伊達市議会 > 2010-12-08 >
12月08日-03号

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  1. 伊達市議会 2010-12-08
    12月08日-03号


    取得元: 伊達市議会公式サイト
    最終取得日: 2023-06-13
    平成22年 12月 定例会(第4回)          平成22年第4回伊達市議会定例会議事日程(第3号)                        平成22年12月8日(水)午前10時開議日程第 1 一般質問          開 議 (午前10時00分) △開議の宣告 ○議長(大光巌) ただいまから本日の会議を開きます。 9番、阿部議員から遅刻する旨の連絡がありましたので、出席議員数は21名であります。 △会議日程 ○議長(大光巌) 本日の議事日程はお配りしたとおりであります。 △一般質問 ○議長(大光巌) それでは、日程第1、一般質問を行います。 一般質問の通告は7名であります。通告順に従い、順次発言を許可いたします。 なお、議事の都合により、質問者の発言は、会議規則第57条第1項の規定により30分以内に制限いたします。したがって、質問については簡潔に要領よくお願いをいたします。なお、制限時間になりましたらブザーでお知らせいたしますので、あらかじめご了承願います。 それでは、通告順に従い、4番、阿戸議員の質問を許可いたします。 4番、阿戸議員。          〔4番 阿戸孝之登壇〕 ◆4番(阿戸孝之) 通告に従いまして、一般質問させていただきます。 大きな1番目として、教育行政について、図書館活用教育について。学校図書館法第1条に、学校図書館学校教育において欠くことのできない基礎的な設備であることにかんがみ、その健全な発達を図り、もって学校教育を充実することを目的とするとあります。この法の精神を生かし、単純に学力の向上を目指すのではなく、みずから学ぶ力、学ぶ喜び、そして人間としての豊かさをはぐくむためにも学校図書館を活用した教育が必要であると考えるが、今後調査研究し、導入する考えがあるか伺います。 次に、伊達市内高等学校の配置についてであります。北海道教育委員会より、平成23年度の伊達高等学校の1クラス減が示されております。さらに、平成26年から平成29年までの見通しの中で伊達市内においての再編の検討が必要との計画案が示されております。この計画案について伊達市はどのように考えているか伺います。 大きな2番目、大滝区の移住、定住策についてであります。子育て世代をターゲットにした移住定住対策を導入し、大滝区内の人口減少に歯どめをかける政策を実施する考えがあるか伺います。 以上、1回目の質問といたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 阿戸議員の2点目の質問についてでございますが、現在大滝区における子育て世代を対象とした住民サービスとして、保育料の減額、医療費の助成、児童デイサービスセンター通所交通費補助などを行うほか、高校生に対する通学定期補助も実施しているところであります。また、現在建設中の共同浴場は、大滝区住民の憩いの場として世代間を超えた触れ合い交流の推進を図り、人口流出を抑制する効果を期待するところであり、今後の子育て支援を含めた移住、定住策について大滝区地域協議会とも十分協議を重ね、さらに検討してまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 教育長。          〔教育長 有田 勉登壇〕 ◎教育長(有田勉) 阿戸議員教育行政についてのうち、1点目のご質問からお答えいたします。 読書は、子供たちにたくさんの感動を与えるとともに、言葉で思考、判断する力や想像力を喚起し、豊かな感性や情操をはぐくみ、幅広い知識を獲得する上で欠くことのできないものであり、学校図書館には子供たちの多様な興味や関心にこたえ、豊かな心をはぐくむ機能と子供たちの自発的、主体的な学習活動を促す機能をあわせ持つことが求められております。教育委員会では、学校図書の整備や寄贈図書の巡回展示等、魅力ある図書館づくりに努めるとともに、市内の各学校では始業前の読書活動やボランティアによる読み聞かせ、各教科での図書館利用各種読書コンクールへの参加など、学校図書館の積極的な活用を図っているところであります。 なお、学校図書館の機能を発揮するためには、専門の知識を持った司書教諭の配置が必要であり、現行制度では12学級以上の学校に配置することが義務づけされておりますが、授業を持つ教員の兼務でありますことから、司書教諭としての役割を十分果たすことが困難なため、専任司書の配置について北海道教育委員会に要望しているところであります。 次に、2点目でありますが、北海道教育委員会の平成22年9月13日付公立高等学校配置計画案胆振西学区高校配置計画のうち本市に関係するものとして、平成23年度に伊達高校の1間口減と平成26年度から29年度の見通しとして伊達市内において再編を検討するとともに、周辺町村において配置のあり方について検討が必要とされているところであります。本市内の2校は、これまで長年にわたりおのおの特色を生かした学校づくりのもと、胆振西部地域の中心校として校風と伝統を築きつつ、多くの有為な人材を輩出してきたところでありますが、近年は急激な少子化や学区の拡大の影響等から定員割れの状況が続いており、来年度の1間口減はまことに残念ではありますが、やむを得ないものと受けとめているところであります。 一方、高校の再編整備は、通学負担の増加や希望進学校への選択幅を狭めるなど、子供たちや保護者への影響はもとより、過疎化の進行などまちづくりにも多大な影響を与えることになるものであります。本市では、これまでも再編整備については反対の姿勢を示してきたところでありますが、より具体的な行動が必要と考え、今年度市内2校の今後のあり方について市民の皆さんの意見を伺うことを目的に、伊達市高等学校教育在り方検討協議会を設置し、現在検討を重ねていただいているところであり、その提言をもとに2校とも存続できるよう北海道教育委員会に強く要望してまいる考えであります。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) それでは、再質問させていただきます。 まず、学校図書館の活用の件でございますけれども、実は会派の行政視察で東出雲町というところへ行ってまいりました。ここは、学校図書館を活用した教育ということで、授業を図書館の中でやるというようなところでございました。仕組みについては、また後でちょっと説明しますけれども、まずは我々小学校のほうにも視察へ行ってまいりまして、その授業内容をつぶさに見てまいりました。僕は行くまでイメージがわかなかったのですけれども、図書館の中で授業をするということがどうもイメージわかなかったのですが、視察した結果、ちょうど社会科の授業をされていたようですけれども、例えば環境という大きなテーマに対して、ごみだとか、二酸化炭素の排出だとか、地球温暖化の問題だとか、いろいろ広がりを見せていく授業をしていまして、その項目について図書館の中でございますから、本を探してきて、それに見合う本を見つけてきて、それに見合う項目を書き出していくという授業をしていました。押しつけといいますか、教師が教える授業と違って自分から探して学ぶというようなやり方をしていましたので、非常に効果がありそうだなと。もう一つは、学力の向上だけではなく、本に親しむという大きな目的もあるとお聞きしまして、非常にこれはおもしろい授業だなと。ぜひ北海道といいますか、我が地域でもやるべきではないのかなと思ったところでございます。実は、学校の図書館を利用すると、図書というのは限られていまして、授業で使うと、例えば環境ですと同じような本が何冊か必要になる場合があります。この場合は、町立ですから、町立の図書館と各学校の図書館をネットワークで結んでいるようでございまして、例えばメールで何月何日このような本が何冊必要ですというメールを送ると、それを受けた各学校や町立図書館がそれに見合った本を準備して、これは年間委託しているようでございますが、宅配業者に渡して、宅配業者がその学校へ運んでいって当日の授業に間に合うというようなシステムであったようです。それと、各学校には専門の司書が配置されているのと、司書教諭、これが独立して、兼任ではなく独立した司書教諭というのを配置してございまして、授業においては3名体制でやっているようでございました。担任の先生もしくは教科の先生と司書教諭、そして司書という3人体制でやってございまして、それぞれ課題を与える方、本の探し方を指導する方、また本の分類上わからない場合、どこにどのような本があるかという相談に乗るような、そんな体制で授業をやってございました。 実は、非常に北海道は学力的にも全国的に劣っていると言われている中で、学力の向上だけを目指してこれから向かっていいのだろうかと。本を活用することによって、授業に関係ない本も読んでいくと。そこには、人間の成長において必要な情報、そんなものが得られる場になるのかなと思います。先ほど1回目の答弁の中で教育長がおっしゃっていましたとおり、現在学校によっては司書教諭が配置されているところが多いと聞いておりますが、専任制がなく、どうしても兼務になっているということで、非常に活用方法が生かされていないと感じておりますが、その辺の活用方法について道教委に頼るのではなく、伊達市独自としてどのような活用方法があるのかというのがお考えがあればお聞きしたいと思います。 ○議長(大光巌) 教育長。 ◎教育長(有田勉) お答えをいたしたいと思いますが、学校の司書教諭というのは、実は学校図書館法によりまして平成15年度から小中高12学級以上の学校には置くことが義務づけられております。ただ、北海道の場合は残念ながらすべて兼任ということで、授業を持つ先生が兼任で置いているということでございます。市内にも今12学級以上の学校というのは4校ございますが、4校とも司書教諭はおりますが、担任、教科の授業を持つ先生方でございます。したがいまして、その行動範囲というのは当然限られてくるわけでございます。今お話をお聞きしますと、東出雲町の場合は専門司書ですか、そしてそれから司書教諭ですか、担任、その3人で運営をされているということで、大変うらやましい状況にあろうかと思います。ただ、問題は北海道はどこもそうでございまして、当市と同じような状況でございまして、なかなかそれを仮に置くとすれば市独自で置かなければいけないということになりますので、大変厳しい状況にあろうかと思います。そういう意味では、現在もこれは全道の都市教委連を通じまして道教委、文科省に専任司書の配置を要望しているというところでございます。ただ、申し上げておきたいのは、調べ物学習ということで授業の中で取り組んでいるというお話がございました。これは、伊達市内の学校でも、もちろん学校の取り組みによってばらつきはございますが、現実には調べ物学習学校図書館を利用してやっております。例えば社会科なり生活科なり理科なり、そういう分野で調べ物学習は取り組んでいるところでございます。ただ、いかんせんそういう3人体制でやるというような状況にはないということでございます。まずは、道教委に対してこれからもそういう授業をもう少し発揮できるように、強く要望してまいりたいなと、このように思っております。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) おっしゃっていることはよくわかります。ただ1つ、確かに東出雲町というのは島根県の中にございまして、島根県が約2億円を予算計上して専任の司書もしくは司書教諭を配置しているという実態であります。ここは、県を挙げて、ちょっと調べましたら東出雲町がこの図書館教育の発祥みたいな、県の中でです。それが全県に及んで、今全県挙げてそのような取り組みになっていると聞いております。この場合もやはり当然要望するのも大事なのでしょうけれども、ひとり立つといいますか、独自のお金を使ってでもすべての学校にとは言いませんけれども、どこかモデル校をつくって進めていくというのは非常に大事なことかなと思います。 今さら本の大事さというのをここでくどくど言ってもしようがないのですけれども、実は先月伊達市のPTA連合会の研究大会に、あれは赤平市ですか、植松電機の植松専務を講師にお呼びしました。植松さんの経歴は今ここでは言いませんけれども、まちの自動車整備工場から始まって、今宇宙開発をされているという方でございまして、この講師の話の中に、実は植松さんの出は樺太から出てきているものですから、お金というのは一晩で価値が変わってしまうこともあると。お金を目的に蓄財といいますか、というものはある意味意味のないことなのではないかと。植松さんのおばあさんの教えでは、お金があったら本を買いなさいと。本を買って頭の中にたたき込んだものは、だれにも奪われないのだよというようなこともおっしゃっていました。また、彼自身も何か困ったことがあったら図書館へ行くという習慣づけがあって、今日本では宇宙開発の第一人者と言ってもいい開発者になっているという話でございました。こんなことからもぜひ今いる子供たちに可能性を与えるためにも、図書館の充実というのはもちろん第一前提なのですけれども、やはりもっと本に親しむ、もっともっと本を読んでいくという授業の進め方といいますか、学習のあり方、こんなものを推進してほしいなと思うところでございます。ちなみに、私も大体年間に100冊前後の本は読んでおるのですけれども、この年になって読むと読んだ本の片っ端から内容を忘れていっているという悲しいところに直面しております。恐らく小学生、中学生が読んだ本というのは、中身も今でも覚えているものがあります。また、特に伝記なんかを読む時期というのはやっぱり小学校、中学校なのかなと。我々の年になると、伝記というのを読んでその考えとかを何とか反映するというような生き方がなかなかできない年になってしまいます。できれば小学校、中学校の間に本に親しんで、特に伝記なんかを読んで、植松さんの言葉をかりますと伝記にはあきらめ方が書いていないと。あきらめない子供たちをつくるためにもぜひとも図書館の活用というのを学校図書館に限らず、市立図書館の活用というのを前向きに考えていただきたいなと思います。 そこで、実は市教委の研修発表というのがこの間ありまして、参加させてもらったのですけれども、こう言っては失礼かもしれませんけれども、目先の授業のテクニックを磨くだけではなく、このような抜本的な取り組みをぜひ市教委の中でも研究、研修の材料に入れてみてはどうかなと思いますが、その辺のお考えがあるかお伺いします。 ○議長(大光巌) 教育長。 ◎教育長(有田勉) お答えを申し上げたいと思いますが、先ほど最初の答弁でも申し上げましたとおり市内の各学校でそれぞれ読書活動には取り組んでいるところでございます。議員からお話伺いましたとおり、確かに読書というのは心の栄養という言われ方をしておりますし、子供たちにとっては本当に人材をはぐくむ上でも大変有効なものであろうと思っております。そういう意味では、読書活動、読書に親しむ、そういう機会をこれからも充実していかなければいけないだろうというふうに思っております。そのための手だてとしてどういうものがあるか、先ほどモデル校のお話もございましたけれども、そういうこともひっくるめて少し学校側とも協議をして検討していきたいなというふうに思っております。 それから、市教委、教育研究の関係だろうと思いますが、どうしても先生方、今大事なことは来年から学習指導要領が変わるということもございまして、それに向けて学習、教育指導をどう進めていくか、そこが一番今問われているわけでございまして、そこに重点を置いた研究を進めてきているというのが実態としてあろうと思います。ただ、そういう中で将来を見据えた教育といいますか、そういうあり方についても検討すべき、これは大きなテーマであろうと思いますので、その辺についても今後検討してまいりたいというふうに思います。
    ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 確かにお金のかかる話なのです。地元の大滝の学校にちょっとお尋ねをして、こんな取り組みをやっているところがありますかというお話を聞きましたら、どうやら苫小牧の一部と室蘭の一部で、我が伊達市でもやっているようですが、司書教諭を利用した事業を何か展開しているような話も聞いております。東出雲まで行かなくても近隣でそのようなことがなされているのであれば、十分情報を集めて研究されて、ぜひ市の独自の予算を使ってでもここはやっていくべきではないのかなと思います。市のお金を使っていくということに関しては、次の高校適正配置の問題にもなってくるのですけれども、実は文教厚生常任委員会で先日開拓記念館へお邪魔したときに、入り口すぐに昔の開拓時代の村の様子というのがあったのですけれども、実はきのうそれをもう一回見たくて行ったところ、今冬季の閉館中ということで、噴火湾文化研究所のほうにお邪魔しまして無理にあけてもらいまして、その辺はちょっと後でお礼を言っておいてほしいのですけれども、またつぶさに見てまいりました。実は、それは明治26年の全国的な成績表を発表する大会があったようでございまして、その中でその村のありよう、資産が幾らあってというような、すべてのものを書き出したものだったようでございます。その中にその年の総支出と総収入というのが書かれてございまして、それを見たくてきのうお邪魔したのですけれども、明治26年、西紋鼈村というところで、旧伊達市の一部だと思うのですけれども、総支出の額が4,757円、そのうちの教育費というのが実に2,099円、率でいうと45%教育費に回しているという実態がございました。少し調べますと、明治3年に入植がされ、その年にこれ私塾でしょうけれども、寺子屋が開設され、明治5年に官立の学校ができたと聞いております。恐らく26年になると初期投資というところはもう過ぎていて、平常、毎年このぐらいの金を教育費に回していたのではないのかなと推測されます。実は、その辺も調べようと思ったのですけれども、なかなか資料が残っていなくて、各年度ごとの全支出に占める教育費の割合というのは調べられなかったのですけれども、推測するに明治26年でございますから、恐らくそんなに食べるものもなく、まだ経済も安定していない中で、このように教育費に45%を回していると。この話を教育長にしても予算のすべての執行権があるわけではないので、精神といいますか、教育にかける精神というのを予算の執行者である市長にぜひ一言聞きたいなと思っておったのですけれども、時代が違うのはわかります。ただ、将来20年後、30年後もしくは100年後を見据えた教育をしていくのが現在であるとしたら、教育費にもっとお金を回すべきではないか。単純に予算を回すだけではなく、やはりさっき言ったような学校図書の充実ですとか、もっと言うと市の図書館の充実ですとか、図書館を使った勉強、みずから学ぶ力を学ばせるための費用、投資ということではまだまだ足りないように感じますが、市長、その辺どのようにお考えでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、私先般4選に向けての出馬表明をさせていただいた際に、一番何が重要かと問われたときに申し上げたのは、人材の育成ということを申し上げました。それ今阿戸議員がご指摘のように、教育という側面もありますし、例えば何か事業をしようと。市の将来に備えて、例えば高齢者対策をしようとしても、それを担うべき人材がいないことには、要するにパートさんを集めれば事足りるということではありません。それは、やっぱりいろんな意味で人材育成というのが必要だと。ですから、計画立てるのはいいのだけれども、立てたことを実行するためには人がやっぱり要るのだと。それもある程度の人というのは数としての人ではなくて、人間としての人が要るということでございます。そう考えますと、今ご指摘のあった図書館の問題を含めて、全くそのとおりだなと思いながら聞いておりました。それで、今後につきましてはこれ教育委員会に我々が勝手な注文もつけられませんけれども、十分教育委員会と協議しながら、今ご指摘のあった点を含めて、教育の根幹にかかわる問題については今まで以上に議論しながら、そして必要とあらば予算も考えていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 非常に前向きな答弁ありがとうございます。ぜひ実現していただきたいものだなと強く願うものであります。 また、我々会派の視察で行政視察で行った折に、東出雲町の学校図書館の支援ということで、一冊の冊子になってございました。これ500円して、買ってまいったのですけれども、実は市内の小中学校分、議長が私財を出して用意しました。恐らく教育長のところに回って、各学校に配ってくれという話で行っているかと思います。そのまま本棚に置くのではなく、各学校でもできること、最初から図書館の中で授業をやるというのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、少しでも授業の中で図書館を利用していくという姿勢をこの本から学んでいただいて、ぜひその第一歩になってほしいなと思うところでございますので、その辺も指導なり通達なりしていただいて、教育の充実というところに向かっていただきたいなと思います。 1問目についてはこの辺で終わらせてもらいまして、第2問目の伊達市高等学校教育のあり方ということで質問させていただきます。答弁にありましたとおり、伊達市高等学校教育在り方検討協議会、実はこのメンバーに私も入ってございまして、3回ほどですか、議論を進めてまいりました。実は、その中でも出ているのでございますけれども、伊達市は本当にそもそも2つの高校が必要なのかというところでございますが、答弁拝見しますと必要であるという教育長のお考えでございます。だとしたら、このまま手をこまねいていっていいのだろうかというのが実は協議会の中での話にもなっておるのですけれども、平成23年に1間口減るというのは、もうこれは23年でございますから、やむを得ないということでございます。教育局が示している配置の計画によりますと、2校合わせて7間口になったときに統廃合の対象になるのだというようなことが示されているようでございます。どうも7間口になるということは、7間口以下ということでございますが、最大で7間口なわけですよね。7間口に耐えられる校舎というのは、実は伊達高にしかない。そうなると、もし統廃合が考えられるとしたら、緑丘がなくなって伊達高が残るという図式がそこにかいま見えるのですけれども、そのような感触はつかまれていますでしょうか。 ○議長(大光巌) 教育長。 ◎教育長(有田勉) お答えしますが、その辺については全く私どもは把握しておりません。ただ、今回議員にも参加していただきまして検討協議会を立ち上げさせていただいたのは、先ほど答弁でも申し上げましたとおり、このまま私どもは常に地域協議会の場で再編については反対の意思表明をしているわけでございますが、なかなかそれだけでは具体的な行動につながらないという状況の中で検討協議会を立ち上げまして、有識者、PTAの代表の方、それぞれからご提言をいただいて、その提言をもとに道教委に市内2校のあり方について強く訴えていこうということでお願いしているわけでございまして、2校存続というのは伊達市にとって必要であるということには全く変わっておりませんので、それ以上のことについて現段階で考えているものはございません。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) この在り方検討協議会も答申をつくるべく、あと2回ほど会合する予定でございます。