伊達市議会 > 2011-03-07 >
03月07日-03号

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  1. 伊達市議会 2011-03-07
    03月07日-03号


    取得元: 伊達市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-13
    平成23年  3月 定例会(第1回) 平成23年第1回伊達市議会定例会議事日程(第3号)                         平成23年3月7日(月)午前10時開議日程第 1 一般質問          開 議 (午前10時00分) △開議の宣告 ○議長(大光巌) ただいまから本日の会議を開きます。 出席議員数は22名であります。 △会議日程 ○議長(大光巌) 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。 △一般質問 ○議長(大光巌) それでは、日程第1、一般質問を行います。 一般質問の通告は5名であります。通告順に従い、順次発言を許可いたします。 なお、議事の都合により、質問者の発言時間は、会議規則第57条第1項の規定により30分以内に制限いたします。したがって、質問については簡潔に要領よくお願いをいたします。なお、制限時間になりましたらブザーでお知らせいたしますので、あらかじめご了承願います。 それでは、通告順に従い、4番、阿戸議員の質問を許可いたします。 4番、阿戸議員。          〔4番 阿戸孝之登壇〕 ◆4番(阿戸孝之) 通告書に従いまして、一般質問させていただきます。 大きな1つ目として、環境行政についてお伺いいたします。(1)、森林の保護についてであります。先般のニュースなどで外国資本による森林の売買が北海道に集中しており、水源を涵養する森林の保護について問題が提起されております。伊達市においては、外国資本による森林の売買はないとは思いますが、売買の実態を伺うとともに今後の対策について伺います。 (2)、水源地の保護についてであります。森林の保護とともに特に外国資本から水資源そのものを保護する必要性があると考えられるが、今後の対策について伺います。 次に、大きな2番目として、大滝区行政についてお伺いします。本町地区における公営住宅取り壊し後の跡地を住民に開放して、市民農園として利用する考えがあるか伺います。 以上、2点をお伺いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 阿戸議員の環境行政についての1点目と2点目について、関連がありますので、一括してお答えをいたします。 まず、市内における外国資本による売買実績でありますが、平成22年9月に1件ございます。これは、国土利用計画法に基づく届け出があったことで把握できたものでありますが、志門気町の山林原野80.8ヘクタールが香港の企業に譲渡されております。 次に、対策についてでありますが、現行法令では何ら規制することができないため、市といたしましては国に対し森林や水源の保護の観点から売買を規制する法整備と自治体が水源涵養林を取得する際の財政支援制度の創設について北海道市長会室蘭地方総合開発期成会などを通じ要請してまいりたいと考えております。 次に、2点目でありますが、本町地区における公営住宅跡地につきましては、現在普通財産として管理されております。跡地利用につきましては未定ですが、住宅地の少ない本町地区におきましては貴重な宅地であり、定住促進及び地域活性化のためにも住宅地として活用することが重要と考えておりますので、市民農園として利用する考えはございません。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) それでは、再質問させていただきます。 まず、環境行政についてでございますけれども、外国資本による森林の売買の1件ご報告がございましたけれども、この志門気町の山林原野80.8ヘクタール、これは香港の企業に譲渡されているようでございますけれども、この利用方法といいますか、利用目的というのはご存じでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) この届け出によりましてもそうなのでありますが、私どもは利用目的についてもちろん本人とも当たっておりませんし、具体的な意図、方向は承知をしておりません。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 恐らく市町村レベルでこのような売買があった際の利用目的などというのは、なかなかつかみづらいのかなというのは承知しております。ただ、1回目の質問で述べたとおり、外国資本による水資源の奪い合いといいますか、確保というのをどうやら中国を中心になされているようでございます。この観点から見まして、市町村においても調査する必要があるのかなとは思いますが、もし調査できるとしたらどの範囲で、どの程度できるものかというのはおわかりになりますでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) 今ルールの中でその把握ができるというのは、唯一この国土利用計画法かと思います。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 確かにこの問題は、一地方自治体が単独で取り組むような問題ではないのかなとも思います。確かに国の法整備を待って進めていかなければいけないことはあるとは思うのですけれども、ただ我々地方自治体においても国にお任せするのではなくて、みずからやっぱり危機感を持って対処していかなければいけない問題だとは考えております。 そこで、1と2ちょっとまぜながらお話をさせていただきたいと思うのですけれども、例えば表面水、これは水利権によって河川などは守られているとは思うのですけれども、地下水、これを取水する場合の制限とか届け出、こういったものあるかどうかお聞きしたいと思いますが、これは水道部長ですか、お願いします。
    ○議長(大光巌) 水道部長。 ◎水道部長(赤木肇) 地下水、井戸の場合は特に届け出とかいうものはありません。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 届け出がない、届け出というか、規制がないということで、これはどのぐらいの量を取水しても今のところ法的には問題はないということでございます。志門気の場合、恐らくあそこに伊達市で取水場持っていないので、直接取水に関する影響は少ないのかなと思いますけれども、例えばここで水を取水された場合やはり周辺に対する影響というのはかなりあるのかなと。もっと言いますと、取水を営利目的の水販売などに使用した場合、多分大量の水を取水するのかなと。この企業がそれをやるかどうかわかりませんけれども、そういった懸念も考えられるわけです。今後、外国資本と言いません。日本の資本も水資源の確保ということで取水をして、水を外国に売るということも考えられます。そういった場合の規制について考えがあったか、また庁内で話し合いを持たれたのかどうかお聞きしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) これは非常に難しい問題で、今阿戸議員からもるる話がありましたようになかなか一自治体では到底対応不可能ということでございます。また、水源涵養林とかという話もございましたが、これは私権、私の権利を制限するということにもつながりますので、そうしますと財産の制約ということになるので、そう簡単にまたこれいく問題でもございません。したがって、先ほども答弁しましたように例えば水源涵養林に指定するのであれば何らかのそれに対する措置をしなければいけないと。これは土地所有者に対してということも含めて、そういうことありまして、余りにも内容が難し過ぎると、重いと、我々にとっては。したがって、内部でいろいろ話ししましたが、これはもう国レベルで対応していただくしかないだろうと。したがって、先ほど答弁しましたように北海道市長会を通じて、今度の新しい改選後の総会に向けて市のほうとしては提案していきたいと、こういう考えでございます。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 全くそのとおりだと思います。法整備を待ってやっていくべきだと思いますけれども、たしか昨年の10月に自民党案として森林保護法の改正案というのを上程しているようでございます。その中身について私も詳しくは存じ上げませんけれども、どうやら外国資本による森林売買の規制が主な対象になっているのかなと思われます。これも国会の審議を十分見ながら対応していかなければいけないのかなとは思うのですけれども、やはり自治体として本当に水資源を守るという観点から勉強会なり、研究会なり立ち上げて、庁内でも研究していかなければいかぬのかなと考えております。ちなみに、長野県の佐久市ですか、において何か勉強会を立ち上げて、議会の中でも委員会を立ち上げて、共同して対策を練っていこうという動きがあるようでございます。また、北海道内においては、ニセコ町が新聞報道などによりますと随分この水資源ということで今ターゲットにされている嫌いがあるということで、この水資源の保護についてまた検討をなされているようでございます。 伊達市においても、今水源涵養林という話が出ましたが、この水源涵養林というのは保安林の中に水源涵養林として指定されている部分もあるとは思うのですけれども、この保安林というのは我々自治体が勝手に恐らく指定するものではないと思うのです。国なり、道なりが保安林として指定して、その中の水源涵養林保安林ということで保護していっているものだと思いますけれども、森林面積、これを見ますと保安林に指定されているのは本当にごく一部でありまして、特に民有林が多く占めているという実態もございます。例えば伊達市内においては、森林面積が1万3,646ヘクタール、そのうち伊達区内が4,465ヘクタール、大滝が9,181ヘクタールございます。その中の私有林、これは民有林ですね、民有林は大体伊達市の場合は半分ぐらいが私有林で4,811、これは大体50%ぐらいの率になるのかと思いますが、大滝区において民有林が約8割近くを占めてございます。恐らく保安林の中の水源涵養林という項目を見ますと、非常に水源涵養林としての保護地域というのが少な過ぎるのかなという考えもございます。今市長がおっしゃったようにこれは一自治体において単費を投入して民有林を買い上げて、市有林にして水源涵養林としての保護をしていくには財政的に厳しいと、国からの支援を求めなければいけないということではあります。ただ、1つ重要なのは今のうちに水源涵養林、保安林としてではなく伊達市としての水源涵養林のおおよその広さといいますか、地域といいますか、その辺の想定をしておくべきではないかと思うのですが、その辺の水源を守るといいますか、意味から取水場近辺の水源涵養林という観点を考えますとどのぐらいの面積があるのかというのはおわかりになりますでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) お答えします。 保安林というのは、治山の施設を入れる際にその一定範囲、これはルールがあって、私は詳しく知りませんが、一定の範囲を保安林に指定するという手続がなければいわゆる民有林の治山事業というのが施工できません。その際に問題なのは、その保安林に指定されることによって実質的に売買も禁止されます。そういうことがあって、先ほど水源涵養林の話をしたときに私権の制限、個人が山林として買った場合にそれを制限してしまうということにつながりますから、今お話のありました例えば拡大するということになりますと、相当対応策を検討しないと所有者からの相当反対も受ける可能性が高いと。国有林とか道有林というのは本来目的持ってやっていますから、これらのものはほとんど民有林対象になるわけでございまして、したがって先ほども答弁しましたようにこれは一自治体のレベルを超えていますので、国を含めて全体的にどうするのだという方向を出していただいて、そして先ほど議論のあった水源地の、これは科学的にやっぱり根拠を持たないとどこまで必要なのだという議論なかなか我々できませんので、そこも含めて議論して、必要面積についてはこういう手だてをするという方向を出していくべきであるということで、市長会のほうにもそういうことでお話をしていきたいと、このように考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) ありがとうございます。保安林の指定をするのではなく、水源涵養林として市が保護すべきエリアというのがあると思うのです、保安林と別に。ちなみに、保安林の中の水源涵養保安林という区分がございまして、その中の民有林でいきますと伊達市内においては14ヘクタールぐらい、大滝区内においては1ヘクタール、これが保安林の中の水源涵養林として指定されている部分だという資料をいただきました。これによりますと、保安林の中にもいろいろ種類があるのですけれども、この水源涵養保安林という指定が随分エリアが少ないなと。もちろん今市長がおっしゃったとおり保安林に関してはいろんな規制がございますので、なかなか民有林にはかけづらい。もちろん地権者の同意も必要なのかなと思います。そこで、本当に水源涵養林として保護しなければならない面積がこれだけなのかなと、実はもっとあるのではないかと思うわけです。そこで、私が提唱したいのは国なり、道なりが指定する保安林とは別に、伊達市が水源涵養林として保護しなければいけない区域を定めて、ぜひ買収を進めて保護していただきたいなというのが私の思いでありますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) やっと後半になって意味、目的よくわかりました。私もできれば国のいろんな対応というのはやっぱり時間もかかりますし、ある程度私権の制限をしない程度で、地権者と了解を得れる範囲でご指摘のあったように一定の水源涵養林、これは定義の問題で、今お話のあった水源涵養林ではなくて、市が独自で定めるルールの中で私権制限も含めて十分検討してご指摘のとおり私も進めるべきだなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) ありがとうございます。実は、過去にペレット工場の質問のときにペレットの原材料である間伐材の材料確保という観点から伊達市の市有林をふやして、計画的に間伐をしたり、造林をしたりして、ペレットの原材料の確保に努めてはどうかという質問をさせていただきました。その折にも市長から前向きな答弁をいただいた記憶がございます。それにあわせてこの水源涵養林の保護という観点も絡めまして、できれば両方がうまくいくような森林の保護行政、これに努めていってはいかがかなと思います。 また、水資源、先ほど言った取水の制限に関してでございますけれども、これは現行法の中で例えば伊達市が独自に取水の制限を設けるということが法的に可能かどうかというのはお答えいただけますでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) 申しわけございません。直ちに明確にお答えすることはできませんが、ただニセコの例なんかを見ますと今検討している課題がまさにそういうポイントのところのようであります。ですから、条例が法に違反をしない形でどうできるのかというのは、少しく検討してみたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) ぜひ検討していただいて、この水資源を守るという観点からも十分ニセコ町の例も参考にしながら調査研究していただきたいなと思います。特に大滝区においては水との闘いといいますか、水には随分苦労した歴史がございます。ただいま集落においては、北湯沢、優徳、本町とそれぞれ水源地を持ってございますけれども、なかなか上野とかあちらの営農用水には非常に苦労している現状もございます。もちろん水利権の問題もあって、なかなか思うようにいかない問題もあるのでしょうけれども、地下資源、地下水を取水されて表面水に影響が出ることも考えられます。また、取水場の上流部の森林を買われて河川に影響がある場合も考えられます。その辺も十分調査されて、ぜひ水を守るという観点から取水の制限といいますか、取水の規制といいますか、それについて十分今後も注意を払って、調査研究していただきたいなと思います。これに対して答弁がありましたら。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) 繰り返しになりますけれども、ご指摘のような点について少しく研究、学習をしたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) ぜひお願いします。 それでは、続きまして大滝区行政について入らせてもらいます。この公営住宅の取り壊し跡地、僕が想定していたのは本町西団地ですか、ちょうど支所長の住宅の下のほうの団地になるわけでございますけれども、あそこを取り壊して、とりあえず今のところ利用計画がないように聞いてございます。私が提案した市民農園、市民農園という言い方がどうかは別として、市民に開放してはいかがかと。市民農園と考えたのは、もし何らかの計画が立ち上がってスタートした場合、市民農園というやり方だとすぐに、1年契約でやるのかもしれませんので、すぐに転用できるといいますか、柔軟性がきくのかなという思いがございました。この本町西団地についての今後の利用計画みたいのがあればお伺いしたいのですけれども、何かございますか。 ○議長(大光巌) 大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長(今井良) この西団地につきましては、ちょうど本当に私の目の前の空き地なのでございますけれども、昨年の暮れに取り壊しが終わりまして埋め立てしたという状況でございますので、この利用方法につきましてはさらに今後宅地ということでもございますから、いろいろ協議しながら進めてまいるところだというふうに考えております。 以上です。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) この本町地区における市民農園といいますか、市民開放の件なのですけれども、実は市民から要望を受けたときには旧大滝小学校グラウンドを使わせてくれないかという話だったのです。たまたまその後に本町西団地が取り壊しになり、あそこに空き地ができたので、僕なりに本町西団地のほうがいいのかなという思いでこのような質問をさせてもらいました。ちょっと質問の範囲が広がってしまいますけれども、旧大滝小学校、あのグラウンドを農地とは言いませんけれども、市民開放するという考えはあるかどうかお聞きしたいのですが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長(今井良) まず、この本町西団地のほうでございますけれども、阿戸議員もご存じのとおりここは非常に土地が悪い状態でございまして、もしここを市民農園として開放するためには相当数の土を入れなければ市民農園としては成り立たないと。