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1. 青森県議会 2010-05-21
   平成22年環境厚生委員会　本文 開催日: 2010-05-21

   
   取得元: 青森県議会公式サイト
   最終取得日: 2023-06-08
   ↓ 最初のヒットへ（全 0 ヒット） 1 ○開　会　　午前１１時００分 ◯菊池委員長 　おそろいになりましたので、ただいまから環境厚生委員会を開きます。 　慣例により会議の記録署名委員を指名いたします。田中委員、渋谷委員にお願いいたします。 　本日の審査案件は、特定付託案件であります。 　なお、審査の順序は、健康福祉部・病院局関係、環境生活部関係の順に行いますので御了承お願いいたします。 　それでは、健康福祉部・病院局関係の審査を行います。 　執行部より報告事項がありますので、御報告お願いいたします。──一瀬健康福祉部長。 2 ◯一瀬健康福祉部長 　幸成保育園の不適正な運営等への指導につきまして御報告申し上げます。左肩、報告事項と書いてある４枚つづりの資料をごらんください。 　こちら、幸成保育園の不適正な運営等への指導につきましては、平成２２年１月２１日の本委員会において、一度、御報告したところでございますが、その後の指導状況等を踏まえ、御報告申し上げます。 　まず、平成２２年１月２１日に本委員会に報告した内容について、改めて御説明いたします。３枚目になります、別紙をごらんください。 　幸成保育園は、設置主体は社会福祉法人幸成会、理事長は福士富美子氏、所在地は黒石市、設置年月日は平成１０年４月１日、入所定員は９０人となっています。 　不適正と認められる運営の内容です。 　広域入所制度により幸成保育園に入所していた青森市及び五所川原市在住の児童６名が、平成２０年４月から平成２１年１１月まで、月の大半の日を青森市にある青森文化幼稚園内で保育されていたものです。県の認可を受けている保育所以外で恒常的な保育が行われていたことは、児童福祉施設最低基準に違反していたことになります。 　また、社会福祉法人では、法に基づき事業の種類や役員、会議、会計、評議員会などに関する重要事項を定款により定めており、このうち、役員の選任に関しては、理事会及び評議員会における厳密かつ適正な手続が必要とされていますが、幸成会における選任手続は不適当であり、定款に違反していたことになるのではないか、この時点では県ではこのように判断しておりました。 　経緯です。 　去る平成２１年１１月９日、青森市から「青森市から幸成保育園に入所している児童が、青森文化幼稚園で常態的に保育されている疑いがある。」との情報を得、１１月１２日には、県において青森文化幼稚園の調査を行い、青森市からの情報提供のあった乳幼児が在園していたことが確認されました。
   　県では、この情報を受け、関係法令及び社会福祉法人指導監査実施要綱に基づき、１１月１９日から１２月４日までに一般指導監査を４回、１２月１０日及び１８日に特別指導監査を実施しました。 　県では、青森市と連携して事実の確認を急ぎ、その結果、不適正と認められる運営が行われていたと判断し、平成２１年１２月２８日付で、児童福祉法第４６条の規定に基づき、入所児童については、保育所において保育しなければならないとされていることから、今後このような処遇を行わないよう、これまでの事実関係及び今後の方針について報告すること、今回の不適切な処遇を行ってきた施設職員に対し、就業規則に基づく厳正な処分を行うこと、児童福祉法第２４条第１項の規定により、当該児童の保育の実施を委託した青森市長及び五所川原市長に対し、詳細かつ誠実に報告し、指示を仰ぐこと、以上の３点について勧告し、改善を求めたところです。 　また、社会福祉法人の運営に関しては、理事会の同意なく改選期の評議員が選任されており不適正であること、また、適正に選任されていないこの評議員により改選期の理事選任手続が行われていたことから、この段階においては評議員及び理事のいずれもその資格が存在せず、事務が停滞することにより損害を生ずるおそれがあると判断し、平成２１年１２月２８日付で、社会福祉法第３９条の規定により、仮理事の選任請求を行うよう指導したところです。なお、この点については、後ほど詳しく御説明申し上げます。 　幸成会からの報告等についてですが、平成２２年１月１５日付で、幸成会から児童福祉法に基づく改善勧告に対する改善計画書が提出されました。その内容は、青森市及び五所川原市から入所していた児童は、青森文化幼稚園において、児童福祉施設最低基準を満たした環境下で保育していたと認識していたものであるが、今後は、県の指導を仰ぎ、幸成保育園における保育を実現する、今回の青森文化幼稚園での保育については、入所児童の育成のためよかれと考えて実施したものであり、これを指示した職員がいないため、就業規則による処分は不可能である、青森市及び五所川原市には、これまでの事実関係の報告を行い、指示を仰ぐとなっていました。 　また、同日付で、幸成会から意見書面が提出され、評議員及び理事の選任は適正な手続によっており、県の事実誤認であることから、指導を撤回していただきたいとの内容になっていました。 　１月２１日時点での今後の対応ですが、この時点では、ここにあるように、所轄庁としての指導監督を強化していくこととし、適正な社会福祉法人及び保育所運営を図るために必要な措置を講ずることや指導を継続することといたしました。 　引き続きまして、その後の状況について御報告いたします。報告事項、１ページ目に戻っていただきたいと思います。 　その後の指導内容についてです。 　県では、平成２２年１月１５日付の改善計画書に対し、児童福祉法に違反する交流保育は施設長の職務命令により実施されたものであり、この行為が就業規則に規定する懲戒処分に該当しないかどうか再検討するよう、平成２２年２月１９日付で通知したところ、園長の懲戒処分を行うこととしたとの回答文書が、平成２２年３月１６日付で幸成会から提出されました。さらに、青森市及び五所川原市から保育所運営費の返還等について確認した結果、県の改善勧告事項については、県の指導を受け青森文化幼稚園での保育を中止したこと、園長に対し月額給与の１０分の１を６カ月間減給する懲戒処分を行ったこと、青森市及び五所川原市の指示に従い、保育所運営費、総額約１,２５３万円を返還したこと、以上のとおり、すべての改善が図られたものと認められました。 　次に、理事及び評議員の選任に関して、幸成会から平成２２年１月１５日付で、理事・評議員の選任手続が不適正だとする県の指摘は事実誤認であるとの内容の意見書面が提出され、さらに県の指導監査において確認されていなかった平成２１年３月２８日に評議員を選任した内容の臨時理事会議事録が、平成２２年１月２６日付で提出されました。このため県では、平成２１年３月２８日の臨時理事会の開催事実等について確認するため、平成２２年３月及び５月の２回にわたり、幸成会の代理人である弁護士立ち会いのもと、役員全員の個別聞き取り調査を実施したところ、８人の役員全員から平成２１年３月２８日の理事会は開催され、出席したとの回答がありました。このため、県としましては、評議員及び理事の選任は適法に行われたものと認め、仮理事選任に関する１２月２８日付行政指導を撤回するとともに、決定報告書を再提出させる予定です。 　なお、昨年の監査時にすべての書類の提出を行わなかったといった指導監査に対する幸成会の非協力的姿勢が、県と幸成会側の認識にそごを来した原因になったと考えられることから、今後は指導監査に協力するよう、強く求めていくこととしています。 　今後の対応についてです。 　幸成会に対しては、今回の法令違反を重く受けとめ、法人及び施設運営の改善に真摯に取り組むよう、引き続き指導を行っていきます。また、今回の不適正な運営の原因として、法人運営が理事長の専断で行われ、理事会が十分機能していなかったことが挙げられるため、今後は理事長のみならず、個々の役員がそれぞれの立場から法人運営に職責を果たすよう要請・指導していくこととしております。 　改善勧告事項以外にも指導監査での指導事項が多数あるため、平成２２年度においては早期に指導監査を実施し、法人及び保育所運営の適正化に向けて引き続き指導を行っていくこととしております。 　以上、御報告申し上げます。 3 ◯菊池委員長 　ただいまの報告事項及び特定付託案件について質疑を行います。 　質疑は、所管外にわたらないよう願います。 　なお、答弁者は、挙手の上、「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。 　質疑はありませんか。──松尾委員。 4 ◯松尾委員 　ただいまの報告書について、ちょっとお伺いをしたいと思います。 　この件については、まず、長い時間にわたって県のほうとやりとりをされて、まず、それが是正されたということでございますので、それは県のほうもしっかりと努力をされたと思っております。この報告書の中で、私が１点、ちょっと気になったのが別紙の２枚目、幸成会からの報告等についての（１）の2)の部分、入所児童の育成のためよかれと考えて実施したという、これは報告なんですが、どういうことがよかれだったんでしょうか。そのところの県としての、どういうふうに受けとめているのか、どういうふうに把握しているのかお聞かせをしていただきたいと思います。 5 ◯川嶋こどもみらい課長 　幸成会でのよかれと思っていたということにつきましては、あくまでも自分たちは交流保育ということで保育園の児童を幼稚園で──御本人たちは保育という言葉を使っておりますが、そうすることが保護者のニーズ、いろいろなことを踏まえて、自分たちにとってはそれがいいことだと思って行ったということで聞いております。ただ、交流保育というのは、実際にたまたま、例えば保育園の入所児がどこかへ１日遊びに行くだとか、高齢者と交流するだとか、そういうことを指すものでありまして、恒常的に幼稚園において保育を行うことは、明らかに児童福祉施設最低基準に違反するということでございます。 　以上です。 6 ◯菊池委員長 　ほかに質疑はありませんか。──田中委員。 7 ◯田中委員 　おはようございます。３点ほど質問させていただきたいと思います。 　まず、第１点でございますが、ドメスティック・バイオレンス防止対策についてお伺いをいたします。通称ＤＶ防止法が平成１９年７月に改正され、配偶者からの暴力を防止し、被害者を保護するため、相談、保護、自立支援、通報などを規定する内容が示されております。全国的な問題として、テレビ、ニュース等で取り上げられる機会が大変多くなっていますことから、質問いたしたいと思います。 　まず、１点として、本県のＤＶ相談の状況についてお尋ねをいたします。 8 ◯川嶋こどもみらい課長 　お答えいたします。 　平成２１年度において、県内に８カ所あります配偶者暴力相談支援センター、いわゆるＤＶセンターでございますが、そこにおきましてＤＶ被害者等から寄せられた相談件数は、県全体で１,１９４件で、前年度の相談件数の１,０９０件に比べまして１０４件増加、これは９.５％増でございますが、となっておりまして、依然として１,０００件以上の相談が寄せられているという状況にございます。その内訳を見てみますと、来所相談が２８８件、これは２４.１％となりますが、電話相談が８３４件で６９.９％、その差が７２件の６.０％という状況になってございます。また、男女別に見てみますと、女性からの相談が１,１９０件で大半でございますが、男性からの相談が４件という状況になってございます。 　以上でございます。 9 ◯田中委員 　ただいまの説明から御質問いたしますけれども、ＤＶを防止するために県はどのように取り組んでいるのか、再度お尋ねいたします。 10 ◯川嶋こどもみらい課長 　ＤＶを防止するためには、まず、若い世代からＤＶに関する正しい理解や男女が互いの人権を尊重するということの大切さについて意識啓発を行うことが非常に重要だと考えてございます。 　このため、県におきましては、平成１７年度から１９年度までの３年間、高校生を対象といたしまして、ＤＶの発生と深刻化を抑制し、将来、ＤＶの加害者にも被害者にもならないための予防啓発のセミナーを高等学校１７校で実施してまいりました。また、平成２０年度からは、中学生を対象といたしまして予防啓発のセミナー、ハートフルセミナーを実施しているところでありまして、平成２０年度におきましては中学校７校で、２１年度におきましては６校で実施いたしまして、今年度は６校の実施を予定してございます。県といたしましては、今後とも青少年へのＤＶ予防啓発活動に一層努めていくこととしております。 　以上でございます。 11 ◯田中委員 　ただいま御説明いただきましたように、ＤＶ根絶のために、いかなる暴力も悪であるという意識を社会全体に根づかせることが不可欠であるというふうに思います。そういった意味からも、中学校、高校の時点からそういった意識を高めるということもまた必要だというふうに思います。今後とも県の問題解決に向けた御支援をよろしくお願いを申し上げます。 　次に、第２点といたしまして、高齢化社会事業対策についてであります。 　介護の社会化を目指して介護保険が導入されて、はや１０年が経過をいたしました。それまで介護は家族の責任とされ、妻や嫁、また、娘など多くの女性たちが過重な負担にあえいで来ました。夫と自分の親の介護を担い、燃え尽きる女性もいたというふうに思います。こんな事態を何とかしようと介護保険が始まったところであるが、十分とは言えないまでも、介護の社会化は定着してきているというふうに思います。しかし、今後はますます高齢化が進み、介護サービスへの需要がふえていくことが予想されるところであり、それに対する行政の適切な対応が必要というふうに考えております。 　そこで御質問いたしますが、第１点として、２００９年版高齢社会白書によれば、２００８年の高齢化率は秋田、また、高知、山口など多くの県が２５％を超えていたところであります。本県の高齢化率の現状、また、今後の高齢化の予測、さらに高齢者の増加に伴う認知症高齢者の増加のリスクについてお伺いをさせていただきます。 12 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　本県の高齢化率につきましては、平成２０年１０月の推計人口では２４.４％となっております。秋田県の２８.４％、山形県の２６.６％、岩手県の２６.３％より低く、全国２０位となっております。今後、団塊世代・ポスト団塊世代が高齢期を迎えるようになる５年後の平成２７年には２９.５％、１５年後の平成３７年には３４.９％になるものと推計されております。 　また、このような高齢化の進展に伴いまして、認知症の出現率は、厚生労働省の推計によれば６５歳以上ではおおむね７％前後とされているところであり、本県の認知症高齢者は、平成２２年で約３万人と推計されています。今後、平成２７年には約３万６,０００人、平成３７年には約４万３,０００人に増加するものと見込まれているところです。 13 ◯田中委員 　第２点として、２００７年の介護職は１２４万人、２０２５年には倍近い人数が必要となるというふうに推計がされております。介護職場は仕事がきつい割に給料が安いと言われております。２００９年春の介護報酬改定では、介護職員の処遇改善を目指し、初のプラス改正になりましたが、介護事業者の経営は厳しく、職員の待遇は依然、それほど上がっていないのが現状でございます。きめ細かい在宅サービスも十分な人手があってこそであるというふうに思います。介護職場で働く人材の確保及び処遇改善が必要と考えるが、それについて、県はどのように考えているのかお伺いをいたします。 14 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　国におきましては、福祉人材の安定的な確保を図るためには、処遇改善等によりまして定着の促進を図る必要があるという考え方によりまして、平成２１年４月に平均３％の介護報酬の増額改定が行われたところです。さらに、他の業種との賃金格差を縮め、介護が確固とした雇用の場としてさらに成長していけるよう、介護職員の処遇改善に取り組む介護サービス事業者へのさらなる助成を行うことを目的として、平成２１年度から介護職員処遇改善交付金事業が創設されています。 　同事業は、平成２３年度末までに県が基金を設置して行うものですが、国は平成２４年度以降についても介護職員の処遇改善に取り組むこととしております。県としては、介護サービス事業者が本交付金を活用することにより、介護職員の処遇改善を図り、それに伴いまして介護職員の確保が図られていくものと考えております。 15 ◯田中委員 　次に、老夫婦二人の世帯や単身のお年寄りがふえ、介護施設への需要が高まると考えられます。また、在宅サービスについては、例えば訪問看護、訪問介護は、効率よく巡回でき、医師の訪問診療と合わせて事業者がきめ細かいサービスを提供する工夫をすれば、最後まで自宅で暮らしやすくなるというふうに考えられます。このように、高齢者が安心して暮らせる社会づくりのためには、今以上に介護保険施設の整備やきめ細かい在宅サービスの確保が必要と思いますが、県はどのように考えているのかお伺いをいたします。 16 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　高齢化の進行によりまして、介護サービスに対する需要は年々高まるものと想定されております。そのような中、高齢者が安心して暮らせる社会をつくるための基盤を整備することは、県としても重要なことと考えているところです。このため、県は平成２１年３月に策定いたしました「あおもり高齢者すこやか自立プラン２００９」に沿って、各市町村の個別事情を踏まえつつ、安定的な介護保険財政の確保が図られるよう、介護給付費の適正化、介護保険施設の計画的な整備、人材育成の取り組みへの支援などを行うこととしております。 17 ◯田中委員 　最後に、介護保険の総費用は初年度の３兆６,０００億円から今年度予算では７兆９,０００億円に膨らんでおりますことから、６５歳以上の１号被保険者が払う保険料も月平均２,９１１円から４,１６０円に上がっているのが現状でございます。このように、介護に要する費用は年々増大し、財政負担や保険料負担も増加する一方でありますが、介護が必要な人を財政的にどのように支えていくのか、県の考えをお伺いをさせていただきます。 18 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　介護保険は全国一律の制度でございます。また、その給付費の本県の年間の状況を申し上げますと、約１,０００億円というふうに極めて大きいものになっております。国において制度の維持に必要な措置を講ずる必要があるというふうに考えているところです。 　このため、県は全国知事会等を通じて国に対し、介護保険制度が安定的に運営できるよう、十分な財政措置を講じることを要望しているところです。 