ただ、その中でこのような全道の中でこういう間口減、もしくは学校の統廃合を抱えている箇所が何カ所もございまして、そこで似たような地域の協議会を立ち上げて答申案を出しているようでございまして、その答申案を見させてもらいましたが、恐らく我が伊達市も答申案の内容というのはそれに近いものになってくるのかなと。いわゆる総花的といいますか、地域の実情も踏まえて述べてはいるのですけれども、どうも弱いといいますか、形だけの答申案といいますか、要望書になりがちな気がします。実は、協議会の中でも出ているのでございますが、もし伊達市民が本当に高校2つ必要だと感じるのであれば、そこに伊達市民の覚悟を書き込むべきではないかというような話が前回の協議会の中で出てきました。協議会の中身をここでつぶさに言うのは問題があるかもしれませんけれども、そこで実は行き詰まっているところがあるのです。というのは、伊達市民の覚悟というのは当然お金のかかってくることなのかなと。例えば緑丘については、フィールド制というようなことを模索しているようでございます、学校側も。これも実は市民としても後押ししなければいけないのですけれども、これは道立学校であるがために道教委が決めることなのです。非常にやはり今の普通科、全日制に比べるとお金のかかる単位制といいますか、事業内容だと思います。そこに対して伊達市が市の予算を補助してでも残していくのだというような覚悟はあるのかどうか、これを実はお聞きして、要望書なり答申案の中に書き込んでいくべきなのかなと思いますが、今緑丘はフィールド制と言いましたけれども、伊達高は今は就職に特化した学校になりつつあるので、総合学科というのがいいのでないかというのも話をしております。当然フィールド制にしても総合学科にしても教員がふえるはずですし、それなりのお金がかかります。そこに対して伊達市は、法とか仕組みが許すのであれば補助していくお考えがあるのかどうかというのをお聞きしたいと思います。これは、市長になるのでしょうか。よろしくお願いします。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私は、そもそも道教委に不信感だらけです。ということは、北海道のやり方、これ教育委員会に限らず、必ず原則を立ち上げます。これは、そのとおりだと思います。ところが、原則を立ち上げて、必ず原則を逸脱します。そして、逸脱した原則に対して言いわけをします。ですから、道教委の高校再編についてだって原則があるはずです。そして、一方では新設校をつくったり、学区を変えたり、これは教育委員会の所管ですから、私どもは言う立場でありませんけれども、一市民としてこれは一体何なのだと。支庁再編のときもそうです。再編をしますという原則を立てました。しかし、いろいろ言われると今度例外をつくっていって、いつの間にかうやむやになってしまう。しかも、私が文句言いたいのは、支庁再編のときに総合振興局にならないところは何か振興条例つくりました。もともと必要なかった我々どうしてくれるのだというのです。そうでしょう。だから、痛みはみんなで分かち合うという、その上で原則を立てて議論すべきなのであって、そこがきちっと整理されないで、一方的に我々に1つの市に2校があるから統合だと。そうしたら、室蘭市どうするのだと私言うのです。私立高校は切り捨ててもいいのかと。違うだろうと。それから、学区が変わりましたよね、中学区制に。これでどれだけ伊達市から流出したのだと。その責任あなた方はとれるのかと。私は、教育局長来たときに、4月ですけれども、言いました。そんな小手先のことで地域のことを振り回して、責任とれることをしてくれと。私は断固反対すると。それは、原則をきちっとしてみんなで痛みを分かち合うのだったら、私は市民にお願いをしてもいいと。ですから、今もう一つは最後の質問にありました件につきましては、少なくても地元の自治体の意見を聞いて、教育委員会ではないですよ。そして、今ご指摘のあった総合学科含めて、伊達市あるいはその周辺、これは洞爺高校、虻田高校ございますから、これ洞爺湖町で同じようにやって、地域としての覚悟はどうなのだという、今まさしくご質問あった点をきちんと整理しないから、何か知らないですけれども、密室で議論していって、そして答えが出て、文句言わないところがあったら先にやろうなんて、そういうこそくなことではだめなのであって、北海道の教育、まさしくどうするのかということが原点であって、そのために痛みをみんなで分け合うのだったらそれは我々も協力していく。ただ、今のやり方ではとても協力できる状況にはありません。ですから、そういうことがあってなれば、私としても今ご質問あった協力できる点があれば、予算を含めて検討していくと。ただし、今はそういう段階ではまだないと、こういうことだと思っております。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 市長のお怒りはもっともだと思いますけれども、何か私が怒られているような雰囲気がありまして、一瞬たじろいたのでございますが、全く私も同意見でございます。実は、検討協議会の中で、伊達市の問題というよりも各自治体が個々にやるよりは胆振西部の問題としてとらえてはどうかという話も出てございましたけれども、なかなかそれに向かうにはまだまだ時間が足りない。いずれ虻田高校、伊達高校、緑丘高校、そして町立である壮瞥高校と町立である洞爺高校、これあわせた総合的な考え方というのをどこかで示さなければならないのかなという議論にもなってございます。ただ、今はまだその時期に来ていないというか、なかなかその機が醸成していないというのが実態でございますけれども、協議会の中で、実は全道の公立高校に食堂がないのがほとんどなのです。とりあえず食堂つくってはどうかと。実は、食堂、昼飯といいますか、昼食のことで悩んでいる父兄というのはかなりいるのです。特に伊達市内から伊達市内の高校へ行く方はそうでもないのかもしれませんけれども、例えば豊浦、虻田、大滝などから来る方は5時半ぐらいに起きて弁当つくってから準備がスタートします。それを軽減するための、もし道ができないのであれば市が助成して、機が熟すればだと思うのですけれども、市長が言うのは機が熟すればという話ですけれども、そういうことをすれば逆に室蘭からの流入も十分考えられるのではないかなと思います。市長がおっしゃる機というのがいつになるのかわかりませんけれども、そのタイミングを見計らって、市民的な議論を巻き起こして、ぜひ伊達市内の今ある2つの高校、これを守っていくのだという市の覚悟をどこかでお示ししていただきたいなと。23年度の1間口減については、もう今からではしようがないので、これは受け入れるとしても、26年から29年度、ここが実は大きな山場になってくるのだと思います。この間に聞くところによりますと、道教委に余りむちゃな要求をすると、では校舎上げますから市でやりなさいというような、そんな乱暴なことも言われた市もあると聞いております。もしそういうことを言われてもやるのだというぐらいまでの気概をぜひ示すべきだなと思いますので、将来に向けて大事な問題でございます。ぜひ全市民的な議論をしていただいて、市でできること、これを明確にしていただきたいなと思っています。 これで高校配置の件については終わりますが、続きまして大滝区の移住、定住策についてでございます。これ従前私が子育て世代にターゲットを置いて、大滝区を子育て特区までいきませんけれども、子育てに特化したまちづくりをしてはいかがかというような質問をしてまいりました。その中で今募集停止になってございます雇用促進住宅、これの活用を強く訴えてきたわけでございますけれども、やはりあれは47戸ありまして、階層も一部5階になっていまして、非常に使い勝手の悪い、また買収と改修に多額の費用がかかるということで断念したのだろうなと思っております。そこで、同じような子育て世代の移住、定住策として、本町の警察の向かいあたりにあるのですけれども、これ本町東団地という団地があります。今は募集停止している段階だと思いますが、これは耐震基準の問題はクリアされているのかどうかお聞きしたいのですけれども、おわかりになりますか。 ○議長(大光巌) 大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長(今井良) ただいまのご質問についてでございますが、実はこの東団地につきましては2棟16戸ございます。そのうちの伊達市内側に近いほうでございますけれども、この1棟8戸につきましては昭和56年建設ということでございまして、旧基準ということで、耐震基準はクリアされておらない現状でございます。また、それと反対側のもう一棟につきまして、同じく1棟8戸でございますが、これにつきましては57年建設ということでございまして、新基準で基準はクリアされているものというふうに聞いております。 以上です。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) 実は、先般お願いして、本町の団地で耐震基準を、新基準をクリアしている一戸建て4棟を教員住宅に今改装している最中でございます。このようにもうこのままでいくと取り壊しになるような施設があるようでございます。ぜひ1棟8戸、これだけでも、たしかあの団地はおふろの設備が自分で設備するようになってございます。そういう費用ももしできれば緩和して、一部改装してユニットバスを入れる等の程度の改装を施して、前から私が提言している子育て世代に安価な、もう本当に1,000円とか2,000円とか、そんな、言い過ぎかもしれませんけれども、安い金額で子育て世代だけに提供して、子育て世代を盛り上げていくというか、人口の移住、定住の対策の一つにしてはいかがかと思うのですけれども、いかがお考えでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、前に合併したころ、大滝区の中でいろんな人に話を聞きましたら、阿戸議員からお話があったように住宅問題って意外と深刻だなという実感でございます。それで、もう一つは、職場は大滝なのだけれども、大滝に通っていると。なかなかこれも追跡しますと、移りたくないという方が残念ながら多かったのですけれども、諸般の事情、いろんな時代の変化を含めて、ご指摘のあった古い公営住宅をリニューアルして快適にすればどうなのかということを含めて速やかに検討しながら、もう一つは何も新しく建てる必要もないのであればそういうコストも含めて検討して、低家賃の話、今お話ございましたけれども、そうすると市の公営住宅の基準とか、いろいろございまして、管理の方法も例えばどこかに委託というか、無償譲渡して直して貸すとか、手法を考えながら、今言った方法ができるかどうか含めて内部で検討して、ご指摘のあった点にはこたえていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 4番、阿戸議員。 ◆4番(阿戸孝之) ぜひ前向きに検討していただきたいなと思います。とりわけ自画自賛になるのかもしれませんけれども、大滝区の教育というのは非常に子供たちにとってすばらしい。伊達市内がすばらしくないというのではないのですけれども、伊達市と比べても非常に豊かな人間を醸成できる環境にあるのかなというふうに考えてございます。そんな観点からもぜひ前向きに検討していただくことを望んで、質問とさせていただきます。ありがとうございました。 ○議長(大光巌) 次に、8番、寺島議員の質問を許可いたします。 8番、寺島議員。          〔8番 寺島 徹登壇〕 ◆8番(寺島徹) 私は、平成22年第4回定例会の通告に従い、質問をさせていただきます。 大きな1点目、平成22年度伊達市事務事業評価結果概要報告書について、次の点につきお伺いいたします。(1)、第1次評価及び第2次評価については、おおむねよい方向とは思いますが、クロス評価を4段階、ⅠからⅣにまとめた理由を伺います。 (2)、有珠磯まつり補助金、だて物産まつり補助金、枚方市経済交流事業のいずれもが見直し継続であり、総合評価ランクはⅢとなっております。23年度事業継続の場合、どのような見直しがされるのか伺います。 (3)、健康増進事業の第1次評価では現状継続ですが、総合評価ランクがⅢになっている理由を伺います。また、この評価を受けて23年度事業計画への見直し作業はどのように行われているのかを伺います。 次に、大きな2点目ですが、平成22年度教育委員会点検評価報告書について、次の点について伺います。(1)、事務事業評価で教育研究事業、心の教室相談員配置事業、家庭教育推進事業が総合評価ランクⅢに設定されておりますが、教育委員会の報告書では特段の見直しを要するとの評価はなされておりません。23年度の事業展開では、どのような見直し等を考えているかを伺います。 (2)、英語体験を通した親善交流を推進する姉妹都市交流について、旧大滝村時代からの継続事業でありますが、合併後5年経過し、伊達市全域の中学生を対象とした事業にできないのか伺います。 (3)、外部の学識経験者の意見の中で、共通して指摘されている事業に家庭教育学級の重要性があります。そこで、今後の家庭教育学級の方向性と家庭の教育力を高める方策は何かを伺います。 次に、大きな3点目ですが、市指定金融機関の契約について、次の点について伺います。(1)、市指定金融機関としての要件として、どのような点を考慮しているかを伺います。 (2)、現在伊達信用金庫との契約期間は平成23年3月31日までとなっておりますが、更新についての考え方を伺います。 以上、大きく3点につき前向きなご答弁を期待して、質問といたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 寺島議員の1点目の1番目の質問からお答えをいたします。 事務事業評価については、伊達市第六次総合計画の4つの重点政策を構成する事務事業を対象に、所管課における1次評価、全庁的な事務事業評価会議が行う2次評価により実施したところであります。2次評価では、1次評価における目的、妥当性、効率性、有効性、公平性から成る観点別評価を踏まえて、その再評価を行うとともに、評価の客観性を高めるため、総合計画上の視点、事業の必要性、事業効果の検証といった3つの要素から成る事業ランク評価を取り入れ、それぞれの評価結果をクロス評価として構築したものであります。また、2次評価を最終的に4段階の事業優先度としてまとめておりますが、その基本的な考え方は事業の推進、現状維持、見直し、休止、廃止といった4段階の格付を予算編成等において活用することなども考慮し、その表現を最優先、優先、優先順位が低い、休止・廃止等の検討としたところであります。本市の事務事業評価は、今回が初めての試みでありましたが、この実施計画を踏まえ、今後も改良、改善を重ね、質の高い評価システムの構築に努めてまいりたいと考えております。 次に、2番目でありますが、ご指摘の事業につきましては当市の観光振興や地場産品のPR、販路拡大を進める上で必要な事業と認識しているところでありますが、PR不足など取り組みの不十分さから集客数が伸び悩んでいるところであり、改善が必要と考えているところであります。これらの事業は、実行委員会を組織して取り組んでいるところでありますが、平成23年度の開催に向けては市がPR活動を積極的に行うなどの支援策を検討しているところであります。今後も当初の目的を達成できるよう事業内容の改善や見直しに向けて実行委員会と協議をして進めてまいります。 次に、3番目でありますが、健康増進事業は国民の健康維持と現代病予防を目的とする平成15年に施行された健康増進法に基づくものであり、健康診査を初め集団健康教育、健康相談、訪問指導などとなっております。このうち今回の事務事業評価の対象となった集団健康教育、健康相談、訪問指導の3事業は、事業の性格上短期間での成果は期待できず、継続した地道な取り組みの中での見直しが必要という観点から、Ⅲの評価としたものであり、事業の重要性が変わるものではありません。また、平成23年度事業計画への見直し作業についてでありますが、昨日開催された本年度2回目となる伊達市健康づくり推進協議会にて議論したところであり、各委員から事業の継続、充実を求める意見があったことから、引き続き創意工夫に努めてまいります。 次に、3点目の1番でありますが、市町村が指定金融機関等を指定して公金の取り扱いをさせることは地方自治法に基づき、公金取り扱いの効率的な運営と安全を図るため、他の自治体同様本市においても指定金融機関を指定して、適正な公金の取り扱いを行っているところであります。したがいまして、その目的を達成するため、指定する金融機関につきましては経営基盤が安定していることが求められているとともに、市民にとっての利便性なども考慮し、総合的に判断すべきものと考えております。 次に、2番目でありますが、指定金融機関との契約につきましては議会の議決をいただき、平成11年8月に伊達信用金庫と締結して以来、3年ごとの契約更新を行い、現在に至っております。今回は、平成23年3月31日に更新時期を迎えるわけでありますが、基本的には引き続き同金融機関の指定を継続していきたいと考えているところであります。ご承知のとおり同金庫は、平成19年度から21年までの3年間連続して赤字決算となり、その経営状況等が懸念される面もありますので、最終的には今後の見通しを見きわめた上で決定してまいりますが、現時点で把握している財務状況等を考慮しますと、指定金融機関としての適格性に欠けるところはないものと判断しております。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 教育長。          〔教育長 有田 勉登壇〕 ◎教育長(有田勉) 寺島議員の平成22年度教育委員会点検評価報告書についてのうち、1点目のご質問からお答えいたします。 平成22年度の伊達市事務事業評価につきましては、11月に結果が示されたところでありますが、議員ご指摘のとおり教育研究事業、心の教室相談員配置事業、家庭教育推進事業につきましては事業優先度がⅢで、優先順位が低く、次年度へ向けて事業内容を見直して取り組む必要があるとの評価を受けております。これにつきましては、3事業とも成果は向上しているか、さらに成果を向上させることはできるかという評価の視点に対し、横ばいもしくは少し向上できるというように担当課としていささか過小評価を行ったことや事業内容の説明が不十分であったため、このような結果になったと判断しております。 なお、教育委員会の点検評価報告書につきましては、教育委員会が毎年その権限に属する事務の管理及び執行の状況について点検評価を行い、その結果に関する報告書を作成し、公表するものであり、平成22年度の報告書につきましては10月に作成を行い、公表したところであります。この報告書の中でさきの3事業に関しては、包括的に順調またはおおむね順調に達成していると評価しているところであります。教育委員会といたしましては、3事業とも重要で、本来優先度が高くなければならない事業と判断しておりますので、今後とも事業を検証しつつ、必要に応じて事業内容を見直すなど、より効果があるよう努めてまいりたいと考えております。 次に、2点目でありますが、この交流事業は昭和63年から当時の大滝村とカナダブリティッシュコロンビア州レイクカウチン村との間で始められ、現在は伊達市とレイクカウチン町との間で姉妹都市交流が続けられているものであります。交流使節団は、平成16年ごろまでは双方で毎年行き来をしておりましたが、現在伊達市からは大滝中学校の1年生と2年生を対象として2年ごとに派遣しており、レイクカウチン町からは3年に1度程度来訪しております。 なお、昨年度の新型インフルエンザの影響がありましたので、今年度は大滝中学校の生徒全員と大滝区の市民など総勢38名が訪問しており、来年度はレイクカウチン町の交流使節団が来訪する予定となっております。 この姉妹都市交流事業の交流使節団の対象範囲の拡大につきましては、この事業が互いにホームステイを行うことや大滝区振興基金を活用したものであることなどから、仮に拡大するとした場合、受け入れ先の確保や人選、そして財源等々さまざまな課題がありますことから、慎重に検討してまいりたいと考えております。 次に、3点目でありますが、近年の少子化や核家族化の進展のもとで家庭の教育力を高めるために自主的、共同的な学習活動を行う家庭教育学級はますます重要な役割を担っているものと考えております。このため、家庭教育学級につきましてはすべての学校での開設を目途に引き続き支援を行い、家庭の教育力を高める努力をしてまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) ありがとうございます。 それでは、個々にいきたいと思いますが、まず最初に3番目の指定金融機関の関係からいきたいと思います。答弁いただきまして、要件として経営基盤の安定と市民にとっての利便性ということを挙げられております。お伺いしますが、20年の3月に更新をしたときと現在との状況の変化というのを数字的に見ているかどうか、ちょっとわかりませんけれども、もし見ていたらお願いします。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) たくさん資料をつくってきたものですから、ちょっと今のところ見て探し出しておりませんけれども、実際に店舗数が最も大きな要素で、減っております。ただ、店舗数は減っているとはいえ、他行と比べた場合には市民にとって店舗数は多いというふうな形になろうと思います。それから、もう一つは、地域貢献の部分においては一部に事業といいますか、イベント等での不参加というような面もありますけれども、できる範囲での参加がなされておりますので、そういう意味では大きな開きはないのかなと。あと、職員数の問題でありますが、これについては職員数やはり相当減員をしてきております。しかし、減員はしてきておりますけれども、実際に地元雇用という部分においてはその意識はこれまでと変わっていない形で進んでいるのかなというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) 先日ですか、中間決算の予想が出まして、黒字転換というような報道されておりました。そういう意味では、内容的にはよくなったのかなと。ただ、よくなった内容の内訳が前回の更新から見ますと有珠支店、長和支店、駅前支店、それから網代町出張所、いわゆるほぼ支店は全部なくしてしまったと。ATMすら全部取ってしまったと。あれ以降、信金さんの評判というのがまちの中でも非常に悪いと。しかも、市の1階にあるATMも取って、今は道銀さんが入っているという状況なのです。これ私がもし指定金融機関であれば、道銀さんにATM置かれるのであればという考え方になるのですけれども、いろんな経緯があるのでしょうけれども、そういう意味でいきますと非常に動き方がいろんな条件等もあるのでしょうけれども、極めて市民に対する貢献度といいますか、いわゆる利便性という部分でいくと極端に落としたと。そこで経費を削減したという、それがいわゆる今回の中間の利益につながっている部分になるのではないかなというような気がしているのです。もちろん信金さんは地元の金融機関ですから、信用金庫さんを指定金融機関から外せなんていうことを言っているのではないのですけれども、市の指定金融機関である信用金庫に対して、いろんなやっぱり指導する立場にはあると思うのです。市として公金を預けて、それが安全かどうかの部分だけではないと。市内のいわゆる経済状況の問題であるとか、そんなことにも当然行政として信金さんとはいろんな意見交換をしながらやっていかなければならない立場だろうと。一部には、やはり中小零細についてはいまだに貸しはがしであるとか貸し渋りであるとか、こういう状況というのは現在もまだ続いているし、一部ひどくなっているという話も実は聞いております。