準」に該当する事項につきましては、こちらも今後国が定める基準を十分参酌いたしまして、これも市町村や関係団体等の御意見を踏まえながら、保育の質を十分確保していけるよう、必要な内容を条例で定めていきたいと考えております。  以上でございます。  続きまして、幼保一体化のほうでございます。  こちらにつきましては、平成22年6月29日に国の少子化社会対策会議におきまして、「子ども・子育て新システムの基本制度案要綱」が決定されたところでございます。  同要綱につきまして、幼保一体化の施策といたしまして、幼稚園、保育所、認定こども園の垣根を取り払い、幼児教育と保育をともに提供します「こども園」、これは仮称でございますが、に一体化すること、そしてまた、幼稚園教育要領と保育所保育指針を統合し、新たに「こども指針」、こちらも仮称でございますが、を創設すること、そして、幼児教育と保育の資格を共通化することなどの幼保一体化に向けた内容が盛り込まれ、こちらにつきましては平成23年通常国会に法案を提出し、平成25年度からの施行を目指すとされているところでございます。  県といたしましては、今後、国が具体的な制度設計を構築するに当たっては、大都市と地方の市町村では待機児童等の状況が異なることなどを十分踏まえた上で、一括交付金の制度設計との連携なども含め、地方公共団体との十分な協議を行うよう求めていきたいと考えております。  以上でございます。 34 ◯諏訪委員  前回の委員会終了後、青森県の保育連合会と意見交換する場があって、そのまま、どうですかと問うてみたわけです。その中に、ちょっと資料が提示されているんですが、全国社会福祉協議会実施ということで、機能面に着目した保育所の環境・空間に係る研究事業というのがあって、現行の保育所環境の厳しい状況が明らかになり、その改善が提言された。  2歳未満児、3.3平米、これが今の最低基準なんですよね、少なくともそれは4.11平米必要だと。3歳以上児、1.96平米、それは1人当たり2.43平米以上が必要だと。ですから、最低基準でも、例えば国がそういう意味での基準を現行どおり提示してきた場合でも、それでもやはり問題があるんだと、その向上、底上げが必要なんだという見解を示されたわけであります。  最低基準を守っていても、食事のときに子供が机に真っすぐ座ることができなかったり、ひじが当たったりする状況で食事をしている保育所がある。保育士が食事を介助するスペースの確保も大変だと。くっついてしまっているんですよね。  食事中の子供がいても、午睡の布団を敷かなければならない場合、子供に食事の場所を移動してもらわなければならない。食事をしている傍らで布団を敷かなければならない場合、子供は粉じんの舞う中で食事をしている。最低基準でもそういう問題がいろいろ現場では起きているということの紹介なんです。  したがって、今、課長さんが言ったように、今後の課題になっていくんですが、そういうことも十分念頭に置いて、仮にそういう段階に移っていった場合にはぜひ底上げを図っていただくように、保育連合会の皆さんの思いをぜひ生かしていただければというぐあいに御要望申し上げておきたいと思います。  平成21年度青森県ひとり親家庭等実態調査結果について、調査で把握された実態をどのように施策に反映させていくのか伺いたいと思います。 35 ◯川嶋こどもみらい課長  お答えいたします。  本調査につきましては、県内における母子家庭、父子家庭、父母のいない児童のいる世帯及び寡婦の生活実態及び福祉需要を把握いたしまして、その福祉を推進するための基礎資料を得ることを目的といたしまして実施したものでございます。  県では、平成18年3月に青森県母子家庭等自立支援推進計画を策定いたしまして、母子家庭等に対しまして総合的な支援をこれまで行ってきたところですが、この計画期間が平成18年度から22年度までの5カ年となっていることから、今年度において本計画を改定することとしてございます。  この計画の改定に当たりましては、関係福祉団体、就業支援団体及び有識者等で構成します検討委員会におきまして、現計画の施策等についての評価を行うとともに、本調査で把握されました実態を十分踏まえた検討を行い、今後の施策等に反映させていきたいと考えております。  以上でございます。 36 ◯諏訪委員  実態調査をちょっと見させてもらったんですが、母子世帯の関係で、年収200万未満が8割にも達するんです。個別に見ていくと、年収50万未満が5.5%、50万から100万未満が21.4%、100万から150万未満が34.4%。100から150万未満というのが一番多いんですが、ただ、年収50万未満の世帯がいると。どうして生活していけるんだろうか。  施策に反映させる上で最も重視して取り組んでいきたいと考えていることはあるでしょうか。習得したい技能、資格とか、それから母子世帯の希望することとかは断トツに高い部分があるんですね。年金、手当の増額、教育費の援助、それから父子世帯のところでは年金、手当、教育費の援助、父子手当貸し付け制度の創設、こういうところがちょっとぬきんでて高いんですけれども、とりわけ反映する、施策に反映させるという点で何か重点的に考えていることがあれば。 37 ◯川嶋こどもみらい課長  本調査で、生活のところが一番困っていることということでも出てございます。こちらにつきましては、これまで県のほうにおきましては、当然、児童扶養手当だとか母子寡婦福祉資金の貸し付け、ひとり親医療制度とかの経済的な支援は行ってきております。それに加えまして、それらの人たちが自立して就業し、生活していくことが大事だと考えまして、その自立支援に向けました施策をさまざま実施してきているところでございます。  例えば、一番大事なのは福祉部門と雇用部門との連携ということだと考えております。こちらにつきましては、県のほうでもさまざま就業自立支援施策を行ってございますけれども、これまでの施策でもございますが、例えば青森県母子寡婦福祉連合会に母子家庭等就業自立支援センターを設けまして、就労に関します相談、そしてまたホームヘルパーの講習会とかパソコンの講習会とか、さまざま母子家庭の方々が自立して暮らしていけるようないろいろな援助や支援を行ってきているところでございます。  やはり、繰り返しになりますが、このような昨今の経済状況を踏まえまして、収入が少ないということは十分今の調査の結果で認識いたしておりますので、そこを十分踏まえ、福祉部門と雇用部門の連携をしながら施策として取り組んでいきたいということで考えております。  以上でございます。 38 ◯諏訪委員  母子世帯の困っていること、「生活費」が21年度74.0%、断トツなんです。父子家庭の困っていること、「生活費」がまず70%、生活費が困っている部分で断トツに高い。
     それで、それぞれケース・バイ・ケースなんでしょうけれども、事前に生活保護の状況がわかるかと問うてみたら、母子世帯の分はわかるというので、平成22年3月時点で、母子世帯で生活保護を受けている世帯は987世帯だということがわかりました。ただし、父子世帯、父母のない児童がいる世帯、寡婦は生活保護の統計上は把握していないという資料を寄せられていたんです。  そこで、一番困っているのが生活費なんですが、頼みの綱は、決定的と言ってもいいものはやはり生活保護なんですよ。就労と福祉とかいろいろ、あるいは生活福祉資金貸付制度だとか、社協でやっている、そういういろんな制度があるんです。  そこで、父子世帯や父母のない児童がいる世帯とか、その他、母子世帯以外のところでの生活保護を受けている方々を調べてみる必要があるんだと思うんですよ。生活費で困っていると。年収50万未満も5.何%か存在していると。50から100、100から150のところも大半を占めていると。生活保護を受けている人たちはどれくらいの割合で存在しているのだろうかということ等もよく把握していくということが必要だと思うんです。本当にそういう方々に手を尽くしていく、施策に反映させていくという場合はそういう実態も把握する必要があると思うんですが、それを調べるのに何か面倒なことでもありますか。  実態調査をとられたんですが、困っていることで「生活費」が断トツに高いと。支援策として考えると、生活保護をどうするかということがかなり基本的に決定的な要素を持つと。母子世帯はどれくらいの割合で生活保護を受けている方々があるだろうかと調べてみたら、母子世帯はわかると。ただ、他の世帯は統計上とられていないから、本当に支援、手を尽くしていくということになったら、母子家庭、母子世帯以外の世帯でどれくらいの割合で生活保護を受けている方々がいるだろうかということについて把握する必要があるんじゃないでしょうか。