19 ◯田中委員 　ただいま高齢福祉保険課長から高齢化社会に伴いまして、いろいろ御答弁をいただきました。ありがとうございました。団塊の世代がだんだんと高齢化に入っていく状況にございます。また、そういった中で、政権交代等があり、いろいろ政府のほうとのすり合わせも、県の職員のほうではいろいろ忙しい場面が出てきていると思いますけれども、県民の幸せのために、なお一層頑張っていただきたい、そのように思います。 　最後の質問でありますけれども、弘前大学医学部附属病院の高度救命救急センターについてお伺いをいたします。 　当病院は、地域の人々の何よりも大切な命を守るとともに、あすの医療を担う活力のある若手医師の育成を第一の目標に掲げ、６０年の実績のもと、平成２２年夏に高度救命救急センターを開設する紹介等がございました。 　そこでお伺いをいたします。高度救命救急センターの概要及び県の対応状況についてお伺いをいたしたいと思います。 20 ◯藤岡医療薬務課長 　まず、弘前大学医学部附属病院高度救命救急センターの概要でございますけれども、専属の医師１４名、看護師３８名体制で、この７月１日に運用開始となります。２４時間３６５日、外傷等の重症患者の治療はもとより、さらに広範囲熱傷、指肢切断及び急性中毒、そういった特殊疾患の治療に対応するものでございます。 　県としての対応でございますけれども、まずは津軽地域に救命救急センターが未設置であったこと、あと、原子力施設を有する県といたしまして被曝医療への対応が必要であるということから、高度救命救急センターの設置に当たりまして、ヘリポートの整備及び緊急被曝医療に対応するための機器整備に対して、あわせて５億円の補助を行ったところでございます。この高度救命救急センターの設置によりまして、同地域における救急医療体制の整備が図られるとともに、県全体としての救急医療の質の向上と緊急被曝医療の体制の整備が図られるものというふうに期待しております。 　また、さらに同センターの安定的な運営を図るためには、地域の医療機関、行政機関、消防機関、そして地域住民の理解、協力、連携というものが非常に重要でございます。こういったことから、関係者の連絡会議の開催などを行いまして、連携の強化等を図ってきたところでございます。 　今後とも弘前大学のほうと連携しながら、関係機関との連携・協力体制の強化及びその地域住民に対する救急医療に対する啓発活動、こういったことにも重点を置きながら、高度救命救急センターの安定的な運営に対して支援していきたいというふうに考えております。 　以上でございます。 21 ◯菊池委員長 　次に質疑ありませんか。──渋谷委員。 22 ◯渋谷委員 　報告書に関して二、三質問させていただきます。 　ことしの１月２１日の報告書では、先ほど松尾委員から話があった４の（１）の2)で、これを指示した職員がいないというふうに回答があったわけですけれども、今回の報告書では、ここには児童福祉法に違反する交流保育は施設長の職務命令により実施されたものであるということが書かれておりますが、これは施設のほうで認めたものなのかどうか。そして、今回の報告書では、２の2)では１０分の１を６カ月間減給するとなっておりますが、それに基づいて、そういうことを認めて減給するということになったのかどうか。なぜ、前回は認めていない、指示した職員がいないとし、そして今回は施設長の職務命令だったとなったのか。変えたいきさつを御説明お願いします。
   23 ◯川嶋こどもみらい課長 　法人の回答につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたように、よかれと思ってやったことなので、その責任をとるべき職員がいないというお話でございましたが、明らかに児童福祉施設最低基準違反のことをやっているものなので、それは違うんでしょうということで指導を続けましたところ、施設長がそういうことをやったということで、法人の就業規則にのっとりまして懲戒処分であります減給処分を法人の理事会で決めて行ったということでございます。 　以上でございます。 24 ◯渋谷委員 　なるほど。そうすると、１月の報告書の時点で、もうこの命令に関しては理事長である園長が行ったと、それは認めていたということでよろしいんですか。 25 ◯川嶋こどもみらい課長 　園長以外にそれを指示できる職員はいないということでは認識しております。法人側としては、あくまでもよかれと思ってしたので、だれが悪いというか、そういうことをやった職員はいないというような回答でございました。 26 ◯渋谷委員 　よかれと思った部分は、それはそれでいいんですけれども、この理事長、園長は自分が指示したと認めているんですか。 27 ◯川嶋こどもみらい課長 　園長は自分が指示したものと認めております。 　以上です。 28 ◯渋谷委員 　児童福祉法に違反することを行って、そして理事長、園長もそれを認めているということですよね。そうすると、園長に対し、2)の園長に対して月額給与の１０分の１を６カ月間減給する懲戒処分、これが今回の事案に対して、県としては妥当なものと考えているのかどうか、お知らせください。 29 ◯川嶋こどもみらい課長 　県といたしましては、法人の理事会が決定いたしました処分の内容の是非を判断する立場にはございませんが、当然、園長は今回の懲戒処分を重く受けとめ、今後二度とこのようなことのないように法令遵守を徹底する必要がありますと考えております。また、あわせて、あれほどの大きな社会的な大問題となったことでございますので、その信頼回復に真剣に取り組むよう、県としては強く要請・指導していきたいと考えております。 　以上です。 30 ◯渋谷委員 　今後、園長、理事長がこれを重く受けとめて、改善していかなければならないと思いますという話でしたけれども、それは理事長がそのように話をしているんですか。それとも、理事長からの文書にそのように出てきているんですか。 31 ◯川嶋こどもみらい課長 　理事長イコール園長でございますけれども、前に私がお会いしたとき、園長は、これからは県の指導を受けながら、きちんと頑張りたいということを私のほうにおっしゃっておりました。 　以上です。 32 ◯渋谷委員 　現在、この保育園の入所児童数はどのような状況になっているんでしょうか。 33 ◯川嶋こどもみらい課長 　幸成保育園の定員は９０名でございますけれども、約６０名程度の入所児童がございまして、これは、この件がある前とほとんど変わらないような入所児童がいて、保育園における入所児童に対する処遇は確実に行われると県のほうでは判断しております。 　以上でございます。 34 ◯渋谷委員 　今回、１月、５月と報告書を見させていただきましたけれども、どうも幸成保育園、理事長は、当初から非協力的で、本当に児童を幸成保育園で安全にこれからもきちんと保育を任せて大丈夫なのかと。これらの報告書が出るまでも、私もいろいろ聞いていましたら、時間もかかる、そして、どうも出し渋っているように見受けられて。今、６０名いるとおっしゃいましたけれども、本当にこれがきちんと改善されて、今後、子供たちが社会福祉法人として普通に保育されていくかどうか、そういった確信が私にはちょっと持てないんですが。万が一、今回は身体的な事故とか、そういうことではたまたまなかったわけですが、やはりそういうことも考えられるのではないかと思うんです。そういう意味では、これから県のほうもきちんと指導していく、そして連携を図っていくことが重要かと思うんですけれども。それに関して、現在、この幸成保育園に対して、本当にそれが可能なのかどうか、どのような認識を持っているかをお伺いいたします。 35 ◯川嶋こどもみらい課長 　今、部長のほうから御報告がありました改善勧告の３点と、撤回といたしました行政指導のほかにも、県の昨年度の６回の一般監査、個別監査におきまして、さまざまな指導をいたしているところでございます。それにつきまして、４月になりましてから、法人のほうから改善に向けた報告書が提出されておりますので、早期に県のほうでは実地に監査に入りまして、その改善状況等についても確認しながら、継続して強い指導を行っていきたいと考えております。 　以上でございます。 36 ◯渋谷委員 　そうすれば、今現在では６０名いるわけですね。 37 ◯川嶋こどもみらい課長 　正確に６０名ではなく、約６０名です。 38 ◯渋谷委員 　約６０名いらっしゃるわけですね。これに関して、現在、この幸成保育園の運営は、ある程度、改善されており問題ないと、このまま続けさせても大丈夫だという認識であるということでよろしいですか。 39 ◯川嶋こどもみらい課長 　私どもも一番心配するのが、委員御指摘のとおり、入所児童に対する処遇だということで、十分認識しております。その点につきましては、これまでの監査におきましても、先ほど申し上げましたように、児童に対する保育、処遇は適切に行われているということでは判断しております。なので、今後も、先ほどの繰り返しになりますけれども、監査を通じまして適切な保育の運営が行われているかどうかについて、十分、監査、指導を行っていきたいと考えております。 　以上でございます。 40 ◯渋谷委員 　それでは、ぜひ、今後もきちんと連携を図って、現在いる子供たちに何ら重篤な問題が起こらないように、ぜひ監督、監視を強化していただければと思います。 　以上です。 41 ◯菊池委員長 　ほかに。──諏訪委員。 42 ◯諏訪委員 　まず、部長報告について。 　保育所の運営費、総額約１,２５３万円を青森市及び五所川原市の指示に従って返還したことに関するこの間の報道等を見れば、こういう事業云々等を含めて妥当であるんだということで、弁護士を立てて、返還したものに対する新たな返還請求も考えているのだということも聞いているんですけれども、それはないものということで確認していいかという問題があります。つまり、後々、尾を引くようなことは、これでないという理解でいいのか。 　それから、理事及び評議員の選任に関する県の指摘は事実誤認だと、行政指導も撤回すると、その原因に幸成会の非協力的姿勢があったとなっているんですが、この事実誤認というのはなぜそうなったんでしょうか。経緯があればお示しいただきたい。 　それから、今後の対応の（２）の改善勧告事項以外に指導監査での指導事項が多数あるとのことですが、どれくらいあるんでしょうか。主なものをちょっと紹介していただければというぐあいに思います。 　以上です。ひとまず、これで。 43 ◯川嶋こどもみらい課長 　青森市及び五所川原市に幸成会が返還した運営費につきまして、現段階で市に対して一部返還請求があったということでは聞いてはおりません。今後のことについては、私どもも承知しておりません。 　第２点目の事実誤認ということでございますけれども、先ほど部長の報告にもございましたように、当初の監査のときに確認すべきさまざまな書類、理事会の議事録でありますとか、さまざまなものをこちらのほうで明確にしたいということで出してもらったんですが、その際には臨時理事会の議事録等は提出されなかったものでございます。また、年１回の法人からの法定報告書であります現況報告書というものを出していただいておりますが、この中にも、それの記載がなかったということ等々によりまして、県といたしましては、１回目の環境厚生委員会で御報告いたしましたように、役員の選任手続に瑕疵があったということで、仮理事の選出について行政指導を行ったところでございます。 　３番目に委員から御質問がありました、どのような監査の指摘があるのかというようなことでございますけれども、今、申し上げました理事会、評議員会等の議案に対する審議資料が添付、保存されていないことだとか、経理規程に基づいた経理処理が行われていないことなどの問題がありました。これは法人の問題でございます。保育園の監査の指導事項につきましては、給与規程等、実際に給与が一致していないとか、時間外労働に関します協定が労働基準監督署に届けられていないことなどの問題点があったところでございます。 　以上でございます。 44 ◯諏訪委員 　返還金について、今後どうなのかということについて決定的な発言にならないのがちょっと不安材料なんですよ。この１、２、３という形ですべて改善が図られたとするならば、これをもって一部返還等の請求訴訟等を含めて今後はないと、これで確定ですということが言い切れなければならないんだと思うんです。言い切れる必要があるんだと思うんです。そこが何かいま一つ、ちょっともやもやしているような印象を受けるものですから。そうしないと、せっかくすべて改善が図られたものと認められたという報告をされても何かまた別な展開になっていくと。その辺まで含めて園長に対しては毅然として、厳格なものなんだという形での対応が必要になっているというぐあいに私は判断するものですから。後々、尾を引かないようにするためにも、そういう印象をちょっと受けましたものですから。その点での何か見解があればお聞きをしておきたいと思います。 　議事録等を含めて選任手続が不適正だと判断するに当たり、やはりそういう一定のものがないと、確認というか、不適正じゃないかと言い切る、整えた上で言い切っていかないと。非協力的な姿勢ということも災いしているんだと思うんですが、事実誤認で行政指導の撤回ということになっちゃうという問題もあるので。適切にやったという場合であっても、後々、そういうことが起きてくるという場合は、それはあり得る話ではあるんですが、そういうものだということをしっかり受けとめて対応していく必要があるのではないだろうか。これは指摘にとどめておきたいと思います。 　指導監査での指導事項、今、聞いた主なものだけでも大丈夫なのかという印象を受けます。イロハのイのような手続上の問題から言えば、そういう疑念を持つものですから、ぜひそういう不安材料、とりわけ主役である子供たち、親の皆さんが安心して保育運営ができるような体制を一刻も早く整えていただければというぐあいに、これも要望申し上げておきたいと思います。 　最初のやつだけは、しっかりけじめをつけてもらいたいと思うんですが、いかがでしょうか。 45 ◯川嶋こどもみらい課長 　お答えいたします。 　まず最初に、保育所の入所につきまして、実施責任は市町村ということになってございますので、この交流保育だと称しました青森市と五所川原市の児童に対します保育所運営につきましては、青森市、五所川原市からそれぞれ幸成会のほうに支弁されているものでございます。ということによりまして、返還につきましては、幸成会のほうから、もちろん、先ほど委員がおっしゃったとおりに市のほうに返還されるべきもので、全額返還という状況になっております。県の改善勧告におきましては、３点、一番最初に改善勧告したときに、県といたしましては、その幸成保育園での実施状況を両市に報告し、その指示をきちんと仰ぐことという改善勧告でございました。そこにつきましては、両市にきちんと報告して、その指示を仰いで、運営費を全額返還したということで承知しております。ただ、委員御指摘のとおり、またそれを一部返還請求という事態が出てくる可能性もないわけではないかもしれませんので、そこら辺につきましては両市とも連携しながら、きちんと幸成会のほうには両市の指導に従っていくようにということで徹底していきたいと考えております。 　以上です。 46 ◯諏訪委員 　これも指摘にとどめておきますが、一部返還請求があり得るかもしれないとかっていうことになるからだめなんです。これをもって決着したんだという確たる信念というか、そういう構えで臨んでほしいわけですよ。そういう印象を受けるんです。それは市に返還したもので。ただ、県はこの３点ですべて改善が図られたと認められたっていうぐあいになっているので、これをもって返還に対する返還などということはあり得ないと。これは確たる合意だと。どんなことがあっても、それはこれが基本になりますと。そういう趣旨のものが必要なんだと思うんです。恐らくそういうことなんだと思うんだけれども、それはいいです、そういうことのないように、今後の取り計らいに当たっては毅然とした姿勢で臨んでいただければというぐあいに思います。 　課長、もう一言あったら、手を挙げてください。 47 ◯川嶋こどもみらい課長 　当然、県といたしましても、児童福祉施設最低基準に違反した事項でございますので、保育所の運営費については全額返還すべきものと考えておりますので。それはもちろん、市とも連携しながら、そういうことで決着をつけるようには進めていくこととしております。 　以上でございます。 48 ◯諏訪委員 　弘前市における生活保護費の預かり金及び弘前市社会福祉協議会のつなぎ資金に係る不祥事が起きまして、その概要、それとこれまでの県の対応についてお伺いしたいと思います。
