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  1. 青森県議会 2010-03-19
    平成22年総務企画委員会 本文 開催日: 2010-03-19


    取得元: 青森県議会公式サイト
    最終取得日: 2023-01-04
    ↓ 最初のヒットへ(全 0 ヒット) 1 ○開 会  午前11時00分 ◯熊谷委員長  ただいまから総務企画委員会を開きます。  慣例により、会議の記録署名委員を指名いたします。諏訪委員、長尾委員にお願いいたします。  本日の審査案件は、本会議から付託されました議案11件及び所管事項であります。  なお、審査の順序は、総務部等関係企画政策部関係の順に行いますので、御了承願います。  総務部等関係の議案及び所管事項について審査を行います。  審査の順序は、初めに議案について、次に所管事項について行います。  総務部関係の提出議案について部長の説明を求めます。──田辺総務部長。 2 ◯田辺総務部長  それでは、県議会第261回定例会に提出されました諸議案のうち、総務部に係るものについて、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと思います。  予算特別委員会に付託されております予算案3件以外の議案について御説明申し上げます。8ページの3行目をお願いいたします。  議案第18号「青森県附属機関に関する条例の一部を改正する条例案」は、青森県市町村合併推進審議会の廃止に伴う所要の整理を行うものです。  議案第19号「職員の勤務時間、休暇等に関する条例等の一部を改正する条例案」は、職員の勤務時間を改め、並びに正規の勤務時間外等にした勤務の時間が1カ月について60時間を超えた職員に支給するその60時間を超えて勤務した時間に対する時間外勤務手当の支給割合を改め、及び当該時間外勤務手当一部の支給にかえて、正規の勤務時間においても勤務することを要しない時間を指定することができることとする等の改正を行うものです。  議案第20号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」は、公安委員会委員等の報酬額を改め、並びに市町村合併推進審議会及び市町村合併調整委員の廃止に伴う所要の整理を行うものです。  議案第21号「特別職の職員の旅費及び費用弁償に関する条例の一部を改正する条例案」は、市町村合併推進審議会及び市町村合併調整委員の廃止に伴う所要の整理を行うものです。  議案第22号「青森県指定管理者による公の施設の管理に関する条例の一部を改正する条例案」は、青い森鉄道の管理を指定管理者に行わせることができることとするものです。  議案第37号「全国自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に係る協議の件」は、全国自治宝くじ事務協議会に相模原市を加えるために全国自治宝くじ事務協議会規約の一部を変更することについて、関係普通地方公共団体と協議するものです。
     議案第38号「関東・中部・東北自治宝くじ事務協議会規約の一部変更に係る協議の件」は、関東・中部・東北自治宝くじ事務協議会に相模原市を加えるために関東・中央・東北自治宝くじ事務協議会規約の一部を変更することについて、関係普通地方公共団体と協議するものです。  議案第50号「包括外部監査契約の件」は、平成22年度に係る包括外部監査契約を締結するものです。  議案第58号につきましては、さきに議決済みであります。  以上、総務部に係る提出議案についてその概要を御説明申し上げましたが、なお詳細につきましては、御質問に応じて御説明申し上げることといたしますので、よろしくお願い申し上げます。 3 ◯熊谷委員長  次に、出納局関係の提出議案について、会計管理者の説明を求めます。──吉田会計管理者。 4 ◯吉田会計管理者  13ページをお開きいただきたいと思います。続きまして、出納局に係るものについてその概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと思います。  予算特別委員会に付託されております予算案3件の議案を除きまして、次ページ、14ページの7行目、議案第29号から御説明申し上げます。  議案第29号「青森県証紙条例の一部を改正する条例案」は、証紙が返還された場合の現金の還付に係る金額を改めるものです。  以上、出納局に係る提出議案についてその概要を御説明申し上げましたが、なお詳細につきましては、御質問に応じ御説明申し上げることといたしますので、よろしくお願い申し上げます。  なお、16ページ以降の人事委員会監査委員及び選挙管理委員会に係るものにつきましては、すべて予算案に係るものであります。  以上です。 5 ◯熊谷委員長  ただいま説明のありました議案について質疑を行います。  質疑はありませんか。──伊吹副委員長。 6 ◯伊吹委員  それでは、ただいま御提案のございました議案20号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」、行政委員会委員報酬の見直しについて、お尋ねをしてまいりたいと思います。  本会議におきましても、さまざまな議員のほうからこの問題について指摘があったところでございます。改めて確認の意味も含めてお尋ねをしてまいりたいというふうに思いますが、まず1つ、現在の委員報酬、月額制ということでございますが、この月額制による報酬額につきまして、先日の予算特別委員会等に供せられた資料を拝見しておりましても、委員会によってこの額に大きな違いがございます。この月額制の報酬額の考え方、どのような考え方で定めたものなのか、その根拠についてまずお伺いをしたいと思います。 7 ◯山本人事課長  それでは、お答えいたします。現行の月額報酬でございますけれども、各委員会の業務内容や委員の職責、活動状況などを勘案いたしまして、また、他の都道府県とのバランスなどを考慮して定めているものでございます。本県の水準は、全国と比較いたしますと概して低い水準にございます。 8 ◯伊吹委員  今回、県では月額制と日額制との併用制とすることを提案されているわけでございますが、今回の見直しにより報酬額がふえる委員会もあるとの指摘もございますが、どの委員会がどの程度ふえる見込みなのかについてお伺いをいたします。 9 ◯山本人事課長  お答えいたします。平成22年度当初予算では、監査委員、海区漁業調整委員会会長及び内水面漁場管理委員会会長の報酬が、平成21年度当初予算に計上した額を上回る見込みとなっております。その額でございますが、委員1人当たりの月額ということで申し上げますが、識見を有する者である監査委員が7,000円、議員である監査委員が1万7,250円、海区漁業調整委員会会長が7,000円、内水面漁場管理委員会会長が2,000円、それぞれ上回る見込みになっております。  以上です。 10 ◯伊吹委員  先ほどの1番目の答弁の中にも、その職責等に応じて報酬額に違いがあるという説明ではあるんですけれども、今回、日額制をまた併用することになって、ふえるということが果たして県民の理解が得られるのだろうかという疑問も出てまいります。  そこで、改めてお伺いしますが、もし今後、1カ月の活動状況を見まして、これまでも1回しか出ていないとか、人によっては全然出席をしていないといったような例も見受けられるところでございます。そこで、1カ月の活動が全くなかった委員に対する報酬の取り扱いをどのように考えているのか、お伺いをいたします。 11 ◯山本人事課長  お答えいたします。今回提案しているのは月額制と日額制の併用制でございますけれども、報酬の日額部分について、月に全く勤務実績がない場合は、当然支給されないということになります。一方で、その月額部分でございますけれども、勤務日数に応じて日額を支給するという部分を導入したことに伴いまして、現行の約半分の水準ということで、大幅な減額をしております。  この月額の部分についてでございますけれども、検討会議におきまして、たとえその月に会議等の開催がなかった場合であっても、委員は執行機関の委員として、会議等の場を離れても常時重い職責・使命を担っている、また、関係者との意見交換や随時の情報収集等の活動も行っているというような御意見、御指摘をいただきました。そうした基本的な職責・活動に対し、土台となる部分の報酬として導入しようというものでございます。ということで、会議が全く開かれなかったとしても、この部分は支給することになります。 12 ◯伊吹委員  ただいまの答弁は、会議が開かれなかった場合ということを想定していますが、会議が開かれて、なおかつ委員の都合により出席をされなかった場合の取り扱い、また、仮に会議が行われても、回数、例えば3回開催していたものが、そのうち1回しか出席をされなかったとか、そういった者を3回出席した者と同等に扱うのかどうなのかといった、その辺の考え方はいかがでしょうか。 13 ◯山本人事課長  日額制と月額制を併用する場合に、会議等に出席がない場合の影響というか、考え方の話に帰着するわけですけれども、完全日額制を採用する場合の1つの課題といたしまして、今、御指摘のありました、会議へ出席、欠席という部分が報酬額に大きく影響を与えるという点がございます。例えば委員に、会議資料等の事前検討をお願いすることが多々ありますけれども、時間をかけて書類を読んで勉強し、かつ文書等で意見を出すようなケースもあるかと思います。そうしたことをしたにもかかわらず、何らかの都合で会議に出席できないというケースがあれば、完全日額制のもとでは、その部分の報酬が支給されないということになってしまいます。今回の見直しの過程でいろいろ検討したわけですけれども、やはり会議の出席のみでははかれないような活動が随所にあるということでございまして、検討会議でも、委員報酬は目に見えない部分についても評価するような仕組みがあるべきだというような御意見をいただいておりまして、そうした部分については月額制とすることが必要というふうに考えております。 14 ◯伊吹委員  私個人としては、確かに職責を考えれば、その部分は月額で手当しろという考え方については、一定程度理解はいたしますけれども、それでもなおかつ、全く委員会活動に参加をすることができなかった場合、あるいは、例えば他の委員が10回なら10回出ているうち、その委員が3分の1ぐらいしか出ていない場合も同じ月額制を担保するのかといった、その辺、やっぱり疑問が若干残るんですね。ある程度、2段階なり、何かしら理解を得られるようなものがあってもいいような気はいたします。これは指摘しておきたいというふうに思います。  続いて、現在、複数の行政委員会の委員を務めている者がいるとのことでございますけれども、この件について、県の考え方と今後の対応についてお伺いいたします。 15 ◯山本人事課長  お答えいたします。現在、内水面漁場管理委員会収用委員会の委員を兼ねている方が1名おります。これは、それぞれの適任者として任命させていただいたものと承知しております。ただ、行政委員会の委員については、幅広く人材を登用することが重要であるというふうに考えておりまして、そうした観点から、今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。 16 ◯伊吹委員  ちょっとわかりにくいんですけど、要は、そういった複数兼ねての委員のないような方向に、今後は見直しをしていくという考え方でよろしいのでしょうか。 17 ◯山本人事課長  やはり幅広く多くの方に行政委員会の関係に参加していただくというのが、本来行政委員会のあり方だと思いますので、今、委員の御指摘のあったような方向で対応してまいりたいというふうに考えております。 18 ◯伊吹委員  今回のこの行政委員委員報酬の見直しの件につきましては、全国的にも課題となっているところでありまして、現在、全国知事会でも検討が進められていると承知しております。そこで、この全国知事会での動向と、今後の見通しについてお伺いをいたします。 19 ◯山本人事課長  お答えいたします。全国知事会に、行政改革プロジェクトチームが設置されておりまして、昨年12月17日の会合におきまして、「都道府県の行政改革~国民の信頼の下、真の分権改革の実現を目指します~」というふうなタイトルの報告書が取りまとめられております。その中におきまして、行政委員会報酬見直しが取り上げられておりまして、今後、各都道府県の見直しの現状や取り組み状況について、取りまとめていくことになるというふうに伺っております。 20 ◯伊吹委員  いつぐらいまでにこの取りまとめがなされるのか、その見通しについて、おわかりになればお願いします。 21 ◯山本人事課長  大体、調査等が、各県から報告を求めるのが6月ということになっておりますので、年の中ごろぐらいころの取りまとめになるのではないかというふうに想定しております。 22 ◯伊吹委員  この問題は、昨年2月に私も本会議上で指摘をさせていただきまして、やはり職員の皆さんの給与の削減を初め、今、行財政改革に取り組んでいるさなかでもありまして、この行政委員委員報酬についても、当然これは議論に供するべきであるという考え方で、この見直しについて議論をするように県に求めたところでございます。今回、県は、議案第20号として、その考え方を一定程度取りまとめた上で、上程をされているわけでございますが、やはり今も幾つかお尋ねをしていた中でも、まだちょっとやっぱり検討の余地があるのではないかと思われる点もございます。  そこで、全国知事会での各県からの報告及びその取りまとめが6月を踏まえて本年の中ごろというただいまの御答弁でした。こうしたことを考えれば、今の2月定例議会で固定化してしまうのではなくて、そうした議論の動向も踏まえていくことも必要なのではないかというふうに考えるわけでございます。  そこで、この点について本部長にお伺いしたいのですが、今議会での議論や全国知事会での動向を踏まえ、委員報酬については再度見直しをすべきと考えますが、県の見解をお伺いいたします。 23 ◯田辺総務部長  先ほど委員が御指摘になって、3回出られた人と10回出られた人で、同じ額というのはおかしいのではないかと。現行の月額制だと同じになってしまうわけです。ですので、そういう意見もあったので、今回、半分程度日額的な要素を取り入れたので、今回、3回出られた方と実施に10回出られた人ではその報酬に差が出るということで、1つの改善としてやらせていただいた案でございます。  おっしゃるように行政委員会委員報酬については、現状では多くの県が月額制というのを基本としている中で、さまざまな御議論を踏まえまして、他県に先駆けて、ある意味、見直しを進めさせていただき、さまざまな御意見をいただきまして、本県の現状に照らし、現状よりもよりふさわしいと考えるものを提案させていただいたところでございます。  議員御指摘のように、今後、ほかの都道府県においてもさまざまな検討がなされるものと思いますし、そういう面にも十分留意させていただき、また今議会でのさまざまな御議論や、他の都道府県の見直しの状況を踏まえながら、今後も適切な対応をしていきたいというふうに考えております。 24 ◯伊吹委員  ぜひこの点につきましては、柔軟な議論と、また執行部による対応を今後とも引き続いて行われるよう求めておきたいというふうに思います。  以上でございます。 25 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。──渋谷委員。 26 ◯渋谷委員  私からも、議案第20号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」、行政委員会委員報酬の見直しについて、質問させていただきます。  今、伊吹委員も言われましたように、なかなか現状の案では、皆さんが満足するような原案となっていないような気がいたします。やはりこれを、これからも見直していくべきが妥当ではないかと、そのように考え、その観点から質問させていただきます。  まず、ちょっと例を挙げて言いたいと思いますけれども、例えば内水面漁場管理委員会、この資料を見ますと、委員会と部会を合わせても年にまず7回しか開催されていない。また、年に1回しか会議に出席していない委員も、この資料を見ますといるようですが、このような活動状況でも委員に年額55万4,000円の報酬を支払っていることについて、県の見解をお伺いします。 27 ◯山本人事課長  お答えいたします。現行の委員報酬は、御承知のとおり月額制を採用しているわけでございます。各月の会議の開催状況にかかわらず、月額報酬ということで支給されております。今回の見直しでございますが、こうした取り扱いに対する御意見等を踏まえて、一新するというものでございます。  以上でございます。 28 ◯渋谷委員