何かできない理由でもありますか。どなたか御答弁いただけますか。 39 ◯川嶋こどもみらい課長  諏訪委員のほうにお知らせいたしました生活保護を受けている母子世帯の数につきましては、今のひとり親の調査の中で何人ということではなく、生活保護世帯の中の母子世帯がいるという数でお知らせしたところでございます。  この調査におきましては、答える方々のこととかもいろいろ勘案した結果、答えられる方たちが生活保護を受けている、受けていないという調査項目は設定してございませんので、あくまでも現在生活保護を受けている方の中で母子世帯の方が何世帯いるかということで、私どものほうからお答えしたところでございます。  もう一つちょっとつけ加えさせていただきますと、委員御存じのとおり、父子家庭につきましても本年8月分からは児童扶養手当が支給されるということでございます。これは県が前々から国のほうに北海道・東北ブロックの会議等を通じまして要望していた事項でございまして、ようやく8月分からは父子家庭に対しましても児童扶養手当が支給されるという運びになったところでございます。  以上でございます。 40 ◯諏訪委員  質問の仕方が悪いんだな。別にアンケートのことを聞いているわけではない。アンケートの結果として、生活費に困っているという方が断トツに多いと。その際に、生活保護を支給してやるということは基本的な対策になるでしょうと。その際に、どういう受給状況か母子世帯はわかる。その他も把握して、どれくらいの割合で生活保護を受給しているのか把握しておく必要があるんじゃないでしょうか。何か把握できない理由でもあるんでしょうかと別建てで聞いている話なんです。アンケートの問題ではなく。 41 ◯馬場健康福祉政策課長  今の委員のお話ですと、今回の調査で父子世帯はしっかり調査をしています。ですから、あとは生活保護の受給世帯数で父子世帯数というものを各福祉事務所に調査してもらえば数値としては出る。そうすると、父子世帯全体に対する生活保護を受けている世帯の割合というものが出る形になります。件数的には、父子世帯の全世帯数で、それほど多い数値でございませんので、今後の受給世帯の中では、数としてはそんなに多い数ではないと思いますけれども、必要ということであればその辺は把握できるかと思います。 42 ◯諏訪委員  可能であれば、傾向をつかむ上で大事なものですから、後で構いませんので、また仕事を1つふやしてしまって御迷惑なんですが、傾向をつかむということが大事なので、後日お願いしたいと思います。  最後になりますが、先般、八戸市内のケアホームを利用していた知的障害者が、八戸市から、65歳以上であることを理由に、介護保険に移行することを前提とした対応を受けたとの報道がありましたが、県がこれまで市町村に対して行ってきた指導等について伺っておきたいと思います。 43 ◯工藤障害福祉課長  お答えします。  障害者自立支援法に基づく自立支援給付と介護保険制度等の適用関係につきましては、平成19年3月28日の厚生労働省社会・援護局障害保健福祉部企画課長及び障害福祉課長名の通知により、その取り扱いが示されています。  それによりますと、65歳以上の障害者が要介護状態または要支援状態となり、障害福祉サービスに相当する介護保険サービスがある場合は、介護保険法の保険給付が優先されることになりますが、障害の状況等により介護保険サービスの枠を超えた支援が必要であると認められる場合、市町村の判断により障害福祉サービスを受けることが可能となっています。  県としましては、市町村に対して、国の取り扱いを文書により通知してきたほか、最近では、平成22年3月10日に開催しました障害保健福祉関係連絡会議において説明したところです。  現状では、一律に介護保険サービスを優先的に利用する市町村の事例はないと認識しておりますが、今後も機会をとらえて市町村に周知を図っていくとともに、事務指導監査等により適切な指導をしてまいりたいと考えております。  以上です。 44 ◯諏訪委員  とにかく問題視されるような対応が起きてくるということをできるだけ未然に防いでいって、何か起きた場合でも、臨機応変というより機敏に適切な対応をしていただきたいということだけは申し上げておきたいと思います。  終わります。 45 ◯菊池委員長  ほかにありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって健康福祉部病院局関係の審査を終わります。  午さんのため、暫時休憩いたします。再開は午後1時15分といたします。  どうも御苦労さまでした。 ○休 憩  午後 0時15分 ○再 開  午後 1時14分 46 ◯菊池委員長  では、おそろいになりましたので、休憩前に引き続き委員会を開きます。  環境生活部関係の審査を行います。  執行部より報告事項があります。──名古屋環境生活部長。 47 ◯名古屋環境生活部長  県境不法投棄産業廃棄物の搬出再開について御報告いたします。  この件については、先月の常任委員会で搬出の停止を御報告した関係もございまして、今回御報告いたします。  ダイオキシン類の排出基準値超過が判明したために、6月16日に焼却炉の稼働を停止しておりました八戸市の奥羽クリーンテクノロジー株式会社に対して、県は県境不法投棄産業廃棄物の搬出を停止するとともに、排出基準値超過の原因と対策の報告を文書で求めていたところでございます。  同社からは、排出ガスの集じん装置でございますバグフィルターの損傷が排出基準値超過の原因であり、改善対策として、損傷したろ布を交換したとする内容の報告書が6月25日に県に提出されました。  県は、その内容が適切であると判断し、同日、ダイオキシン類再測定のための試験稼働を認め、同社は7月2日にダイオキシン類の再測定のための試料を採取し、同月13日に再測定の結果を県に報告いたしました。  県は、ダイオキシン類の測定結果が排出基準値である1立方メートル当たり0.1ナノグラムを下回る0.064ナノグラムであることを確認し、改善対策の効果が認められたことから、同日、焼却炉の稼働再開を認めました。  また、県境不法投棄産業廃棄物につきましては、翌14日に施設の状況等を実地調査いたしまして、委託業務を適切に実施できることを確認した上で、翌15日から搬出を再開しております。  県としては、県境不法投棄産業廃棄物を初めとする廃棄物が適切に処理されるよう、今後も廃棄物焼却炉に対する監視、指導を徹底してまいりたいと考えております。  以上でございます。 48 ◯菊池委員長  ただいまの報告事項及び特定付託案件について質疑を行います。  質疑は所管外にわたらぬように願います。  なお、答弁者は、挙手の上「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。  質疑ありませんか。──田中委員。 49 ◯田中委員  私からは1点について質問いたしたいと思います。  日本原燃株式会社の六ヶ所再処理工場についてお尋ねをいたします。平成20年10月から、アクティブ試験の第5ステップとして、ガラス固化体の製造過程で、撹拌棒の曲がり、天井レンガの落下といった事象が確認され、試験が中断している状況であったが、その後の経過を経て、7月15日には、その試験結果をもとに、ガラス溶融炉の運転方法の改善として検討した結果を取りまとめた報告書が原子力安全・保安院に提出されたというふうに伺っております。そこでお尋ねをいたします。  日本原燃株式会社が原子力安全・保安院に提出した報告書におけるガラス溶融炉運転方法の改善の内容、及び今後の試験計画はどのようになっているのか。また、このことについて県はどのように考えているのかお尋ねをいたします。 50 ◯名古屋環境生活部長  日本原燃株式会社の報告書によりますと、ガラスの流下性低下の原因といたしまして、炉内のガラス温度計の位置が適切ではなく、大きく指示値が変動し、傾向がつかみにくかったため、炉内の温度状態に変化が生じた際に適した電力調整が十分に行われなかったことなどから、炉底部に白金族元素が沈降、堆積したことが原因である。  運転方法の改善といたしまして、ガラス温度計の測定点の増加などにより炉内温度分布の把握精度の向上を図ること及び定期的に洗浄運転を行うことなどの改善を図ることにより、ガラス溶融炉におけるガラス温度等が安定した運転及び白金族元素を管理した状態での運転を実施するための見通しを得ることができた。  アクティブ試験再開後の試験計画として、実廃液による運転の前に模擬廃液による運転によりKMOCと実機の比較評価などを行う。当該評価などをより確実に行うため、まず実廃液による試験を実施していないB系列で実施する。  