例えば現状あそこは1,000平米でございますから、農園1こま50平米にしましてもおよそ単純に割りますと20こま、その中で管理道路等をとりますと12から14こま。ここに土を入れるためには、大体30センチの土というのは大根もできないというような状況ですから50センチ。そうしますと、やはり500立米ぐらいの土が必要になってくるということであれば、なかなかそれを一度入れてしまえばそのほかの利用というのも難しくなるというふうに判断されるものでございます。 また、大滝小学校跡地グラウンド跡地につきましても、これも非常に土地は悪いです。私もあそこの小学校に何十年も例えば小学校から野球ですとかいろいろやっておりましたけれども、火山灰の上に塩カリをまき、そしてさらにローラーをかけて踏み固めたという土地でございますから、ここを即農地にするというのは非常に不可能だと。先ほどの西団地と同様やはり土を入れなければ、まず畑としては成り立たないというふうに私は思っております。 そんな中で、実はNPO観光協会のほうから大滝の観光振興ということで大滝にあるスポーツ施設を利用した合宿村づくり構想というのがございまして、現状優徳町にございます多目的広場、それから大滝中学校の前のグラウンド、さらには旧北湯沢小学校の校舎を利用し、そしてまた大滝小学校の跡地も利用した中で大学ですとか高校ですとかの合宿を呼びたいという構想と要望を受けてございます。そんな中で、今土を入れて畑をつくるといった後にこういった構想が、まだ利用頻度等はちょっとわかりませんけれども、そういったものでこれを撤去しなければならないという状況になると金銭的にも非常に問題だというふうに判断しているところでございます。 以上です。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 今何やら学校跡地、本町に限らず北湯沢小学校の校舎の跡地、グラウンド、そして本町にある旧優徳小学校の校舎、グラウンドの利用の申し出といいますか、利用計画でいいのですか、があったとお聞きしました。すぐに来年度からという話ではないとは思うので、実は本町、特に旧大滝小学校の近隣の住民の話を聞かせてもらうと、国道側のある部分でもいいから花壇にしたいという要望もございました。今あそこは何も使っていない状況ですので、雑草が生えてくるようなのです。近隣の住民が道路側の一部は自分らで草刈りをしているようであります。また、グラウンド全面に草が生えたときには市役所の職員が何人かで草刈りしている姿も拝見させてもらいました。それを見て、無駄とは言いませんけれども、何かもったいないなと。ほぼ利用していないものを管理していくのも大変なのだなと。できれば今観光協会から申し出のあったスポーツ施設としての利用というのが決まるまででも、畑とは言いませんけれども、花壇的なものを整備して、何とか近隣の住民に整備をお任せするというか、お願いするような格好で、畑とは言いませんけれども、花壇的なものをつくることを計画してはいかがかと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長(今井良) 現状道路そばにつきましては、余り踏み固めたですとかそういったことがございませんから、畑というのは非常に難しいとは思いますけれども、環境をよくするという観点からもし花壇ということであれば、我々も道路際確かに雑草がひどくて、このままではちょっと景観もよろしくないということで職員が草刈りしたという経過もありますけれども、確かにあの近辺に住まわれている方も草刈りをしていただいております。その皆さんが例えば花をつくる、花壇をつくる、そういったことであれば、ただ土を入れなくてもあの近辺は済むと思いますから、その辺については柔軟に対応してまいりたいというふうに思っております。 以上です。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 何かやっと少し前向きな話ができたのかなと思います。 旧大滝小学校の跡地と歩道の間に少し土地があって、実はそれ道路用地なのです。近隣の住民からお話がありまして、あそこに花を植えたいということで開発さんのほうにお願いをして、一部花を植えさせていただいているのが現状なのです。道路用地でございますので、なかなか広く植えることができないし、見た目もそんなに花があるなというのはみんな認識していないと思うのです。ですから、もうちょっとグラウンド側に入って花を植えたいという要望もあるようでございますので、ぜひ柔軟に住民の要望にこたえていただきたいなと思いますので、よろしくお願いいたします。 以上です。 ○議長(大光巌) 次に、1番、永井議員の質問を許可いたします。 1番、永井議員。          〔1番 永井勢津子登壇〕 ◆1番(永井勢津子) 私は、さきの通告に従いまして、質問をいたします。 大きく1つ、平成23年度市政執行について。国内の経済、社会状況、雇用、生活の厳しさの拡大は、地方にも直接影響を及ぼし、市民生活に安心を保障する自治体の運営にとっても課題が山積しています。市長は、市政執行に当たりこれまでどうすれば市民に希望を与え、まちに活力を与えられるかを最も重視し、また財政基盤の安定化を貫き、行政改革を進め、財政健全化計画に基づく財政規律を厳格に守り、成果をおさめ、各種基金の積み増しを図ることができたとしています。しかし、これまでに至る陰には並々ならぬ苦労と課題も見えてきたのではないでしょうか。今菅首相のもとでの社会保障と税の一体改革、消費税大増税、子育て新システム、介護保険制度の改悪、後期高齢者医療制度や国民健康保険制度の改悪、障害者自立支援法と障害者基本法の方向性の問題など、医療、福祉を取り巻く問題が国民の願いとは全く逆走した方向へと加速しております。一方、菅首相もこんなにもと驚くほど政府機関の社会的孤立の実態調査によると国民生活は非正規雇用者の雇用数の増や自殺者が13年連続3万人を超す、国保税滞納世帯20%以上などなど、だれにも引き取られないまま亡くなっている人も含め、これがGDP2位を誇ってきた国なのか、世界に誇れる憲法を持つ国と言えるのか、基本的人権が侵されているという現実があります。国の政策は、いや応なしに地方自治体の市政、施策に影響します。今進められようとしている国の政策が市民生活にどのような影響を及ぼし、国の政策から市民を守るための政策と対応をどう進めるか、市長の考えを伺います。 小さく1つ、社会保障と税の一体改革についての基本的考えと消費税増税や医療、福祉の分野の今後のあるべき姿について伺います。 2つ目、先に述べた社会保障、福祉、医療の分野で子育て新システム、介護保険制度、後期高齢者医療制度、国民健康保険制度、障害者自立支援制度は、市町村の責任と対策が待ったなしで重要です。国の政策の問題点と今後の市民へ及ぼす影響、伊達市の担うべき責任について伺います。 大きく2つ目、伊達市の基盤産業についてであります。TPP、環太平洋連携協定は、農林水産の第1次産業のみならず、あらゆる産業、金融、医療、環境も破壊し、政府の言う開国どころか壊国、壊す国へと進むと全国の農漁業団体を初め各種分野で反対の運動が広がっています。伊達市にとっては死活問題でもあるTPP問題についての市長の考えとこれまでの対応と今後の対策について伺います。 大きく3つ目、伊達市の国民健康保険制度の現状についてであります。地方財政計画の骨子が国から示されましたが、平成22年度、平成23年度の伊達市の財政は、各部署の取り組み、対策と国の地方交付税措置、地域経済対策などにより財政運営は多少の余裕も出てきたと思われます。そんな状況下のもとでも市民の暮らしは改善の兆しが見えず、厳しい中に置かれています。このような中での税の負担は、滞納者を増大させ、差し押さえ件数をふやし、収納率を低下させ、暮らしの土台を揺るがし、悪循環を生んでいます。特に国民健康保険税の課税は、国の制度改革と二重三重の負担増を強いる過酷なものとなっております。市においては、思い切った軽減措置と国保税引き下げに踏み切らなければならないときではないでしょうか。国保税の滞納対策の状況と収納率との関連、また差し押さえの状況と今後の対策について伺います。 私にとりましては今議会は最後となります。市長さんにおかれましては、直接私向かってお顔を合わせて答弁を聞くのも今回が最後となります。じっくりと答弁を伺い、期待をかけ、今議会終わりたいと思っております。よろしくお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 永井議員の平成23年度市政執行についてのうち、1点目のご質問からお答えをいたします。 年金を初め保険医療、介護、子育て等社会保障制度の維持は、国民生活にとって欠かせない重要なものと認識しております。しかしながら、急速な高齢化の進行などにより社会保障関係経費の大幅な増加が見込まれる中、公債残高は先進諸国と比較しても圧倒的に多い状況にあり、税収等財源確保を図っていかなければ現行の社会保障制度を維持していくことは厳しいであろうと考えております。 次に、2点目でありますが、政府においては社会保障の具体的な制度改革案を検討し、あるべき姿、方向性を示し、これを受けて財源措置を検討することとしております。我が国の社会保障は、中福祉、中負担とされておりますが、急激な少子高齢化は受益と負担のバランス調整を難しくしており、市民への負担感は避けられないものの、それをいかにして最小限度に抑えられるか腐心していかなければならないと考えております。 次に、伊達市の基盤産業についてお答えをいたします。TPPへの対応につきましては、さきの議会において答弁をいたしましたところでありますが、TPPは協定締結地域内の関税の完全撤廃を進めるものであり、現状において関税を完全撤廃した場合、農林水産省によると日本における影響は国内農業生産が4兆円減少し、関連産業の衰退により実質国内総生産が約8兆円減ると試算しております。これまでも北海道議会、北海道東北6県知事会、北海道市長会、北海道農業・農村確立連絡会議、北海道漁業協同組合長会議など反対の要望書を提出し、伊達市議会においてもさきの議会において意見書の採択を行っております。このことを踏まえて、伊達市といたしましても拙速な判断によるTPP交渉参加を行わないよう国に対して引き続き慎重な対応を求める働きかけを行ってまいります。 次に、国民健康保険税の滞納対策についてでありますが、収納率が平成19年度をピークに減少傾向であることから、新たな滞納を増加させない対策が重要となっております。そのため現年度課税分においても督促状発送後未納である世帯に対しましては、電話や文書で早期の納入を促しております。文書催告につきましては、催告書、最終催告書、財産差し押さえ予告書と段階的に発送しており、最終的には指定期限までに納付や連絡がない場合には納付に対する誠意がないものと判断せざるを得ず、まじめに納付されている市民の方々との公平を保つため預貯金等の差し押さえを行っております。なお、差し押さえの処分後でも滞納者から生活が困窮しているとの相談がある場合につきましては、一定の金額を税に充て、残金を返金するなど柔軟に対応しております。 いずれにいたしましても、滞納者の生活実態を把握することに重点を置いて、生活状況が厳しい場合には納付可能な金額での分割納付の方法もとっております。今後につきましても機械的に差し押さえを行うのではなく、生活が困窮している方々につきましてはしっかりと相談を受けながら、慎重な対応に努めてまいります。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 大枠におきましては、市長さんの考えわかりました。国の税の一体改革も含めて、今後どんなふうに伊達市としては、伊達市の市長としては心配されることがあるのか。私としては、こういう方向でいってほしい、伊達市としては具体的には細やかなそれぞれの分野のことは別として、社会保障という立場を見たときにこういう方向を望んでいるのだ、もうちょっと踏み込んだところで市長さんのお考えを国の施策との、それから地方自治体が望んでいる方向との難しいところ、しかしこれは何としても市長さんが市政執行方針でおっしゃられたように本当に希望を持てる、そして活力のあるまち、そういうことをも含めてもうちょっと踏み込んだところでご答弁お願いしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 今後の日本の姿を含めて考えますと、伊達市の人口推計の話も前にいつかしたことありますけれども、私が85歳、つまり2035年に伊達市の人口推計で5歳刻みでいくと一番多いのは85歳以上の人口となります。これは、明らかに今高齢者という65歳以上でございますが、さらにそれが70、75、85とだんだんその比重が変わってまいります。これは、病気もそうですし、介護もそうですが、これは残念ながら年齢がいくに従って発現する、出る頻度がふえてまいりますから、これから想像つきますことはさらにこうした介護なり、医療のお世話になる人が絶対数もふえてくるということになるわけでございます。したがって、市が今何をしなければならないかということは、制度上の問題は別といたしまして、私が思うにはできるだけ年齢がたっても元気でいれる高齢者をつくるということが第一義的に重要なのではないかと。仮に元気でなくて、例えば介護を必要とした場合に、国の制度に上乗せをした制度をつくらなければいけないだろうということもまたもう一つ考えられます。その際には何といっても財政が安定をしなければ、財政が健全でなければそういったサービスもできません。今私どもがやっていますのは、いろんな老朽化した公共施設の建て替えがもうすぐ一段落しますから、その際には私個人、これは次どうなるかわかりませんので、私個人としてはそういった方向に目を向けて、確かなものにしていくべきであろうと。ただし、これは私が4選出馬のときに申し上げたことでございますけれども、最も大事なことはやっぱり人材の確保だということなのです。これはいろんな施設を見て、また感じてきましたことは、介護なり、介護予防なり、やっぱり人がすべてやるわけですから、その人がいない、人って人材です。使える人材を確保しないことにはなかなか絵にかいたようにいかないなということも痛感をしておりますので、そういう点を含めて考えていかなければいけないなということでございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 財政の健全化、あるときは財政の問題について国からのさまざまなおどし的なものもあり、再建団体になるとかならないとかということも非常に厳しく問われたときもあります。そういう緊迫感もある中で、ある程度の財政の基金の積み上げもできてきたと。それで、次の時代に市長さんがいつもおっしゃるようにツケを残さないのだと。本当に大切なことだと思います。しかし、地方自治体というのは、借金を返していく、そして今あるお金をどう運用していくかということで苦心されておりますけれども、システム、仕組みづくり、そして今生きている、今必要としている人にどれだけその部分について手当てをしていくか、支援をしていくか、その仕組みをつくっておくことも財産の一つ、次の世代へつながる一つだと思います。黒字になるということだけを願うのであれば民間団体でいいのであって、地方自治体である以上は、苦心をされながら本当にやっとやっとここまできたという市長さんの常におっしゃることを十分理解しながらも、ぜひ仕組みや手当ての部分で今どうなっているかという部分についての十分な目を向けていただきたい。ある程度一定の公共施設等を含めた見通しが立てば今度はそちらへという、それは本当にありがたいことですが、そこまで待てない人がいるというこの社会情勢の中で何としてもそこに一歩踏み込んでいただきたい、同時並行でやっていただきたいというふうに考えますが、その辺はどうでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) これは毎度申し上げていますが、今大滝と合併して、平成18年3月から合併しまして、交付税の算定替という問題がこれはご承知のとおりでございます。これが27年でこの算定替が終わります。終わるということは、交付税額が相当額落ちるということになります。したがって、今ためているのは次の算定替に備えるという意味もあるということでございます。ですから、今多少金残らないほうがむしろ不思議なので、そうすると平成27年までですから8年以降は大幅な赤字になるということになります。だから、今はためているのではなくて備えているという段階でございます。したがって、財政的にはそういうご理解をいただければと思います。 これと、もう一つ、今お話のあった今の方々はどうするのだというお話でございます。これは、なかなか今の中では非常に難しいものがございますが、少なくても私はやり得るのは今のデイサービスを含めて制度を見直しをかけて、市が上乗せサービスをするということは一回やると先ほど申し上げたようにどんどん高齢化が進んでまいりますからさらに拡大していくということになります。ですから、ここの見きわめ、仕組み、システムをきちっと検証してからやらないと難しいだろうということで、実は駅前再開発に絡めまして生活援助員の設置を含めて、いわゆる介護なり、医療の前段、もう少しで介護のお世話になるという前の人方を何とか面倒見たいということで、先ほど申し上げたように人の配置を含めて十分検証しながらやっていかないと、制度は始めた、しかし財政難でやめたというわけにもまいりませんので、そこら辺のところは慎重に、かつまたできるだけ早目に対応していきたいなということで23年度以降の対応を検討させていただければと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 合併算定替が終わり、そして今度は実質的に払っていかなくてはならないとかというさまざまな部分の財政の困難性というのは今後予想されます。しかし、今市長さんおっしゃられたように何としても一歩でも二歩でも早目にとるべき施策をとっていっていただきたい、そう思います。 それで、各分野についてなかなか限られた時間の中で厳しいのですけれども、各担当課のほうにお伺いいたしますけれども、例えば今国が進めようとしている子育て支援の新システムの問題について、認定こども園の問題について、市としては早速市の力量が問われてくる部分があります。また、介護保険については、要支援1、2の方たちは全く外されて、総合サービスだとか包括ケアだとか24時間見守りだとかといいながら、実質的にはボランティアだとかそれぞれの市町村がその基盤づくりをしていかなければならない時期に差しかかってきております。さらには、後期高齢者医療制度の問題も先日お話ししたように大変な状況になっております。それで、あれこれ聞けないのですけれども、子育て支援策と介護の部分につきまして早速23年度から出発する部分やらあると思いますので、詳しい細やかなところでは担当かと思いますので、担当課のほうでよろしくお願いいたします。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 子育て支援の新システムの関係でございますけれども、一番の話題がこども園ということで今いろいろと国のほうで検討しております。ただ、これは幼稚園も保育所関係の団体もそれぞれ結構反対というようなこともございまして、まだまとまっておりません。