     もう一つ、例えば収用委員会ですけれども、平成20年度の任期中に一度も会議に出席していない委員がいらっしゃいます。まず、どのような理由から出席しなかったのか。また、このうちの1人の委員は、報酬を県に返還したように記載されておりますが、どのような理由から返還したのかお伺いします。 29 ◯山本人事課長  お答えいたします。収用委員会の事務局に確認いたしましたところ、平成20年度に一度も会議に出席しなかった委員でございますが、委員会の日程に対し、本業の都合がつかず、会議に出席することができなかったということでございます。その後、この方は勤務地が東京になったため、任期途中の平成20年7月に辞任されております。  その後、残りの任期について後任の委員を任命したわけでございますが、この方につきましても、本業との都合がつかず、会議に出席することができませんでした。またこの方については、今後についても会議の出席が見込めない事情があったということから、任期途中であります昨年平成21年4月に委員を辞任いたしまして、それまでに受けた報酬について返還したい旨の申し出があったというふうに伺っております。  以上です。 30 ◯渋谷委員  返還された報酬は幾らなんでしょうか。 31 ◯山本人事課長  この方について、支払われた報酬と源泉徴収で取られた分を差し引きまして、金額ベースでいきますと55万2,320円の金額は金額なんですけれども、返還という規定がございませんので、本人が寄附するというような形で処理をしております。  以上です。 32 ◯渋谷委員  そうすると、返還した委員の前に委員だった方、そしてもう1人後の委員の方、この方々は返還していないということで、そういう認識でよろしいですか。 33 ◯山本人事課長  今、ちょうど1年間出席がなかったというのは、委員の番号で言いますと、例えば第1番目の委員として考えていただきたいんですが、この方について、出席がないままに辞任されて、その後任の方がまた出席のないままに辞任されたという形でございまして、今説明した後半の方が、出席がないということで報酬額を寄附しております。その前半のほうを務められた方については、寄附返還というふうな手続はとられておりません。  以上です。 34 ◯渋谷委員  済みません、もう一度。返還した方ですね、その理由についてお伺いします。 35 ◯山本人事課長  事務局から聞いたところによりますと、委員辞任の際、本人から、委員として活動できなかったことから報酬を返還したいというような申し出があったというふうに聞いております。 36 ◯渋谷委員  そうすれば、これも一例ですけれども、監査委員のほうは、平均すると月4、5回程度と、他の委員会と比べて非常に回数が多く、本業を犠牲にするほど忙しいのではないかと思いますが、現行の報酬水準をどのように考えているのか、見解をお伺いします。 37 ◯山本人事課長  お答えいたします。まず、現行の委員報酬の水準は、全国と比較すると概して低い水準にあります。このような状況の中で、多忙な業務に従事していただいているわけでございまして、改めて感謝申し上げる次第でございます。今回の見直しに当たりましては、報酬は労働の対価であるというふうな部分があることを踏まえまして、会議出席等の勤務実績に応じて、その部分を日額で措置するというふうな考え方をとっております。このことによりまして、これまでよりもより適切な水準になるのではないかというふうに考えています。  以上です。 38 ◯渋谷委員  行政委員がたくさんいらっしゃる中で、労働委員会と収用委員会に、弁護士の方が2名ずついらっしゃるわけであります。もちろん弁護士、とても忙しい中やっていただいているわけですね。弁護士というのは、基本的には例えば収用委員会でも労働委員会でも、プロフェッショナルというか、法律関係なので、これが他の方と大体同じ報酬と、これも非常におかしいんじゃないかと。そういう中で、今現行は同じくなっているわけですけれども、それに対する県の見解をお伺いします。 39 ◯山本人事課長  お答えいたします。委員会によっては、業務遂行するに当たりまして、本来専門的な知識を必要とするようなケースがございます。そのような委員会では、委員御指摘があったとおり、現に弁護士などの方に任務を主にお願いしているところでございます。それで、今、御提案のあったような専門の知識、見識を持たれている方の報酬のあり方というものについて、検討会議でも議題になりまして、議論したところでございます。その際、弁護士である検討会議の委員の方から、そういうふうに気を遣ってもらう意見もありますけれども、委員の収入にかかわらず、客観的な基準で、労働の対価として判断してはどうかというような御指摘、御意見がございましたことから、有資格者に対する報酬の加算ということは行わないということで考えております。  以上です。 40 ◯渋谷委員  今の弁護士のお話にもありますように、私はこの問題を考えるとき、まさしく社会貢献というか、そういう部分が非常に大きいのではないかと思うわけですね。弁護士の方々なんかも、この対価では、なかなか本業があって、今、県内でも忙しい。そういう中でやっている。まさに私は半分ボランティアの意味合いが強いんじゃないかと思うわけですね。  この委員報酬、いろんな方に払っていますけれども、これによって生計を立てている、これをなりわいとして知事が言っているなりわいですね、やっている委員はいるのか、いないのか、その辺、見解をお伺いします。 41 ◯山本人事課長  お答えいたします。一般的には別に本業を持っている方が多くはおりますけれども、個々の生計の状況ということまではちょっと把握しておりませんので、御理解いただきたいと思います。 42 ◯渋谷委員  この委員の方々、まさしく使命感を持って、半ばボランティアでこの問題をやっているというふうに私自身は思っております。そして、今回の見直しに当たっても、委員会によっては、活動状況、先ほど言いましたように、監査委員は年に何十回もやりますけれども、一方では年に数回しかやらない、そういう委員会もあるわけですね。基本は社会貢献というんですかね、そういうところでこの問題に対しては考えていくべきじゃないかと私は思っているんです。委員会によっては、活動状況に大きな差があることから、報酬を見直すに当たっては、今回とったように一律に月額・日額併用制とするのではなくて、委員会ごとに支給方法を検討すべきだったと思いますが、県の見解をお伺いします。 43 ◯山本人事課長  お答えいたします。今、委員御指摘にありましたとおり、委員会ごとに異なる委員報酬とすることについては、本県でも検討はいたしております。ただ、どの委員会を日額制にするのか、あるいはどの委員会を月額制のままとするのかという判断は非常に難しいところがございました。今年2月の定例会で、日額制への改正を予定している4県ございます、神奈川、静岡、鳥取、大分でございますけれども、ここを見ても、日額制とする委員会についての判断は分かれている状況にございます。  今回の見直しに当たりまして、検討会等において、各委員会の状況について御意見を聞かせていただきましたけれども、やはり委員は、会議の場を離れても重い職責や使命感を担っている、あるいは会議の事前検討や随時の情報収集の活動も行っている、こういう点については、各委員会に共通した事項であるというふうに見受けられましたので、こうした基本的な職責、活動に対する報酬については、月額報酬が妥当であるということで考えたところでございます。  以上です。 44 ◯渋谷委員  この問題を話し合ってもらったときに、予算委員会でもちょっとお話を伺ったんですけれども、もちろんいろんな意見が出たと。そして、その中で、多くいる委員の中からもお話があったように聞いております。今回、減額しているわけですけれども、また、この報酬が減額したり、また完全に日額制になった場合、やめるというような、委員からのそういった意見とかがあったのか、ないのか、そういうニュアンスの話もあったのか、ないのか、お伺いいたします。 45 ◯山本人事課長  予算委員会で御説明いたしましたけれども、この見直し案をつくるに当たって、たたき台が出た段階で、各委員会に時間をいただきまして、委員の方にはさまざま説明させていただきました。その際、さまざまな御意見がありましたけれども、やはり自分たちが誇りに思って仕事をしているものに対して、適正に評価していただきたいというような意見は確かにございました。ただ、それをもって、すぐやめる、やめないとか、そういうような具体の話は、場も場でございましたので、出ておりませんでした。  以上でございます。 46 ◯渋谷委員  先ほど伊吹委員からもお話が出ましたけれども、今回の改定で、日額・月額併用制にしても、また20年度のように、仕事の都合で1回しか出られない、また、もしくは年間1回も出られない、そういう人がいた場合、やっぱり月額半額になったとしても、県から支給されるわけですね。それは、今回、報酬の改定になったそもそも論、そこから行きますと、問題の解決になっていないんじゃないかと、そう思いますが、それに関してどのように考えるか。 47 ◯山本人事課長  今回、行政委員会の報酬について検討を進めてまいりました。そのことは、やはり日額制か月額制かというのは大きな課題であったわけですけれども、二者択一というだけではなくて、より適切な報酬のあり方について幅広く議論しようというようなことでスタートいたしましたし、実際の検討委員会の場でも、そういうふうな観点からさまざまな御意見をいただいております。また、実際に各委員会の意見等も、委員の方とも意見交換させて、そちらの意見も聞かせていただきました。そういうふうな中で、本県の現状に照らしまして、日額制を導入しても月額制を残すことが、やはりより適切な対応ではないかというふうに考えたところでございます。 48 ◯渋谷委員  私はやっぱり、会議、いろんなもので数多く議論してやっていく方々にその報酬を払う、これはもう当然のことだと思います。しかし、会議に出る出ないは、やっぱり基本的には委員の仕事だとか状況によるわけですから、出られない場合もあるわけですね。そういった場合に、それでも月額の報酬を払う、それに対して非常に抵抗があるわけです。問題解決になっていないと思う。そして、前の質問で言ったように、私は、行政委員に関しては基本的には社会に対する奉仕、そういうところを基軸にしていかなくてはいけないんじゃないかと。そういう意味で、委員報酬は原則日額制として、これに対してさらに交通費も支給されているわけですから、原則日額制とするのが妥当と考えますが、県の見解をお伺いします。 49 ◯山本人事課長  先ほどもお答えいたしましたが、やはり日額制のみを採用した場合の課題というのが残っております。時間をかけて事前に資料を読んだり、文書等で意見を出した場合、そういうものが、やったのにかかわらず、都合がつかなくて実際の会議に出られなかった場合、こういうふうな場合、報酬が支給されないでいいのかというような問題であります。また、先ほど来重ねて申し上げておりますけれども、職責、使命、そういうふうな部分を土台として構築しなくてもいいんだろうかというふうな考え方がありまして、月額を使って併用というような形がより適切な対応というふうに考えております。  以上です。 50 ◯渋谷委員  その辺がちょっと私と意見の違うところで、資料を読んだ、それに時間をとっている、だから少なくともそれに対しては報酬を与えなくちゃならないと、そういう御意見だと思うんですけれども、私はそうではないと思うんですね。やっぱり資料を読んで勉強していても、それが、会議に出て意見として反映されて、初めて委員の職責を果たしているということになるんじゃないかと思うんですね。今のままでは、その考えがきちっと通っていかないので、これがどうも納得いかない。  総務部長、ぜひとも、今、私いろいろ質問しましたけれども、これまでの経験から、総務部長として今の問題に関してどう思うか。それと、伊吹委員も今言っていましたけれども、今後の見直しについてどう思うか、御意見をお願いします。 51 ◯田辺総務部長  今、さまざまな御議論をいただきました。今回の見直しは、そういう、渋谷委員のようなお考えも踏まえまして、日額的な要素を取り込み、一歩改善をさせていただいたという提案でございます。先ほど申し上げましたように、現状では、まだほかの都道府県は月額制を採用しているのが多い中で、さまざまな御意見を踏まえて、月額制を残しつつ日額制の要素を取り入れたという、一歩踏み込んだ提案を今回させていただいたところでございます。  ただ、さまざまな御意見がございます。今回の議会でも御議論いただきましたし、ほかの都道府県でも今後いろいろな見直しの動きがあると思いますので、そういうところには十分、しっかり留意し、引き続き適切に対応してまいりたいというふうに考えております。 52 ◯渋谷委員  民主党会派として、この問題もかなり議論をしました。やっぱり今の行政委員のあり方、そして社会貢献という立場から原則日額として、それで対応し切れないもの、それに関してはさまざまな取り組みをしていくということが基本ではないかと思います。ぜひとも原則日額とするのを基本にこれから考えていってもらいたいということで、私どもは、今回この議案に対しては反対したいと思う。その意見を述べて、終わらせていただきます。 53 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。 54 ◯諏訪委員  議案第20号「特別職の職員の給与に関する条例の一部を改正する条例案」、行政委員会委員報酬の見直しについて、地方自治法の精神に照らせば、委員報酬は、勤務実績に応じた日額制とすべきと考えますが、県の見解を伺います。 55 ◯山本人事課長  お答えいたします。地方自治法では、委員報酬は勤務日数に応じた支給を原則としておりますけれども、条例で特別の定めをすることも認めておりまして、月額制を残すことをもって地方自治法の精神に反することではないというふうに考えております。委員報酬に関する司法判断でございますけれども、滋賀県の選挙管理委員会、労働委員会及び収用委員会の委員へ月額報酬の支給を違法といたしまして、差し止めを求められた事案がございました。平成21年1月22日に大津の地方裁判所で「委員に対し月額報酬を支給してはならない」というような判決が下っておりますけれども、この案件については、現在控訴審で係争中ということで、確定した判決とはなっておりません。  一方で、一部事務組合の監査委員の月額報酬支給を違法といたしまして、支給差し止めを求められた事案がございました。これは平成18年7月7日に大阪の地方裁判所で「月額支給を定めること自体は地方自治法の趣旨に反するものではない」というような判決が下りまして、これが最高裁まで行きまして、上告が棄却され、平成19年10月26日に大阪地裁の判決、判断が確定しております。  以上でございます。 56 ◯諏訪委員  地方自治法203条の2の意味なのです。これをどう受けとめるか、解釈するか。非常勤の職員に対する報酬は、生活給としての性格を有さず、これは地方地方の要旨の解説にもそのまま出てまいります純然たる勤務に対する反対給付としての性格のみを有するから、勤務量、具体的には勤務日数に応じてこれを支給すべきとしたものであります。同条ただし書きの「条例で特別の定めをした場合は、この限りではない」ということの意味ですが、つまり、このただし書きで支給しているわけなんですが、勤務の実態がほとんど常勤の職員と変わらず、常勤の職員と同様に月額ないし年額をもって支給することが合理的である場合、勤務日数の実態を把握することが困難であり、月額等による以外に支給方法がない場合などの特別な場合について、条例の特別な定めにより月額あるいは年額による報酬の支給を可能にしたものであります。ただし書きの基本的な解釈なんです。これについてのまず見解を伺いたいと思います。