   49 ◯馬場健康福祉政策課長 　弘前市における生活保護費の預かり金に係る不祥事は、市からの報告によれば、ことし３月初旬に発覚したもので、その内容は、平成１９年４月から平成２２年３月まで、同市福祉事務所に所属していた元課長補佐が、生活保護受給者から生活保護法第６３条等の規定に基づく返還金に充てるための現金を預かり、市の預かり金規程に基づき、本来、所内の金庫に保管すべきところ、自宅に保管、または着服等をしていたものです。 　弘前市においては、不祥事の詳細について、現在も調査継続中ですが、これまでの調査結果では、元課長補佐の関与が疑われているものが９件、総額約１,０４０万円となっており、うち自宅に保管していた３件、総額４２４万円については、本人から弁済されているとの報告を受けています。なお、この当該職員については、３月３０日付で懲戒免職、４月３０日付で業務上横領で刑事告訴し、現在、警察で捜査中でございます。 　県の対応でございますが、県では、この生活保護費の預かり金は、地方自治法第２３５条の４第２項の「債権を担保として徴するもののほか、普通地方公共団体の所有に属しない預金又は有価証券は、法律又は政令の規定によるものでなければ、これを保管することができない。」という規定がございますが、その規定に抵触すると認識しており、今回の不祥事を踏まえ、県内各福祉事務所に対し、３月に会議及び通知により、生活保護に係る現金の適正管理の徹底について周知を図ったほか、県内各福祉事務所から預かり金制度を実施していないことを確認したところです。 　また、去る４月２６日から同３０日までの通算４日間、弘前市に対し、生活保護事務に係る特別監査を実施し、平成１９年度以降において、費用の返還が生じたすべての生活保護世帯の資料、９０７件を調査し、事務処理及び返還が適正になされているか確認するとともに、当市福祉事務所の幹部職員から業務執行管理体制について説明を求め、さらに今後の再発防止策の検討状況などを確認したところであり、一部不明確な点については、現在、必要な報告を求めているところでございます。 　次に、つなぎ資金の関係でございますが、つなぎ資金貸付事業については、弘前市の説明によれば、従前、弘前市が法外援護資金として、いわゆる市の単独事業として生活保護申請者等へ貸付してきたものでございます。平成７年度からは、つなぎ資金として、弘前市社会福祉協議会に業務移管しながらも、利用者の便宜性を考慮し、実際の申請窓口は生活保護を所管する弘前市が引き続き行ってきたものとのことです。 　今回のつなぎ資金に係る不祥事については、平成１９年度に元課長補佐が貸付金を着服していたことが本年４月、弘前市の調査で判明したものであり、そのほかにも使途不明金があることから、詳細について事実確認するため、去る４月２７日に中南地域県民局が弘前市社会福祉協議会を実地に検査したところでございます。 　その結果ですが、平成１９年度当時のつなぎ資金に係る申請書類等が弘前市から提出されていないなど、貸付状況の把握ができないことから、去る５月１１日に、中南地域県民局が弘前市社会福祉協議会に対し、早期に弘前市からの資料提供や報告を求め、内容を検証し、今後の対策について県に報告するよう指導しているところでございます。 　以上でございます。 50 ◯諏訪委員 　本人が払ったのは４２４万円のみで、最初の１,０４０万円との因果関係はどうなっているんですか。その差だとか、まだ解明できていないという問題等があるという理解でいいんですか。 51 ◯馬場健康福祉政策課長 　１,０４０万円は、いわゆる不明金の額、総額でございます。そのうち、４２４万円は本人が自宅に持ち帰っていたと認めている分についての返済額で、そのほかに着服を認めた分もございますし、本人は否定して、知らないと言っている部分もあるということでございます。 52 ◯諏訪委員 　新聞で額が紹介されているのがあるんです。受給者の返還金の領収書を偽造したり、損害保険の受け取り書類の金額を改ざんするなどして、約５５０万円を着服ってあるんですが、この金額は何か意味しているところがあるんですか。 53 ◯馬場健康福祉政策課長 　マスコミの報道の金額については、ちょっと内容については承知してございませんけれども、先ほど申し上げましたように、いわゆる生活保護に関する預かり金として不明な額というのが１,０４０万円という額でございます。その中で、要するに本人が自宅に保管していて返還したものというのが４２４万円、そのほかに本人が認容しているものが３口ございまして、その額は約５３０万円ほどですか、そういう額でございます。それ以外の部分の６５万円ほどは、本人は否認しているという額でございます。 54 ◯諏訪委員 　五百何万円という話が出てきたんですが、さっきの４２４万円との関係がちょっとわからないので。 55 ◯馬場健康福祉政策課長 　要は、本人が認容していながら返せない、使ってしまったという額が五百何十万円という額だと御理解いただければよろしいです。 56 ◯諏訪委員 　使ってしまった額が五百数十万円なら、何で五百数十万円の返還でないんでしょうか。なぜ４２４万円なのか。 57 ◯馬場健康福祉政策課長 　これまでの市の調査で判明して、本人が家にそれを預かっているということで返した分がその額だということです。それ以外の不明な額について調査していって、それは実は私が着服しましたと。だけども、もう返せないわけです。そういう額です。 58 ◯諏訪委員 　ちょっと確認しますよ。４２４万円は家に行って、そのまま置いていた額で、それはそのまま返せたという意味ですか。そのほか五百何十万円あるんだけれども、それは返すお金がないので、返せない部分だと。つまり、４２４万円と五百数十万円を足す必要がある関係の金額かという意味です。 59 ◯馬場健康福祉政策課長 　そのとおりでございます。 60 ◯諏訪委員 　そうすると、不明金はそれくらいあるわけですから、１，０４０万円に近い額だということになるわけですね。ほぼ、この人物が１,０４０万円に近い金額を着服していたということになるわけです。確認ですよ、あくまでもこれは。ちょっとわからない部分があるので、全体としてどういうものなのかというのは、あらかじめちゃんとつかんでやりとりしていかないとだめなものですから、それで今、確認をしたわけです。追加的にあれば出していただきたいんですが。 　そこで、預かり金というのは、本来、どういう管理体制のもとで、つまり、例えば自分の後ろにある金庫にだれだれさんの預かり金だと、例えば帳簿に記載して、ひとまず預かって、かぎをかけておくという感じでいいものなのかどうか。預かり金というものの性格、いわゆる管理というのは、そもそもどうあるべきであったのかということについてお話を聞かせてください。 61 ◯馬場健康福祉政策課長 　預かり金につきましては、先ほど申し上げましたように、その性格としては、地方自治法に抵触する、いわゆる私的な金銭だと思ってございますけれども、市のほうでは従前からそういう制度を行っておりまして、それで２０年に不明金が発生しまして、２０年の１２月に、それまでなかった取り扱い規程を定めております。その取り扱い規程につきましては、まず、預かり金の範囲でございますけれども、この規程においては、預かり金の範囲は被保護者、または家族から保管依頼を受けた次の者とするということで、現金あるいは福祉事務所長が必要と認めたものということです。それで、この預かり金の管理を適正に行うために次の職員を置くということで、総括管理責任者として生活福祉課長、それからその下に保管責任者を置きまして、その保管責任者は生活福祉課の医療福祉係長あてで、預かり金等の出納に関する事務を行うという形になります。それで、いわゆるケースワーカーがその保護世帯等で６３条等の対象となる金銭等が発生した場合に、その本人、家族から預かり依頼書を受けて、その預かり依頼書に基づきまして、ケースワーカーがそれを起案して、出納員、それから課長のほうの決裁を仰いで預かり証を交付する。その現金については、所内の金庫に保管した上、夜間あるいは休日については、それを出納のほうに移して保管するという形でございます。ですから、最初の入れ、それから最後の出しという部分では、その処理が適正に行われている限りはよろしいんですが、そこの中の金庫の保管というところで、現実には、今、現金がどれだけあるべきかという状況が把握されてなかったという状況でございます。 62 ◯諏訪委員 　もともと預かり金というのは、基本的にあってはならないものなんだと思う。実は、そのことを本当は引き出したかったんですよ。だって、それは家族のお金ですから。返還かけるものだったら返還かけて、家族が自発的にその返還金額を返還すると、手続上はそれが筋論なの。だから、預かり金というのは、本来的にはないほうがいいんです。ところが、使ってしまいかねないとか、何かそういう弱さがあるのでとかということ等があって、もちろん、御本人の側で、一たん預かってほしいという合意を取り付けてという取り扱いがなされているところに今回のような問題が発生した、そういう環境が生まれたんだと思う。つまり、法上の理解の問題が根底にあるというぐあいに考えないとだめなんだと思う。ですから、いつもこういう預かり金制度のもともとのあり方とはどうあるべきなのかというような学習なり教育なり、しっかりされていれば、そもそもそういう問題は存在しなかったし、そういう性質の問題だというぐあいに私は考えるんです。 　その上で、結局、着服しなければならない本人の経済環境というか、借金の返済に追われているというか、そういう環境がもう一方であると、魔が差してくる、一人でも扱える。そういう環境であれば、そこへのめり込んでいくことになってしまうのだと。ですから、今回の弘前の不祥事の構造と言ったらいいか、環境をどのように解明するか、本質的なところで、ということを押さえた指導というか監査というものが私は求められているのではないかというぐあいに考えます。もちろん、現にそういうものがあって、取り扱い上の管理体制だとか、ダブルチェックだとか、そういう手を打たないといけないということもあるのでしょうけれども、やはり本質的なところでのとらえ方で監査に対応していくということが大事なのではないかという気がいたしますので、その点での何か見解がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。 63 ◯馬場健康福祉政策課長 　委員御指摘のとおり、この本質というのは、まず、いわゆる公金以外に扱わないという基本的な原則の部分、それから公金を扱う場合にも、できるだけ現金を扱わないようにするというのが、いわゆる公務員の業務として必要な部分でございます。それをきちんと認識させてもらった上で、それをチェックできる体制、そういったものをやはりきちんと立て直してもらうということが必要だと考えております。 　以上です。 64 ◯諏訪委員 　指摘にとどめておきますが、預かり金の性格から言えば、それぞれ御本人のお金を一たん預かる、ただし、いずれ公金としての性格を持ってくるということになっていくのだと思う。ですから、公金を扱っていることの自覚、職員としてですね、しかも課長補佐という立場にある方ですから、公金を扱う全体の奉仕者としての自覚というのは、より水準が高くなければならない立場にある人だと思いますので、改めてそういう角度から洗い直していただければというぐあいに考えています。 　なお解明しなきゃならない事柄が多々ありますが、またその点で御苦労もおかけすることになるんですけれども、ぜひ生活保護行政にかかわる分野というか、低所得者で救済しなければならないという、そういう福祉の分野で起きている問題だけに、また、県民の間では、よそでもやっているのではないかとかというようなこと等も意見として出されたり、最近ではまた県社協で、貸付金の問題でそういう問題が発生したり、さっき言った保育所の施設等のさまざまな問題がいろいろ出てくるという、こういう分野でのそういう不祥事が起きているということもありますので、ぜひそれらの根絶のために、より一層の指導に当たっていただきたいということを率直に御要望申し上げておきたいと思います。 65 ◯菊池委員長 　午さんのため暫時休憩いたします。 　１３時１０分に再開いたします。 ○休　憩　　午後　０時１２分 ○再　開　　午後　１時１２分 66 ◯菊池委員長 　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　健康福祉部・病院局関係の審査を続行いたします。 　質疑はありませんか。──諏訪委員。 67 ◯諏訪委員 　介護保険制度について伺います。 　１０年を経過したということもあって、朝日新聞も読売新聞もそれぞれアンケートをとられて、朝日のほうは、低所得者対策をどうするかと、負担軽減に悩む自治体の姿が浮き彫りになったとか、あるいは読売のほうでは、今後１０年、現行のままなら維持できないという形の傾向も浮き彫りにしたとか、制度の維持存続に悲観的な意見もあるなど、さまざまな課題を抱えていると考えられます。今後のあるべき姿について、県はどのように考えているかお伺いしたいと思います。 68 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　本県では、平成２０年度末現在、介護サービスを利用するために要介護等認定を受けている方々が６５歳以上の第１号被保険者のおよそ１８％に達するなど、介護保険制度は「青森県基本計画未来への挑戦」で掲げた「誰もが安んじてくらせる環境づくり」の基盤を支える大変重要な制度であると、県では認識しております。 　また、高齢化の進行とともに、引き続き介護保険サービスの利用者が増加していくものと見込まれることから、適切な費用負担でこれらの増加するニーズを着実に満たし、安定的に運営していくことのできる制度として定着させていくことが必要と考えています。 　このため、昨年７月、国に対し、全国知事会や北海道・東北７県保健福祉主管部長会議を通じて、１つとして介護予防、認知症対策を充実すること、２つ目としてサービス提供体制確保に十分な支援を行うこと、３つ目として低所得者への配慮を行うこと、４つ目として地方に十分な財政措置を行うこと、５つ目として介護従事者の処遇改善や人材育成を充実することなどについて要望活動を行っているところであり、県としては、今後とも介護保険制度が将来に向けて安定的に運営できる制度として定着するよう、必要に応じて国に要望してまいりたいと考えているところです。 69 ◯諏訪委員 　介護保険制度が始まったときに、それまで介護費用の５０％だった国庫負担割合が２５％となる。三位一体改革により０９年度には２２.８％まで引き下げられてまいりました。介護保険制度で国民の負担感の強いという意味は、根本的にはそういうところにある。そこで、全国市長会と全国町村会が国庫負担割合を５％引き上げようということを要求しているようですが、確認しているかどうか。同時に、全国知事会、あるいは北海道、東北７県でその数字があらわれていない、出していないという何か理由について、わかっていたらお伺いしたいと思います。 70 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　全国市長会及び町村会の要望の内容については、現在、県では承知しておりませんが、その数字というよりは、いわゆる全体的に介護保険制度を持続可能なものにしていくということが知事会の要望、北海道・東北７県保健福祉主管部長会議の要望になっております。だから、必ずしも相反するものではなくて、５％という数字を設定しないからといって、そういう要望内容になっていないというわけではないと。財政基盤をきちんとしてほしいということでは同様の要望だと考えております。 71 ◯諏訪委員 　同様な要望かどうかということを確認しているわけではないです。５％負担割合をふやしてもらいたいと言っていると。だから、歩調を合わせればいいんだと思うんですよ。数字が出て来た、５％引き上げてもらいたい。５％引き上がるだけで、かなり救われます。同一歩調をとってもいいという数字を明確にして、言っていることは何も問題にしているわけではないの。せっかく出されている数字があるので、そういう意味で共同歩調をとって、明確に国庫負担割合の引き上げを求めていくと。内容はもう全部、そういう趣旨のことの要望になっていることには違いないんですが、共同歩調をとったらいかがなものかと言っているわけです。 72 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　全国知事会も北海道・東北７県保健福祉主管部長会議も、それぞれ各県の意見を取りまとめて要望という形になっているわけです。したがいまして、その時点で市長会、町村会とは異なって、数字が出ていないということになっているわけで、取りまとめの段階でそうなっている以上、県としては従前の要望は従前の要望として考えていくしかないというふうに考えております。 73 ◯諏訪委員 　そこで、北海道・東北７県の保健福祉主管部長会議名で出されているのを見ますと、大きくは１、２、３という形になっていて、１の部分が財政上の問題、４、５、６以降、大体、財政問題というか、保険料その他の問題なんですが。例えば４では、現行の介護保険料は所得段階や世帯概念に基づき算定されるため高齢者個人の所得の実態に合った保険料となっておらず、不公平感があることから、保険料の賦課に当たっては高齢者個人の所得に応じた公平かつ適切な保険料となるような制度とすること。以下もあるんですが、１０年経過して、結果として、そういう問題が宿っているということをしっかり見る必要がある。だから、こういう要望書を出しているわけですから。ですから、介護保険制度の充実を求めるという観点から、従前の制度上の弱点というか、問題点を抱えていることをも率直に受けとめていく姿勢が必要だと思うんです。そうではなくて、持続可能な水準の高いものにしていくためにとかという構えだけで見てしまうと、制度上の弱点をえぐるということにならないんです。言っていること、間違いないわけですから、その分、この介護保険制度の持っている矛盾という問題を逆に証明しているようなものですから。そこを率直に認めて、その上で要望活動をしていくということが大事かなというぐあいに考えているところです。 　日本共産党は、ちょうど１０年目を迎えるということもあって、昨年の２月９日に、だれもが安心して利用でき、安心して働ける介護制度へ抜本的見直しを求めるという緊急提言を発表しています。それで、介護サービスの総量はふえたんだけれども、社会保障切り捨ての構造改革のもとで、負担増や介護取り上げが進み、家族介護の負担は今も重く、１年間に１４万人が家族の介護などのために仕事をやめている。全国の統計上の数です。家族介護のために仕事をやめざるを得ない、高い保険料や利用料を負担できず、制度を利用できない低所得者は少なくなく、介護を苦にした痛ましい事件等もある。そういう背景を前提にしながら提言したものであります。介護現場の劣悪な労働条件の改善も急がれている。そして、具体的には経済的に耐えられない人には負担は求めないということです。原則として、所得の少ない高齢者には介護保険料、利用料を免除して、お金の心配をせずに介護が受けられる仕組みを緊急につくるべきだと。利用料は、将来は１０割給付を目指す、当面は減免制度を抜本的に充実させる。向かっていく方向というか、国のあるべき姿、介護保険のあるべき姿として、そういう方向を目指していくと、そういう根本的な迎え方が今、大事なのではないかと思うんです。そうして一つ一つ改善を図っていく必要があるのではないかというぐあいに思います。 　いずれにしても、保険あって介護なしという状況からの脱却を図らないとだめ。前、委員会で、私、何年前だったろう、県内の施設を調査に委員会で行った際、浪岡の施設の院長先生に聞いたんですよ、この介護保険制度ができて、どういう状況が起きていますかと。２人を施設入所させて、１月の支払い、利用料が２人分で１１万円かかるんだそうです。その家庭では、とても１１万円も払える力がないので、その２人のお年寄りをまた家に引き取るんだそうです。そういう事態も起きていますって御紹介ありました。ですから、向かう方向としては、だれもが安心して介護が受けられる、お金の心配なく受けられる、１０割給付を目指していくという方向を明確にしながら、要望活動というのを展開していく必要があるんじゃないだろうか。基本的な構えと言ったらいいか、考え方として、そうあるべきではないかというぐあいに率直に思うんですが、もちろん、財政上の問題だとか、いろいろ出てきますが、将来の目指すべき介護制度のあり方として、どう考えるか、大きい柱の部分でお願いします。 74 ◯尾坂高齢福祉保険課長