これは、民間の金融機関の経営ですから、中身についてどうのこうのと言える立場にはありませんけれども、少なくても公的な金融機関ということであれば、しかも市の公金を扱っている金融機関ということであれば、その辺を自覚を果たしてどの程度しているのかなという甚だ疑問に思う部分が多々見受けられるものですから、あえて今回この質問をいたしました。 それで、前回の更新の理由なのですが、健全性について自己資本比率11.47%ということで挙げております。それから、地域への貢献度、それから中小企業向けの融資制度の利用割合が高い、それから市民の利便性、地域密着型であり、店舗数及び取引口座数が多いと。この3点を実は更新の理由に挙げております。自己資本比率、まだ決算出ていないですから、どのくらいになっているかわかりませんけれども、地域への貢献度でいくと確かに先ほど部長がご答弁いただいたように、地元の就職といいますか、地元の雇用であるとか、そういう部分は多いのですが、でも実は経営改善をしていく中でパートの女性の従業員の方はほとんどいなくなった。かなり切ったのです。実態何人が何人になったかというところまでは私も調べておりませんけれども、かなり落としているということと、利便性については先ほど言ったように、極端なこと言いますと今我々のところから本店に行ったら、本店で30分以上待つ。では、東支店に行ったほうがいいのかなといって東支店に行って、ATM多少本店よりは待つ時間は短いかなと。一部やっぱりお年寄りの方が年金入った後におろしに行っても非常に時間がかかると。それで、郵便局なり北洋、道銀さん等、そっちに移したのだという方もいろいろ聞いております。ですから、今預金残高がどのぐらいあるかも数字的には別に構わないのですけれども、そういうことでいくと信金さんの経営をよくするためにはいろいろ改善というのが必要なのですが、逆行していっている部分が結構あるのではないかなという気がするのです。中身についてごたごた言ってもせんないことですから、これ以上は言いませんけれども、市としてはやはりそういう面のいろんな指導を、特にこういう経済状況が厳しい中で、ある私の知っているまちづくり団体が借りているのですけれども、返済がきついからちょっと期間を延ばすというので、借りかえを頼んだら、1カ月待たされたと。通常の企業であれば1カ月待たされたら、もう資金繰りが狂ってしまって倒産するのですけれども、たまたま団体ですからやりくりはできたという、現実にこれは私も見ていますから、そういう状況もあります。ですから、信金さんが本当に地域に根差した金融機関ということで持っていくのであれば、その辺についても十分に自分の立場をわきまえた融資態度であるとか、行動をしてもらえればなと、そんなふうに思うものですから、これは行政からもできるだけそういうこと、立ち入ったことまではできないでしょうけれども、行政からの要望という形でぜひ進めてもらいたいなと、そんなふうに思いますので、よろしくお願いします。 それから、2番目の教育委員会の関係ですけれども、いわゆる事務事業評価、事業評価は後で企画のほうとも根本的な部分はちょっとやりたいと思うのですけれども、基本的に教育研究事業であるとか、心の教室相談員配置事業であるとか、家庭教育推進事業というのはやらなければならない事業だと思うのです。ですから、この評価結果を見て、正直言ってなぜⅢなのかなと。Ⅲになる理由というのが、Ⅲというのが優先度が低いという、いわゆるランクづけになっていますから、優先度が低いということは、そうするとⅣに近いのかなという気がするのです。これは、実は後でもっと細かく企画のほうとちょっとやりたいと思うのですが、いわゆるこういう評価を受けて、教育委員会として今後この中身をどう、例えば教育研究事業なんかはこれは教育研究会であるとか、そういったところがやっている事業ですよね。そうすると、教育委員会が直接タッチして、直接の事業でないと思うのですけれども、こういうのを評価された。ただ、1次評価は教育委員会でやっているわけですから、そこら辺の関係はどうなっているのかなと。これをどう受けとめて、今後どうするのかなと。この答弁だけですと、もちろんこの言葉だけでいきますと何となくわかったような、わからないような気がするものですから、その辺についてもうちょっと詳しくお願いします。 ○議長(大光巌) 教育長。 ◎教育長(有田勉) お答えしたいと思いますが、確かに1次評価は私どものほうで事務局サイドでやっておりますが、先ほど最初の答弁でもお答えしましたとおり、この評価の中で担当課として多少でありますが、過小評価した部分もあったのかなと。事業の成果として横ばいもしくは少し向上できるような、そういう言い方の中で、多少その辺の評価の仕方の問題があったのかなと。それから、事業内容の説明もある意味では不十分だったところがあるのかもしれないと思っております。例えば心の教室相談員につきましては、21年度までは伊達中と星の丘の2中に配置をしておりましたが、これはもう既に見直しをかけまして、特に必要な星の丘1校に絞っております。こういう見直しも実際にしておりますので、その辺も十分説明できなかったのかなというところもあるのかなというふうに思っております。いずれにしましても、見直しが必要ということは私どもはさらに充実に向けての見直しが必要なのだというふうに前向きに受けとめて、今後これらの事業についてはさらに充実をしていきたいと、このように思っております。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) 細かくは余り、なかなか難しい問題でもありますので。ただ、評価というのはこれは今試行段階とはいいながら、現実にホームページでも公表されているものですから、これを見た一般市民の方なり関心ある方がⅢの評価かと。ただ単純にそうとらえられるということが一番実は、ある意味オープンというのはそういう面が怖いなと。1次評価、2次評価の評価シートまで全部細かく読んでもらって見てもらえればいいのですが、最後の評価、ランクだけを見て判断されるとある意味怖いなという気がするものですから、これは教育委員会にかかわらずその辺が心配なものですから、今回ちょっと取り上げてみました。 それで、もう一つは、家庭教育の推進ということで、中心になっている事業がいわゆる家庭教育学級ということで、現在進めております。実態的に見ると、どうも私の見たところは家庭教育学級というのが学級レクであるとか、学年レクなんかと大差ないような形の事業が各学校で行われているのが半分くらいか、それ以上はそんな感じではないかなと思っているのです。それで、外部の評価委員の方が、3人の方々、父兄の方々がいろいろご意見を言っているのは、家庭の教育力を高めるためにやってくれと、動いてくれという要望だと思うのです。そこを家庭教育学級を充実させる、これは一つの手段だけであって、家庭の教育力を高めるために教育委員会としてはどんな施策をするのだということが求められていると思うのですけれども、答弁でもそうなのですが、家庭教育学級をという言い方、それに重点を置いた答弁でもありますし、考え方がどうもそうなようなのですけれども、教育力を高める一つの手段として家庭教育学級はある。一つの手段にすぎないわけですから、本当にこれきりないのかという部分にもなるわけです。ですから、その辺を教育委員会で再度どういうふうに、家庭の教育力を高める施策として今後どう取り組んでいくかということを答弁願います。 ○議長(大光巌) 教育長。 ◎教育長(有田勉) お答えしたいと思いますが、家庭教育学級、学級レク、学年レクとは別の形で進めておりますが、確かに学級レク、学校レクというのはPTA活動の一環でございまして、PTA活動の中にも青少年の健全育成ということで、そういう意味では保護者の成人教育という分野が含まれておりますし、この家庭教育学級のねらいも当然家庭の教育力を高めるために、父母の学習といいますか、成人教育の一環、そういう部分では重複する部分があろうかと思います。いずれにしましても、今少子化で核家族化、そして共働き世帯が非常にふえている状況の中で、家庭の教育力を高めるというのは伊達だけでなく我が国にとって大変重要な課題であろうと思います。そういう意味では、この家庭教育学級をさらに前進させていく。例えば21年度の決算でも事業的には30ぐらい行っておりますが、参加者1,000人ぐらいということですから、1事業大体30人ぐらい。それも市内全校ではなく9校でございますので、そういう意味では少ないと。ですから、やはりこの学級を全学校に広げていく。そして、参加者をふやしていくということが1つ大事なことであろうと思います。そのほかに家庭の教育力を高めるどういう事業が考えられるか、これはどの自治体も悩んでいることでございまして、私どももそうなのでございますが、ここはこれからさらに知恵を絞りながら、何とかそういう家庭の教育力を高める政策、これは考えていかなければいけない大きな課題であろうと。今現段階で具体的なものはございませんが、知恵を絞ってまいりたいというふうに思っております。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) 大変難しい問題なのですけれども、先日私教育委員会傍聴いたしました。これからもちょくちょく行こうかなというふうに思っているのですが、実は教育委員会の教育委員の方々の活用というのがちょっとどうかなと。どうかなって普通はあれでいいのでしょうけれども、いわゆる議題を出して、これについて検討してもらう。はい、それで終わりです、ほかに何かありませんか、ないですで終わってしまうという、本当に月1回やっている教育委員会があれでいいのかなと。せっかくいろんな経験がある方々がなっているわけですし、教育委員会の部局が、事務局が全部そろって課長がいるわけですから、ああいう席で一つの命題として、家庭の教育力を高めるための施策としてどういうふうなものを考えられるかと教育委員の方のいろんなご意見をああいう機会に、毎月やっているわけですから、いつでも問いかけることはできると思うのです。そういう議論を教育委員会の中でやってもらって、それを受けて事務局として、ではどういう事業展開をするかということに持っていきますと、型どおりの教育委員会ではなくなると思うものですから、その辺をぜひお願いしたいなというふうに思います。 それから、レイクカウチンの関係のいわゆる海外の交流事業ですが、振興基金があるという答弁でございました。では、これ基金がなくなったらやめる事業なのか、あるなしにかかわらず、一般財源でお金を出しても交流を続けたほうがいい事業なのか、その辺についての考え方はどうなのですか。 ○議長(大光巌) 教育長。 ◎教育長(有田勉) お答えを申し上げたいと思いますが、今レイクカウチンには大滝中学校の全生徒を派遣をしていると。その財源として振興基金が活用されているということでございます。当然基金でございますから、限界があるわけでございまして、いつまでもということにはなりません。その場合、どうするかということになろうかと思います。私は、これまでの流れ、それから来年からは新学習指導要領で小学校から英語教育がスタートをすると、こういう状況の中で、これから国際化時代を生き抜く人材をはぐくむという意味ではぜひ継続していきたいと。ただ、今までのように全校生徒が行けると、そういうことはまず難しいとは思いますが、何らかの形で継続していければなと、このように思っております。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) 私も実は、これは基金があるなしではないと思うのです。今教育長がいみじくも言いましたけれども、小学生から英語の授業を入れていく。そういう今みたい時代背景の中で、ホームステイをしながら向こうでいろんなことを学んでくる、交流する、また向こうから来たときに受け入れをする、これは子供たちにとって非常に有効なものだと思っているのです。ですから、これは基金があるからどうのということではないと思っているのです。もちろん大滝の部分については、基金ということは当然いいのでしょうけれども、基金を使っているから伊達市内全域にすることはできないという考え方はおかしいと私は思っているのです。ですから、流れとして大滝の中学生というのはわかりますけれども、余り合併して5年もたっているのに大滝だ、伊達だとかという、その辺の感覚をいつまでも持っていることがおかしいのであって、やはり伊達市内の中学生の交流ということで大きい考え方を持って、では足りない資金はどうするのだということでやっていかないとだめなものだと思うのです。それをではまだ基金がどれだけあるから、何回まではできるねとかという感覚のような事業だったら、もうやめたほうがいいのです、そういう意味合いでいけば。だから、そうではないという事業でとらえているのであれば、一般財源からお金を出してでもやらなくてはならない事業だと私は思っていますので、その辺は将来的に、これ以上答弁を求めても別な答弁は出てこないでしょうから、検討するということでしょうから、慎重にというところを前向きに考えてください。 次に、1番目のほうに戻ります。それで、1番目の中の(2)と(3)のほうからいきたいと思いますので。有珠磯まつりの補助金、だて物産まつり補助金、枚方市経済交流の事業、これがいずれもランクⅢになっております。少なくても有珠磯まつりの補助金とだて物産まつりの補助金というのは、実行委員会に対しての補助金であります。このランクづけのⅢだけで見ますと、では補助金を削るのかとか、見直しですから、その辺いわゆる実施主体が市であれば別なのですけれども、補助金についてこういう形になりますと、では今100万のを80万にするのかとか、そういう感覚にならざるを得ないのですけれども、その辺は感覚的にはどう思っていますか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 補助金を減らすという考え方があるのかということでありますが、実は今回の事務事業評価で私どもⅢという評価になった点についていろいろ考えております。ねらいとしては、どちらの事業もいわゆる地場産品の販路拡大ということを目的として開催をしております。まさにそのアウトカムのところをどう表現ができて、どう評価をするかというところが今回の評価シートでいうとなかなか困難であったなと思っております。したがいまして、改善策、見直しということでいいますと、先ほど市長が答弁したような内容でございまして、今のところいわゆる地場産品の販路拡大がどのような成果をおさめたかということよりも、アウトプットという視点で当面来場者、あるいはイベントでの売上額というところでの成果を求めたいと。それが販路拡大という、なかなかそこのところの成果は難しいのでありますけれども、そこへ努力をしたいと。したがって、申し上げたような格好で、今市のほうが観光も含めましてトータル的なPR事業というのを検討しております。実現されるという方向になれば、そこと連携をしながら、アウトプットのところ、集客人数を高めるという視点での改善を図りたいと、そんなふうに考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) 答弁としては十分にわかりますので、後でこの評価そのものについてまとめてやりたいと思いますけれども、それから健康増進事業の関係についても、これもいわゆる国からの指定といいますか、事業として大変重要なものだよということで言われているものですから、これが見直し、ランクづけがどうとしてもこういう評価を受けることを原課としてどう考えているのかということ、1次評価の書き方が悪いとそうなるのか、その辺がちょっと微妙なところなのですけれども、その辺についてはいかがですか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今議員おっしゃられたように、この事業は国の健康増進法に基づく事業でございますので、事業を取りやめるということにはならないような事業だというふうに思ってございます。ただ、健康教育、健康相談、訪問事業、特に健康教育につきましては今団体ごとに健康づくりをテーマとした講話であるとか、あるいは調理実習等を行ってございます。そういった意味では、多くの市民の方に参加をしてもらうということも必要だというふうに思いますので、そういった意味での周知の方法等についてはやはり検討していく必要があるのかなというふうに考えてございます。今回評価をされた立場としては、原課としてはなかなか気づかなかった視点からの評価もいただいたということで、改めて事業内容を精査するよい機会になったのかなというふうにも考えてございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) ありがとうございます。 それで、1番のほうに戻るのですけれども、今回あくまでも試行的な部分というのがあるものですから、いわゆる重点事業の49ですか、だけをやったということでの報告書だったと思うのです。きょうたまたま新聞に小畑部長のコメントも載っていたようでございますけれども、ところで評価のこれをする目的なのですけれども、これ4点ありますけれども、どうも今回の目的を見ますと、評価シートを見ますと、観点別のところ、経費削減は可能というところに印がついたやつはほとんどⅢになっているような気がするのです、これ見ますと。私は、前から評価のことを言っていますけれども、もちろん今国でやっている仕分けではないですけれども、経費削減が大事な部分あるのですけれども、ただ行政というのは単なる経費のそれだけで功罪であるとか効果を言えるものではないです。私は、実は職員の意識改革というのは、この部分では評価するためには制度を入れるというのは一番プラスのことだと思っているのです。それで、評価をどうするのだという話を前からしていたのですけれども、下手な研修をやるよりはこれをやったほうが絶対職員のためにはいいなと。先ほどいみじくも市長から人材の育成というお話が出ておりました。実は、浅間山荘のときに指揮とった警察庁の佐々淳行さんですか、あの人が人材って4つあると言っているのです。1つはいると罪になる人材、それからただいるだけの人材、存在するだけの人材、それから一般的に言う人材、そしてもう一つは財産になる人材、人材にはこの4つがあるという話をしていた、本で読んだのだと思うのですけれども。確かにまさにそのとおりだと思うのです。人材の育成という、伊達市役所にはいると罪悪になる人、人材はいないと思っておりますし、いるだけの、存在するだけの人材もいないと信じておりますけれども、最終的には財産の人材に育て上げていかなくてはならないと。そういう意味では、この評価というのは非常に大事だろうなと。1次評価を原課がやるわけですから、今回もずっと全部見ますと原課の1次評価の仕方、アプローチの仕方によって非常にばらつきが出てくると。そこを私は何を言いたいかというと、このランクを今4段階、ⅠからⅣにしていますよね。よそを見ますと4いう、この粗っぽさは余りないのです。大体6つぐらい、多いところは8つくらいに。ただ、余り分け過ぎると複雑になり過ぎると。6つくらいが大体いいところなのです。そのくらいにしないと、ちょっと4にしますと粗っぽ過ぎて、今言ったような補助金なんかは削れると言ったら全部Ⅲになってしまうわけですから、その辺は削れるのももちろんありますし、そうでないのもあるわけですし、もっとやらなければならないものもあるだろうしということを考えていくと、部長も当然わかっていて新しい手法を検討していくというような意見も新聞には出ていましたので、期待をしているのですけれども、その辺をちょっとお伺いしたいなと思います。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) お答えを申し上げたいと思います。 今回初めて試行という形でありますが、実施をいたしました。重点事業についての事務事業評価という形で行って、49項目になりました。1次の提出があって、これを先ほどご指摘ありましたけれども、経費の削減が可能かどうかというところで、可能だと言ったところはみんなⅢだと。我々は必ずしもそういう意識の中で見たつもりはないのですが、ただ言えるのはこの49項目の評価を2次評価の段階でやるのも結構なエネルギーが要るのだなということはよくわかりました。その中でやはりいわゆる聞き取り、ヒアリングをやるべきと思われるものについても今後件数を絞り出して、それぞれ伺いましたけれども、2次評価の段階でヒアリングをすべてやるとしたら、相当の日数がかかるということもよくわかりました。この部分で感想としては、評価というのは非常に難しいということが1つわかりましたけれども、一般的に感じたのは長く事業をやっているものについては検証というものが実は割となされていなくて、従来どおりの形で行えばいいのかというような傾向はやはり見受けられます。それから、具体的にお話のありました、例えば保健センターが行っている健康増進の問題、これは法律に基づくものであると。やめることはできないと、これは承知はしております。しかし、法律に基づくものだから、国からも金が入っているわけでありますが、だからこれは当然のことなので、言ってみれば当然やらなければいけないので、評価をする必要がないかどうかと。これは、また別な角度ではないかなと。これについては、実は原課のヒアリングもいたしました。やはり原課が何を悩んでいるかというと、目的は立派だし、必要性はあると。しかし、行政がいろんな手段でもって住民周知をしながら努力はしているけれども、なかなか効果、成果が上がらないと。どういうふうにすると成果が上がるのかという、その方法もなかなか見つからないと、こういうような悩みも実はいろいろ出てきているわけです。そうすると、制度としてあるのだから、これは当然として優先的にやるべきだと、こういう整理していいものかという悩みの中で、やはりこれは成果が上がらないのであれば単独であろうが、何であろうが、そこに大きな問題というものがあるのだろうと。そういう意味でこういう評価をした部分もございます。 このランクといいましょうか、4区分、これは確かにご指摘のとおりもう少し細やかな部分がなければ、ちょっと乱暴過ぎるなという感じはいたします。しかし、優先度が低いから、これは次年度の事業としてはやっていくべきではないという考え方ではなくて、検証を行って工夫というものを期待するという意味で今回は整理をさせていただいたということでございます。ですから、この部分について、23年度の予算、今要求がいろいろ上がってきています。それについては、こういったものも考慮しながら、えいやの考え方は持っておりませんので、そういった意味でどういった工夫がなされているのか、できなかった場合はどういうことなのかの予算ヒアリングの中で最終的な事業を決めていきたいと。いずれにしても、経験をしてみて感じたのは、やはりそれぞれの原課の担当する職員がこの表を作成する段階でいろいろ感じながらつくってくるきっかけはできたと。これは、やはり人材育成に役に立つというふうに思っておりますので、これらについての改良を重ねながら、寺島議員がおっしゃったように財産になる人材をより多く輩出したいというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 8番、寺島議員。 ◆8番(寺島徹) ありがとうございます。先ほども言いましたように、評価をする原課がやはり一番実態としては苦しみながら、自分たちもどうしようかなといいながらやらなければならない事業であるということであれば、なおさら手法に迷いながらも苦しんでいる部分もあろうかと思います。余り単純に評価を下してしまいますと職員のやる気もなくしますし、そこに知恵を出そうとする気力もなくしてしまう可能性もありますし、外部の人方が見たときにこれはⅢなのかという、単純に見てしまっていると困るなということも正直言ってあるものですから、ぜひその辺は見直していいものにつくりかえていっていただければなと、そんなふうに思います。 