    57 ◯山本人事課長  お答えいたします。この自治法の解釈の部分については、私どもも、この案件を検討するに当たって読ませていただきました。原則的な解釈の中で、常勤と変わらない勤務日数など、また月額でないと評価できないような事例というふうなことで書かれていることは承知していますけれども、その月額を定めるに当たって、さまざまな検討をしてきた中で、繰り返し評価しておりますけれども、日額の中ではすべて評価できないような行政委員会としての委員の活動、職責、そういうものを土台として考えるというような、具体に解説の中では書かれておりませんけれども、解説書の中から、自治法の範囲の中から読み込める範囲の中で、ある程度地方の実情に応じた解釈も可能であろうというふうに考えております。  以上です。 58 ◯諏訪委員  ちょっと苦しいんだと思うんですよ。先ほど課長のほうから、会議だけでは推しはかれない部分がある、あるいは部長のこれまでの答弁を聞いていると、月額制というのは、責任という意味合いを土台にして月額制というものを根拠にしているという答弁をされているけど、別にその職責や責任上の意味を、月額でなくても日額制のところに宿して解釈すれば、それはそれでまた成り立つ話でもあります。  それで、会議だけでは推し図れない要素はもちろんあります。ただ、会議に出ることによって、委員の能力というか、職責を発揮する、それが最大のパワーなんですよ。事前にいろいろ勉強してもらう。それはそれで構いません。大いにやってもらいたいと思う。ただ、会議に出てその力を発揮してもらう、議論して物事を決めてもらう、それが決定的な要素なんですよ。会議に出るということが委員の報酬の基本的な範疇というか、範囲なんです。ここから逸脱していくと何でもありになってしまうので、そこは十分注意しなければならないと私は考えます。  これについての見解をいただきたいんですが、今、県民がこの問題を見る際に問うているのは、あるいは我々議員が問うている中身は、年の総額は大体200万、少ない人で100数十万になるんですが、特別委員会でいただいた資料では、月額と会議日数その他日数計を、つまり年間の日数をあらわして、それで月額をあらわしているんですが、正確に言えば、その日数に対して年の報酬額を対置すべきなんですよ。そして、その年の全体の報酬額に照らして、会議その他の行動日数が10日前後、あるいは15、6日前後でいいのだろうかというところを問うているわけです。10数回の日数で200万も超える報酬を得ていると。会議に出席していない方も随分いると。しかし実際はきちんと支払われると。そこに今、県民の目線が行っている。そこをどうして変えたらいいかということが厳しく問われて、この間のやりとりもなってきたし、見直しの必要性に迫られてきたんだと思うんですが、ただ根本的な提案になったか、根本的に変える内容を持った提案になったかといえば、極めて中途半端な提案になっているのではないかというのが、私の率直な意見であります。今述べたことについて、見解があったらお示しいただきたいと思います。 59 ◯田辺総務部長  今、諏訪委員の御指摘というのは、まさに我々が考えている、今回提案している考え方の土台となった考え方でもあります。基本的に先ほど委員がおっしゃられた、会議で推しはかれない部分がある。その会議で推しはかれない部分というのは、やはり月額制で残したほうがいいだろうということで、今回残しているわけです。逆に、やっぱり会議に出ることが重要だということで、今の月額制では不十分なので、その分は日額制で措置しようということでございまして、基本的なスタートの考え方は、委員のお考えと我々のスタッフの考えと似ているところがございます。共通があると思うんです。  ただ、我々が今回なぜ月額制を残したかというのを改めて申し上げさせていただきますと、1つには、今まさに委員がおっしゃったような、会議で推しはかれない部分、いろいろな職責、いろいろな活動、その部分というのは会議で推し図れない部分というのが必ずある。実際の活動等がある。それとさらに、我々が委員の方々に頼む立場として、会議に出席する以外は何もしなくていいんですよと、会議にただ出席してくださればいいんです、そういう形で我々は頼んでいるわけでもありません。会議に出席していただいて貴重な御意見をいただくためには、その会議の前後にいろいろな御検討をしていただきたい、あるいはそれぞれの立場で日々そういうことを考えていただきたい。そういう思いを込めて、やはり月額として、委員の方々の重い職責を考えて、月額制として残すわけでございます。会議のときだけ出ていただいた、会議のときだけ何かお話をしていただいて、あとは帰っていいと、そういう意味で我々は各委員会の方々にお願いしている立場でないということを御理解いただきたいと思います。 60 ◯諏訪委員  部長、そういう意味のことを私は言っているんじゃないんです。ただ会議に出てくださればいいって、あとは何もしなくていいなどと、毛頭言っているつもりはありません。それなのにそういう形で答弁をしてくるというのは、やはりまずいでしょう。会議に出てもらう、通常十分検討してもらう、それも必要です。そして、会議で大いに議論してもらって、しかるべき方向性を出してもらいたい。全体として会議に出ることは決定的な要素でしょうって、報酬を与える場合に。そういう意味のことを言っているんです。ただ会議だけに出ればいいなどと、毛頭言っているつもりはありません。その会議を実りあるものにするためには、日ごろから十分検討していただくという要素ももちろんあります。ただ、会議に出席していただくことが、決定的な要素を持つでしょうということを言っているんです。  出席しなくても月額が出たりとか、年間の総額から見れば、実際、行動している日数は、10回前後とか15、6回前後で県民から見られるから、そのことを問うているわけです。そんな難しい話をしているわけじゃない。素直にそういうことを言っている。しかも地方自治法の203条の2の精神というのは、原則として日額制なんだ。特別に定めた場合にできるという場合でも、日額制という範疇でくくれないもの、常勤と同じような状態で払わなければならないという場合は、特別にそういう必要性をうたっているものなんだということの地方自治法の精神をそのまま述べているだけなんですよ。無理に何かこじつけて、異論を立てているわけではないんです。  そして、例えば選挙がない年もある。選挙がない年というのは、選挙管理委員は定例の会議はあるのかもしれません。ない年は何回ぐらいの会議をやっているんでしょうか。教育委員会も、全体の各委員会の会議日数からすれば頻繁に開かれているんですが、平均して45分の会議だったり、多くは大体15分程度で済ます場合も結構あるということ等も、県民にそういう情報が入ったり我々に入ってくると、年の全体の報酬額に照らして、その回数ということの意味は何なんだろうかということなんです。それを素直に投げているだけの話です。 61 ◯田辺総務部長  諏訪委員の御指摘というのは、我々の本当の問題意識と共通でございます。そういう観点から、今回、我々としては月額の部分、先ほど言ったいろいろ活躍、目には見えない部分については月額で残しつつ、先ほど委員がおっしゃる、やっぱり会議に出席して何ぼだという要素については、今回、日額制として大きく導入させていただいたということで、基本的には認識は一致しているというふうに思っております。  あとは、今回、いろいろな議論をする中で、やはり行政委員会の方々もさまざまな御意見をいただいて、今後、よりその活動を活発化させて、より県政のために頑張っていこう、そういうような新たな取り組みといいましょうか、新たな1つのきっかけにもなっていると思います。今回、いろいろな御議論を踏まえて、それぞれの行政委員会でも、より県民の方々のために、新しく気分を一新して改めて頑張っていこうと、そういうふうな気持ちにもなっていただいていると。そういうこともぜひ御理解いただければ幸いでございます。 [「何かない」と呼ぶ者あり] [「以上です」と呼ぶ者あり] 62 ◯諏訪委員  部長は共通のところがあると簡単に言うけれども、そう簡単でないんですよ。原則は日額制だと私は主張しているんです。地方自治法の精神は。共通だから日額制を取り入れたんだと言うけれども、本体は月額制を残しちゃった、それを問題にしているんです。共通なんてない。根本のところで考え方が違うんです。そういう思いがあるから、日額制も導入したんだと言うんだけれども、地方自治法の規定は、原則は日額制と言っているわけだから、その原則に沿うべきでしょうと言っているわけ。これは違うんです。 63 ◯田辺総務部長  先ほど、原則日額制ということでなくて、私が言ったのは、会議の出席は重要ではないかという諏訪委員の御指摘に対して、それは共通の認識だというふうに申し上げましております。会議の出席はやはり重要でございますので、その出席に応じた日額制というのを今回取り入れるということで、原則日額制ということで私は共通だと言ったつもりはございません。  もう一つ共通なのは、やはり委員が先ほど、会議の出席だけじゃなくて、見えない部分があるんだと、そういう部分が私ども共通でございまして、そういう部分については月額制として措置した、そういうことは共通だというふうに申し上げさせていただきました。 64 ◯諏訪委員  この辺でこの議案は終わりにしますが、関連があるので言わせてもらいますが、県議会全体で、最終で本会議で、力関係からいえば通るんでしょう。そこで、これまで議論してきた角度で私は大事だと思っているのは、県民に納得してもらうことがまず大事なんですけど、その点では、今後、行政委員の例えば会議日数、あるいは会議内容、それから支払われている報酬等について何らかの形で開示して、理解が得られるようなものに、あるいは、得られない場合はまた訂正していくということ等が必要になるのでは開示していくと、見えるように、そういうシステムについて、最後にお考えがあればお願いしたいと思います。 65 ◯田辺総務部長  今回、検討するに当たり、いろいろ、それぞれの委員会の情報ですとか、つぶさに資料等すべて公表して進めてまいりました。やはりこれからそれぞれの行政委員会がいかに活動していただいて、より県政のために尽くしていただくことが非常に重要なことでございますので、それぞれの委員会において、今回の議論等を踏まえて、適切に対応していただきたいというふうに思っております。 66 ◯三上委員  会議の進行、通常では、1人の発言者が継続している限り関連を、今までの常識ではやってこなかったけれども、今回、この席の配列まで変えた意味ある機会でありますから、あえて発言させていただきます。  今回の議案第20号に関してだけ、私の発言と要望を披露させていただきます。基本的には、私は渋谷委員が申し上げたように、その委員会ごとの個別に報酬を与えるべきだと。したがって、今回提案されたその議案に対しては、今までよりは進歩は見られるけれども、この提案された議案に対しては反対の意を表したいと思います。  それから、一番重要なことは、その委員会の性格というか、負担というか、それぞれの委員会は違うわけでありますから、個別の報酬を与えてもいいのでは、ふやしてもいいのではないかと。それが基本的な考え方であります。  それからもう一つ、その委員の選考に当たっても、私は民主的な方法をとられるべきだと。具体的には監査委員、先ほども言ったように、大変負担が大きい、だれもやる人がないぐらいの、そのぐらいの重要性と負担の多い監査委員会でありますから、今提案された、これでも不足だというぐらいの思いがあるんです。  そこで私は、これは要望で申し上げますけれども、議会選出の監査委員、いわば行政と議会と一体となって、公正な民主的な県政にするために、議会の選出委員という制度が認められております。我々の県の任期4年間で、現状では2交代にして、2年、2年で2人の委員が選考されておりますけれども、1つの会派で、2年、2年の交代が全部独占するという、この姿が私はよくないと思っております。これは、委員選出の段階でいろいろ議論してやればいいことでありますけれども、そこで、今回これが議論になった機会に、ひとつ要望を申し上げておきます。議会選出の委員は、2人のうち1つの会派で4年間独占は好ましくない。その意味で、選考に当たっては、ここの合意として、各会派公平にわたるような、そういう形で選任されますことを心から御祈念、御要望申し上げます。それと、選考にに当たっては、委員長、総務委員長として、いろんな場所で発言する機会があると思いますので、ひとつよろしく御配慮をいただいて、私の見解と要望を申し添えておきます。 67 ◯熊谷委員長  午さんのため、暫時休憩いたします。なお、再開は午後1時10分といたします。 ○休 憩  午後 0時02分 ○再 開  午後 1時10分 68 ◯熊谷委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  総務部等関係の審査を続行いたします。  質疑はありませんか。──諏訪委員。 69 ◯諏訪委員  議案第29号「青森県証紙条例の一部を改正する条例案」について、今回の条例改正の内容と改正に至った経緯について、また、証紙売りさばき人には、改正の内容について了解を得ているのか、お伺いしたいと思います。 70 ◯吉田会計管理者  まず、証紙条例の改正内容と改正に至った経緯について御説明申し上げたいと思います。  初めに、証紙の全体像をちょっと御理解いただくために、長くなりますけれども、仕組みを若干御説明させていただきます。  地方公共団体歳入のうち使用料と手数料については、地方自治法の規定によりまして、条例の定めで、証紙による収入という方法をとることができることとされてございます。委員からも、売りさばき人という言葉が出ましたが、青森県証紙は、知事が指定いたします売りさばき人が売りさばいておりますけれども、この売りさばき人の方は、現在、法人等の団体が106団体、個人が80人で、売りさばき場所が259箇所ございます。本県では、この売りさばき人が県から証紙を買い受けるという仕組みになってございまして、その買い受けするときは、証紙の金額から証紙取り扱い手数料を差し引いた金額を払い込むということになっております。この証紙取り扱い手数料、すなわち売りさばき人の方が手数料としていただくものということですが、その率が、証紙の金額の1,000分の35、3.5%という取り決めをしてございます。ですから、この3.5%分の手数料を差し引いた金額を県に払い込むという形になっております。  また、売りさばき人の指定の取り消しなどによりまして、証紙が返還される場合がありますが、この場合は、当然といえば当然なんですが、買い受けの際に払い込んだ金額と同じ金額、要するに取り扱い手数料の分を引いた金額を還付するということになってございます。  今回、条例改正が出ておりますが、条例上、直接規定されているのは、この後のほうの還付の際の金額、これの率が規定されているということで、これを今回改正しようとするものでございます。まさしく証紙の取り扱い手数料と還付の率というか、それが連動しておるということでございます。  このたび、その証紙取り扱い手数料率を全国的に調査しましたところ、47都道府県中3分の2を上回ります32道府県で、3.15%という率を採用しておりました。ということで、今回、本県でもこの率、同率3.15%を採用するということにしたものでございます。  なお、3.15%を上回る率が生じておりますのは、4都県、山梨、岩手、東京都、神奈川県、この4都県のみとなってございます。「生じる」という言い方をしてございますのは、幅のある決め方をしているところが結構ありまして、最高のところで何%、最高の部分が3.15%を上回るという意味でとらえていただければいいんですが、それが4都県のみということで、大多数が3.15%かそれよりも下回る率ということで決めているということでございます。  今後、この手数料率を引き下げることによりまして、売りさばき人の方には証紙の金額の1,000分の968.5に相当する金額を払い込んで証紙を買い受けていただくということになるわけでございますが、今回、条例に定めております還付の率を同じく1,000分の968.5に改めるという提案をさせていただいたものでございます。  この改正の影響ということで、ちょっと数字で申し上げますと、20年度の決算の数字ですが、売りさばき人が買い受けた証紙の金額は、全部で23億7,381万円になってございます。この分の証紙取り扱い手数料というのは8,308万3,000円でございます。今回の改正によりまして、率がちょうど1割引き下げられますので、8,308万3,000円の830万8,000円、この額が、要するに払い込み金額としては増加しますし、手数料ということから考えますと、手数料が830万8,000円減少するという部分の影響が生じるということでございます。  それから、2点目の改正の内容の周知でございますが、売りさばき人の皆様には昨年の12月4日に、本職出納局長名の通知によりまして、改正の予定についてお知らせをしております。その内容ですが、先ほどお答えしました全国の証紙取り扱い手数料率の状況をお示しした上で、全国的に最も採用されております手数料率への見直しであることで御理解をいただきたいというものでございます。  なお、お知らせした後、売りさばき人の皆様からは、特に御質問、あるいは苦情等はございません。ということで、改正内容については御理解をいただけたものと考えてございます。今回、条例案の可決をいただいた場合、改めまして売りさばき人の皆様には御連絡し、重ねて御理解をお願いしたいということで考えております。  以上です。 71 ◯諏訪委員  この証紙というのは、全国的に同じようなものなんだと思うんですね。それで、手数料の率が全国的に一律であってしかるべきなのではないかと。これは、イメージだけで今申し上げるんですが、なぜそういう地方地方で違っていいということになっているんでしょうか。同じ証紙ですからね。それで、青森県の場合は、結局全国で何番目に高い位置にあって、どれくらいの年間その率で手数料を扱ってきたのか。それで、何で今かと。何で今そういう扱いをするに至ったかというところで、もう少し見えるようにしていただければというぐあいに思います。 72 ◯吉田会計管理者  先ほどちょっと申し上げましたが、自治法上は、方法で、収入できるという方法だけでございます。その他もろもろの手続、あるいは今の取り扱い手数料の率とか還付の率等は、すべて条例で定めるということになってございます。それぞれ全国的に違うというのは、ある例でいきますと、都市部では、1人の売りさばき人の方が、多分、狭い範囲で多額の証紙を取り扱うということもございますでしょうし、それは当然、全国的に一律である必要が全然ないものでございます。  それから、なぜ今下げるのかということですが、これは、各県ともやはり他県の動向等も常に見ながらやっているわけでございます。県においては、当然、ある意味収入をふやしたいと、非常に財政的に厳しい状況がございますので、その観点からもできるだけ手数料率は下げたいというのが本音でございますし、売りさばき人の方から見ますと、できるだけ上げてほしいという趣旨でございます。その辺が全国的にいろいろ変遷をたどりながら、今、ようやく、ようやくと言うとちょっと語弊があるかもしれませんが、全国レベルに下げさせていただいたということでございます。  [「何年間やっているんですか。その率で」と呼ぶ者あり]  現在の3.5%というのは、昭和39年からでございます。(「全国何位でしたか」と呼ぶ者あり)失礼しました。先ほど申し上げたように、幅を持って定めているところがありますので、そういう意味では、幅を持って定めているところは一番高いのを基準といたしますと、3.15%を上回るところが4都県だけでございますので、ある意味5番目に高いんですが、その5番目が32あるということです。よろしいでしょうか。 73 ◯諏訪委員  賛成しますので。  