   　利用料の無料化、恐らく保険料の軽減、すべて含んでのことだと思いますが、低所得者対策につきましては、先ほど申し上げましたように要望しているところです。無料化等、いわゆる制度の抜本改革ということにつきましては、もちろん、税の負担もございますし、保険料の負担もあります。だれがどのような負担をするのか、行政はどのような負担をしていくのか、そういうことに関しましては、制度をつくる国において、広く国民の意見を取り入れながら、合意形成を図って、これから成していくべきことというふうに考えております。当面、県としては、先ほど申し上げたような要望活動をしながら、意見を出していくということでやっていきたいと考えております。 75 ◯諏訪委員 　公的な介護制度も大変大事で、施設でとても困難だ、その家庭の経済力の問題も含めてとても困難な事態に陥って、うちで引き取らなければならない、あるいは老老介護も含めて、ゆえならざる事態だというときに、自治体が特別に公的に支援をしていくという道もどんと切り開いていかないとだめなんだと思うんです。太い部分で道を開いていけるような、そういう方向性を見出していければというぐらいに考えています。個別についてはいっぱいあるので、次回やるということにして。いっぱいあるんですよ、要介護認定問題も含めてあるので、きょうは大きいところで若干のやりとりにとどめておきたいと。 　次に、児童の虐待相談件数が３年連続で最多を更新した。これはどうとらえるか、どう認識したらいいか、今後の対応も含めてお聞かせをいただきたいと思います。 76 ◯川嶋こどもみらい課長 　お答えいたします。 　平成２１年度に県内６カ所の児童相談所において対応いたしました児童虐待相談は４７５件で、前年度に比べまして３０件、６.７％の増となっており、３年間連続で過去最多となってございます。相談経路を見てみますと、家族のほかに近隣・知人、警察等、学校等からの件数の多さが目立っております。これまで通告されることがなかった事例が、虐待問題が注目され、意識され始めたことで、積極的な発見、通告につながり、表面化したものと認識してございます。 　児童虐待に至る要因はさまざま考えられますが、増加する児童虐待への対応は、市町村を初め、あらゆる関係者が虐待発生のリスク要因を見逃さずに、未然防止に万全を期すことが極めて重要だと考えております。特に、市町村における早期発見、迅速な対応を目的として、県内全市町村に設置されております子どもを守る地域ネットワーク、市町村要保護児童対策地域協議会でございますが、この果たす役割が極めて重要であると考えております。 　このため、県では、この子どもを守る地域ネットワークの機能を強化するため、今年度から「青森県基本計画未来への挑戦」の戦略キーワードの一つであります「『子ども』総合支援」の事業の一環といたしまして、要保護児童対策地域協議会の構成員を対象に、機関連携での対応をシミュレーションするワークショップの開催、児童相談所職員の市町村へのバックアップ力強化の研修や実習、そして市町村職員の専門性向上のための研修を内容といたします「子どもを守る地域ネットワーク強化支援事業」を重点事業として実施することとしてございます。 　以上です。 77 ◯諏訪委員 　資料をいただいて、２１年度虐待相談、１３年度以降、２１年度までの推移、処理状況、相談種別、相談経路、虐待者、年齢別となっているんですが、問題が処理されているという場合に、どうカウントできるのか。つまり、相談があって解決した、こう処理したけれども、これは解決に道が開かれるというのはいろいろあるんだと思うんですが、解決したと何か判断できるもの、あるいは解決件数だとかというのは、カウントすることはできないんでしょうか。つまり、２１年度で言えば４７５になっているんですが、このうち、何らかの形で見通しがついたというのは、どうくくればいいんでしょうか。それとも、結局、指導助言したけれども、繰り返し繰り返しそういった問題が発生していて、なかなか困難な問題がある、どのようにすみ分けて、この処理状況を把握していけばいいんでしょうか。そして、そこに何らかの教訓があり、今、課長さん言われたような種々の取り組みも大いに生かしていくということにもなっていくんだと思いますが、この処理の仕方をどう判断すればいいんでしょうか。 78 ◯川嶋こどもみらい課長 　処理の仕方ということでございますけれども、処理状況ということで、助言指導という部分が４７５件のうちの３９４件という数字になってございます。これは一、二回の助言で相談が解決したというものでございます。また、継続指導というのは、継続して続けて指導をしていくものでございます。あと、児童施設等の入所とか里親委託という部分がございまして、施設のほうの入所が１３件、里親委託が３件ということになっておりますが、これは児相のほうでその相談に対応して措置を講じて、そこで施設に入った段階で一応は相談は落着といいますか、引き続き施設入所後も措置している児童におきましては、その後の状況も継続して確認していくことになりますが、一応、完結したということではとらえられると考えております。 　以上です。 79 ◯諏訪委員 　そうすると、簡単に言うと、継続指導以外は基本的には解決をしたということの理解でいいんでしょうか。そして、単純に４７５の継続指導はどれくらいに当たり、ほかは何割解決したというぐあいに、そう簡単に見ていい話なんでしょうか。 80 ◯川嶋こどもみらい課長 　虐待相談の中身、さまざまございますので、委員がおっしゃるように、その年度で相談を受けて解決する分もございますし、単年度ではもちろん解決できずに、次の年度に繰り越していくものもございます。そういうものにつきましては、継続指導もそうですし、中身としましては、ことしは、何件かということでは申し上げることはできません。今の段階ですとお話しできませんけれども、児童福祉司指導として、継続して指導を行わなければいけないものなど、さまざまなケースがございます。ですので、一概に相談を受けたものが１回で解決するとも、ずっと続くとも言えず、それぞれ一つ一つのケースに関しまして、児童相談所がどういう対応が必要かを判断して、適切な対応をとっているということでございます。 　以上です。 81 ◯諏訪委員 　つまり、単純にはくくれないという、問題として、これを見ていかないとだめだということですね。 　そこで、なぜ虐待が発生するのか、ケースによっていろいろあるんだと思うんですが、主なる要因というものを挙げるとすれば、どういう紹介ができるんでしょうか。 82 ◯川嶋こどもみらい課長 　先ほど来、申し上げておりますように、虐待相談の個々の事例、さまざまございますけれども、一般的には、子育てにおける孤立感や不安感を訴える、抱える保護者が多い傾向にあるということでございます。 　以上です。 83 ◯諏訪委員 　今は乳幼児含めての初期の子育ての話をされたんですが、ゼロ歳から３歳未満が８４件、３歳から就学前までが、小学校が１８３とかって、幾つかまたこれも分かれているわけですが、初期の子育ての不安というのは、その一つだと思うんですが、その他に幾つかの要因があると思うんですが。 84 ◯川嶋こどもみらい課長 　国におきます虐待等の専門的な検証委員会がございまして、そこにおきます、これはちょっと虐待による死亡が生じる実質要因ということでございますけれども、保護者の側面だとか、子供の側面、生活環境の側面などなどできちんと分析したものがございます。この中におきます保護者の側面という部分では、例えば保護者等に精神疾患、あるいは強い陽うつ状態があるとか、妊娠時からの話でございますけれども、妊婦健診が未受診であるとか、乳幼児に係る健診が未受診とか、そういうようなさまざまな状況があります。子供側の側面ということがありますけれども、これも子供一人一人の状況がさまざま違いますので、一概には言えませんけれども、やはりさまざまな要因が重なり合ったりして虐待が起こり得るものと承知しております。 　以上です。 85 ◯諏訪委員 　相談に乗って助言指導、それから児童福祉司の指導、児童施設等への入所、里親、いろいろ含めて対策がとられていくにせよ、相談を受ける側がどう対応するかということが求められている分野ですよね。その際に、よって来る要因について、少なくとも３パターン、あるいは４、５ぐらいの要因があって、それぞれみんな抱えている問題が困難な要素を秘めている場合がある。例えば、生活が成り立たない、そういう経済上の問題をどうするか。そういう根本的な要因から出てくるというか、生活が成り立たないわけですから、性格上も粗暴になっていくんですよ。その際に、その生活上の問題を解決してあげるということがまた必要にもなってくるわけですよね。その際に、どういう方法でこれを支援していくか、あらゆる角度でお手伝いしていかなければならないんですが、そういった根本要因をできるだけ解消してあげる、根絶してあげるという点での構えがなければ、継続して繰り返されていくという、そういう性質を持っている分野なんではないかなというぐあいに思うものですから。ぜひ、いろいろなネットワークを張ったりして意見交換する場もあるでしょうけれども、できるだけ抱えている根を根絶していくという構えのところで、連携を深めていただければというぐあいに思います。そういうところまで意見交換して行ったほうがいいんじゃないの。その上でこう対応していきましょうということになると、相談する側の皆さんも、より一層、今後の安心した手の打ちようというものも出てくるんじゃないだろうかというぐあいに思いますので、その辺をひとつ、指摘しておきたいというぐあいに思います。 　この問題の最後に、児童福祉司のことを若干聞きますが、青森県は児童福祉司の配置については、全国から評価をいただいている。ぜひ視察に行きたい、勉強に行きたいというのも我がほうにも来ているわけですが、この児童福祉司が本県で果たしている役割、特に評価される点について、お伺いしておきたいと思います。 86 ◯川嶋こどもみらい課長 　先ほどの委員の最後のお話にありました、一つ一つの生活も含めましてケースに対応していかなければいけないというお話がございましたけれども、一義的に市町村が児童相談窓口ということで、まずそこで生活も含めて、さまざまな児童相談が行われるものと認識しております。そしてまた、児童相談所は児童虐待等に対します専門的な機関でございます。そういうこともありまして、役割分担をしながら、一人一人の児童の対応をとっていっているという状況にあるものと認識しております。そういう意味で、児童相談所におきましては、さまざまな虐待に関する専門的な対応に積極的に取り組んでおりまして、特に職員の資質の向上も必要でございますので、これまでもさまざまな研修を受けるだとか、いろいろな場面で、例えば弁護士さんの研修を受けるだとか、さまざまなことをやりながら、専門的な相談援助活動の充実に努めてきておるところであり、その役割を果たしているものと認識しております。 　以上です。 87 ◯諏訪委員 　全国的に配置数等についての評価があるというので、その点でちょっと光も当てたいので聞いている。ただ、がつがつしゃべってばかりでいれば、しかられるので。光を当てるところはきちんと当てていくということだから、ちょっと聞いていただきました。 88 ◯川嶋こどもみらい課長 　ありがとうございます。 　お答えいたします。 　委員のお話のとおり、児童福祉司の配置基準でございますけれども、政令によりまして人口おおむね５万人から８万人に１人ということで定められております。本県におきましては、２１年４月１日現在、県内６カ所の児童相談所に配置されております児童福祉司は４３人ということで、人口約３万３,４００人に１人という割合になっております。非常に児童福祉司１人当たり少ない人数を持っているということは、配置が多いということになります。これは、委員おっしゃるとおり、宮城県に次いで全国第２位という、非常に手厚い体制になっております。ということで、本県の児童福祉司は数に応じた頑張りをしているということで、御了解いただけると思います。今後もまた取り組みを進めていきたいと思います。 89 ◯諏訪委員 　全国から評価を得ている、そういう声も随分聞くものですから、ぜひ確信にして、子供たちに未来があるように、課としての積極果敢な対応を御要望申し上げておきたいと考えます。 　第２回青森圏域等療育機能検討会議の内容について、最後にお伺いいたします。 90 ◯工藤障害福祉課長 　お答えします。 　第２回青森圏域等療育機能検討会議につきましては、第１回検討会議における検討内容等を踏まえ、新たに医療療育センター利用者の保護者の会から、「障がい児と共に歩む会」、医師確保に関連しまして「弘前大学大学院医学研究科整形外科学講座」の２団体を構成員に加えまして、１７団体すべての団体の代表者に御出席いただいて、去る４月２８日に開催いたしました。 　第２回検討会議では、主に「第１回検討会議を踏まえた課題等の今後の方向性」及び「福祉型施設の機能に関する意見」について御意見等をいただきました。 　まず、「第１回検討会議を踏まえた課題等の今後の方向性」につきましては、特に医師確保に関しまして、利用者からは医師の確保についての不安、関係機関からは弘大、県病等と連携して新たに医師を養成・確保していく必要があるなどの御意見等をいただきました。 　また、福祉型施設の機能に関する意見につきましては、構成員に対して望ましい機能についての事前アンケートを実施して検討したところ、併設養護学校ＰＴＡや医療療育センター利用者の保護者の会から、あすなろ及びさわらび医療療育センターが福祉型施設に転換した後において、短期入所枠の確保や日中一時支援事業の拡充など、在宅支援の強化・充実を初めとするさまざまな御意見、御提案をいただいたところです。 　今後は、福祉型施設に残す一部医療機能の方向性及び福祉型施設の機能等について、利用者の保護者の会及び関係機関等との連携を図りながら、今後の検討会議において、より具体的に検討を進めてまいりたいと考えております。 　以上です。 91 ◯諏訪委員 　検討会議に出された資料の２の１、項目が医師確保、それから医療福祉サービスの内容等、その他というのがあって、現状、内容等、今後の方向性、まず最初、課題、検討があって、ずっと眺めていくと、一部医療機能という表現が随所に出てくるわけです。医師が障害児医療を目指したいと思える環境整備等について検討していく、これは医師確保の、それから福祉型施設に残す一部医療機能の内容とか、診療所の併設の可能性を含めて福祉型施設に残す医療機能の内容を検討していくとか出てくるんですね。それから、日常的な診察、服薬等を利用する方の流れについては、診療所併設の可能性等の検討と並行して整理していく。福祉型施設に残す医療機能の検討とあわせて併設に向けて総合的に検討と。一部医療機能の併設というのが随所に出てくる。併設が可能だと見ていいんですか。例えば、利用者の皆さんには、福祉型になっても何とか診療所を残してもらいたいという思いがある。だから、福祉型になっても、一部医療機能は残すという言い回しが随所に出てくる。それは可能性があるんだと、検討していけばというぐあいに見ていいのか。もともと可能性はないんだけれども、そういう声があるので、可能性はあるというぐあいにしているのか。率直に言って、それはどう見るべきなんでしょうか。そこのところの率直な見解を聞かせてください。 92 ◯工藤障害福祉課長 　今、委員からお話ありました診療所併設の可能性があるのかどうかということです。利用者の方等の御要望等も踏まえまして、検討会議において検討しました。その中で、可能性を考えるに当たって一番大きい点は、やっぱり医師確保の問題です。医師確保がなされれば、診療所併設の可能性は出てくるのではないかと、現時点では考えてございます。主な点で申し上げれば、そういうところでございます。 　以上です。 93 ◯諏訪委員 　例えば、医師が確保できれば無床診療所の場合でも常勤の医師が１人必要だと、医師が確保できなければ併設はあり得ないのか、こうなってしまうはず。医師が確保できれば、それは当たり前の話で無床診療所でも診療所は併設できるということになるんだけれども。どうなんですか、検討会議ではいずれ結論を出さねばならないわけでしょう。私はいい意味で結論を出してもらいたいの。利用者の皆さんの声にこたえてあげるべきだと思っている立場から発言しているんですが、医師を確保して、何とか皆さんの声にこたえたいと、全力を挙げると、こういう見方でいいんでしょうか。いや、やってみなければわからんと、確保できなかった、最後は診療所を置けませんとなってしまうんでしょうか。いや、何とかそういう思いにこたえたいというやりとりではいるなとは思うんだけれども、そこの判断があいまいだと逆に困るという問題も出てくるんじゃないでしょうか。 94 ◯工藤障害福祉課長 　医師確保というものが最大の課題ということで、先ほど申し上げましたとおり、保護者の方、利用者の方からは医療機能を残してほしいという強い要望もございます。医師確保につきましては、これまでも弘前大学、県病等と協議しながら進めてまいったことですが、今後とも連携の協議を続けていくということで進めていきたいということを、現時点ではそこまでしか申し上げられないんですが、ここに向けて、行政としてしっかり対応していきたいと思っております。 　以上です。 95 ◯諏訪委員 　資料２の２もいただいているんですが、今の常勤医の確保の目途は立っていない、引き続き関係機関との協議等により確保に努めていくというものが。それで、Ａ、Ｂ、Ｃとなっていて、併設なしのところを見れば、夜間の肢体療護とか入所支援とか、これは夜間は対応できるという。日中の訓練のところはリハの加算なしと。つまり、診療所でないから、診療報酬はないということになるという意味だ。ただし、後者のほうは生活介護のラインでいくので、リハビリの加算はその分野から出るという意味なんでしょうか。勤務日の日中のみとあって、リハビリの指導はやれると。ただ、健康管理主体は外来扱いはだめだ、やれない、こうなっているんですが、結局、診療所でない、併設なしということになると、薬ももらえない、そうなってしまうということなのだな。全力を尽くして、利用者の皆さんの期待にこたえてもらいたいということしか言いようがない。希望を持たせつつ、がたっと落とすようなことは厳に慎むというか、誠心誠意やりとりしてもらいたいということです。 　それと、利用者全員のアンケートの問題、これもとられるということなんですが、確認しておきたいんですが、いつ、主なる項目はどのようなもので、どういう実施方法を考えているのかあったら、お聞かせいただきたい。 96 ◯工藤障害福祉課長 　利用者全員に対してアンケートを行うということでありますが、療育機能検討会議の構成員にはあすなろ、さわらび療育センターの保護者の会の代表者に御出席いただいて、さまざまな御意見をいただいているところでございますが、保護者の会に入会していない利用者、保護者もおられると聞いておりますので、今後は、あすなろ、さわらび療育センターを利用している利用者、保護者の方に対してアンケートを実施したいと考えてございます。それで、実施方法、内容等の詳細につきましては、今後の療育機能検討会議で検討してまいりたいというふうに考えてございます。 　以上です。 97 ◯菊池委員長 　伊吹委員、どうぞ。 98 ◯伊吹委員 　私のほうから障害者施策についてお伺いをいたします。 　まず、盲ろう者の支援についてお伺いをしたいと思います。 　去る５月１５日に、県内において初めて盲ろう者の方々を対象としました講演会が開かれました。東京大学から福島智先生が講師として見えられておりまして、その中でも盲ろう者を取り巻くお互いの支援、相互扶助の体制を構築したいという声が聞かれるなど、盲ろう者を取り巻く環境が厳しい中、何とか励まし合っていきたいという、そうした思いが胸にびんびんと響いてくる講演会でございました。ところが、この実態が十分に把握されていないという現状も報告されるなど、盲ろう者を取り巻く施策はまさにこれからなのかなというふうな気もいたしますので、ここで２点、お伺いをしたいと思います。