終わります。 ○議長(大光巌) 暫時休憩をいたします。          休 憩 (午前11時40分)                                                    開 議 (午後 1時00分) ○議長(大光巌) ただいまより会議を再開いたします。 午前中に引き続き一般質問を行います。 次に、1番、永井議員の質問を許可いたします。 1番、永井議員。          〔1番 永井勢津子登壇〕 ◆1番(永井勢津子) 私は、さきの通告に従い、質問をいたします。 1、市民の命と暮らしを守る施策について。第1次産業だけでなく、あらゆる産業と物づくり、経済も破壊させるTPP協定への参加は、オール北海道で政党の立場を超え、あらゆる分野の産業、消費者団体などが結集し、絶対反対の怒りの声が高まり、とりわけ第1次産業を基盤とする伊達市においては地域産業、経済、雇用などへの先行きの不安が広がっております。また、国の内外では不穏当な動きが起きている中、政府は国民の生命を守るという第一の責務を投げ出すような国民健康保険制度の広域化や後期高齢者制度、介護保険制度、障害者自立支援法など社会保障、福祉にかかわる対策の見直し、改正で、一層の国民負担増を強いる改悪を進める一方、国庫負担削減を続けて経済格差が命の格差を生むような状況を広げようとしております。国の医療、福祉対策を補完する伊達市の積極的な対応について伺います。 まず、1つ目、国民健康保険制度の広域化についてであります。1、政府は、国庫財政の安定化のため国保の広域化を進めるとし、北海道は広域化支援方針策定を12月末までにまとめたいとしております。市民に大きな影響を及ぼす国民健康保険制度についてどのような説明や調査依頼などがあり、伊達市としてどう受けとめられたか伺います。 小さく2つ、国保の広域化によって今後市民や財政運営に及ぼす影響と対応について伺います。 2、市民の健康維持のための施策についてであります。小さく1、多くの女性、子供、高齢者の命を守る子宮頸がんワクチン、ヒブワクチン、肺炎球菌ワクチンの国の緊急促進臨時特例交付金事業が市町村の事業への助成として行われるようになりました。先行して取り組んできた自治体や切望してやまない市民の声にこたえた事業です。伊達市としても事業を実施する考えはないか伺います。 小さく2つ目、厚生労働省は、国民健康保険の医療費の窓口での一部負担金を減額、免除する制度に新基準を示し、減額が実行された場合、国が補てんするとしております。伊達市としての積極的活用についての考えを伺います。 大きく2つ目、住宅リフォーム助成についてであります。1、住宅リフォーム助成の成果について伺います。 2つ目、事業者、市民、商店などに好評な住宅リフォーム助成は、地域の活性化策としても今後大いに充実することが期待されていますが、小規模零細の業者や小規模修繕などにも活用できるような対応は考えられないか伺います。 以上、よろしくお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 永井議員の1点目のご質問からお答えをいたします。 (仮称)国民健康保険広域化等支援方針は、本年5月の国民健康保険法の改正により都道府県の判断により国民健康保険事業の運営の広域化または国民健康保険の財政の安定化を推進するための市町村に対する支援の方針を定めることができるとされたことに伴い、現在39の都道府県で年内の方針策定に向け作業を進めているところであります。市町村が運営する国民健康保険は、被保険者の急速な高齢化、医療費の増嵩、保険税収入の低下などに加え、被保険者数の減少等に伴う財政運営基盤の脆弱さが事業運営に大きな影響を及ぼしているところであります。こうした中で北海道においても11月4日に北海道国民健康保険広域化等支援方針を素案を提示し、各市町村からの意見を徴した上で、最終案の策定を進めているようであります。この素案は、広域化への具体的な方策よりも各市町村の国保財政の安定という観点での支援方針となっていると判断しております。また、国で検討されている保険者を都道府県とする広域化については、今回の支援方針では具体的に触れられておりませんが、地域的に広範な上、財政基盤や運営内容に大きな相違点があることから、特に保険税の負担など被保険者に大きな負担とならないような調整を講じなければならないと考えております。 次に、1点目の2でありますが、本年第2回定例会での永井議員の一般質問にお答えしましたように、8月に開催された北海道市長会保健医療福祉主管者会議での協議等を踏まえ、北海道市長会を通じ国の支援について働きかけてきたところであります。これらの動きの中、国は平成22年度の補正予算の中で子宮頸がんワクチン等の予防接種にかかわる市町村への助成を決定したことを受け、本市といたしましては実施へ向け準備を進めてまいりたいと考えております。 次に、2点目の2番ですが、厚生労働省は本年9月13日付の保険局長通知により一部負担金の徴収猶予及び減額、免除に関する措置の取り扱いについて一部見直しを行い、通知してきたところであります。その見直しの主な内容といたしましては、一部負担金の減免等の額の2分の1を国が特別調整交付金により補てんすること、また対象となる被保険者を認定する場合の基準を明確にしたことであります。この一部負担金の減免制度につきましては、当市においても平成12年度に制度化したところでありますが、現在に至るまで相談はあったものの、適用実績はゼロであります。このため保険税の納付書発送時に国民健康保険に関するさまざまな制度についてのリーフレットを作成し、制度のPRに努めているところであります。また、窓口においても被保険者の個別の事情や状況に応じ、最適な対応措置を講じられるよう相談業務に努めているところであります。 次に、住宅リフォーム助成事業についてでありますが、本事業は伊達商工会議所が景気対策事業の一環として行ったものであり、実績につきましては助成件数91件、助成額786万円、工事費総額1億2,276万円、受注業者29社との報告を受けているところであります。この事業は、市内の小規模事業者の受注増と小規模修繕の需要喚起を目的として初めて実施したところでありますが、実績から見ますと目的を達成できたものと判断しております。今後の対応につきましては、現在商工会議所において事業の継続に向けて内容を検討中とのことであり、その報告を受けた後に市としての対応を検討してまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) それでは、第2回目の質問といたします。 この名前からすると、国保の広域化の支援の方針を定めるとありますけれども、これが本当に支援の方針なのかどうか、非常に多くの疑問を持っているところですけれども、実際上、12月末までに保険料、保険税の収納率に踏み込んでいくような各市町村の目標、収納率の目標値等を各市町村から徴取しているということなどもあろうかと思いますけれども、この制度全体が詳しく分析していない部分もありますけれども、国の国庫負担金、ずっと全国的にもとに戻すべきだと。このような経済状況、雇用状況、大変な今さまざまな部分で経済的格差が広がっているときに、国庫負担金には何も手を触れず、声も出さず、広域化にいきなり持ってきたときに、本当に今抱えている国保のさまざまな課題がどれだけ解決されていくのか。保険料に、保険税にどんなふうにこれがはね返り、収納率を上げるということを求められる市町村としては非常に苦しい立場になるのではないかと、そういうことが懸念されますけれども、伊達市としましては説明を受けたときにどのようなことを聞いて、そして意見を徴取されたときに伊達市としての考えをどのように答えていっているのか、まずその辺をお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) お答えいたします。 道のほうで今つくっております広域化の支援方針につきましては、11月8日に全道の市町村を集めて国民健康保険の市町村連携会議というのが行われまして、その中で素案というものが示されたところでございます。内容につきましては、先ほど市長が答弁した内容でございますけれども、その後この素案に対する市町村の意見というものが求められて、私どものほうもそれについて書面で提出をしているところでございます。書面の内容につきましては、現状の分析及び現実における問題点については把握をされていると。ただ、ご承知のとおり北海道の各市町村においては運営基盤が非常に脆弱だということがありまして、やはりこういった財政基盤の強化のためには広域的な基盤整備ということも一つの選択肢だろうということも考えていると。ただ、そこについての記載がなかなか今回の支援方針の中にはないということで、その辺についても十分に検討に着手すべきだというふうな答弁の仕方をしてございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) そうしましたら、今回の会議においては一応伊達市として話を煮詰めていって、これに前向きとまでいかなくても、これは道は義務化されたものではないのですけれども、選択ができるのですけれども、国のこういう流れの中で道もそのまま進めていくという立場に立っているようなのですが、伊達市としては収納率の目標設定数値、そこまで求められたのでしょうか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今回の道が今素案で示してございます支援方針につきましては、表題は広域化等の支援方針ということになってございますけれども、広域化に関する部分についてはほとんど記載がなくて、今議員がご質問の収納率の対策についての記載が主になってございます。これは、今回の支援方針を策定する一つのメリットでございますけれども、都道府県単位で収納率の向上対策について具体的な数値を定めた場合には、今現在伊達市についても収納率が低いということで、道から来る調整交付金というものが減額をされてございます。ただ、今回この支援方針の中で収納率についての具体的な目標を立てることによってこの減額措置がなくなるというメリットがあるということでございますので、そういったメリットもあるということで我々は判断しているところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) あめとむちのように調整交付金、これまで収納率が悪かったりするとペナルティーがかけられてきておりましたよね。それで、北海道全体としても法定外の繰り入れだとか、さまざまな市町村独自の軽減策を図りながら、保険税や料が上がらないようにと、住民がこれだけ滞納の大きい、資格証明書、短期証明書というふうに異常な数に上るほど、市町村が何ぼ努力しても滞納者はふえてくるというこの状況を踏まえて、やっているその仕組みそのものを今度は一般財源繰り入れもできなくなり、独自の単独軽減措置も市町村ができなくなり、そして先ほどありましたように収納率目標設定をすれば、調整交付金への交付金のペナルティーを外すだとか、一体何を考えているのかと、支援といったって本当にこれは支援なのかということで非常に疑問を感じているのですが、担当課としましてはここら辺どのように考えておりますか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今議員ご指摘のように、あめとむちのような形にもとらえられますけれども、先ほどから私が申し上げておりますように今回この広域化方針の中で収納率の具体的な目標、これは伊達市の場合は21年度の収納率が90.7%ということになってございます。これが今回道のほうから支援で示されました目標で言えば、24年度の目標でございますけれども、91%というような目標でございますので、我々としては余りハードルは高くない目標なのかなというようなことも感じてございます。いずれにしろ、こういった今あるペナルティー、調整交付金が減額されているということは、私ども大きな赤字を抱えている伊達市の保険財政にとりましても非常に重要なことだというふうに考えてございますので、この辺のメリットなんかも勘案しながら判断をしていきたいなというふうに考えてございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 目標としては、今持っている目標からすればそれほどでないのではないかなといいますけれども、その背景には滞納者がふえているだとか、短期証、資格証の発行があるだとか、資産の差し押さえだとか、またはまだ先ほどの国保の一部窓口負担、医療費の窓口負担も十分に機能していないだとか、さまざまな形で保険料払わない人がある中で、これが0.何%ふえようが、だということが目標として設定されて、それに近づけようとしても、伊達市の住民にとっても大変なことだし、担当課のほう、行政側のほうも非常に心を痛める部分ではないかなというふうに私は考えております。それで、ペナルティーが外されると、収納率、目標を立てれば。それから、一般財源繰り入れもだめだとか、いろんな今まで独自でやってきたものがなくなって、今度は大きくプールされて、今考えられていることは都道府県単位ですから、道独自で保険料も統一化された中で設定されていくのかと思うのですが、そういうものがなくなって、プールで保険料を決めていくということになると、当然これ保険料は、税は上がってきますよね。そこら辺は、そのようにとらえていませんか。市民にとっても今後どんなふうに市民負担、または市民にとってはどういう起こってはならないような、そういうものが来るのか、そこら辺は何か分析しておりますか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今議員のおっしゃるように、国のほうでは国保を都道府県単位で運営したらどうだというような検討も進めているようでございます。ただ、では保険料が都道府県で一律になるのかどうだとかという動きも明確な結論が出ていないというふうに聞いてございますので、我々としてはそれに対しては現在のところまだ分析はしてございません。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) そこら辺までは、立ち入った今後の進むべき方向というのはまだ十分に説明されていないと。また、こちら側からも、行政側からもその説明を聞いて、それに対して質問するだとか、住民の立場に立ったり、それから現実に地方自治体としてどんな形になって住民とのかかわりが出てくるのか、保険料徴収はどうなってくるのかとか、そこら辺までもまだはっきり見えないというふうにとらえたのですけれども、そうなっておりますか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 広域化された場合の都道府県単位になった場合の保険税のことにつきましては、先ほど市長のほうからも答弁いたしましたけれども、後段のほうにございましたけれども、我々としては北海道については地域的に広範なので、財政基盤や運営内容に大きな違いがあるということで、今議員のご指摘のように保険税の負担などで保険者に大きな負担にならないような調整を講ずるべきであるというような基本的な考え方を持ってございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 全くそのとおりだと思うのです。そこら辺を市町村の声として本当にどんな形がいいのか、これからも何回か行われるのでしょうか。ぜひ意見等を言っていただきたいと思います。私どもは、広域化がすべて悪いというのではなくて、都道府県単位で単位化されていくということでのさまざまなことを想定したときに、結局は収納率向上、そして保険料の中で許される範囲での医療費、医療適正化計画ともリンクしてくるのですけれども、保険料の中での。保険税方式というのでしょうか、保険料方式というのですか、その中で何せ病院にたくさんかかったら、そっちに即はね返るような、そういう形になっていくのではないかなということが非常に危惧されております。ですから、これらについては北海道は国とのかかわりでこれを進めなければならないという立場に立っていますけれども、絶対住民の姿が見えないところで後期高齢者医療制度のあの繰り返してはならない、直接運営そのものについてもそれに声出しもできないという、そういう形になるという危険性があるかと思いますので、そこら辺を住民を守る立場にある市町村としては、単なる収納率を上げる保険税の中での医療適正化計画を追い求めなければいけないだとか、そういうことが起こらないような、何としてもいい形に進むように、ぜひそういう場では住民の立場に立った意見を述べていただきたいと、そのように考えておりますが、この後何かそういう説明とか、まだこれに踏み切るには少し何年かありますけれども、もうこれ出発してしまったら、知らないうちにどんどこ、どんどこ進んでしまいますよね、いつでも国の制度というのは。今後の予定はどんなふうになっておりますでしょう。あとそして、どんな立場に立って意見を述べていくのか、ちょっとお聞かせください。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) きょうご質問ございました広域化の支援方針につきましては、先ほど答弁したように今月中には道のほうから正式な方針として示されるということのようでございます。一方、国のほうでは今新しい高齢者医療制度の見直しとあわせて国民健康保険の広域化ということも検討しているというような話でございますけれども、今月中には新しい高齢者医療制度の一定の方向性なんかは国のほうからは出されるというふうには聞いてございますけれども、まだ国保のほうの広域化の形につきましてはこれからの議論でございますので、その辺の推移を見守りたいなというふうに思ってございますし、また繰り返しになりますけれども、先ほど来議員からもご指摘のございました保険税の大幅な負担が被保険者のほうにかぶらないような、そんなような配慮なんかもこれから求めていきたいなというふうに考えているところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 先があるのですけれども、着々と先ほど言ったように進んでまいりますので、何としても住民の立場に立って、この制度はもう最悪の制度なのです。よくもやってくれたなと思うぐらいの最悪の制度なので、後期高齢者医療制度を試験台として、踏み台にして、結局それをつくり上げておいて、国保の広域化、単一化に、都道府県の単位化に走っていくというのは、もう政府もはっきり言っております。全国知事会においても国の支援が何も見えないでこれが進むことが大変危険だという、会長も言っておりますし、ただ全国市長会のほうはいろいろと一致はしていないのですけれども、市長さんはこれについてはまた特別のお考え何かあるのか、それとも先ほど述べられたことで、皆さん、住民を守るという立場では保険税なんて上げたくないというのが同じ立場だと思いますけれども、では何がといったときに、余りにも姿を変えたにしてはひど過ぎるものですから、市長さん、何かそのほか、1回目の答弁のほかにお考えがありましたら、市長の立場でいろんな場に出ていかれるでしょうから、お願いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) きょう丁寧にゆっくりしゃべりたいと思いますけれども、私思うには平成3年にバブルの絶頂期の税収が60兆円ありました。今民主党政権が苦慮しております新たな財源探しもなかなか思うようにいかない。税収も40兆切りました。この20兆円を超える差というのは非常に大きいわけです。一方では、国債費の償還、利息含めて相当重荷になっていると。どうやってこれを負担をするのかという。それから、我々も国民健康保険税を何年か前に10%上げましたけれども、税収は逆に落ち込みました。それはなぜかというと、所得が落ちていますから税収も当然落ちるわでございます。こうした厳しい苦難の中にあってどういう選択するということは、もうかなり狭められてきているのではないのかなと。やはり国民にとったら、負担はしたくない。しかし、手厚い保護を受けたいと。これは当然だと思いますけれども、これらの中でだれかが負担しなければこういう制度は成り立たないという前提の中で我々は議論すべきだと、こういうことで、これ多少時間かかるかもしれませんが、これはなかなか合意も得づらい問題でございますけれども、時間をかけながら、残念ながら決めていかざるを得ないだろうと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) この国民健康保険税、料は、昭和33年ですか、もう50年前から国民皆保険制度ができましたけれども、その当時は相互扶助だとかという言葉を使って、時々まだそれを引きずって使う方がおりますけれども、これは完全なる憲法25条と国民健康保険法の第1条にのっとって社会保障であるということを前提に、ぜひともにしっかりと住民の立場に立って私たちもありとあらゆるところでともに運動を進めたいと思いますけれども、ここら辺を踏まえた上で今後もよろしくお願いしたいというふうに思います。 次、一部負担金の問題なのですけれども、なかなか言ってこないのだと。なぜなのだと。周知しても言ってこないというのですけれども、なかなか声上げがないというのですけれども、伊達市の皆さんはそんなにそんなに豊かでないはずですし、滞納者、資格証明書、短期被保険者証、これ平成22年度7月段階のですけれども、滞納状況と資格証の割合がこんなに大きかったなと思うぐらい、全道的にも半分よりどちらかといったら上のほうでそれぞれの証明書等が発行されているという状況が明らかになって、世帯数においては滞納世帯1,024世帯に対する滞納率も非常に大きく16.2%というようなことでありますし、それから窓口のとめ置き状況等も含めましていろいろと努力されて、伊達市の場合は窓口で一応発行だけれども、それをいつまでもとめ置かないで郵送等の手段等もとっているのだと。住民とのできるだけ対面での対話等を通して事情聴取をするのだといっても、やはりとめ置きもそれなりの数があるのではないかというふうに思いますけれども、そこら辺はとりに来ないという理由、さまざまな事情があるのでしょうけれども、そこら辺の状況をどのように認識されているかということと資格証明書56あるということは、そんな暴力団みたいな悪質な人ばかりが伊達市にいないのに56というのはちょっと多いなというふうに思って、他の市町村と比べても、周辺と比べてもある程度数字がいっているものですから、そこら辺の考えです、今後。これらの人というのは、きっと保険料払えないから、病院に行かないで我慢しているのかなと思うのです。だから、こういう人にこそもうちょっと丁寧に一部負担金の問題、これを積極的に進めるだとか、どうなのですかだとか、何らかのコンタクト、今のやり方では広がっていきませんよね。ちょっとそこら辺どういうふうにお考えになっておりますか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今お話のありました、例えば短期証あるいは資格証明書のことでございますけれども、これは我々としては保険医療の機会をその方から奪うということではなくて、負担の公平性という観点から、税を納めていない方に相談にいらしてくださいと。相談の機会を設けるために短期証あるいは資格者証という制度を設けているわけでございます。それにもかかわらず、とりに来ない方も実はいらっしゃるわけでございますけれども、我々もそういった観点から、決して診療の機会を奪う、そんな立場ではございませんので、困った際にはぜひ窓口のほうに来て相談をしていただければなというふうに考えているところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 毎回そういうことで努力されているということは重々わかっております。それで、とめ置き件数、10年11月1日ぐらいのあれで更新時のとめ置き数80ぐらいで、現在11月で26というようなことで上がっていますけれども、この方はずっととめ置くのではなくて少しは。どのぐらいとめ置いてから郵送するとなっていますでしょうか。 それと、差し押さえの問題なのですけれども、預金134、不動産、そして合計でいろいろ合わせて215というような形ですけれども、預金のとめ置きというのは例えば年金だとか、還付金だとか、いろいろ入ってくるのです。預金に入ったら、そういう手当だとか還付金ではなくても単なる預金で資産になるから、そこから引いてもいいのだという立場に立っているのか、ちょっとそこら辺を確認させてください、とめ置きの状況と。それから、子供、15歳未満はということで、必ず保険証渡るようにということもありますけれども、伊達市の場合は前伺ったとき18歳未満と聞いたような気がするのですが、もう一回そこを確認させてください。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) とめ置きの関係でございますけれども、今議員がご指摘のように高校生以下の子供さんの方に関しましてはとめ置きはせずに、国保の短期証については郵送なりの手段でもって本人の手元に渡るような形での対応をしているところでございます。 以上でございます。          〔「差し押さえ」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) 企画財政部長。