KMOCと実機の比較評価などの後に、その結果を十分に反映する目的で、同系列において継続して実廃液による運転確認を行う、としているところでございます。  県といたしましては、今後、原子力安全・保安院におきましてこの報告書の内容について厳格に確認されるものと考えており、対応状況を注視してまいりたいと考えています。 51 ◯田中委員  ただいま部長から答弁をいただきました。今までの経緯の中で、限られた時間では、完成までいろいろ作業が進んでいくというふうに思いますが、そういった工程に支障がないように、そしてまた、事業の推進に当たっては安全確保を第一義として、県としても引き続き安全・安心確保対策に取り組んでいただきたい。  また、事業者に対しては、安全確保を徹底していただくように強く求めていただきたいことを御要望して、終わります。 52 ◯菊池委員長  ほかに質疑ありませんか。──渋谷委員。 53 ◯渋谷委員  県境不法投棄産業廃棄物、この件に関して1つ質問させていただきます。  この報告を見ますと、バグフィルターの損傷が排出基準値超過の原因であったり、修復したということが報告されておりますけれども、このバグフィルターの損傷の原因、そして、これがいつ改善、交換なり、メンテナンスがされていたのか、今後もこういうことがないのかどうか、その辺をお知らせいただければと思います。 54 ◯北沢環境政策課長  まず1点目、なぜバグフィルターが損傷したのかという点でございますが、これは、損傷の原因というのは明確にはわかりませんが、ただ、このフィルターの構造上、フィルターにばいじんがかなり付着してまいりますので、それを払い落とすという作業が機械的に行われております。それが、圧縮した空気で瞬間的に吹きつけているような仕組みだというふうに伺っておりますので、そういった動作が関係しているのではないかと推察しております。  それから、今後の対策につきましては、そのフィルターの強度についてメーカーのほうに一応見ていただいているということで、そういった中から何らかの対策が講じられるのかなと思っております。  それから、フィルターを交換した日付でございますが、大変恐縮でありますが、先生の御質問の趣旨というのは、破損したものをいつ交換したかということでございましょうか。それでなくて、設置してどのくらいの期間かということでございましょうか。 55 ◯渋谷委員  間隔です。 56 ◯北沢環境政策課長  期間につきましては、バグフィルター自体の耐用年数は4年程度ということになっておりますが、この施設自体、稼働してからまだ2年ということでございますので、そういった意味ではまだ十分使えるような状況のものだというふうに認識してございます。  以上です。
    57 ◯渋谷委員  まだ稼働して2年と、そして、バグフィルター自体は4年使える。しかし、それでは、このバグフィルター本体とろ布、両方とも4年の耐用年数だということで認識してよろしいんでしょうか。 58 ◯北沢環境政策課長  バグフィルター自体は、施設の中核をなす施設でございますが、ろ布につきましては4年ということでございますが、ちょっとその他の部分の耐用年数につきましては、恐縮でございますが、今はちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんのでわかりません。 59 ◯渋谷委員  このろ布に関しては、定期点検はされていたんですか。 60 ◯北沢環境政策課長  私どもが伺っている話では、毎年定期的に点検している中で、これは目視ということでございますが、そのフィルターの状況についても点検しているというふうに伺っております。 61 ◯渋谷委員  わかりました。そうすれば、4年の耐用年数のところが、まだ稼働して2年なのに半分しか実際のところもっていなかったと。今、その強度に関しては改善をメーカーに申し入れているということですよね。  そうすれば、通常その耐用年数というのは、余裕を見て設定しているのが多分普通だと思うんですけれども、今回の場合はその半分くらいしかもたなかったわけですので、もしかしたら構造上の問題とか何かいろんな問題があるかと思うんですよね。そういう意味では、今後、またこういう問題でとまったりすると、産業廃棄物の処理に対していろんな問題が出てきますので、ここに関してはやっぱり県としてもまずは一つもっと小まめな定期点検ですね、まだ改善されていないわけですから。交換しただけで、その装置そのものが改まっているわけではないので、小まめな定期点検をぜひお願いしていただきたい。  それと、ぜひ、なぜ耐用年数に満たなかったのか、そこをきちんと調べて、そしてメーカーにはその旨、大きな問題になる前にこれを改善してもらうように申し入れていただきたいと、そういうお願いをして終わります。 62 ◯菊池委員長  ほかに。──松尾委員。 63 ◯松尾委員  私からは、今の報告があったのとは別に、廃棄物の最終処分場についてお伺いをしたいと思います。  青森県のリサイクル率というのは非常に、他県に比べてもちょっと低いという状況でございまして、そういう中で、今、ごみ、また、資源として見ていった場合には、そのリサイクル率を高めていく、そして資源をきちんと管理していくという考え方がこの社会で今非常に大事な話だと思っております。  本来であれば、そういった意味におきましてリサイクル関係の部分でもお聞きをしたいのですが、きょうはその入り口として、昨年も奈良岡議員のほうからも質問があったというふうに聞いておりますが、いわゆる県内の廃棄物処分場の状況について何点かお伺いをさせていただきたいと思います。  まず1点目として、廃棄物最終処分場の現在の県内の稼働状況について、一般廃棄物と産業廃棄物をあわせてで結構でございますので、御説明をいただきたいと思います。 64 ◯北沢環境政策課長  最終処分場の稼働状況についてでございますが、本県における廃棄物最終処分場のうち、一般廃棄物最終処分場につきましては、平成20年度末現在で、23市町村及び6一部事務組合におきまして37施設が稼働しております。  また、産業廃棄物最終処分場につきましては、平成20年度末現在で、8市町村におきまして23施設が稼働しております。 65 ◯松尾委員  この一般廃棄物最終処分場37施設、そして産業廃棄物最終処分場の23施設というのは、規模とか容量にもよるんでしょうけれども、事務組合等においてしっかり管理・運営をしていることなんだと思います。  そこで、現在計画されている廃棄物最終処分場、こういうのもあるのではないかと思いますので、その状況を、これもまた一般廃棄物と産業廃棄物についてお伺いをしたいと思います。  あわせて、現在稼働中の処分場の残余容量とか残余年数というのがわかればそれをお伺いをしたいと思います。 66 ◯北沢環境政策課長  まず、現在計画されております処分場の状況についてでございますが、最終処分場の設置に当たりましては、県条例で必要とされております環境影響評価の手続状況、またそれから、最終処分場の設置許可申請及び設置届け出の状況から、現時点で県が把握しております廃棄物最終処分場の新増設の計画でございますが、一般廃棄物最終処分場につきましては、新設が2施設、それから産業廃棄物最終処分場につきましては、こちらは増設でございますが、1施設、合計3施設増設、新設の計画がございます。  それからもう一点、廃棄物の最終処分場の残余年数についてでございますが、環境省が実施しております一般廃棄物処理事業実態調査によりますと、一般廃棄物最終処分場の残余容量につきましては、平成20年度末現在で269万1,000立法メートル、平成20年度の最終処分量から推計いたしました残余年数は約28年となっております。  これに対しまして、参考でございますが、全国の一般廃棄物最終処分場の平均残余年数は、平成20年度末現在で約18年となっております。本県の一般廃棄物最終処分場の残余年数は、全国平均を約10年分上回っているという状況でございます。  それから、産業廃棄物の最終処分場の残余容量につきましては、こちらは事業者からの報告によりますと、平成20年度末現在で148万7,000立方メートルとなっています。残余年数につきましては、これは算出に当たりまして、特殊要因となっております県境不法投棄産業廃棄物の処理計画、これは平成21年度から平成24年度までの中期計画でございますが、これに基づきます最終処分量31万5,000立米をあらかじめ控除いたしました残余容量と、それから青森県廃棄物実態調査による20年度の年間の最終処分量から推察いたしますと、約16年となっております。  