国のほうではたしか25年くらいからやる予定ではいましたが、今のところはこども園という形では持っていくのでしょうが、完全実施の時期についてはまだ先というようなふうに私どもで聞いております。 それから、介護のほうについては、ちょうど第4期の計画が23年度で終わりまして、24年度から新たな第5期がスタートします。それで、国の方針もまだ示されておりませんので、何とも言えませんが、今聞いている限りでは当然高齢者の方がふえているので、介護保険料は現行よりも上がるだろうというようなことも聞いております。ただ、それに対していかにそれを少なくするかということで、今回あったような基金みたいな形でやるのかどうか、その辺もまだはっきりわかりません。いずれにしても、国のほうで方針が決まりましたら、平成23年度の秋、12月くらいまでには一応介護保険料の決定も進めていかなければなりませんので、その辺国のスケジュールに合わせてこちらのほうも準備を進めたいというふうに思っております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 少しのんびりし過ぎるのではないかと思うのです。もう国は子育て新システムの問題について何回も提起をしておりますし、これになるとどんなふうになるのかということぐらい市町村はもう分析をして、どうしたらいいのだと悩む時期だと思うのです。それから、介護保険の問題につきましては、実質法改正がもうされる。そして、稼働をどんどんしていくという体制の中に進んでいますから、一体これ基盤整備どうなるのだろうかと、地域の自治会を使います、ボランティアを使います、どこを使ってどうやるのかと。要支援1、2が外されたら、あとは全部市町村が計画を立てて、その方たちを面倒見るようにやりなさいだとか、とてもとても乱暴なことがもう打ち出されておりますので、ちょっとそこら辺についてはまだ出ていないだとか、12月云々の問題でないと思います。地域包括支援センターもあのとおり忙しさで大変でしょうけれども、十分でないと。細やかな問題はたくさんありますけれども、もちろん保険給付を減らすか、保険料を上げるか、どっちか選ぶのかというふうに迫ってきているのが国の現実の流れですので、ちょっとそこら辺どんなこと懸念されると思いますか、今の子育てと介護だけにかかわっていいますと。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 子育ての関係につきましては、幼稚園と保育所がありまして、今はそれぞれすみ分けしてやっているわけです。それを一緒にしようということで、それは随分前からも同じような議論がされています。そのたびごとにやはりうまくいっていないという現実がございます。今回についても国のほうではそういうことで平成25年からということで考えていたようですけれども、やはりうまくいっているふうにはちょっと私どもも見ておりません。現実市内の保育所とか幼稚園のことを考えますと、ここで例えばこども園にするにしても民間の幼稚園については保育所機能も持たなければだめだということになりますと、それなりの設備投資も必要ですし、人員の確保も必要ですし、そうすると簡単に済むとは我々も考えておりませんし、事業者自体がそういったことをやれるような体制といいますか、整備といいますか、それがなければこれは進まない話ですので、ちょっとまだまだかなというふうに思います。 それから、介護のほうにつきましては、24時間のサービスということも聞いておりますが、それはあくまでも一応モデル事業として全国60カ所だかをとりあえずやってみようということで、多分それは大都市周辺になると思いますので、伊達市ではそういったことにはならないというふうに今のところ考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) こども園を先行してやった市町村でも大変苦労しているようです。これのご存じのとおり直接契約になっていくのではないかだとか、応諾義務については担保されるだとか、そういうものはあったとしても間違いなく子育ての方たちが安心できるような体制になっていかないということがはっきりしております。それで、モデル事業が今始まっているのですけれども、モデル事業では当たらなかったからまだ大丈夫ではなくて、ぜひここは詳しいところを、一体これが来たら伊達はどうなるのだと、基盤整備としてはどうなっていくのだろう、事業者受けないから、では国はやらなくてもいいよというふうになるのかといったら、そうはならないのではないかと思うのです。ですから、今後の対策とか今後の方向性をぜひ検討していただきたい。 それから、介護保険につきましても待ったなしでさまざまな部分について市町村がやらなければならない責任が負わされてくるということは目に見えておりますので、そこへ向けての今後の、今はこうなっているだけでなくて、今後こういうような見通しを持って、こうやっていこうと思うという、そこら辺までちょっと答弁のほうが出ないものでしょうか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 介護の関係につきましては、国のほうではモデルとしてまずやってみるということなものですから、その状況を見なければ伊達市のほうでどういった問題が出てくるかというのはなかなかわからないと思いますので、もう少し状況を見てから判断してみたいというふうに思っております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 出発するときに戸惑うことなく、本当に介護が必要な人に安心して介護が提供でき、安心して本当に伊達市に住み続けられるように、そういう部分の見通しを持ちながら、遅くならないようにぜひ踏み込んでいっていただきたい。介護の問題については、さまざままだありますけれども、特に国の制度とのかかわりではそのことを懸念しております。 保育所の問題についても、それからこども園の問題についても、困るというだけではなくて国に言うべきことは言っていく。そして、絶えず提供を受ける子育ての世代の方やそれにかかわる事業者さんと十分話し合いながら、一歩も二歩もこれが安心してそういう時期が来たときに対応できるように、そして国に言うべきことはしっかり言っていくという立場に立って進めていただきたいと思います。 次に、ちょっとTPPを後にいたしまして、伊達市の国民健康保険税の差し押さえのことについて先にお伺いいたします。それで、伊達市の差し押さえ人数等が細やかなことは今答弁の中には出されてきておりませんでしたけれども、どのような形で、数的に示すことができますか。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) 差し押さえの全体の件数ということでの答弁をしたいと思います。 債権関係についてですけれども、21年度は197件ということになっております。それが主なところでございまして、あと動産については134件……動産はございません、申しわけありません。197件がその大きなものであります。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 差し押さえの中で全体ということは国保税に対してということでとらえてよろしいですか。 それで、単純にほかの市町村と比べるのはどうかと思いますけれども、非常に多いということは間違いないと思うのです。それで、収納率の関係と差し押さえということになると、一体これ収納率を上げていくというこの厳しいさまざまな心配りをしながら収納率を上げる対策、やっているとは言うのですけれども、現実的に国保財政を健全化に向けるためにこれで一体先が見えるのかということが不安なわけです。というのは、差し押さえされている方は多分保険証のことについても一体どうなっているのだろうかということも心配ですし、保険税が上がってくればますます払えない、そういう悪循環、そして国保財政が一体それで大丈夫なのかという非常に懸念されますが、そこら辺はどのようにお考えになっておりますか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) これ先般テレビで、最近結構多いのですけれども、大阪の生活保護者の実態をテレビで追っかけていました。テレビですから私見たわけではないので、テレビによると生活保護者のそのすべてではもちろんございませんが、もらってすぐパチンコ屋に行っているとかというケースを延々とやっていたのですが、あとそれから学校給食の未納問題もございます。非常に我々の立場で難しいのは、公平であるということの難しさなのです。確かに永井議員がご指摘のように本当に困っていて、払えないというのもたくさんいることもこれもまた事実でございます。しかし、一方では払えるのに払わないという方がいることもまた、働けるのに働かないという方がいることもこれもまた事実かどうかは別としてそういう報道のあるとおりでございます。したがって、行政が一番難しいのはどこまでやれば公平なのかという議論でございます。したがって、市の担当職員はあくまでもそれは忠実に法の精神にのっとり、できる範囲でやると。ただし、先ほど答弁もしましたようにそこにやっぱり人間としての情も全くなしでできるかというとできませんので、ここら辺は滞納者と十分話し合いをしながら整理をするということで今後とも進めていかなければいけないと、こう考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 私が懸念していることは、公平という考えそのものも確かにいろんな声は出ています、生保に関してもいろんな部分について。しかし、この差し押さえされている人の実態、中身、生活ということが生活費の部分については、必要な生活費については非課税ということも憲法上うたわれておりますし、実際伊達市の場合は預貯金の差し押さえが多いですね。それから、還付金だとか。それで、預貯金という場合は、そこら辺は十分配慮しているのか。なぜ伊達市がこの差し押さえが多いのかなということ、それと連動して予想されることが余りにも多いものですから、資格証、短期証、税金を納めたけれども、医者にかかれているのかどうかとか非常に懸念されることが多過ぎるものですから、そこら辺は実際上どうなっているのですか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 基本的に押さえていただきたいのは、これは保険制度だということなのです。みんなで支え合うという保険制度でございます。したがって、先ほど答弁したように保険というのは1人によって成り立つものではございません。したがって、支え合う人方が一定のルールのもとでやらなければ、1つおかしくなりますと支え合うという仕組みが崩壊してしまいます。その中で我々がどうするかという問題でございますから、例えば滞納する方がすべて悪だともちろん言うつもりもありませんし、ですから先ほど答弁でも言いましたように担当者と十分話し合いをしていただければそれに応じた対応をさせていただくということでありますから、問題なのは話し合いすら応じないという方が問題であって、話し合いに応じていただければいろんな制度の中で救済をしていくということでございますので、ここら辺はご理解いただければと思います。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 支え合い、国保は皆保険だということも含めて、公平性というのは本当にその時点そのものがその世帯にとって公平な税の負担なのかということでは論議のあるところではないかなというふうに思います。本当に悪質者だとか、あるのに払わないだとか、その見きわめはもちろんのこと大切ですけれども、そこら辺が本当に担保されているのか、そこが難しいとおっしゃいますけれども、担保されているのかということです。そこがとても心配な部分で、例えばの例ですけれども、課税でいきますと国保の所得に対する課税の割合が所得階層別にどのぐらいの負担になっているのか。それから、所得に応じてその方の税が本当に公平なのかとか、そういう部分についてはある程度資料が出ていますので、押さえておりますけれども、所得に対してその課税が本当にどうなのかと。具体的に言えば、例えば200万なら200万の所得に対して課税は4人家族でこれぐらいだったとか、そこら辺をちょっとわかれば出していただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今最後のほうで例として4人程度の家族の方でというふうなお話もございましたけれども、標準的なと申しますか、家庭の課税の額というふうに考えれば、仮に夫婦と、それから子供2人世帯で大体所得が200万程度の家庭というふうに考えますと、1世帯当たりの課税額としては13万7,000円ほどということになってございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) それ年間ということですか。年間13万ね。 それで、各階層でも伊達市のちょっと調べてみますと、ゼロから50万円ぐらいの所得の方ではある程度の減免軽減制度も適用されたりして割合が低いのですけれども、特に100万から150万、150万から200万ということが伊達市の平均課税の割合が全体との比較でいえば意外と高いと。13%強を占めているのではないかというふうに思われます。それで、逆に500万、550万以上の方とかを含めましたら、多い方では700万以上等になりましたら、この課税比率が、パーセンテージが低いというような現象も出ているのではないかと思いますけれども、ここら辺を含めまして税ということに対して全体的に負担を感じております。国の制度もありまして、さまざまな国庫負担金の削減が長年長年続いたということでの不安も出てきて、市町村としてはこうせざるを得ないという部分もありますけれども、そこら辺の比率については公平というふうに考えられますか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) ちょっと質問の趣旨も十分理解できない中での答弁になるかもしれませんけれども、伊達市の所得階層別の税の賦課の状況を一番考えますと、これは他都市との比較の中でもちょっと特徴的なところとしては、階層別にお話を申し上げますと所得がゼロから50万程度の方々の比率が非常に高いと。これが今年度であれば51%、国保の世帯全体で6,200世帯ほどございますけれども、そのうちの3,000世帯を超える方々がゼロから50という非常に低い所得の階層にいるということが特徴だなというふうに理解をしているところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 国保の独自減免枠だとか、国保の一部負担金の部分で恩恵を受けられる人はいいのですけれども、なかなかそこのところがクリアできないということで、伊達市においても制度としては基準があっても実効が低いだとか、そういう部分では所得の低い人も含め、それから失業、天災、事業の倒産等、そこら辺も含めてどんどん広がってきていると思います。それで、何度もこれまでも質問の中で触れましたけれども、国保の一部負担金と伊達市独自の国保の独自減免の枠を何としてもこの社会状況の中で拡大をしていってほしいと、そういう思いがあります。市町村におきましてもこれまで以上に、この3年間ぐらいさかのぼっても全道68自治体から127自治体が国保の独自減免にも踏み切って、低所得者はもちろんのこと失業された方、それから境界線になっていて減免受けれそうだけれども、受けられないとか、そういう方たちへの手当ても含めてどんどん今広がってきております。差し押さえまでいかなくても、その前で差しとめるためには国保料がその方の本当に暮らし、生活に見合った適正な保険税であり、そして暮らしを支えるための、生き生きと仕事をするための部分で、健康に働いてもらうということに関してもすべて関連してくることですけれども、さらなる国保の独自減免と国保の一部負担金の実質実効について市長さんにお伺いしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 税制度全般に言えることですけれども、税というのは非常に難しくて、だれかが負担がふえればだれかが減るというよりも、むしろ私は歳出をもっと削減する方向で議論しながら税の負担について考えるべきであると思います。その中で、伊達市が独自に減免を仮にするという前提に立てば、先ほど申し上げておりますようにやっぱり市の財政をいかに安定化せしめるかという議論の中で行われるべきだと。したがって、何かをやはり削るとか、何か無駄なものを削減するという意味で申し上げているわけですが、その中で独自減免ができるのかどうかという議論をすべきであると思います。私も余り独自減免の内容についてはほかの自治体のことよく知りませんけれども、ただ言えますことは、やはり社会保障費全般に言えることは、これは国保の値上げの際にも申し上げたのですが、国保の税を上げたから収入がふえるわけではございません。先ほども答弁しましたように所得が相当へこんできていますから、これに余り行き過ぎますと今度地域経済の問題の議論をしなければいけないということになりますので、そこら辺はバランスの問題として考えるべきであると思います。したがって、独自減免する、しないも財政全体のバランスの中でやはり考えていくべき議論ではないのかなと、こう考えております。したがって、そこら辺は十分議論をしながら進めていきたいなと、こう思います。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 5割等を含めた法定内の減免と、それから法定外の市独自の減免ということにつきましては、命にかかわることだということをやっぱり肝に銘じなければならないのでないかなと思います。十分な議論ということの中で今後もぜひ、少しでも市民が何より健康で生活してもらわなければどんな夢を描こうが市長さんも、それからすべての市民が望む伊達市のまちはつくられていかないと思いますので、ぜひさらなる議論、そして検討をお願いしたいと思います。 大変短くなりましたけれども、最後にTPP問題について触れます。この問題につきましては、先ほど言われましたように市独自、市長さんを初めオール北海道を含めありとあらゆるところでやっていると。実際上試算としては道独自の損失額、さまざまな部分の生産減、食料自給率の減少、農業の多面的機能の喪失、関連産業への影響ということで数字は私も押さえております。今まさに伊達農協と一緒になって、製糖会社北糖、そして私どもも署名を展開しているところです。伊達市としての、数字がひとり歩きするので、なかなか触れられないかもしれませんけれども、どんなような状況に押さえておりますか。伊達市の経済としてはこういう状況が生まれるとか、農業生産に当たってはこうではないかだとか、そこら辺まで詰めたり、検討したりというところはやっておりますか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 経済の影響は、これははかり知れないと言う以外ございません。と申しますのも、これはご案内のとおり減反やったときに今まで野菜をつくらないで米をつくった地域が畑作から、あるいは野菜とかつくり始めます。そうすると、今まで伊達独自でやっていた、あるいは伊達が最大のシェアを持っていた野菜の品目なんかもほかの地域でどんと一気に減反政策の名のもとにやられてしまうと影響がございます。