   　障害者手帳保持者のうち、視覚障害者が３,１７２名、聴覚障害者が３,９３７名とされておりますけれども、盲ろう者の実態そのものがまだ把握されていないということでございますので、１つとして、県内の盲ろう者の実態把握及び課題について、県ではどのように認識しているのかお伺いをいたします。 　２つとして、盲ろう者に対する支援について、県としてどのように取り組んでおられるのかお伺いをいたします。 99 ◯工藤障害福祉課長 　お答え申し上げます。 　まず、１点目の県内の盲ろう者の実態把握及び課題についてに対する県の認識でございますが、視覚障害と聴覚障害の両方がある盲ろう者につきまして、制度的に把握できるシステムはございませんが、厚生労働省が平成１８年身体障害児・者実態調査によると、全国で２万２,０００人と推計されています。また、社会福祉法人全国盲ろう者協会によりますと、青森県内の盲ろう者数は、平成２０年度末時点で２５０人と推計されています。 　なお、身体障害者手帳交付件数によりますと、平成２１年度末現在で県内には視覚障害者３,９９５名、聴覚障害者５,１０６名となっていますが、盲ろうの重複障害者数の把握については、適切な把握方法について、関係機関と協議中でございます。 　盲ろう者に対する支援としましては、市町村の地域生活支援事業など、視覚障害あるいは聴覚障害に対する法制度上のさまざまな支援サービスがありますが、特に全盲、全ろうの場合は情報が入手しにくいという課題がある上、本県においては他県における「盲ろう者友の会」のような支援団体ができていないという点を課題として認識してございます。 　２点目の盲ろう者に対する支援に対する取り組みでございますが、盲ろう者への支援施策としましては、国の地域生活支援事業として盲ろう者の自立と社会参加を図るため、コミュニケーション及び移動の支援等を行う「盲ろう者向け通訳・介助員派遣事業」があります。本県におきましては、平成２１年度から青森県聴覚障害者情報センターの指定管理業務の一環として、社団法人青森県ろうあ協会に委託して事業を実施していますが、平成２１年度の通訳・介助員の派遣実績は２件となっていますので、今後とも関係団体等を通じて事業の周知に努めてまいりたいと考えています。 　そのほか、県では視覚障害者情報センター及び聴覚障害者情報センターを設置し、情報提供に努めておりますので、今後は両センターを中心として、より一層の情報提供の充実を図ってまいります。 　また、盲ろう者に対する支援団体につきましては、今後の当事者及び関係団体等による設立の機運に応じ、各方面との連携を密にして、設置に向けた支援をしてまいりたいと考えております。 　以上です。 100 ◯伊吹委員 　今、御答弁の中で友の会のお話が出ました。当日、会場でも１５日の講演会を機に、相互扶助の支援体制構築の一環として、友の会成立の表明があったわけでございますが、一方で、障害者を取り巻く中で個人情報保護という、こうした非常にバリアな部分もございまして、この辺との兼ね合いが出てきます。個人間でなかなか進まない部分もありますので、課長の御答弁にもありました聴覚、視覚それぞれの障害情報支援センター等があるわけですので、そうした機関等でも、友の会設立に向けて、ぜひ支援をしていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。 101 ◯工藤障害福祉課長 　今、伊吹委員から御提言のありました両センターとの連携につきまして、今後検討させていただきたいと思います。 　以上です。 102 ◯伊吹委員 　続きまして、オストメイトについてお伺いをいたします。 　内部障害の一つで、膀胱、直腸機能障害を持つ方の総称でございますが、直腸がんや膀胱がんなどで臓器に障害を負い、手術で腹部に排泄のための穴であるストーマを設けた方々を呼称しているわけでございますが、この平成１８年のバリアフリー振興によって、バリアフリーマップというものを作成をしております。本県においてはユビキタス社会構築を促進しておりますし、また、東北新幹線全線開業を本年控えていることからも、観光客受け入れ体制充実という視点も出てまいります。 　そこで、青森県庁のホームページにおいて公表されている青森県バリアフリーマップへのオストメイト対応トイレの表示についても含めてお伺いしたいと、これはちょっと通告をしていなかったものですから、あらかじめ申し上げたいんですが、１つは県が今、実施しているオストメイト社会適応訓練事業についてお伺いをいたします。２つとして、オストメイト対応トイレ設備緊急整備事業の概要と整備状況についてお伺いをいたします。 103 ◯工藤障害福祉課長 　お答えします。 　まず、オストメイト社会適応訓練事業についてでございますが、県では障害者生活訓練事業の一つとして、オストメイト社会適応訓練事業を行っています。具体的には、青森県身体障害者福祉センターの指定管理者である財団法人青森県身体障害者福祉団体連合会に業務を委託して実施しているもので、平成２１年度においては、ストーマの生活トラブル、日常生活の悩みへのケア等のテーマで、年間１３回の講習会等を開催し、延べ４４０名が参加されました。 　事業の周知方法としましては、県身体障害者福祉団体連合会との併催団体であります日本オストミー協会青森県支部において、会報に掲載し、会員に周知しているほか、県内市町村の広報紙や新聞社への記事の掲載依頼をするなどによって行っています。今後も、さまざまな機会をとらえて、広く周知に努めていくこととしております。 　次に、オストメイト対応トイレ設備緊急整備事業の概要と整備状況についてですが、オストメイト対応トイレ設備緊急整備事業は、地域におけるオストメイトの社会参加を一層促進するため、既存の公共施設等に設置されている身体障害者用トイレにオストメイト対応設備を整備して、オストメイトの福祉の向上を図ることを目的とした事業でございます。事業は、障害者自立支援法臨時特例基金を活用し、基金事業が行われる平成２３年度までに、市町村を実施主体として、１カ所当たり１００万円を上限に、１０分の１０の補助をすることとしております。平成１９年度から平成２１年度までに１０市町村４０カ所の公共施設にオストメイト対応トイレ設備が整備されたところでございます。 　以上です。 104 ◯伊吹委員 　このオストメイトトイレの設備緊急整備事業、１０分の１０ということで、非常に財政が厳しい中では、有効な事業だと思います。そこで、このオストメイトトイレ設置がさらに促進されるよう、市町村に対し、このオストメイト対応トイレ設備緊急整備事業の活用を一層促していくべきではないかと考えるわけでございますが、いかがでございましょうか。 105 ◯工藤障害福祉課長 　国からの補助を受けまして、市町村に対し普及及促進を図っていきたいと思います。 106 ◯伊吹委員 　この１２月に開業を予定しております東北新幹線新青森駅及び七戸十和田駅におけるオストメイト対応トイレの設置予定の状況についてお伺いをいたします。 107 ◯工藤障害福祉課長 　お答えします。 　東北新幹線新青森駅及び七戸十和田駅を建設している独立行政法人鉄道建設・運輸施設整備支援機構によりますと、新青森駅には在来線コンコース内、改札口の中ということになりますが、及び新幹線コンコース内の男性用と女性用トイレ及び多目的トイレにそれぞれオストメイト対応トイレ設備を設置しております。また、七戸十和田駅にはコンコース外ということで、改札口の外になりますが、男性用と女性用トイレ及び多目的トイレにそれぞれオストメイト対応トイレを設置しているとのことでございます。 　以上です。 108 ◯伊吹委員 　何カ所ということになるんでしょう。男女ともそれぞれ、なおかつ多目的にもつくということであれば３カ所ですし、多目的トイレにだけつくっているのであれば１カ所です。ちょっと箇所がわかるように教えていただけませんでしょうか。 109 ◯工藤障害福祉課長 　新青森駅の場合におきますと、在来線と新幹線、それの男性、女性、多目的、３つですので、それぞれ３カ所という意味で６カ所になります。七戸十和田駅の場合は、コンコース外の男性用、女性用、多目的の３カ所ということになります。 110 ◯伊吹委員 　ありがとうございます。 　それでは、このオストメイトの方々が外出をする際に、こうしたオストメイト対応トイレの設置場所の情報が不可欠でございます。冒頭申し上げましたとおり、本県では県庁ホームページ等において、青森県バリアフリーマップ等を公表しているわけでございますが、残念ながら、オストメイト対応トイレの表記がございません。そこで、１つお伺いしますが、この青森県バリアフリーマップへのオストメイト対応トイレを表示するなど、データ更新をすべきと考えます。また、モバイル端末での検索を可能にすべきと考えますが、それぞれ県の見解をお伺いをいたします。 111 ◯工藤障害福祉課長 　お答えします。 　バリアフリーマップへのオストメイト対応トイレ設置施設の掲載の件ですが、委員御指摘のとおり、県が開設しているバリアフリーマップには車いす対応トイレや多目的トイレの設置の情報は提供しておりますが、オストメイト対応トイレの情報は掲載してございません。バリアフリーマップへの掲載に当たっては、補助事業を活用し、整備した施設のほか、施設設置者みずからが設置した施設の情報も掲載することになるため、情報の収集方法等について、今後検討していきたいと思います。また、モバイルの件につきましても、今後、対応等について検討させていただきたいと思います。 112 ◯伊吹委員 　今、ちょうど開業を控えて、さまざまな面で受け入れ体制を整えつつあります。この事業、データ更新するんでも情報をとらなければいけない。しかも、これをするためには予算がかかる。ところが、その予算を見てないというお話のようでもございますが、このオストメイトのトイレを必要とされる方々にしてみれば、待っていられないという部分があり、そうであれば青森県に来ないよと、なかなか来にくいねと、こういうことになってしまいかねませんので、これは年度途中ではありますけれども、この受け入れ体制を促すという意味から、しっかりと１２月開業を見据えて対応を講じてもらいたいと思いますが、いかがでございましょうか。 113 ◯工藤障害福祉課長 　委員から御提言がありました対応につきまして、実施に向けた対応を検討させていただきたいと思います。 114 ◯伊吹委員 　直腸障害等による障害者手帳の保持者は、現在、県内で１,８９５名おられるというふうに伺っております。会員相互扶助活動を行っている社団法人日本オストミー協会青森県支部の会員数は、現在、１９２名であるというふうに承知しておりまして、手帳保持者の約１割にとどまっているという現状にございます。こうした方々というのは、どうしても、トイレのことが一番先に立って、外出を控えてしまいがちになってしまいます。情報不足によって孤立感を深めてしまう、また、引きこもりを促してしまうことになってしまいます。こうした引きこもりの原因除去等のためにも、ぜひ役所、病院、装具販売店などでの周知を図っていくべきと考えますが、いかがでございましょうか。 115 ◯工藤障害福祉課長 　お答えします。 　障害者自立支援法により、障害福祉の実施主体及び相談窓口は、基本的に市町村となっており、オストメイトについても、身体障害者手帳の交付申請やストーマの交付申請等、市町村障害福祉担当課に相談、申し込みすることになっております。市町村障害福祉担当課では、オストメイトからの相談に対しまして、支援団体の存在を含め、さまざまな情報提供をしていると思われますが、一部の方には、オストメイトであることを隠したい気持ちや、近年は支援団体に入会しなくてもインターネット等で必要な情報を入手できることも多いことなどから、入会率が下がってきているとの声も聞いてございます。県といたしましては、今後、市町村担当職員向けの研修の機会などをとらえて、支援団体の存在等、当事者への情報提供に努めるよう指導するとともに、県広報媒体を利用して周知を図ってまいりたいと考えています。 　以上です。 116 ◯伊吹委員 　直腸がん、膀胱がん等、がんを扱っておられる県病においてもいかがでございましょうか。 117 ◯佐々木病院局経営企画室長 　県病でも多目的トイレについては設置をしておりますが、オストメイトへの対応設備については、まだ設置していない状況でありますので、これから対応方を検討したいと思います。 118 ◯伊吹委員 　あわせて、こうしたオストミー協会のような相互扶助の体制があるということについても周知を図っていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 119 ◯佐々木病院局経営企画室長 　治療に当たっている外科を中心に、患者の会等、そういう友の会の存在を周知していきたいと考えております。 　以上でございます。 120 ◯伊吹委員 　それでは、最後、認知症高齢者グループホームへの消防設備、特にスプリンクラー設置等についてお伺いをするものでございます。 　午前中の質疑の中でも、認知高齢者が今後ますます増加をしていくという報告が課長からもなされておりました。昨年４月の改正消防法施行によりまして、これまで１,０００平米だった法の設置基準が延べ床面積２７５平米以上というふうに変更されまして、この２７５平米以上の施設においてスプリンクラー設置が義務づけられたところでございます。そうしたさなか、本年３月に札幌市内で発生した認知症高齢者のグループホーム火災を契機に、高齢者など災害弱者が暮らす小規模福祉施設について、法改正や制度見直しの議論が活発化しているところであります。高齢者など災害弱者が暮らす小規模福祉施設の防火対策の促進が求められております。一方、経営基盤が脆弱な施設が多いということもあり、設備改修が進んでいない現状にあります。 　今回、既に報道されておりましたけれども、この２７５平米以上の認知症高齢者グループホームの消防設備の設置状況については、厚生労働省等のほうで調査を取りまとめ、報告されているところでございますが、あわせて、それに引き続いて、今度はそれ以外の福祉施設全体について、消防庁等も含めて調査を行ったようでございます。本年３月１８日現在での県内における小規模社会福祉施設等に係る緊急調査というものが行われたようでございまして、その県の集計を見ますと、棟数、建物の数のデータでございますが、調査対象物件の全数が４６６棟に対して、認知高齢者グループホームの棟数が３３７、実に７２.３％に及んでおります。こうした中、その一つ一つ、時間もないので、主なものだけ見ますと、設備もそうですけれども、基本的に防火管理体制を担う防火管理者の状況を見ても、防火管理者が選定されていないグループホームが４カ所あると、全体でも７カ所が選定されていないと。消防計画については、全体で１２カ所、グループホームでは６カ所の届け出がされていない。消防訓練に至っては、全体として未実施が２９カ所、グループホームでは１３カ所が行われていないといったような報告がデータとして上がってきております。まだ集計段階ということではあるようでございますが、一つの参考になろうかというふうに思います。 　そこでお伺いをいたしますが、本県の認知症高齢者グループホームにおけるスプリンクラーの設置状況についてお伺いをいたします。 　２つとして、延べ床面積が２７５平米未満の小規模な認知症高齢者グループホームについては、スプリンクラー設置に係る補助の対象になっていないと聞いておりますが、これについて県の見解をお伺いをいたします。 　３つとして、認知症高齢者グループホームに戸建て住宅を転用する方式が多いという現実がございます。したがいまして、一般住宅の安全確保とともに消防設備設置基準の見直しや国庫補助の拡充など、総合的な対策を国に求めていくべきと考えますが、県の見解についてお伺いをいたします。 121 ◯尾坂高齢福祉保険課長 　それでは、私のほうからまず、本県の認知症グループホームのスプリンクラーの設置状況でございますが、先日、国が実施した「認知症高齢者グループホームにおける防火安全体制に関する緊急調査」、これをもとに、本県が独自に集計した結果によりますと、本県の認知症高齢者グループホームのスプリンクラーの設置状況につきましては、まだ確定したものではございませんけれども、２２年３月１８日の調査時点におきまして、認知症高齢者グループホームの数は３０５カ所、うちスプリンクラー設置事業所の割合は全体で３６％、延べ床面積が２７５平米以上のグループホームでは４０％、２７５平米未満のグループホームでは３％となっております。 　それから、スプリンクラーの設置義務がない延べ床面積が２７５平米未満の認知症高齢者グループホームにつきましては、それ以上のグループホームについては国の「既存小規模福祉施設スプリンクラー等整備事業」というものがございまして、その対象となって、市町村交付金でございます「地域介護・福祉空間整備等交付金」によって助成しているものですけれども、その対象にはなっておりません。したがいまして、今後、機会をとらえて消防設備の設置等に対する、いわゆる２７５平米未満でも消防設備等の設置等に対する助成を国に要望していきたいというふうに考えています。 　それから、戸建て住宅の転用というものも確かにございます。消防設備の設置義務は大幅に改善されていまして、２７５平米の施設であっても、例えば自動火災報知設備の設置ですね、それから消防機関へ通報する火災報知設備の設置、それから消火器はもちろん、消火用設備の設置の際の消防機関による検査等が義務づけられておりまして、これも順次、小さなふろ等におきましても定められているというふうに考えているところです。それらもひっくるめまして、先ほど申し上げましたように、消防設備の設置等に対する助成については国に要望してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