これに対しまして、参考でございますが、全国の産業廃棄物最終処分場の平均残余年数は、国の環境白書によりますと、これは最新のデータが18年度末ということで、ちょっと古いデータになりますが、平成18年度末現在で7.2年というふうになっておりますが、県の調査年度と異なるために一概に比較はできませんが、本県の産業廃棄物最終処分場の残余年数は全国平均をかなり上回っているというふうに考えております。  このことから、本県の一般廃棄物及び産業廃棄物の最終処分場の残余年数につきましては、いずれも全国平均に比べ、かなり余裕があるというふうに考えています。 67 ◯松尾委員  今御報告をいただきまして、一般廃棄物のほうは、残余年数ということで見れば、28年であり、全国平均の18年を10年ぐらいも上回っているんだということでございますが、一般廃棄物の部分については、場合によれば県外からの入ってくる部分というのも正直ございますので、この部分で絶対に大丈夫だという根拠というのはなかなかないんだと思うんです。  そこで、私たち県議会とか県民とすれば、やはりリサイクル率を高めて、ごみをできるだけ出さないようにしていく、そして、一部事務組合も、それこそ市町村も、本当に財政も逼迫している中で事業をやっていこうということで、町民、市民等に対しての負担軽減の観点から、そこはできるだけ長もちさせるということを前もって検討して、手を打っておかなければならない。これがあと10年だから5年だからということになってからでは、これは本当にコストの高い話をしなければならなくなるんだと思っております。  まして、また、産業廃棄物のほう、これは県外からのということはありませんが、この産業廃棄物の処分場を持てるところと持てないところであれば、産業の発展の仕方は確実に違います。ですので、いずれかの時点でやはりこの産業廃棄物の処分場というのは、いろんな地域住民の方の理解を得ながら、本当に安全な形でこれも進めていくという、これはもう大局的な大きな計画の中で、やはり県のほうで考えていかなければならない問題だと思っておりますので、そこの部分はちょっと指摘をさせていただきたいと思います。  それでは次に、その廃棄物の最終処分場の設置及び維持管理についてということでお伺いをします。先ほども、計画をされている部分での状況というお話をしましたときに、まず、環境影響評価書、こういうのが出て、県のほうとして認識をするんだということでございました。廃棄物処分場の設置に当たって、この環境影響評価書の内容というのはどのように反映をされているのかお伺いをしたいと思います。 68 ◯北沢環境政策課長  環境影響評価につきましては、環境に著しい影響を及ぼすおそれがある事業につきまして、事業者があらかじめ、大気、水質、土壌等の環境に与える影響について、調査、予測、評価を行った上で環境保全対策を検討することにより、事業の内容を環境保全上より望ましいものにするために行うものでございまして、青森県環境影響評価条例では、廃棄物の最終処分場の設置につきましてもこの対象事業としております。  県では、廃棄物処理法第8条に基づく一般廃棄物最終処分場の設置許可及び同法第15条に基づきます産業廃棄物最終処分場の設置許可に当たりまして、その設置に関する計画及び維持管理に関する計画が最終処分場の周辺地域の生活環境の保全上適切な配慮がなされているかどうかを、許認可申請書と環境影響評価書により確認いたしまして、これが適合していると認められて初めて設置を許可するということになります。 69 ◯松尾委員  より望ましい状況になるための環境影響評価書ということでございます。今、北沢課長のおっしゃった話を引用させてもらえばそういうことになるだろうと思います。  それでは、その処理場を設置した後の維持管理に関して県ではどのように指導をされているのかお伺いをしたいと思います。 70 ◯北沢環境政策課長  設置後の維持管理に関する県の指導状況ということでございますが、県では、廃棄物最終処分場設置者に対して、処分場周辺の地下水の水質の検査及び残余容量などについて報告書を提出させることにより、最終処分場の維持管理状況について把握しております。  そのほか、定期的に施設の立入検査を実施しており、一般廃棄物最終処分場につきましては、廃棄物処理法第8条の3第1項、また、産業廃棄物最終処分場につきましては同法第15条の2の2第1項の規定に基づきまして、環境省令で規定する維持管理基準や、それから許認可申請に記載いたしました御指摘の環境影響調査の結果を反映した維持管理計画に従って維持管理がなされているかを確認いたしまして、必要に応じて指導を行っております。 71 ◯松尾委員  環境影響評価書の内容に沿って、また、処理法の8条、15条等にのっとって定期的にその維持管理の基準をまず県のほうでは検査をしているということでございます。  これは実際に、1点目は、地下水であるとか残余容量というのは、これは事業者のほうからの提出ということになっています。これは、残余容量の部分はわかりますが、その周辺の状況の調査というのは、事業者からの提出ではなくて、県のほうで本来は調べなければならないのではないのかなと思いますが、その辺はどうなんでしょうか。いわゆるチェック体制という意味でです。 72 ◯北沢環境政策課長  その環境影響評価に基づく周辺の状況の調査につきましては、その事業者、環境アセスを作成した事業者のほうに調査が義務づけられておりますので、基本的には事業者のほうで行うということになろうかと思いますが、その状況等を見て、その必要があれば県が行うということもあるかと思います。 73 ◯松尾委員  各町での産業廃棄物の一連の流れを見たときに、県がどこまでかかわるかという部分で、いわゆる第一義的には事業者という、その姿勢が被害を大きくしていったものだと、私はそう思っています。ですので、これは考え方として、やはり県のほうは県のほうでそういった調査というものは、適切にやるべきなのではないかと、私はそう考えている者の一人です。  最終処分場の部分についてはこれで終わりますが、ここまで質問をしてきて、やはりちょっと気になる部分で、先ほどの奥羽クリーンテクノロジーの部分にちょっと絡めて言わせてもらいますが、先ほどの渋谷委員の質問で、このバグフィルターの耐用年数が4年、それが2年しかもたなかった。  これは一般的に考えれば、定期的な検査というのは1年に1回とかではなくて、それこそいわゆる最初これをとめるきっかけになったダイオキシンが発生しているかしていないかという、そういう調査のたびに本来は検査をするべきなんだろうと、私はそう思っているんです。  なぜかといえば、いつから出ていたのかわかるためには、細やかにやはり環境に対しての調査をしなければいけない。排出している部分についての調査をしておかなければいけない。その都度、機器の点検とか管理というのは本来なされるべきなんだろうと思うんですが、先ほど、年に1回ぐらいしか点検はしていなかったということなんですが、その排出されるガスの部分を調査に出していた、それは何カ月に1回調査に出していたのか、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。 74 ◯北沢環境政策課長  ダイオキシンを含む排気の調査につきましては、そのものによって頻度が違いますが、ダイオキシンにつきましては法令で年1回の義務づけがございます。ただし、同社では、年1回ということではなくて、自主的に年1回以上ということでございますので、同社では年2回実施しているという状況でございました。 75 ◯松尾委員  法令で定めている部分というのは、これはもういたし方がないのかと思いますが、県のほうでも、その管理の仕方についても一言やはりきちんとした指導をしていただきたいとお願いして終わります。 76 ◯北沢環境政策課長  ちょっと補足させていただきますと、あと会社側でも再発防止に向けていろいろな対策を講じている中で、バグフィルターの損傷があった場合、ばいじんがそこから漏れてくるということがございますので、こちらの検査でございますが、現状2カ月に1回同社では実施しているということでございますが、これをよりばいじん測定の回数をふやしまして、毎月実施していくということで、そういうような対策を講じたというふうに伺っております。  それからあと、これは可能性、そういう装置が導入できるかどうかというか、まだ可能性の問題となりますが、常時連続してろ布の損傷を確認できるような装置、自動的に常時確認できる装置が導入できないかということを今検討しておるというふうに伺っています。 77 ◯菊池委員長  松尾委員、いいですか。では、ほかに質疑。──諏訪委員。 78 ◯諏訪委員  奥羽クリーンに関してですが、大事なのは二度とこうした状況を生まないということなんだと思うんですが、このフィルターの損傷が起きたという点で、これはどこのメーカーのフィルターなのか。