議案第50号「包括外部監査契約の件」について、包括外部監査のこれまでの成果と今後の課題について、包括外部監査契約の契約金額は1,250万円を上限としておりますが、金額の妥当性についての見解を伺いたいと思います。 74 ◯小笠原行政経営推進室長  それでは、まず包括外部監査のこれまでの成果と課題についてお答えいたします。県では、平成11年度から包括外部監査を実施しているところであり、毎年度専門的な知識に基づいた包括外部監査人の御指摘や御意見等について真摯に受けとめ、監査を受けた部局等において、是正等の措置を講じてきております。今年度分についてはまだ報告書が提示されておりませんので、これを除いた直近3カ年の主なものを御紹介いたしますと、平成18年度では、財団法人21あおもり産業総合支援センターの事業につきまして、貸倒引当金の不計上、あるいは計上不足の指摘がなされ、これを受けまして、オーダーメイド型貸工場事業につきましては、19年度に不計上を解消しております。また、設備貸与事業及び機械類貸与事業につきましては、今年度中に貸倒引当金の計上不足を解消することになっております。  19年度では、県立高等学校の未納授業料に、私費であります修学旅行費用を充当しているというような指摘がなされまして、これを受けて、各学校におきまして、私費の適正な会計処理が徹底されましたほか、未収授業料に係る適正な債権管理の徴収マニュアルが作成されております。  平成20年度では、国の電源三法交付金による事業について、外部委託契約のほとんどが1者随意契約により実施されているが、安易に随意契約とすることなく、競争入札の検討を行うべきというような意見が提示されまして、これを受けて、平成21年度から可能な限り競争入札によることとし、一部競争入札が実施されているところでございます。  このように、これまでの包括外部監査の結果、事務の改善が図られているところであり、また、今後の課題につきましては、取り立てて挙げるものはございません。ということから、今後とも包括外部監査制度の適正な運営に努めてまいりたいというふうに考えてございます。  2点目の、契約金額の上限1,250万円としているけれども、その妥当性についてということでございます。包括外部監査契約の契約金額につきましては、他県の状況でありますとか、これまでに包括外部監査人、あるいはその補助者が監査や報告書の作成に要した日数の実績などを勘案して算定しているところでございまして、1,250万円という金額は、通常の外部監査の実施に十分な金額であると考えてございます。  なお、平成21年度における本県を除く北海道、東北各県の平均契約額は約1,200万円であり、近隣他道県とほぼ同水準であることからも、本県の契約額は妥当なものというふうに認識しております。 75 ◯諏訪委員  選択するテーマによって、それぞれ使用日数というか、月数というものの違いもいろいろ出てくるかと思うんです。事前に聞いたお話だと、一番長いので、7カ月ぐらい要して監査をしたという情報も入ってきているんですが、要するに条件を決めて、それ以内でやってもらうということになるわけでしょうから、ただ、本業以外で相当の日数も要して、そして、窮屈なというか、ばたくたしたようなこともあってはならないし、その点では十分柔軟性を持った、配慮ある監査をお願いするということが必要なんだろうというぐあいに受けとめましたので、その点を聞いておきました。  それで、外部監査で提示された、指摘された事項等についての権威と言ったらいいか、力と言ったらいいか、それを指摘された行政機関ごとに、当然尊重されるべきだし、その指摘事項に基づいてしっかりと受けとめて対応していくと、是正していくということになるんだと思うんですが、この包括外部監査の指摘に対して、それはどういう重みがあって、それは率直に実行に移していかなければならないのだという意味合いと言ったらいいか、重さと言ったらいいか、それはどう考えたらいいのかということが1つある。  というのは、きょうの新聞報道で、新産業事業団の抜本的な見直しが指摘されるという問題があったわけですね。組織の解散、精算金の処理等々について見直しを指摘されるということがあった。そういったことを、解散を含めるという問題ですから、新産業事業団は長い年月にわたって運営してきた組織だけに、そのことを指摘されたということの重み、それを尊重してそれに向かわなければならない。もちろん、県や八戸市の合意を得てということが前提になりますけれども、そういう重みというものをどう受けとめるべきなのかということについて、見解をお示しいただきたいと思います。
    76 ◯小笠原行政経営推進室長  まず、包括外部監査の重みをどのように受けとめるかということでございます。包括外部監査は、文字通り、外部の目で、県民の立場から、自らテーマを設定して監査をして、その報告書を提出されるということでございます。県としましては、そういうものであるということを真摯に受けとめましまて、毎年度、監査報告書の提出があった場合には庁議にこれをかけて、全部局でこの指摘内容等を共有して、当然、指摘を受けた部局に限らず、全部局で共有いたしまして、その対処をしているところでございます。  それから、新産業事業団のお話がございました。新産業事業団の外部監査につきましては、これは個別外部監査契約でございまして、県がやっている包括外部監査とは異なります。あれは、地方公共団体の健全化法に基づいて、特別地方公共団体である新産業事業団が一定の比率を超えたということで法律上義務づけられて、外部監査をやっているということでございまして、個別の監査というものでございますので、県がしている包括外部監査とは違うということを御理解いただきたいと思います。 77 ◯諏訪委員  違う監査であろうが、監査で指摘された事項には違いないわけですから、それぞれやっぱりそれを尊重して対応していくということが大事かと思いますので、これからも十分その精神に沿って対応していただきたいということを指摘して、終わりたいと思います。  以上です。 78 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって議案に対する質疑を終わります。  これより議案の採決をいたします。  議案第20号、原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立少数であります。  よって、原案は承認しないことに決定いたしました。  次に、議案第22号の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立多数であります。  よって、原案を承認することに決定いたしました。  次に、議案第18号、議案第19号、議案第21号、議案第29号、議案第37号、議案第38号、議案第50号、以上7件の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立総員であります。  よって、原案を承認することに決定いたしました。  次に、所管事項について質疑を行います。  質疑は、所管外にわたらないよう、簡明に願います。  質疑はありませんか。──伊吹副委員長。 79 ◯伊吹委員  それでは、私のほうから、職員人事の適正な配置転換のあり方について、まずお伺いをしたいと思います。  昨日、職員の皆様の人事の内示がされておりました。特に行財政改革を進める中で、人員削減は計画に基づいて進めておりますけれども、最近とみに管理職の皆さんが特に目につくんですが、場合によっては1年交代ぐらいでどんどん人が替わっていくといったような現象が見受けられているところでございます。例えば今議会で、今、予算案が審議されているわけですけれども、22年度予算は前任者、前の体制で要は案としてあげる。それが可決された段階で、場合によっては次の新任の方が、前任者の事業を引き継ぐ形で執行していく。ようやくそれが今度本格的に行えるのは、さらに1年後、2年後というところだと思うんですけれども、実際のところ、今の職員の配置転換のサイクルを見ていますと、そうした、自分で事業執行に当たっての予算編成をしっかり組み立てて、それを事業として行える期間があまりにも短過ぎるのではないか。したがって、この結果をしっかり評価するということもなかなか難しいのではないかというふうに考えるわけでございます。  そうしたことを踏まえてお尋ねしますが、まず1点、専門性を持った職員や地域に精通した職員を育成するためには、現行の異動周期は短いと考えますが、県の見解をお伺いしたいと思います。 80 ◯山本人事課長  それでは、職員の勤務周期の質問についてお答えいたします。  県職員の人事異動でございますけれども、職員の能力の育成・開発という観点がございますし、また組織の活性化という観点もありまして、最終的には適材適所を旨として実施しております。職員の採用後おおむね10年間を能力の育成期間と位置づけております。この期間では、管理部門と事業部門、あるいは本庁と出先機関、こういうような複数の業務・部局を経験させながら、職員の能力を育成してまいります。その後は、専門性を重視した人事配置などを行いまして、同一部署3年未満の職員の配置は原則しないというようなことで異動させておりまして、業務の継続性、専門性、そういうものの発揮に意を用いております。  ただ、現実問題、実際の人事異動に際しましてては、職員の希望であるですとか健康状態、家庭の事情、さまざまな事情を考慮せざるを得ない場合がありますし、幹部職員になりますと、組織の見直しでありますとか、退職によるポストの補充、そういう関係で、短期間で異動せざるを得ないケースもあることは事実でございますけれども、在職期間の長短にかかわらず、結果を上げるよう努力しているところでございます。 81 ◯伊吹委員  要は、職員給与が削減をされる、人員削減をされる中で、仕事の量はふえる。そうした中で、モチベーションをいかに高めていくのかといった意味では、与えられた職務を遂行するということに加えて、やはり自発的に職務というか、課題を自分たちで見つけ、それをくみ上げて、それに予算づけをしていただきながら、結果を残していく、成果を残していくといったような、いわばこのサイクルというのは非常に重要なのではないかというふうに考えます。そういった面では、先ほども申し上げました、やっぱり予算編成から執行、業務の遂行とその結果の検証、こうしたことがしっかりワンサイクルとして、できれば行えることが望ましいのではないかというふうに考えるわけでございます。  そういった面で、今現在、ただいまの答弁でも、おおよそ3年といったような年限が示されましたけれども、場合によって、この3年というよりも、実際は1年か2年で替わっている傾向にある。こうしたことをもう少し見直して、例えば、今回も予算で、重点分野というものを県として定めておりまして、そのもとに重点事業を掲げているわけでございます。知事も、今度、新年度に入りますと、知事職として在任期間が約1年余りということになるわけで、いよいよもって県民に対しての三村県政の評価が問われる段階に入ってくるわけで、これまでの3年間の成果を踏まえ、県民にわかりやすく、三村県政の実施してきた業績といいますか、結果がこうでしたよということを指し示していくことが必要になってくるわけです。  そうした意味からも、できれば重要な事業については、現在、庁内ベンチャー制度といったようなことを行っておりますけれども、こうした制度と同様に、一定期間同じ職員が責任を持って取り組める、いわゆるプロジェクト制度といったようなものを導入すべきではないのかというふうに考えるわけですが、県の見解をお伺いしたいと思います。 82 ◯山本人事課長  ただいま御提案がありました、プロジェクト制度の導入等についての御質問にお答えいたします。  今、委員からも御紹介のありましたとおり、県では、職員のアイデアとか挑戦意欲、こういうものを政策実現につなげていくために、庁内ベンチャー制度を設けております。提案者が事業企画立案、予算、そして人員配置、そういうものまでセットで行いまして、事業実施につなげていくものでございます。そのほかに、特定の業務については、庁内公募制というものをとっておりまして、具体の情報を提示して、それにチャレンジする職員を募集しております。22年度は、この庁内ベンチャー、庁内公募に対して36名の応募がありまして、うち10名を配置するという形で、職員のモチベーションに応じた人員配置等をすることとしております。  さらなるさまざまな施策に柔軟に対応していくためには、やはり職員の能力・意欲、こういうものを生かせるような人員配置は非常に重要なことと考えております。ただいま委員から御提案のありましたことなどを踏まえながら、今後とも適切に対応していきたいと思っております。  以上でございます。 83 ◯伊吹委員  ちょっと1点、先ほども触れましたけれども、行政の効率化が問われる中で、午前中も審査しておりましたけど、行政委員等も含めて、いわゆる官民一体となって、行政機能の向上に向けて、今、取り組まなければいけないと。費用対効果もやっぱり問われる。こうした中で、一生懸命行財政改革を進めてきたことは間違いないわけで、そうしたことの成果というものをきちっと指し示せるような仕組みというか、これはまた本会議上でも知事にも直接訴えたいと思いますけれども、ぜひ新年度に入って、残された年度において、こうしたことを掲げて、こうしたことをやってきたということを、やっぱりきちっと県民にメッセージを発信してもらいたい。そうしなければ何やっているのかわからないという、特にいろんな財布を締めているわけで、大変だ大変だという話ばかり蔓延していくことは、決してプラスにはならないという思いもありますので、その辺を切にお願いしたいなというふうに思いますけれども、何かこれは手法として考えられる余地はあるものでしょうか、どうでしょう。  済みません。これは、人事課長というよりも、話がちょっと発展しちゃいましたので、できれば総務部のあれですので、総務長にお答えいただけるのであれば、総論として、そうした県行政の評価、いわゆるこれまでのあり方と今後の目指すべきこと、なりわいということも指し示しながらやってきているわけですので、そういったことも含めて、どこかでやっぱりきちんと、中間地点の評価というのを加えていくべきだと思いますが、いかがでしょうか。 84 ◯田辺総務部長  今、御指摘のありましたのは、今の県政が取り組んでいることについて、もう少し県民にわかりやすく説明をすべきだということだと思います。どうしても我々いろいろやっているんですけれども、なかなか県民に伝わらないというのは行政として多々あると思いますので、できるだけ広く、自分たちのやっていることですとか、今後の方向性ですとか、今までの成果ですとか、できるだけわかりやすく県民の方々に、今後、全庁的に伝えていきたいというふうに思っております。 85 ◯伊吹委員  ちょっと話が脱線してしまいましたけれども、職員の皆さんのモチベーションが保てるような、さらにそれが発揮できるような人事サイクルのあり方について、ぜひ検討をお願いしたいというふうに思います。適宜適切にという人事課長の話はわかるんですけれども、今までの流れをそのまま踏襲していたのでは、なかなか結果が出せないまま次に移らざるを得ないという、話をしていてもなかなか結構やっぱり職員の皆さんも悩んでいる部分もあるように思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。  続いて、同じように、今度は財産関係のことでございますが、県有施設のファシリティマネジメントの推進について伺うものでございます。先ほどは人の話をしました。今度は財産の県有施設、県有財産の適切な有効活用、利活用についてでございますけれども、県においては、県有財産の利活用のあり方について平成19年に指針をとりまとめて、それに基づいて長寿命化なども含めて、鋭意、今進めているかと思いますが、ファシリティマネジメントのこれまでの取り組み状況と今後の取り組み方針について、まずお伺いをしたいと思います。 86 ◯山田財産管理課長  お答えいたします。県では、平成16年度から、施設や設備などの県有財産を総合的に企画、管理、活用する経営活動であるファシリティマネジメントの導入を進めてきております。この考え方に基づきまして、先ほどおっしゃっていただきましたように、平成19年3月に青森県県有施設利活用方針を策定いたしまして、施設の保有総量の縮小、それから、次に施設の効率的な利用、そして施設の長寿命化、この3つの推進方向を示して、さまざまな取り組みを行ってきたところでございます。具体的には、県有不動産利活用推進会議というものに応じて、全庁的な検討を行いまして、不用となった施設の売却、あるいは全庁的な利用調整、あるいは施設の共同利用、こういうものを進めてまいったところです。また、一定規模以上の施設を対象に、その施設の性能と価値を把握するということで、施設アセスメントというものを実施してきてございます。  今後の取り組みにつきましては、施設アセスメントにより得られた施設の性能、それから施設の計画・建設から、実際の使用を経て解体に至るまでの総経費でありますライフサイクルコストの検証を行うことによりまして、向こう30年間の財政負担を考慮した県有施設全体の活用方針というものを定めるために、「資産戦略」というものをつくっていこうというふうに考えております。また、これを具体的に5年間の個別施設の活用計画ということで「中期実施計画」というものを策定していきたいというふうに考えているところでございます。  