    ◎企画財政部長(小畑次男) 実態について資料を用意しておりませんし、実際に差し押さえというケースは業務上の中でしばしば出てまいりますけれども、これが対象が国保かどうかということについての整理も必要でありますので、今適切なお答えをすることはちょっと準備ができておりません。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 直接このことについての質問は予定はしていなかったのですけれども、国保一部負担金助成とかかわりまして、住民の実態はどうなのかということをつぶさに分析して、必要な手だてをとっていただきたいということでお伺いいたしました。 それと、一部負担金、44条1項と3項の規定だと思うのですけれども、周知徹底を図ること、それから保険医療機関ありますでしょう、窓口の病院の医療機関。そこら辺との連携だとか、それはどのようになっておりますでしょうか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) この国民健康保険の一部負担金の減免、執行猶予に関しましては、医療機関ではなく、市のほうの制度でございますので、特にこの点で診療機関との連携というものも図ってございません。 以上です。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 各病院に、大きな病院にはソーシャルワーカーがおりまして、いろんな医療費の部分で困り事を含めて相談体制になっていると思うのです。聞くところによると、お医者さんのお話によると、今まではお医者さんに対してこれだけの治療をしてください、どのぐらいかかるのですか、大分かかるのですか、では検査は今回はできませんと言う人っていなかったのに、最近はお医者さんに直接言うというのです、窓口でなくて。ですから、何か医療機関とあれしながら、医療機関ではそういう話をしているのかしていないのかも含めてもうちょっと連携とって、余り広まらないほうがいいのかもしれませんけれども、せっかく国がこうやって技術的な助言とかというような形で一部負担金の問題について今回改めて通達を出した形ですので、ぜひ連携をとっていただきたいというふうに思います。所によると、通達の中に入っていたかと思いますけれども、本当にその方が払えなかったら、生活保護の問題等とも結びつけながらやっていっているのだと、やっていくべきだと言っているというのですが、そこら辺についても医療機関とのことと生活保護との関係でこれまであったのかどうかお願いいたします。 ◎市民部長(山崎博司) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 生活保護の関係でございますけれども、医療機関のほうで、この辺ですと日赤になりますか、ソーシャルケースワーカーおりますので、医療費が払えなくて生活が大変だという方については医療機関のほうからそういった連絡がございまして、本人が直接福祉部のほうに相談に来るようにということで指導しているというふうに聞いております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) わかりました。 それと、次に移りますけれども、ヒブワクチン等も含めた予防接種の部分について、やっとやっと国も動いて、本当に市長さんも悩みながら何とか踏み切っていこうということだということで、女性の団体の方も9月でしたか、6月でしたか、署名等も集めて頑張っていらっしゃるところもありましたし、ぜひこの願いが一刻も早く実現するようにというふうに考えております。今年度中に実現するというふうに受けとめました。それで間違いはありませんものね、このあれによると。 それと、それにかかわってですけれども、これワクチン3種、3つ、子宮頸がんと細菌性髄膜炎を引き起こすヒブと肺炎球菌の問題、これを1つセットにしながらやるということで、年齢とか、そこら辺の詰め、できておりますでしょうか。まだそこまで検討に至っておりませんでしょうか。 それから、国は2年間というふうに言っておりますけれども、そこら辺も国に一応は合わせるという段階なのか、それらについてお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今回今準備をしてございますのは、さきの国会で国の補正予算が通ったということで、このワクチン接種に関する費用の2分の1を国が助成をするということでございます。ただ、現段階でまだ国からこの事業の正式な要綱等が実は示されてございません。我々聞いておりますのは、13日に道は各振興局ごとに市町村の担当者を集めてテレビ会議を行うというような連絡が来ているという段階でございますので、まだ詳細については把握してございませんけれども、今集めている情報の中では例えば子宮頸がんにつきましては中学校1年生から高校1年生までの女子と。ヒブワクチン、それから小児用の肺炎球菌ワクチンにつきましてはゼロから4歳児の乳幼児を対象というふうな形で聞いてございます。それで、事業の実施につきましては、先ほど市長からも答弁いたしましたけれども、今年度内からできるように準備を今進めているところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 年齢のことなのですけれども、これは国は一応今おっしゃられたような形で年齢を範囲を決めておりますけれども、市町村においては最も適切な年齢ということで工夫して、その医学的、化学的根拠はちょっと私もわからないのですけれども、一定期間の年齢もいろいろなのです。それから、28歳までとか45歳までとか広げているところもあったりで、先行している自治体なのですけれども、一応先ほどの話ではとりあえずは国の中でやっていきたいというふうに今受けとめましたが、2年間というのはどのように市としては押さえておりますか。もっと膨らませていくべきだと考えているだとか、いろいろ。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 今我々が聞いてございますのは、今回の国の支援というのは来年度末ですから、24年の3月までの事業というふうに聞いてございます。ただ、一方で、国のほうはこの予防接種全体に関して今国の検討会の中で見直しを考えてございます。ご承知のとおり、日本はワクチン後進国というふうに言われてございますように、相当諸外国に比べたらおくれているというようなところもございます。その辺の予防接種制度全体を見直していくというふうにも聞いてございますので、支援が切れる来年度中にはその辺の方向性を出されるのかなと。我々の希望としては、今回は任意接種という形での接種になりますけれども、これがランクが上がって定期接種ということになれば、ご本人の負担も大分少なくて済むというような形にもなりますので、そんな方向が望ましいかなというふうには思ってございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) それで、全額助成ということで、年齢も、それから今後の方向性もわかりました。緊急促進臨時特例交付金のこれを有効に活用しまして、さらにそれが発展するように、命の重みには格差はないので、この2年間に受けた子だけがというような形にならないように、ぜひ引き続き声出しをしていっていただきたいと思います。 それで、それと関係して保険、民間保険加入云々が求められているという部分もちらっと聞くのですけれども、そんなことってあるのですか。 ○議長(大光巌) 市民部長。 ◎市民部長(山崎博司) 詳細は実はまだ示されてございませんけれども、ただ聞いてございますのはワクチン接種、そもそも日本がおくれているというのは、かつてワクチンを接種したことによる副作用によって障がいが起きるというようなことが続いたために、ワクチン接種から国が大分政策として後退をしていったというような経過もございます。今回のワクチン接種につきましても、実施をする市町村はそういったいわゆる副作用に関する事故のために保険に入るというようなことも1つ条件に入っているような話もちょっと聞いてございますけれども、まだ詳細については明らかになってございません。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 事務費の中で落としていくという、事務費も国の交付金の中に含まれているようですので、これが住民負担になるかどうかもいろいろとあるかと思いますけれども、ぜひ安心してだれでもが受けれるような形でそこら辺も詰めていっていただきたいと思います。 最後になって時間がなくなりましたけれども、住宅リフォーム制度について、本当にわずか、800万までいかないですね。七百何万ですね。800万近くですごく効果を上げている。本当に商工会議所さんのご苦労、そしてこれが全国的にも話題を呼んで、そんな800万、1,000万ではなくてもっともっと波及効果といい、事業者さんの仕事起こしといい、力を入れていくべきだという声がどこの実際やっている自治体からも上がってきているのですが、このまま商工会議所さんが本当にご苦労でもやっていっていただける、市としての助成制度はまた別としてやっていけるというものなら、その枠も拡大だとか、それから例えば今までは50万以上等々でありましたけれども、もっと枠を広げて二、三十万からでもちょっとしたバリアフリーの直したいだとか、付随するおふろのところを直したいだとか、そんなに高いお金でなくてもだれでもが参入していける、そして住民もそういう快適な住環境で住めるというふうになっていってほしいと思いますけれども、今その具体的な話まではいっていませんでしょうか、今後について。大まかには答弁のとおりだと思いますけれども、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 先ほど市長から答弁をしました。その後実は、先日会議所のほうから具体的な経済対策について要望がございました。その中でリフォームの件についての考え方も示されております。若干申し上げますと、今議員からご指摘がありましたように50万という事業規模を30万からでも対象にしたいと。それは、広く需要を喚起するという視点もございますし、あるいは小規模事業者でも対応がしやすくなるという視点も踏まえて、現在そのように考えておると。それから、外構工事については前回の場合対象としないという考え方でございましたが、それも明年度は対象にしてみたいという考え方が示されました。市のほうとしてもその状況を伺いましたので、会議所の考え方を聞きながら、今後対応を進めていきたいと、そんなふうに考えております。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) 税金投入をして、そして難しい事務的な手続等は商工会議所さんが請け負ってくれたという、本当にありがたいところもありますので、何としても少しでも多くの方が参入できるような、そういう形になっていくように連携をとっていただきたい。 それで、1つ、今回住宅建築物の耐震化緊急支援事業というのがあって、1戸30万という枠の中でこれらもできるというような形がありましたけれども、これとの関連はどんなふうになっておりますでしょうか。それできますでしょうか。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) ごめんなさい。その点について具体的に会議所と詰めておりませんが、会議所のほうとも話をして研究をさせていただきます。 ○議長(大光巌) 1番、永井議員。 ◆1番(永井勢津子) これが道がやって、そして市もやって、併用して枠がふえるだとか、耐震化の事業は事業、それから今回のリフォームはリフォームで別々でそれぞれやっていいものか、1つとればだめなのかというようなことも含めて明らかにしていっていただきながら、耐震化も希望している人が多く利用できるように、そういう方向をぜひ探っていただきたい、そういうふうに考えております。ありとあらゆるところで波及効果があって、中小企業の方たちがにこにこするようになるように、そして住む方も雇用も広がるようにというふうに思っています。細かい数字の中には、雇用はどのぐらい生まれたのかなと。事業者さんの件数はわかりましたけれども、雇用等についての創出効果とか、目的は違っても裏側においてどんなふうな形になっているかは情報は何かお聞きしておりますでしょうか、雇用面で。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) 申しわけございません。今お答えできるような情報は得ておりません。 ○議長(大光巌) 次に、12番、小久保議員の質問を許可いたします。 12番、小久保議員。          〔12番 小久保重孝登壇〕 ◆12番(小久保重孝) 私は、さきの通告に従って一般質問させていただきます。今回は3点でございます。 1番、事務事業評価について。11月に報告書として提出されました事務事業評価の結果をどのように受けとめているのかお伺いをいたします。特に今回の評価作業によって何が得られたか、また今後の課題についてお伺いをいたします。 2点目、低所得の高齢者に対するサービスの公平性についてであります。火災警報器の設置義務化を明年迎えるに当たり、本市では低所得のひとり暮らしの高齢者等に対して警報器設置の給付事業を行っています。この給付に助けられている人もおられますが、一方で所得ベースでの線引きに疑問を持つ方もおられます。年金の支給額が全くない市民から現役世代並みの支給額を受け取っている人まで、格差の広い現在の高齢者の状況を考えたときに、火災警報器の給付事業に限らず、低所得高齢者をめぐる公平性の観点をどうとらえているかお伺いをいたします。 3点目は、デジタルディバイド、情報格差の解消についてであります。黄金地区を初め本市にはいまだに電話回線、ISDNによるネット環境しか整っていない地域があります。これに対し第六次伊達市総合計画では、すべての地域で超高速、大容量化に対応したインターネット利用ができるよう情報通信基盤の整備を図るとありますが、現在の取り組み状況についてお伺いをいたします。どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 小久保議員の1点目のご質問からお答えをいたします。 2次評価の総合評価であります事業優先度の設定については、最優先及び引き続き優先して取り組む必要があると評価した事業が全体の約6割近くを占めた一方で、現状のままでは優先順位が低く、事業内容の見直し等が必要であると評価した事業が約4割という結果となっております。しかし、市が行う事業には市民生活への影響等を慎重に検討しなければならない事業や将来的な課題を見据え、中長期的な視点で実施しなければならない事業もあり、画一的な評価結果でははかられないものもあります。したがって、評価結果のみで事業の即刻な縮小や廃止などを判断するのではなく、事業をしっかりと振り返り、改善へ結びつけていくためのツールとして活用してまいりたいと考えております。また、このように事業を振り返ることは、取り組みを自己点検することとなり、職員の問題把握や政策形成能力の向上に結びついていきます。今回各所管課で実施した1次評価では、投入経費や活動、成果指標等を用いて事業の現状と課題を明確にしながら事業の方向性を判定したため、2次評価と若干の相違は生じたものの、評価の目的としている事務事業の進行管理を初め、職員の意識改革につながっていくものと考えております。今後は、評価手法の簡素化などの作業効率の向上やシステムの浸透に配慮し、また市民によりわかりやすい内容、表現に留意しながら、事務事業評価を継続してまいりたいと考えております。 次に、2点目でありますが、本市は高齢者日常生活用具給付事業の一つとしてひとり暮らし高齢者等を対象に住宅用火災警報器の給付を実施しており、来年5月末までの設置義務を受けて給付申請件数が増加傾向にあります。この実施に当たりましては、対象世帯の所得状況に応じた受益者負担を定めておりますが、市民税所得割額が3,000円以下の世帯につきましては費用負担が生じないこととしております。具体例としましては、ひとり暮らし高齢者で公的年金収入のみの方であれば公的年金控除などにより155万円以下の収入金額で所得割が課税されていないことになります。155万円を超える場合でもその他社会保険料や医療費などの所得控除により所得割非課税となるものであります。一方、遺族年金や障害年金は所得税法で非課税年金とされており、155万円を超えても所得割非課税となるところであります。そのほか高齢者に対するサービスで所得に応じた給付となるものとしましては、家族介護用品支給事業、高額介護サービス費、介護保険施設における食費及び居住費負担などがありますが、いずれも市民税非課税世帯であることや課税年金収入額などの所得状況により段階的な負担軽減を図るものであります。また、介護保険料につきましても税情報に基づく所得状況により7段階設定をいたしているところであります。所得判定を必要とする場合には、各個人の生活実感はあるとしましても、所得に応じた税負担を定める所得税法などの規定によることが公平、公正なものと考えるところであります。 次に、3点目でありますが、当市における情報通信基盤の整備につきましては黄金地区を除きブロードバンドサービスが利用できる環境整備がなされており、黄金地区のデジタルディバイド解消が課題となっております。このため通信事業者であるNTT東日本に対してブロードバンドサービスの提供を要望しているところでありますが、NTT局舎の問題や利用見込み数確保による採算のめどが立たないことから、サービス提供がなされていないのが現状であります。情報通信基盤整備につきましては、基本的に民間主導による整備が原則であると考えており、民間通信事業者に対してブロードバンドサービスの提供を引き続き要望してまいります。また、国において2015年ごろを目途にブロードバンド回線を全世帯に普及させる光の道構想が検討されていることから、これらの動向も踏まえ、デジタルディバイド解消に向けて取り組んでまいります。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) では、順次再質問させていただきます。 まず、事務事業評価についてであります。午前中同僚議員とのやりとりもございましたので、評価会議の会長である企画財政部長のお考えなど聞かせていただきました。また、今答弁いただきました中でも進行管理、また職員の意識改革につながっているということで、この事務事業評価が果たした成果、効果というものは一定のものがあるかというふうに思っております。ただ、今回受け取って、やはり私としてはまだまだ残念だなというところがございますし、恐らく担当された行政の皆さんもこれは本当にどれだけ効果が上がるのだろうかという、ちょっとジレンマもあったのではないかなというふうに思うわけであります。それで、まず先にちょっと感想をお聞きをしたいのですが、評価会議がございましたが、評価会議に入っていない担当の部長さんで、先ほど午前中お答えになっている方もおられますが、建設部長、今回の事務事業評価、都市整備のほうも入っておりましたが、この受けとめ、どのようにお考えになっているのか。効果です。今回見て、効果というものはどうとらえておられるかお聞きをしたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 建設部長。 ◎建設部長(森口正章) 今回の評価に関しまして私個人としては、正直今までなかったケースでございます。このような自分たちのやっている仕事が本当にいいのかどうか、要するに自分たちで原点に戻ってみる、そういう機会になったのかなというふうに考えております。それで、やはり求められるのは職員一人一人の考え方がどうなのだと、そしてその結集結果がどうなのだという部分も当然その中に含まれているのではないかと。だから、ますます今回結果的にはこういう評価というか、このやり方というのは、正直我々事務方としては逆に言うといい機会を与えてくれているシステムではないかというふうに考えているところでございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 事務方としていい機会を得られる機会になったということでございますが、ただ今回評価の対象というものが実施要綱の中に定められていて、総合計画に沿った中で進行管理としての役割が側面としてあって、重要施策をどう評価しながら見直しをしていくかというところになっております。ただ、以前から私やはりこういう事務事業評価をする目的というものは、これはその自治体によって違うだろうなと思っておりまして、その提案もしてきているというふうに思っております。例えば今回のように意識改革につながったというのは、非常に大きな成果だというふうに思うのでありますけれども、それだけでとどまっていてはやっぱりだめだというふうに思っておりますし、午前中企画財政部長もるるご説明を、思いを述べておられましたので、評価対象というのを広げる考えというのは今後あるのかどうか。例えばですけれども、公共施設のあり方ですとか、またインフラ整備の検討ですとか、そういった部分も材料、手法ということの中に含めて、本当にだから政策として進めていいのかどうかという材料になる、そういうものにしてはどうかというふうに考えがあるのですが、その点はいかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) 議員がご指摘のあるように、この部分では試行でありましたので、重点という形でやっておりますけれども、実は初めて申し上げますが、こういったものが必要であると。この後にそういった備えもそれぞれの職員が持つべきだということで、重点事業の49事業以外にもここに該当しない課がまた結構あったものですから、これらについては各課1件以上の事務事業の評価を指定して評価をいただいたというようなことをやっております。今議員おっしゃったように、この対象を広げていくということは重要ではないかなというふうに思っておりますが、まず改良という部分が1つやはりどうしても出てくるのだろうと。