これはオープンにできるんでしょうか。それから、他の中間処理業で同一のフィルターを使っているというケースはどうなっているのか。  二度と起こさないようにしようと考えると、フィルターの使用状況はどうなっていて、今回を教訓にして、留意点を含めて指導を徹底していくということが大事だと思いますが、そこの点が1つ。  それから、7月2日にダイオキシン類の再測定のための試料を採取し、13日に再測定の結果を県に報告して、11日か12日間で報告できたということなんですね。前回、この問題もちょっとやりとりをして、測定して結果が出るまで2カ月もかかるのでは、ずっと放出し続けていくことになるんではないだろうかと。最大限短い期間で測定結果を出せるようなことができないのだろうかというやりとりもして、今回、11日で結果を県に報告したというのは、何か条件があって、短期間で測定することが可能となった条件上の問題だとか、もし報告できることがあったら教えていただきたい。今後に生かせるものはないのかという点でお願いしたいと思います。 79 ◯北沢環境政策課長  まず、バグフィルターのろ布の損傷につきまして、これが損傷した原因というのが明確になっているわけではございません。したがって、その欠陥があったのかどうか、そのろ布自体に欠陥があったのか、あるいは例えば取りつけとかそういう作業の過程で何かしらの傷をつけてしまったのかというようなことがわかっているわけではございませんで、ただ、その可能性として、おっしゃるような欠陥を秘めているという可能性は否定できませんので、事業者のほうではそのメーカーに一応確認していただいているということでございますが、我々としては、その状況を見守った上で、確認した上で対応をしてまいりたいと思います。  それから、ダイオキシン類の分析の期間についてでございますが、ダイオキシンの分析には高額な分析機器と、それから専門的な技術が必要でございまして、多くの時間と人員を要しますが、事業者によってはその分析機器を多数保有していて、また、技術者も多くの人数を抱えていると、そういうところがあるわけでございます。こういうところに特定の分析、今回のように特別依頼して対処した結果、その短縮することは可能だというふうに考えておりますが、ただ、一般的には、やはり今申したような機材、時間、人員等の資源、これらの条件をそういうふうにすべて整えることはなかなか難しいと思いますので、そういった意味で、なかなか一般的に今回のような形で短縮するというようなことをするのはちょっと難しいのではないかなというふうに考えております。 80 ◯諏訪委員  最大限短縮できる可能性が存在したのであれば、生かさない方法はないだろうと、こう単純に思ったものですから問うたわけなんです。できるだけ短期間に結果が出るような条件を整えるということは大変重要だと思いますので、重ねて指摘しておきたいと思います。  次に移ります。原子力行政について。
     ガラス溶融炉における作業状況、特に最終報告の取りまとめとかという作業等もあるので、その辺をずっと入れ込んだ形で作業状況をお示しいただきたいと思います。 81 ◯小坂原子力安全対策課長  作業状況について、報告書も織り込んだ形で御説明したいと思います。  日本原燃株式会社によりますと、現場の状況ですけれども、まず、高レベル廃液ガラス固化建屋ガラス溶融炉、これはA系列において、7月12日から炉内観察を行っていましたが、ガラス抜き出し後の残留物量は観察には支障がなく、落下物やレンガの損傷は確認されていないということでございます。  あと、残留物の除去作業の時期は、観察結果を詳細に評価した後に、セル内の機器点検の状況等を踏まえながら判断するということでございます。これについては、昨日、7月20日から固化セル内の機器点検を開始したということでございます。これはホームページに載ってございます。  観察結果の評価につきましては、後日提出するガラス溶融炉(A系列)の一部損傷に関する報告書にてお知らせするとしているところでございます。  報告書関係につきましては、今、諏訪委員のほうからございましたように、今後の手順ということになりますが、日本原燃株式会社、7月15日にガラス溶融炉の運転方法の改善検討結果の報告書というのを提出して、これは今、保安院のほうで確認中だというふうに認識しています。  それと、今申しましたように、溶融炉の炉内観察の結果を日本原燃は詳細に評価しているところと考えてございますけれども、これについては、ガラス溶融炉の一部損傷に関する報告書ということで、これについても最終報告書ということで、まとめて国に報告、これは法令報告ですので、県についても報告ということになりますけれども、こちらを報告して、その後、保安院等において厳格に確認されるという状況でございます。  以上です。 82 ◯諏訪委員  7月15日に保安院に出された改善のための中間報告、これがまず一つあるわけですね。これについての保安院の、何というか、判断、評価というか、どういう形式で返ることになるんでしょうか。つまり、この報告書のとおり妥当であり、改善策についてしっかりやってもらいたいという、何かまた文書か何かで判断が下るという理解でいいんでしょうか。  それと、炉内の観察については、最終結果を取りまとめるということになっていて、それについては、これも保安院のほうでその報告書を評価する。そして、その報告書は、観察の結果報告は妥当だとした上で評価を下す。それぞれ保安院としてどういう形の文書というか返し方があるんでしょうか。 83 ◯小坂原子力安全対策課長  諏訪委員の御質問でございますけれども、まず安定運転報告書の改善の検討結果でございますけれども、こちらにつきましては、2年前にやはり日本原燃が、白金族が沈んで、それに対する検討結果というのを2年前に保安院のほうに出して、保安院の中で専門家の再処理ワーキンググループですとか、サイクル安全小委というその専門家グループに確認していただいて、そういう安定運転報告であるならまず間違いないだろうということを2年前のサイクル安全小委の席で、保安院の見解として出しております。  ということで、今回の、まだ国に正式に確認したわけではないんですが、その安定運転報告に対して、こういう改善するところがあったということで日本原燃がまた国に報告しているわけですから、同じような手順で、再処理ワーキンググループですとか、サイクル安全小委という専門家の人たちに見ていただいて、そういう方法で次の試験をするという何か見解みたいなものがその小委の席で出るのかなと、県としては認識しているところでございます。  あともう一方のレンガの一部損傷の報告につきましては、これはトラブル報告でございまして、これはいつも原子炉のトラブルとかを全部扱っている原子力防災課のほうがトラブル報告、法令報告として取り扱って、そのトラブルに対する原因はそうでしたね、対応策については大体妥当ですねというのを原子力防災課の中のワーキンググループでもんで、これは保安院がきちんと、この対策は妥当だということできちんと示す、これは公表もするものと認識しております。 84 ◯諏訪委員  それぞれいつごろそういう評価が下る。何か時期的なもので連絡のあったものはありますか。 85 ◯小坂原子力安全対策課長  時期的なものについては、具体的には私どもは聞いていないところでございます。 86 ◯諏訪委員  全体のスケジュールの中で、ステップ2のところで残留物除去作業をする、こうなっているんですが、それぞれ、観察結果報告書、それに対する評価が終わって、その後残留物の除去作業に入るということでよろしいですか。 87 ◯小坂原子力安全対策課長  残留物除去については、日本原燃株式会社によりますと、今回、その残留物のせいで炉内観察ができないということではなかったものですから、残留物除去をして観察をしたわけではないということです。  残留物の除去作業の時期については、ガラス溶融炉内の観察結果を詳細に評価した後に、昨日、20日から開始しておりますけれども、セル内の機器点検の状況等、これを踏まえながら判断すると言っている状況でございます。 88 ◯諏訪委員  そうすると、観察結果の評価とは別に、機器点検の過程の中で残留物を除去するかどうか判断すると。そして、それは時期的に言えば、見通しとしてはどういう展開になるんですか。 89 ◯小坂原子力安全対策課長  諏訪委員が今まさにおっしゃったとおりでございます。前半の部分、そういうことですが、いつの時期になるかということは具体的に日本原燃のほうから示していただいてはおりません。  以上です。 