したがって、TPPに反対して、仮にいろんな施策をやられる内容によってはこれまた影響がないとも言えない。したがって、経済というのは非常に難しくて、したがってご案内のとおり私どもも産業振興基金つくったのはいずれにせよこうした状況を踏まえながら、伊達市の農業が独力で勝っていくということを前提に議論していかなければいけないと。TPPに参加しなくても影響がございますから、その影響を踏まえながら、強い農業を目指していくということには変わらないと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 伊達市は、食の問題については第六次総も、それから西胆振との広域連携も含め伊達独自としてもこだわりを持ち、その基本となるのは第1次産業だということが明らかです。それで、数的には伊達市としては押さえてはいないということですけれども、農協さん等々との話し合い等を含めて、今後の伊達市としてこういう運動の展開が必要でないかと。各市町村におきましては、さまざまな運動をやっております。商工会議所等も含めて、農業関係団体、何せすべてですから、これは。1つになって、何としてもこれを参加というところにならないようにということを真剣に取り組んでおります。それで、農協さんとの話し合い等も含めて今後何か打って出なければならないという、国の成り行きを見守るだけだではちょっと少し伊達市としてはどうかと思いますけれども、そこら辺はどんなふうに考えておりますか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 先ほども言いましたように何もTPPがあって、関税障壁が撤廃されて国際的に競争力が落ちるという問題ももちろんありますけれども、それ以上に深刻なのは担い手がいないという。ですから、先ほども答弁しましたようにまず伊達の農業をどう考えていくのか、そしてどうすべきなのかということは産業振興基金の中である程度議論をして、これから議会にもお示しをして、その中で私が一番とりあえず大事だなと思っているのはまず担い手の確保ということ、つまり生産者がいないと耕作放棄地になってしまいます。そういう問題。もう一つは、耕作地が非常に分散化しているという問題、それから小さいという問題、ここら辺がとりあえずの課題ではないのかなと。それと、あわせまして担い手対策であれば例えば新規就農をどう支援していくかということにつながってきて、まず先ほども答弁したように伊達の農業で今大事なことは国内的にもやっぱり勝たなければいけないというもっと厳しい状況だと認識しておりますので、私としてはこれは農協さんとも十分協議して、生産者にもご理解いただいて、できるだけ早く対策を打っていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 担い手がないのはなぜなのか。そして、面積が少ない。アメリカ、オーストラリア等と比べても、150倍、1,000倍という大きなところとの国際競争が始まるといったらますます伊達の担い手はやる気がなくなります。そして、市町村が本当に必死に頑張って支えようとしている。しかし、それも何もかにも崩そうとしているのがTPPの問題だと思います。予決算の中で個々の細やかな対策については市長さんの考えをお聞きする機会もこれからもあります。本当に一つ一つの具体的な手だてと同時に、市町村でやれることにはもはや限界が出てくるのではないかと恐ろしいこの制度がTPPです。何としてもそこらに向けて伊達市独自としても十分農協、関係機関と話し合って何か打って出る方法、国へはもちろん声を大きく上げているということは間違いないと思いますけれども、さらなるこれをストップさせる、TPPストップさせるための部分について大きく踏み出してほしい、そう考えますが、今後国との関係では何か市長さん、市長会等では十分上げておりますが、室蘭市は唯一の意見書も採択されなかったという、産業構造でしょうか、そういうこともありますけれども、そこら辺も含め、これから国へ向かっても踏み出そうと思っていることありましたらよろしくお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 室蘭市のことは知りませんでしたけれども、一応市長会長室蘭市長でございますが、北海道市長会としてはTPP反対ということで意見書も提出させていただいておりますし、未来永劫どうかわかりませんけれども、やはり国内対策しっかりやって、国内の生産者保護をまず優先的にやるべきだと、こういう立場でございます。 ○議長(大光巌) 暫時休憩をいたします。          休 憩 (午前11時24分)                                                    開 議 (午後 1時00分) ○議長(大光巌) ただいまから会議を再開いたします。 午前中に引き続き一般質問を行います。 次に、11番、舘市議員の質問を許可いたします。 11番、舘市議員。          〔11番 舘市弘太登壇〕 ◆11番(舘市弘太) 通告に従いまして、一般質問を行います。 1番目、伊達市所有の既に役割を終えた施設について。かつては時代要求にこたえ、各地域のコミュニティーの場として大きな役割を担ってきた福祉ホームは、新たなコミュニティセンターの設置によりその役割を終えた。また、主として保育施設として使用されてきた母と子の家も、少子化が大きな要因であるが、一方では保育から幼稚園へと世の流れも変わる中、民間の幼稚園施設の充実により閉鎖せざるを得ない状況となりました。このような既に使用されていない公共施設の今後について考えを伺います。 2つ目、旧ごみ焼却場の処理について。施設解体には多額の財源を要することは明白でありますが、ごみ埋設の処理と借地契約も含めこれからの計画があれば伺います。 3番目、伊達市の年齢別人口について。各年齢別人口から見えてくるものは何か。それによるまちづくりの基本をどのように考えておられるかについて伺います。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇
    ◎市長(菊谷秀吉) 舘市議員の既に役割を終えた公共施設の今後についてのご質問からお答えをいたします。 本市では、かつて生活館や福祉ホーム、母と子の家あるいは公民館といった公共施設があり、これらの施設は昭和40年代までに建てられ、老朽化や代替施設の整備などに伴い、時代とともにそのほとんどが姿を消すことになりました。地元自治会に移管された建物を除いて公共施設として今なお供用されて続けているのは、唯一有珠生活館のみになっております。また、使われなくなったままの建物が残っているのは、旧長和母と子の家と旧長和福祉会館の2つだけであります。いずれの施設も老朽化が著しく、用途を廃止しておりまして、今のところ公共活用の予定も地域からの利用希望もなく、国道近くの建物でありますことから景観や防犯、防災対策上できるだけ早く除却したいと考えております。 次に、旧ごみ焼却場の処理についてでありますが、旧清掃センターの焼却施設及び最終処分場は、広域連合によるごみ処理が開始された平成15年3月以降閉鎖して以来8年になりましたが、焼却施設の解体と最終処分場の法令に基づく廃止処理に財政的な支援がなく、多額の経費がかかることから今日まで具体的な対応策を決めかねております。このため現在は焼却施設の一部はペレットの保管庫として、また最終処分場は公共事業の残土の搬入先として活用しているという状況にあります。なお、最終処分場の一部借地につきましては、かねてから地権者からの強い要望もあり、平成21年度において買収いたしました。今後とも国や道に対し解体等に対する財政支援を要望してまいりますが、当面は現状のような活用にとどまり、具体的な利用計画の検討は当分先にならざるを得ないものと判断しております。 次に、伊達市の年齢別人口についてでありますが、昨年10月に実施された国勢調査の速報値によりますと本市の人口は3万6,283人で、前回調査の平成17年と比べて783人、2.1%の減となっております。近隣市町と対比して健闘しているものの、全国的な人口減少の流れは本市においても例外ではありません。今回の速報値では年齢別人口は発表されておりませんので、本年1月の住民基本台帳をもとに出される年齢構成は、ゼロから14歳の年少人口の全人口に占める割合は11.9%となっており、減少の傾向にあります。また、15から64歳の生産年齢人口については、同様の傾向で58.7%となっております。一方、65歳以上の老年人口は29.5%と増加傾向となっており、この10年間で約2,000人、24%の伸びとなっております。老齢人口はこれからも増加していくことが予想され、医療費の増嵩や扶助費の伸びなどによる財政圧迫が懸念されるところであり、今後も高齢者が健康で生きがいを持ち、安全、安心に暮らせるまちづくりに取り組んでいかなければならないと考えております。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) どうもありがとうございます。それでは、最初の市所有の施設の今後について、いわゆる役割を終えた施設の今後についてにかかわることで質問をさせていただきます。 答弁の中にもありましたように、長和にはこのほかに実際にはほかの用途を変えながらも学校も寂しく建っているというような地域でございまして、特に感じるところがあるわけでございますが、施設の中には窓にベニヤ板を張りまして、防犯上のことから窓をふさいで処分されずに、あるいはそのときをじっと建物が待っているかのように見える建物が多いということから少し質問をさせていただきたいと思います。私もいろいろと風景を見ているわけでございますが、建物にも心があるのではないかなと、こんなふうに思ったときに、実に寂しくそういう窓をふさいだ建物などは痛々しく感じるものであります。その建物の存在する地域の者にとっても何か地域が衰退していくような、そんな感をする、そういうことをまた象徴する状況ではないかなと、こんなふうにも思ったりして心配をするところでございまして、そういうところに将来に対する夢や希望、あるいは生活の活力というものが何か失われていくようにも思えてならないわけでございます。答弁の中に除去のことを考えておられるような部分がうかがえたわけでございますが、用途を廃止して間もなくそれを求めるということもなかなか難しいことと思いつつもそれを求めたいと、こう考えたときに今後のそういう予定が現実に計画として検討されているのかどうか、そのことについて伺いたいと思います。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 窓をふさいだりというのは、実際は長和母と子の家、昨年窓をふさぎました。と申しますのも消防のほうからも防火上ちょっと不安なので、窓をふさいでほしいという要請がございまして、昨年窓をふさぎました。 それで、この建物を廃止する際に地元の3つの自治会ですか、そこと今後の利用について、平成17年ころだと思いますけれども、お話ししたところ利用予定ないということで、たしか平成19年くらいに用途廃止して、今現在に至っております。担当としては、国道のそばで見えるところでもありますし、できるだけ早く除去したいというふうには思っておりますが、財政的な問題もございまして、それとあと学校の建物と、それから裏の教員住宅もございます。財政のほうとも相談しておりますが、やるからには財源のめどがつけば両方とも一度にやってしまおうというようなことで話をしておりますので、もうしばらくかかると思いますが、そういうことでご理解願いたいと思います。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) このごろ伊達市内を歩く機会が多くなりまして、特にみはらし団地、あるいは舟岡のところには古い公営住宅がありましたが、これもきれいに取り払い、非常に気持ちのいい環境が整ってきたなと、こういうふうに思っているところでございます。古い建物というものはやはり寂しいものであります。あるいは、その地域を非常にマイナスイメージに持っていく象徴的なものになるのではないかと、そんなことから質問をしているわけでございますけれども、それには今の時代簡単に除去してしまえるだけのそういう財政的な余裕がないということになりますと、それはそれで理解するものの、しかし私はこういうことを次の世代に送って、先送りをしていいものではないと。時代も変わりまして、この後の質問にもかかわるわけでございますけれども、後年代にこういうものを残してはいかぬというふうな考えを持ちましてこの質問をしているわけでございますが、大きな意味でその時期というものをはかることは難しいかもしらぬが、しかしそこに住む地域の方々等との話の中に将来こういうふうになるぞということのめどを話せることが大事ではないかというふうに思うのですが、その辺についての再度ご答弁をいただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、私市長になって公営住宅廃止してもなかなか壊せないで、財政厳しくて積み残しを大分してまいりました。そして、その残したものをいろんな交付金等がもらえるたびに過去の負債の整理をしながら今日までまいりました。おかげさまで一般道、いわゆる市街化区域内の道路の未舗装区間もほぼ解消しつつありまして、そういう面では財源のめども少しずつは立ってきております。したがいまして、舘市議員のおっしゃる意味、私も首痛めてからよく歩くので、おっしゃる意味よくわかります。山下町にいたころもよく山下町の人からも東偏重でないかと、東ばかり伸びてどうしてくれるのだみたいな議論もございました。それも十分承知をいたしております。やはり新しく生まれ変わると何か元気があるような気がするものでございます。したがいまして、その点も含めてできるだけ早くというのは、選挙ですから何とも言えませんが、少なくてももしそういう機会があれば次の任期中には早目にやりたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) それでは、次は旧ごみ焼却場の処理についてに移りたいと思います。 これまで答弁の中にもありましたが、使用されなくなって閉鎖され既に8年を経過していると。最終処分場の焼却施設の解体には多額の費用がかかるのだと。そして、これについては財政的な支援はまだめどが立っていないと、こういうふうな理解を答弁の中からしているわけでございます。このことについても私も十分理解をしているところでございますが、実はもうそれこそ七、八年も前に同僚の議員も同じ趣旨の質問をしたことの記憶がありまして、相当財源がかかるのだなというふうな理解をしておりますが、最近のこれらに対する財源を含めての検討をされたことがあるのかどうかお尋ねをしたいと思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 この撤去あるいは閉鎖に係る経費といいますのは、施設を閉鎖をした時期、平成15年当時に一体幾らぐらいかかるのかという計算をしたものがございます。それで申し上げますと、中間処理施設の解体経費につきましてはおよそ3億2,400万円程度、これは事前にダイオキシンの調査をするということで、あるいはダイオキシンが含まれる施設を解体をするということで非常に高額になっております。実際には解体を行うがための細かな設計をかいてみないと正確な金額ということにはならないのでありますが、当時の見積もり等を参考にいたしますとおよそ解体工事費で3億700万程度、それに伴う設計費が680万、事前調査がおよそ1,000万、合計をいたしますとこの中間処理の解体に係る経費として3億2,400万円程度というものを一つはじいております。 それから、最終処分場のほうでありますが、これはいわゆる廃掃法、廃棄物処理法ができる以前からの施設でございまして、法律が施行されました後にはその処分をする廃棄物によって処分場もいわゆる安定型、管理型、遮断型というようなふうに区分をされますけれども、この施設につきましては法律以前ということで、廃棄物の種類はいわゆる管理型に処分をする廃棄物も含まれておりますけれども、それは適法だと。しかし、安定型という形のものでございました。処分に当たりましては、平成11年にいろいろ政省令の改正もあってルールが定められていくわけですけれども、管理型という形に処理をするといいましょうか、管理型という形のものにして閉鎖をするという指導がなされております。そういう視点がございまして、これも同じように具体的にどこまでどういう形になるかという設計をしてみなければ詳細は出ないのでありますけれども、例えば遮水シート、あるいは浸出水の処理施設等々を勘案をいたしますと当時の設計でおよそ5億6,000万円程度で、それを実証するに当たっての設計費、これが1,480万、それから現況調査ということも伴うものでありますから、これが当時の数字で880万というものがございます。これを合計いたしますと、最終処分場については5億9,000万円程度という経費がかかるという一つの判断をしております。それについてその後何がしかのというご指摘でございますが、それは当初そういう高額な金額なものですから、なかなか見通しが立たないという判断もあって、その後の精査というのは行ってございません。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) 私のさきに理解していた金額と現在もその認識というか、そういうものでは変わりなく、本当に多額な財源を要するのだなということを改めて認識をするところでございます。伊達市の現在の財政の中でこれを処理するということは簡単でないと、この認識も同様にしているところでございます。 そこで、危険度合いというか、そのような点でのことについて一、二点質問をさせていただきますが、あそこには高い煙突が立っておりますけれども、コンクリートの煙突を一定の期間使って、それが休止をするというふうになると、ただのコンクリートの耐用年数以上に風化というか、強度が弱まって、あるいはまた風圧も非常にかかりやすいところでございますので、20年ぐらい経過しておりますので、今後どのぐらい間耐えれるものなのか、その点について見通しがあればお答えをいただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 一般的にコンクリートの構造物、耐用年数が40年からあるいは50年というふうに承知をしております。この施設は、実は平成元年に竣工いたしましたので、当時の耐震設計ということも検討した施設というふうに判断をしております。したがいまして、危険上のというご指摘でございますが、倒壊の心配等々はまだまだないというふうに判断をしております。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) それでは、そのほかのことで最終処分場の管理、これは水の汚染の関係等々のことも過去には心配の質問があったと思うのですが、現在ここをどのような形で管理をされておられるかお尋ねをしたいと思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 最終処分場につきましては、先ほど申し上げました廃棄物処理法あるいはダイオキシン対策法というようなものがございまして、いわゆる地下水のチェックをする義務づけがございます。