一応それが重要な部分としてとらえておりますので、拙速に対象をどんどん広げていくというようなやり方が適当かどうかというのは一考を要するなと。いずれにしても、対象を広げていくという姿勢は必要になってくるだろうというふうに考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 対象を広げる。ただ、現状の部分でもう少し進めていくということも大事だという点だと思います。それで、今広げていくという方向もぜひ考えていただきたいというふうに思いますし、あわせて今回職員の働き方を考えるヒントになったかどうか、また庁内の事務分掌を見直すきっかけになったかどうかということ、これは評価会議の副会長の総務部長にお聞きをしたいというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 総務部長。 ◎総務部長(疋田洋) 今回の事務事業評価の関係で、ある意味では職員の事業に対する考え方含めて、多少やっぱり惰性的な考え方の中で事業を進めているというような感想を率直に持ってございます。したがいまして、今企画財政部長のほうからもう少し項目もふやしていくというようなことでございますし、総務のほうで担当してございます事務事業の見直し、ここのところについてもそういった視点の中で改めて走っている事業について、いわゆる市民の目線の中でどうなのだというところの整理も行っていくということで、今着々とそういった方向で進めてございます。したがいまして、それらも踏まえた中で、そうしますとある意味では事務事業の問題、組織の問題にも当然として踏み込んでいかなければならないことになってくるのではなかろうかと思っています。したがって、今行革とか、あるいは道州制ですとか、そういったものが企画あるいは総務あるいは職員課、こういったところで点在して、それぞれのところで事業を進めていますから、そういったものもあわせた一元管理ができるような組織というものもこれから必要になってくるのではなかろうかというふうに考えてございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) よくわかりました。総務部長としても受けとめているところがはっきりとわかりましたので、よかったと思っております。 それで、今回の項目の部分でちょっとどうなのかなと思っておりましたのは、推進の優先度というのは、私これは有効だというふうに思いましたが、例えば目的の妥当性とか有効性というのは評価をしてもその後本当にこれ役立つのだろうかという感じがいたしました。というのは、今回の総合計画を立案をする段階で政策をかなり絞り込んで、選択と集中という中で職員の方も上程をするといいますか、案を出してきているわけですから、そのことが目的に沿っていないはずはないわけでありますから、こういった項目がやっぱりちょっと他の自治体では例えば合うところもあるのかもしれませんが、本市でもう少しオリジナリティーを生かして評価してもよろしいのではないかなというふうに思っております。 それで、今先ほど総務部長も市民評価、市民にどう見られているのかというところも考えなければならないというお話がありました。本当に全くそうだなというふうに思っておりまして、例えば外部評価ということをやっぱり考えるべきだと思うし、当然そのことも腹の中では考えていらっしゃるのだろうなと思うのですが、当面は内部評価で進めるというのが恐らくご答弁だろうと思うのですが、私はこの際もう第一歩を踏み出したのですから、次は他の市でやっていることではなくて新しい本市にふさわしい外部評価というものを考えるべきではないかというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 外部評価も私もいろいろ読んでみたのですが、なかなか難しい点もございます。したがって、早急に来年からというわけにまいりませんけれども、これは議会側とも十分協議しながら、来年度は市長になるという前提で申し上げて恐縮なのですが、なれればの話で申し上げますが、外部評価を事前研修しようと。これは、議会の皆さんにも入っていただかないと問題があるのかなという気がします。それで、それに伴う事業仕分け、結構話題になっていますが、私はちょっとあれはおかしいなと思うのは、本来事業仕分けでやるべきことは、国は別ですよ。市町村は、議会が一般質問や議案質疑で本来やっているはずなので、我々は議会の決算委員会、予算委員会の意見を聞いて予算とか決算に反映させるというのが本来の筋だと思いますので、ただこれはあくまでも内輪の話なのです。ですから、今小久保議員がご指摘のあった外部評価については、制度等を含めて来年度検討していきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 市長の再選は間違いないのでしょうから、その部分は今おっしゃった点をぜひ踏まえて進めていただきたいというふうに思います。ただ、どうもやっぱり外部評価というと人材の問題ですとかで、過去のご答弁の中でもこのまちに評価に値するというか、それだけの知識人が、有識者がなかなかいないのですというようなお話もございます。ただ、他の自治体を見ますと、例えば学生にサポーターという制度を設けて学生と一緒に要するに事業を評価するということ、職員が一緒になってです。かなり勉強させることが必要なのですが、ただ本市の場合、たしか中学校で以前まちづくりに関するプロジェクトをやったことを覚えています。中学生とはいえ、大変すばらしいなということもありましたし、本市には2つの高校があるわけですから、高校生の活用も考えながら、このまちの将来を一緒になって考えていく。そのために外部評価、評価というと何かちょっと厳しいようですが、一緒になってこれは本当に必要なのだろうかということを議論することも必要ではないかというふうに思うのですが、改めて提案になりますけれども、そういう人材を若い人たちに求めていくという考えもぜひお願いをしたいというふうに思うのですが、市長、もし考えがあればお願いしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 実は、高校生までは考えませんでしたけれども、室蘭工業大学の永松教授がいろいろ学生さんを連れてきていただきまして、この前講演会で発表をしたと思いますけれども、工大の学生に伊達をどう売り込むかということでみんなで研究したり、それから法政大学との協定もございまして、法政大学もゼミをこっちまで持ってこようかとか、その場合に伊達のまちをフィールドにしていろんな研究をしてみるとか、あと北大の石井教授も、大学院の教授でございますが、1回そういう伊達をフィールドにして、今言った我々の評価と世代によってまた違いますので、そういう評価まで含めて、それと伊達高、緑丘高校も、これは生徒会とか私も1回だけ呼ばれて行ったことあるのですけれども、今の高校生は結構まじめで、言えば一生懸命考えます。ですから、そういう面で私ども定期的に緑丘、それから伊達高から採用しておりますので、そういう面からも考えていきたいなと、このように思います。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) わかりました。ぜひお願いをしたいと思います。 この点では、最後1点だけ。この事務事業評価とか行政評価とか進めていくと、職員の意識改革ということが冒頭の部分でも申し上げたように非常に効果があると。でも、その先で私は人材を育てていくというところで、庁内にとどまらず、外に職員を派遣して、そして外の自治体ですとか外の機関で培ったものをまた持ち帰って、さらに事務事業評価ですとか行政評価につなげるという手法も1つだと思いますし、市長が先日の会見でもあらゆる分野の人材育成だと、そういうお話もされていますから、新しい年度の中でそういう職員の派遣、少ない人数で大変だと思うのですが、そういうこともやはり考えていくべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 来年度はどうなるか、ちょっと今の段階で申し上げられませんが、派遣がすべていいかという問題もまたあると思うのです。実は、私もことし10月に自治総合センターというところでゲストスピーカーで呼ばれて、職員研修に参加してきました。ちょっとレベル低いなという、結構いまして、そもそも自分のところのまちを知るほうがもっと最初に、特にうちの場合、最近入った方は地元採用って少ないケース多いのです、年によっては。それで、伊達生まれ、伊達育ちであれば一言言っただけでわかるようなことがなかなかわからないとかということもあり得るのです、人も関係もそうですけれども。それで、派遣よりもまず足元見詰めようというのが私の来年のテーマかなと。自分のところでどんなことが実際行われているのか、職員みずから見てみないと、意外とそこが盲点なのかなという、ちょっと今思っておりますので、派遣はそれからでも遅くはないと。前に思い出すのは、海外に出せという質問もございました。私もそのとおりだなと今でも思っています。ただ、その前にまず自分のまちを知ろうということで検討していきたいと、このように思います。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 若い人たちについては、まず足元をというのは非常に大事なことだと思いますから、その点はわかります。ただ、私申し上げるのは、これから幹部になっていく方がこの際、その方が抜けると大変なことなのですが、やっぱりちょっと半年でも1年でも外を見てくるというような機会を設けるのも1つかなと。もちろん行って損をするということもないのですが、余りためにならないところもあるかもしれません。その辺は精査をしなければなりませんが、そういう自治体間の交流というのが今盛んなようでありますから、ぜひその辺もご検討に入れていただきたいなというふうに思っております。 次にまいります。2点目は、低所得の高齢者に対するサービスの公平性というテーマにいたしました。今本市も65歳以上の人口が1万800人を超えております。29.3%、30%に近いという中で、高齢者の中の生活のレベルというのがさまざまであることを感じさせられます。特に例えばひとり暮らしといっても男性の方と女性の方では随分違うなということも感じます。それは、どこから来ているのかなということで、いろいろと調べてみますと遺族年金などにもぶち当たるということであります。今ご答弁をいただきましたので、遺族年金、障害年金のことでも所得割の非課税ということで、そのことが今回の一つのきっかけになったわけであります。今回火災警報器の設置に関しましては、例えでありますけれども、1つ数字として確認をさせていただきたいところでは、先ほど受益者負担がない部分で3,000円以下の世帯の費用負担が生じないということがございました。最初に設計をした対象人数というのはどの程度で見込んでおられたのか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 設計人数ということでございますけれども、実はこの制度はそもそもが昔は国の補助事業の制度でこういう事業がありまして、これがたしか平成15年ぐらいだったと思いますけれども、国のほうで打ち切りになったのです。それで、市が引き続きこれを単独で事業を引き継いでやっているということでございまして、具体的に何人ぐらいを予想して予算がどうのということの設計というのはしておりません。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) わかりました。 では、昨年とことしで給付は現在のところ何件ありますか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 火災警報器の関係でいきますと、昨年度が22件です。今年度が11月までで49件というふうになっております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) それと、昨年はたしか1件当たり8,500円ぐらいになっていたと思いますが、ことしは何か工夫をして費用が下がったというお話も聞いておりますが、その辺についてもう少し説明をいただけますか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 特に工夫というふうなことでは担当のほうから聞いていなかったのですが、結果として火報機の単価が下がってきているということと、取りつけの業者によってやっぱり安いところもありますし、端的に言えば単価が下がったと。そういうことで平均単価が昨年度よりもことしのほうがまだ下回っているということでございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 細かい点まで部長にお聞きをして大変恐縮ですが、私が確認をしたところでは、自治会などの協力もあって、自治会で協力して部品だけ買って設置をする。そのことによって前回、昨年は8,500円程度でしたが、今回は5,000円以内に抑えられたというようなお話も聞いております。また、自治会も一緒になってやったことで、今49件とふえたということでございます。今これがこういった給付の現状であります。実際の設計の価格というのは、1万5,500円というふうに聞いております。そこで、今回の給付に当たってもう一点確認ですが、苦情というのはなかったのかどうか、また高齢の男性と女性での給付に差というのはあるというふうになるのか、その辺について押さえておられればお聞かせをいただきたいというふうに思います。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 苦情ということにつきましては、特別担当のほうからあったというふうには聞いておりません。それから、男女の関係でございますけれども、人数、正確には数えておりませんが、名簿を見る限りでは女性が多いというふうになっております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 給付、女性が多いということで私も聞いております。苦情については、私も担当のほうでお聞きしてもなかなか出てこないのですが、ただ私のところにお話をいただいた方などは、冒頭申し上げたような高齢の男性の場合、また高齢の女性の場合で給付が差がちょっと出ているのではないかということのご提案といいますか、意見がございました。そのことを確認をしたところでは、やはり遺族年金というものに当たってくるわけでありまして、遺族年金がいいとか悪いとかという話ではなくて、遺族年金が非課税ということでは結果的には市税というものは納めなくていいことになって、低所得と同じような扱いになっているということが問題だというふうに思っています。問題というか、要するに線引きを所得ベースでしたときに生活レベルまでははかり知れないということであります。ただ、ご答弁をいただいたように、税ベースで考えない限り行政側としては線が引けないというのもよくわかります。ただ、例えば医療費のことで比較しても、医療費もたしか70歳以上の方で3割負担と1割負担というのがあるのと同じように、また高額療養費のほうもそれこそ8万100円プラス1%の費用負担をしなければならない方と上限1万5,000円で済む方というのがおられます。そういう低所得、要するに所得税がかからないという方々についてそれだけの差が制度的にあらわれているということであります。これは、それこそ20年前、30年前でしたら特に問題はなかったのだろうと思うのです。ただ、現状のように、先ほど申し上げたように本市でも30%の方が65歳以上だと。これからもずっと広がっていくわけです。そこで、市としてやっぱり気をつけなければならないのは、こうした給付事業、国が平成15年まで進めていたということを引き継ぐ形で続けるにしても、本市のバランスを考えながら給付水準というものもやっぱり考えなければならないのではないかという点なのです。これは、だから火災警報器だけの話ではありませんで、これからさまざまな高齢福祉施策をしていく中で、財源がそんなに多くないわけですから、その中でやはりひとしく公平に高齢者間の不和が生じないような政策を進めなければ、市民の間でわだかまりができてしまうということでありますから、そのことをどのように政策としてできるかということであります。 そこで、最後に市長にお聞きしたいのですが、市長にお聞きする前に1つ提案なのですけれども、今回の線引きについて、例えば私なりにちょっと考えてみたのです。当然ながら高齢者の方で所得が少なくて大変困っている方というのはやっぱり救済をすべきだし、そのために国のセーフティーネットはいろいろとあるのですが、ただそのセーフティーネットにかからない方々もおられるのです。社会保障を十分に受けない方でも、また生活が困窮されていても本当に頑張って生活をされている方はいる。そういう方は、やっぱり生活の実態に即して支援をしていく必要があるというふうに思うのです。ですから、そういうことで考えればメニューもふやしていく必要があるのですが、ただ問題は線引きなのです。ですから、いろんなメニューを考えても結局線引きが今回と同じような線引きしかできないとすれば、やっぱりなかなか難しいですよね。要するに出すか出さないかということになってしまう。出すか出さないかということ。ただ、出すかといったら、65歳以上の方全員に出しましょうというのはやっぱりこれは予算的に厳しいわけですから、設計ができないわけで、だとしたらどうするかなのですが、一つの案としては、例えばこれは申請ベースで支給を行うというのが1つかなと思っています。65歳以上の生活に困っている人としながらも、申請ベースで支給を行って、申請に当たっては民生委員さんや自治会の役員さんの署名を添えるとか、そういうことが一つの方法ではないかなと思うのですが、こういう方法、手法についてはどのようにお考えになるか、担当部長でもどなたでも結構なのですが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) 申請ベースということで話がございました。それで、民生委員さんですとか、自治会の方の意見をもらってというお話でございましたが、実は生活実態というのは、どのくらい収入があるかというのは民生委員さんとか自治会の方というのは把握はやはりなかなか難しいと思います。やはり私どもが持っている税情報しかないわけで、そうしますとなかなか申請ベースで意見をつけてといっても、民生委員さんも自治会の方もお困りになるのではないかなというふうに思います。ですから、市長が答弁しましたように、私どもとしてはやはりこういった税ベースでやる以外には道はないのかなというふうには、私はそう思っております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 難しいですよね、それは。税ベースの中でなければなかなか判断はできないというのもよくわかります。であれば、もう一つの案です。逆に今の申請ベースが難しいとすれば、給付ラインをもう少し上げるというのが1つなのかなと。上げるというのもやっぱり根拠が必要でありますから、例えばですけれども、均等割、所得割の課税されない人で2人世帯については192万8,000円というラインが1つあります。例えばあとほかに給与収入のみの場合で、収入金額が204万未満の障がい者、未成年者、寡婦または寡夫、そういうラインもあります。そうすると、今155万以下ということのラインが1つありますが、例えばですけれども、200万というラインが1つ根拠を持たせようと思えば持たせられるラインではないのかなというふうに思うのですが、例えば今回の火災警報器のことでいえば、設計は1万5,500円で設計しているけれども、結果的にことしは5,000円以下でできているというふうに考えれば、要するに予算に余り突出しないでそのぐらいの設計が可能なのではないかと、そのように思うのですが、この点についてはいかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 福祉部長。 ◎福祉部長(菅原健一) それもやっぱり財源の問題になると思います。この事業でどの程度財源が確保できるかによって、それで対象者というのを計算してどのレベルまでということは可能かもしれませんが、やはり毎年毎年ということになりますと、それもなかなか事務的にも相当難しくなるのではないかなというふうな気がします。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) この件はこの辺にしておきたいのですが、最後に市長に今申し上げたような、一つの例です、これは。ただ、これからそういう政策、高齢福祉政策を打つときに、申し上げたように公平、公正という点ではやはりもう少し考えなければならないのではないかなという点です。そのことをやっぱりこれから気をつけていかなければならないというふうに思うのですが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 私も選挙やってきて、その後こういう立場になっていろんな会合にお呼ばれして、レアケースというのしょっちゅう遭遇します。例えばあるタウンミーティングで、90歳の高齢者、男性です。奥さんがもう死んでいないと。ひとり暮らしで戸建てに住んでいると。その高齢者は、実は無年金であると。それで、90なのに今でもシルバー人材センター行って働かないと飯食えないと。そのときに言われたのが毎日弄月館に帰り寄ってふろ入って帰るそうなのです。1人でふろたくよりもそのほうが安いからということで、何とか市長、それをただにしてくれと、ふろ賃を。あれ市でやっているのだろうと。こういうレアケースに遭遇することがたくさんございます。その気持ちはよくよくわかります。もう本当に痛いほどよくわかります。そのところが小久保議員さんも同じだと思いますが、そういう一方では逆のケース、今小久保議員さんまさしくご質問なさったように、出し過ぎではないかという意見も数多く聞かされます。どこが公平で公正かということは非常に難しくて、ここら辺は議論がたくさんあるだろうと思いますけれども、今ご質問あった趣旨をよく踏まえながら、どうすべきなのか。これは、役所内部だけでとても結論出る問題ではないと思いますので、ここら辺はいろんな関係者のご意見等々を賜りながら、どこまで市がすべきなのか、どういうところが足りないのか、十分議論しながら、もう若い人方に言わせたら、言われるのが伊達市は年寄りのことばかり考えて私のこと何もやってくれないという言い方もまたされます。これは、それぞれの立場でございますので、さっきの評価と同じようにさまざまな意見を議員の皆さんも聞いて選挙に臨まれていろいろご質問されるので、我々も十分その点を踏まえながら、どれやったって言われるのですけれども、やっぱりどこかで結論出しながら方向を定めていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 考え方について認めていただけたというふうに思っておりますので、今後について政策の立案に当たってはこの点も踏まえていただきたいと。特に先ほど申し上げた高齢者のひとり暮らしで、男性の世帯と女性の世帯でかなり差があるという感じがしております。年金のことに関して議論すると、これは損得論でありませんから、今の市長のお話のような90歳でもそういう方もおられるのだなと。そういう中で今度幸福論みたいな話になってきますから、なかなかこれはまた難しい話でありますけれども、ただ市が政策を打って、市民がそのことで不和になる、また不満になるということはやはり避けていかなければならないのだなというふうに思っております。 それでは、3点目であります。デジタルディバイドの解消についてであります。