90 ◯諏訪委員  2010年7月を目途にアクティブ試験再開を準備すると。きょう7月21日ですが、7月いっぱいかけてアクティブ試験の再開を準備するとなっているんですが、これは準備が整うんでしょうか。 91 ◯小坂原子力安全対策課長  日本原燃が7月15日にガラス融解炉運転方法の改善結果報告書を出して、県庁の中でプレス発表をした席で、新聞にも載っておりますけれども、日本原燃株式会社によると、7月をめどにアクティブ試験を準備するという、そういうスケジュールは非常に厳しいと認識していると。本年10月の竣工時期について、現時点については変更しないけれども、延期も含め精査していくというような見解を示しているところです。 92 ◯諏訪委員  ちょっと待ってください。最後のところをもう一回言ってください。延期も含めて精査しているということなんですか。 93 ◯小坂原子力安全対策課長  延期も含め。そうです。 94 ◯諏訪委員  もう一回きちんと。だれがそう言ったんですか。 95 ◯小坂原子力安全対策課長  日本原燃の再処理計画部長ですが、15日に対応して答えているということでございます。  以上です。 96 ◯諏訪委員  延期も含めてということを言ったということは、10月、その本格操業に入っていくという大枠の基本計画は変えないとずっと言ってきたんですよ。厳しいんだけれども、変えるということはどこでも言っていないんですよ。恐らく15日、その計画部長が言ったとすれば、延期も含むと言ったのはそのときが初めてなんだと思うんですよ。そういう理解ですか。前後いろいろ会合があったりしてきているんですが、そこで初めてそういう形の答弁になったという理解でいいですか。 97 ◯名古屋環境生活部長  この辺の発言は、全体として我々受けとめておりまして、そのスケジュールについて、7月を目途に再開するというのは厳しいというのは、今月だけじゃなくて、その前からも指摘を受けながら、そういう表明は社長もしております。ただ、本年10月の竣工について、現時点において変更はないという話もまたしておりまして、この辺を一緒に考えていかなきゃいけないのかなと我々としては受けとめております。  その後、今月の15日の話では、延期も含め精査していくというのは、今後精査の作業が行われていくものだというふうに我々としては受けとめておりまして、これは日本原燃の記者に対する記者会見ですので、社長の了解を経て表明されたものというふうに受けとめております。 98 ◯諏訪委員  いずれにしても、延期の可能性を、延期にならざるを得ないという状況をそういう形でほぼ確実に表明したにも等しいというぐあいに理解せざるを得ないわけです。  困難なら困難と言えばいいんです。なお残っている段取りからすれば、10月の本格操業というのは困難だ、延期せざるを得ないという相当厳しい状況になってきているというのを率直に言えばいいんだと思うんです。それをそうしないから、どこに本当の本音があるのかと思いたくなるようなことがずっと続いてきているわけなんです。そこは言っておきたいと思います。  そこで、ステップ2の残留物の除去作業については、除去作業訓練の徹底から高効率残留物除去装置まで準備してという対応になっているわけなんですが、機器の点検の中で、結果として高効率残留物の除去作業はないということもあり得るという見解でいいんですか。 99 ◯小坂原子力安全対策課長  機器の点検ということは、残留物除去装置を動かすのも多分マニピュレータというものでつかんで動かすわけですから、その機器の点検が終わらない限りはその残留物除去もできないということで、その機器の点検の状況によるというのは、それが幾らかかるか、もし点検した結果ふぐあいがあったら、例えば補修するので、それだけ期間がかかるからどうなるかとか、そういったところを考えているんではないかと、直接聞いたわけではないんですが、推察しております。 100 ◯諏訪委員  スケジュール表の中にきちんと書いているから、ステップ2で残留物の除去作業をやると。これもまた違ってくるわけですよ。このステップ2で書いている、しかも相当の期間、残留物の除去作業というのは期間が必要なんですよ。ダイヤモンドカッターで切るわけですから。それがなくなってしまうということも視野に入っているわけでしょう。きちんと書いているのに、そういうスケジュールがまた途中で変更になる。その辺をどう判断すればいいんでしょう。そう行うと言っているのに。  こういうふうに率直に言ってもらえればいいの。行うと書いたんだけれども、実際、作業・点検過程の中で、一々除去する必要のないものというぐあいに判断した。判断できるというんだったら、率直にそう書いてほしいわけですよ。それを何もしないままでずるずると何か消去しているという、そういう手法が問題だと私は思うんです。いかがでしょうか。 101 ◯小坂原子力安全対策課長  諏訪委員がおっしゃるように、ステップの示しているところでは、残留物除去をしてから試験再開になると示しております。ということで、今、諏訪委員がおっしゃったように、もし残留物除去を行わないのであれば、何で溶融炉でそういう残留物除去を行わないでいいんだということをきちんと説明した上で進めてほしいと県としても考えます。 102 ◯諏訪委員  ガラス固化施設に係るアクティブ試験再開後の試験計画等というので、一番最後の部分で出てくるんですが、運転方法の改善検討結果についての概要の部分では、まずB系統でやる。これまで何も使っていないB系統でまず試験を再開する。KMOCと実機の比較評価等をより確実に行うため、まず実廃液による試験を実施していないB系列で実施する。B系列でまずやるわけです。その上でA系列にまた戻るんでしょう。A系列に戻って、そこで試験を行って、いわゆるアクティブ試験再開の準備が整う、こういう理解でいいんでしょうか。Bを行い、Aを行い、それで完結してアクティブ試験の本格的な再開の準備が整うと、そういうことでいいんでしょうか。そこまでの確認をすることを。 103 ◯小坂原子力安全対策課長  アクティブ試験再開の準備が整うというのは、先ほどもちょっとお答えしましたけれども、報告書が2つございました。レンガの損傷の報告で、損傷しているけれども、使うのには問題ないですとかそういった報告が出て、きちんと評価されると思います。それがきちんと評価され、あと安定運転状況報告についても、国が確認して、これだったら安定運転、さらにいろんなモックアップとか試験を重ねて、おっしゃるとおり、こういう運転方法だったら大丈夫だなというのが出た後に、今、諏訪委員が言ったそのアクティブ試験の再開の条件が整うということになるかと思います。今、諏訪委員がおっしゃったB炉でその試験をやってみる云々の話は、まさにそれこそがアクティブ試験そのものですから、もうそれは行ってしまっているわけですね。そうではなくて、その前に、事前に国の確認で安定運転がきちんとなされるということと、そのレンガの一部損傷で、きちんと対応策がとられているということをもってして状況が整うという、そういう認識だと思っております。 104 ◯諏訪委員  一つ一つ確認作業しながら、何というか、不都合な部分があったら率直に浮き彫りにして、ストレートに問題提起する。事業者、国に言っていくようにしなければならないし、ここは腑に落ちないと思ったら、一々議論するテーマとして引っ張り出しながら、道義的にも常識的にも県民にわかるような形の手だてというものをとっていかなければならないんではないだろうかという思いで若干のやりとりをさせていただきました。  次は、原子力防災の問題なんですが、国では、新潟県中越沖地震の発生を契機に、原子力災害と自然災害が同時期に発生する場合の複合災害対策指針を策定するとしておりましたけれども、その後どうなったのか、伺っておきたいと思います。 105 ◯小坂原子力安全対策課長  複合災害の指針についてでございます。  原子力安全・保安院では、今、委員がおっしゃったように、平成19年7月に発生しました新潟県の中越沖地震を契機としまして、平成20年度内に総合資源エネルギー調査会原子力安全・保安部会原子力防災小委員会というところに諮りながら、複合災害対策ガイドライン、これは仮称でございますけれども、これを取りまとめ、関係者に周知を図ることとしていたところでございます。  その後、原子力安全・保安院では、平成21年の4月に、長いですが、「原子力災害時と同時期または相前後して大規模自然災害が発生する事態に対応した原子力防災マニュアル等の作成上の留意事項」というものを原子力防災小委員会に示しまして、現在、委員会の指摘や関係省庁等からの意見について整理していると認識しております。 106 ◯諏訪委員  今、課長が述べたマニュアル等の作成上の留意事項を見ているんですが、かなり率直で、ここをこうしなければならないという原子力防災体制への影響の可能性というのを紹介しているわけですね。  地方公共団体としても、人的、物的資源の不足が生じる可能性、それから、オフサイトセンターが被災する可能性、これまでは、何もそういうものは想定していないわけですよ。原子力編では、オフサイトセンターに現地の対策本部を置くとなっているわけですから。被災する可能性について言及している。  それから、要員の派遣、参集、緊急時モニタリング活動等に支障が生じる可能性、原子力災害に係る避難誘導計画の立案・実施に伴う負担が大きくなる可能性、いろいろ。