以上です。 87 ◯伊吹委員  ただいま御答弁あったその方針に基づいて、今後、やっぱり知事部局にとどまらず、県警の警察部局、あるいは教育長部局、こういったところとも、財産の相互の利活用といったようなことも含めて、あり方を広く検討していくべきではないのかというふうに思うわけです。特に、たまたま夕べ、民間のニュース番組等を見ておりましたら、イノベーションについて報道されておりました。マンションのことですけれども、いわば、ほとんど骨格、躯体だけ残して再生をすると。それで、ニーズに応じた利活用に向けて、内装などを全面的にやり直すと。そちらのほうが経費的には、新築をするよりも、ものによっては半分程度でおさまるといったような内容だったかと思いますけれども、いわばこのイノベーション、あるいはコンバージョンといったような手法なども含めて、超寿命化にしっかりと取り組んでいくべきではないのかと考えるわけでございます。  県有施設の長寿命化へどのように取り組む考えなのか、県の見解をお伺いしたいと思います。 88 ◯山田財産管理課長  県有施設の目標使用年数、維持すべき性能水準、それから維持管理業務、これらの技術的事項につきまして、実は平成20年3月に「青森県県有施設長寿命化指針」というものを策定しており、これに基づいて進めているところです。これまでの長寿命化の事例として申し上げれば、平成15年度から16年度にかけまして、県立弘前工業高等学校の管理棟につきまして、建て替えではなくて、内装・設備の更新と構造体の劣化部分を補強するというふうな手法でもって整備を行いまして、建てかえに比べ約半分のコストで、新築とほぼ同様の建物性能を実現したというふうなこととあわせて、使用年数も延伸したというふうな事例がございます。  今後も、建て替えの前にはまず長寿命化の検討を行いまして、既存施設の有効活用と財政負担の軽減を図っていきたいというふうに考えております。  以上です。 89 ◯伊吹委員  さらに1点、ちょっとお伺いしたいんですけれども、実は、本会議場において、三上委員のほうから、弘前の民間施設の利活用云々という話がありました。私は、それに特化する話ではなくて一般論としてお尋ねをしたいんですが、先ほどコンバージョンという話をしましたけれども、例えば県行政が持っている施設については、警察、知事部局、教育長庁それぞれの考え方のもとで補完するような効率的な運営、資産活用ということを考えていると思うんですが、同様に、今後、人口減少社会、あるいはコンパクトシティといったような議論がされる中で、都市計画をどうつくっていくのかといったことを考えていく上では、民間ディベロッパーや民間の方々の再開発の流れというのもあると思うんですね。行政が指導する流れというのもあると思うんですが、そこでちぐはぐなことが。既に建物があって、このエリアは行政の入らないエリア、あるいはこの地域は行政が主体となって進めてきたエリアと、都市計画上は時代の要請に応じて線引きをされてきているんですね。それで、区画変更とかいろいろしながら流れていくわけですけれども、場合によって、三上委員が言われたような、例えば今、民間のほうであきが出る。だけども地域特性から考えて、人の集合体、流れを考えると、この地域にこうした行政の施設があってもいいのではないかといったような場合も、今後は考えられるのではないか。そうしたことも出てくるのではないかと思うわけです。  そうしたときに、議論での質疑の答弁を聞いていますと、あくまでもそれは、県有財産の中で県としては財産の利活用を考えていって、民間のことは民間がきちっとやっていくべきだろうという答弁であったと思うんですね。それは一義的にはそのとおりなんですけれども、広い意味でいくと、もう少しお互いにそこを融通し合うといいますか、まさにコンバージョンという考え方を取り入れることによって、県有財産も生きてくるし、場合によっては民間の財産などもさらに有効活用が図られていくのではないかなというふうに思うんですけれども、そうしたことについて、県は柔軟な発想、考え方と対応というものをしていくべきではないかと考えるんですけれども、今現在は、この中間報告に基づいて進んでいっている。だけどもいろんな兼ね合いが出てくる中で、できればそうした新たな視点というものも入れながら、これからの県有財産の利活用というものを考えていくべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。 90 ◯山田財産管理課長  県のみの利用じゃなくて、例えば県営施設を。市町村の例ですけれども、1つ例をとって説明したいと思うんですけれども、旧野辺地高校の横浜分校が平成19年3月に閉校したわけですけれども、これにつきましては、県のみの利活用というようなことではなかったんですけれども、市町村まで範囲を広げて、横浜町で3つの老朽化した保育所を統合して1つにまとめた。これも、コンバージョンの1つというふうな格好で活用した例がございます。そういう意味では、今後可能な施設の転用については、県だけではなくて、市町村等の意見も聞きながら検討していこうというふうには思っております。 91 ◯伊吹委員  今、これも議案というか、予算の場で私はやったんですけれども、国のほうの事業仕分けによって、あおもりコンピュータ・カレッジを初めとする3つの国の専門校が廃止の方向になっていると。例えばそれを今度、五所川原のものは五所川原市に受けてくれないかといったような議論はされているということで、市もその方向に沿って検討しているというふうには聞いていますけれども、なかなかそれが地元だけで回らないといったような場合もある。そうしたときに、今ある建物をそのまま受けるというのが今の議論の前提ですけれども、場合によって、仮に建物がかなり老朽化していると。そのまま使うよりも、むしろ違うところに、施設であいているところがあるよね。むしろ機能をそちらのほうに移管して、そちらで受けたほうがいいよねという場合もあり得るのではないかというふうに思いますので、ぜひ今後とも、こうした県有財産の利活用については、市町村合併も一応一段落したとはいえ、市町村合併によってあいた施設とかその活用について、市町村も大分悩んでもおりますので、そうしたこととの兼ね合いも含めて、よく調整をしていただいて、進めていただければというふうに思いますので、よろしくお願いしたいというふうに思います。  私のほうからは以上です。 92 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。──三上委員。 93 ◯三上委員  たまたま伊吹委員から質問されて、一定の答えも出ています。しかも、本会議場の一般質問、これは予算委員会等でも出たのかもしれません。それで、県有財産の利活用の面で、民間のものと有効活用を図れないか、その中には人事交流も、人事の交流そのものよりも、有機的な関係を持っておかないと、そういう議論ができない、そういう関係も当然あると思うんです。その意味で、県と市町村がいい意味で有機的な関係を持って、いろんな議論ができるような関係をしていただきたいということをまず要望申し上げて、端的には、前回の総務委員会、そしてまた私の一般質問等でも総務部長からお答えがあったように、現場から現場というか、市町村からその協議を求められたらひとつ応じていただきたいということを、改めてきょうここで、伊吹委員からも提案されましたから、改めてそれを確認して、別の問題に入りたいと思うんですけど、総務部長、いかがでしょう。 94 ◯田辺総務部長  弘前市の話かと思うんですけれども、今いろいろ弘前市で御検討されておりますので、まずその状況を見守っていきたいというふうに考えております。 95 ◯三上委員  では、先ほども伊吹委員から質問がありました、まさに今回の人事異動、1,448名の、これは大型なのか適正なのか、この表現だけではわかりません。少なくとも本県のことしの人事異動に対する基本的な考え方を、まずお答えをいただいて、再質問したいと思います。 96 ◯山本人事課長  お答えいたします。平成22年4月の定例人事異動でございます。この人事異動の方針でございますけれども、平成22年度は、これまで以上に明確な目的意識を持ち、事業実施をやる効果が最大となるよう、平成22年度選択と集中の基本方針に掲げた5つの戦略ワードに基づく施策の重点化を進めます。それとともに、引き続き青森県行財政改革大綱に基づき、健全な県財政と効率性・柔軟性を重視した組織づくりを強力に推進するという基本的な考え方に立ちまして、適材適所の人材育成を旨としながら、特に戦略キーワードに沿った人事配置、教育庁との人事交流の推進、職員の挑戦意欲と行動性の発揮などに意を用いたところでございます。
    97 ◯三上委員  基本的な考え方は、今、説明があったように極めて立派な考え方で実施されたようであります。御期待を申し上げます。  そこで、具体的な結果について質問したいと思います。管理職に対する女性の起用というか、それについて今までとはどういう考え方、結果としてこうなった、その考え方と結果について簡単にお聞きしたい。 98 ◯山本人事課長  先ほど、人事配置の重点方針を説明いたしましたけれども、その中には、ちょっと前回説明いたしませんでしたけれども、女性職員の登用と事業部の拡大というような項目も1点含まれております。今回の定例異動におきましては、企画政策部次長、中南地域県民局地域連携部長、東青地域県民局地域健康福祉部長及び保健衛生課長等に女性職員を登用するということで、管理職への女性職員の登用を進めております。また、一方で、多様な業務への女性職員の配置に努めております。  以上でございます。 99 ◯三上委員  御期待を申し上げます。  それから、もう一つは、地元人事と中央人事という考え方と、実際はそういうふうに起用するわけでありますが、今回の人事異動で、中央の人事が管理職にどのぐらい起用されたのか。それに対する考え方と実態を報告ください。 100 ◯山本人事課長  お答えいたします。まず中央との人事交流についての基本的な考え方から説明させていただきたいと思います。  国で培われた行政能力、知識、経験、それを本県の行政執行に活用するとともに、中央省庁と密接に関連する重要施策等を円滑に推進するため、必要性を総合的に勘案して、これまで中央省庁との人事交流を進めてきております。今回の人事異動につきましては、まず、内示を見ていただければわかるわけなんですけれども、県土整備部の理事の方が今度来ていただくことにしております。非常勤の取り扱いです。それと、農林水産部の農村整備課長の方についても来ていただく。あと、県民生活文化課に総括副参事で来るということで、3名の方に来ていただきまして、派遣していただいた省庁のほうにそれぞれ関係する方がお帰りになるというような形で進めることになっています。 101 ◯三上委員  ただいまの答えのように、中央との人事交流は特に大事なものだと。ただ、時の政権、知事が変わることによって、知事の考え方によって、中央の人事もおのずと変わってきて、我々もそれを体験してきました。今回の人事について、本県の主体性を出すために、一番意を尽くした中央の人事、地方の人事にまず、それが先ほど言ったように、縮小される建設予算の中、あるいは農林政策が大きく変わるこの時代に、特別な人が配置された。好意的に見れば、それはいい方向に評価をするわけでありますけれども、それ以外の人事で、こちらから求めた人事があったりしたのか。なかなかこれは言えないみたいですけれども、言えないことでありますけれども、その件も含めて、別な分野で何か流れがあったのか、ひとつ支障のない範囲でお答えいただければありがたいなと。これからまた年度途中でそういうことがあるのかどうかも含めて、お答えをいただけばありがたいなと。 102 ◯山本人事課長  中央との人事交流の話でございます。現在の厳しい行政環境の中で、やっぱり県民のニーズがさまざま変わっております。これまで以上に多様な人材が求められる中で、国との人事交流ということで、県政の円滑化を図るためにさまざまな場面でやってきてございます。今、幹部職員、管理職の方3名の御紹介をいたしました。基本的に国土交通省なり農林水産省なり総務省なり、これまで人事交流を行ってきた分野でございますので、それを継続するという意味でやらせていただいております。  あとそのほかの分野でございますけれども、大分若手になりますけれども、今回、新しく、例えば内閣府の地域主権の事務局に若手職員を研修で派遣したり、さまざまな分野で、若手職員については10名ほどの人数になりますけれども、研修プラスさまざまな業務上のつながりをつけるという意味で、交流は進めております。  あと、年度途中の異動ということになると、これはちょっと今の時点で確たるものがありませんので、何ともお答えできない。  以上でございます。 103 ◯三上委員  それから、新採用についてお尋ねをいたしますが、例年、県内と県外からの就職者があると思いますけれども、その比率的なもの、基本的な考えについてお答えをいただきたいと思います。 104 ◯山本人事課長  ことしの新採用については77名ということで、昨年に比べて35名増ということで、行革でかなり厳しい状況が続いてきた中で、かなり適正化も進んできたということで、かなりの人数を確保できるような状況になってきております。来年以降も、大体これと同等か、またはそれ以上ぐらいの新採用職員は確保できると考えております。したがいまして、若い職員が県庁の中に入ってきますので、そういう面で、かなり県庁も活性化できるのかなというふうに期待しているところでございます。  御質問にありました県内出身、県外出身というのは、今、手元にデータがございませんので、ちょっとその辺はお答えできかねますので。 105 ◯三上委員  答えられなければ答えなくても結構ですけれども、ただ、この総務委員会で総合的な県の考え方なり姿勢なり、あるいはこれからの方針をどうするかですから、これ以外でなかなか幅広い議論ができないと思って、あえて私は総務委員会のあり方自体も提言をしてきました。そういう意味で、支障のない範囲でお答えください。  なお続けますが、ワークシェアリングの考え方、これもこの委員会では好ましくないでしょうか。ワークシェアリングの考え方は、4、5年前に今の副知事が商工労の部長をやっているころに採用した、今まさにそれが必要な状況になっておりますから、ワークシェアリングをこれからどうやろうとしているのか、それはもはや時代遅れですよという感覚なのか、その辺についての御見解をいただきたいと思います。 106 ◯山本人事課長  まず、先ほどの職員の採用で、本県出身なのかどうなのかというところの質問について、ちょっと説明させていただきますけれども、採用に当たって、本籍とかのものを確認しておりませんので、ちょっとそれはわからないということでございます。  ワークシェアリング全般の話になると、商工労のサイドの話かなと思いますけれども、総務関係で若干お答えできるのは、職員の再任用という形で、定年された職員について、年金満額支給までの間、再任用という形で採用してございます。 107 ◯三上委員  再任用の話をお答えになりましたけれども、今までにいろいろ問題になっております。退職者の再就職というふうな別な言葉で、耳ざわりのよくない言い方がありますけれども、退職者の再就職の状況はどうなっているか。これもまた発表できる範囲でお答えいただければ。 108 ◯山本人事課長  職員の退職した者の再就職の状況については、これにつきましては、再就職、県で要綱をつくっておりまして、毎年7月末現在の再就職の状況を8月までに公表しております。公表内容としましては、再就職の状況の概要、全体的な数字のほかに、退職時の職員が本庁の課長職、総括課長級以上の職員については、個別の情報、氏名ですとか退職時の所属、職名、退職年月日、再就職先の名称、役職、再就職年月日等を公表しております。これは、マスコミに情報提供いたしますし、県のホームページ等にも掲載していくというものでございます。 109 ◯三上委員  最後になりますが、結果的には、もはや予算に関しては予算委員会に付託されて、承認ということになっている。決まったのかもしれませんけれども、平成22年度の予算案の特徴について、今ここでお答えできる範囲でいいんです。私、なぜこんなことを聞くかというと、政権が変わって、交付税を多くして、地方の自由度が高まったという考え方が国民のひとつの願いなんだけれども、実態はどうなっているのか、それに対する見解を、交付税と、一たん国から交付されたものの自由度、自由に使える金額、自由に使える状況がどうなっているのか、御報告があればありがたいなと思います。 110 ◯石川財政課長  三上委員からの御質問にお答えいたします。確かに今年度の地方財政改革におきまして、臨時財政対策債を含む自主的な地方交付税が増額されたというふうなことで、その点は非常によかったかなというふうに受けとめてございますけれども、一方では、県税収入とかが落ちでございますので、一般財源ベースは割り引いて考えていかければならない。自由に使えるお金という意味で、一般財源というふうな言い方をしていますけれども、そういうふうな受けとめ方をしてございます。御質問の趣旨はそこら辺で。(「それは下がっているの、上がっているの。自由での金」と呼ぶ者あり)一般財源で申し上げますと、県税収入の減よりも、自主的な交付税のほうが国から多ございましたので、そういう意味では、当初の比較では伸びている。 111 ◯三上委員  では、最後に要望を申し上げて終わりたいと思いますが、国では、厳しい財政の状況下で、地方交付税はふやして、あと、いかに税収が少なくなったとしても、それ以上に地方では、財源を自分の、その地方自治体の判断で執行できると、そういう方針でやっているわけであります。