残り時間あと8分でありますけれども、お答えは民間事業者の動向を見きわめていくしかないというようなことでございました。今ニュースでは国において光の道ということで、ご答弁いただいたように2015年をめどにブロードバンド回線を全世帯に普及させるということがございます。ただ、これは先日孫正義さんが11月の10日に衆議院ででしょうか、国で参考人として意見を述べておられるのですが、このまま進んでいけば国主導、原口私案でなければ2025年まで引っ張られるだろうというふうに言われています。孫さんのソフトバンクでやっても2016年ですというお話でした。ということは、やっぱり今2010年ですから5年ないし6年は、早くてもそこまでは私たちのまちの黄金においては光は来ないということでありまして、ADSLも選べない。ブロードバンド回線が使えないということであります。そこで、ではその5年、6年をどうやって埋めていくかということが一つのポイントになってくるのかなというふうに思っております。それで、今回答弁を書いていただくのに当たっても、NTT東日本に対しても確認をされておられるかもしれませんし、以前黄金地域では光を引くというような事業者の方の要望もあってというふうに聞いておりますけれども、この辺の経緯について確認をしておきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 総務部長。 ◎総務部長(疋田洋) 光の関係につきましては、黄金の企業が今黄金ではISDNですか、これしか使えないと。非常に遅いというようなことで、何とか対応できないだろうかということで、NTT含めて相談をさせていただきました。ただ、やっぱりNTTのほうも相当な投資が必要だということと、それから黄金の利用状況も含めて、ほとんど多くないというようなことで、基本的には採算ベースには乗らないということで断念をした経過がございました。ただ、そこの企業については、結果、その後の報告を受けていませんけれども、携帯利用によることでもって光とは別に対応しているという話を聞いてございますけれども、いずれにしてもそのときにもそこだけでなくて黄金全体の光の事業費もはじいてもらった経過もあるようでございます。実は2億数千万という金がかかるというようなことでございまして、国の補助3分の1、それに国、もしやるとするならばいわゆる公共システムの関係も当然として合築しないと対象にならないよというような状況がありましたので、市としても市の金も入れても難しいということで断念した経過がございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 私もそのお話を聞いております。2億、3億と聞いて大変びっくりしましたが、光パケット交換機というのがそのぐらいするそうです。あの部分でどうしても引くのには、線のお金ではなくてその機械のお金がかかるのだそうでありまして、どういう根拠でこういう金額なのかなというのはちょっと疑問なのですが、そのことを申し上げても始まらないので、一応NTTのほうに私も個別に聞いてみました。そうしましたら、1,500世帯ぐらいもしあるとしたら、その半分ぐらいの方が署名活動をしてくれれば、それこそそれを検討する余地はありますということでした。ただ、今申し上げたような機材の問題は別の話なので、ですからそのことを考えると署名を集めていただいても難しいというようなことでありました。これは、民間の事業者の考えであります。ただ、本市は冒頭申し上げたように第六次総合計画で全世帯にブロードバンド回線を、これは国の方針を念頭に置いた中で計画を策定されていると思うのですが、計画にやはりのせている以上、5年以内ぐらいで何らかの手を打っていく必要があるのではないか、そのように思うのですが、その点について1つ提案でございます。提案としましては、個別の個人とか事業者については、今お答えをいただいたようにモバイル通信サービスというのがあるということでありますけれども、私もこれも調べてみましたが、大体五、六千円ぐらいの契約料で無線で通信ができて、ISDNよりは速いのでありますけれども、ただやはりお聞きしますと不安定なのです。やっぱり電波が不安定であります。ですから、十分な回線の確保ができませんので、それであれば例えば黄金地区のコミセンに無料のインターネットの設備をしてはどうか。これも突拍子もないといえばそれまでなのですが、今本市は広域で線を室蘭まですべて網羅して公共施設もつながっているような状態。そこに伊達市が法人契約になるのか、どうなのかわかりませんが、1本光の回線の契約をして、そのイントラにつなげれば、それこそその先で各コミセンが無線LANなどをサービスとして使える可能性はあるわけであります。このことを私なりに試算しても、毎月の費用のランニングありますけれども、それでも法人契約で3万から5万です、回線の契約は。1IPというもので結構なのですが、無線ルーターなどは1万円なり3,000円なりでもあるという時代ですから、そう考えれば全部のコミセンに配置しても100万もかからないということでありますので、この点をまず検討に入れてはどうかなというふうに思うのですが、この点はいかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 総務部長。 ◎総務部長(疋田洋) 今光の関係につきましては、それぞれ各コミセン、長和を除いて、長和は直接の関係で入れていますけれども、いわゆる地域イントラの関係ではほかのコミセンについては入ってございます。ただ、あくまで地域のイントラでございますから、それぞれ利用に対する制限というものがございますし、あるいはセキュリティーの問題も含めてございますから、これを直接にインターネット回線を引っ張ってつないで市民に利用していただくということについては難しいであろうなというふうに考えてございます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 部長おっしゃっていただいたように、直接今のこういう契約につなげるのはやっぱりそれはできない。ですから、先ほど申し上げたようにイントラといってもあきの回線というものがもし存在をするとすれば、そこに独自に広域とは違うインターネット回線を接続させて、それを端末として使っていく。個人の方がノートパソコンを持ち込んだり、今アイパッドとかスマートフォンですとか、いろんな端末がありますから、それを使えるようにする。そのことがまず必要ではないかなと。この話をしますと、どれだけ使う人がいるのかというような話になるのですが、ただそれは行政側が考えることではなくて、やっぱりまずこれはインフラと同じでありますから、情報インフラをどう整備していくか。できるだけ費用をかけないで、できるだけ今の計画に合わせて、すべての方が享受できる仕組みを整えるかということでありますから、再度この点についてお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。 ○議長(大光巌) 市長。
    ◎市長(菊谷秀吉) 小久保議員さんおっしゃる意味はよくわかります。いろんな企業誘致なんか、これは例えば今ちょっとチャイナマネーで問題になっていますが、そういう外国企業を含めて、誘致を含めて、もう基本インフラなのです。ですから、ここら辺はきちっとやらないとなかなかほかに対しても説明がきかないというのも全くそのとおりでございますので、東日本との関係、初めていろんな話ちょっと聞いたこともございますし、実は最初入るときに人口3万何ぼのまちでは無理だと言われた。最初です。東日本から言われて、たまたま勉強会の中で東日本も入っていただいて、当時はやっていたものですから、その関係でお願いしたら、だめだと言われて、それが熱意でさっきの署名ありましたけれども、できた。そうすると次から次へ広がっていって、当時有珠もだめだと言われたり、関内もだめだと言われて、今黄金の話出ましたので、もう一度市のほうの誠意と、それから東日本の本音を聞きながら、まずそこが最優先ではないかと。無線LANにつきましては、実は私の家も竹原にという、最初無線LAN入ったのです、光入ると思っていなかったものですから。それがもういきなり光入ってしまったので、光使えればとても無線LANは無理かなと。今お話あったとおりでございます。アンテナの数もたくさんやっぱりかけないと、それも何年かしたらまた無駄になってしまうかもしれませんので、この場ではとりあえず東日本と話し合いをさせてもらって、誠意を持って対応して、やれるかやれないか。その次の手段としてどうなのかと。これは、年数の関係もございますので、ちょっと時間をいただいて、いずれにしても光を入れるということが前提で検討させていただきたいと、このように考えます。 ○議長(大光巌) 12番、小久保議員。 ◆12番(小久保重孝) 市長、1点だけちょっと誤解があって、無線というのは要するに地域に開かれた公共無線ではなくて、コミセンの中の要するに建物の中だけの無線です。ですから、各無線スポット、黎明観でもどこでも置いておくことによって旅行者も、また市内の方も活用できると。その設備は大した金額ではないのです。ですから、そのことはせめてやって、近くのコミセンでつながりますからどうですか、それがだから1つではないかなと。そうすればかなり費用は抑えられますので、その点ぜひお願いをして、答弁は結構ですけれども、よろしくお願いをいたします。 ○議長(大光巌) 暫時休憩をいたします。          休 憩 (午後 2時46分)                                                    開 議 (午後 3時00分) ○議長(大光巌) ただいまより会議を再開いたします。 引き続き一般質問を行います。 次に、3番、国本議員の質問を許可いたします。 3番、国本議員。          〔3番 国本一夫登壇〕 ◆3番(国本一夫) 通告に従いまして、一般質問を行います。 観光と経済について、2つございます。1つは、農業についてはTPP、漁業について栽培漁業の行き詰まり等のさまざまな問題を抱えていますが、今後これらのことをどのように経済に結びつけていくのか伺います。 また、観光をどのように経済に結びつけていくのか、2点目にお尋ねします。 大きな2つ目は、まちづくりについて。菊谷市長の任期もあとわずかではありますが、その評価はどのように考えているかお尋ねします。また、積み残しはないのか、将来を見据えた上でお伺いをいたします。 小さな2つ目では、今後を見据えた上で民間企業、上級官庁との人事交流をどのように理解しているかお尋ねをいたします。 ○議長(大光巌) 市長。          〔市長 菊谷秀吉登壇〕 ◎市長(菊谷秀吉) 国本議員の1点目の1番のご質問からお答えをいたします。 TPPは、協定締結地域内の関税の完全撤廃を進めるものであり、現状において関税を完全撤廃した場合、農林水産省によると日本における影響は国内農業生産が約4兆円減少し、関連産業の衰退により実質国内総生産が約8兆円減ると試算しております。北海道農業は、米、小麦、バレイショ、てん菜、酪農等重要品目を中心に我が国最大の食料供給基地としての役割を担い、国内の食料自給率の向上に寄与しております。北海道市長会としても国内農業、農村の振興などを損なわないよう対応することや重要品目を関税撤廃の対象などから除外することなど、確固たる姿勢で交渉に臨むよう政府に要請したところであります。当市としましても農業は基幹産業と位置づけており、今後とも北海道を初め諸団体と連携しながら対処してまいります。 また、漁業につきましては、近年の輸入拡大による魚価安や消費の低迷など依然として厳しい環境にありますが、経営基盤の安定に向け今後とも支援策を講じてまいります。 次に、2番目でありますが、観光は食事、宿泊、お土産、交通、体験など経済全般に関与するものであり、観光振興は経済活動に大きく貢献するものであります。したがいまして、関係する経済団体がそれぞれの役割を担い、観光振興を進めることが経済の活性化につながっていくものと認識しているところであります。今後も経済対策の柱として観光振興に取り組んでまいります。 次に、まちづくりについてのうちの1点目でありますが、私は去る12月3日、後援会の出馬要請を受け、来春の市長選への出馬を決意したところでございます。任期中の評価については、私は市政の推進に全力を尽くしたつもりでありますが、あくまでも評価については市民の皆さんの判断にゆだねるべきものと考えております。社会は常に変化し、それに伴って課題も常に変化いたします。その時々における課題をしっかりと押さえ、選択と集中の考えのもと施策や事業の優先順位を見きわめながら、解決していかなければならないものと考えております。市民が夢を語り合いながら、明るい未来を描き続けることのできるまちづくりを目指して今後も努力してまいる所存であります。 次に、2番目でありますが、本市におきましては定員適正化計画を策定し、随時職員の削減に努め、適正化を進めてまいりました。また、今後も定年退職者の増加が見込まれ、職員数はさらに減少する状況となっております。こうした中、職員個々のポテンシャルを高めるとともに、スキルアップを図っていくことが肝要となっております。本市におきましては、これまでも北海道などとの職員派遣交流等を実施してまいりましたが、今後より一層の資質向上が職員に求められますことから、官民問わず有益な交流や派遣につきましては積極的に推進してまいりたいと考えております。 以上、答弁といたします。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) では、再質問をさせていただきますが、TPPの問題というのは基本的に伊達市議会とか、そういうところで話す問題ではないのかなと思いつつも、影響が余りにもひどいと、そういうような考え方を私非常に持っております。これが実施されるかされないかという論議は、いろいろ多くあろうと思います。ただ、私はこういうような判断をしているのです。例えば伊達市には大体700戸ぐらいの農家さんがいます。ということは、3人おられて2,000人ぐらいの農家従事者というかがおられる。では、3万7,000人の中で2,000人の農家があるよということなのです。そうすると、日本というのは輸出国家でありますので、では我々の生活を軌道に乗せるために国内のことだけを見据えて物を話すわけにはいかない。そういいながらも伊達市はというと、結局1次産業のまちですよねという代名詞で語られているのです。そういう意味では、基幹産業というものを脆弱にさせてはいけない、力強いものでなければいけないという観点で、やはりTPP問題というものは語らなければいけないのかなと思っております。 関税率を見ますと、コンニャクが1,700%、エンドウが1,085%、米に対しては778、落花生に対しては593等々かなりの関税をかけながら、日本の農業を守りながら、まして我々は単純に言うとこれだけ補助を出しながらやっている農業がある。いわゆる国民が支えている農業だと言っても過言ではないと思っているのです。これだけの関税をかけながら、では日本が運営していくためにはやはりTPPを受け入れてやらざるを得ないのだろうと。要するにある人は、黒船が来たからもうそろそろやらなければいけないという時期に来ているのだろうというようなことを言う人もいます。ただ、関税の項目云々を見ていると、伊達市に充当するもので大きく響くというものはなかなか多くはない。少なくはないと言ったら、これは農家の方に大変失礼なのですが、響かないかもしれない。でも、響くでしょう、現実は。というのは、いろんな関係でデフレ現象が起きてくるのだろうということが想像されるわけです。だから、そこの中ででは思い起こすと約十数年前、菊谷市長が伊達の市長になったころ、やっぱり農家というのは土から生まれて土からつくるのだと。そういうやっぱり力強い農政が必要なのだという思いで堆肥センターをつくって、それをやってきた。いよいよTPPを迎え撃つ土壌に伊達市はあるのではないのかなと、そういうコンセンサスというか、スキルはあるのだろうと。ただ、発揮する場所、例えば経済でいえば小型軽トラックで市を開いたり、何を開いたりという、そういう意識だとか思いというか、伊達市の経済を担う思いというのは伊達市にはやっぱり備わっているのだろうと。そういう意味を踏まえて、今後やはりTPPをやろうが、やるまいが、伊達市の農産物をいかに価値のあるものにして皆さんに販売していくか。地産地消といいますが、なかなか伊達市のものは伊達市民の口の中に入らなくて、札幌圏、東京圏に行くことが多いのです。でも、それも悪いかといえば、私は一概に悪くはないと。これも力の一つなのだろうなという考えのもとで、今後の農業に対してどういう方向性で伊達市は導いていくつもりがあるのか。担当部長、どうですか。いろんなご指導ありながらで、そういう考えたときにこういう農家をやはり伊達はしたほうがいいのだよねと常々思っていると思うのですが、ご意見があればお聞かせを願いたいと思います。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 担当しまして1年と半年ぐらいになるわけでございますけれども、自然環境という点では非常に恵まれたところというふうに思います。懸命な、前向きなといいますか、あるいは研究をして立ち向かっている農家の方もおいでになります。将来を展望して、いわゆる改革をしている農業の方ももちろんいらっしゃいます。市は、実は具体的な点で申し上げますと、先ほど流通の視点でいえば市場流通のものと、あるいは軽トラという新たな流通の方法、マーケットとダイレクトにつなぐというような手法、そういうやり方をやっていくことで大量にさばけるものと、あるいは一方、ブランド化を進めていくもの、そういうような視点も生まれてきました。それから、もう一つ申し上げますと、これまでの議会の中でいわゆる産業振興基金として将来の農業を見据えたところでの財政支援というのも一定の手当てをいたしました。ねらいとしておりますのは、やはり農業の根幹にかかわる課題について農業者が求めるのであれば、行政も財政支援を惜しまないというスタンスなのでありますが、議員もおっしゃっておりますようにグローバル化の中で、今私どもが用意をした産業振興基金というのはコストダウンという視点ももちろんございますけれども、農業後継者をどう育てていくか、いわゆる伊達の農業でも再生産ができる収入を目指せる、その手法に投資をしていきたい。そんな行政側サイドでいう仕掛けを考えているところでございます。とりあえず答えになりましたでしょうか。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) 行政としてどういうふうに考えているかと今言ったのですが、これは本音ではないのです、本当は。あまのじゃくといいますか、やる気のある者には手をかしたらいいのではないのかというのがこれからのやっぱり日本の生き方ではないのかなと僕は思っています。先ほども言ったのですが、日本人が支えた中で農業をやっていたということになれ親しんでいる業種でもあるということは確かなのです。だから、我々の仲間内でも自分でつくったものは自分で売ると言って成果を与えている人もいます。ただ、農家は今農協さんだとか、いろいろな団体があって、その農家を支えているのか、支えられているのか、わからない状況にあるので、TPPというものをきっかけにして農業を再編するということが必要なのかもしれません。また、農家の方が本当に努力されてこうこうこういうことで伊達市援助してくれよということであれば、それを支えるということに変わっていくのかもしれない。また、私もそういうふうに思っていますので、ただあめとむちではないですが、甘やかすことはなく、伊達市の産業を守るためにやっぱり伊達市はそれなりの政策を考えながら、農家に対してやっていかなければいけない。 継続して、また土づくりというものをやっていただければありがたいなと思いながらも、この辺で農業のことに対してはお聞きすることをやめまして、栽培漁業のほうにいかせていただきたいと思いますが、私が議員になり初めて一番先に栽培漁業云々という言葉がありましたときには、ウニを育てたのです。たまたま自信がありまして、それを生かせる方向性もあったと。そういうカテゴリーの中でマツカワだとか、そういうものもあったと。マツカワを育てるときに1キロ3,000円ぐらいで売りたいなというのが目標でありましたが、現実には今ヒラメと同じような千幾らぐらいの値段で流通していると。これが必ずしも失敗だとは私は思っていません。流通して、マツカワがうまいと言われるように評価を与えたということは、もうよかったなという思いがあるのです。ただ、私は栽培漁業、私たちの周りでやっていることはそうなのですけれども、逆に漁業者がやっている今のホタテというもの自体をやり続けていることができるのかなということなのです。ただ、この質問をしようかななんて考えたときに、ホタテのキロ数がかなり高い値で売れることになったので、ちょっと一服感というのがあるのですが、では去年並みといいますと約70円ぐらいで販売されていて、何とかということで90円まで上がったことあります。ご存じのようにいろんな災害傾向というかありまして、雑物がたくさん出たりとかということで収穫量が少なくなったりというか、ことしは青森に対しては収穫ゼロということですね。ゼロ%、100個揚がって1個も生きていないということなのです。そういうことになりかねない。耳づりはなりかねないということなのです。いわゆる今ホタテというのは約50万トン北海道の中でとっておるのですが、耳づりにやるやつが大体私の……確かではないのですけれども、この胆振管内のところでは2万トン、全部入れても5万トンは超えない、そういう数字なのです。ところが、耳づりではないところではキロ70円でも利益が出る。でも、伊達市近辺のところでは115円を超えないとなかなか食べれないというような状況下に追われていて、なおかついろいろな去年からの障害がありまして、自然雑物だとか、そういうものを捨てる金額がまた高まっているということがあるのです。だから、地域環境下によって栽培漁業も変わらざるを得ないのだろうと思うのですが、漁民がホタテを捨てて何かに生きると言わないのに行政がやるべきではないのだろうなとは思うのです、私は正直なところ。でも、やはり行政としてこうあるべきだという指針は出さなければいけないのではないか。やはり今皆さんご存じのように、経済がこれだけ鈍化していると手を挙げたくても挙げられない。考えたくても考えられない状況に入ってきているのではないかなということを想像するのです。 そういう意味で栽培漁業、日本全国がほとんど栽培漁業だとか、いろんなことにかかわりながら漁業を続けている状態の中で、ではうちのまちはおくれをとってはいけないわけですから、去年ですか、漁組と懇談会を開いた中で、有珠の方ですが、コンブをつくりたいという話。コンブをつくることによって魚もふえる。いろんなことが可能だということがあったのです。それで、そのころですか、新日鐵でノロかすを加工しながら海にやって、そこのところ何とかコンブだとか、そういうものをつくりたいということだったのですが、なかなかその方向性というのも進まないというか、こともあるのですが、伊達市としてやはりこれからの栽培漁業に対してこうだよなという考え方が恐らくあるのだろうなと私はいつも思っているのです。ただ、それは予算の関係だとか、いろんな関係、言われないものもやるものでもないというような考えもあるのかないのかわからないのですが、もし今後伊達としてはこういう栽培漁業の方向性にいけばいいのかなというような方向性をお持ちであれば、ぜひ担当部長、聞かせていただきます。 ○議長(大光巌) 経済環境部長。 ◎経済環境部長(的場重一) お答えを申し上げます。 結論から申し上げますと、今議員がおっしゃったようなことを思っているのかと言われると、残念ながら明確にお答えすることができません。