その点でいいますと、いわゆる水質基準の50項目検査というものにつきまして旧清掃センターの中にあります井戸、それから周縁部の井戸2カ所、都合3カ所について毎年、年に1回でございますけれども、水質検査を行っております。それから、その地下水に含まれるダイオキシンについての検査につきましては、申し上げました清掃センターの井戸と周縁部の井戸1カ所、こちらにつきましては2カ所のポイントにおいて地下水の分析を行っております。結果でいいますと、地下水についてはこの施設ができて以来対応しております。それから、ダイオキシン類の分析については、平成11年度以降になりますけれども、いずれも基準値をオーバーしたという状況はない、基準値内でおさまっているという状況にございます。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) 改めましてこのごみ焼却場の現状について、久しくお尋ねをしたこともありませんでしたので、状況を理解するに足りる今報告があったと理解をしております。 それで、私の質問の中にあそこのごみ焼却場周辺の土地の借地のことをお伺いしましたところ、最終処分場の一部の借地につきましてはかねてから地権者からの強い要望もあり、平成21年度に買収いたしましたという答弁をいただきました。この内容について、いつどのような形、内容をもって買収できたのかをお尋ねをしたいと思います。買い取りの価格等々も含めましてお話しをいただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 この最終処分場、実は全体面積がおよそ11万8,000平米ほどございます。そのうち借地として借りておりました土地が3万4,128平方メートルございます。昭和44年の開設当時に当時の賃借人は6名でございました。時間が経過しまして、平成2年のときに旧来の賃貸契約を改めて整理をする格好で契約をしております。そのときは賃借人が17人になっておりました。面積は変わっておらないのですが、相続等々の関係で相手方がふえたという状況でございます。この当時の契約でいいますと、土地は基本的には返還をすると、採草地として利用できる状態で復元をし、お返しをいたしますという契約でございました。その後、実はそういう契約ではあったのでありますけれども、市に買収をしていただきたいという意見がこの地権者の借り入れ人のほうから声が大きくなってまいりました。市といたしましても採草地として整備をし、返還をするという経費、あるいは当時の買収価格等々を比較をしてみますと、1つは買い取り費用のほうが安いというふうな判断もございました。それから、返還をするというルールにいたしますと、先ほども若干申し上げましたが、施設は閉鎖状態でありますけれども、ルールにのっとった廃止という手続をする必要があるという問題がございました。それから、これも大きな理由なのでありますが、地権者から高齢であることからいわゆる権利関係のものもふえてこざるを得ないというような状況から、急いで買い取りをぜひしてほしいのだというような要望が強くなってまいります。申し上げましたようなことを勘案をいたしまして、平成21年の3月でございますが、この借りております3万4,128平方メートルの土地を一括、合計いたしますと1,996万4,800円という金額になりますが、この金額で土地開発基金を利用いたしまして買い取りをいたしました。 以上のような経過でございます。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) 恥ずかしながら21年の3月の買収ということについての確認が私自身はできておらなかったわけでございますが、今の答弁の中に土地開発基金を活用したと、こういうふうにありました。この基金の性格と、それが我々決算委員会では特に確認をしないで今日まできたような気がするわけですけれども、それらのことを素人の我々でもわかるような、我々でなく私でもわかるようにご説明をいただければと思います。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) お答えをしたいと思います。 土地開発基金につきましては、かなりいろいろな動きがございました。この土地開発基金の創設といいましょうか、これはいわゆる地価高騰対策として国が示したものでありまして、誘導を国がいたしました。交付税を措置するので、基金を設けなさいと、こういう趣旨でありまして、それらに呼応して伊達市もこの基金をつくったと。この基金については、何度か経過あるのですが、最後のほうが平成3年度でしょうか、このあたりでつくっておりまして、交付税の措置を2年間続けられて、条例では1億4,000万としてありますが、交付税が2年間続きまして2億8,000万と、このような感じであります。地価高騰対策と公共事業のスムーズな振興と、こういうことからできた基金でございます。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) いわゆる国としてもいろんな目的に、あるいは事態に対応できる基金ということで創設されたのだなというふうに理解をいたしますが、これ私たちはどんなところで確認ができるのかについて、何か決算書の表のところにはなかなか出てこないようなふうに思っているのですが、その辺のことについて教えていただければ助かります。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) 確かに予算、決算の中でこの基金がどういうふうに運用されているかというような部分についての明確な手続、ルールというのは実は示されておりません。私どもは、ほかの基金とはちょっと性格が異なりますけれども、普通に定められたルールによってこの処理をしておりまして、例えば決算で申し上げますと決算書では基金の運用状況に関する調書というのが決算書の最後のところに出てまいります。そして、土地開発基金の運用状況調書が法に定められた形で載せてあるというような処理をしているところであります。そして、監査委員の審査意見書、この中でも実は触れておりまして、この中で土地開発基金の運用状況というのをどういったものにどのように使われているかと、こういったところに処理場の報告といいましょうか、記載が載っかっているだけですので、なかなか表できっちり見やすい状況になっているということは、運用状況はなかなかつかみにくいという欠陥はあるかなと思っております。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) 今後そういう欄の数字の変化について気を配りながらいかなければならぬというふうに思った次第です。 それでは、3番目の伊達市の年齢別人口についてお尋ねをしていきたいと思います。私の調べる角度というか、そういうものとご回答いただきました数字の出し方と若干角度が違うので、行政は幼年齢のことと、それから生産年齢のこと、そしてその上のことと大きな3段階に分かれているように思いまして、これはこれで本当に重要な数字をいただいたなと、こんなふうに思い、改めて65歳以上、私も含めて老年齢が29.5%いるのだということも確認させていただきました。私は、ゼロ歳から10歳まで、11歳から20歳までとこの10年刻みのデータをそろえているわけでございますが、これを全部言ったのでは時間も費やすところでございますが、私の年齢は61歳から70歳の間の人口でございますが、人口的には非常に大きな、一番多い人口の層でございます。この層とゼロ歳から10歳、11歳から20歳までの年齢を単純に比較しますと、我々生まれたころの本当に半分近い人しか生まれていないのだなと、育っていないのだなと本当にこの少子化というものをしみじみと感じさせられたことでございます。このことは、実際のこと将来本当に恐ろしいことだと。人がいないということは何も始まらないことでございますので、そういう認識を持っているところでございますが、その辺についての考え、行政としてはどうとらえておられるでしょうか。 ○議長(大光巌) 大坪副市長。 ◎副市長(大坪鐵雄) 人口の年齢別の数でございますが、今舘市議員ご指摘のとおり私どもの世代が一番多くて、そこから下がっているというのが実態でございまして、団塊の世代の私1期生でございまして、伊達では市長の年代、25年生まれが一番多いというのが実態で、730名ぐらいいるわけでございまして、現在生まれる子供は二百六、七十人でございますので、半分のどころか3分の1以下というような実態になるのかなと。そして、これからはさらに少子化が進むと。そして、高齢者だけがふえると。私どもが80歳から85歳ぐらいになるときには、その年齢が8,000人にもなるというふうに言われております。そういう面では非常に超高齢化で、どんなふうになるのか私は想像つきませんが、それぞれ元気でピンピンコロリにならないとこれは大変かなというふうに思っているところで、なかなか子供を多く産んで育てるという時代は過ぎてしまいまして、これからさらに一層少子化が進んでいくのかというふうに心配しております。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) 伊達市の人口の一番ふえたときは、大滝村との合併によっての平成18年の3月のデータが一番人口が多かったのではないかと思うのですが、3万7,639人というのが合併時の人口でございます。現在の人口は3万6,737人。菊谷市長を初め行政の非常な努力によって、なおかつこういう減少傾向というのは全国的でありますけれども、これでも下がる率合というか、それは小さいほうだと思いつつも、これだけの人数、900人ぐらいの人間がこの5年間の間に減っているということは本当に将来に対して不安を持つわけでございますが、第六次の伊達市の総合計画の人口推計予測についても現在のこの時点での人口と60人ぐらいしか差がないのです。実際のほうが数字が多いようでございますが、したがって平成32年、10年後の推計は3万4,000人台になるようでございます。そうすると、現在よりもまた2,100人は人口が減るのだというふうなことになりますと、本当にまちづくりの基本というか、こういうものも今までの時代と大きく変えたそういうまちづくりの構想を持っていかなければならぬと、こういうふうな認識を持つわけでございますが、この人口減少に対する将来見通しについてもことしの基本方針の中にも市長うたっておりますけれども、改めてそのことについて考えを述べていただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私どものまちは移住ということでまちも少し有名になりましたけれども、これは人口区分でいくと30代も結構ふえたと。これは、北大の大学院の先生がいろいろ調べてみましたら、福祉産業が産業として成り立ってきたと、今までは。こういった意味では雇用も裏づけとしてあった平成12年から17年の伸びでございましたけれども、なかなかこれも頭打ちになりつつございます。それが1つと、もう一つは、依然として社会的な増はまだ増でございますが、自然的な増減でいきますと減の幅が拡大しています。これらをどうするかということは、少子化対策ももちろんやらなければいけませんし、もう一つは生産年齢人口のうちの先ほど申し上げた30代の区分、ここの雇用の場を開発するということも重要でございます。私も最近いろんな場面で申し上げていますが、市の職員も100人を超えるぐらい減らしました。とりあえずこれは人口にすぐは影響はございません。なぜないかというと、銀行の支店閉鎖と違って、この場合は退職ですから、そこにまだ居住しています。ところが、例えば何だか銀行何だか支店の閉鎖というのはそっくりなくなってしまいます。そういう面ではとりあえず影響はございませんが、しかしこれは徐々にボディーブローのようにきいてまいります。それで、これは先ほどの永井議員のご質問にもお答えした部分と重なりますけれども、要するに高齢者対策ももちろんやらなければなりませんが、一方では雇用を確保するための産業基盤対策もやらなければいけないということだろうと思います。 それと、もう一つは、先ほど申し上げた職員の削減をただすればいいというものではなくて、雇用のつけかえもあわせて今後はやらざるを得ないだろうと。雇用のつけかえというのは、いわゆる公務員としてのサービスから先ほどいろいろ議論のあった社会保障の補完する部分としてのサービスのほうに雇用を一部つけかえをしないと、ご指摘のように人口減少はなかなか厳しいのではないかという気がしております。 ただ、これは一自治体だけではなかなか解決できない問題もございます。国全体が人口減少する、北海道もこの25年間で約100万人が減るという中でまた困難な課題もございますので、ここら辺は北海道全体としてどうするかという議論もあわせてしなければ、なかなか一自治体だけでは解決できませんので、これは私どもも伊達市という立場で北海道に対しましてもいろんな議論をして、そしてまた政策についても道と各市町村が一体となって産業基盤政策がとれるように話をしながら進めていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 11番、舘市議員。 ◆11番(舘市弘太) 私と意見を異にするところはございませんので、そのとおりだと思います。それで、人材の育成が欠かせないというふうなところから、国や道の支援もまた期待できるものでもないというふうなことから、人を活用したいろんな施策を掲げておることに全く私も同感でありまして、大きくは3つの項目にありましたが、これを一々申し上げませんけれども、そのとおりだと理解する中で、市民が力を合わせて、そしていわゆる無から有を生み出すというか、そういう工夫を一人一人の市民が行政に頼ることなくできていくというふうな社会がこれからどうしても必要になってくるのではないかと、こういうふうに思うところでございます。 今回私が質問いたしました大きな私の根底にあるものは、こういう人口が減少していく社会にあって、そしてこれまでいい時代に物づくりをいろいろして、使い古したものをそういう人口の少ない次の世代の人たちにそのまま渡すことのないように考えていきましょうやということが私の基本でございます。したがって、先輩方がこういうツケを残していったと言われないようなことを今後菊谷市政がまだ続くわけでございますから、こういういわゆる一つの掃除みたいな、今まで社会に残っていたものを掃除をして、きれいにしていくというふうなことを大きな題目にして進んでもらうことが大事ではないかと、私はそう思っているわけでございます。くどいようですが、この負の遺産みたいなものを残さないというふうなことでは、最後の質問になりますけれども、市長の腹構えを聞きまして質問を終わりたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 非常に難しい問題ですけれども、私は去年頸椎で入院して人生観も多少変わりまして、天命なんていう中国の言葉がございますけれども、そんなようなこともふと思うようになりました。つまり人は時代はつくれない、人は決して時代はつくれないのだと。しかし、時代は人を求めるというような感じがします。したがって、私に求められているのは、時代の声というものをしっかり聞いてやらなければいけないだろうと思います。これは前駅伝のランナーに例えたことがございますけれども、今舘市議員ご指摘のように一秒でも二秒でも縮めて次のランナーに渡すことが私の最大の責務ではないかと思いますので、これはそういう思いで、いずれにせよ議会の皆さんとともに頑張っていかなければいけないなと、そんなような思いでございます。 ○議長(大光巌) 次に、12番、小久保議員の質問を許可いたします。 12番、小久保議員。          〔12番 小久保重孝登壇〕 ◆12番(小久保重孝) 私は、さきの通告に従って、一般質問させていただきます。今回は大きく3点でございます。 これからのまちづくりについて。国では、増大する社会資本整備とその将来負担が与える財政的な問題からもコンパクトシティーの考え方が示されています。本市も将来に向けてコンパクトシティーの考え方に立って都市計画などの見直しも視野にまちづくりを進めなければならないのではと考えますが、市長はこれからの4年の中でどのようにまちづくりを進めていくのかお伺いをいたします。 2点目、観光への取り組みについて。1、伊達市観光振興ビジョンが策定されましたが、今後どう生かしていくのかお伺いをいたします。 2点目、外国人観光客の誘致が観光振興の大きなトレンドと言われていますが、外国人観光客は何を魅力に来道されているかなど、伊達市として国別セグメントの分析はなされているのかお伺いをいたします。 大きく3点目、空き家の管理について。黄金地区では昨年不審火が相次ぎ、自治会では自警団を組織して年末年始の対策に当たったと聞きます。その中で空き家の調査を行ったところ、常時住んでいないと思われる家屋が50軒あったと聞きました。室蘭市では、早くから老朽危険家屋の取り扱いに市費を投入して撤去等の対策を図っております。危険とまでいかなくても不審火の温床となる可能性を含めた防犯としての観点や地域コミュニティーを守るという視点で対策が急がれるのではないかと考えますが、現状認識と今後の対策についてお伺いをいたします。 以上、よろしくお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 小久保議員のこれからのまちづくりについてのご質問にお答えをいたします。 全国各地において住宅団地や大規模ショッピングセンターなどの郊外化が進み、中心市街地の衰退、空洞化は大きな課題となっております。本市においては、中心市街地の半径2キロ圏内に重立った公共施設や生活関連施設などが集約されたいわゆるコンパクトシティーが形成されており、これまでの生活者の利便性に配慮したまちづくりが結果として功を奏したと考えております。人口が減少に転じ、高齢社会が到来する中でまちづくりのあり方も転換を迫られております。コンパクトなまちづくりに視点を置いて、町なかで安心して暮らせる住環境づくりを進め、あわせて中心市街地の再生と活性化等相乗効果を図っていくべきと考えております。既に伊達紋別駅前地区では、一般世帯向け住戸と生活援助員が日常の生活支援サービスを行う高齢者向け共同住宅が混在する公営住宅の整備を進めているところであります。無秩序な郊外化、市街地の空洞化は、公共投資の効率を悪化させ、維持コストの増大による財政負担にもつながってまいります。持続可能なまちづくりのため、今後も適正な土地利用など時代を見据えた都市計画のあり方が重要になると考えております。 次に、2点目の1番でありますが、観光振興を図るための課題解決策として5つのメニューを観光振興ビジョンの中で設定したところであります。伊達市観光開発審議会においては、外から見た伊達市の魅力を観光資源として最大限に活用すること、市民が主体となった取り組みの重要性について多くの意見が出されたところであります。メニューの中には実現に向けて相当ハードルの高いものもありますが、一つ一つのメニューを着実に実践しながら、観光振興を進めてまいりたいと考えているところであります。 次に、2番目でありますが、観光振興ビジョンの策定に当たりましては、日本人観光客の誘致に向けた施策の検討を基本としたことから、国別セグメントの分析は行っていないところであります。