   122 ◯伊吹委員 　グループホームについては、そのニーズがふえる一方で、それに伴って施設を開設する事業者もふえてきているところですが、制度上の基準、なかなかそこに合わないで開設をしているというものもあるし、消防が査察をする中で、いろいろ指摘を受けている事業者も見受けられるようでございます。ただ、やっぱり資金が伴う部分があって、直ちにできないといったような部分もあって、何事もやっぱり計画性を持って進めていかないと、双方ともに大変な状況になるということもありますので、その辺はよく消防のほうとも連携をしながら、事業者、サービス利用者、双方の立場に立って適切に進めていっていただきたいなというふうに思います。 　最後ですが、障害者に対する公共交通機関の運賃割り引き制度についてでございますが、ＪＲ旅客運賃割り引きについては距離制限がまだ残っていると。また、有料道路の通行料金については届け出制等がまだ残っている。また、車両制限等もまだ残っているといったように、制度の改善がまだなされなければいけないということで、県でもこういったことについては要望をされているというふうに伺っているんですけれども、ぜひこれは継続していただきたいと思うんです。 　一方で、きょう取り上げたいのは、障害者区分による格差が残っていていいんだろうかということなんですけれども、身体障害者手帳保持者、療育手帳保持者には割り引き制度が適用される一方、精神保健福祉手帳保持者には適用されないなど、障害区分により障害者制度に格差があることは好ましくないというふうに思います。先日も市内の障害者授産施設を訪問した折にも、治療等のために県外にどうしても行かざるを得ない状況になる場合に、割り引き適用にならないために一般の健常者と同様の費用負担が求められる。これは授産施設で働いている立場の者にしてみれば、非常に甚だつらいものがあるといった、そうした声に直面をいたしました。これはぜひ是正を国に求めていくべきと考えますが、いかがでございましょうか。 123 ◯工藤障害福祉課長 　お答えします。 　県としましては、精神障害者についても身体障害者及び知的障害者と同じ障害者であることから、身体障害者等の手帳所持者に適用されるＪＲなどの運賃割り引き等の制度が適用されるべきと考えております。このため、県では北海道・東北７県保健福祉主管部長会議などを通じまして、国などに要望してきてございます。今後も引き続き要望してまいりたいと考えております。 124 ◯伊吹委員 　ぜひ、委員長を初め、政権政党の委員の方々には、この問題を国のほうにもしっかりとお届けいただきたいなと思います。 　最後に１点だけ、これは部長、次長、課長、どなたでもいいんですけれども。今回、障害者施策ということで取り上げさせていただきました障害という言葉を扱う際に、今も工藤課長のネームプレートを見ても、机の上を見ても、障害の「害」が公害の「害」のままになっています。最近は、こうしたことに対して配慮がなされる傾向がありまして、平仮名で「がい」と表記する傾向が強くなっているんですが、残念ながら、青森県庁のホームページ等を拝見しても、「害」がそのまま残っていたり、場合によっては混在している場合も見受けられます。ぜひ、人に優しい、いわゆる本当に生活者のトップランナーを目指す青森県ということを知事も標榜しているわけですので、健康福祉部にとどまらず、青森県庁全体として、この障害者施策を取り扱う場合には、障害者の「害」を公害の「害」ではなくて、平仮名の「がい」等に一元化すべきと考えますが、いかがでございましょうか。 125 ◯工藤障害福祉課長 　障害者の「害」の字につきましては、平仮名の「がい」と漢字の別な「碍」、石へんに右側に得の右側の字を使用すべきなどの意見があると承知しておりますが、現在、国の障害者制度改革推進本部において、障害の「害」という字の表記の見直しを検討しているということでございますので、県としては、その動向をまず、見守ってまいりたいと考えてございます。 126 ◯伊吹委員 　違うんじゃないですか。これは国の動向を見守るんじゃなくて、県として意思表明をしますと言えば済む話なんじゃないですか。石へんに右云々とかって後ろ向いていましたけれども、どう書くのかさえわからない漢字を使うんでなくて、平仮名で「がい」にしたほうが、だれでもわかると思いますよ。ぜひ、なかなかここで答えにくいでしょうけれども、きちんとやってもらいたいと思いますけれども、どうですか。 127 ◯八島健康福祉部次長 　ただいまの伊吹委員の御指摘ということですけれども、県としましては国の動向を見きわめた上で、もちろん、それを参考にした上で、うちの部だけの判断というわけにもいかない部分等あるかと思いますけれども、その辺を踏まえて、適切に対処を検討していきたいというふうに思っております。 128 ◯菊池委員長 　ほかに質疑はありませんか。 　［「なし」と呼ぶ者あり］ 　ないようでありますから、これをもって健康福祉部・病院局関係の審査を終わります。 　執行部入れかえのため、暫時休憩いたします。御苦労さまでした。 ○休　憩　　午後　２時３４分 ○再　開　　午後　２時３６分 129 ◯菊池委員長 　休憩前に引き続き委員会を開きます。 　環境生活部関係の審査を行います。 　本日は、越前次長が公務都合により欠席をしております。 　特定付託案件について、質疑を行います。 　質疑は、所管外にわたらないよう願います。 　なお、答弁者は、挙手の上、「委員長」と呼び、次に職名を言って発言を求めてください。 　質疑はありませんか。──田中委員。 130 ◯田中委員 　それでは、２件ほど質問をさせていただきます。 　まず、第１点は原子力施設に関する県の安全・安心確保対策についてであります。 　本県の原子力施設動向については、六ヶ所再処理工場、現在、ガラス固化試験の再開に必要な復旧作業が実施されており、また、東通原子力発電所については、これまで３回の定期検査を経て、現在、定格電気出力での運転中でございます。そして、大間原子力発電所については、平成２０年５月に着工され、平成２６年１１月には運転を開始する予定となっていると聞いております。また、今月１３日には平成２４年７月操業予定のリサイクル燃料備蓄センターとＭＯＸ燃料加工施設について、国の事業認可がなされるなど、本県の原子力施設については安全確保を第一義として取り組んでいると認識をいたしているところでございます。 　そこで質問でありますが、原子力施設に関する県の安全・安心確保対策はどのようになっているのか、また、今後どのように取り組んでいくのかお伺いをさせていただきます。 131 ◯名古屋環境生活部長 　県では、県民の安全と安心を確保するという立場から、本県の原子力施設につきまして、立地村とともに事業者と安全協定を締結して、環境放射線モニタリングや立入調査などを実施しているところでございます。 　環境放射線モニタリングにつきましては、現在、原子燃料サイクル施設、東通原子力発電所及びリサイクル燃料備蓄センターの周辺地域におきまして、それぞれ実施しており、平成２４年度からは大間原子力発電所周辺地域においても新たに実施することとしてございます。モニタリングの結果につきましては、四半期ごとに専門家を含む青森県原子力施設環境放射線等監視評価会議に報告いたしまして、評価・確認の上、公表しているところでございます。 　また、立入調査等につきましては、施設のトラブルや使用済燃料及び返還ガラス固化体の受け入れなどの際に実施しておりまして、トラブルの状況、受け入れに伴う環境への影響の有無の確認などを逐次行っているところでございます。 　これらの取り組みの状況につきましては、県のホームページや広報紙「モニタリングつうしんあおもり」、あるいは新聞広告などによりまして広く県民の皆さんに周知しているところでございます。 　原子力施設の安全確保につきましては、これまでも国に対して厳正な規制、指導を強く要請してきたところでございます。今後とも県としては国及び事業者の対応状況を厳しく見きわめつつ、安全協定に基づく環境放射線モニタリングや立入調査などの監視活動を通じまして、県民の安全・安心の確保に努めてまいりたいと考えております。 132 ◯田中委員 　ただいまは環境生活部長の御答弁をいただきましてありがとうございます。 　環境生活部としてのそういった範囲の中でのいろいろな取り組み方、大変前向きに取り組んでいるなと。また、きょうもこういった「モニタリングつうしんあおもり」の関係もさせていただいているところもございます。原子燃料サイクル施設における一連の保安規定違反などもあり、品質保証に関する事業者のなお一層の取り組みが求められております。現在、再処理工場におけるガラス溶融炉のレンガ回収作業などが行われており、アクティブ試験を進めるに当たっては、知事が再三、コメントしているように、事業者は安全確保を第一義とすることが重要であるというふうに訴えているところも理解しているわけであります。県としても、引き続き安全・安心確保対策に取り組むとともに、事業者には安全確保の徹底を特に要請していただくよう御要望を申し上げる次第でございます。 　それでは、最後の質問でございます。『青森宣言』を未来につなぐ環境・エネルギー教育推進事業についてでございます。 　県においては、青森の環境を創造する人材システムづくりの推進について、環境問題に関心を持ち、みずから環境に配慮した行動を実践する人材を育成するとともに、地域全体で環境保全に取り組む地域環境力を高めるため、情報の提供や表彰、発表、交流機会の提供を行う事業として、青森地域環境力向上事業を実施しているというふうに聞いております。また、『青森宣言』の精神を踏まえた省エネルギー型社会を実現するため、地域の人材によって子供を中心とした県民に対する継続的な環境教育の実施が可能になるシステムの構築を目指し、環境出前講座の実施や環境教育サポーターの育成などを行う事業として６４８万１,０００円を計上し、『青森宣言』を未来につなぐ環境・エネルギー教育推進事業を実施しているというふうなことも聞いております。 　そこで、重点事業として実施している『青森宣言』を未来につなぐ環境エネルギー教育推進事業について、まず初めに事業内容とこれまでの実績についてお尋ねをいたします。 133 ◯北沢環境政策課長 　『青森宣言』を未来につなぐ環境・エネルギー教育推進事業について、事業内容とこれまでの実績ということでございますが、低炭素・循環型社会の実現のためには、県民のライフスタイルの転換を図ることが必要でございまして、特に感受性が豊かで考え方や生活習慣が定まっていない子供のころから適切な環境教育を行うことが極めて重要でございます。 　県では、平成１８年度から、職員が小学校を訪問し、低学年を対象にいたしました環境教育の出前講座を実施してまいりましたが、昨年度からは、重点事業でございます『青森宣言』を未来につなぐ環境・エネルギー教育推進事業におきまして、専門的なノウハウを有するＮＰＯ法人のほうへ業務を委託いたしまして、専任の環境教育専門員によります出前講座を実施しますとともに、小学校全学年に対象を拡大いたしましたり、児童館で実施するなど、出前講座の充実に努めております。また、ＮＰＯ法人と連携いたしまして、将来の地域の環境教育の担い手となりますボランティアの発掘を行っているところでございます。 　昨年度の実績といたしましては、出前講座に出向くための環境教育専門車を整備いたしまして、８６カ所の小学校、児童館におきまして、延べ１５５回の出前講座を実施して、５,３４９名の児童等がこれを受講しております。 　以上でございます。 134 ◯田中委員 　ただいまの御説明を踏まえまして、今後の取り組みについてもお尋ねをいたします。 135 ◯北沢環境政策課長 　今後の取り組みでございますが、環境教育につきましては、将来的に地域の人材による持続可能な環境教育の実施を目指しておりますことから、出前講座のさらなる普及を図りながら、地域の環境教育の担い手となりますボランティアの発掘を行っていくこととしております。 　特に、本年度においては、登録済みのボランティアの方に積極的に出前講座に参加していただき、一定のスキルを習得していただいた方を「環境教育サポーター」といたしまして育成するということを行っております。 　県といたしましては、子供たちが継続的に環境教育を受けられるよう、環境ＮＰＯ法人や地域の「環境教育サポーター」の活用を図りながら、環境・エネルギー教育の実施体制の充実に今後とも努めてまいりたいと考えております。 136 ◯田中委員 　事業の推進を高めるように、また各担当の皆さん方の御支援のほど、よろしくお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。 137 ◯菊池委員長 　ほかに質疑ありませんか。──渋谷委員。 138 ◯渋谷委員 　私のほうから古紙リサイクルエコステーション整備事業についてお伺いいたします。 　まず第１に、設置による古紙回収の実績、もう１年くらいたっていると思いますが、どのようになっているのかをお伺いします。 139 ◯北沢環境政策課長 　古紙回収の実績でございますが、まず、平成１９年度におけるごみリサイクル率につきましては、全国平均の２０.３％に対しまして、本県は１３％と低く、また、県民１人当たりのごみの排出量は全国平均の１,０８９グラムに対して、本県は１,１０４グラムと若干多くなっております。その大きな要因の一つといたしまして、新聞や雑誌、段ボール等の紙ごみの再資源化が全国平均の約６割程度にとどまっているということが原因として挙げられます。 　このため、県では一般家庭における紙ごみのリサイクルを促進することを目的といたしまして、地域住民がいつでも紙ごみを持ち込める施設の設置を進めることといたしまして、これを設置しようとする事業者やＮＰＯ法人などの民間団体に対しまして、設置費の一部を補助する古紙リサイクルステーション整備事業を昨年度から実施しているところでございます。 　実績でございますが、平成２１年度は青森市、弘前市、平川市の３市におきまして、スーパーマーケットですとかＮＰＯ団体、ＰＴＡなどが２２台のステーションを設置したところでございまして、この設置時期はばらばらなんですが、平成２２年の３月まで、おおむね早いところは８カ月ぐらいございますが、全体で６１トンの古紙を回収しております。 140 ◯渋谷委員 　この事業により、県が目標としているリサイクル率２５％、これは達成できるんでしょうか。 141 ◯名古屋環境生活部長 　平成２０年度から開始しております「もったいない・あおもり県民運動」では、平成２３年度までにごみのリサイクル率２５％を掲げて、さまざまな取り組みを展開しておりますが、この目標実現のためには、古紙リサイクルエコステーション整備事業だけではなくて、言ってみれば、事業所から排出される事業系の紙ごみのリサイクルを何とかしなきゃいけないということで、古紙リサイクルシステムの構築事業などの取り組みを着実に推進していく必要があると考えております。昨年度は、青森市においてオフィス町内会という仕組みができまして、これが恐らく有効に機能するのではないかと思いますが、まだちょっとその辺、実績をはっきりつかみ取っていないんですが、そういうめどをつけております。旧３市が県内の半分ぐらいを出しているということから、青森市で一つできたものですから、今年度は弘前市をターゲットに取り組みを強化していきたいと考えております。 　一般廃棄物の処理責任を有する市町村がまずそういった形で取り組むことが必要でありますし、一方ではごみの排出者でもあります県民や事業所の理解、協力が不可欠でございます。そういったことから、県としては「もったいない・あおもり県民運動推進フォーラム」などを開催いたしまして、関係機関、市町村がみずからリサイクル率の向上に向けたアクションプログラムを策定して、これを実践する取り組みをつくって進めていただくということをねらいとしておりまして、県民総参加による県民運動を展開しながら、この目標に近づけるよう努めてまいりたいというふうに考えております。非常に高い目標であるということは確かでございますが、着実に取り組んでまいりたいと考えております。 142 ◯渋谷委員 　２２年、２３年の２年で行うこの事業、一般家庭、事業系とやっているわけですが、古紙リサイクルエコステーション整備事業終了後、この成果をどのように県内全体で生かしていくのかを伺います。
   143 ◯北沢環境政策課長 　古紙リサイクルエコステーション整備事業は、一般家庭から出ます紙ごみのリサイクルを進めるために、今、おっしゃいましたように、平成２１年度から２２年度までのモデル事業ということで県が実施しているところでございます。 　事業開始の初年度である平成２１年度の回収結果を分析いたしましたところ、住民が買い物ついでに気軽に紙ごみを持ち込むことができるスーパーマーケットなど、利便性の高い場所に設置した場合に回収量が多い傾向にあるということがわかりました。 　このような結果を踏まえまして、今年度は、一般廃棄物の処理責任を有する市町村に対して、古紙リサイクルエコステーションの効果的な活用方法を理解をしていただくよう努めてまいりながら、設置に向けて取り組みを進めてもらいたいと思っております。また、事業終了後は、市町村が主体となってエコステーションの充実に取り組んでもらうよう働きかけてまいりたいと思っております。 144 ◯渋谷委員 　ぜひ３市で５０％以上の紙ごみ、県全体で出るという話でございますので、まず、今回の事業のよいところ、悪いところをきちんと洗い出して、ぜひとも３市にやって効果があるというところを示していただいて、まずはその３市に全面的に事業終了後、移行していただくようにぜひとも訴えていただきたいと思います。 　最後にちょっと要望でございますけれども、今回は紙ごみとか自宅に余り置いておきたくない、どこかに置いておく場所があればすぐ持っていけると、そういう案件だったと思うんですけれども、先般のスーパーでこんな小さい子供がお母さんと二人でペットボトルのふたをまとめてスーパーに持って行ったのを目撃しまして、子供がそこに持って行くと、スーパーの方があめか何かをくれていたんです。微々たるものなんですけれども。もちろん、あめにつられて来ているわけじゃなくて、意識の問題だと思うんです。ですから、これから、このステーションの問題も、ただ置いておくというだけでなくて、ぜひとも子供とか家庭でインセンティブになるような、そういう仕組みも考えていただければと思います。それを要望して終わります。 145 ◯菊池委員長 　ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。 146 ◯諏訪委員 　一般廃棄物のリサイクル率をいかに向上させるか、まあ、既に今、議論していた問題ですが、この率を向上させる点で、古紙のリサイクルというのはかなり大きい比重を占めるだろう。とりわけ、弘前、青森、八戸を中心にリサイクル率を向上させる上で古紙のリサイクルエコステーションの果たす役割というのは大きいのだと思う。一応、目標５６台にしたと。しかし、現在、２２台の設置だと。まず、そこにとどまった理由について、お伺いしたいと思います。 147 ◯北沢環境政策課長 　古紙リサイクルエコステーションの整備が目標５６台に対して２２台の設置にとどまった理由ということでございますが、県では、昨年度、古紙リサイクルエコステーションを５６台設置することとして予算措置しておりましたが、結果として２２台の設置にとどまったというところでございました。 　その大きな要因でございますが、古紙リサイクルエコステーションの設置に当たりまして、設置者に約１２万円の費用負担が生じるために、必ずしも設置しようとする方々の十分な理解を得られることができなかったと、そういうことが大きかったのではないかと考えております。 　