この前の一般質問なり予算委員会で議論になったと思いますけれども、全部我々が把握していないから、あえてここで出しているわけであります。どうぞ、予算執行に当たっては、国の極めて財政的な困難な折でありますけれども、人間を大事にする、自然を大事にする、命を大事にするという、その理念、構想からいくと、地方が有利になるのかなと思っています。そう思います。  しかしながら、現場で市町村の予算を、あるいは事業団体の予算を見れば、極めて窮屈な状況でありますから、我々議会と行政の皆さんと一体となって、中央政府に対して、国民との約束の実現に向かって、ある意味では我慢するところは我慢して、公約実現のために、人間中心の、地方中心の方向へ持っていきたいなと思っておりますから、どうぞここを最後の指名として、総務部長の見解をお聞きして終わりたいと思いますが、よろしくお願いします。 112 ◯田辺総務部長  予算委員会において本年度の当初予算を御議決いただきまして、本当にありがとうございます。今まで議会においていろいろな御指摘をいただいておりますので、予算の執行に当たっては、さまざまな御意見を踏まえて取り組んでまいりたいというふうに考えております。 113 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。 114 ◯諏訪委員  2月28日のチリ地震津波において、避難所に避難した者の割合が低いことに関し、知事がその実態を検証する旨発言しておりますが、具体的内容、スケジュールについてお伺いいたします。 115 ◯堀内防災消防課長  今回の津波における、住民避難の実態については、知事からの指示も踏まえ、現在、検証作業を進めているところですが、検証に当たっては、市町村における対応と住民の行動の両面から進めることとしております。  このうち市町村の対応については、3月15日付で、沿岸22市町村に調査票を送付しております。内容については、津波避難計画及び津波ハザードマップの作成の有無、2月28日当日の体制、避難勧告等の発令時刻、それから、なぜその時刻に発令したのか、避難勧告等を発令しなかった場合はその理由、避難対象地区の選定理由、住民への伝達方法、避難所の開設状況、また指示等発令時間中に避難所から帰る人にどのような対応をとったのかなどについて報告を求めているところであります。できるだけ早期に取りまとめたいと考えております。  一方、住民の行動につきましては、市町村が発令した避難指示や避難勧告を覚知していたのかどうか、何によって覚知したのか、覚知してからどのような行動をしたのかなどを調査したいと考えておりますが、現在、国においても同様の調査をしていると聞いております。その結果を踏まえて、改めて調査が必要かどうかを含めて検討したいと考えております。  これらの検証結果を踏まえまして、今回の津波に対する市町村や住民の対応における課題を抽出し、今後の改善策を検討して、市町村とともに、津波から迅速かつ安全に避難できる体制づくりに取り組んでまいります。  以上でございます。 116 ◯諏訪委員  しっかりした対応が必要になっているんですが、また検証も必要なんですが、その際に注意して当たるべき事柄として、一方で気象庁の情報がある。テレビに流れてくる。気象庁の情報の精度と言ったらいいか、正確さと言ったらいいか、それと住民がそれを見るわけですね、刻一刻と。ですから、住民の危機意識が足りないと一言で片づけられないような要素も、そこには入り込んでいるんだと思うんですよ。テレビでは大したことない、何時間後に来ると言っているけれども、意外に冷静に判断して、そういう指示等にこたえるのではなくて帰ってしまうとか、何かその辺の要素もあるような気がするんですよ。情報の出し方、情報を受ける住民の感覚の問題とかね。  さっき課長が言ったような対応は、もちろんしっかり検証して、そういう避難勧告、避難指示、それに沿うような形でしっかり対応していく、住民避難対策を整えていくというのはもちろん大事なんですが、一方で、情報の正確さだとか、それを見る住民の側の対応という点で、単純に危機意識の低さがあらわれたとばかりは言われない要素もそこにはあるのではないかという、これも印象ですよ、受けるものですから、その辺の留意点というのも1つあるのではないかというぐあいに考えますので、ぜひその辺も今後の検証作業の中で位置づけていただければというぐあいに思います。基本的には、課長が言った持っていき方で、それはいいと思います。  次、私立学校経常費補助金に係る高等学校の標準単価が毎年増加している一方、県の補助単価が平成16年度から据え置かれている理由についてお伺いいたします。 117 ◯越前総務学事課長  お答えします。県では、私立学校の教育条件の維持向上、父母の経済的負担の軽減などを図るため、私立学校を設置する学校法人に対し、私立学校経常費補助金による助成を行っているところです。  この私立学校経常費補助金の生徒1人当たりの補助単価については、公教育の一翼を担う私立学校の重要性にかんがみて、基本的に国の標準単価に相当する額とし、標準単価の引き上げに合わせて充実に努めてきたところです。なお、高等学校における県の補助単価については、平成16年度以降31万6,384円という額が続いておりますが、この額は、国の標準単価を上回る水準にありまして、平成22年度当初予算においても、国の標準単価を1万241円上回っているところでございます。  今後とも、私立学校経常費補助金については、全国の状況や本県の財政状況を勘案しつつ、持続可能な補助制度となるよう運用してまいりたいと考えております。  以上です。 118 ◯諏訪委員  国の補助単価の推移を見ると、上がってきている。23年度から、県の単価を上回るということになるかもしれません。23、24、25、県の単価よりも上回っていく。そういう方向もある程度見えるんですが、そうなった場合、県の単価も国の方向に沿うような形で上げていくということについて、ぜひ財政課とよく相談の上、そういう対応を図っていただきますように、要望申し上げておきたいと思います。  森田中央幼稚園の閉鎖命令及び学校法人青空学園の解散命令について、今後どのような手続によって終結をするのか、お伺いしたいと思います。 119 ◯越前総務学事課長  お答えします。県では、青森県私立学校審議会の答申をいただきまして、本年3月15日付で、森田中央幼稚園の閉鎖命令及び学校法人青空学園の解散命令について、処分書を同法人理事長あてに配達証明郵便で発送したところでございます。現在この処分書は、理事長不在ということで、郵便局で保管中となっておりますが、この処分は、相手方に到達した時点で効力を発生するものとされておりまして、過去の判例によりますと、遅くとも配達証明郵便の不在の場合の留置期間、これは7日間となっておりますが、これが満了した日に効力を発生するとされております。  今後の手続としましては、本処の分効力発生後、組合等登記令第14条第4項の規定によりまして、県が学校法人解散の登記の嘱託を行うことで、森田中央幼稚園の閉鎖及び学校法人青空学園の解散に係る手続は終結するということになります。  以上です。 120 ◯諏訪委員  要望にとどめますが、2010年、今、08年にこの問題が公にされてきた。もう忘れてしまっていました、私自身も。ぜひ、このことの持っている教訓というか、そういうものについて、他の幼稚園、その他法人のところへの周知徹底で、ぜひそういうことのないように徹底を図っていただきたいというぐあいに指摘しておきたいと思います。  過疎対策です。  今回、新たに過疎地域に追加される県内4町の該当要件について、現行過疎法改正による過疎対策の概要についてお伺いいたします。 121 ◯佐藤市町村振興課長  去る3月10日に過疎地域自立促進特別措置法の一部を改正する法律が成立し、現行過疎法が改正されることになりますが、改正過疎法においても、現行法の考え方に即し、人口に係る要件と財政力に係る要件のいずれにも該当する市町村の区域を過疎地域としております。今回、新たに過疎地域に追加される平内町、野辺地町、大間町及び三戸町の県内4町については、人口要件のうち、昭和55年から平成17年の25年間で、国勢調査に基づく人口が17%以上減少していることに該当しております。さらに、三戸町では、昭和35年から平成17年の45年間の人口減少率が28%以上で、かつ65歳以上の高齢者比率が29%以上という要件と、また先ほどの45年間の人口減少率が28%以上で、かつ15歳以上30歳未満の若年者比率が14%以下という要件にも該当しております。
     過疎法の改正の内容でございますが、過疎対策の主なものとして、過疎対策事業債の対象が追加されることになりました。具体的には、認定こども園、図書館及び自然エネルギーを利用するための施設を追加するとともに、小中学校の校舎等について、現行では統合に伴う整備に限っていた要件が撤廃されることになります。  また、従来の公共事業に加えまして、住民が将来にわたり安全に暮らすことのできる地域社会の実現を図るため、地域医療及び交通手段の確保に資する事業並びに集落の維持及び活性化に資する事業その他のソフト事業についても、過疎対策事業債の対象とすることができるようになります。具体的な要綱等については、現在国において検討中でありますので、近いうちに通知される予定となっております。  以上です。 122 ◯諏訪委員  この4町の追加で、40市町村のうち28自治体が過疎として指定される。全国的にも、これだけの割合で指定されるのはかなり上位のほうなんだと思うんです、青森県は。さまざまな過疎対策を講じても、なお引き続き追加指定される自治体がまた生まれてくるのではないか、そういう懸念を抱きます。そこで、この人口減少が食いとまって増加に転じるということは、単純じゃありません。したがってこのまま行けば、なお過疎としての指定がされる自治体が生まれてくるのではないか。そういう懸念について何か判断できるような情報はあるでしょうか。  また、こういう過疎対策をとって、過疎から脱却できるというぐあいに、そう単純でないな、これは。でも、その辺の根本的な考えで、あったら教えていただきたいと思います。 123 ◯佐藤市町村振興課長  青森県の過疎市町村比率というのは、平成21年4月1日現在におきまして60%ということで、全国で13番目の過疎市町村比率の状況となっております。ですので、委員御指摘のとおり、過疎市町村が全国的にも非常に多い青森県でございますので、そういう中で、全国的にも人口減少が進んでおります。本県では、推計人口が138万人を割り込んだという先日の新聞報道にもありますが、やはり人口減少に歯どめがかかっていない状況にございます。本県過疎地域は、道路、下水道等の生活環境の整備が全国水準より低位にあるなど、いまだ厳しい状況にあることに加えまして、医師不足や耕作放棄地の増加、コミュニティの形成が困難になっている集落が拡大しているなど、新しい課題が生じてきているのが現状でございます。  こういう状況を踏まえまして、県としては、やはりこれまでのインフラ整備や生活環境の整備に加えまして、こういった新たな課題を克服するための、先ほどの過疎法の改正の趣旨を踏まえたソフト支援等を含め、関係各課が連携しながら、市町村に情報提供を行いながら、市町村の自主的な取り組みを支援していきたいというふうに考えてお願いします。  以上です。 124 ◯諏訪委員  指摘にとどめますが、最近、『脱サラ農業で年商110億円』という鈴木さんが書いた本を目にすることがありました。農業を経済成長の中軸となる主導産業に位置づける必要がある。農業に後継者が育たないということはないんだ。自信を持って書いている。うまくいっている農場には、ちゃんと後継者がいるじゃないですか。いるんだよね。いるところにはいる。農業で生活ができないから、農業離れが進んでいるだけだ。飯を食える農業になれば、次の世代の担い手は必ず出てくる。生活ができる農業が拡大していけば、農業人口はおのずとふえていく。そういう自信を持って起業をやっているんですが、こういう何というか、地域による農業をやっている人たちに誇りを持って、若い人たちもそこにはせ参じてくるという環境をいかにしてつくるかということなんだと思うんです。  4人の子供を育てて普通に暮らしていけるような社会でなければならないんだと。そういう当然のような社会のあり方というものを、例えば過疎対策をやる上でもしっかり位置づけるという必要があるんだと思うんですね。乳幼児医療費の無料化も中学校までやるとか、その他の自治体にない魅力をそこで発信していくとか、そういう点での政策上の問題、工夫と言ったらいいでしょうか。国のあり方、全体のあり方をどうするかという問題もあるんですが、地域にそれぞれ求めれている作風、構えというものも、改めて追加指定されて、今後もあり得るであろうということを考える場合に、そういうことを検討していかざるを得ないのではないかというぐあいに意見を申し上げて、終わりにしたいと思います。ありがとうございました。 125 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって総務部等関係の審査を終わります。  執行部入れかえのため暫時休憩いたします。 ○休 憩  午後 2時28分 ○再 開  午後 2時33分 126 ◯熊谷委員長  休憩前に引き続き委員会を開きます。  企画政策部関係の議案及び所管事項について質疑を行います。  審査の順序は、初めに議案について、次に所管事項について行います。  なお、本日は雨森理事が欠席です。  企画政策部関係の提出議案について部長の説明を求めます。──奥川企画政策部長。 127 ◯奥川企画政策部長  県議会第261回定例会に提出されました諸議案のうち、企画政策部所管に係る議案について、その概要を御説明申し上げ、御審議の参考に供したいと存じます。  予算特別委員会に付託されました議案を除き、5ページ9行目から御説明申し上げます。  議案第23号「青森県鉄道施設条例の一部を改正する条例案」につきましては、鉄道施設の設置の目的及び位置を改め、旅客等の利便に供するため、鉄道施設を使用する場合の使用料を定め、指定管理者に鉄道施設の管理を行わせた場合の使用料金の納入等について定める等するものです。  議案第39号「工事の請負契約の件」につきましては、東北本線野内・矢田前間野内新駅設置工事について請負契約を締結するものです。  以上、企画政策部所管に係る提出議案について、その概要を御説明申し上げましたが、何とぞよろしく御審議くださるようお願い申し上げます。 128 ◯熊谷委員長  ただいま説明のありました議案について質疑を行います。  質疑はありませんか。──諏訪委員。 129 ◯諏訪委員  議案第23号「青森県鉄道施設条例の一部を改正する条例案」について、条例案の改正理由についてお伺いをいたします。 130 ◯武田並行在来線対策室長  お答えいたします。今回の青森県鉄道施設条例の改正理由の第1点目でございます。青い森鉄道線が青森まで延伸することに伴いまして、「施設の範囲」について終点を現行の八戸市から青森市へ改めるとともに、鉄道施設の所在地を追加するものでございます。  第2点目は、鉄道施設の目的に「旅客等の利便に供する」ことを追加し、八戸・青森間の各駅で旅客等に物販、飲食等の営業を行う事業者が、JR東日本から青い森鉄道株式会社に移管後においても引き続き事業を行うことができるよう、施設使用の体系を整備するものでございます。  それから、3点目として、県が鉄道施設を保有しつつ、鉄道事業法の趣旨に沿った保守管理体制とするため、鉄道施設の管理を指定管理者に行わせることができることとしたものでございます。  以上でございます。 131 ◯諏訪委員  鉄道施設の設置目的に「旅客等の利便に供する」よう、種類というか、どういう種類があって、どれだけの使用料という、現行のものとの比較からいえば、どういう形になっていくんでしょうか。 132 ◯武田並行在来線対策室長  現にJRさんで今営業されている部分をイメージされていただくとわかるんですが、例えば収益では売店、飲食店、それから、ちょっとしたものであればコインロッカー等、こういったものを、鉄道輸送のサービスのほかに利便性向上のためのサービスとしてやってございます。現在どういった使用料になっているかにつきましては、JRが私的な企業としてオープンしてはございません。 133 ◯諏訪委員  青い森鉄道がこれから運営していくに当たって、現行の状態だけではなしに、現行のいろんな種類がある中で、こういうものはいいだろう、あるいは、もっとこういうものの施設の種類を導入して、もっとお客さんを呼び込む必要があるのではないかとか、従前のJRと種々の業者との関係以上に、もっとベストな施設をそこに導入していくというような環境が逆に生まれるのであれば、もっと知恵を働かせて、青い森鉄道の運営にプラスの魅力を加えていくことは可能になるのではないか。何がいいかというのは、それ以上のものは私は持ち合わせていませんけれども、その地域の地産地消で、そのステーションがより有効に、有機的に、何か相乗効果を果たせるようなものがもし可能なのであれば、それも1つの知恵かなというぐあいに思うものですから、その点をひとつ参考意見として述べておきたい。答弁は要りません。  次に、議案第39号「工事の請負契約の件」についてです。野内新駅設置工事に係る工期について、補助金を活用するとのことですが、建設費用の負担区分について、工期途中で運営主体がJR東日本株式会社から青い森鉄道に変わると。