なお、外国人観光客の誘致につきましては、登別洞爺広域観光圏協議会として取り組んでいるところであり、本市としましても協議会が行う誘致事業に積極的に取り組んでまいります。 次に、3点目でありますが、空き家については市としては現状は把握しておりません。消防署が行っている消防職員と消防団員による査察で、大滝区を除く伊達市内の専用住宅及び店舗併用住宅約260軒程度の空き家を把握しているところでありますが、その空き家の状況等についての確認はしておりません。また、施設入所などの長期不在を含めると軒数はふえると思います。 今後の対応といたしましては、強風により空き家の屋根等が飛ばされそうだとの付近住民からの通報が年に一、二件市及び消防署にあり、消防署員が応急対策を講じていることもあり、防災、防犯、火災予防の観点から所有者、管理者等の把握に努め、市と消防署による情報の共有化について消防署と協議してまいります。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) それでは、順次再質問をさせていただきたいと思います。少し順番を変えて、まず観光への取り組みからさせていただきたいというふうに思います。 観光振興ビジョンにつきましては、現在市民に向けてパブリックコメントを募集しているところでもあり、正式には4月ということになっておりますが、市の1階のロビーでも配布をしておりますし、関心のある方は持っていっておられるのではないかなと思います。私も配布されて、51ページ読ませていただきました。大変によくできているなと思ったところです。ただ、今ご答弁の中にございましたが、相当ハードルの高いメニューもあるという中で着実に一つ一つ実践していきたいということなのですが、私はちょっとそれは遅いのではないかなというふうに思っております。もう少し早くやっぱり観光にかけての政策を進めていく必要があるというふうにちょっと感じておりまして、今回のビジョンも一応5年の中で何をするかというところのくくりがあるのですが、せっかくこうしたいろんな専門家も入ってさまざまなメニューを出していただいたのですから、もっと早く進めていくべきではないかというふうに思うのですが、その早く進めることが可能かどうか、その点についてまずお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 今回は観光振興ビジョンというような形にいたしましたが、いわゆる行政がつくります基本計画あるいは実施計画といいますと基本計画的なものは10年というふうなこともございます。手前みそになりますけれども、これは必ずしも基本的な視点ばかりではなくて、具体的な実施プランも盛り込んだところでございます。そういう意味では、5年間のスパンというのは頑張ったなという印象を実は持っておるわけでございますけれども、ここの中にあります基本方針、あるいは推進機関の検討というような点を踏まえながら、具体的にそのなりわいとして観光を花開かせるという手順を想定をしていきますと私どもとしましては5年というスパンを早めて、具体的に対応してみた結果協議が調って形にできるという状況があれば、それは決してやぶさかではないのでありますけれども、基本的にはここに示したようなスケジュールをベースに進めてまいりたいというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 部長のおっしゃるのはよくわかるのですが、ではまず中身についてちょっと議論というか、もう少し確認をしたいのですが、観光組織を23年度中に立ち上げて、まずそこからスタートと。この観光振興組織というのは、ビジョンの中では仮称になっているのですが、どんなイメージでその組織を今立ち上げようとしているのかというところはいかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 ここの23ページの市が中心となって設立する観光の推進組織の検討というところに概要書いておりますけれども、そのほか具体的な観光メニューのところでそれぞれ設立する観光振興機関の役割というのもあわせてそれぞれのところで表記をしております。非常に誤解がないように大きな視点で言いますと、旧来であればNPO法人観光協会というようなところが行政と肩を並べて、民間側の組織というような体制にございますけれども、この観光ビジョン全体の中でやっぱりなりわいとして観光を育てていく、観光をなりわいとして地域経済にという視点がございます。したがいまして、ここで申し上げたかった推進機関といいますのは、NPOという段階から一歩出て、なりわいとして具体的にどう伊達市の観光を振興していくのだという立場でのリーダー役といいましょうか、そういう意味ではコンサル役ということも担うことになりましょうが、まさにNPOではなくて利益を求めるといいましょうか、そういう視点でのリーダー役、リード役ということを考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) イメージはわかりました。 この部分はまだこれからということなので、余り突っ込んでお聞きしてもなかなか答えは進まないかと思いますが、今部長おっしゃっていただいたようになりわいとしてと。まさにNPOとか、いわゆる既存の団体の中では収入を上げても営利活動ということにならなかったり、そのことをまた次年度に向けて活用できなかったりとかさまざまなことの問題点はあろうかと思います。ただ、一方でまた株式会社にしてしまうと市のほうの補助の問題もあり、お金のやりくりがはっきり見えてくればいいのだけれども、まだ観光収益というのが望めない中でなかなか難しいなと思っております。ただ、とにかく推進役、旗振り役がないと、今まで伊達市というのはやっぱり洞爺や登別に比べたらそういう観光という視点はほとんど欠けていたというのが恐らく市のあり方だったのではないかなと思います。今でこそ道の駅があって、黎明観もたくさんの人が来てくれます。また、こういう時代ですからやっぱり観光、国を挙げて取り組んでいかなければならない。その中で、伊達市も洞爺、登別に負けないそういう誘致を図っていくということの視点で、いち早くとにかく5年待っていろいろと試行錯誤してではなくてもっともっと早く進めていただきたいな、そんな思いがあります。 ビジョンに関係ないというか、関連するのですが、幾つかこれはどうだろうかという点ちょっとお聞きをしたいのですが、観光といえば日ごろの調査が大事だというふうに思っています。外国人の部分でセグメントの分析はしないということでしたけれども、外国人、日本人にかかわらず観光に関する調査というのは日常的にやっぱりしておくべきだなと思っております。そうすると、例えば観光庁のホームページを見ますと、観光地点のパラメーター調査票というのが手に入ります。各国別に出ていますので、そのまま使えるのです。A4で2枚ぐらいのものでありまして、例えばこういうものを各宿所、ホテルとかに置いて、全部とはいかないまでも協力を仰ぐですとか、そういった中でどういう傾向があるのか、また来た方は皆さんやっぱりそれぞれ感じるところがあるので、ホテルの利用のことではなくて、伊達市自体どう感じているかという点でいろんな声を集めるのが大事ではないかというふうに思いますので、こういった調査をぜひしていただきたいというふうに思うのですが、検討できますか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 まさに前段でご指摘を受けたような観光施策が伊達市の観光施策でございました。そうではない形にしたいという意気込みもございますので、ぜひそのホームページも見させていただきまして、対応が可能だということならば採用したいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) ありがとうございます。ぜひ検討というか、取り組みをお願いしたいなと思っております。 それで、今回ビジョンを組み立てるのに当たっては、審議会があって、その中での議事録なども読ませていただきましたが、意見の中には市民向けの観光について委員が言及しています。メニューの中に含まれている部分もあるのかなと思いながら、委員の方がその市民向けの観光、要するに道内の、また道外の観光客をまず引っ張ってくるよりも、この3万6千、3万7千の市民がもっとまちのことを知る、そのことをメニューにして、それをもっともっと推進していくべきではないかということだと私は思ったのです。それをまず取り組むのがこのビジョン以前の問題ということの中でもぜひお願いをしたいというふうに思うのですが、この市民向けの観光について、押さえていない部分があるかもしれませんが、もし市長からでもご答弁いただけたらと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私どものように観光でもともと生きてこなかったまちが観光でやるとなかなか難しい問題がございますが、今ご指摘のようにやっぱり口コミって結構大きいのです。地元に住んでいる人方が自分のまちを自慢できるものがやっぱり観光資源になるのではないかなという気がします。 それで、たまたまある会合でこんな話出まして、今太陽光発電所が完成をして、それから風力発電が完成をすると、この伊達近隣を含めて、水力は壮瞥町関連してまいりますので、特に壮瞥の水力も小型なので、わかりやすいというのです。そうすると、エネルギーのすべてがそろうというのも一つの観光資源になるのではないかという話出まして、これは北電の発電所の所長から知内のケースの場合は小学校5年生になると全員が発電所見学やるそうなのです。それで、考えてみたら私どものまちは火力から始まってペレットに至るまでいろんなエネルギーがもとにあると。これは、やっぱり今ご指摘のように、これを観光資源ととらえるか、とらえないかは別として、私はとらえるべきではないかということもあります。それから、縄文遺跡も含めて、まず自分たちのまちにこんなすばらしいものがあるのだということをやっぱりわかるということから始めるのも大事なので、これは教育委員会とも協議をして、お金の問題もありますので、そういった取り組みを私はぜひやるべきではないかと思いますので、これは23年度すぐできるというわけにいかないのは学校の場合はどうしても教育計画とかいろんな問題あっていけませんので、教育委員会と十分協議しながら、これはやはりやっていったほうがいいなと。そこからPTAを含めていろんな人が自分のまちに愛着持ってくれるのではないかなと、そんな気がいたしております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 市長今おっしゃっていただいたように、本当にこのまちにはこれから太陽光の施設もできますし、自分たちは思っていないのだけれども、結構大きな財産が本当にたくさんあるというふうに思っています。ただ、その分やっぱり市民がそのことをよくわかっているかというと意外とわかっていないということですから、まず私たちが私自身のまちのことを知るという点で、子供たちの教育もさることながら大人もそれに参加して、自治会なども巻き込みながら、みんなで施設を見合うというのが大事ではないかなというふうに思います。その中では当然有珠善光寺もそうですし、市議会の中でも出ておりました黄金貝塚、また4月からは大島さんも噴火湾文化研究所として残って、大変大事なそれこそ財産としてPRをしてくださるでしょうから、ぜひ大島さんもその観光の資源として使わせていただきながら、こういったメニューをつくっていただきたいなと思っております。この点は、先ほども申し上げましたが、ビジョンについては今市民の声も聞いているところでありますから、また一部もしいろんな声があれば修正を図って進めていただきたいと思いますし、重ねて申し上げればもっともっと早くできることはやっていただきたい、そのように思っております。 観光の点、もう一点だけ外国人の対策について触れさせていただきます。お答えの中では登別洞爺の広域観光圏で取り組むということの中ではセグメント分析はしていないということでございました。それで、私は特に外国人から献金をもらっているわけではありませんけれども、外国人の観光客というものをもっともっとやっぱり誘致すべきではないかなと思っております。特に外国人の住民というものもふえております。例えば田園せきないにも日本人の奥さんと香港人のご主人と住んでいる方がおられて、その方とお話をしてきましたけれども、伊達市の場合はやっぱり小さいまちがゆえに英語が通じない。英語が通じないことが非常にやっぱり不便だということをおっしゃっていました。特に駅、病院、買い物、レストラン、日常的にも困るということをおっしゃっていました。特に病院なんかは本当にかなり深刻なようで、やっぱり奥さんを連れていくなり、だれか通訳を連れていかないと病院は用が足せないというようなことでありました。そのことがどう影響するかというと、その香港の方が香港のまたその友達を誘って、伊達っていいところだから行こうよ、ゴルフでもしに行こうよといったときに、それがちょっとネックになるのだそうです。表示とか標識とかそういった問題は少しずつ解決はしてきているのですが、やっぱり実際に外国人の方がこのまち、駅におり立ったときにかなり不便を感じるというのはその香港の方のお話でありました。ですから、そのことを考えたときに市民が英語を勉強する、そのことをどう行政として後押しできるかということも一つなのかなと思いながらこのことをちょっとテーマに挙げさせていただいたのですが、この英語が通じないということについて観光と絡めてどのように考えていらっしゃるかお伺いをいたします。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 ただいま議員おっしゃったとおりであります。そのように認識をしております。言葉が通じるということは、とりもなおさずそういう意味でいいますと一つのホスピタリティーができているという視点でもあるかと思います。ただ、どうしましょうかというと非常に、こういたしますと、行政側の役割はこうですというふうになかなか担当としては申し上げるものがございません。機会をとらえて、いろんなところで例えば中国語、英語というようなことでの従業員に対する勉強会、講習会というようなこともありますから、トータル的に市民が観光という意識を盛り上げていく中でそういう施策展開ができて、参加者があって、幾らかでも改善ができれば幸いかと、そんな思いでございますが。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 部長に何か苦しい思いさせるのは心苦しいのですけれども、これもしおわかりであればちょっと答えていただきたいのですが、外国人、では実際伊達でどのぐらい宿泊しているかという数字はごらんになったことありますでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) ご期待にこたえられるような、ごめんなさい、データは持ち合わせておりません。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 済みません。意地悪なようで恐縮なのですが、これは北海道の統計でありますけれども、私が押さえているところでは21年の4月期から9月期の6カ月、半年だけなのですが、入り込み数として伊達市の宿泊者は1万1,703人だそうです。年間で数えても2.4万人ということになります。胆振支庁単位でいきますと年間32万人というような数字になっているそうです。例えば今の1万1,703人の内訳は、韓国人が4,700人、台湾人が3,600人、香港の方が2,800人というような数字で、あとシンガポール、タイ、中国と続いています。韓国40%、台湾30%、香港24%ということです。香港人の方に、では中国語がいいの、韓国語がいいのと聞きましたら、これはもう絶対英語だと。英語が一番ですと。ですから、下手な標識つくるよりとにかく英語で徹底してサインをつくってほしい、そんなお話がありました。そのこともぜひとらえていただいて、このことは結果的には恐らく観光につながっていくと思いますので、ぜひお考えをいただきたいなと思っております。 観光の点はこの程度にさせていただきますが、午前中阿戸議員から外国人の水源の開発について心配する声もありました。私も心配をしておりますし、地域を回りますとニュースの影響か多くのところでそのお話が出ました。水源本当に大丈夫かと、伊達も条例をつくらなくていいのかというようなお話もありました。私は、だからそのことはもちろんきょう市長が答弁をしていただいたようにできることをするというのがまず大事だと思っております。また、国に制度を求めていくというのも大事だと思います。ただ、一方でニセコ町長なんかがおっしゃっていたようにルールづくりを明確にして投資を促す、ルールを明確にすることで投資を誘うことができる。そのことから考えればもう少し伊達市も何か戦略としてとれないかということも考えておくのも一つなのかなと思っておりますので、そのこともつけ加えさせていただいて、この項目は終わりにさせていただきたいと思います。 続いて、3点目の空き家の管理についてお伺いをいたします。空き家の管理については、今たしか大滝を除く伊達市内で260軒程度押さえていますということでした。それで、聞くところでは大滝区の数字も何か調べておられるということなので、大滝区についてはいかがだったでしょうか。 ○議長(大光巌) 総務部長。 ◎総務部長(疋田洋) 大変申しわけありません、後で消防のほうからいただいたものですから。大滝で44戸ということで報告受けています。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) ありがとうございます。 そうすると、市内で300軒超える空き家が確認されていて、それは消防職員と消防団員が調査をした結果だということでございます。私も消防のほうに行ってまいりましたので、その数字も、数字というか、状況もお伺いをしておりました。もちろん署員の方も団員の方も大変忙しい中、その決めた日にちをしっかり持ち分を回っておられるということも聞いております。その記録も毎年毎年きちんと残しているということでございました。その中から出てくる成果として今の数字が出てくると思います。また、ここの質問の答弁でもございましたが、消防のほうでも言われたのは、それは本当に行って不在だったという記録の中から出てくるので、そのほかにも今冬期間など施設などに入って長期不在、そういったところもあるだろうけれども、それはちょっとわからない。要するにもっともっと多いだろうというようなお話でございました。そういう中で、今回話題にしましたのは黄金で11月から12月にかけて4回不審火と思われるような火災があって、そのことについてやっぱり地域の方々は大変心配をしておられましたので、このことを市としてはどう考えるかというのも非常に大事な点だなと思っておりました。 それで、今お答えいただいた300軒以上の空き家というのが市として把握できたというところで、この後ではどんなことができるかということになります。ご答弁でもいただいたように管理者を突きとめて連絡をとる、把握するというのは、ご答弁としてはありがたいのですが、実際にそれは本当にできるのかどうか、実際にそのことを行うのかどうか、その点についてはいかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 総務部長。 ◎総務部長(疋田洋) この後、まだうちのほうは全くつかんでございませんでしたので、今回の質問の中で消防と打ち合わせをして、査察の記録があるということで承知をしたということでございます。したがいまして、この空き家についても具体的にその空き家がもう使用できない状況なのか、それともまだ使用できる状況なのか、そこのところもまだ区分けされた空き家の実態という形ではつかんでございません。したがいまして、そこのところをまずことしの春の段階で改めて消防にお願いをして調査をしていただくと。その後、市も加わって、そこの分析をしながら、所有者も含めて、これは個人情報の問題にもなりますけれども、ただやっぱり防犯、安全という問題も含めてありますので、税務の固定資産台帳も含めてご協力をいただきながら、まず確認をしていくと。そのことをまずは市のほうとして23年の中でやっていきたいなと思っています。それで、所有者不明も含めて出てくるのだろうと思いますから、その後対処の仕方としてどういった形で進めていくかについては、調査結果が出た後にその後の対応については考えていきたいなと思っています。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 今詳しく総務部長からお答えいただきましたので、その段取りの中でぜひ対策を進めていっていただきたいというふうに思います。 この点は、最後に市長からお伺いをして終わりにしたいと思いますが、質問の中にも触れましたが、室蘭では市費を投じての条例制定ということの中で老朽家屋の問題取り上げていました。室蘭と伊達はちょっと状況は違うかなと思いながら、ただまちを今歩いていますとかなり老朽した建物も見受けられます。そういった点で、今後の対策の中で今総務部長がまとめていく先には何か市としても考えていかなければならないという点もあるのかなと思っておりますが、市長としてのお考えお伺いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) たまたま私も老朽家屋問題というのは深刻な課題だなと、こう思うようになってまいりまして、今回もご質問あるなしにかかわらず実は市長会で要望しようと思ったのです、最初。ところが、やっぱり自分のところのまちの実態調査しない限りは、何が問題で、どうすべきなのかということをある程度持ち合わせないと意見提案もできませんので、そこら辺は先ほど総務部長答弁しましたようにまず自分のまちの実態を把握して、それに基づいて市の対策を含めて、例えば国に要望すべきものは要望する、市でできるもので市でやると。ただ、これは個人の財産の問題もかかわりますので、そこら辺十分慎重に対応していきたいなと、こう考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 個人の財産の問題なので、本当になかなか難しいことだと思います。ただ、こういう時代なので、なかなかその持ち主もわからなかったり、連絡がつかなかったりと行政側も大変苦労すると思いますが、だんだん、だんだんこれかなり大きな問題になってくると思いますので、ぜひ取り組みを進めていただきたい、そのように思います。 それでは、残り11分ですが、最初のこれからのまちづくりについて戻りたいと思います。僣越ながらこれから4年間のまちづくりということの質問を入れさせていただきました。恐らく市長再選間違いないという中で、この4年間どうするのかなということであります。議会としては、もちろん第六次総合計画ですとか都市計画マスタープランですとか、みんなそれを見てきておりますから、これからの部分、5年、10年という部分はわかっているつもりです。ただ、それをわかっていても、先ほど平成28年以降の財政が大変厳しくなるようなお話もございました。そうやって大変財政が厳しいということを考えたときに、答弁にもございましたようにやっぱりその見直しということも視野に入れながらまちづくり、持続可能なまちづくりということをしていかなければならない。そういうところで市長自身がどう考えているのかなということをお伺いをしたいと思ったのです。 それでまず、個別には例えば以前除雪の問題から大滝区の例が新聞に出て話題になりました。この件に関しては、少し新聞が行き過ぎたというような市長のお話もありましたが、ただ一つのアイデアとして伊達でも市街地から離れているところの部分の地域の住民の高齢化と生活の問題が問題になってくる。これを考えたときの町なか居住を加速させるということをやっぱり市長として考えておられるか。これは、もちろん駅前開発のまくら言葉の中に入っているのですけれども、それ以外でもいろいろと考えておられるかどうかについてまずお伺いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、3月3日の日ですか、みどり団地で毎年地域の高齢者の人方と、もう6年目になるのですけれども、話し合いをしております。そのときに言われましたのは、先ほど空き家の話出ましたけれども、最近みどり団地の中でも土地を売りますとか建物売りますという看板が非常に目立つようになったと。大体中心になっている方が何人かおられるのですが、毎年行きますから顔は、何人かいないのです。聞きましたら、もう亡くなったのだという話しされて、最後に言われましたのはおれが元気なうちに早くしてくれと、おれにはもう時間ないのだと。何の意味を言っているかというと、託老所を含めて地域のボランティアというのは結構ございますが、そういう方々がもう高齢化してしまって、おれもうできないと。こうやって集めてくれて、タウンミーティングもなかなかもうできないのだと。だから、そういう話を聞きまして実感として、私も市長になって12年たちますから、本当に時間というのは早いなという感じでございます。 それで、先ほど舘市議員から年齢別の人口の話出ましたけれども、私としては駅前再開発で言いたいことは、これから先ほど申し上げたようにボランティアだけではもうできなくなってきているのではないかと。これは民生委員さんの会合でも申し上げているのですけれども、民生委員さんもやっぱり高齢化してしまって、なかなか動きがとれない。それから、やる人がいなくなるという問題があります。それで、これは先ほど答弁した一つでもございますけれども、雇用のつけかえの中でやはり新たなそういった時代を踏まえた、これは直接、間接問わずそうしたまちを支える仕組みというのをやらざるを得ないだろうと、こう考えています。そうなりますと、先ほど財政の議論もございましたけれども、一体何にそしたら選択と集中をすべきなのかということもこれは大事だと思います。一方では、若い人がいないとやっぱり税金払う人も減りますので、そこら辺はバランスでございます。ですから、やりたいから全部やるのではなくて、そこら辺は考えながらやらなければいけませんので、これは私が仮に4選を果たさせていただいてもその4年間ですべてできるとはもちろん思っておりませんので、ここら辺はきちっと道筋、それからこれは議会での議論を通じながら、やっぱり市民に説明していかなければいけないなと思いますので、私としてはどこまでできるかわかりませんけれども、精いっぱい先ほど申し上げたことを踏まえながらまちづくりを進めていきたいなと。最後に、これはやっぱり出馬表明で申し上げたのですが、確固たる基盤をつくりたいという背景は実はそういうことがございますので、そこら辺はバランスを考えながらやっていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 私も同様に時間がないというお話はよくお聞きをします。もう自分には時間がないから、とにかくまちよくしてくれというようなお話、コミュニティーバスなんかの話を話題にしたのも稀府の方からの要望でございました。なかなかそれも難しいけれども、市としてやっていることもあるのですが、ただ地域で車をなくしてまでというところまでなかなか覚悟がつかないということでございました。タウンミーティング、3日のやつのお話もちょうどここに来る前に聞いておりましたので、市長にもそんなお話をしているので、改めて聞いてくれということでございました。今お話をしていただきましたので、具体的にまだお話ができない部分もあろうかと思いますが、ぜひ今度の4年間の中で取り組んでいただきたいと思っております。 1つ確認ですけれども、市政執行方針の中では木造住宅の無料耐震診断が盛り込まれています。これは、もちろん制度ということもあるのですが、住みかえを促すということが町なか居住につながっていくのかどうか、そういったところも少し入れた中でこういう項目を入れたのかどうか確認をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長(森口正章) お答えいたします。 木造住宅の診断に関しまして来年度から実施するというようなことで今作業を進めております。これは、あくまでも耐震基準に合致するかどうかというところにポイントを置いての対応でございます。木造住宅に関しましては、うちの建築の担当者でも判断できますので、確認申請当時の図面等があればその図面に基づいて診断していこうと。そして、必要とあらばこういう部分補修してくださいねだとか、そういうようなことを情報提供していきたいなというふうに考えている、そういう内容でございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) そうしますと、診断をしてお伝えをしていくということの中で、その先の部分の選択はご自身の判断ということでございますね。そのことによってもちろんリフォームが推進されたり、住みかえということの中で移られるということも促されるかもしれませんし、いろんなその施策によって人の考え方も変わったりもいたしますし、いろんなことをやりながら見きわめていかないといけないと思うのですが、ずっと長く住んだところを離れるというのはなかなか難しい話でありまして、そういったところどうやって取り組んでいくのかなというところが市政執行方針の中では唯一ここぐらいが今出ているところかななんて思っておりました。 あと、このまちづくりの関係では都市計画マスタープランの中のちょっと確認をさせていただきますが、その中には市街化区域内の農地、低利用地及び未利用地は計画的な市街化が必要であるというふうにある。どちらかというと、これは積極的に市街化させていくというようなふうにとらえるのですが、宅地ニーズにこたえるためということの中でこれからもその考え方は変わりはないかどうか、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長(森口正章) 現在あります市街化区域内の未利用地、それにおきましては市が直接やる方向ではなく、ある意味において民間の開発行為と、そういうところに期待した形で対応していきたいというところで現在考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) わかりました。その点はわかりました。 それからあと、マスタープランの中で目指す将来像、5つの目標の中で、私は先ほど市長がおっしゃっていただいた人のお話というのは人と人とが触れ合うまちづくりというところにあらわされているのかなというふうに思っております。まちづくりは、市民、事業者、行政が協働してつくり上げるものだということをうたっている一文でございます。この市民が主体のまちづくりというのをうたっているのですが、では実際その市民が主体のまちづくり具体的にどう推し進めていくことができるのかという点、さっき市長このことも含んでいると思うのですが、もう少しこの市民が主体のまちづくり、考えていることがあればお聞かせいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。
    ◎市長(菊谷秀吉) 先ほども答弁しましたように、もうボランティアだけではなかなかいかない分野、あるいはボランティアがもっと頑張れる分野、いろいろあると思います。私は、今感じていますのは調整する、さっき英語の話もそうでしたよね。要するに調整する機能がないのだと思うのです。例えば英語のしゃべれる方だって伊達市内には、日本人は英語下手ですけれども、結構いますよね、外国行った経験ある方は。しかも、英語はぺらぺらだという方いるのです。だから、そういう情報を調整する機能がないから、市民がなかなか主体になれないというところが私あるような気がするのです。先ほどのみどり団地もそうなのですが、だれかが調整する機能を持って、そしてそれを情報として流してやらない限りなかなか市民主体にはいかないだろうと、こう考えています。それで、そこら辺のところをできるだけ早い段階でそういう機能を持つような仕組みを考えていきたいなと、こう考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) わかりました。ぜひ期待をしておりますので、本当に時間のないという方が多くなる中で私たちも結果を出していかなければならないのだなというふうに思っております。 最後に、私からまちづくりについて1つ紹介といいますか、これについてどうかなということで市長に問いたいところがございます。それは、今のマスタープランの一つにも通ずるのですが、最近「日本版スローシティ」という本がにわかに話題になっております。紀伊國屋などにも置いているようであります。そんなにベストセラーにはなっていないようですが、商業を軸足に置いて地方都市におけるまちづくりを論じている本であります。その中で筆者は、まちづくりの成功事例や成功手法をうのみにしたまねは失敗を招くということを言っておりまして、その理由としては手っ取り早くまねしているだけで、その本質を見逃しているからだということであります。後段ではまちづくりの成功の根底には、地域に根づいた文化、風土とその地域に集まる市民のライフスタイルを尊重することということであります。言葉をかえますと、重要なのは目に見える施設などのハードではなくて、目に見えない精神こそ現代日本のまちづくりに最も求められているということでございました。この部分をではどう行政としては実現できるだろうかというふうに考えたときに、それこそ市民が主役というふうにとらえた中でどうコミュニティーをつくっていくかというところがやっぱり大きなポイントになってくるなというふうに思っておりますし、その目に見えない精神的な充足感というものをではどのようにしたら形にできるかというのがこれは本市だけではなくてどこの地方自治体も、都市部以外の地方自治体の非常に大きなテーマになってくるのではないかなと思っております。項目として例えば4つありまして、開放型のコミュニティーをつくる、またコミュニティーを運営する西欧型地域スポーツクラブをつくる、地域固有の文化、物語を発掘、創出する、公共空間を市民ライフスタイルの実現の場にする、こんな4つの考え方が示されています。とても共感する部分が多かったのですが、こうしたスローシティー、スローなまちという考え方についてどのように考えるかお伺いをして終わりにしたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私も歴史の本が好きで、それから子供のころは地理が好きで、非常に好奇心、隣のまち、隣の国あって、いろんな本を読んだり、最近はBSが普及してきまして、世界遺産なんていうのも幾つもやっていますし、船の旅やっていたり、列車の旅とか、それから歴史なんかも好きなので、いろいろ読んで感じるのは、コミュニティーと考えた場合にこれはやっぱり何千年という歴史がその中にあって、その歴史というのは風土ですよね、まさしく。風土によって変わってくるわけです。ですから、例えば私どものまちが、すべてがもちろん否定するわけではありませんが、ヨーロッパ的なスタイルというのはヨーロッパ的なといったってこれも北と南でまた違う。そうなると、一体どうすればいいのかと考えると、最近感じるのはコミュニティーの崩壊というのは日本は非常な勢いで崩壊しているような気がします。これは、かつてのヨーロッパとか何かよりもはるかに速いスピードでコミュニティーが崩壊している。コミュニティーの崩壊する最大の理由は何かといったら、価値観がすごく変わってきている、変化している。なぜ価値観が変化しているかといったら、非常に日本は自信を喪失して、前にも漂流、漂うという言葉言ったことありますけれども、何かしらもうだめだ、だめだという、そういう観念が非常に多過ぎて、それがコミュニティーの崩壊。それから、もう一つは、これは私の感じのせいかもしれませんが、やっぱり疲れてしまったのではないかと思うのです。さっき団塊の世代の話出ましたけれども、余りにも仕事し過ぎた世代が疲れてしまって、もういいやとなったところも、これは私のちょっと上の世代なので、実感で申し上げるとそういうちょっと気もします。その中にあって、いかにコミュニティーを再生するかということがまさしく日本が問われている最大の課題だと思いますし、スローシティーの話も今出ましたけれども、まさしくコミュニティーをどうあるべきかということと大きくかかわってくるということでございますので、今評論家的な話をいたしましたけれども、これは自分が感じて、議会の皆さんもそうですけれども、それをお互いに議論しながらまちづくりというのは一歩一歩やらざるを得ないのだろうなと。こういうソフト的なものは本当に難しいなというのが実感でございます。 ○議長(大光巌) 暫時休憩をいたします。          休 憩 (午後 2時37分)                                                    開 議 (午後 2時50分) ○議長(大光巌) ただいまより会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次に、14番、原見議員の質問を許可いたします。 14番、原見議員。          〔14番 原見正信登壇〕 ◆14番(原見正信) 私は、平成23年第1回3月定例会においてさきの通告に従い、一般質問を行います。 第1点目は、高齢者の生活環境整備についてであります。核家族化やひとり暮らし世帯の増加が進む一方、近隣のスーパーや個人商店が閉店するなど日常の買い物に困難を来す高齢者がふえつつあります。これらの買い物弱者に対する今後の対策について伺います。 第2点目は、行政サービスについてであります。現在コンビニエンスストアを利用して住民票の写しや印鑑登録証明書の交付サービスが全国的に広がっております。市民の利便性や窓口業務の効率化、コスト削減の観点から伊達市でも導入する考えはないか伺います。 3点目は、ペットしつけ教室の開催についてであります。生活スタイルの変化などで今やペットは家族の一員となり、ペットとの共生は欠かせないものとなっております。しかしながら、ペットによる近隣でのトラブルなどが起きております。正しいペットの飼い方をテーマにした市が主催するペットしつけ教室を開催する考えはないか伺います。 以上、1回目の質問といたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 原見議員の高齢者の生活環境の整備についてのご質問からお答えをいたします。 高齢者の生活援助としましては、介護保険では要支援者、要介護者が日常生活に必要な家事を行うことが困難な場合には調理、洗濯、掃除、買い物など必要とされる訪問介護サービスが提供されることになります。