今年度は、実は株式会社ユニバースから、町内会や子ども会、あるいはＰＴＡなどが設置する場合に、エコステーションの設置費用の３分の２以内、１２万円を限度に設置費用を寄附していただくということが決定しておりますほか、他の団体からも寄附の意向を示していただいているところもございます。こういったことで、設置者の負担の軽減が図られることになろうかと思いますので、これを積極的にＰＲするように努めまして、設置の一層の促進を図ってまいりたいと思っております。 　また、古紙を含む一般廃棄物の処理体制の構築、あるいは処理につきましては、基本的には市町村の事務ということで、地域に密着して取り組むことのできる市町村の協力が不可欠でございますので、今後とも市町村との連携ということを密接にして、引き続き、古紙リサイクルステーション整備事業の推進に取り組んでまいりたいと思っております。 148 ◯諏訪委員 　エコステーションって、何でそういうお金をかけてつくらないとだめなんですか。そういうものの保管というか、管理ができさえすればいいんじゃないですか。わざわざ何か既設のものを十数万で買わないとだめだという、別にそういう義務があるわけではないし、エコステーション的なもの、そういう役目が果たせるもの、簡便で安上がりで、そういうものがあちこちにどんどんできていって、そういう役目を果たせるものであればいいわけですから。何かそういうものでなければならないというものがあるんですか、義務づけみたいなもの。 149 ◯北沢環境政策課長 　基本的な考え方は、先生のおっしゃるとおりでございます。これは物がありきということではなくて、やはりそういうリサイクルを進めるということが、基本的にはソフト事業でございますので、そういう理念を果たせる状況であれば、何かほかに活用できるものがあれば、そういうものでやっていくことは可能だと考えます。ただし、古紙、紙を扱うということで、雨風を防げるような状況でなきゃいけないということもございますし、また、入れたものの管理ということで、一定の容器の中に入れて管理するということも必要でございますので、そういうもののないところの方に、こういう補助制度を使って活用していただいて、既存の設備を使える方々には、そういう既存のものを使ってやっていただくと、こういうことが基本的な考え方だと私も思います。 150 ◯諏訪委員 　５６台に対して２２台の設置とかっていうのがひとり歩きするんですよ。我が町内会の婦人部は、我が家の玄関の中に置くんですよ。みんな持ってくるんだ。新聞紙、雑誌類、みんな段ボールに小分けして。玄関が大変な状態なんだけれども、きょう、回収車が来て持っていきますということになるから、みんな持ってくるんです。これだって、考えれば、エコステーションなんじゃないでしょうか。そういう柔軟な発想でこういうものを考えていくということをしないと、１８万だか何万だかわからないけど、その費用負担が大変でステーションが設置できないというのは、理論上、正確でないと。もっと柔軟にエコステーション的な性格のものがあちこちにできればいいわけですから、ぜひそういう発想で対応していただければと。何にもならない、５６台、２２台という数がひとり歩きして、結局、目標に全然近づいていないということだけが報道されてみたりということもあるので、そこはやっぱり注意してかかる必要があるのではないかと。 　あと、レジ袋の削減問題も対応が求められているということです。３月２５日日に公表した県民意識調査、この結果をどのように認識しているか。また、レジ袋削減に向けてどのように取り組むかということについてお伺いしたいと思います。 151 ◯北沢環境政策課長 　まず、県民意識調査の結果でございますが、県では循環型社会の実現に向けた取り組みの一層の推進を図るために、県民総参加による「もったいない・あおもり県民運動」を展開しております。 　レジ袋の削減につきましては、この事業のシンボル的な取り組みといたしまして、事業者による容器包装廃棄物の排出抑制の促進と、県民一人一人がごみ減量やリサイクルに取り組む契機とするために推進しておりまして、これまで９２事業者、３３６店舗が県との間で「青森県におけるレジ袋削減推進に関する協定」を結びまして、「レジ袋の無料配布のとりやめ」を実施しているところでございます。 　このような取り組みもございまして、今回の意識調査の結果を見てみますと、調査に回答した人のうち、約９割の方がマイバッグを持参するとしておりまして、また、レジ袋の利用状況につきましては、８割を超える人が有料化を実施しているスーパー等においてはレジ袋を受け取らないというような回答をするなど、レジ袋削減の取り組みは着実に県民の間に浸透していっているものと認識しております。 　それから、もう１点、今後どのように取り組むのかということでございますが、レジ袋削減のための取り組みにつきましては、本県における１人１日当たりのごみの排出量が全国平均の１,０８９グラムを上回り、１,１０４グラムとなっている現況を踏まえまして、レジ袋削減への取り組みを契機として、県民一人一人が環境に負荷を与えているライフスタイルを見直し、ごみ削減の実践行動を起こしていくと、そういうことによって、本県でのごみの発生抑制を目指すものでございます。 　今後、さらにレジ袋削減を推進していくために、県民に対して「もったいない・あおもり県民運動推進フォーラム」を開催いたしましたり、それからごみ減量・リサイクル推進に向け、みずからが取り組むことを宣言し、実践していくエコライフ宣言、こういうものを通じまして、レジ袋削減の普及啓発に努める一方、一定規模以上の事業者を中心に、協定への参加を働きかけますほか、県内の全事業者を対象に実施しております公募に応じていただいた事業者と協定を締結するといったことによりまして、レジ袋削減に向けた全県的な普及拡大に取り組んでまいりたいと考えております。 152 ◯諏訪委員 　それでは、「もったいない・青森県民運動」で目標年次を２３年度にし、リサイクル率２５％、県民１人１日当たりごみ排出量１,０００グラムとして、２０年１０月１８日の大会でこの行動宣言を採択したと。２３年度まで両方可能でしょうか。可能なら可能と言っていただきたい。 153 ◯北沢環境政策課長 　私どもといたしましては、もちろん、目標は２５％、１,０００グラムという目標は変わらず、今後とも取り組んでまいりたいという気持ちでございます。１日当たりごみの排出量１,０００グラムにつきましては、非常に熱心に取り組んでいる八戸市では、もう既に達成しております。このような取り組みの動きが県内の各市町村に広がって、それぞれの自治体が自主的に取り組んでいただくということを我々、働きかけて、いろいろ助言等を行ってまいりたいというふうに考えております。 　また、ごみのリサイクル率の２５％でございますが、今、我々ができることといたしまして、紙ごみのリサイクルというのは、非常に大きい割合を占めるわけなので、それを中心に今、取り組みを進めております。この取り組みは着実に進めてまいりたいと思っておりますが、あと２５％という非常にアンビシャスな目標を達成していくためには、それだけではちょっと届かないという部分も出てくる可能性がございます。例えば、施設の整備がございますね、ごみ処理施設につきまして、通常の焼却炉ですと灰となって処理されて、それはリサイクルにならないわけでございますが、溶融炉で処理しますと、スラグがリサイクルできるというような状況もございまして、全国で非常に高いリサイクル率になっているところは、そういうような溶融炉を導入しているというところも多うございます。もちろん、そういう機械に頼るということだけでなく、地道な取り組みは必要でございますが、２５％達成するということになると、非常に容易ではないということは認識してございます。 154 ◯諏訪委員 　リサイクル率が一番高いところはどこですか。何％になっているんですか。全国の中でという意味で。 155 ◯北沢環境政策課長 　全国でリサイクル率が一番高いのは三重県となっておりまして、これは３１.２％でございます。 156 ◯諏訪委員 　事前にちょっとレクを受けた段階で、三重県がトップだけれども施設依存型であり、本県では分別型、県民参加型でリサイクル率を向上させているという状況を説明いただいたんですが、これは理想的には、リサイクル率を向上させる点でどのようなものを教訓にすべきなのか、どうあるべきなのかということについて、ぜひ御見解を述べていただきたい。 157 ◯北沢環境政策課長 　リサイクル率の高いところにも施設依存型と、それから住民の分別を進めてというところがあるということでございますが、基本的に施設依存型というのは、物を、リサイクルといっても、資源としての使われ方が、例えばスラグという形で出ますと、余り高度なものでないという部分がございます。紙ですとか、ガラスとか、そういうプラスチックのリサイクルという形をとれれば、それはより付加価値の高い、我々としても有用な形でリサイクルできますので、そういった意味では施設依存型よりも、むしろ、そういう個々の資源を直接、リサイクルできるという、分別型のリサイクルが理想的なものだというふうに考えます。 158 ◯諏訪委員 　県内市町村の比較から言っても、施設型に依存しているところでリサイクル率が高いという出方をするわけですよ。そうすると、リサイクル率が高いところはよう頑張っているなというぐあいに見えているだけの話になっちゃうんですよ。要は、中身が大事だと。分別型でリサイクルしていくと。住民参加型でやっていくと。それが理想的だということですから、ぜひそういう方向でリサイクル率の向上に努めていただければというぐあいに率直に思うわけです。 　そこで、最大の障壁になっている問題は、この社会なんですよ。大量生産という、大量に消費するという、大量に廃棄処分するという、焼却も含めて。この仕組みを根本的に変えていくということをやらないと、全国的にいい方向に行かないのは目に見えている。地球温暖化防止の問題も、そこに一番の根っこがあるわけですから。この仕組みを変えていく上で、例えば青森県として、どう制度上、国に対して要請活動を展開していくべきかということも物すごく大事になっているんだと思うんです。とりわけ、拡大生産者責任を制度化させる、生産者そのものが責任を負うと、生産、流通、販売から、その後の後始末まで事業者が責任を負うと、とりわけ大企業、メーカーがその責任を負うということを制度化しない限り、根本的な解決にはならない。そのことを前提にしながら、リサイクルのための分別に協力してもらうとか、ということを相乗的にリサイクル率向上対策として手を打っていく必要があるだろうということを地域の皆さんとやりとりする上でも、そのことを率直に述べるということが大事なんだと思うんですよ。法律上も、そうなっていますからね。ただ、実際はどうなのかという点では、導入先送りだとかという問題もいろいろあったり、抜け穴がまだあるんですけれども、ただ、循環型社会形成推進基本法その他も含めて、基本はやっぱりリサイクルしていこうということになっているわけです。理想的なものを明記するようになっては来ているわけですよ。ですから、後は実際にそうなるように制度上も求め続けていくということと、町内会その他を含めた分別作業の徹底に努めていくということと相合わさって、この問題に取り組む必要があるだろうというぐあいに考えるわけです。 　それで、さっきのエコステーションに戻るような感じにもなるんですが、大事なこととして指摘しているのは、環境学習等の機会ということ、それから地球環境の保護について、こういう意味があるという、大変大事なまとまった文章になっているわけです。それで、学校の現場でどうするか。これから子供たちが育って、環境教育というものを名実とも体験もし、理論でも学んで対応していくということになっていきますので。ところが、学校で取り組んでいるというものは何かありますか。さっき、目標２２台とのことですが、１カ所だけにしか見えないんだけれども、何カ所ぐらいになっているんでしょうか、ＰＴＡ等で取り組んでいるところが、もしあったら。そして、学校の現場でＰＴＡの皆さんと連携を組んで、エコステーションが安いもので管理ができて、みんなそこで持ち込んでくるということになったら、相当広範な手が打てるんじゃないだろうかという気もするものですから、ＰＴＡと学校での取り組みの現状はどうなっているんでしょう。とりあえず、古紙のリサイクル関係。 159 ◯北沢環境政策課長 　昨年度、２１年度設置していただいている中では、学校のＰＴＡで設置していただいたものが１カ所ございます。ことしの募集につきましては、先日、ちょうど行ったところでございますが、その中でも学校のＰＴＡの方から来ていたものもございます。学校教育という観点からも、非常に有用な活動だと思いますので、学校の関係者、ＰＴＡ組織も含めまして、このＰＲに努めてまいりたいと思います。 160 ◯諏訪委員 　環境問題、リサイクル問題は関心あるんですよ。みんな関心あるんです。関心あるんだけれども、どうしたらいいかというのでとまっている。しかも、学校の教育としての位置づけはかなり重要になってきていますので、もうどこの学校でもみんなやっているというぐあいにしてしまいたいんですよ。それをやるのは当たり前と。何かまた仕事がふえるかもしれませんけれども、保護者の皆さんも大いに関心あります。また一つ、仕事ふえたりということになるかもしれませんけれども、ぜひそういう環境面をつくっていけるように、私どもも大いに働きかけていきますが、自分の孫が通っている学校からまずやるようにけっぱってみますので、それぞれ広げていければというぐあいに考えておりますので、今後の御努力に御期待申し上げて、次に移りたいと思います。 　再処理工場のレンガ回収です。回収状況、今日の時点での状況をお知らせいただきたいと思います。 161 ◯小坂原子力安全対策課長 　レンガ回収の状況についてでございます。 　日本原燃株式会社からは、５月１５日にレンガ回収作業を再開し、この５月１５日、１７日、１９日と３回、これは前回の再開前と合わせると通算１２回、作業を行いましたけれども、まだレンガ回収には至っていないというような情報提供を受けています。また、本日、５月２１日ですね、再開後、４回目、通算１３回目になりますけれども、回収作業を開始して、今も行っているという連絡を受けております。 　以上です。 162 ◯諏訪委員 　何回で済ませるんですか。１３回です、１３回。きょうやっても、恐らく無理なんだと思うんです。結局、炉の中が真っ黒なわけです。レンガがどこにあるかわからないわけです。ただ、推計としては中央部分から東側にあるのではないかと言われているだけの話であって、それも推定なの。しかも、遠隔操作でキャッチしなければならない。幾らか改良したと、改良前と改良後の図解もいただきました。改良前はつかむ部分に車、回転できるように車をつけていたと。ところが、その車が逆につかむのに、結局、固定できないでずれているんじゃないだろうかということになって、１０回目以降は平板な固まったものに取りかえてやっているわけです。それでもつかまらないわけです。何回やればいいんでしょうか、これ。何かの決断を下さないと、だめなんじゃないですか。延々とやっていくことを許すんでしょうか。これは２０回目まで失敗したら、あと終わりということにするのか、何か判断しないとだめですよ。延々と失敗を繰り返していく。何かの適時、適切な判断というものが県としてなされるべきだと考えますが、見解を聞きたいと思います。 163 ◯小坂原子力安全対策課長 　諏訪委員のほうからございましたように、レンガを寄せやすいように改良したということで、日本原燃のほうから聞いているのは、一応、レンガが中央付近に、委員もおっしゃいましたけれども、治具を新しいものにして、中央付近に乗っているのは確認しているということは聞いております。それで、きょうも、中央に来たのでつかむ操作をトライしているということで聞いております。 　あと、適時、適切なところで判断ということでは、日本原燃のほうでは社長の記者会見等で、今回の再トライについても１０日から２週間程度をこのレンガ回収で考えているということで、社長が言っていて、なおかつ、２月２４日にレンガというか、この溶融炉の損傷の経過報告というのを日本原燃が出しておりますけれども、その報告書の中でレンガが溶融炉底部斜面などに存在するなどして回収できない場合、底部電極中央部にレンガがなく、ガラスの流路が確保されていることを確認した上でガラスの抜き出しを試みるというふうに、その報告書の中でも言っていることから、皆さんのほうにお伝えしている１０日とか２週間のトライという大体の見きわめの中でいくのかなというふうに思います。ただ、県としては、そういうことをやるんであれば、ホームページですとか、そういったところで、こういった方向で移行していくときちんと言っていただきたいと考えております。 　以上です。 164 ◯諏訪委員 　もうちょっと解説してほしいんだけれども、レンガが取れない場合でも、ドレンアウトはやれるという意味ですか。何かそういう解説のようなものの確認ですが、お願いします。 165 ◯小坂原子力安全対策課長 　経過報告の中に底部電極中央部にレンガがなく、流路が確保されていることを確認した上でというのは、多分、下のノズルのところに通ずる穴があると思うんですけど、つかむためにレンガが中央部に来ているから、栓みたいになっていると思います。これが中央部にレンガがないことを確認した上でということは、その治具でどうしてもつかむことができなければ、それを使って、中央に持ってきたわけですけれども、逆にわきに寄せて、穴の上にレンガがないことを確認した上でこういう操作をすることだというふうに考えております。 　以上です。 166 ◯諏訪委員 　よく読み込めば、そうなっているわけだな。レンガを回収して、その上できちんとやるというのが筋だと思うんだ。結局、取れないので、とにかく流下ノズルの部分だけはそれを使って、まず落とし込もうということなんでしょう。それ自体、問題なんだ。それ自体が問題で、今日のような問題が発生してきたわけですから。仮焼層というのができて、仮焼層の面積はやってみなければわからんと。面積が小さければ温度が上がって、溶融炉の中の温度は下がる。面積が大きければ、炉の温度は高くなる。上がってもだめ、下がってもだめ、それが白金族が炉底部に堆積する原因なわけですから。そのことが起きて、今日のような問題が起きているわけですよ。ですから、本当に流下ノズルから、溶液が大体、キャニスターに１０本ぐらいの分量だと言われていますが、全部抜き取ることが可能なのかどうかという問題も次の問題として試されるんですよ。そのことで今日の問題を引きずってきたわけですから。 　次に、全部抜き取った後、貯まった白金族をダイヤモンドカッターで今度は削り取っていくと。それに大体、１カ月もかかるっていうわけでしょう。だから、日本原燃は今の溶融炉を更新すると言っているわけですよ。今のガラス固化溶融炉は、改良が必要としていると認めているわけです。４５度を今度は６０度のものにしようって、金属棒でかき混ぜるのではなくて、プロペラを入れて回すようにしようっていうので、ガラス固化溶融炉を改良する、更新すると言っているわけです。ですから、いずれかの時期にその更新する新たな溶融炉の実現というか開発を待つべきではないかという判断も要請されてくるんだと思うんですよ。そういう問題について、私も率直に申し上げるんだけれども、見解を伺っておきたいと思います。 167 ◯小坂原子力安全対策課長 　今、諏訪委員のほうから御指摘のあった新しい溶融炉に取りかえるということでございますが、確かに、今の溶融炉はレンガの腐食の観点から、５年間使ったらレンガとか電極棒は腐食するから、それで新しいものにかえなくちゃいけないという話は伺っています。あと、いろいろ４５度とか６５度とか、プロペラでかき回すといったような新型溶融炉というものにつきましては、当方で聞いているのは、経済産業省からお金をもらって、日本原燃が放射性廃液を取り込む割合をもっとふやそうと、そのためにはガラスの材料とかをかえなくちゃいけない、あるいは取り込む量を大きくするものですから、白金族の量とかが多くなるといったところから、そういった改良というんですかね、もっと抜き出せる、もっと攪拌できるといったところの設計の見直しというんですか、新型溶融炉についてはやっていると聞いています。ただ、そういったところをパーツ、パーツで開発している部分について、次に用意する溶融炉について、もし適応できるのであれば、そのパーツ、パーツの技術は適応して、更新する溶融炉については適応していくというふうに聞いているところでございます。 　以上です。 168 ◯諏訪委員 　仮に本格操業になっても、問題が発生してきた溶融炉を引き続いて使っていくわけです。ましてや、レンガを抜き取らないまま、ドレンアウトが全部終わったら見えるようになるから、それから抜き取るという、回収するということもあるんでしょうけれども、現にそういう問題を起こしてきたものを本格操業に使うわけです。ようやくある程度、準備までできたと。でも、何ら問題の解決になってないんです。そういうものの最終報告すら出るのかどうかという問題もありますけれども、それでガラス溶融炉の一部損傷についての最終報告の対象事項及び報告時期についてお伺いしたいと思います。