12月の何日時点かまだわかりませんけれども、委託になればJRの営業はそこから切れるということもあるので、どういう取り扱いになるか、補助金は。 134 ◯武田並行在来線対策室長  お答えいたします。まず工期でございますけれども、今現在、本議会において野内駅の新駅建設についての契約に係る議案を御審議いただいて、御議決いただいた後、速やかにJR東日本と工事施行に係る協定を締結することとしております。この野内駅のゆえんである、平成23年4月に県立青森工業高等学校の移転開校がございまして、それに間に合わせるために、日々関係者の御協力を得て実現に至っているわけですが、工期につきましては、23年3月末を想定してございます。  それから、補助金を使うということでの建設費用の負担区分についてでございますが、国の補助事業としては、幹線鉄道等活性化事業費補助を活用することにしてございまして、国から事業費の3分の1を補助いただけることになります。残りの3分の2の建設費について、県と青森市が折半することになってございます。  それから、青い森鉄道に運営主体が変わるということでの扱いなんですが、野内地区の新駅建設工事に係る工期は、先ほどもいいましたように、来年3月までを想定してございますので、この間、青い森鉄道線青森開業を迎えることに、12月ごろになります。工事につきましては、23年の、今申し上げました移転開校に間に合わせるということでの工程、いわゆる厳しい工程の中で工事施行を行うことになりますので、青森開業後においても引き続きJR東日本に対して工事の施行を委託することとして、協定を締結するという運びになってございます。 135 ◯諏訪委員  指摘にとどめますが、工業高校が移る、野内駅を移設する、そのための議案が提案されている。野内駅そのものを建設することには賛成です。必要なことですから。ただ同時に、その契約をJR東とやる。もともとの経営分離がなかりせば、経営分離なくても、今、自治体が野内駅の移設と言ったんなら、自治体が金出してやりなさいというのがJRの作戦のようにだんだんなってきてしまって、それもまた問題なんですけれども、そういう基本政策上の問題はちょっと不問にできないので、失礼ではありますが、この2つの議案には反対をするという態度表明だけはしておきたいと思います。 136 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって議案に対する質疑を終わります。  これより議案の採決をいたします。  議案第23号及び議案第39号、以上2件の原案を承認することに賛成の方は御起立を願います。  [賛成者起立]  起立多数であります。  よって、原案を承認することに決定いたしました。  次に、所管事項について質疑を行います。  質疑はありませんか。──渋谷委員。 137 ◯渋谷委員  私から、並行在来線対策に対して質問をさせていただきます。  今回、予算委員会で平成9年度の「並行在来線に対する県の対応方針」の中身はちょっとわからないものですから、自分ではちょっとわからなかったものですから、県のほうにもお伺いしたんですけど、なかなかはっきりした答えが返ってこなかったものですから、もう一度ここで質問させていただきます。  県の対応方針にある「沿線市町村に対し、財政運営に支障を与えるような負担を求めることがないようにします」というこの記載は、市町村に一切負担を求めないということなのか、それとも財政運営に支障を与えるような負担、これを求めないということなのか、お伺いします。 138 ◯武田並行在来線対策室長  お答えいたします。並行在来線の運営に係る沿線自治体の負担に関しましては、平成9年5月の「並行在来線に対する県の対応方針」の中で書いております。その内容は、「初期投資及び開通後の運営経費については、県が中心となって対応し、沿線市町村さんに対し、財政運営に支障を与えるような負担を求めることがないようにします」との方針はお示ししているわけでございます。  このだんだんの経緯がございますが、この方針を踏まえた上で、平成13年3月には、実際、沿線自治体と協議した中で、出資関係、青い森鉄道株式会社に対して、県境・青森間の沿線全市町村で出資していただくというような了承もいただきました。八戸開業時と同様に、今回も青い森鉄道株式会社に対して県と民間に加え、沿線市町村さんにも負担金、出資金を出していただいて、全自治体から応分の出資をいただいているところでございます。 139 ◯渋谷委員  ありがとうございます。そういうことは、今のお答えは、全く求めないということではなくて、実際にもう出資金でも出してもらって、施設整備と運営に係るものに関しては、一切市町村負担はゼロということではなくて、市町村を困らせるような、そういう大がかりな負担を求めない、そういう趣旨であるという理解でよろしいですか。 140 ◯武田並行在来線対策室長  まさに対応方針に書いてあるとおりでございまして、1つは、「事業主体の設立・運営等については県が責任を持って主体的に取り組みます」。それから、「事業主体の設立・運営等の取り組みについては、並行在来線対策協議会等の場を通じて十分協議しながら進めます」。それから、「初期投資及び開通後の運営経費については、県が中心となって対応し、沿線市町村に対し、財政運営に支障を与えるような負担を求めることがないようにします」ということでございます。 141 ◯渋谷委員  私は、今、県の試算で100数十億の設備投資をこれからしていくわけですけれども、問題は、やっぱり年間約16億に上る赤字体質、そういったものをこれから県が指定管理した青い森鉄道に委託をしてやっていくという、そこを非常に危惧しているところでございます。これを県民の足として存続させるためには、やはりこの赤字体質を何としても変えていかなくてはならない。県がこの16億を丸々かぶっていった場合、いずれは運営そのものが厳しくなるのではないかと思っているわけであります。そのためにも沿線市町村の協力が必要不可欠であると思います。県として沿線自治体に施設整備費出資金同様、並行在来線の運営について新たに負担を求める考えはあるのか、お伺いします。
    142 ◯武田並行在来線対策室長  今、委員から御指摘いただきました16億円の件につきましては、まさに今議会でも議論を重ねているとおり、線路施設が鉄道の、今回青い森鉄道線は大動脈ということでの掛増経費があると。地方が全部それを、保守管理を負担していくのは不合理なものがあるので、県議会の皆様、国会議員、それから関係道県と一緒になって、それはおかしいですよと、それについての国の支援をあわせていただきたいというお願いを、これからもみんな一緒になってやっていこうというお話になってございます。したがって、それに一生懸命取り組んでいくことはもとより、そういった16億円という問題については、一般会計から、そういう問題の所在により繰り入れるということになっていますが、まさにそれについて全力を傾けていくことで、今、考えてございます。  それから、市町村につきましては、まさに今、当初お示しした対応方針に基づいて、沿線の自治体についてはそれを踏まえてやっていこうということで考えております。 143 ◯渋谷委員  最後の部分が、ちょっと私、今わからなかったんですけれども、沿線市町村に対しては「踏まえて」、何を踏まえてやっていこうということなんですか。 144 ◯武田並行在来線対策室長  今申し上げましたように、16億円の貨物線路使用料の問題については、県議会の皆様と県が連携して、一生懸命その問題に取り組んでいこうということでございます。したがって、今の方針は、先ほども申し上げましたように、市町村に対しましては、初期投資及び開通後の運営経費については県が中心となって対応し、沿線市町村には財政運営に支障を与えるような負担を求めることがないようにしますという方針のもとで取り組んでいきたいと思っております。 145 ◯渋谷委員  そうすると、今16億、一般質問のところでも答弁しておりましたけれども、答弁というのは、JR貨物の負担の問題、設備投資に対する交付税措置の問題、いろいろ言っておりますけれども、これはまさにこちらの希望というか要望であって、現状では何もないわけでありますよね。私が危惧しているのは、これがゼロ回答だと、来ればそれに越したことはないですけれども、ゼロ回答であった場合、そのときどうするか。現実的には、今そういった、皆さんがおっしゃった県が主張しているような回答は何もないわけですから、行政としては、当然ゼロ回答を前提にやっていくのが通常のパターンじゃないのかと。  そういう中で、ゼロ回答で16億の毎年赤字が出る場合、やっぱり市町村にも協力を仰いでいかなくてはならない。それはなぜならば、やっぱり沿線市町村にも、並行在を存続させるためにさらなる協力を求めていかなくてはいけないんじゃないかと。そして、施設整備でも求めたわけですから、運営でも求めていくべきじゃないかと思いますが、見解をお願いします。 146 ◯武田並行在来線対策室長  市町村に御負担いただいているのは、青い森鉄道株式会社の出資金でございます。それから、今まさにゼロというふうなお話でございましたけれども、この常任委員会、特別委員会、それから県議会の皆様と、これまでも今の貨物線の使用料の問題につきましては集中的に議論し、その上で何とかその不合理さを解消するための要望活動を幾たびとやってきました。当初、並行在については、あまり問題視されなかったんですが、ようやく検討を具体的にしていただくということで、動きが具体になっております。最初、前政権下では、貨物のあり方、並行在来線の維持の負担のあり方、それから並行在そのもののあり方を検討しますと。今まさに検討会議というものがつくられて、並行在来線の支援というものも明記された上で、テーマに上がっております。それから、県議会の一般質問でもお答えしましたように、三村知事の強い要請を初め、並行在関係県のいろんな支援要請、それから、そういった手続が具体に進められているわけですから、まさに県議会で御議論があったように、連携して集中的にそこを実現できるように取り組んでいくよということだと考えております。 147 ◯渋谷委員  私は、この並行在存続のためには、やはりどうしても沿線自治体、仮にJR貨物から85・15の割合で負担を求めたとしても、いずれにしても赤字の予想が今立てられているわけですよね。そういう意味では、沿線自治体の協力は、例えば旅客をふやす努力、取り組みとか、その中には私は費用負担も入ると思うんですね。例えば大間町で、今フェリーを存続させるために、町では赤字の部分を、もちろん県と協力してですけれども、負担をしながらやっていく。そして、30億もかかると言われる新造船、これも何とかしなきゃいけない。会社に任せておいては撤退されるので、これを何とかしないといけない。そういう取り組みをしているわけですね。本気でそういうものを残そうと思えば、恐らく地元市町村も、負担の割合はともかく、別に財政負担を悪化させるような負担、こういうものを求めているわけじゃないです。負担の割合はともかくとも、何がしか赤字になったら、じゃあ我々も協力しようと、そういうものがなければ、これから並行在を一緒にやっていくとき、非常に連携がとれていかないんじゃないかと、盛り上がっていかないんじゃないかと、そういう危惧をしているものであります。  この存続のために、費用負担も含めた協力のあり方、これは自治体によって体力が違うわけですから、私は金額の多寡じゃないと思うんですよね。費用負担も含めた協働のあり方については、改めて市町村に意思を確認する必要があると思うが、どう思いますか。 148 ◯武田並行在来線対策室長  お答えいたします。まさに県議会の皆様とこれまで、線路使用料の問題については取り組んでまいりました。まさに現場で、実際に県議会の皆様方が相手とやり取りした実感がある中で、これまで継続しているわけです。その中で、21年度にその成果と言っていいと思うんですが、資本費が貨物線の使用料の対象になるといった、好転といいますか、そういった変化が出てきております。そういう活動の成果といいますか、それを継続することの意味合いは十分大事なものではないかと考えておりまして、まして、そういった線路状況の、貨物線の使用料の話とか、開業準備状況については、市町村と逐次開業準備協議会というのを開いて、情報交換をしております。  その中で、いよいよことし12月に開業に迎えるものですが、まさに原点に立ち返って、鉄道、まさに地域住民の重要な足をどうやって支えていくかということについても議論がございました。その点におきまして、やはり地域が支えていくべきだろうという議論が進展してございまして、来年度、利活用を地域が主体となっていくための体制整備を、市町村の財政政状況が厳しいというのは、県も市町村も同じなんですけれども、その中で負担金を出し合って共同事業をやっていこうじゃないかということで、今回も予算措置をお願いしているわけでございまして、これからも、まさに県政においては県議会の皆様、国会議員の皆様、それから市町村とも十分連携をとりながら取り組んでいきたいと思っております。 149 ◯渋谷委員  ぜひとも私、この沿線市町村、今、おっしゃっていましたけれども、話し合いが一番大事だと思います。そして、現状認識が県と沿線市町村が一致していないとだめだと思います。16億の赤字、これからどうなるかは我々にはわからない話ですよね。ただ、実際赤字が毎年発生するというのは確実なわけですから、そういう中では、ぜひとも、もっとこの財政厳しい現状認識を市町村と共有すべく、密なる話し合いをしていただくように要望して終わります。 150 ◯伊吹委員  今の武田室長の答弁の中で、ちょっと確認したいんですけれども、今2つの視点というか、ポイントがあったわけなんですが、要は16億の財政負担が今後出続ける可能性があると。それに対してどう対応するのかということについて言えば、これはまさに国のほうのスキームで、きちんと地元、都道府県も含めて協議する場を整えつつあって、その中でしっかり議論していきましょうということがまずあると思うんですね。  一方で、もう一つは、青い森鉄道を地域の公共交通のかなめとして、しっかり沿線市町村も協力していただいて、応分の出資、既に出資している分と、プラスアルファで今後また活性化のために何かしら協力できる部分があればお願いしたいということでやっているという、この2つのポイントに分けて考えてよろしいんですね。どうですか。 151 ◯奥川企画政策部長  まず、私のほう、現在、鉄道を維持していく、住民の足をしっかり守っていくということで、これまでさまざまに御協議をいただきながら進めてまいりました。そして、今現在の局面といいますのは、鉄道事業の許可をいただいて、そして12月いよいよ開業。そこに向けて準備を万般進めていくという状況になってございます。したがって、これまでの御議論をいただき、御協議を申し上げ、御理解をいただいて、そして御出資も賜っているのが現在の姿でございます。その枠組みの中でまずしっかりと進めていくことが、一番大事だと。これまでそれぞれ信頼関係を築いてまいったわけですから、そこをしっかりと維持していくということが非常に重要なことだと考えております。  その上で、しからば、その16億を一体どうしていくのかという課題は残ってございます。それにつきましては、現在、国土交通省が新幹線問題検討会議を設置いたしました。そのさらに下部機関として、調整会議の設置をしていただきました。その中で、地域並行在来線のあり方、さらには地方負担のあり方、これを具体的な検討項目として掲げて、現在検討が進められておりますし、そして、その検討の過程の中で、それぞれ自治体からのヒアリング、あるいはJR各社からのヒアリング、そしてまた専門家からのヒアリング、こういったことの手続を踏みながら、論点を整理して課題を解決しようというのが現在の姿でありますから、私どもとしては、そういう場においてしっかりと私どもの主張を訴えていく。こういった方向に向かうことが、今、大事であろうと思っております。  それから、もう1点、さりながら、12月には開業いたします。そしてまた、今の人口等々を考えてみますと、決して沿線の人口がふえていく、そういった状況にもございません。したがって、利用者の方々にしっかりと鉄道を守って利用していただくためにはどうしたらいいか、そこの知恵を出していかなきゃいけない。そのために、沿線の市町村の皆様とも、これまで、じゃあどうして、どうやっていこうかということを御相談申し上げてまいりました。それがまさに2つ目御指摘いただきました、じゃあ利活用をどうしていくのかというところでございます。駅の活用の仕方、そしてまた、それを地域資源としてどう生かしていくかということは、市町村もこれまでお取り組みをいただいております。県でもさまざまなアクションプランを定めながら取り組んでまいりました。  そういった県と市町村がまさに連携をし、そしてまた、県行政だけでなくて、地元の方々と御一緒に活性化、地域資源として利活用をし、それがひいては鉄道の利用にもつながっていく。そしてまた地域の活性化にもつながる。そういった方策を考えていこうということで、先ほど武田から申し上げましたが、新しい組織をつくって、そこでみんなで取り組んでいこうというのが、2つ目の方向性でございます。まさに伊吹副委員長からお話がありましたように、それぞれしっかりと取り組んでいかなければいけないと考えております。 