     地震によって原子力災害が発生した複合災害の場合は、これまでは別々なんです。自然災害の対策本部と原子力災害が起きた場合の組織機構というのはみんなそれぞれ別々なんです。ただ、複合で起きた場合にそれがどう扱われるかというのは真剣に考えていかなければならないし、国のほうもまさに、中越沖地震があったがゆえにそういう検討が必要になってきているということなんだと思う。  国がこれについてどうしようとしているかという、去年の4月27日以降今日まで、何か動きはあるんでしょうか。例えば原子力施設を持っているところの防災対応、あるいはマニュアル等に関して何らかの連絡、通知とか、今後の動きについて何か紹介できるものはありますか。 107 ◯小坂原子力安全対策課長  今述べました4月以降の国の動きということでは、何もございません。そういうのが実態でございます。ただ、4月の時点でいろんな意見が出されてます。今、委員の方からも紹介がありましたが、その防災小委の議事録においては、現地の体制や役割の中で地方公共団体のみならず国の事項も記載すべき。住民避難における意志決定はだれがどのような視点で行うのか整理すべき。原子力災害、自然災害についてはそれぞれ予測段階と事象発生段階とが考えられ、これらを踏まえた対応パターンが存在すると考える。どちらが先に起きたとか、どちらが後に起きたかとか、そういうことだと思います。あと、具体的な対応がそのパターンによってどのように異なってくるのか検討すべき。複合災害発生時のオフサイトセンターの活用に関しては、万が一の場合にどこまで臨機応変に活用していくのか整理すべき。複合災害対応に関しては対応者自身が被災者となる可能性があるため、原子力安全・保安院の対応体制では対応が長期化した場合、体制に支障が出るのではないか、時間変化も考慮した各事務所の能力等も考慮すべきといった意見が出されていますので、こういったことを一つ一つ保安院の中で検討している状況だと推察しています。 108 ◯諏訪委員  よく、災害は忘れたころにやってくるとかね、時間がたつと、必要な対策としてとらなければならないというのに、時間がたつと延び延びになっていくんです。それで、忘れたころにまたどんと来たりするということがあるものですから、ぜひ国のほうのこの検討事項等についても折に触れ要請していくというか、複合災害について、あるいは地震における原子力災害についての例の案件については、しっかり、しかも早急に何らかの形で指示していただきたいと。この問題というのは、国がきちんと一枚加わらないとだめですから。  折に触れそういう要請をしていくとか何かしないと、忙しさにかまけて検討しないで、来年、再来年とまた延び延びになってしまうこともあります。とりわけ原子力施設を持っている、あるいは太平洋のラインを持っている青森県としては、これは大事な案件だということを受けとめて適宜適切な要請活動を続けてもらいたいし、あるいはそれに沿った形で、どうあるべきかというのは独自に検討もしていくということがやはり求められていると思いますので、終わりに一言あったらお答えいただきたいと思います。 109 ◯小坂原子力安全対策課長  今、委員からもありましたように、実は今年度もいろいろ、大間原子力発電所ですとか、RFSの中間貯蔵施設という新しい施設がどんどんできておりますので、これは当然そういう施設ができるということで、地域防災計画も見直さなくてはいけないと思っております。そういったところで、先ほど言ったガイドラインのようなものが、新しく、部分的にでも国から示されれば、それは適時反映していきたいと考えています。  以上でございます。 110 ◯諏訪委員  前からもいろいろ本県の防災対策の問題ではやりとりをしてきて、地震編には本県の原子力施設の施設名が紹介されているんだけれども、原子力編を見ると、地震の対応については地震編で対応すると、こうなっているだけの話なんですよ。地震によって原子力災害が発生するということの複合災害を想定した防災計画になっていないということもあるので、ぜひそこは今後の検討課題の中にしっかり位置づけて対応していただきたいというぐあいに、これは御要望申し上げておきたいと思います。  最後になりますが、青森県多重債務者対策協議会のこれまでの取り組みについて伺います。八戸市多重債務者支援連絡ネットワークに対する評価と他市町村への普及について伺います。  以上です。 111 ◯近藤県民生活文化課長  青森県多重債務者対策協議会の取り組みについてでございますが、まず、県では、平成19年10月に、東北財務局青森財務事務所、教育庁、警察本部、県弁護士会、県司法書士会など18の関係機関・団体で構成します青森県多重債務者対策協議会、これを設置しまして、関係機関・団体相互の情報交換や連絡調整を行いつつ、相談体制の強化、それから多重債務発生予防のための金融経済教育の強化、それからヤミ金融の撲滅に向けた取り締まりの強化といった多重債務者対策を推進しているところでございます。  これまでの取り組みとしましては、市町村職員や消費生活相談員などを対象とした研修会の開催、債務整理などが必要な場合には、相談者が専門的解決方法を得られるように、弁護士、司法書士の当番制による無料法律相談に誘導するシステムの構築などを進めてまいりました。  このシステムを活用して、平成21年度における県内の消費生活相談窓口に寄せられた多重債務に関する相談、これが2,090件、これと、東北財務局青森財務事務所で受け付けをした多重債務に関する相談の269件を加えた合計2,359件の相談のうち、このシステムを活用しまして、全体の56.4%に当たる1,331件を弁護士、司法書士による無料法律相談に誘導いたしております。これは、前年度と比較しまして254件、率にして23.6%の増加となっております。  また、その誘導した件数1,331件のうち、55.5%に当たる739件が、弁護士、司法書士への受任につながっております。  この多重債務者の生活再建のための多様なセーフティーネットの充実・強化を図る観点から、県としましては、今後、生活福祉資金を所管している県社会福祉協議会との連携を強化して、相談者の状況に応じた適切な機関への円滑な誘導を行えるようにするなど、引き続き多重債務問題の早期解決に努めてまいりたいと考えております。  それからもう一点でございますが、八戸市の多重債務者支援連絡ネットワークの件でございます。今回、八戸市が設置しました八戸市多重債務者支援連絡ネットワークでございますが、盛岡市に本部を置きます消費者信用生活協同組合が八戸市に相談センターを開設しまして、多重債務者への支援業務を開始するに当たり、生協法施行規則に基づき、行政、関係機関・団体の連携体制の整備が一つの条件となっていることに対応したものと聞いております。  このネットワークにも県もオブザーバーとして参加しておりますが、八戸市の関係機関・団体の連携によりまして、同市における多重債務者対策が総合的に強化されるものと考えております。  また、今回のこの八戸市の取り組みにつきましては、ほかの市町村においても注目しているものと考えております。このため、県主催の市町村消費者行政担当課長会議の場におきまして、私どもから他の市町村に情報提供もしてきたところでございます。  県としましては、今後も、適時、市町村に対して適切な情報を提供する機会を設けることとしておりまして、それぞれの市町村において多重債務者対策の主体的な取り組みが進められるよう努めてまいります。  以上でございます。 112 ◯諏訪委員  青森県多重債務者対策協議会、それから八戸のこういうネットワーク、それぞれの消費生活センターを窓口にして対応されてきていると。最近では、多重債務被害等をなくす会「青森りんごの会」とか、あるいは法テラス青森での対応とか、十数年前、数十年前と比較すると、何というか、よくここまで来たという感じは率直なところ実感しているところであります。なかなか、そうできないで苦悩してきた人たちがどれくらいいることか、率直にそう思います。  