また、訪問介護サービス以外としまして買い物、調理が困難な高齢者に対する配食サービス利用料の一部支援も実施しているところであります。既に民間の高齢者の買い物支援といたしましては、市内の一部スーパーで宅配サービス、送迎バスの運行が実施されており、高齢化社会にあっての流通のあり方として宅配サービス、移動販売、交通手段の提供があると考えますが、民業としてこれらの一層の取り組みを期待したいと思います。また、こうした生活支援には地域での互助も必要と考えますので、関係団体などと地域支え合いに向けた協議を引き続き行ってまいります。 次に、行政サービスについてでありますが、コンビニを利用した住民票や印鑑登録証明書などのコンビニ交付につきましては、平成22年2月から東京都渋谷区、三鷹市及び千葉県市川市で先行実施され、平成22年度末には全国で41市区町村が実施する予定となっております。このサービスは、夜間や休日でも最寄りのコンビニで取得でき、その利便性から住民サービスの向上が図られるとともに窓口業務の負担が軽減されるということから、昨年共同電算参加4市町において財団法人地方自治情報センターが実施するコンビニ交付導入推進支援事業の公募についての検討がなされましたが、夜間及び休日交付状況やシステムの導入及び運用等の経費を勘案し、当該事業の応募を見送ったところであります。 次に、ペットしつけ教室の開催についてでありますが、ペットに関して市に寄せられる苦情は、犬の放し飼いやふんの放置に関するものが多く、その要因は一部の心ない飼い主の不適正な飼い方によるものであり、飼い主の意識によるところが多い問題であると認識しております。市としましては、これまで広報紙や環境パトロールなどを通じ、さらに看板を設置するなどして意識の啓発に努めてまいりました。 また、ご提案の件でありますが、果たしてマナーを守らない方々が参加するかという思いもございますが、昨年環境基本計画をより身近なものとし、市民レベルの具体的な取り組み策を話し合う環境基本計画実践懇話会が発足し、現在環境美化に向けたマナーの向上について話し合いをしております。この懇話会での検討課題にペットの飼い方も提起し、より効果的な改善方法について提案をいただき、それらを踏まえて取り組み策を考えていきたいと思います。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) それでは、再質問を行います。 私平成11年に初めて議員にさせていただいたときからもう既に12年経過しまして、本当にまちの中の状況がこの12年間で非常に変化しました。というのも特に高齢者の増加と同時に単身世帯の増加、また単身ということは亡くなられた方もおりますし、また施設に入った、また入院しているという本当に状況が大きく変化している中で、一人一人の市民との対話の中でやはり一番困っているのがそういった健康上の問題、また今回取り上げました買い物の問題と。特に稀府地区、また黄金地区です。相当前ですけれども、特にこの稀府地区が農協の稀府店が閉鎖した当時はまだ住民の方も車もあって、またそういった元気な方もいたということで、閉店やむなしという思いの方も当時はいたと思うのですけれども、やはりここ数年唯一の個人のお店も閉店してしまったという状況を見ますと、非常に買い物に対する困難さというか、目に見えてきます。先ほど答弁の中でも送迎バス、農協さんが5のつく日に送迎バスを道南バスを借り上げて運行して、一人でも多くの消費者をふやすという取り組みをしていますけれども、やはりこれもそのバス停まで行かなければならないという困難さも中にはおるわけでございます。そういう意味で、今現在食配サービス、またそういったスーパーでの宅配サービスをまだまだ民間でやっているそのサービスが知れ渡っていないという部分もございます。そういう意味で、まず高齢者世帯に対してのアンケートを、どういうことが一番困っているのか、またどういう買い物だったらできるのか等々を明記できるようなアンケートなどを実施する考えはないのか、まず1点目として伺います。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 買い物の関係について今までアンケートとかというのはやったことがございません。それで、高齢者福祉とか介護保険の計画を市は立てて、それにのっとって今やっているわけですけれども、ちょうど23年度、新年度が24年度以降のそういった計画に反映させるためのいろんな調査をする年になります。その中で、そういった買い物の実態をどうしているのかというのは、全員に調査というわけにはいきませんが、ある程度検体を出して調査するようになりますが、その中でちょっと検討していきたいというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) やっぱりまず調査することが大事だと思います。 それで、私もびっくりしたのは、先ほど稀府地区、また黄金地区の話ししたのですけれども、実際にれの木団地に住んでいる高齢者の方も、近くにはウロコがあるのですけれども、足が痛いとかそういった方が買い物袋を提げてくるのが大変だという話も事実ありました。ですから、そういう意味で、いろんなカートとかもあるのですけれども、結局農協のほうの、農協までちょっと遠いのですけれども、出かけていって、農協で買い物をして、そして後で届けてもらうという方法もとっている方もいまして、やはりそういう意味で本当に実際たくさんの方が困っておるということがあります。それで、宅配されているスーパーもございますけれども、一商店、市内の個人経営のお店を応援するという意味からも例えば商工会議所の協力を得ながら、市内の宅配可能なお店の一覧と、それと取り扱っている商品を掲載した冊子をつくって高齢者世帯に配布などできないか、どうでしょう、その辺。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、10年ぐらい前に商店会のいろんな新年会に行ったときに今のような話をしたことがございます。いわゆる通販ですよね、一種の。カタログつくって、家庭に配布して、お届けサービスしますというような仕組みでどうですかと言ったのですが、なかなかやっぱり手挙げる方がいません。そういうことで、理想としては私もいいなと思うのですが、現実にはなかなか難しいかなという気がしています。ということは、商品をそろえるとかカタログをしょっちゅう取りかえるとかといういろいろやっぱりこれは専門職でないとできない分野もあるのかなという気がします。したがって、そこら辺のところはなかなか思うようにいかないというのが実態ではないかと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) 最近のテレビの報道番組でもいろんなNPO法人を立ち上げたり、また移動販売、バスを改造して移動販売などを実施している、またそのバスを改造するときの費用を行政が一部負担するとか、そういう取り組みをしているところもありますけれども、やはり僕も今回この質問をする中でどれが伊達市として一番いいのかなというまだ実は結論は出ていないのですけれども、試行的に、あらゆる可能性を含めながら試行的に検討してはどうかなと思うのですけれども、今後の考えを改めて伺いたいと思いますけれども、いかがでしょう。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、移動販売も地元のスーパー、農協さんとウロコさんにどうだという話をしたことがございます。これまたなかなか困難だという回答をいただいて、それと農協さんがバスの送迎やって大分好評を得ているということもあって、今お話のあった移動販売については今後いろんな声を聞きながら、市がやるわけにいきませんので、市は財政支援しますよと言ってもなかなか今までやらなかったという実は状況もございますので、そこら辺は地元の事業者とも十分協議検討しながら対応してまいりたいと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) なかなかこれという解決策はまだ見通しが遠いのですけれども、またこれからも注視しながら、何かいい案があればまた提案していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。 次は、2点目のコンビニを利用した行政サービスなのですけれども、昨年ですか、共同電算参加4市町において検討なされたけれども、いろいろ経費、またシステム導入の運用等の経費を勘案して見送ったということなのですけれども、市民の側から見ればやはりどうしても例えば印鑑証明、また住民票の交付が朝9時から夜5時15分ですか、までしか来れないというのもなかなか厳しいものがあるだろうと思うのですけれども、もう既にこれが答弁の中にもありました千葉県の市川市でも、既に全国的に広がりつつあるということでして、朝6時半から夜の23時まで交付可能ということなのですけれども、これは例えば伊達市独自でやるとしたらどのぐらいの予算というか、一度電算の4市でもって計算したかと思うのですけれども、もしわかればお示し願いたいと思うのですけれども、いかがでしょう。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 先ほど市長のほうからも答弁いたしましたけれども、このシステムの導入につきましては西胆振の広域連合のほうで電算システムを共同で行っております4市町のほうで検討を行ってございます。やはり先ほど答弁をいたしましたけれども、一番のネックとなりましたのが導入経費及び導入後の運用経費の問題ということでございました。具体的に申し上げますと、4市町で導入した場合の伊達市の負担でございますけれども、導入時には全体で3,300万ほどかかりますけれども、これはいろいろな補助等ございますので、導入時につきましては一過性のもので済むわけでございますけれども、導入後に毎年かかってまいります運営経費、これがコンビニへの委託料、手数料を含まずとも年間約320万ほどかかるということが判明したところでございまして、先ほど申し上げましたように住基カードの普及状況あるいは費用対効果等を考えますと、すぐに導入するということはなかなか難しいのかなという結論に達したところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) わかりました。利用数、また利用の見込み数から比べるとかなりの経費がかかるということがわかりました。将来いろんな面で例えば経費削減できたとか、日本全体でもって整備される中で負担が安くなったとか、そういう時期になったらまた考えるということでよろしいですね。ありがとうございます。 それで、次の3点目のペットしつけ教室の件なのですけれども、私も前から何回か特に犬のふん公害というか、何回か取り上げてまいりましたけれども、なかなか解決策が見つからないというか、今回しつけ教室、犬に対するしつけというよりもやはり飼い主の意識啓発という意味のペットのしつけ教室なのですけれども、今のまち見ますと犬の散歩しながら袋を持って歩いている方がいますけれども、運動不足を解消するための散歩もあるのですけれども、一方ふんやおしっこをするために散歩に連れ出すという考えの人も中にはいるそうで、ところが犬の飼い方に詳しい人によく聞けば、それはやっぱりしつけだそうなのです。例えば自分の家の敷地内、また犬の居住範囲内でまずおしっこなり、うんこをさせてから散歩に行く習慣をつければ途中でしないということも聞いたことあります。ですから、そういった飼い主側の意識啓発というか、そういうふだんからの犬のしつけすればそういうことはまずないと。仮にしてもおしっこくらいはするかも、マーキングという形でするかもしれないけれども、まずそういうことは本来であれば解決できるはずなのだと。それと、やはり近隣がいつも迷惑する犬の鳴き声等もいろんなしつけの仕方によっては直るということも聞いております。そういう意味で、なかなか一方的にしつけというのも、飼い主に対する意識啓発のための講習会といいますか、そういうことは考えられないかもう一度答弁お願いします。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 ただいま議員おっしゃっていただきましたように、実は苦情の多くは飼い主、犬ではなくて飼い主のマナーといいますか、品といいますか、モラルといいますか、しつけに対する思いの違いなのです。そういうことに起因して苦情が来るということなのであります。いろいろ話を聞いてみますと、迷惑をかけるといいますか、本来マナーとしてふさわしくないのだということは飼い主としては実は承知をしていて、適切な言葉かどうかは別ですが、いわゆる確信犯というような方が多いやに聞きます。ご提案をいただきました講習会あるいはマナー教室なのでありますが、開催をすることあってもいいかという気は正直いたします。ところが、ほかの点、何事にもそうなのですが、そういう実は来ていただきたい期待のする方がさっき申し上げましたような確信犯的なところでありますから、学んで改善をするという意識で参加をしていただけるのであれば成果というのは見えるのでありますけれども、それでその困ったマナーが悪い人が改善をしてくれる、参加をしてくれるというのに大きく期待はできないのではないのかという思いがございます。したがいまして、直ちにそれを開催するというプランをつくることにはいささか疑問があるというのが今の私どもの思いでございます。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) 来てくれるかどうか、本当に意識を持ってしつけも前向きにしているだろうけれども、まず来ない人がどうかということなのですけれども、そうですね。 それで、答弁の中に看板を設置するとありましたけれども、私も伊達市でつくった看板だと思うのですけれども、犬のふん禁止と書いて、そしてブルドッグだったかな、ブルドッグの絵がかいて、あとちょっとうんこの絵がかいて、バツ印で、下に伊達市と書いてある。これまだまだ足りないような、市内見渡すと足りないような気もしますし、一部自治会によっては手づくりで犬のふんを持ち帰れとか書いて、河川敷とかいろいろやってもらっているのですけれども、なかなかつくる材料がベニヤだったり、また木にペンキでかいているものですから雨風にさらされて色が変色してきたり、ベニヤがめくれ上がってきたりしている状況なのですけれども、犬のふん禁止、伊達市でつくったこのプレートというか、看板というのまだまだ在庫というのはあるのですか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) ごめんなさい。在庫の数字まではちょっと把握をしておりませんが、看板のことで申し上げますとここ3年来で希望があって役所のほうが用意をしましたのが50枚以上、52枚ぐらいなのですが、市内に出ております。そのことも一面効果がないということではない、期待をして掲出をしているわけですけれども、時間とともにただいま議員がおっしゃいましたような看板がごみだと、景観上もというところも実は危惧をしております。自治会から要望があって、市のほうが作成をし、お届けをするのでありますが、看板いっぱい張って解決するということであればある程度という思いもありますけれども、まちじゅうが犬のふん始末せよという看板でというのもまたいかがかという実は思いがあります。ジレンマがあります。今行政側がやっておりますことは、看板もそうなのでありますが、広報にしつこく掲載をする、あるいは環境パトロールのときにスピーカーで流すというようなことをやっておりますし、苦情があって、その該当者ということがわかりますと訪問をして指導もするというようなことをやっておる、そんな実態でございます。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) 看板ばかりがというのはありますけれども、確かにそういった社会、地域の意識というか、啓発がやっぱり看板を通して大事かなとは思います。 それと、今犬が話になりましたけれども、もう一つ悩みの種がやっぱり猫だと思うのです。それで、よく昔から犬は人に寄り添う動物で、猫は家に寄り添う動物だと。ですから、逆に言えば猫の行動を管理というのは犬よりも難しいかなと思うのです。玄関あいていれば勝手に外に出ていって、いつの間にか勝手に帰ってくるというか、そういう自由気ままな猫の習性でもあります。そういう意味で一番困るのがやっぱり赤ん坊をつくって帰ってくるというか、その処理が非常に市民にとっては、当然子猫が生まれればどうするか一番悩むところなのですけれども、快くもらってくれる飼い主が見つかればいいのですけれども、そうではない場合は捨ててしまう、また何らかで処理をしてしまわざるを得ないというか、そういう意味でなかなか猫というのはしつけといってもその辺の自然の習性というか、どうしようもない部分があるのですけれども、犬、猫の捨て犬、捨て猫、また伊達市における殺処分の現状というのはどうなっておりますでしょうか、わかる範囲で。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 そのような事案が出ましたときに市のほうが預かりまして、保健所のほうへ引き渡しをすると。そこで処分をしていただくというルールになっております。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) 保健所で処分するということなのですけれども、2006年、全国で犬、猫の処分が約35万頭、そしてそれに対策して、それでも減っても2008年ころには28万頭、全国なのですけれども、やはりそういう意味から見ますとイギリスなどのそういう動物愛護の先進国から比べればまだまだ日本は動物愛護後進国だと言われております。そういう意味で、先ほど言った例えばそういった捨て猫を少しでも減らすために去勢手術に対する市としての一部助成なりを考えてはどうかと思うのですけれども、考えを伺います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) 捨て猫というご指摘でした。捨て猫、捨て犬というのは、行政のほうで捕獲をしまして、保健所へ届ける、保健所へ移送するというやり方かと思います。そのほか飼い猫、あるいは飼っておる犬についての不妊のための手当てというのは、今のところ私ども検討はしてございません。 ○議長(大光巌) 14番、原見議員。 ◆14番(原見正信) 一方的に猫ばかり、また犬ばかり責めてもどうしようもないのですけれども、やはりマナー向上のために私もこれから市民との対話の中で何か一番いい方策があればまた提案していきたいと思います。ありがとうございました。 以上です。 ○議長(大光巌) 以上で通告のありました一般質問はすべて終わりました。 △次会日程の報告 ○議長(大光巌) 以上をもちまして本日の日程はすべて終わりました。 お諮りいたします。あすから3月15日までは委員会等のため会議を休会にしたいと思いますが、これにご異議ありませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) 3月16日は午前10時から会議を開きます。 △散会の宣告 ○議長(大光巌) 本日はこれをもって散会といたします。 大変ご苦労さまでございました。          散 会 (午後 3時25分)...