152 ◯伊吹委員  済みません、御丁寧な御答弁をいただきましたが、実は、今、関連で質問させていただいているのは、今、渋谷委員が言っているのは、16億の負担をどうするのかということだったものですから、これが、安易に周辺沿線市町村に応分の、またさらに追加の支援をお願いするような議論として受けとめられかねない、今のこの話の聞き方によっては。そう思ったものですから、そう直ちに行くことは好ましくはないと私は思うんですね。まさに今、国のほうと、あるいはJRさん、貨物さん含めて協議機関で協議しているわけですから、あくまでもこれは、特に貨物というのは重要な、物流を担っていくという国家的な使命があるわけで、そういう意味でいけば、周辺市町村ではなくて、まずは国のほうでこれをどうするのかということをきちっとしていただかなければいけない議論だと私は思うんです。そこをゆるがせにするような答弁とか、そう受けとめられてしまうと大変な話だなと思ったので、今申し上げたんです。  私のところには、北海道のほうからもやっぱり同様のことで大変今悩んでいるという話も入ってきていますので、今後、北海道新幹線の開業に伴って並行在の問題をどうするのかということは、ひとえに青森県だけの問題ではもはやないわけで、国としてどうするかということであることは間違いないわけで、先ほど武田室長のほうからもあったとおり、これまで私どもも、この中にも何人かおりますが、特別委員会でも行った、あるいは常任委員会でも行った、あらゆる機会を通じて貨物にも行きました。だけども、のれんに腕押しみたいなおよそ対応をされて、本当にじくじたる思いで何度帰ってきたかわかりません。そうした積み重ねをやって、ようやくこの状況が積み上がってきた。前政権からのいろんな流れが、積み重ねがあって、今来ているわけで、現在の政権もそれをよくわかって、こうした地域の声を聞くんだという姿勢になっているわけですので、そういう面では、決して国との交渉についてはゆるがせにすることなく、しっかりと青森県の主張を貫いていってもらいたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。 153 ◯奥川企画政策部長  まさに今、お話をいただきました。私どももそういった形といいましょうか、関係する11の道県がございます。そこともしっかりと連携をして、まず国にしっかりと実情を訴え、そしてまた制度という形で、新しいスキームという形で、しっかりとおつくりをいただきたい。そこがまさに肝要のことだと思っておりますので、そういった動きをこれからも活発化していきたいと考えます。 154 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。──諏訪委員。 155 ◯諏訪委員  並行在来線を先にやります。  第4回整備新幹線問題調整会議に関する報道についてです。JR東日本の冨田副社長が並行在来線に関して「並行在来線経営分離後も、赤字相当分を貸付料として負担し続けている」旨の発言内容が報道されています。とらえ方によっては大きな意味を持ってくると思います。これをどう受けとめたらいいのか。  また、JR貨物の小林社長が、「使用料は国や自治体などと合意した基準に基づき適正に負担している」という発言内容もあります。この事実をどう受けとめるかという点についてお答えをいただきたいと思います。 156 ◯武田並行在来線対策室長  お答えいたします。まず、JR東日本さんのお話でございますけれども、ヒアリングの場面での御発言でございます。並行在来線経営分離後も赤字相当分を貸付料として負担し続けているといった趣旨の発言をしたと聞いてございます。この発言につきましては、整備新幹線をJR各社が営業する際に負担する新幹線貸付料の算定方法についてのものと考えてございます。すなわち、この方法によって算定される貸付料は、新幹線の開業運行による増加する利益と、並行在来線区間の経営分離による赤字解消分、これを合計した額が、つまり収支改善効果額ということで算定されるわけですけれども、それが受益の範囲内で30年間定額でそれを支払うことが決まっております。このことをとらえての発言と考えてございます。  それから、JR貨物のほうの発言でございます。線路使用料は、貨物調整金制度導入の際に国、地方自治体、第三セクター、JR貨物等の関係者間で合意された配分の基準のもとで負担しており、適正で応分なものであるといった趣旨の発言をしたと聞いてございます。現在の貨物線路使用料制度は、経営分離同意後の平成11年に、並行在来線上を貨物列車が走行することとなった際に、本県と岩手県が、貨物走行に伴う経費の負担が地元に転化されては困ると、JR貨物の線路使用料の対価については共通経費を考慮した適正な対価でなければならないと主張しました。当時の政府与党において検討がなされた結果、これを踏まえての検討でございますが、並行在来線の貨物鉄道線路使用料に関する調整制度として、これが平成12年12月に決定されたものでございます。  県では、現在の貨物線の使用料の制度は、貨物走行の実態を適切に反映したものとはなっておらず、資本費と保守管理経費における貨物の掛増経費について、JR貨物が負担するようにといふうな主張はしているところでございます。まさにその調整措置の制度として固まったものとして、JR貨物さんが合意されたものと、適正な、応分なものと発言したものと理解してございます。 157 ◯諏訪委員  赤字相当分を貸付料として負担し続けるということの意味の確認なんですが、並行在来線区間の経営分離による赤字解消という言い方をしている。つまり、ことし12月に経営分離するわけです、JRから青い森鉄道に。JR側は、経営分離後に青い森鉄道が赤字を背負うことになるだろう。それを解消するために、貸付料にこれをくっつけて、貸付料として鉄道運輸機構に払っていくんだな、こういう理解でいいですか。 158 ◯小林並行在来線調整監  JR東日本の発言は、今申し上げました貸付料について、決まっているお話をきちんと守っていると。その決まっているというのは、要するに30年間で収支均等となる額、30年間の定額、年でいけば80億程度なんですけど、それを払うということで、ルールを守っているという趣旨でございます。 159 ◯諏訪委員  では、そういうルールなのでしょう。ただ、並行在来線区間の経営分離による赤字解消分も貸付料に入れて払っている。これは、経営分離した、例えば青い森鉄道がその後運営するんですが、赤字が生まれると。その赤字を解消する分も、これは意味しているのだということでいいですかと聞いているんです。 160 ◯奥川企画政策部長  JR東日本が現在経営をしているこの区間がございます。今、経営分離の対象となっている区間を、現に経営しております。その現に経営しているときの収益と申しましょうか、損益と申しましょうか、そういった部分がございます。現に赤字といいましょうか、首都圏の利益を移転してきてこの線路を支えているというのが、実態でございました。そこの現在経営している赤字部分、それが経営分離をすることによって、赤字負担をしなくてもいいことになります、JR東日本は。その分をJRの利益と見て、貸付料を算定しているということでございます。 161 ◯諏訪委員  言っている意味は、私が言っていることと同じになるんですよ。今の部長の説明だと、私が言っていることと同じになっちゃうんですよ。もしそれがそうだとすれば、JRが鉄道運輸機構に払う貸付料の中に、そういったものが含まれていると言うんだったら、当然、青い森鉄道の運営上支障を来たす赤字分が続いていくわけですから、やりとりして、そういう意味の共通項がもしあるとすれば、そういう主張は成り立つでしょうと、逆に。その貸付料には赤字の解消分があるんだったら、それは今後の青い森の運営にちゃんと戻してもらいましょうという主張が成り立つんじゃないのという意味なんです。  [「答えたんだけど、結果として同じになったから」と呼ぶ者あり] 162 ◯小林並行在来線調整監  諏訪委員のお話は、現に、例えば16億円の赤字が出ている部分について、それが貸付料に含まれているのではないかというふうな御質問と理解して。(「まだ直にそう言ってはいない」と呼ぶ者あり)さっきおっしゃったのは、ルール的にはそういうふうに、今部長が答弁したように伺っているんですけれども、そういう御答弁ではちょっと御質問にかなっていない。 163 ◯武田並行在来線対策室長  済みません、おさらいの意味でちょっと御説明します。まず、貸付料の額は、収支改善効果というイメージでとらえていただきたいなと思っております。その際に考えなければいけないのは、東北新幹線ができるという効果。それから、現に今、東北本線というのがあるわけですが、それをやらなくてよくなるという効果が2つございます。そのときに、いわゆる新幹線の部分での収支、恐らく黒になる、当然。それと、貸付料の計算の方法として、これと、今現に東北本線をJRが運営しているわけですから、現に恐らく赤字経営になっていると思いますが、それがなくなることの効果を足して、30年間お支払いくださいよというのが機構での貸付料の概念でございます。 164 ◯諏訪委員  これ、JR社からきたんでしょう。整備新幹線の貸付料って、この仕組みにそのまま書いているから聞いているんですよ。「並行在来線区間の経営分離による赤字解消分」と、こう書いているものなところで。経営分離後の赤字が生まれると、印象としてそう受けてしまう。並行在来線区間の経営分離による赤字解消分。そうではなくて、恐らく分離することによって生まれる受益なんでしょう、きっと。(「そうです」と呼ぶ者あり)逆に今、JRが受益するわけですよ。もうけるわけですよ。だから、逆説的に経営分離による赤字解消分になるんですよ。だから、同じになるんですよ。  私、何もこじつけるのでなくて、こういう調整会議だとか、県の皆さん、我々の側が理論武装する上で、一つ一つ言ってきていることの意味をしっかり分析して、こっちでこれを主張することができる、対峙することができるというんだったら、堂々と理論的に要求するべき事柄になっていくんだと思うんです。そういう意味のことでやりとりしているわけです。何かやり込めようとか、そういう意味は毛頭ありません。  受益なんですよ、JRは。経営分離したことによる収益の上がるという問題なんですよ。それを鉄道運輸機構に、貸付料に入れて払っているわけですよ。結局赤字分を、自分たちの受益になったと言って払っているわけですから、当然、赤字覚悟の青い森鉄道の経営運営に、ぜひ機構はきちっとそれを支えていただきたいというのが、1つの主張点になるのではないかというぐあいに思うものですから、その思いをそのまま伝えているわけなんです。  それから、小林社長の「適正に云々」という、これ、平成11年6月に在来線を走行することを決めて、平成14年10月に調整措置を制度化して、このときに6対4という計算をして、ほぼ6対4の割合だろうと、ここで大体確定したんでしょう。そこでJR貨物は、その比率で払ってきましたよ。だから、それが適正に負担しているという発言になっているということなんだと思います。  ですから、その当時、なぜ85対15という、そういう厳密な主張ができなかったのだろうか。例えば今、計算方法をいろいろ、重さを重点に置いてやってみた結果85対15になったというのだったら、それはそれでぶつけていけばいいんです。ただ、当時6対4は、県も計算して、双方合意して成り立ってきた経緯があるというのだったら、もしそうだったのなら、その当時はそうであったというぐあいに、そのまま素直に言って、今改めて検討し直しすれば、掛かり増しというのが当然出てきて、85というのが当然JR貨物の負担になりますよというのを、素直に主張していくことも大事なんだと思うんですよ。そうしないと、14年当時、ちゃんと合意して、適切に負担してきているじゃないですかと言われると、何だかそうなってきたんだなってなっちゃうところで、それは私の素直な思いを伝えているんですが、ちょっと総括的にありましたらお願いします。 165 ◯武田並行在来線対策室長  この線路使用料の経緯についてはだんだんなものがあると考えております。まず、さかのぼれば、JRが国鉄民営化という話からスタートしたんだと思うんですけれども、いわゆるアボイダブルコストという、要するに鉄道貨物が輸送しなければかからない経費、いわゆる資本費とか基盤となる経費は払わなくて、貨物が走ることによる修繕費等の経費だけでカバーされてきた。それはいわゆるアボイダブルコストということなんですが、いろいろ本県においても並行在来線が運用開始するに至って、これはおかしいですよと。先ほど申したように、共通経費についての反映とか、そういった主張をさせていただいたわけです。その結果、いわゆる修繕費だけじゃなくて、固定費とか人件費見合いも対象にしましょうといった形で、貨物調整金制度が、貨物の負担する線路使用料のほかに、貸付料から一部転用した調整金制度というのがようやくできて、並行在が、三八間が運用開始になったという経緯があって、さらに、その線路使用料の問題点を引き続き我々が言ってきた中で、ようやく21年度、資本費が新たな投資の部分だけ認められるようになってきた。  その中で、やはり我々としても理論武装が必要でございましたので、いろいろ民間事業者等の調査をさせていただいて、輸送密度と単位当たりの維持管理コストを調べてみた結果、やはりおかしいという形になって、今日に至っているわけです。したがって、引き続き国に対して、国家の大物流ゆえに、それをどうやって国として対応していくのかということの観点からも、そういった制度の充実を訴えていきたいと考えております。 166 ◯諏訪委員  適宜、一つ一つあらわれるあらわれ方がいろいろあるんですね。その際に情報を共有しながら、しっかりした支援措置が。いよいよ正念場を迎えることになりますので、しっかりした支援措置が、明白に、明確に出てくるような環境をつくっていければというぐあいに思っております。  最後、県政モニターについて聞きますが、これまで県政モニターが果たしてきた役割と、今度廃止するそうですが、廃止に至った理由は何か、伺いたいと思います。 167 ◯佐藤広報広聴課長  県政モニター制度は、政治経済及び社会一般の問題について関心を持つ県民の方200名を対象として、県政モニターとして委嘱しております。県の重要施策に関するアンケート調査を実施して、これを県政の参考とするために設けられたもので、昭和43年度から年3ないし4回ということで実施してまいりました。アンケート結果については報告書として取りまとめ、記者発表しているとか、県のホームページ等においても公開しております。43年度からこれまで合計171回実施しておりまして、個別事業の実施に当たってはもちろん、条例改正の検討等の重要な場面においても、モニターの皆様から貴重な御意見をいただいて、県政運営の参考にさせていただいてまいりました。  しかし、近年では、民間事業者が相当出てきておりまして、民間事業者で実施しているインターネットによるアンケート、それから県のホームページ等を用いて、調査目的に応じた対象を設定してアンケート調査を実施する手法、こういったものが出てきておりまして、独自に県民の意向を把握できる、そういう環境が整ってまいりました。というような理由から、費用対効果等の観点も踏まえ、県政モニターを廃止することといたします。
    168 ◯諏訪委員  最近の県民からの意見、要望をアンケート調査したもので、防犯、食育、県産材をテーマにしてやったという冊子をいただいたんですが、食育のほうをずっと目を通しました。そこに県政の政策上の答えが散りばめられているんだよね。いいものだなと思います。そういう役割がしっかりしたものとしてやられてきたという点では、ここは大いに評価すべきなのではないかというぐあいに思います。どういう活用をしているかという点は、追跡しないとよくわからないという問題もありますけれども、大いに参考になる意見が散りばめられておりました。  ただ、今度、それを民間でやって構わないというぐあいに判断する際に、果たしてあれくらいのいいものが提供できるのだろうかという心配もあるんですが、その辺、どう考えたらいいんでしょうか。 169 ◯佐藤広報広聴課長  それは、アンケート調査の設計の時点で、アンケートを実施するほうの主体が、問題を吟味する等、それから回答の仕方を吟味するとか、そういう方法で有意義なデータをいただくことは可能です。 170 ◯諏訪委員  せっかくやられてきたことの評価なり範囲が、変わることによって何か後退するとか、それでなくて、逆にもっと評価を上向かせていくというか、反映の仕方についても、県民の身近な関係のところで大いに反映されていくとか、上向きになっていくような、そういう対応を図っていただきますようにお願いして、終わりにしたいと思います。 171 ◯熊谷委員長  ほかに質疑はありませんか。  [「なし」と呼ぶ者あり]  ないようでありますから、これをもって企画政策部関係の審査を終わります。  次に、お諮りいたします。当委員会に付託されております特定付託案件について、さらに継続審査とすることに御異議ありませんか。  [「異議なし」と呼ぶ者あり]  御異議なしと認め、継続審査と決定いたしました。  なお、委員長報告の作成については、本職に御一任願います。  以上をもって総務企画委員会を終わりますが、なお、既に御案内しておりますが、本日5時45分から、ラ・プラス青い森におきまして、委員と関係執行部、幹部職員との懇談会を開催いたしますので、よろしくお願いをいたします。  本日は大変お疲れさまでございました。 ○閉 会  午後 3時30分 Copyright © Aomori Prefecture, All rights reserved. ↑ ページの先頭へ...