それで、今後の課題として、こういうぐあいに広がってきているんですが、課題として今後に生かしていきたいものという点で何か検討されていることがあるでしょうか。 113 ◯近藤県民生活文化課長  多重債務者対策も含めまして消費生活相談ということ全般として少し申し上げたいと思いますが、平成21年9月に施行されました消費者安全法におきましては、都道府県、それから市町村の消費生活相談の事務について改めて規定されたところでございます。これによりますと、市町村においては、消費生活相談等の事務を行うことが明記されたところでございますし、一方都道府県におきましては、広域的な見地を必要とする消費生活相談、あるいはその専門的な知識、技術を必要とする調査分析、あるいは市町村相互間の連絡調整、市町村への技術的な援助といったことが今回、消費者安全法の中で明記されているところでございます。  改めてこの中では、都道府県には、もう既に設置しておりますが、消費生活センターの設置が義務づけられ、あるいは市町村には消費生活センターの設置の努力義務が課せられたものでございます。  こういった状況でございますが、今後、広域的な見地を必要としない消費生活相談につきましては、県民の方々に一番身近な市町村において、まず第一義的に相談業務を適切に実施できるように、各市町村の消費生活相談窓口の機能強化、充実を図ることが今後の課題だというふうに認識しております。 114 ◯諏訪委員  弁護士・司法書士事務所連絡一覧表というのがあって、ことしの4月1日から4月30日までの一覧をもらいました。土・日を含めて毎日どこかで弁護士、司法書士が相談を受けるという体制になっている。課題として残るのは、その弁護士がその案件を引き受けてくれるかどうかという問題が一つある。ですから、こういう担当弁護士を配置するんだけれども、大枠でいいので、そういう引き受けてもらえる傾向というのはどういうぐあいにあらわれているのかというのをひとつ教えていただきたいんですが、同時に、多重債務の場合は、結局、自己破産か、過払いの返還請求訴訟か、債務不存在の訴訟を起こすとか、まずどっちかになるわけです。その場合、取引の明細書の発送をしてもらうのかを含めて、極めて専門的な知識というか、専門的な手続が必要になってくるということ等もあるんです。  ですから、弁護士、司法書士でないと対応し切れないということがあるので、もう100%に近いだけこの弁護士、司法書士に行ったらもう引き受けていただくという努力を傾注していただきたいと。引き受けられない場合でも、どこか必ず連絡をとってもらって、そこの弁護士に引き受けていただくように連絡をとりましたからというところまで親切丁寧にアドバイスしていけるような環境というのはつくれないものだろうか。一つ頭にあるのはそういうことです。  いま一つは、自己破産と、例えば生活保護を受けるという関係の前後の問題もいろいろあるわけです。自己破産して、何か受理票でももらってくると生活保護の手続が受けられますよと言ってみたり、いや、自己破産の申請状況とかそういう状況にあるといった人でも生活保護は受けられますよとかと、いろいろ言い分に違いが出てきたりとか、あるいは社協で生活福祉貸付資金制度を大いに活用して、今、今のところをしのいでいこうということだとか、幾つかの部局で連携して手を尽くしていかなければならないこともあるので、全部網羅的に組織ができているように思いますけれども、その辺のところが一つポイントになるのかなという気がいたします。  いま一つは、町、村の例えばセンターの設置義務という問題、恐らく市民課に担当者を1人置くということがそうなのかもしれませんけれども、その辺のセンターを設置するということの意味合いはどうなって、どういう形で今、町村は回っているのかという、もしつかんでいることがあったら御報告をお願いしたいと思います。 115 ◯近藤県民生活文化課長  市町村の消費生活センターの設置状況でございますが、現在のところは市町村においては青森市、弘前市、八戸市がセンターを設置しておりまして、専門的に相談業務に当たっております。ただ、残りのセンターを設置していない市町村につきましては、消費者行政担当課、これも専門の課ということではなくて、商工あるいは市民生活関係課の職員が兼務して住民からの消費生活相談に当たっているというのが実際の状況でございます。  ただ、この点で重要となりますのは、今、委員から御指摘のとおり、多重債務問題を初め消費生活の相談を受ける場合、やはり、それなりの相談を受ける経験、あるいは多重債務問題に対する知識といったものが必要となってきます。そういう意味では、それぞれの町村レベルとなりますと、なかなかそういう専門の相談員を置くことも難しいというふうに考えられますので、少なくとも、例えば、今、現に県に設置しております多重債務対策協議会のネットワークに円滑に、適切に誘導していくというふうな体制を組んでいただくのが重要だというふうに私どもも思っております。  そういう意味で、それぞれの市町村の消費者行政担当の消費生活相談の窓口に対しましては、私どもも、毎年の担当課長会議等におきまして、そういう相談があった際には速やかに窓口に誘導するようにというふうに申し上げているところでございます。 116 ◯諏訪委員  答弁漏れ、いいですか。 117 ◯菊池委員長  いいですか。──諏訪委員。 118 ◯諏訪委員  課題として、ちょっと紹介しました生活保護だとか生活資金の問題だとかという横の連携が一層必要だろうというのと、あとはやっぱり弁護士を置けない場合、弁護士費用も皆かかるんです。訴訟を起こすとすれば証紙から何からみんな、しかも多重債務だということになると、何十社にもなったりすると、より一層費用の問題で困難になるというところで、ちょっと打開してあげるというところあたりが課題として残っているような気がするものですから、どうかということです。 119 ◯菊池委員長  いいですか。──近藤県民生活文化課長。 120 ◯近藤県民生活文化課長  答弁漏れがございました。失礼いたしました。  今、私どもで設けております多重債務者に関するシステムの中では、相談者の方から相談あるいは電話、まず一報があった際には、やはりこれまでの債務状況を確認する契約書とか、あるいは明細書といった書類をあらかじめ準備いただきまして、それが準備いただければ来所していただき、まずその相談を受け付けし、できるだけ詳しい債務状況、収入の状況も含めまして、債務状況、収入の状況をカードとして作成し、それを先ほど委員からお話のありました当番の弁護士、司法書士にあらかじめ電話連絡の上、その債務の状況も含めた相談カードをファクスしております。そのファクスを受けた弁護士・司法書士事務所におきまして相談者の方に連絡をし、相談日を決定していただき、それから弁護士・司法書士事務所において初回の相談が始まるというふうな流れになっています。  したがいまして、ある程度相談者の方には、契約書とか明細書、あるいは収入の状況、それから、なぜ多重債務に陥ったのかといった状況とか、そういう生活の背景といったものもあわせながらその弁護士・司法書士事務所においては相談をいただいているというふうに思っております。  それから、先ほど、受任率が55%といったことを申し上げました。残念ながら相談のみで終了するというふうな結果も4割強残っております。その相談のみで終了に至った理由というものを若干報告を受けておりますが、例えば、自己破産を勧めたけれども、相談者としてはちょっとそこまではしたくないとか、あるいは家族で話し合いの結果、今はまだその債務整理は望まないとか、あるいは当番の弁護士、あるいは司法書士の方との意見が合わないで、ほかの方を紹介してほしいとか、そういったケースもあると伺っております。大体、今は頼まないというふうなことで、本人がといいますか、その相談者の方がもう一歩踏み出せていないというふうな事例もあるのではないかなというふうに考えております。  ただ、こうしたケースの場合も、場合によりますが、最初に相談を受けました県消費生活センターにおきまして、相談者の意向も尊重しながら、ほかの弁護士とか、あるいは先ほどお話のありましたりんごの会、あるいは法テラスといったほかの相談機関を相談、紹介するといったこともございまして、柔軟に対応しながら多重債務対策を進めているところでございます。  以上でございます。 121 ◯菊池委員長  ほかにありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。  以上をもって環境厚生委員会を終わります。 ○閉 会  午後2時39分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...