今市内の漁業でいいますと、まさに百年の計で形をあらわしております例のサケの放流成果ということでありますし、長い歴史の中で現在のホタテの養殖という問題でいう水揚げであります。漁業者の要望としましては、小さな視点でいいますと実はそれぞれ研究、努力をしているところがありまして、先ほども少しくお話をいただきましたが、例えば有珠でいいますとムラサキウニの養殖というような取り組みも検討しております。あるいは、伊達の組合でいいますとアカホヤという養殖はどうだと。一方、ナマコが高価な値段で取引をされておりますから、そういうことの養殖においても取り組んでおります。そういう中で市長も答弁しましたように、いわゆる基盤整備ということについて行政が支援できるものであれば側面的な応援をしていく、そういう対応で今仕事をしております。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) 一生懸命やっていただきたいなという感想と、こういう手を差し伸べる、漁業に対しても農業に対してもそうなのですが、やはり担当の今の部長さんのお答えもあるのですが、これが題材にのって部長会議なりなんなりしたときに、企画財政部長、いろいろな話が出てくると思うのですが、伊達市の財政を踏まえながら、どのように応援をしていったらいいのか、その位置づけというか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思いますけれども。 ○議長(大光巌) 企画財政部長。 ◎企画財政部長(小畑次男) すっかり安心をして聞いておりましたら、飛ばし方はちょっと反則だと思います。財政面からいいますと、やはりバランスのとれた形でやっていかなければならないというのは事実ですし、市長もそう思っているでしょうけれども、今財政はかなりいいところにまできました。ただ、先日も新聞報道ありましたけれども、交付税についての記事が載っておりました。これは、22、21と増額をして1兆5,000億、あるいは昨年は1兆と。来年度どうするかと。こういうようなところで、識者会議の中でも地方に対する交付税のあり方というのは地方財政計画そのものが課題であるというような言い方もしております。そして、伊達市についてはこの後合併の算定替から一本算定に切りかわってまいります。そういう中で考えますと、財政というのはかなり厳しくなるという見方をして運営をしなければならない。一方で、産業振興というのは重要であると。しかし、そこにはどういう投資が効果的で将来を見据えられるのかと。ここがポイントになると思うのです。さまざまな分野でさまざまな要求、要望があると思います。ここにおいて私が的確にあしたについて展望を語るだけの能力も知力もございませんので、この辺で勘弁をいただきたいと思います。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) 本当に優秀な部長であるなと。言えないことは言えないと言うのが本当にできないのがお役人の悪い癖なのですが、できないものはできないと言える。本当に伊達の市の職員は優秀だなと今常々思いながら聞いておりました。市長は、本当に常々農業のことを熱く語り、我々に教えていただいたりしていることもあるのですが、恐らく市長であればこんな答えが返ってくるのだろうなと想像もできながらも、今いわゆる農業についてはTPPがあったり、そういうことで力強く伊達市を何とかしなければいけないだろうと。また、漁業に対しても栽培漁業の方向性、またありようというものが試されることではないかなと思うのですが、市長としては今後伊達市をどういうふうに農漁業に対して導いていったらいいのかなということもお聞かせを願いたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 大変難しいご質問でございます。これは、基本的に国が方向づけをしないと我々もいかんともしがたいことがございます。私の経験的にいきますと、平成6年だったと思うのですが、ガット・ウルグアイ・ラウンド対策というのありまして、あのとき農水省で、6兆100億という数字まで覚えています。問題なのは、農業予算といいながらも本当に生産者のところにそういうお金が行っているのかという問題です。それが一番問題だと思うのです。さっきいろんなご質問ございましたが、これからやっぱり地球環境の問題が出てまいりまして、例えば特定地域だけが集中豪雨があるとか、あるいは今回の青森のように海水温の問題があってホタテが全滅してしまうとかと、こういうリスクを生産者は負っているわけです。その中でどうするべきかということなので、非常に難しい問題で、私は国が余り関与しないで地方自治体、市町村にもっと任せるところは任せたほうがいいのではないのかなと。国で決めると、農業もそうですよね。農業だっていろんな種類があるわけです。それを一律的に決めることでやってきた結果が今日の結果を招いているのではないかと、これは断定できませんけれども。しからばどうすればいいかといったら、地方自治体がある程度、研究とか、そういうところは別ですよ。それは全く分野別なので、そういうところはやっぱり市町村が地元の生産者と十分協議しながら方向を考えるというあり方もあっていいのではないのかなという気がしております。そこら辺が解決の糸口になるのではないのかなと。それと、もう一つは、さっきの地球温暖化で考えると、日本の食の信頼というのは本当に抜群です。だから、引きこもるのではなくて、輸出ということを前提に我々ももう考えていく時期に来たのではないかと、夢みたい話ですけれども。そういうことから物を発想していかないと、なかなか解決策が見出せないかなという気はしております。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) では、観光をどのように経済に結びつけていくかという質問をしたのですが、実は観光、観光といっても伊達市を代表する1次産業がちゃんと基盤整備ができてしっかりしたものでなかったら、結局夢物語に終わるという意味なのです。だから、やはり1次産業がしっかりしていただけなかったら、観光のことを語ってもそんなの夢だよねという話につながるのではないかなという意味で、観光と経済についてということで農業、漁業が基盤としてうまくいっていれば、観光もその次につながるのだろうと、そういう意味でこういう題を出したのですが、観光といえば我々が今まで従前の観光で考えると、温泉に入っておいしいものを食べて、家族団らんで帰ってくるというのが観光の超目玉だった。そういうふうに思います。大滝総合支所長、大滝はその代表的なものなのですが、あそこら辺にお住みになっていて、では観光ってどうしたらいいのかなという考えがあればお聞かせを願いたいと思いますが、いかがですか。 ○議長(大光巌) 大滝総合支所長。 ◎大滝総合支所長(今井良) 突然のご指名でございまして、なかなか考えがまとまらなくてちょっと的外れになる可能性もございますけれども、お許しいただきたいと思います。 そもそも大滝、私もずっと60年近く住んでおりますし、大滝村時代からの職員でございました。そんな中で村時代から大滝の観光ということで、これはただ温泉に入ってゆっくりしていっていただくというだけではなく、少なくても滞在を長期化して、さらに体験できるような観光を進めてまいりたいということで、ご存じのとおりノルディックウォーキングコースですとか、スキーマラソンコース、そういったものを整備してまいったところでございます。そういうふうな関係で若干ではございますけれども、そういった滞在型の基盤も少なからず整備されておりますし、そういった関係でどんどん、どんどん利用者もこれからますますふえてまいれば大変ありがたいなということで、ホテル業を営んでいる方々ともそういった事業の展開をいろいろと進めてまいっているところでございます。本当は、さらにもっともっと体験ができるような施設づくり、それから現状のそういった施設をさらに掘り起こして、もっともっと利用価値のある施設づくり、そしてさらにこういったものを活用できるような人材の育成が必要でないかなというふうに考えておるところでございます。 以上でございます。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) いい答えでした。これが大滝の考えていることが伊達市民がというか、我々も含めてですが、考えればもっともっといい観光ができるのではないかなと今思いました。 さきの一般質問でも文化と環境ということで観光問題を聞かせていただいた経緯があります。観光というのは、見てくるだけの観光ではないということを言いたいのです。というのは、そこに来て、物を食って、何かを買っていくということが観光の主的目的なのだろうと私は思います。というのは、どういうことかということです。国民1人当たりが1年間にお使いになるお金が124万円なのです。そこの中に一部観光というものが使われている。それが何で1人が124万円なのかというと、伊達はだんだん、だんだん人が減っていくわけですよね。10人いなくなれば1,240万円なくなる。100人いなくなれば1億何千万なくなるという、消費人口がなくなるということなのです。だから、ではどうするのかといったら、伊達の中で経済を太らせることができるのかというと、何らか誘致をしようとか、かにを誘致をしようといって工業を持ってくるなんて、そんな時代ではないわけです。考えついたのが観光による、例えば環境と文化だとか、そういうものを主にしたものによって伊達市に皆さんがお金を運んでいただけるようなものをつくらなければいけないということなのです。だんだん、だんだん知らないうちに伊達市の経済はどんどん、どんどん鈍化していくわけですから、そういう意味において人が減るということはどういうことかというと、1年間に124万円使ってくれる方がどんどんいなくなる。経済が鈍化してくる。それをどうやってとめるのかといったら、もう観光しかないのです。観光というものはどうしたらできるのだろうかというのですが、私たちのまちでは人を誘致するという作業があるわけです。そして、そこに住んでいただく。でも、その宣伝活動の一番先が観光なのです。伊達っていいよなというメッセージを届けられるか、届けられないか。来ていただいて、そうだよなとリピーターになってもらえるか、もらえないか。これがやっぱり最大の経済をつなぐ方策なのだろうと私思います。 そういう意味において、今後観光は何かと。観光は商売だと。そういう観点で物を考えてもらいたいと。そのためには、文化においても人の呼べる文化、伊達に行ったらああいうものがあるのだなと、伊達に行ったらこういううまいものが食えるのだな、ああいうものが買えるのだなというまちにしていかないと、なかなか伊達市の経済というのはうまくいかないだろうと。ただ、私はその素養というか、力は伊達市にはあると思います。私が落選中に伊達は人口が減らなかったのです、皆さんのところが減っていても。それだけのやはり許容というか、力は伊達市にはあるのだなと、そういう実感を抱いています。ただ、それを口に出して、なおかつ促進させてもらわなければいけないという意味では、観光がどのように経済に結びつくかという原点というのは、人が124万円使っているのだから、観光に来ていただいて、リピーターとなり、ここに住みたいなというロケーションをつくっていくということが大事なのだと。そういう意味では、大滝の考え方で人材育成が大事だということは確かです。これは、やっぱり伊達役場というか、伊達市の中の役人さんもそういう考えになり、我々もそういう考えになっていければ市民を誘導していくことができるのだろうと。というのは、我々だけではなくて、伊達市民の中にやはり根強くそういう伊達市をちゃんと宣伝する政策が必要なのだろうと。そういうことが観光につながり、観光が経済につながってくる1つだと思うのですが、これは市長にお伺いしたいのですが、市長の観光と伊達市のこれだけの経済ということの中で、観光を主にしながらお考えがあればお聞きしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) だれかに振ると思って全然考えていなかったのですけれども、話を聞いて思っていたのは、観光というのは究極は時間を売るのだろうなと思って聞いていました。要するに5万円払って1日を売ると。言葉悪いですけれども、売り買いなんていう言葉は。ただ、自分の価値があるかという意味でお金という話ししたのですけれども、もし自分が観光行くのだったら、どうするのだろうなと思って今話聞いていたのです。究極は時間を売るのだろうなと思って、それは1泊2日をかけて大滝に来て泊まっていただいて、その時間をどうやって過ごすかということを売る。だから、それに対して我々がどうこたえるかというのがやっぱり我々地域としての考え方だと思うのです。先般大滝の観光協会からいろんなご要望をいただきました。非常にいい提案だと私は受けとめています。それは、先ほど支所長が答弁した内容とも重なるものでございますけれども、そういう面では我々としてはこの滞在している時間を快適に過ごせると、これはいろんな意味を込めてですけれども、そういう意味で関係の皆さんと前向きにとらえて進めていきたいなと、このように考えております。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) それでは、まちづくりについてですが、答弁書のとおり、市長らしいなという思いがありました。自分のやったことの評価は市民がするのだろうと、そういう言葉をいただいて、なるほどなと。こういうこと言えるのだったら、対抗馬はいないと断言してもいいかなと。そういう意味で、積み残しはやはり安定した伊達市の運営をあと4年間やっていただきたいなというのが本音のところです。というのは、平成7年ですか、私議員になったときにはまちづくり、駅前の空洞化を何とかしなければいけないということで、前の阿部市長に中心市街地活性化法というのができたので、こういうふうにやっていただけないかというようなことも言って訴えていった経緯もあります。ただ、そこの中で中心市街地活性化法というものが初めの間は理解していただけなくて、近代化の生まれ変わりではないかというようなこともありまして、なかなか町なか居住ということの考え方で理解をしていただけなかった経緯もあります。そのとき私たまたま駅前の商店街の理事長をやっておりましたので、皆さんは基本的には商店街の活性化に云々という主眼を持って考えられていたのかなと思うのですが、私はそうではなくて駅を中心にしたまちづくり、私たちが戦後、駅前というのは戦後できたまちなので、そこの中で活力あるこういうまちだったよなと。それを再生するために、ましてや駅というのは伊達市民が、皆さんがお使いになる場所なのですから、何とかそこのところにぎわいを創出しながらまちづくりをしたいなと、そういう思いでいた中で菊谷市長が2回目の挑戦で当選されて、本当の意味でいって私約13年間言い続けたことは、今回駅に老人向けなり何向けなり、いろいろなアクションがあって公営住宅ができ、民間業者もそこの中に老人ホームをつくるとか、そういうアクションが見えてきて、これこそ空洞化を直し、まして市長が常々言われているコンパクトシティーというものに近づいていく一つの大きな柱なのだろうなと思いながら考えておりました。そういう意味で絶対やはり4年間、市長の次期の当選を果たしていただいて、その後のことでも今体育館もつくらなければいけない、プールはつくらなければいけない、もうさまざまなことを一挙にやられている。まして北海道におかれましては、気門別川の改修工事も始まりまして、橋もやっていると。こういうこれだけの工事をやるということが本当に10年間で初めてと言ってもいいぐらいの事業がやられている最中でありますので、ぜひ市長には次当選されて、必ず自分の思い、コンパクトシティー、伊達市を活力あるまちにしていただきたいと思いますが、市長、当選したつもりで次の4年間どうやってこのまちを安定化させていくのかについてお話をお願いしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) この時期にそういうことを言うのは完全なおごりだと思いますので、私としてはやっぱり原点に立ち返って、しっかりと自分を見失わないように頑張っていきたいなと思います。と申しますのも、やっぱり1回落ちた。落選という経験は、やっぱり何にもかえがたいものだなということが1つと、前回2回続けて無投票というのは非常にありがたかったと。政争のまちと言われましたけれども、政争があることによって、まちというのはやっぱり活力も一面そっちのほうに集中しますから、いい面もたくさんもちろんあります。しかし、おかげさまでこの2回の無投票ということで、安定した市政運営ということで財政基盤もようやく整いつつあるということでございます。ただ、これがいつまでも続くという保証は当然ないわけですから、余りその気になってしまうといつかまた破綻するようなことの原因をつくるかもしれません。ですから、常にそういう謙虚な気持ちだけ忘れないでやりたいなと思います。そういう趣旨からして来年の4月の選挙に出るということを表明しましたので、その際に自分の所信を申し上げさせていただければと、このように思います。 ○議長(大光巌) 3番、国本議員。 ◆3番(国本一夫) なるほどなと。菊谷秀吉市長らしいお答えでございました。来年選挙終わった後、お祝いをしながら喜びの発声をお聞きしたいなと思っております。 これだけ褒めたのですから、もう一つお聞かせを願いたいと思います。というのは、2番目に書いています今後を見据えた上での民間企業、上級官庁との人事交流をどう理解しているかという質問なのですが、実は私菊谷市長をずっと十何年間市長として見ておりました。一番危惧していることがあるのです。それは、菊谷市長がやめられた後どうするのかという話なのです。民間型の市長で、今までの歴代市長とはちょっと変わったというか、本当に血になる、肉になるというか、そういう役所経営をされていた市長、まして今ひな壇に座られている部長さんも大変優秀だなというふうに、私本当にそういうふうに思っております。ただ、やめられたときに、大きな柱がなくなったときに、では続く人を本当に育てられるのかなと。ついていけるのかなということの危惧をしているわけです。だから、そういう意味では先ほど市長が言ったように足場固めをしながらやりますよと。小久保議員が質問されたときにはなるほどなと思うのですが、そのなるほどにもう一つ足していただきたいのは、本当に菊谷市長が次当選していないのにこんな言うのも失礼なのですが、4年間業務をなされた後、勇退されるときがいつかあるでしょう。そのときに残された人たちがやはりおれの先導の上で動いてきたのだぞというのでは困るので、残された職員がやはりそれなりのスキルを持っていないと困ると。そういう意味で私は人事交流をやるべきなのだろうと。大いにやるべきだろうと。というのは、人事交流、今まで多々役所の中にも人事交流された方のご意見も聞きました。短いとお手伝いにしかすぎなくて仕事ができない。ただ、持ち帰ってきたのはその周りにいる人たちの交友関係だけは自分の財産になっていたよねという話をよく聞くのです。だから、そういう意味においては、人事交流するのはある意味では年齢でいうと28歳から三十四、五歳までの人に人事交流をさせてもらいたい。そうしないと、ある程度役所のことがわかりながら、人間としても確立していないと、人の職場に行って人の職場の何がいいのか、悪いのかという分別ができないのだろうと思うのです。そういう意味でいろんなところから伊達市というのは全国的にコンパクトシティーの考え方、福祉の考え方ということでは知れ渡っていることなのです。そういう意味では、人事交流というのはしやすい。ましてや上級官庁であれば、コンパクトシティーの物の考え方というものを生かしてもらいたいという、そういう考え方の人もいるということも聞き及んでおります。そういう意味で大変今までは経済的にも苦しいこともあり、人員を縮小しながら伊達市の運営をやってきて、今ようやっと何とかなりそうだよねという言葉も聞こえてくるのですから、ぜひことしは間に合わなかったのですが、来年度の採用に対しては、例えば年間3人ぐらい人事交流をできるぐらいの枠の人を入れていただきたいと。逆に例えば4人しか入れられないのだったら、7人入れるとかということで、何とか菊谷市長がいる間にやはり地方として生きるすべというか、そういうスキルアップをしていただきたいなという思いがありますので、ぜひに今すぐやれとは言いませんが、4年間の中でやはり人事交流をしながら、伊達市が安定的な運営をできるような基盤整備をつくっていただきたいなという思いでこの質問をさせていただきましたので、市長のご答弁をいただいて、終わりにしたいと思います。 ○議長(大光巌) 市長。 ◎市長(菊谷秀吉) 先ほどどなたかの答弁で言ってしまったのですけれども、実は私は何を考えておるかといいますと、研修というのはいろいろあると思うのですけれども、交流もそうですけれども、どちらかというと頭で考えることが多いのです。役所はどちらかというと頭で考えて、これ中央省庁がその典型ですけれども、理屈ですべてを制しようとする。ところが、体で考えるというか、現場をたくさん見ることによって、結局例えば理屈はそうなのだけれどもとよくございますよね。現場はこうなのだと。それを知らないと、机上の計算は正しいのだけれども、やってみたらそごが生じたということに、実は多いのだと思うのです。特に我々市町村は、住民の最先端にいるわけです。そうすると、そういう頭だけの研修で本当にいいのかということを私は思っているのです。ですから、まず足元からと言ったのは、本当に自分の足元の市民がどんな状況に置かれて、どんなことを経験しているのか。これは、福祉の分野もそうですよね。ですから、私は頭で考えるのはいつでもある程度できると思うのです、それは。ただ、大事なのは体で物を考える。これ特に市町村においては最も大事なことなのです。私は、市長になりたてのころ、中央省庁に陳情に行って、名刺もらって、ネットで見ると大体東大法学部で、何となくもう肩書で負けてしまうのです。最近は、そう思わなくなってきたのです。なぜかというと、彼らは本でしか知らないのです。現場を知らない。そして、生の声を聞いたことがない。陳情というのは、あくまでも集約されたものをさらに集約する作業ですから、なぜこうなったのだというところがはぎ取られていて、ですからそれなりの理屈は本に書いてありますから、読んだり、あるいは話を聞いたりしています。でも、そこの生の現場を見て考えなければいけない。さっき私無年金の話をしましたけれども、それによって我々は感じるのです。何をしなければいけないかとか、もっと頑張らなければいけないと思うと思うのです。それがやっぱり市町村の職員にとって最も大事なことで、私はそういう経験のほうが我々には今大事なのではないかと。そういうことを若い人方、我々の次の世代方に持っていかないと、理屈ばかりはできるけれども、さっぱり動かないとかという人になっては困るので、私がやめようと何しようとちゃんと人は育ってくると、こう思っていますので、そこら辺は余り考えなくても、ただ私としてはそういうことも必要だということを申し上げたわけでございます。 △延会について ○議長(大光巌) お諮りいたします。 一般質問がまだ残っておりますが、本日はこの程度として延会にしたいと思いますが、ご異議ございませんか。          〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕 ○議長(大光巌) 異議ないものと認め、そのように決定をいたしました。 △次会日程の報告 ○議長(大光巌) あす9日は午前10時から本会議を開きます。 △延会の宣告 ○議長(大光巌) 本日はこれをもって延会といたします。 大変ご苦労さまでございました。          延 会 (午後 3時49分)...