   169 ◯名古屋環境生活部長 　日本原燃株式会社によりますと、天井レンガの一部損傷及び攪拌棒の曲がりに係る原因究明などについての調査状況などを取りまとめ、去る２月２４日、国に対し経過報告を行った。今後、さらなる原因調査の結果を踏まえ、原因究明及び再発防止対策に係る最終的な報告書を取りまとめることとしている。報告時期については、レンガの回収、ガラスの抜き出しなどの作業の進捗状況により変わり得るため、現時点ではお答えできないとのことでございます。 　県としても、レンガの抜き出し、あるいはガラスを抜き出した後、炉の健全性の確認が済んでからでないと、その後の作業の見通しというのは、これはつかないだろうと考えておりますので、やはり今はレンガの回収、ガラスの抜き出し、この２つがいつできるのかというのがポイントになると考えておりますし、そのようなことを念頭に、現在、作業を慎重に進めているものと受けとめております。 170 ◯諏訪委員 　これは、まだ相当の期間を要すると見たらいいんだと思うんです。日本原燃自身が１０月の本格操業は厳しいと言っているわけです。ただ、もう一方で時期は変更しないとも言うわけです。厳しい、しかし、変更しない。これをどうとらえたらいいんでしょう、教えてください。 171 ◯名古屋環境生活部長 　現段階で今、作業を継続しています。レンガを取る作業に集中してやっているということで、レンガを何としてもつかみたい、つかむことによって、ガラスの抜き出しにはいれる。ガラスの抜き出しをすると、その先が見える。その時点で、いついつというのが見えてくるという意味なのかなというふうに考えておりまして、厳しいというのは、確かにその後の作業工程を考えますと、かなりもうのり代はないという状況ではあるなと我々も思っておりますが、現時点で変更しないというのは、そういう事情もあるのかなと思っておりまして、これは何としてもいついつまでにやるというふうに逆に言われたとしても、それは根拠はあるんですかという話にもなるので、やはりここは少し、いましばらくは見守らなければいけないのかなと考えております。 172 ◯諏訪委員 　こういう状況下で失敗が繰り返され、いずれ１８回目の延期は到来すると。そこで、スケジュールにこだわることはなくてということの意味はわかるんだけれども、延期する、１８回目になる、こういう現状というものをどう認識するかと。事業そのものは遅々としてこういう状況で、問題をはらんでいる。そういう際に、スケジュールにこだわることはないと、じっくりやってくださいと、何遍延期しても構わないのでじっくりやってくださいと、それだけでいいのかということが要請されているのだと思うんですよ。何もしなくていいという話でないんですよ。この事業を進める県としては、県民に対する説明責任という角度からも、何らかの発言、プレーが求められていると。どういうものにするかというのは、部長によく考えていただきたいんですが。そうしないと、ただの追認です。事業者にとって、何も痛くもかゆくもないということになってしまうんです。どうなんでしょうか、最後にそのこと１点だけ聞きたいと思います。 173 ◯名古屋環境生活部長 　先ほど原子力安全対策課長もお答えしたとおり、レンガの回収作業についての社長のコメントというのは、１週間ないし１０日（後刻「１０日から２週間」に訂正）ということでございます。その間にめどをつけるということだというふうに受けとめておりますので、まずはそれを見守る必要があるのかなと。その後の状況によって、見通しがついてくることになれば、その時点で国と事業者の対応状況というのは、しっかり見きわめて対応していきたいと考えておりまして、今の現時点で先生がおっしゃるような何らかの対応が必要ではないかということについては、いましばらく見守るという趣旨は、そういう趣旨でございまして、何かが見えてくるというのが、際限なく先だということではなくて、社長のコメントとか、あるいは経過報告にもあるとおりでございますので、それをしばらく見守っていきたいと考えているところです。 174 ◯諏訪委員 　指摘で終わりますが、１週間ないし１０日と言っていましたよね、レンガの回収ができなかったと。そこで一つ、先が見えないと。そういう仮定の話だって、これは仮定の話でも何でもないんですよ。そうなった段階で、何かしらのプレーなり、発言を求められてくる一つの環境というぐあいに考えますので、答弁は要らないですよ。今、答弁したような答弁が返ってくるだけの話ですから、そこは一つ、あるかなと受けとめていただければと、指摘にとどめておきたいと思います。 　次に移ります。 175 ◯小坂原子力安全対策課長 　委員長、ちょっと修正です。 　今の部長の発言の中に、社長が１週間から１０日と見込んでいるというお話をしましたけど、１０日から２週間ということです。 176 ◯諏訪委員 　１０日から２週間でも構いません。それでなお回収が不能に陥ったということになったら、県として、あるいは知事として何らかの厳しい厳格な判断というか、発言があってもしかるべきだということだけは指摘にとどめておきたいと思います。１０日から２週間というのも問題だけれども。本当はきょう、ちゃんとつかんで、万歳がかかるような状況じゃないと甘いです。 　県境不法投棄対策についてです。 　パラジクロロベンゼンの入ったコンクリート塊及び黒い固形物の入ったドラム缶が発見された。発見状況と内容物の性状について、それから、それらの処理過程でどのような安全対策をとったのかお伺いいたします。 　パラジクロロベンゼン等を焼却処理する際、処理施設の排出ガスに影響はないのか、また、焼却施設における排出ガスの測定状況を伺います。 　平成２１年１１月に環境基準に設定されたジオキサンが検出されているようですが、周辺環境に影響はないのかお伺いいたします。 　その後の１項目は、それが終わってからにします。 177 ◯名古屋環境生活部長 　私のほうから、１，４－ジオキサンの問題について、まずお答えしたいと思います。 　１，４－ジオキサンは、合成皮革を製造する際の溶剤などとして使用されているほか、一部の界面活性剤の製造過程でも副次的に精製される物質であるため、洗剤等にも微量に含まれるとされているものでございます。 　県境不法投棄現場では、平成２２年２月３日の調査で、遮水壁内、内側ですね、の１地点におきまして、環境基準である０.０５ミリグラム・パー・リッターを超える０.２３ミリグラム・パー・リッターの１，４－ジオキサンが検出されましたけれども、遮水壁内のその他の地点及び周辺環境では、不検出または検出されても環境基準をクリアしているという状況でございますので、周辺環境への影響は軽微であるものというふうに考えております。 　このほか、浸出水の処理施設の処理後の放流水についても、念のため分析したところ、０.１３ないし０.２０ミリグラム・パー・リッターの１，４－ジオキサンが検出されておりますが、現時点では、国の排水基準が未設定であること、あるいは周辺環境への影響が軽微であると考えられることなどから、今後の排水基準に係る国の検討状況を注視してまいるとともに、モニタリングの定期的実施によりましてデータの蓄積を図りまして、周辺環境へ影響がない、影響が軽微であるということを監視してまいりたいと思っております。 178 ◯山田県境再生対策室長 　あと、３つ御質問いただいた中で、これまでのパラジクロロベンゼンの入ったコンクリート塊及び黒い固形物の入ったドラム缶の発見状況と内容物の性状についてお答えいたします。 　これらの廃棄物は、県境不法投棄現場の北側からまとまった形で発見されておりまして、平成２１年１１月までに、コンクリートで被覆したドラム缶入り廃棄物が合わせて１９０個、コンクリート被覆のない黒色固形物の入ったドラム缶が６６個発見されております。 　コンクリートで被覆したドラム缶の内容物はパラジクロロベンゼンという白色固体の物質を主とする廃棄物であり、これはサンプル分析をし、あるいはそのほかのものについては目視確認をしてございます。このパラジクロロベンゼンというのは揮発性のある物質で特有の臭気がございます。衣料防虫剤、それからプラスチックの原料などとして使用されているものです。また、黒色固形物については、ナフタレンジアミンを主とする廃棄物と考えられ、これは無臭で染料等の化学製品の原料などとして使用されているものです。 　これら昨年１１月までに発見された廃棄物については、平成２１年度中にコンクリートと容器と内容物に分別し、内容物は焼却することにより、適正に撤去処分してございます。なお、コンクリートについては砕石として再利用する、それから容器、ドラム缶でございますけれども、これらも再資源化をしてございます。 　それから、従前から発見をされていた区域の周辺及びその下層を掘削していたところ、平成２２年に入りまして３月２４日から４月２０日までの間に、コンクリートで被覆したドラム缶入り廃棄物と見られるものがさらに１３０個、それからコンクリート被覆のない黒色固形物の入ったドラム缶が７９個発見されました。 　このうち、コンクリート被覆のあるコンクリート塊でございますけれども、そのうち１個がドラム缶と内容物が一部露出をしてございました。それで内容物は従前のものと同じ性状であると。それから、被覆したコンクリートの大きさが同じでございますので、従前発見されたものと同じ廃棄物と考えられます。また、黒色固形物の入ったドラム缶、これは内容物が露出をしてございます。それで、従前と同じ性状であるということから、これも従前と同じ廃棄物であるというふうに考えてございます。 　次に、パラジクロロベンゼン等の処理過程、これは平成２１年度までにそれまでに見つかったものを処理してございますけれども、その処理過程でどのような安全対策をとったのかということについてお答えいたします。 　パラジクロロベンゼン等の化学物質を取り扱う場合は、一般的にその性状に応じて体内に取り込まないよう防護対策を講じる必要がございます。 　このため、不法投棄現場、それから処理施設でも一連の処理をしてございますので、その双方において、作業環境でのパラジクロロベンゼン等の濃度を測定をすると。それから、作業の安全性を確認した上で、作業員についてはパラジクロロベンゼン等の防護に適合する防護マスクをつけて、吸入による暴露を防止すると。また、防護手袋、防護服などを着用し、皮膚に直接接触しないよう、安全対策を講じた上で作業を行いました。 　それから、パラジクロロベンゼン等を焼却処理する際、処理施設の排出ガスに対する影響、また排出ガスの測定状況ということについてお答えをいたします。 　焼却処理をしたのは八戸市にございます奥羽クリーンテクノロジー株式会社でございます。ここでは処理基準に従いましてダイオキシン類の発生量を抑制し、適切に処理するとともに、処理施設に過大な負荷を与えないように、これらパラジクロロベンゼン等の廃棄物については、処理数量を１日当たりドラム缶、パラジクロロベンゼン４個、それから黒色固形物４個に抑制をして処理をしたところです。 　また、パラジクロロベンゼンの焼却によって生ずる塩化水素は、消石灰で吸収をし、これは最終的には埋め立て処分になります。それから、ナフタレンジアミンの焼却によって生ずる窒素酸化物については、これは施設に処理装置がございまして、分解処理されているということでございます。 　次に、焼却施設については、施設基準に定められた酸素、一酸化炭素、それから燃焼温度等の常時監視が行われてございます。奥羽クリーンテクノロジー株式会社では、そのほかに独自に排出ガス中の窒素酸化物、硫黄酸化物を常時監視してございまして、適正な処理をしてございます。それから大気汚染防止法等に基づきまして、年６回、自主測定というものを実施してございます。その結果、排出ガスに問題はないということが確認をされてございます。 179 ◯諏訪委員 　確認作業をしているわけですよ。いよいよ２２年、２３年、２４年といくわけですよね。安全上も県民に不信を与えるようなもののないように、しっかりとした撤去作業へと進んでいかなければならない。途中にいささかの問題も発生しないように―こういうものがどんと発見されてくるわけですよ。その性質、性状はどうなっているか、安全に処理できるか、処理するためにかかわる従業員の安全対策はどうなっているか等々、しっかり確認していかなければならないというぐあいに考えておりますので、そういう確認作業をしているわけであります。 　終わりにしますけれども、環境再生計画に掲げる現場跡地への植樹に関し、原状回復後の地山の状況等について行った調査の結果、植栽に不適であるとされているようですが、県の今後の対応について伺います。 180 ◯山田県境再生対策室長 　県では本年３月、県境不法投棄現場の原状回復事業終了後の跡地の取り扱い方策を定める「青森・岩手県境不法投棄現場・環境再生計画」というものを策定をしてございます。それで、この計画は３本柱ということで、自然再生、それから２つ目が地域の振興、３つ目が情報発信、この施策から構成をされてございまして、自然再生の取り組みの１つとして植樹による森林域整備というものを掲げてございます。 　この植樹による森林域整備の実現可能性について検討するために、平成２１年度におきまして、原状回復後の地山の地形、地質等に関する基礎的な調査を実施をいたしました。その結果、廃棄物の撤去が完了し、地山が露出したエリアの土壌というものについて、その土壌ｐＨは良好であると。それから、透水係数も良好であると。ところが、全体的に貧栄養──栄養分が貧しい状態、貧栄養であるというようなことが判明をしたところでございます。新聞は見出しに不適というふうなことで掲載されましたけれども、いろいろな条件があるんですよということは、今、申し上げたように、良好なものもあれば、つまり、栄養分については貧栄養状態であるということが判明したわけでございます。したがって、一定の土壌の改良を必要とするものではあるけれども、植栽に全く適さないというものではないというぐあいに受けとめてございます。 　それで、県では、計画に掲げた実施スケジュールに基づきまして、各施策の取り組みを着実に推進していくこととしてございますけれども、植樹による森林域整備の取り組みとして、本年度はこの調査結果を踏まえまして、現場内の土壌を利用した生育の可能性を検討するという目的のもと、試験植樹を実施をすることにしてございます。 181 ◯諏訪委員 　言い方がちょっとわからないんだよね。土壌改良する必要がある、こういうわけです。でも、不適なわけではないというのがくっついてくるとわからなくなるわけです。両方ミックスしたような環境にあるということですか。つまり、適している部分はあるけれども、土壌改良の必要な部分もあるというぐあいに、点在しているという理解でいいんですか。全体として植樹するためには、全体を土壌改良しなければならないと。その辺の事情をもう少しちょっとお知らせください。 182 ◯山田県境再生対策室長 　この試験植樹につきましては、実は時期についてはことしの秋、９月、１０月あたりに見当をつけてございます。その実施方法について、詳細が決まっているというわけではございませんので、なかなかそのあたり、詳細を正確に申し上げることは、今のところ難しいんでございますけれども、イメージとしては、現場の土壌の性質というのは一様ではございません。あるところは火山灰が粘土化して、あらわれた地山の表面はかちんかちんというところもございます。それから、表層の黒土が出てきたところもございます。それから、同じ火山噴出物であっても、ローム層であっても、砂質のところもございます。そういったところの現場のさまざまな土壌というもの、これを試験植樹ではまだ決まってはいませんけれども、そのまま使ってはどうかと、混ぜ合わせてどうかと、それから貧栄養ということが言われてございますので、肥料を与えた場合、与えない場合はどうかというようなことを現時点ではイメージしてございます。詳細はこれから詰めてまいります。 183 ◯諏訪委員 　３本柱の１つとされているんですが、再生という場合の大きな柱になるんです。ですから、見事に植樹が終わって、見事なまでの再生になるような環境をつくっていただくことが再生計画としても、こじれてきた経緯がある問題だけに、見事な植栽というか、そういう環境をつくっていただきますように御要望して終わりたいと思います。 　ありがとうございました。 184 ◯菊池委員長 　ほかに質疑はありませんか。 　［「なし」と呼ぶ者あり］ 　ないようでありますから、これをもって環境生活部関係の審査を終わります。 　以上をもって環境厚生委員会を終わります。 ○閉　会　　午後　４時０１分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...